Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2009 (31700 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW (E) voor het jaar 2009 (31700 E).

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Als de leden nog even blijven, kunnen zij allemaal luisteren naar de heer Ulenbelt. Ik begrijp nu dat de heer Spekman, met instemming van de heer Ulenbelt, eerder het woord zal krijgen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor zijn reactie in eerste instantie. Een aantal punten staat voor ons nog open en daarom zal collega Spies mede namens mij een motie indienen om toch met een aantal pilots te beginnen. Voor ons staat vast dat de WSW op dit moment goed functioneert maar dat er ook dingen moeten veranderen. Wij denken op een aantal punten echt anders dan de commissie-De Vries. Wij vinden die beschutte arbeid waardevol en het kabinet heeft ons daarin bevestigd. Als je in de beschutte arbeid werkt, mag je niet onder het minimumloon betaald krijgen. Daar denkt de commissie-De Vries anders over. Wij willen ook geen langdurige uitkeringsafhankelijkheid die wel in een bepaalde interpretatie van de commissie-De Vries zit. Dan nog zijn wij van mening dat wij aan de slag moeten met die WSW en met de mensen die op de wachtlijst staan en die nog steeds op de wachtlijst staan ondanks een aantal veranderingen. Om die reden ondersteun ik dan ook de eerdergenoemde motie.

Ik heb de minister goed begrepen over de situatie als de werkregeling voor deze jonggehandicapten in werking treedt vanaf 2010, althans als de behandeling door de Kamer een beetje voorspoedig gaat. Maar wij hebben nog de tijd. Ook in aanvulling op wat de minister heeft gezegd over de inspanningen die hij zich getroost voor 2009 voor het huidige bestand, ben ik van mening dat wij meer moeten doen. Het gaat hier over jonggehandicapten en velen van hen willen dolgraag werken maar voelen zich op dit moment buitengesloten van de Nederlandse samenleving. Zij krijgen geen kansen van de werkgever en van collega's op de werkvloer en hebben een overheid die er relatief te weinig voor over heeft. Dit kabinet trekt er meer voor uit maar wij zijn van mening dat er nog meer voor moet worden uitgetrokken. Daartoe dien ik dadelijk een motie inmede namens mijn collega's Van Hijum en Ortega-Martijn.

Ook wat betreft de schuldhulpverlening heb ik het betoog van de staatssecretaris gehoord. Wij zullen een aangepast amendement indienen, met een andere dekking om uiteindelijk de mensen toch op een goede en adequate manier hulp te verlenen. Dat amendement zal deze middag in de Kamer worden rondgedeeld. Het voorbeeld dat mij heel erg aansprak, was dat in de gemeente Rotterdam. Een ex-politieagent is gevraagd bij de moeilijkste gezinnen aan te bellen en binnen te gaan om te kijken welke hulp er nodig is. Wat treft hij aan? Hij treft een kaal huis aan, leeg met alleen een matrasje. Dat is wel bij een alleenstaande moeder met een paar kinderen. Die kinderen gaan niet naar school, want er zijn allerlei grote, maatschappelijke problemen. Die man doet daar goud werk. Hij zet met de desbetreffende moeders een stip op de muur waar zij naartoe gaan werken. Dat betekent uiteindelijk werk, maar eerst moeten zij al die sores kwijtraken. Het doel van dit amendement is dan ook dat er allerlei budgetjes komen om eerst die sores te kunnen verhelpen. Er moet ineens een matras komen, er moeten stoelen komen en de kinderen moeten wat fatsoenlijks dragen omdat zij weer naar school moeten. Het is ook de bedoeling van deze projecten in Rotterdam dat de vrouwen zelf de handschoen opnemen en zelf ook weer andere vrouwen opzoeken in de wijk die dezelfde problemen hebben. Dat vinden wij echt ontzettend waardevol en om die reden hebben wij dat amendement voorgesteld. Het zit hem dus niet zozeer in de personeels­kracht als wel in alle randvoorwaarden.

Zoals gezegd, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel jonggehandicapten in de afgelopen jaren zijn overgeheveld van de bijstand naar de Wajong;

overwegende dat het wenselijk is dat jonggehandicapten naar vermogen deelnemen aan de arbeidsmarkt, en dat zij daarvoor vaak bijzondere ondersteuning nodig hebben;

constaterende dat een behoorlijk aantal gemeenten minder geld uitgeeft aan re-integratie dan hun is toegekend op grond van de Wwb, en dat de resterende middelen na toepassing van de zogeheten meeneemregeling moeten worden teruggestort naar het ministerie;Spekman

verzoekt de regering, te bezien of het UWV in 2009 nog een extra inzet kan plegen bovenop de bestaande voornemens om Wajong'ers aan werk te helpen, om deze bij voorkeur te financieren uit de terugontvangsten van gemeenten en om de Kamer hierover voor september te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Van Hijum en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(31700 XV).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met een citaat van Troelstra dat door de minister werd aangehaald: "Uw stelsel is vermolmd en verrot". Dit debat heeft in ieder geval opgeleverd dat de minister heeft toegegeven dat wij wel in de drek zitten maar anders dan de grondlegger van dit kabinet, de heer Wijffels bespeur ik bij de minister absoluut niet het idee dat wij aan iets anders toe zijn. Integendeel. Kennelijk vertrouwt minister Donner nog steeds op die onzichtbare hand van Adam Smith, die toch in deze praktijk niet meer blijkt te zijn dan een lam handje. Ook de staatssecretaris denkt dat de markt de arbeidsgehandicapte wel wil opnemen en wijst daarom mijn amendement over de WSW af.

Deze crisis is niet na de kerst voorbij. Omdat het nodig is dat de regeling voor werktijdverkorting in 2009 wordt voortgezet, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook na 1 januari 2009 bedrijven en werknemers de dupe kunnen worden van de financiële crisis;

verzoekt de regering om de regeling voor werktijdverkorting in 2009 voort te zetten, eventueel aangepast op basis van de ervaringen tot januari 2009,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(31700 XV).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Vele uitzendkrachten leefden in de veronderstelling dat ook zij gebruik zouden kunnen maken van de regeling voor werktijdverkorting. Ik heb de minister er expliciet naar gevraagd, maar hij zegt dat dit niet het geval is. Dat betekent dat bedrijven een grote groep werknemers die zij op prijs stellen niet in dienst kunnen houden. Zij kunnen hen ook niet in dienst nemen, want dat willen de uitzendbureaus niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de regeling voor werktijdverkorting ook open te stellen voor werknemers die op basis van een uitzendovereenkomst werken bij een bedrijf dat gebruikmaakt van deze regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(31700 XV).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. In het algemeen behoeft de positie van flexwerkers verbetering. De minister gaf niet veel blijk daarvan, terwijl hij toch geluiden hoort in de Kamer dat er wel iets aan moet gebeuren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om met voorstellen te komen om de rechtspositie van flexwerkers te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(31700 XV).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik heb schriftelijke antwoorden gehad op mijn vragen en opmerkingen over de herbeoordeelde WAO'ers. Daar ben ik helemaal niet tevreden mee. Daarom vraag ik een uitspraak van de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de keuringseisen voor herbeoordeling van WAO'ers onbillijk uitwerken;

verzoekt de regering, de herbeoordelingseisen aan te passen;

verzoekt de regering tevens, de dekking van kosten te vinden in het verlagen van het re-integratiebudget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(31700 XV).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De heer Wijffels had het over de roofpartij van het Wall Streetkapitalisme. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat wij ook van die rovers in ons land hebben, namelijk Aegon, dat de hand heeft weten te leggen op het voormalige pensioenfonds van de havenwerkers. Ik heb aan de minister gevraagd of hij de overheidscommissarissen bij Aegon wil verzoeken om dat geld terug te halen. Tot mijn grote verbazing en eigenlijk ook schrik antwoordt de minister dat die overheidscommissarissen er voor de belangen van de vennootschap zijn, terwijl een van de twee, mevrouw Peijs, zegt: ik ben hier ook voor de Staat. Zij hebben geroofd en ik vind dat het een belang is van de Staat dat die roof ongedaan wordt gemaakt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat AEGON het voormalig pensioenfonds OPTAS heeft gekocht maar het vermogen niet wil aanwenden voor pensioenen;

verzoekt de regering om de commissarissen van de overheid bij AEGON opdracht te geven, te bewerkstelligen dat het vermogen volledig ten goede komt aan de pensioenen van de havenwerkers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31700 XV).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik denk dat beide bewindslieden een beetje in het verleden leven en dat zij zich onvoldoende bewust zijn van de ernst van deze crisis. Zij houden vast aan het anker dat er nog banen zijn. Maar net zo goed als de heer Bos binnen twee weken moest zeggen dat een positief resultaat van de overheid zou omdraaien in een negatief resultaat, zullen ook deze vacatures voor een groot deel verdampen. Dan zult u toch echt iets moeten doen. Uw vertrouwen in de markt deel ik niet; Wijffels deelt het niet. U zou alvast plannen moeten maken om daar iets aan te doen. Als er komend jaar geen banen meer zijn voor jongeren, wat is dan uw plan voor de schoolverlaters in 2009?

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de antwoorden in eerste termijn. Wij hebben het gehad over de gewijzigde economische omstandigheden en de vraagstukken waarvoor ook de vaste commissie voor Sociale Zaken wordt geplaatst. Wij hebben het gehad over de werktijdverkorting. Mijn fractie steunt de minister in de terughoudendheid die hij in acht neemt bij het toepassen van dit instrument. Het gaat om een tijdelijke, heel afgebakende inzet. De CDA-fractie vindt dat de toepassing ervan goed moet worden geëvalueerd om te bekijken of het daadwerkelijk een oplossing biedt voor de specifieke problemen waarop het wordt toegesneden.

Het belangrijkste punt uit het debat is dat de werkgelegenheid op peil gehouden wordt en dat de economie draaiende wordt gehouden. Wij steunen de minister in wat hij daarover heeft gezegd in relatie tot het beschermen van contracten. Het gaat erom zo veel mogelijk werkgelegenheid in stand te houden. Ik geef ook steun aan de opmerkingen die in dat kader zijn gemaakt over de positie van flexwerkers.

Ik ben ook ingegaan op het onderwerp arbeidsmigratie. Wat mijn fractie betreft heeft de minister terecht opgemerkt dat het niet om de migratie op zichzelf gaat. Arbeidsmigranten kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan de economie en de werkgelegenheid. Zij plaatsen ons echter ook voor een aantal problemen en vraagstukken. Ook de toegang tot de sociale zekerheid is voor ons een vraagstuk. Ik dank de minister voor wat hij daarover heeft gezegd. Hij heeft aangegeven dat de volledige toepassing van het vrije verkeer voor Roemenen en Bulgaren voor drie jaar in beginsel nog niet van toepassing is, maar dat wij daar tussentijds op kunnen terugkomen als daar aanleiding toe is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb een vraag over de werktijdverkorting. In de eerste termijn trokken wij samen op toen het ging over de vraag waar deze minister die van zou gaan betalen. U hebt die vraag ook gesteld. Ik begrijp nu uit uw woorden dat u daar niet meer nieuwsgierig naar bent, want minister Donner wil het niet vertellen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik denk dat de minister duidelijk heeft gemaakt hoe hij die vraag wil beantwoorden. De dekking voor de arbeidstijdverkorting is nog niet helemaal duidelijk op alle punten. Een deel ervan zal in 2008 worden betaald en een deel zal worden behandeld bij de Voorjaarsnota 2009. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een overzichtelijke manier van werken.

Voorzitter. Eerder heb ik gevraagd of er geen aanleiding is om in bredere zin naar de sociale zekerheid te kijken. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland te maken heeft met een substantiële immigratie vanuit Oost-Europa en landen buiten de EU, en alert moet blijven op mogelijke gevolgen voor de sociale zekerheid;

constaterende dat een meerderheid in de Tweede Kamer zich in het verleden heeft uitgesproken voor een ingroeimodel in de sociale zekerheid voor migranten;

verzoekt de regering om een verkenning uit te voeren naar de toegang tot en het beroep van migranten op het sociale stelsel, naar de mogelijkheid en wenselijkheid om het beroep op het sociale stelsel te beperken en de rol van internationale verdragen daarbij, en de Kamer voor 1 juli 2009 over de uitkomsten te informeren;Van Hijum

verzoekt de regering voorts om met landen van waaruit grote groepen migranten afkomstig zijn nadere afspraken te maken over de aanpak van misbruik en fraude bij sociale verzekeringen en voorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Blok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(31700 XV).

De heer Ulenbelt (SP):

Is deze motie die voor Nederland geldt ook een impliciete en misschien wel expliciete oproep aan België, Duitsland, Australië en Canada om hetzelfde te gaan doen met Nederlanders die daarheen gaan?

De heer Van Hijum (CDA):

Hoe komt de heer Ulenbelt daarbij? Wij vragen alleen om te inventariseren wat feitelijk de gevolgen zijn van de behoorlijk grootscheepse migratie die op gang is gekomen en wat de gevolgen daarvan zijn voor de sociale zekerheid. Ik wil dat daar eens goed naar gekeken wordt. Ik denk dat wij daarover in eerste termijn volop hebben gedebatteerd. Wat ons betreft is er aanleiding voor het maken een dergelijke inventarisatie, en om deze op een ordentelijke manier uit te voeren aan de hand van een verkenning van de minister.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging die hij heeft gedaan over de markt voor persoonlijke dienstverlening. Het blijft een vraagstuk hoe georganiseerde vormen van persoonlijke dienstverlening tot stand kunnen komen. Gemeenten en initiatieven die ruimte zoeken, kunnen wij wat ondersteunen door duidelijkheid te bieden over de voorwaarden waaronder met de regeling gewerkt kan worden. Nu alleen de btw nog afschaffen! Dat vraagstuk ligt op Europees niveau en moet in de toekomst zeker aan de orde komen.

Zo veel mogelijk jongeren met een beperking moeten aan de slag komen. Dat uitgangspunt delen wij met deze minister. Wij lijken het alleen niet eens te worden over de positie van de REA-instituten. Ik wijs de minister op datgene wat de SER hierover heeft geschreven in zijn advies over de Wajong (blz. 67): "In plaats van de huidige financiering door het ministerie van Sociale Zaken via aanbesteding door het UWV, zou beter structurele publieke financiering door OCW kunnen plaatsvinden voor de groep jonggehandicapten die vanwege de ernst van hun beperking niet in staat zijn om regulier onderwijs te volgen. Dat biedt voor het onderwijs aan jongeren met een ernstige beperking één financieringskader met meer mogelijkheden voor een doorlopende leerlijn." De Kamer en de SER zitten op dit punt op één lijn. Ik heb daartoe ook een amendement ingediend en voeg daar de volgende motie aan toe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ervaring en expertise van de REA-instituten onmisbaar zijn om jonggehandicapten met ernstige stoornissen of beperkingen een start-kwalificatie te laten behalen en een reëel uitzicht op werk te bieden;

voorts overwegende dat aanbesteding en marktwerking vanaf 2006 niet hebben geleid tot een toename van het aantal aanbieders voor de betreffende doelgroep en dat de financiële positie van de bestaande instituten aanzienlijk is verslechterd;

verzoekt de regering om – conform het advies van de SER – de verantwoordelijkheid voor de financiering van de REA-scholingsinstituten uiterlijk per 1 januari 2011 over te dragen aan het ministerie van OCW, met behoud van een financiële prikkel tot plaatsing op de arbeidsmarkt, teneinde voor jonggehandicapten met ernstige scholingsbelemmeringen een doorlopende leerlijn en een landelijk dekkend vangnet te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Spekman, Ortega-Martijn, Van Gent, Ulenbelt en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 28(31700 XV).

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden heel hartelijk voor hun antwoorden en toezeggingen. Wij hebben met de staatssecretaris gesproken over het rapport van de commissie-De Vries over de toekomst van de sociale werkvoorziening. Wij zijn ons zeer bewust van het feit dat het kabinet op dit moment hard werkt aan een kabinetsstandpunt over het advies van die commissie, maar het kabinet zal de Kamer toch ook niet het recht willen ontzeggen om af en toe te proberen enige richting aan zo'n kabinetsstandpunt te geven. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-De Vries een fundamenteel advies heeft uitgebracht over de toekomst van de sociale werkvoorziening;

overwegende dat het advies terecht geen betrekking heeft op de huidige groep werknemers in de sociale werkvoorziening;

overwegende dat dit advies een aantal interessante voorstellen bevat, maar ook een aantal aannames bevat die discutabel zijn, zoals de bereidheid van werkgevers om op grote schaal mensen met een beperking in dienst te nemen;Spies

overwegende dat, voordat besluitvorming over dit advies plaatsvindt, het wenselijk is dat elementen van het advies in een of enkele pilots worden uitgevoerd;

verzoekt de regering om uiterlijk 1 april 2009 een voorstel voor een of enkele pilots te doen die in de loop van 2009 zouden kunnen starten en hierbij bij voorrang mensen te betrekken die nu op de wachtlijst staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies, Spekman en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(31700 XV).

Mevrouw Spies (CDA):

Wij hebben met de staatssecretaris ook een debat gevoerd over de aanpak van jonge mensen die echt tussen wal en schip dreigen te vallen. Wij hebben waardering voor een groot aantal van de nieuwe activiteiten dat door de staatssecretaris wordt genoemd en in het vooruitzicht wordt gesteld. Toch willen wij hierover ook een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog steeds een groep van circa 55.000 jonge mensen bestaat die vanwege de complexe problemen die zij hebben, blijvend aan de kant dreigt te blijven staan;

overwegende dat het nog steeds onvoldoende lukt, deze groep te bereiken en de begeleiding die deze groep krijgt nog steeds te versnipperd is;

overwegende dat het kabinet een aantal maatregelen heeft getroffen die een positieve bijdrage kunnen leveren aan de problemen van deze jonge mensen;

overwegende dat aanvullend hierop de ambitie moet bestaan om tot een sluitende en op maat gesneden aanpak te komen;

verzoekt de regering om in overleg met alle betrokken instanties te komen tot afspraken die ertoe leiden dat deze jonge mensen wel worden bereikt en via bijvoorbeeld werkmeesters of persoonlijke coaches aan de hand worden genomen en door de hele keten worden heen geloodst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies, Spekman en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(31700 XV).

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben buitengewoon erkentelijk voor de schriftelijke toezegging dat het kabinet bereid is, een verkennende notitie aan de Kamer te doen toekomen over de mogelijke invulling van wat bedoeld wordt met een leeftijdsonafhankelijke leerplicht. Het is heel belangrijk dat wij in de Kamer eens van gedachten kunnen wisselen over alle mogelijke voors en tegens daarvan. Aanvullend op deze royale toezegging wil ik graag weten wanneer wij de verkennende notitie tegemoet kunnen zien. Tegen de minister en de staatssecretaris zeg ik: make my day en geef ons de notitie in ieder geval in de eerste helft van het komende jaar.

Ik zal de staatssecretaris na afloop van het debat de concrete casus aanreiken waarover ik twee vragen heb gesteld, zoals hij heeft gevraagd in de schriftelijke beantwoording.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Dank voor de gegeven antwoorden, al moet ik zeggen dat de minister in zijn reactie op mijn voorstel over het UWV vooral inging op argumenten die ik niet had gebruikt, en niet inging op de argumenten die ik wel had gebruikt. Ik zie mijn tweede termijn als een herkansing voor de minister!

De minister heeft er gelijk in dat de hervorming in de sociale zekerheid in het algemeen en bij het UWV in het bijzonder uit de koker van de VVD zijn gekomen en dat het UWV heeft aangegeven dat het efficiënter kan. De VVD heeft nooit gezegd dat daarmee de operatie af is. De minister heeft zijn huiswerk niet helemaal goed gedaan, want het voorstel dat ik heb gedaan, is twee jaar geleden ook gedaan namens de VVD en wel door minister Zalm. De reden dat ik het nu opnieuw breng, is omdat het kabinet nu een aantal halfslachtige stappen zet in die richting, maar niet doorpakt. De problemen die dat meebrengt, heb ik al uitgebreid toegelicht.

Ik heb nog een aantal punten genoemd waar de minister niet op in is gegaan. Ik herinner mij nog goed dat de minister hier een paar maanden geleden als een bekeerling sprak over het nieuwe paradigma op de arbeidsmarkt waar de commissie-Bakker op wees, namelijk dat op termijn langdurige werkloosheid niet meer het grote probleem zou zijn. Dat moet dan toch ook consequenties hebben voor de enorme organisaties die wij daar omheen gebouwd hebben, zoals het UWV. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

Verder heb ik zomaar verwezen naar een deel van het regeerakkoord waar ik het mee eens was, namelijk dat deel dat zegt dat de WGA in de toekomst privaat uitgevoerd zal worden. Dat betekent op zich al dat er een grote taak weggaat bij het UWV, wat de vervolgstap van opheffing alleen maar logischer maakt. De minister was al zo blij dat ik zijn Wet op het werkbedrijf heb gesteund. Ik ga nu maar één motie indienen – dat vindt de voorzitter ook fijn – en dat is dan ook nog een motie waarin ik mijn steun uitspreek voor het regeerakkoord en vraag om het ook uit te voeren. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat de WGA volledig privaat uitgevoerd zal gaan worden;

constaterende dat nog geen actie in deze richting is ondernomen;Blok

verzoekt de regering, op korte termijn met concrete voorstellen te komen om haar eigen coalitieakkoord op dit punt uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(31700 XV).

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is een aardig bliksemafleider. Maar ook de heer Blok gaat de principiële vraag uit de weg. Ik heb altijd geleerd dat de organisatie van de sociale zekerheid de inhoud volgt. De vraag is – ik heb hem die eergisteren ook al gesteld – of de heer Blok van mening is dat wij in dit land de sociale verzekeringen moeten behouden, bijvoorbeeld die tegen werkloosheid en arbeidsongeschiktheid en of het niet logisch is om die regelingen op landelijk niveau uit te blijven voeren. Anders gezegd, sorteert hij nu niet voor op een ministelsel in de sociale zekerheid?

De heer Blok (VVD):

Nee. Ik heb daar eergisteren ook al op geantwoord. Als dat uw grote zorg zou zijn, had u niet in moeten stemmen met het voorstel van uw eigen minister om die twee verschillende voorzieningen al op één plaats uit te laten voeren. Ik wijs er alleen op dat dat tot een onwerkbare situatie leidt en dat je dan beter kan doorpakken.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. U bent net gekomen met het voorstel om het UWV op te heffen. Kennelijk is er geen aanleiding meer om dingen landelijk te regelen. Mijn vraag is nogmaals: wilt u van de WW af, wilt u van de WAO en de WIA af?

De heer Blok (VVD):

Nee. Het antwoord was al nee en het antwoord is nog steeds nee.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan begrijp ik er niets meer van. Ik geef het op.

De heer Blok (VVD):

Dat is wel heel makkelijk. Het gaat om de plaats waar het wordt uitgevoerd. Die is nu onduidelijk. Dat laat u in stand en nu loopt u weg voor het debat. Dat betekent dat wij elkaar hier over een paar jaar weer tegenkomen, omdat wij met een onwerkbare situatie zitten.

De heer Van Hijum (CDA):

Als je een regeling afspreekt, moet je die ook ergens uitvoeren. U wilt de regeling niet meer uitvoeren, althans niet op landelijk niveau. Ik kan dan ook maar tot één conclusie komen, namelijk dat dan 400 gemeenten worden opgezadeld met de uitvoering van een sociale verzekering. Dat kan toch niet uw bedoeling zijn?

De heer Blok (VVD):

Dezelfde gemeenten die u, in uw termen, opzadelt met de uitvoering van de WWB – wat ze overigens keurig doen – en die u gedeeltelijk gaat opzadelen met de uitvoering van de WW, want daar wordt een halve stap gezet, geeft u niet de mogelijkheid om daar ook echt op te sturen. Ze moeten namelijk blijven samenwerken met de minister en het UWV.

De heer Van Hijum (CDA):

Dus de VVD stelt voor om de WW, de WAO en de WIA, alle regelingen voor arbeidsongeschiktheid, over te hevelen naar de gemeenten. Dat begrijp ik dus goed.

De heer Blok (VVD):

Nee. Ik heb het uitgebreid uitgelegd. Nogmaals, dit is van belang voor uw eigen persbericht. De Wajong kan naar de gemeenten. Dat vindt de PvdA ook. De WGA – dat staat in uw eigen regeerakkoord – kan privaat uitgevoerd worden. Daar heb ik net een motie over ingediend, waarvoor ik uw steun vraag. Ik vraag u nu alleen om ook nog wat te doen! Daarmee zijn de hoofdpakketten al geregeld.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. In antwoord op wat mij toegeroepen wordt: ik heb zowaar helemaal geen motie. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik waarschuwde in mijn eerste termijn voor de socialistische wet van behoud van beleid: als iets niet goed gaat, kun je of verzinnen hoe je het zo kunt meten dat het wel goed lijkt te gaan, of kun je het aanscherpen, anders formuleren en draagvlak vormen om er in ieder geval mee door te kunnen gaan. Helaas is deze wetmatigheid toch weer gebleken in de beantwoording van deze twee bewindspersonen, vooral bij de re-integratieaanpak. De minister wijst op onderzoeken waaruit heus blijkt dat het misschien zou kunnen helpen. De staatssecretaris zegt dat hij het juist aan het aanscherpen is.

Ik kom bij de kern. Het principiële liberale verhaal gaat ervan uit dat de overheid niet een alomvattende verantwoordelijkheid heeft om mensen aan de slag te krijgen. Dat is namelijk de eigen verantwoordelijkheid van mensen, zeker als er vacatures zijn en er genoeg te doen is. Dat is nogal eenvoudig. Die verantwoordelijkheid van de overheid geldt alleen voor de probleemgevallen waarbij duidelijk een handicap aanwezig is om aan de slag te gaan. Als VVD hebben wij dat precies zo in ons voorstel betoogd. Vooral richting de staatssecretaris wil ik benadrukken dat dit het hart is van de Wet Werk en Bijstand, de "wet-Rutte". Wie ook maar een beetje kan werken, moet gaan werken. Dat moet de houding van mensen zijn, maar ook van overheidsinstanties. De staatssecretaris – ik geef hem toch een koekje van eigen deeg – haalt juist dat hart eruit. Hij doet dat bij een paar punten en het duidelijkste voorbeeld daarvan – ik hoef het hier alleen maar te noemen, want wij hebben het al vaak besproken – is de groep bijstandsmoeders. Zij hoeven van dit kabinet niet meer aan de slag. Dat is op zich al erg, maar het ergste is dat dit een omslag is. Daar gaat het roer ineens wel om naar de kant waarbij iemand achter het loket of iemand van de gemeente niet meer probeert om mensen die dat kunnen, aan het werk te krijgen. Daarmee wordt naar mijn mening het hart uit die benadering gehaald.

Het is niet de taak van de overheid om iedereen een beetje te helpen om aan de slag te gaan. De overheid moet er juist voor zorgen dat er genoeg werk is om aan de slag te gaan. Zij moet ervoor zorgen dat er goede voorwaarden zijn en dat het makkelijk en aantrekkelijk wordt om te werken wat betreft de armoedeval; daarover heb ik weinig gehoord in de reactie van de bewindspersonen. Juist op die wezenlijke, structurele punten schiet het kabinet tekort.

Het allerbelangrijkste is de economie zelf. Wat wij ook verzinnen, de problemen waar wij nu mee zitten, kunnen wij niet vanuit hier oplossen. De staatssecretaris zei dit op zich wel in woorden. Wij kunnen dit alleen in het land oplossen, waar de bedrijven en de bedrijvigheid moeten zijn. Daar komen de banen vandaan. Dat is de enige manier en dat vergt een andere aanpak dan die het kabinet heeft. Het vergt bijvoorbeeld dat die 1,5 mld. die wij nu kwijtraken bij de re-integratie, teruggaat naar de samenleving. De economie moet zich beter kunnen ontwikkelen. Daar zal de VVD in ieder geval altijd pal voor staan.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Het doet mijn fractie bijzonder deugd dat het toekomstperspectief dat gisteren door ons is geschetst over solidariteit, emancipatie, houvast en vooruitgang, door de minister van SZW wordt ondersteund. De kern daarvan is dat solidariteit een zaak is van werkgevers, werknemers en de overheid samen. Zij moeten kansen durven geven, kansen willen grijpen en ondersteuning geven waar dat nodig is. Op die wijze blijft geen talent onbenut. Ik bedank de minister daar nogmaals voor.

Werktijdverkorting heeft onze steun. Ik zou wel willen vragen of de minister in tweede termijn toe kan zeggen dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de aantallen, inhoud, duur en urgentie van de aanvragen, mede gelet op het aflopen van de regeling op 1 januari 2009.

Dan wil ik wat opmerkingen maken over de Flexwet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Tichelaar wil nauwkeurig op de hoogte gehouden worden. Waarom wil hij dat? Is hij eventueel bereid om de regeling uit te breiden als die te miniem blijkt?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik zou het graag willen houden bij informatie. Wij zullen bepalen wat wij met die informatie doen. Als hier grote woorden worden gesproken over de urgentie, moet de Kamer in haar controlerende functie inzicht verkrijgen in de mate van urgentie en het aantal aanvragen. De vraag over de conclusies die wij daaruit eventueel trekken, wordt op een later tijdstip door mijn fractie beantwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Je vraagt dit soort informatie toch niet omdat je er niets mee wilt en dat in het vage laat? Ik hoor bij de heer Tichelaar toch een ondertoon, die ik mij heel goed kan voorstellen, dat het minimaal is wat het kabinet doet. Bovendien heeft minister Donner gezegd dat bedrijven zich nu moeten voorbereiden op de slechte tijden en dan niet meer in aanmerking komen voor de regeling. Hier houd ik het bij, punt uit, zei de minister. Is er op dit punt bij de Partij van de Arbeid nog een openingetje? Anders vraagt de heer Tichelaar informatie om de informatie. Daar is hij toch helemaal niet het type voor?

De heer Tichelaar (PvdA):

Dank voor de laatste opmerking. Nogmaals, ik ben blij dat er een regeling voor werktijdverkorting komt, dat die ingaat en dat die eindig is. Gelet op de woorden die wij hier allemaal hebben gebruikt, vind ik het niet meer dan normaal dat de Kamer geïnformeerd wordt over de wijze waarop dit proces verloopt in de maand december. Voor het overige legt mevrouw Van Gent mij woorden in de mond die meer recht doen aan haar eigen opvattingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zullen het zien als die informatie er is. Ik hoop dat de heer Tichelaar deze dan niet alleen voor kennisgeving zal aannemen maar ook overgaat tot actie. Wij blijven opletten!

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik had beloofd om nog een aantal opmerkingen te maken over de Flexwet. Deze wet is bijna tien jaar oud. Wij hebben in eerste termijn geconstateerd dat de minister voornemens is, dan wel de Kamerfracties voornemens zijn, om een aantal verbeterpunten met betrekking tot de flexwerkers te regelen. Het gaat daarbij ten eerste om een vervroegde aankondiging als er sprake is van beëindiging van het contract, ten tweede om meer scholing voor flexwerkers en het onderzoeken van mogelijkheden om de toegang tot de scholingsfondsen beter te richten, en ten derde om het afschaffen van het concurrentiebeding. De minister heeft helder gemaakt dat hij er vanuit zijn verantwoordelijkheid op heeft gewezen dat de drie-keer-driemaatregel echt ligt bij de sociale partners. Ook heeft hij gezegd dat de ontslagvergoeding die gisteren door mijn fractie werd voorgesteld, maximaal € 75.000, niet door hem zal worden ingebracht, maar dat deze, als wij dat wenselijk achten, betrokken kan worden bij het wetsvoorstel. In de procedurevergadering van de vaste commissie voor SZW kunnen wij bekijken op welk moment de evaluatie van de Flexwet door de Kamer wordt geagendeerd. Voor mijn fractie geldt dat daarbij inhoud boven snelheid gaat, en dat wij ruim de tijd willen hebben voor consultatie met de sociale partners, die zelf nauw bij de totstandkoming van de Flexwet betrokken waren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt zo langzamerhand wel op een langzaamaanactie van de Partij van de Arbeid, want "inhoud gaat boven snelheid". Wij kunnen natuurlijk wel met de hele wereld gaan praten, maar ondertussen laat de PvdA de flexwerkers in de kou staan. Is het verhaal dat de PvdA iets aan de flexwerkers doet, weer een broodje aap? Gaat de PvdA alleen een beetje consultatierondes houden, en blijft zij ondertussen achterover leunen? Die mensen hebben nu hulp nodig, en niet pas over een jaar of over twee jaar!

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb net drie maatregelen gememoreerd die in ieder geval een verbetering van de rechtspositie van flexwerkers betekenen. Ik heb een beeld geschetst, en de minister gevraagd om dat te bevestigen, met betrekking tot de ontslagvergoeding en de evaluatie van de Flexwet. Misschien gaat bij mevrouw Van Gent snelheid boven inhoud, maar bij de fractie van de Partij van de Arbeid is het andersom.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die evaluatie ligt er niet pas sinds gisteren maar die ligt er al een tijdje. De heer Tichelaar weet net zo goed als ik dat dit politiek een open zenuw raakt. Wellicht wenst hij daarover niet meer te praten. Ik stel hem de volgende vraag. Is alles voor hem bespreekbaar als het gaat om de evaluatie van Flexibiliteit en zekerheid, ook als het gaat om meer rechten en meer zekerheid voor deze groep? Is hij bereid om daarvoor met concrete maatregelen te komen? Kijk, wij willen erover praten, zegt hij. Is dat een soort afleidingsmanoeuvre, en wil hij blijven praten tot sint-juttemis en ondertussen bijna niets doen? Bijna niets, laat ik de heer Tichelaar een klein puntje gunnen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mevrouw Van Gent was misschien niet aanwezig toen ik in eerste termijn het woord voerde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar ik heb het wel nagelezen, hoor.

De voorzitter:

Spreek nou niet door elkaar.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik herhaal dat mevrouw Van Gent misschien niet geheel op de hoogte is van mijn inbreng in eerste termijn. Ik heb vijf concrete voorstellen gedaan voor de verbetering van de positie van flexwerkers. De minister heeft daarop in eerste termijn gereageerd. Ik leg uit waar de minister mee kan komen en wat de Kamer zelfstandig kan doen. De Kamer kan bijvoorbeeld bij de procedurevergadering de evaluatie van de Flexwet bespreken.

De heer Ulenbelt (SP):

Met de Partij van de Arbeid in de regering wordt het verschil gemaakt. Daarom vraag ik of de heer Tichelaar zijn voorstellen nog onder het bewind van minister Donner geregeld wil hebben. Of gaat hij te werk met de snelheid van de slak die door de bocht gaat?

De heer Tichelaar (PvdA):

Het zijn de woorden van de heer Ulenbelt dat de Partij van de Arbeid er echt toe doet. Wij maken in deze regering inderdaad werk van de verbetering van onder andere de positie van de flexwerkers. Over een aantal onderwerpen verschillen wij fundamenteel van mening met de minister van Sociale Zaken. De minister heeft er terecht op gewezen dat het aan de Kamer is om daarin te handelen. Dit zullen wij zeker doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Gebeurt dit voordat deze minister vertrokken is?

De heer Tichelaar (PvdA):

Deze minister zit nog minimaal twee jaar. Wij hebben dus de tijd. Dat vind ik goed, omdat bij ons inhoud boven snelheid gaat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als collega Tichelaar het belangrijk vindt dat de arbeidsmarkt flexibel is en dat flexwerkers daarin dus thuishoren, moet hij dit consequent doortrekken. Hij biedt nu toch een beetje een gratuite oplossing aan, zonder de kern op te lossen. De kern is dat er tussen outsiders en insiders een onderscheid wordt gemaakt. Wil de heer Tichelaar dat oplossen?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik beleefde gisteravond laat een schokkende ervaring bij het lezen van de voorstellen van D66 voor de modernisering van het ontslagrecht. Het D66-verhaal over insiders en outsiders beperkt zich tot een voorstel tot afschaffing van de CWI-route. Alle ontslagen lopen dan via de kantonrechter. Dat lost helemaal niets op aan de ongelijke positie van werknemers met een vast contract ten opzichte van werknemers met een tijdelijk contract. Mevrouw Koşer Kaya weet dit ook. Zij heeft een tijdlang de mist kunnen laten hangen, maar haar voorstel is leeg. De benadering is weliswaar structureel, maar stelt praktisch niets voor voor de flexwerkers voor wie wij nu opkomen. Alleen doordat mevrouw Koşer Kaya telkenmale het woord "modernisering" in de mond nam, dacht iedereen dat zij fundamentele wijzigingsvoorstellen deed. Zij heeft echter nagelaten dit te doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Tichelaar wil de bureaucratische procedure in stand houden, door ontslag via de kantonrechter en het CWI te laten verlopen. Hij is daardoor bezig met de instanties. Ik ben met de mensen bezig. Een instantie minder die zich met ontslag bezighoudt, betekent al een modernisering. De heer Tichelaar geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Hij beschermt de mensen die al werk hebben en laat de mensen die geen werk hebben of flexibel werken in de kou staan.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik blijf bij mijn opvatting dat het voorstel van D66 daaraan op geen enkele wijze tegemoet komt. Of het moest zijn zoals ik eergisteren reeds zei in mijn interruptie, dat wij van alle vaste werknemers flexibele werknemers maken. Dan is er sprake van gelijkheid en kunnen wij gaan kijken naar de bureaucratie.

Ik sluit af. Ik heb nog een vraag met betrekking tot de personele bezetting bij de werkpleinen. Ik heb kennisgenomen van het antwoord op pagina 13 over de formatie. Daarin wordt in geruststellende woorden gesteld dat er in het kader van dienstverlening wel degelijk formatie is, ook na een half jaar. Volgens mij kan het woord "maatwerk" echter ook betekenen dat je regionale verschillen krijgt in formatieve bezetting. Heb ik dat juist? Het is namelijk niet goed als er formatie is terwijl er geen problemen zijn of als er wel problemen zijn, maar er te weinig formatie is. Ik vraag de bewindslieden om in tweede termijn een antwoord op deze vraag te geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. In eerste termijn en ook in de schriftelijke beantwoording heb ik geen bevredigend antwoord gekregen op mijn vraag over handhaving in de strijd tegen uitkeringsfraude. Uit de evaluatie van juni – misschien heeft de staatssecretaris die niet gezien – blijkt namelijk dat in 2007 in ongeveer 2690 van de 32.000 fraudegevallen uitkeringen zijn verlaagd. Ook het incassoratio bedroeg slechts 12% vanwege de beperkte aflossingsmogelijkheden van bijstandsgerechtigden. Iemand die fraudeert met zijn bijstandsuitkering moet keihard worden aangepakt. Misschien kan de staatssecretaris daar in tweede termijn nog op ingaan.

Ik dien vier moties in. De eerste gaat over de ontslagvergoeding. Ook op mijn vragen daarover heb ik geen antwoord gekregen. De minister heeft aangekondigd met een wetsvoorstel te komen. Dat wachten wij af, maar ondertussen wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Tony van Dijck

overwegende dat de economie in Nederland hard achteruitloopt;

overwegende dat veel mensen hun baan dreigen te verliezen;

constaterende dat de kantonrechters eenzijdig de ontslagvergoeding hebben versoberd;

verzoekt de regering, het besluit om de ontslagvergoeding te versoberen terug te draaien en ervoor te zorgen dat de ontslagvergoeding weer naar het oude niveau wordt gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(31700 XV).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn volgende motie gaat over de Poolse werknemers in Nederland. Gelet ook op de teruglopende arbeidsmarkt, met name in de bouw- en industriesectoren waarin veel Polen werkzaam zijn, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal Poolse immigranten veel groter is dan voorspeld en dat de immigratie uit dit land nauwelijks te controleren en te reguleren is;

constaterende dat de komst van Polen naar Nederland voor veel problemen, overlast en verloedering in stadswijken heeft gezorgd;

verzoekt de regering, de openstelling van de arbeidsmarkt voor Polen terug te draaien, omdat hun komst verstorend werkt op de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(31700 XV).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn volgende motie gaat over de Roemenen en de Bulgaren. De minister heeft reeds toegezegd dat hij de grenzen per 1 januari voor deze groep niet openstelt, maar toch, om zeker te zijn dat dit minimaal drie jaar gaat duren, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de komst van immigranten uit nieuwe EU-lidstaten voor veel problemen heeft gezorgd;

overwegende dat de werkloosheid in de komende jaren zal oplopen;

verzoekt de regering, de vrije toelating van Roemenen en Bulgaren op de arbeidsmarkt nog voor minimaal drie jaar tegen te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(31700 XV).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn laatste motie gaat over vrijwilligerswerk. Ook daar heb ik in eerste termijn bij stilgestaan, mede vanwege het feit dat er in de zorg veel vacatures zijn en dat het er in de toekomst gigantisch veel worden. Daarom vraag ik met deze motie de bewindspersonen om de mogelijkheid tot bijverdienen voor mensen die vrijwilligerswerk doen uit te breiden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitkeringsgerechtigden met vrijwilligerswerk maximaal € 150 per maand mogen bijverdienen;

constaterende dat in de zorg grote personeelstekorten bestaan en dat deze tekorten in de toekomst alleen maar zullen oplopen;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om de vrijwilligersvergoeding voor werkzaamheden in de zorg voor uitkeringsgerechtigden met grote afstand tot de arbeidsmarkt te verruimen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(31700 XV).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor zowel de mondelinge als de schriftelijke beantwoording van de vragen.

De minister zegt dat het idee van de interne jobcoach interessant is en dat hij het zal bezien in het licht van de werkgeversaanpak Wajong'ers. Dat is eigenlijk een beetje te zwak. Ik wil een toezegging dat de minister het niet alleen maar gaat bezien, maar dat hij het echt meeneemt bij de werkgeversaanpak Wajong'ers. Ik ben wel tevreden met het antwoord op mijn vraag over de leeftijdsbepaling in de cao. Toch kom ik met een motie, om de regering op te roepen er vaart achter te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet het vrijwillig doorwerken na 65 jaar stimuleert;

constaterende dat er nog steeds arbeidscontracten zijn met leeftijdsbepalingen, waardoor werknemers gedwongen worden, op hun 65ste jaar uit te treden;

van mening dat dit soort arbeidscontracten ingaan tegen het kabinetsbeleid en werknemers benadeelt die vrijwillig willen doorwerken na het 65ste jaar;

verzoekt de regering om:

• - te blijven monitoren welke cao-bepalingen het doorwerken na 65 jaar belemmeren;

• - sociale partners nogmaals aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om vrijwillig doorwerken na 65 jaar mogelijk te maken;

• - aanvullende maatregelen te nemen, mocht blijken dat er onvoldoende voortgang op dit punt wordt geboekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(31700 XV).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om in ieder geval de aanbevelingen uit de notitie over de lasten van schulden, te betrekken in zijn brief over het wetsvoorstel inzake schulden. Toch wil ik een tweetal moties indienen. De ChristenUnie-fractie hecht zeer aan de uitvoering van deze moties, want het gaat om kinderen. Zoals iedereen in deze Kamer weet, is de ChristenUnie een groot pleitbezorger van de rechten van het kind.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders wettelijk verplicht zijn, te zorgen voor het onderhoud van hun kinderen en dat deze onderhoudsplicht niet ophoudt na een scheiding, maar duurt totdat het kind de leeftijd van 21 jaar heeft bereikt;

constaterende dat de bereidheid van ouders tot het onmiddellijk nakomen van de kinderalimentatie niet groot is;

overwegende dat kinderen in geval van wanbetaling van ouders het risico lopen, in relatieve armoede te moeten opgroeien;

constaterende dat de Kamer een motie heeft aanvaard (motie-Anker c.s. (31700-VI, nr. 56)), waarin de regering wordt verzocht, de kinderalimentatiewetgeving zodanig te wijzigen dat de kinderalimentatievordering preferent wordt;

overwegende dat het BKR bezig is om een Landelijk Informatiesysteem Schulden (LIS) te ontwikkelen, dat medio 2009 wordt ingevoerd, waardoor een LIS-melding mogelijk wordt gemaakt;

van mening dat kinderalimentatie als concurrente schuld vermeld moet worden in het LIS, om te voorkomen dat ouders met alimentatieschulden nieuwe schulden kunnen maken;

van mening dat er sprake moet zijn van een geobjectiveerde bepaling of er inderdaad sprake is van schuld;

verzoekt de regering, het Landelijk Bureau Inning Ouderbijdragen (LBIO) als meldautoriteit aan te wijzen voor registratie van kinderalimentatieschulden in het LIS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Timmer en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(31700 XV).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb ook een motie over de beheerrekeningen. Ik hoor van de bewindvoerders dat zij hierdoor veel problemen ondervinden. De rekeningen die geopend kunnen worden – of in ieder geval de daarop gespaarde gelden – zijn niet gevrijwaard van beslag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het, als gevolg van strenger toezicht door De Nederlandsche Bank (DNB) op beheer van derdengelden, binnen de schuldhulpverlening alleen nog maar mogelijk is om cliëntenrekeningen te openen die opgesteld zijn op naam van de cliënt en waarop de schuldhulpverlener gemachtigd is;

overwegende dat de door DNB voorgeschreven methodiek, gespaarde gelden voor beslag niet vrijwaart;

overwegende dat iedere deurwaarder in opdracht van schuldeisers op ieder conveniërend moment beslag kan laten leggen op beheerrekeningen van cliënten met schulden (SHV-rekening);Ortega-Martijn

van mening dat zowel voor de nakoming van de maandelijkse lopende verplichtingen als in geval van akkoordaanbiedingen dit een risicovolle en ongewenste manier van werken is, doordat het schuldsaneringstraject wordt doorkruist, met als gevolg dat cliënten dieper in de problemen komen;

verzoekt de regering, in overleg met DNB de mogelijkheden te onderzoeken om SHV-rekeningen een aparte status te geven, zoals die van een kwaliteitsrekening, zodat deze rekeningen vrij van beslag zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(31700 XV).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Tot slot heb ik een amendement ingediend omdat ik het belangrijk vind dat er straks voor de Wajong'ers een informatievoorziening zal zijn, zodat zij goed op de hoogte zijn van het reilen en zeilen van de Wajong.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een vraag over de laatste motie. Begrijp ik het goed dat mevrouw Ortega spaarrekeningen van mensen met een schuld wil vrijwaren van beslag?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nee, bewindvoerders mogen rekeningen openen voor hun cliënten. Op die rekeningen worden spaargelden gezet, zodat op een gegeven moment de schuldeisers kunnen worden betaald. In het verleden bestond er een Stichting Derdengelden. Door een rekening te open bij die stichting, maakte men het onmogelijk dat een deurwaarder beslag legde op de spaargelden. Dat is op dit moment wel mogelijk. Daarom heb ik gevraagd om te bekijken of een andere status kan worden gegeven aan de zogeheten beheerrekeningen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat werkt toch heel sterk fraude in de hand? Als je een stichting een spaarrekening kunt laten openen en je daarop je geld zet en zelf veel schulden hebt, dan zijn in ieder geval je spaarcenten daar safe. Is dit voorstel niet een beetje risicovol?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nee hoor, dit is niet risicovol. Nu worden door de bewindvoerder rekeningen geopend op naam van de cliënt. De bewindvoerder is daarvoor gemachtigd en zorgt dat er telkens wordt gespaard, zodat de afgesproken akkoordaanbiedingen kunnen worden gerealiseerd. Als de schuldeiser zegt hierin geen zin te hebben, kan een deurwaarder beslag laten leggen op de spaartegoeden op die rekening. Dan komt zo'n cliënt nog verder in de schulden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun ook niet zo onvriendelijke antwoord, laat ik het zo zeggen. Natuurlijk richt ik een speciaal woord van dank tot minister Donner, die zich vandaag in flamboyante kleding heeft gestoken met een woeste das. Ik voel het bijna alsof hij dit speciaal voor mij heeft gedaan. Ik was er af en toe wel een beetje door afgeleid, maar ik ben blij dat hij er echt werk van heeft gemaakt. Dat laat onverlet dat dit mij niet helemaal tevreden kan stellen, want het gaat natuurlijk ook om het beleid van zo'n minister.

De WTV lijkt in de ogen van de GroenLinks-fractie een broodje aap. Het is een lege huls. Het is een heel beperkt bedrag. Volgens ons dreigen gelijke gevallen ongelijk te worden behandeld. Dat vinden wij door een overheid niet te verkopen. De flexuitzendkrachten zijn helemaal de klos. Zij vliegen eruit en zijn ook niet beschermd in deze regeling. Dat moet echt beter. Wij zullen daarop toezien want misschien valt er met die vage vraag van de heer Tichelaar nog een mouw aan te passen.

Wat de Bulgaren en de Roemenen betreft, heeft de minister aanvankelijk gesproken over opschorting tot 1 juli aanstaande. Het lijkt wel of de campagne voor de Europese verkiezingen is begonnen en wij het daar lekker overheen tillen. Nu dreigt zelfs uitstel tot drie jaar. Wat vindt minister Donner daarvan? In de pers zie ik in een ANP-bericht dat er uitstel van drie jaar komt. Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn, dus ik wil dat de minister daarop nog eens heel concreet ingaat.

Bij arbeid en zorg lijkt het erop dat deze twee heren het adagium "pappen en nathouden" hanteren. Dit geldt ook voor een deel van de Kamer. De GroenLinks-fractie is op dit punt meer voor "pamperen en doorpakken". Er moet echt veel meer gebeuren. Wij zullen op 17 december aanstaande hierover nog een overleg voeren. Ik zal dan met een eigen notitie komen met de titel: Werken zonder zorgen. Daarin staat een aantal zeer concrete voorstellen.

Tot slot, in een land waarin een topman bij een staatsbank, de heer Zalm, 75 maal de bijstand gaat verdienen – dat is natuurlijk schandalig – moeten in een crisis de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de koopkracht van lage inkomens, chronisch zieken, gehandicapten en ouderen onder druk staat;

van mening dat in moeilijke tijden ook de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen;

verzoekt de regering, te garanderen dat de koopkracht voor deze groepen niet verder achteruitgaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(31700 XV).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog een korte opmerking over mijn enige, sublieme amendement onder nr. 15 dat tot doel heeft om de 30 CWI-vestigingen en werkbedrijven open te houden. Dat kost 9,4 mln., maar dat zal tot grote winst leiden voor al die degenen, ook in gebieden van Oost-Groningen tot Limburg, die op zoek zijn naar werk en daarin begeleid moeten worden. Deze 9,4 mln. uit een budget met momenteel een onderbesteding van 600 mln. tot 800 mln., deze druppel, zal de GroenLinks-fractie en zeker de werkzoekenden gegund kunnen worden. Ik doe een beroep op mijn collega's om dit amendement te steunen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden en de toezegging om de inconsequenties in de doorwerkbonus en de levensloopregeling weg te nemen.

De kredietcrisis lijkt dit kabinet blind te maken voor de problemen in de toekomst, zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven. Aan de vergrijzing en de tekorten op de arbeidsmarkt wordt niets gedaan, terwijl wij ook nu, in minder goede tijden, vooruit moeten durven kijken, zodat wij de toekomstige generaties niet met de problemen opstapelen. Wat doet dit kabinet echter? Het sluit de grenzen en richt de blik naar binnen.

De Bulgaren en de Roemenen mogen hier drie jaar niet komen, omdat het even niet uitkomt. Waarom eigenlijk niet? Wie gaan alle openstaande vacatures in bepaalde sectoren – de minister ontkent die niet – oplossen en hoe gaan wij de problemen die door zwartwerken ontstaan, aanpakken?

De minister weigert te vertellen waarvan de regeling werktijdverkorting wordt betaald. Hij weet het wel, maar hij wil het gewoon niet zeggen. Uit welk potje gaat de minister dat doen? Waarom wordt deze regeling voorgesteld terwijl de bedrijven ook gebruik kunnen maken van de O&O-fondsen? Die zijn goed gevuld. Hiervan kunnen bedrijven hun werknemers in deze moeilijke tijd extra scholen.

Wij hebben uitgebreid gesproken over de alleenstaanden, maar verschillen duidelijk van inzicht. Wij willen graag dat inzichtelijk wordt gemaakt welke verschillen er zijn in het sociaaleconomisch beleid voor alleenstaanden en voor andere levensvormen. Wij willen dat er een helder afwegingskader komt waarop beleid wordt ingericht en waar kan worden gecheckt op leefvormneutraliteit. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal alleenstaanden toeneemt ten opzichte van het aantal traditionele vormen van samenleven, zoals het gezin en eenpersoonshuishoudens, en nu al 35% van het totale aantal huishoudens bedraagt;

van mening dat de overheid de vrijheid om zelf een samenlevingsvorm te kiezen, dient te respecteren en de belangen van alleenstaanden even zwaar moet laten wegen als de belangen van meerpersoonshuishoudens;

verzoekt de regering, een evenwichtig beleid te voeren ten aanzien van een- en meerpersoonshuishoudens, een methodiek te ontwikkelen die hierop toetst en in het voorjaar hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(31700 XV).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatssecretaris heeft toegezegd, naar de afweging te kijken met betrekking tot de effecten van de belastingmaatregel en ons hierover in het voorjaar te berichten. Het zal de minister sieren als hij dit ook op sociaaleconomisch terrein wil doen als het gaat om eenpersoonshuishoudens en alleenstaanden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Van enkele toezeggingen in of mede in onze richting heb ik met erkentelijkheid kennisgenomen. Ik denk daarbij aan de toezegging dat wordt nagedacht over de evaluatie van de wet die wij hier onlangs hebben behandeld over premiekorting ter zake van de verzilvering die voor kleine werkgevers niet altijd mogelijk is. Dit voorkomt een motie die ik in petto had.

Er is een regeling opengesteld voor tijdelijke werktijdverkorting. Over de voorwaarden hebben wij gesproken. De minister schetst het verdrietige perspectief van een hoogst waarschijnlijk stijgende werkloosheid in de komende tijd. Dit dwingt ons tot nadenken over mogelijkheden om iets te organiseren. Wij zoeken dan naar een win-winsituatie. Wij hebben goed begrepen dat bij tijdelijke werktijdverkorting de deelnemende bedrijven de bereidheid moeten hebben om hun werknemers in de tussentijd te scholen of bij een ander bedrijf te detacheren. De RMU heeft daarbij de suggestie gedaan om ook eens aan het vrijwilligerswerk te denken. Ik heb deze vraag vorige week en ook gisteren doorgeleid, maar heb daarop geen reactie vernomen. Ik erken overigens dat dit niet het ergste is wat je kan overkomen in een debat als dit. Omdat ik de suggestie toch in overweging wil geven, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet besloten heeft dat bedrijven die vanwege de kredietcrisis een acuut omzetverlies lijden, een verzoek kunnen indienen voor tijdelijke werktijdverkorting voor hun werknemers;

overwegende dat de deelnemende bedrijven daarbij bereid moeten zijn om werknemers in de tussentijd te scholen of bij een ander bedrijf te detacheren;

overwegende dat er helaas ook rekening mee moet worden gehouden dat de werkloosheid in de komende maanden nog zal toenemen;Van der Vlies

van mening dat dit een uitgelezen kans biedt om de – vaak goed gekwalificeerde – werknemers tijdelijk als vrijwilliger in te zetten in publieke sectoren, zoals de zorg en het onderwijs, waar deze inzet zeer welkom en nuttig is;

verzoekt de regering, op korte termijn samen met de sociale partners serieus te zoeken naar mogelijkheden hiertoe, en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(31700 XV).

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de rijke oogst aan moties. Ik zal proberen ze te behandelen in de volgorde waarin ze zijn ingediend.

Ik denk toch dat er een misverstand is tussen de heer Ulenbelt en mij. Ik heb niet gezegd dat we in de derrie staan; ik heb alleen maar gezegd dat je, als je in de derrie staat, er eerst voor moet zorgen dat je eruit komt om daarna te gaan filosoferen hoe je het anders kunt doen. Dat geldt ook ten aanzien van mijn standpunt. Maar goed, die discussie kunnen wij later voeren. Nu is het eerst zaak om pragmatisch ervoor te zorgen de huidige problemen zo goed mogelijk aan te pakken om eruit te komen. Daar zit een verschil tussen de opvatting van de heer Ulenbelt en mij: mij gaat het om het werk en het vermogen om werk te creëren, hem gaat het om de contracten.

De heer Ulenbelt heeft een aantal moties ingediend, in de eerste plaats een motie over de bedrijven en werknemers en de vraag om de WTV-regeling na 2009 voort te zetten. Ik heb al aangegeven dat de regeling dan van karakter verandert. Bedoeld wordt – en dat is ook in antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies daarover – dat een regeling wordt gecreëerd om werkloosheid tegen te gaan. Dat is het onverstandigst wat je in deze fase kunt doen. Ik heb al aangegeven dat de veranderingen in de economie doorgaan. Wat we dan moeten voorkomen, is onnodig verlies van werk, kennis en kapitaal. Daar is de regeling op toegesneden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de orde. Klaarblijkelijk hanteert de minister de ingediende moties in de volgorde van sprekers in de tweede termijn, terwijl wij allemaal keurige nummers krijgen. Kan de minister de moties niet ook per nummer afhandelen of moeten wij dan opnieuw schorsen?

De voorzitter:

Nee. Er zijn al genummerde moties, maar ik wil het ook wel zeggen. Dit was de eerste motie die door de heer Ulenbelt is ingediend.

Minister Donner:

Dit was de motie op stuk nr. 22. Ik ontraad aanvaarding van deze motie.

Ik ontraad eveneens aanvaarding van de motie op stuk nr. 23. In deze motie wordt gevraagd de werktijdverkorting ook open te stellen voor werknemers die op basis van een uitzendovereenkomst werken bij een bedrijf dat gebruikmaakt van deze regeling. Als ik deze motie zou uitvoeren, zou ik de wet moeten wijzigen. Zij betekent namelijk totaal iets anders. Werktijdverkorting is een bevoegdheid die nu in de wet staat en die gehanteerd wordt door de minister van Sociale Zaken, die in bestaande arbeidscontracten kan ingrijpen. Waar geen arbeidscontract is, kan ik ook niet op basis van de werktijdverkorting ingrijpen. De heer Ulenbelt wil iets heel anders, namelijk bedrijven die een uitzendkracht inlenen, verplichten om de uitzendkracht te houden. Dat is iets heel anders en dat vergt een aparte wettelijke regeling. Om die reden moet ik aanvaarding van deze motie ontraden.

Dan kom ik bij het voorstel om de rechtspositie van de flexwerkers te verbeteren. Ik heb al aangegeven en aan het adres van de heer Tichelaar zal ik nog zijn beeld bevestigen, dat ik ook in overleg met de sociale partners zal bezien hoe wij op een aantal punten verbeteringen kunnen aanbrengen. Op dit moment heb ik echter geen aanleiding om de wetgeving rond flexwerkers te veranderen. Op het moment dat er zo veel omstandigheden veranderen, is dat echter ook het meest inopportuun. Blijft echter het punt – en de heer Tichelaar heeft daar ook op gewezen – dat de Kamer een wetsvoorstel krijgt met betrekking tot de regeling van de ontslagvergoeding. Zij kan daarin veel breder regelen wat zij wil. Een ding moet zij zich echter realiseren: als de wetgever de ontslagvergoeding op deze wijze regelt, komt het ontslag niet meer bij de rechter. Ik zeg dit tevens in reactie op de motie van de heer Van Dijck. Dan heeft de wetgever het namelijk geregeld.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 25 betreffende de keuringseisen voor de herbeoordeling van WAO'ers. Ik ontraad ten stelligste aanneming van deze motie. Wij hebben de criteria voor deze groep al twee keer veranderd. De uitkomsten van de herbeoordeling zijn in die zin bemoedigend dat een groot gedeelte werk vindt. Inderdaad gaat een deel erop achteruit – de heer Ulenbelt doelt daarop – maar een minstens zo groot deel gaat erop vooruit. Het grootste deel van de mensen heeft weer werk gevonden. Het laatste wat wij nu moeten doen, is nog een keer wijzigingen aanbrengen in de herbeoordeling en de herbeoordeling nog een keer overdoen.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 26 betreffende het verzoek aan de regering om de commissarissen van de overheid bij Aegon opdracht te geven, te bewerkstelligen dat het vermogen volledig ten goede komt aan de pensioenen van de havenwerkers. Ik geloof dat de heer Ulenbelt de situatie niet geheel juist ziet. De inkomsten zitten vooral bij de stichting OPTAS. Aegon heeft tegen een vergoeding de verplichting gekregen om pensioenen uit te voeren en de pensioenen worden volledig uitgevoerd. Er is een bemiddelingspoging gedaan, maar partijen zijn er niet uitgekomen. Hopelijk vindt men in het proces alsnog een oplossing. Maar een ding moge duidelijk zijn: het is niet de bedoeling dat de commissarissen van de regering in de organisaties het praktische functioneren van die organisaties beïnvloeden om geschilpunten op te lossen. Dan zouden wij dat inderdaad op volstrekt oneigenlijke wijze beïnvloeden. De commissarissen die daar namens de regering zitten, zijn commissarissen van de onderneming en hebben het belang van die onderneming in acht te nemen, uiteraard langs lijnen van de algemene richting zoals aangegeven door het kabinet. Dat betekent echter niet dat zij handelen in transacties. Dat is überhaupt niet de positie van commissarissen in een onderneming.

De heer Ulenbelt (SP):

Door wat ik "roof" heb genoemd, is de balans van Aegon met 1,7 mld. verbeterd. Er is 3 mld. overheidsgeld naartoe gegaan. Als die commissarissen handelen zoals de minister wil, moeten zij juist zeggen dat die 1,7 mld. coûte que coûte bij Aegon moet blijven. Met de opdracht die de minister hun stuurt, behartigen zij dus de belangen van alleen Aegon en niet van andere partijen. Zij zouden toch op zijn minst hun best kunnen doen om bij te dragen aan een oplossing voor dit conflict? Dat is de portee van de motie.

Minister Donner:

Bij het conflict zijn meerdere partijen betrokken. Die meerdere partijen zijn niet uit dat conflict gekomen. Er is een heel bijzondere situatie ontstaan rondom Aegon vanwege de garantieregeling. Er zitten door de regering aangestelde commissarissen die het belang van de onderneming en mede de belangen van de Staat in acht hebben te nemen. Maar zij zitten daar niet als zetbaas om ieder conflict op te lossen waarbij Aegon betrokken is.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar zij hebben wel de opdracht meegekregen om daar geen bonussen meer uit te keren. Mogen wij dan verwachten van overheidscommissaris­sen dat zij ook voor het algemeen belang gaan en geroofde pensioenen terugbrengen waar die horen?

Minister Donner:

Deze zaak is door een van de partijen aangespannen bij de rechter. Het zou volstrekt oneigenlijk zijn om op deze wijze een standpunt in te nemen over de positie van partijen. Het is in ieder geval oneigenlijk om de overheidscommissarissen daarvoor te gebruiken.

De heer Ulenbelt vraagt mij wat te doen als er in 2009 geen banen meer zijn voor de schoolverlaters. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dit zich niet zal voordoen, hoezeer het ook mogelijk is dat op dat moment de werkgelegenheid lager, misschien aanzienlijk lager, is dan nu. Die situatie moeten wij dan op dat moment onder ogen zien. Maar wij kunnen niet hier op de grond stampen zodat er dan werk is. Wij kunnen niet werkgevers aanwijzen: u neemt die, u neemt die en u neemt die. Dat is in essentie het verschil tussen de houding van de heer Ulenbelt en die van mij. Hij zegt: ik heb contracten, ongeacht of er werk is. Ik zeg: laten wij ervoor zorgen dat er werk is. Als dat probleem zich op dat moment voordoet, zullen wij kijken hoe wij dat kunnen oplossen.

De heer Blok is ingegaan op het voorstel om het UWV op te heffen. Ik begrijp dat dit berust op zijn conclusie dat de Wajong naar de gemeenten kan en de WGA naar private instellingen. Ik moet hem uit de droom helpen. Er zijn bijna een miljoen uitkeringsgerechtigden bij het UWV die niet in de WGA zitten en niet in de Wajong. Dat is het grootste deel van de uitkeringsgerechtigden. Voor die groep zou de heer Blok het UWV wel willen handhaven. De constatering ten aanzien van de Wajong was nu juist dat de 434 gemeenten daarvoor niet geschikt zijn, omdat ze niet de expertise hebben die in die gevallen steeds nodig is, om de re-integratie van Wajong'ers te organiseren. Dat was in eerste instantie ook de aanleiding waarom veel personen die aanvankelijk in de bijstand zaten naar de Wajong zijn overgeheveld. Om die reden komt de expertise en informatie over de Wajong er op één punt. Daartoe is in het debat over de Wajong ook een verzoek gedaan door onder anderen de heer Blok.

Nu stelt de heer Blok voor om het weer over te hevelen naar 434 gemeenten. Nogmaals, ik geloof niet dat dit serieus kan zijn bedoeld. De andere discussie die de heer Blok voert, gaat over het doorzetten van een concentratie van de behandeling, van een samenvoeging van de uitvoering. Daarover is gediscussieerd naar aanleiding van het SUWI-wetsvoorstel. De heer Blok heeft in deze discussie het voorstel van de regering loyaler gesteund dan de coalitie. Daarin is bewust gezegd dat het gaat om de samenwerking bij de uitvoering, maar dat er niet moet worden geschoven in de hele uitvoering van de sociale zekerheid.

Ik kom ten slotte bij de motie van de heer Blok op stuk nr. 32 over de privatisering van de WGA. De heer Blok zegt dat dit staat in het coalitieakkoord, maar dat de regering er niets mee doet. Ik ben toch bang dat hij tot tweemaal toe de begroting niet gelezen heeft. Vorig jaar is daarin al uitdrukkelijk aangegeven dat dit aspect wordt meegenomen bij de evaluatie van de WGA in 2009. Ik meen mij te herinneren dat wij dit vorig jaar hebben besproken bij de begrotingsbehandeling. Die boodschap stond dit jaar opnieuw in de begroting. Ik meen dat de motie op dit moment overbodig is, omdat de discussie daarover in 2009 plaats zal kunnen vinden aan de hand van de evaluatie.

De heer Blok (VVD):

Ik moet toegeven dat de minister nu serieuzer op deze punten ingaat dan in de eerste termijn. Dat siert hem. Informatieverstrekking op een fatsoenlijke, uniforme manier hoeft niet gehinderd te worden door het feit dat de sociale regelingen op verschillende plaatsen worden uitgevoerd. Waarom heeft de minister zo weinig vertrouwen in de LWI's die hij zelf gaat oprichten? Hierin gaan gemeenten juist samenwerken. De gedachte hierbij is dat er regionaal op niveau diensten kunnen worden verleend. Waarom zou dat niet kunnen rond de WW of rond de Wajong?

Minister Donner:

Het gaat hierbij in eerste instantie om de loketfunctie bij de opvang. Dat is van toepassing en daarvoor heb je de uniforme punten. Bij de uitvoering gaat het over de besluitvorming. Bij de Wajong gaat het daarbij om deskundigheid in de verschillende beperkingen: blinden worden anders behandeld dan doven, en nog weer anders dan mensen met geestelijke beperkingen. Dat is niet verspreid over 434 plaatsen. Dat is zelfs niet verspreid over 100 plaatsen of misschien zelfs 30 plaatsen. Dat is geconcentreerd. Daarom is die uitvoering juist bij het Rijk gelegd en niet bij de gemeenten.

Van de heer Van Hijum is een vraag uit de eerste termijn blijven liggen over de G-krachtenpilot. Ik heb vorige week al gezegd dat er op dit moment circa 550 dossiers liggen die zijn overgedragen aan de G-groep. De pilot is op 13 oktober gestart. Het UWV verwacht in december de 1000 dossiers te kunnen overdragen. In die zin is er een redelijke voortgang in de pilot.

De heer Van Hijum (CDA):

De pilot richtte zich op tweedekansers, mensen voor wie al eerder voor werk bemiddeld is. Het UWV stopt er nu ook alle andere re-integratietrajecten in om het maar tot een succes te maken. Herkent de minister dat beeld?

Minister Donner:

Nee, ik constateer gewoon dat er zoveel dossiers zijn overgedragen. Ik begrijp dat de dossiers passen binnen de pilot. Als daar een verschil van mening over bestaat, zal ik erachter aangaan om te kijken hoe het zit.

Samen met de heer Blok heeft de heer Van Hijum een motie ingediend op stuk nr. 27. De regering wordt daarin verzocht om een verkenning uit te voeren naar de toegang van migranten tot de sociale zekerheid en de hoogte van het beroep dat zij erop doen. In eerste termijn heb ik gewezen op de uitvoering van de motie-Ormel. Van de heer Van Hijum begrijp ik dat de vraag in die motie beperkter is dan wat met de motie op stuk nr. 27 gevraagd wordt. Wenst de heer Van Hijum een reactie op deze motie te krijgen in het kader van de studie waarom in de andere motie is gevraagd, of wil hij een separate reactie op deze problematiek hebben? Ik ben gaarne bereid om de verkenning uit te voeren. Dat kunnen wij naar mijn mening het beste meenemen in de bredere motie.

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij is het niet zo heel moeilijk. Met de motie-Ormel wordt gevraagd om een studie naar de export van kinderbijslag binnen de EU. Qua reikwijdte is die motie dus veel beperkter. Ik laat het aan de minister over welke kapstok hij het handigst vindt. Mij lijkt de bredere motie een goede kapstok.

Minister Donner:

Ik ben het met de heer Van Hijum eens dat het onderwerp wat anders is. De motivering voor de vraag is in beide gevallen ongeveer hetzelfde, alleen werkt het anders uit. Ik zal mij met staatssecretaris Timmermans en anderen verstaan over de manier waarop wij dit het beste ter hand kunnen nemen.

De heer Van Hijum verzoekt mij in de motie op stuk nr. 27 ook om met landen waaruit grote groepen migranten afkomstig zijn, afspraken te maken over de aanpak van misbruik en fraude bij sociale verzekeringen. Ik beschouw dat als ondersteuning van het beleid, gegeven het feit dat die afspraken voor een deel al gemaakt zijn, onder andere met Polen en Portugal. Daarover is de Kamer ingelicht, meen ik.

Mevrouw Spies vroeg wanneer de notitie over de leeftijdsonafhankelijke leerplicht komt. Ik heb in mijn schriftelijke antwoord aangegeven dat het kabinet heeft toegezegd om in het kader van de nadere invulling van scholing en inzetbaarheid ook dit aspect te zullen bestuderen. Ik wil de Tweede Kamer dus in dat kader inlichten over de leeftijdsonafhankelijke leerplicht. Dat vergt nader overleg met de sociale partners, maar ik verwacht dat ik de Kamer er voor de zomer van volgend jaar over zal kunnen inlichten.

De heer Van Hijum heeft een amendement en een motie ingediend over de REA-instellingen. Met het amendement wordt beoogd het verplichtingenbedrag te verhogen met 2,5 mln. en de begrotingspost Bemiddeling en Re-integratie met hetzelfde bedrag te verlagen. Dat laatste is het Participatiebudget van gemeenten. Dat kan niet eenzijdig verlaagd worden, want het berust ook op toezeggingen uit en uitvoering van de WWB. Meer in het algemeen en in het licht van de discussie ben ik gevoelig voor het voorstel van de heer Van Hijum om middelen toe te voegen aan de subsidieregeling, maar dan zullen wij daar wel een behoorlijke dekking voor moeten vinden. De redenering van de heer Van Hijum, namelijk dat het er vooral om gaat om de scholingscomponent van de REA-instellingen te ondersteunen, met het oog op zijn gewenste einddoel, het onderbrengen op de OCW-begroting, maakt het minder logisch om juist de expertisefunctie op dit punt zo uitdrukkelijk te noemen. In de motivering zou dat duidelijker tot uitdrukking moeten komen.

Een groot aantal partijen heeft de motie van de heer Van Hijum ondersteund, waarmee wordt beoogd om de REA-scholingsinstellingen per 1 januari 2011 over te dragen aan het ministerie van OCW, en wel met behoud van de financiële prikkel tot plaatsing op de arbeidsmarkt. Daar zit nu juist altijd het probleem. De motie zoals zij er ligt, suggereert dat de REA-scholingsinstellingen zoals ze er zijn, zouden moeten worden overgebracht naar de begroting van OCW. Dit punt is al een paar keer in het kabinet besproken, waarbij is geconcludeerd dat dat zeer moeilijk zal zijn, omdat de REA-scholingsinstellingen zich in hun huidige vorm niet laten onderbrengen onder de onderwijsbegroting. Zij moeten dan voldoen aan eisen die worden gesteld aan scholen die op de onderwijsbegroting staan, wat zij niet willen en ook niet kunnen. Ik moet aanneming van de motie daarom, ondanks de brede steun, ontraden. Als het punt aan de orde komt, zal het kabinet zich hierover opnieuw moeten buigen. Het kabinet heeft dit zoals gezegd meerdere malen bezien, omdat wij te maken hebben met instellingen die primair vanwege hun arbeidsmarktfunctie functioneren.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat het kabinet zich daar nog eens goed op beraad, lijkt mij goed. Daarbij moet het misschien ook in beschouwing nemen de passage die ik net voor een deel heb voorgelezen uit het SER-advies. Daarin staat uitgewerkt hoe de vormgeving er bij onderwijs uit zou kunnen zien. Maar dit terzijde. De minister heeft mij met betrekking tot het amendement gevraagd om mij nog eens te beraden op de dekking. Dat wil ik wel doen. De gemeenten hevelen voor een deel Wajong'ers over, maar behouden wel hun re-integratiebudget. Ik vond dit dan ook niet een heel onredelijke oplossing. Ik wil echter best nog even kijken naar een alternatieve dekking. Ik wil ook wel kijken naar de formulering van de toelichting en het accent op scholing. Daar is het inderdaad om begonnen. Ik zal kijken of ik dat er nog iets evenwichtiger kan zeggen. Het amendement zelf houd ik echter wel staande.

De voorzitter:

Ik hoop dat wij toch enige spoed kunnen betrachten.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Van Hijum verwijst naar het SER-advies. Ik wil hem verwijzen naar het kabinetsstandpunt over dat SER-advies.

De heer Spekman heeft een motie ingediend over de Wajong en verzoekt de regering daarin om in de loop van 2009 nog eens te bezien of er voldoende middelen zijn voor de re-integratie van met name bestaande Wajong'ers en te bezien of, als die middelen er niet zijn, een extra inspanning gefinancierd kan worden uit de terugontvangsten van de gemeenten. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid van het kabinet. Wij leveren een optimale inspanning om voor deze jongeren met een beperking een plaats te vinden in de samenleving. Dat is ook de strekking van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel zal ertoe leiden dat er vanaf 2010 een vergrote inzet is op het terrein van de arbeidsparticipatie. Ik ben gaarne bereid om, als de Kamer dat wenst, in de loop van 2009 aan de hand van deze motie te bezien of er nog een extra inzet nodig is.

De heer Tichelaar heeft mij bedankt voor mijn steun aan zijn visie op solidariteit. Dat had hem overigens niet hoeven te bevreemden dat ik die steun uitsprak. Ik verwijs hem naar de werken van Abraham Kuyper, waarin dezelfde gedachte over de solidariteit tussen werknemers, werkgevers en overheid te vinden is.

Op het punt van de Flexwet heb ik inderdaad toegezegd om met sociale partners te zullen kijken of de aankondiging van de afloop beter geregeld kan worden. Omdat dat primair een kwestie is van partijen, moet dat in eerste instantie bekeken worden door de sociale partners. Ik zal dat met ze opnemen.

Het punt van de scholing is onderdeel van de bredere discussie. Over het punt van het concurrentiebeding was ik al in discussie met de minister van Justitie om daar meer in den brede naar te kijken. Op de overige punten ben ik het met hem eens. Het wetsvoorstel, zoals dat nu voorligt, kan voor de Kamer aanleiding zijn om ook andere zaken daarin te regelen.

De heer Tichelaar heeft mij verzocht, de Kamer op de hoogte te houden van het verloop van de WTV. Ik wil daar graag nog even over nadenken. Het gaat namelijk om gevoelige gegevens en tegelijkertijd zal ik bedrijven op de hoogte moeten houden vanwege de beperkte toepassing van het geheel. Laat mij daarover nadenken. Wij spreken meen ik volgende week over de brief van het kabinet en over de WTV. Dan kunnen wij daar verder over spreken.

De heer Van Dijck heeft een vijftal moties aangekondigd en er vier ingediend. Mijn telling stopte althans bij vier.

De motie op stuk nr. 34 over de ontslagvergoeding kan de Kamer niet aanvaarden zonder de Grondwet te wijzigen. Bij de kantonrechters gaat het om een oordeel en een standpunt over het onafhankelijk oordeel van kantonrechters. Dat kan niet door de minister gewijzigd worden. Het kan alleen gewijzigd worden door de wetgever, maar als die het regelt, is de rechter niet meer nodig en hebben wij geen individuele ontslagtoetsing door de rechter meer. Dat is een gevoelig punt. Ik laat dat aan de Kamer over, maar ik moet de aanneming van deze motie ontraden omdat zij in strijd is met de Grondwet.

Met de motie op stuk nr. 35 wordt de regering verzocht om de openstelling van de arbeidsmarkt voor Polen terug te draaien, omdat hun komst verstorend werkt op de arbeidsmarkt. Ik kan de heer Van Dijck vertellen dat hun vertrek juist verstorend zou werken op de arbeidsmarkt. Hun komst heeft een belangrijk economisch probleem opgelost. Wij kunnen in geen geval handelen in strijd met de verdragen die wij gesloten hebben en de markt nu weer afsluiten. Derhalve moet ik de aanneming van de motie ernstig ontraden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is misschien de visie dat het op dit moment verstorend zou werken ...

Minister Donner:

Het werkt niet verstorend!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Anticiperend op 2009 en op de aankondigingen van de bouw en industrie dat de orderportefeuilles leeglopen, zouden wij tot heel andere gedachten kunnen komen. Over het feit dat het niet kan: ik heb begrepen dat wij de Polen nog twee jaar zouden kunnen tegenhouden als wij kunnen aantonen dat hun komst verstorend werkt voor onze arbeidsmarkt. Klopt dat?

De voorzitter:

Die discussie hebben wij net gehad. De minister denkt daar anders over.

Minister Donner:

De heer Van Dijck moet gewoon bekijken hoe de regels zijn. Wij hebben een besluit genomen. Zoals ik net al tegen de heer Blok zei, leven wij al sinds 1958 bij de gratie van de gemeenschappelijke markt. Tot nu toe is niet gebleken dat er sprake is van een verstoring en ik neem ook niet aan dat die in de toekomst zal plaatsvinden. Het is tot nu toe de ervaring dat het aantal Polen dat hier werkt afneemt en dat zij teruggaan naar Polen. Voorlopig hoop ik echter dat zij hier blijven, want anders hebben wij een nog groter probleem.

Met de motie op stuk nr. 36 wordt de regering verzocht om de vrije toelating van Roemenen en Bulgaren op de arbeidsmarkt nog minimaal drie jaar tegen te houden. Ik moet de Kamer echt verzoeken om deze motie aan te houden. Ik heb aangegeven dat het kabinetsstandpunt over dit hele vraagstuk volgende week bij de Kamer komt. Daar is deze zaak aan de orde. Op dit moment kan ik niet anders dan de aanneming van deze motie ten stelligste ontraden. Wellicht kan in de discussie die hierover komt, verhelderd worden wat het besluit is dat wij nemen. Ik kan alleen maar zeggen dat het met het oog daarop raadzaam is om de motie aan te houden.

De vierde motie van de heer Van Dijck zal door de staatssecretaris behandeld worden.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Ortega op stuk nr. 38. Daarin wordt de regering verzocht om cao's te monitoren op bepalingen die het doorwerken na 65 jaar belemmeren. Ik kan mevrouw Ortega verzekeren dat het kabinet het belangrijk acht dat er geen belemmeringen zijn of dat die zo goed mogelijk worden weggenomen voor het doorwerken na 65 jaar. Ik zal inderdaad zo goed mogelijk volgen wat de stand van zaken is. In het jaarlijkse overleg over de cao's kunnen wij daarop terugkomen en bekijken welke aanvullende maatregelen in het licht daarvan mogelijk zijn.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 29 van mevrouw Ortega. Ik ben blij met de wijziging van het oorspronkelijke amendement. Dat lost immers een probleem op. In het vorige amendement was in de tekst sprake van 8 ton en in de toelichting van 1 mln. Dat verschil kon ik in eerste instantie niet zomaar wegwerken. Nu is echter duidelijk dat het om 1 mln. gaat. Ik zie het amendement als een mogelijkheid om te voorzien in informatie op de verschillende plaatsen. Mijn fundamentele punt is dat het niet aangaat om opnieuw onafhankelijke adviezen te organiseren. Als dat uit de toelichting verdwenen is, is er bij aanvaarding van dit amendement overeenstemming tussen de Kamer en mijzelf op dit punt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat is inderdaad uit de toelichting verdwenen.

Minister Donner:

Mij is gevraagd om mijn schriftelijke opmerkingen aan te vullen met een toezegging. De Kamer heeft al een overzicht ontvangen van mijn inspanningen. Daarin zit ook de ondersteuning van bedrijven. Dit punt komt bovendien aan de orde bij bespreking van de nieuwe Wajongregeling. Dan kan besproken worden hoe dit het beste ingevuld kan worden.

Ik dank mevrouw Van Gent voor haar opmerkingen over mijn das. Het kostte enige moeite om dit exemplaar te vinden. Ik denk dat ik mij in het vervolg maar weer voeg bij de "vergrijzing".

Mevrouw Van Gent spreekt bij de WTV van gelijke behandeling van gelijke gevallen. Ik heb haar uitgelegd dat dit precies is wat er gebeurt. Ook een werknemer met een tijdelijk arbeidscontract kan voor arbeidstijdverkorting in aanmerking komen. De minister heeft onder de wet niet meer bevoegdheden dan door contract zijn geregeld. Als er geen contract is, kan ik niet op basis van het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen toestemming tot werktijdverkorting geven. Er is immers geen sprake van een arbeidsverhouding. Er is dus sprake van volstrekte gelijkheid. Het punt is juist dat wij geen ongelijkheden moeten creëren.

Ik ben dankbaar dat wij op 17 december komen te spreken over de notitie over arbeid en zorg.

Mevrouw Van Gent heeft op stuk nr. 41 een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om de koopkracht van bepaalde groepen te garanderen. Het kabinet is nooit in staat, en zeker niet in deze tijden, om koopkracht te garanderen. Binnen de bestaande economische en budgettaire randvoorwaarden wordt wel gestreefd naar een evenwichtig inkomensbeeld. Dat hebben wij hier twee maanden geleden besproken. Dat streven levert inderdaad een evenwichtig inkomensbeeld op. Ik heb al gezegd dat de huidige ontwikkelingen juist ten gunste komen van de door mevrouw Van Gent genoemde groepen. Ik kan slechts vaststellen dat de sterkste schouders altijd al de zwaarste lasten dragen. Die lasten moeten wij niet voortdurend verzwaren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Over de WTV is sprake van een misverstand. Ik heb gezegd dat gelijke gevallen ongelijk worden behandeld. Ik bedoel daarmee op de limiet van 200 mln., wat genoeg is voor 20.000 werknemers. Als dat geld op is, komen bedrijven die dan nog 30% minder omzet draaien daar niet meer voor in aanmerking. Die moeten zich daar volgens de minister nu al op voorbereiden. Dat is toch ongelijke behandeling?

Minister Donner:

Dat is het alleen omdat mevrouw Van Gent een andere regeling op het oog heeft dan die het kabinet voorstelt. Zij wil een regeling die van toepassing is op alle mogelijk denkbare ontslagen. Daar is de regeling niet voor bedoeld. Die is bedoeld om binnen bepaalde bedrijven te voorkomen dat bepaalde personen worden ontslagen. Het gaat om die personen waarvan ontslag onnodig is, gegeven de verwachte ontwikkelingen. Die bedrijven moeten mogelijk andere werknemers wel ontslaan. Dat is nu juist het probleem. Niet alle gevallen waarin werknemers ontslagen moeten worden, zijn daarom gelijk. Mevrouw Van Gent moet het bezien vanuit de functie van de regeling. Die maakt dat deze grens daarin gelegd moet worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daarmee blijf ik het fundamenteel oneens. In mijn enige motie vraag ik om de laagste inkomens te ontzien. Ik vind het zeer, zeer triest dat de minister de mensen met de laagste inkomens in de steek laat doordat hij niet de garantie wil afgeven dat deze groepen in deze moeilijke tijden niet extra worden aangepakt.

Minister Donner:

Deze groepen zijn in het koopkrachtbeeld door speciale maatregelen juist extra ontzien. Twee maanden geleden hebben wij dat besproken. De huidige ontwikkeling gaat in de richting dat deze groepen vanwege de inflatiedaling vermoedelijk beter uit zijn dan in het koopkrachtbeeld zoals wij dat begin oktober bespraken.

Voorzitter. Aan mevrouw Koşer Kaya zou ik willen voorstellen om de discussie of de grenzen dichtgaan of niet, te voeren naar aanleiding van het kabinetsstandpunt hierover. Dit hoop ik hier na volgende week te kunnen bespreken. Ook vraagt zij uit welk potje dit wordt betaald. Zij zegt dat zij dit moet weten, omdat zij anders niet kan meebeslissen. Laat ik haar geruststellen: zij hoeft in dezen niet mee te beslissen. Ik gebruik namelijk bestaande bevoegdheden. Er wordt gebruikgemaakt van de bestaande WW-regeling. De uitkeringen worden uit de WW-regeling betaald. De enige vraag in verband hiermee is of een toevoeging aan de WW-fondsen nodig is. Die discussie kunnen wij heel wel voeren in het kader van de Najaarsnota en de Voorjaarsnota.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil de minister wel kunnen controleren. Is het geen onzinbeleid? Volgende week hoop ik in ieder geval een mededeling te krijgen over het potje waaruit dit wordt betaald. Ik hoop niet dat dit uit de WW-pot zal zijn, want die is bedoeld voor werknemers die werkloos zijn geworden en niet om bedrijven te helpen. Die kunnen misschien uit het O&O-fonds geholpen worden. Anders dien ik hierover een motie in.

Minister Donner:

De huidige WW-regeling is getroffen in volle kennis van de praktijk van de werktijdverkorting zoals die sinds 1945 heeft plaatsgevonden. Sinds het akkoord van 1952 is steeds de essentie geweest dat het deel waarvoor werktijdverkorting wordt gegeven, als werkloosheid in de zin van de WW wordt beschouwd. Deze praktijk was dus ten volle bekend bij de wetgever toen deze de huidige WW-regeling trof.

In de motie van mevrouw Koşer Kaya wordt de regering verzocht om een evenwichtig beleid te voeren ten aanzien van een- en meerpersoonshuishoudens, een methodiek te ontwikkelen die hierop toetst en daarover in het voorjaar te rapporteren. Zoals ik ook in de brief heb aangegeven, zijn er regelingen die een verschillend effect hebben voor alleenstaanden en voor paren. Over het totaal genomen, is de inkomenspositie van alleenstaanden niet slechter dan die van andere huishoudtypen. Het kabinet voert echter een specifiek beleid voor paren met kinderen. Dat maakt wel een fundamenteel verschil uit. Dit komt voort uit een bewuste beleidskeuze; daarvoor hoeven wij geen methodiek te ontwikkelen. Deze keuze berust op de constatering dat voor hen extra middelen nodig zijn. Het gaat dus niet om verschillende typen huishoudens, maar om paren met kinderen. Aanneming van de motie van mevrouw Koşer Kaya ontraad ik daarom.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Inderdaad, het is duidelijk: dit kabinet staat voor de traditionele gezinnen en niet voor de eenpersoonshuishoudens. Ik had graag een handreiking willen doen en de minister de ruimte willen geven om daar nog eens goed naar te kijken. Zoals gezegd, heeft staatssecretaris De Jager die belofte wel gedaan als het gaat om de belastingen. Als de minister dit alsnog wil doen, wil ik mijn motie aanhouden. Het zou geweldig zijn als wij alle alleenstaanden kunnen berichten op basis van welke factoren dit verschil wordt gemaakt.

Minister Donner:

Ik zeg mevrouw Koşer Kaya gaarne toe dat ik mij eerst zal verstaan met de heer De Jager over de vraag wat hij precies heeft toegezegd met betrekking tot de belastingen en of het zinvol is om datzelfde te doen met betrekking tot andere regels. Nogmaals, dit betreft alleen de vraag over alleenstaanden en paren. Ik zal de Kamer schriftelijk inlichten over mijn oordeel en over de vraag of ik aanneming van de motie alsnog moet ontraden.

De heer Van der Vlies heeft de motie op stuk nr. 43 ingediend. Naar mijn gevoel haalt hij twee dingen door elkaar. In het kader van de WTV en de toepassing van de WTV kan ik niet regelen dat mensen bij voorrang elders moeten worden geplaatst. Op verzoek van de werkgever geef ik toestemming voor werktijdverkorting. Ik kan dit niet gebruiken om oneigenlijk te sturen. Ik heb in de brief aangegeven dat ik als onderdeel van de aanvraag wel vraag naar een intentieverklaring met betrekking tot scholing of eventuele detachering ter voorkoming van werkloosheid. Het is iets heel anders of, gelet op een mogelijke toename van werkloosheid in publieke sectoren, wellicht bekeken moet worden of dit gemobiliseerd kan worden ten behoeve van bestaande tekorten. De overheid heeft al projecten waarmee mensen die in één sector overtollig worden zo goed mogelijk kunnen worden begeleid naar de sectoren waarin de overheid tekorten heeft, zoals de publieke voorziening, maar dan ook als vaste betrekking. Ik ben gaarne bereid om contact op te nemen met die sectoren om te bekijken in hoeverre zij vrijwilligerswerk kunnen stimuleren. Een motie, zoals die van de heer Van der Vlies, waarin wordt verzocht om dit samen met sociale partners te stimuleren, kan ik nou net niet vragen, omdat dit een andere zaak is. Dan zou ik twee dingen door elkaar halen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Begrijp ik het goed dat de minister wel de mogelijkheid zou hebben, naast de intentie bereid te zijn tot scholing en detachering, ook de participatie in vrijwilligerswerk mee te nemen?

Minister Donner:

Dat is niet mogelijk in WTV-kader. Dit betreft namelijk derden. Zij moeten mensen er vrijwillig bij betrekken. De heer Van der Vlies doelt op de publieke sectoren als zorg. Hij heeft gevraagd of zij, gebruikmakend van de werkloosheid, wellicht kunnen bekijken hoe zij dit eventueel kunnen mobiliseren voor onze sector. Ik wijs erop dat de staatssecretaris al projecten heeft lopen in de zorgsector en in de onderwijssector. Deze bestonden al langer. Hiermee wordt bekeken hoe wij de tekorten in deze sectoren kunnen opvangen. In dat kader kunnen wij de suggestie van de RMU wellicht meenemen, maar niet in WTV-kader. Daarom moet ik het aannemen van de huidige motie ontraden. Ik zal de intentie ervan echter meenemen bij de genoemde projecten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zal nadenken hoe het verder moet met de motie. Mij gaat het erom dat een potentieel zonder werk komt te zitten. Scholing en detachering zijn nuttige en zinvolle taken voor de persoon in kwestie en voor anderen in de publieke sector, in de sfeer van bijvoorbeeld vrijwilligerswerk. Dat is mijn bedoeling.

Minister Donner:

Dat idee neem ik mee. Maar de heer Van der Vlies weet net zo goed als ik dat wij in een rechtsstaat niet iedere vergunning kunnen gebruiken voor andere doeleinden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister heeft gevraagd of ik mijn motie ten aanzien van het vrije verkeer van Bulgaren en Roemenen wilde aanhouden. Dat wil ik niet. Ik wil juist dat het besluit van dit kabinet wordt beïnvloed door de mening van de Kamer omtrent die motie.

De voorzitter:

Deze motie hadden wij al behandeld. Ook minister Donner moet daar niet meer op ingaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daarom wilde ik het even toelichten.

De voorzitter:

Ja, u hebt gemeld dat u hem niet aanhoudt.

Minister Donner:

Mag ik de aanneming van de motie dan ontraden?

De voorzitter:

Dat kan natuurlijk, maar volgens mij had u dit zojuist al gedaan. "Aanhouden of ontraden" hebt u gezegd, vrij letterlijk.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Er was een aantal vragen blijven liggen en er is nog een aantal amendementen en moties dat ik zal bespreken.

Er was nog een vraag blijven liggen van mevrouw Ortega over de indexering van de vrijwilligersvergoeding. Die was inderdaad voor een deel beantwoord in de schriftelijke vragen. Het andere deel was daar niet in betrokken. Dat deel had betrekking op de bijverdienregeling in de Wet werk en bijstand. Volgens mevrouw Ortega wordt die regeling niet geïndexeerd. Ik wijs erop dat de bijverdienregeling in de Wet werk en bijstand wel degelijk wordt geïndexeerd: twee keer per jaar, op hetzelfde moment dat de andere uitkeringen worden geïndexeerd. Die ontwikkelingen gaan gepaard met de koppeling aan het minimumloon. Dus in dat verband wordt de bijverdienregeling geïndexeerd. Ik vermoed dat er sprake is van een misverstand.

De heer Tichelaar vraagt naar de bezetting van de mobiliteitscentra, of er sprake is van voldoende formatie, of dit maatwerk betekent et cetera. De algemene lijn is dat elk Werkplein een basisbezetting heeft om de geïntegreerde dienstverlening landelijk te kunnen garanderen. De formatie kan wel degelijk per locatie verschillen. Daarbovenop komt een extra bezetting op 30 vestigingen, de zogenaamde "Plusvestigingen" voor specifieke regionale taken, zoals een regionaal Werkgeversservicepunt. Als er in een bepaald gebied extra mensen nodig zijn, dan wordt geschoven met personeel. Als landelijk snel veel extra personeel nodig is, dan kan dat ook gewoon worden geregeld. Hiervoor zal vanuit een landelijk ondersteuningsteam extra expertise en menskracht worden ingezet. Kortom, de vraag van de heer Tichelaar kan beantwoord worden met "ja".

De heer Spekman gaf aan dat hij zorgen heeft over onderdelen van het rapport van de commissie-De Vries over de sociale werkvoorziening, met name op het punt van de betaling onder het wettelijk minimumloon. Hij vindt het positief dat er oplossingen geboden worden voor de wachtlijsten.

Op dit punt heeft mevrouw Spies van de CDA-fractie een motie ingediend op stuk nr. 30. Ik denk dat het goed is om mijn woorden uit eerste termijn te herhalen. De volgtijdelijkheid kan geen andere zijn dan dat het kabinet nu eerst aan zet is om een antwoord te formuleren op het rapport van de heer De Vries. Ik heb aangegeven dat wij verwachten dat de Kamer dat kabinetsstandpunt in december zal ontvangen. Dan zullen wij bezien of wij het advies van de heer De Vries om pilots te starten overnemen. Dat moet echt nog besloten worden.

Ik heb al op voorhand aangegeven dat zelfs als wij besluiten om het idee van de pilots over te nemen, er nog wetgeving nodig zou zijn om de pilots op te tuigen. Het kan dus niet voor 1 april 2009, simpelweg omdat het maken van wetgeving langer duurt. Ik begrijp dat mevrouw Spies zegt dat niets de Kamer verhindert om een schot voor de boeg te geven, om een richting aan te duiden. Ik heb daar goed naar geluisterd. Dat neem ik zeer zeker mee, maar ik kan, simpelweg omdat het kabinet zich nog moet uitlaten over de wenselijkheid van pilots, niet zeggen dat ik deze motie omarm. Daarom ben ik ook om deze procedurele redenen geneigd om aanneming van de motie te ontraden.

Mevrouw Spies (CDA):

Procedurele argumenten vind ik altijd wat zwak, maar de staatssecretaris geeft aan dat hij de richting die een meerderheid van de Kamer heeft willen duiden, serieus zal betrekken bij het standpunt dat het kabinet zal innemen over het advies. Ik zal mijn motie tot die tijd aanhouden.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat is een goed idee. Dat was anders ook mijn advies aan de Kamer. In deze vorm heb ik geen keus.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Spies, mevrouw Ortega-Martijn en de heer Spekman stel ik voor, hun motie (31700-XV, nr. 30) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik kom te spreken over de motie van mevrouw Spies op nr. 31 over probleemjongeren en de relatie tot scholing, werkloosheid, verslavingszorg et cetera. Ik wijs erop dat het een "hell of a job" is om dat gecoördineerd te krijgen. Wij spreken over zaken die bij gemeenten, GGZ, Jeugd en Zorg en bij SZW liggen. Het is dus geen eenvoudige zaak, maar reden te meer om dat wel te proberen de komende periode. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het kabinetsbeleid met betrekking jongeren en werkloosheid.

Ik kom bij het amendement-Spekman op stuk nr. 33 ten aanzien van schuldhulpverlening. Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt dat ik het doel van het amendement wel sympathiek vind. Het kabinet maakte bezwaar tegen de voorgestelde dekking; die deugde niet. Nu is in een herziene versie van het amendement een betere dekking aangegeven. Vanwege het sympathieke karakter van het amendement beschouwen wij het als een ondersteuning van het beleid. Schulden zijn hardnekkig en kunnen de terugkeer naar werk buitengewoon in de weg staan. Als op deze manier iets aan dit probleem gedaan kan worden, willen wij het voorstel graag overnemen.

In de motie-Tony van Dijck op stuk nr. 37 wordt gevraagd om een verhoging van de vrijwilligersvergoeding voor mensen die op afstand staan van de arbeidsmarkt en in een aantal sectoren, zoals de zorg, aan de slag gaan. Ik denk dat de heer Van Dijck een fout maakt door ervan uit te gaan dat het om een klassieke vrijwilligersvergoeding gaat. Vrijwilligerswerk wordt door het kabinet aan alle kanten en op alle manieren ondersteund. Dat is op zichzelf al een thema. Daarnaast kennen wij vrijwilligerswerk als een onderdeel van re-integratie. Dat is niet altijd vrijwilligerswerk in de klassieke betekenis van het woord. De vergoeding die daar tegenover staat is niet een klassieke vrijwilligersvergoeding, maar eerder een onkostenvergoeding zoals die in het kader van de WWB geldt. Ik verzoek de heer Van Dijck derhalve deze twee dingen niet door elkaar te halen. Er zijn bovendien voldoende andere mogelijkheden om bijvoorbeeld in de zorg aan de slag te gaan, niet alleen met een vrijwilligersvergoeding maar met een premie die op een aanzienlijk hoger niveau ligt. Het wetsvoorstel waarmee dit wordt geregeld, is zeer onlangs door de Kamer aanvaard. Het wetsvoorstel STAP ligt momenteel bij de Eerste Kamer, waar het zal worden behandeld. Dat geeft dus een andere mogelijkheid om met behoud van uitkering en een bonus aan de slag te gaan in deze sector. Verder is het ook lastig om een nationale regeling te splitsen naar sectoren, zodat je bij vrijwilligerswerk in de gezondheidszorg meer zou mogen ontvangen dan bij vrijwilligerswerk in de kerk. Het zou lastig zijn om dat uit elkaar te halen. Ik ontraad derhalve het aannemen van deze motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij hebben veel tekorten in de zorg, zoals bijvoorbeeld in de thuiszorg. Mijn idee is om daar vrijwilligerswerk in plaats van echt werk te initiëren. Het werk behelst daar namelijk met name mensvriendelijke kleine zaken, zoals boodschappen doen voor iemand. Dat wordt niet aangemerkt als echt werk; men ziet dat als vrijwilligerswerk. Om die prikkel ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, ik probeer u aan te moedigen om een vraag te stellen in plaats van uitleg te geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik was bezig met het stellen van een vraag.

De voorzitter:

U was bezig met uitleggen. Het punt is dat u een vraag moet stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag is of het niet mogelijk is een iets hogere vergoeding toe te kennen voor dat soort vrijwilligerswerk.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat is niet wat het kabinet voorstaat. Het kabinet stimuleert het vrijwilligerswerk omdat het dat belangrijk vindt. Niet alleen voor mensen die in de bijstand zitten, maar ook voor werkende mensen en jongeren, in het kader van maatschappelijke stages. Het vrijwilligerswerk wordt dus aan alle kanten door het kabinet gestimuleerd. De vergoeding die daartegenover staat, is bedoeld om de onkosten te dekken, dus niet om in een inkomen te voorzien. Dat wordt op een andere manier geregeld. Op dat punt denkt het kabinet echt anders dan de heer Van Dijck.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft een motie ingediend op stuk nr. 39. Daarin worden ongelofelijk veel zaken aan elkaar geknoopt: het LIS, het BKR en schuldhulpverlening. Het zou nogal wat overleg met verschillende departementen vergen om überhaupt zicht te krijgen of een en ander zou kunnen. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 40. Wat mij betreft zijn er twee opties. In de huidige vorm kan ik de uitvoerbaarheid van de moties niet overzien, waardoor ik het aannemen ervan zou moeten ontraden. Graag zou ik de indienster echter willen vragen om de moties in kwestie aan te houden. Zij kan ze dan uit de kast halen wanneer de Kamer komt te spreken over de toegezegde notitie over de contouren van wetgeving met betrekking tot schuldhulpverlening. Wij zullen de inhoud en de strekking van de moties dan in ieder geval betrekken bij het uitwerken van die notitie. Dan kunnen wij ook nog eens met haar spreken over de achterliggende bedoelingen en hebben wij een beter beeld van wat zij wil. In deze vorm is het mij te abstract. Er wordt te veel overhoop gehaald. Ik kan het niet overzien en in deze vorm kan ik aanvaarding van de moties op de stukken nrs. 39 en 40 alleen maar ontraden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het is inderdaad een heel moeilijke materie. Dit gaat inderdaad over enkele portefeuilles heen. Ik zal mijn moties aanhouden en ik ga ervan uit dat hierover bij de behandeling van het wetsvoorstel een en ander zal worden gezegd.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ortega-Martijn, mevrouw Timmer en de heer Van der Vlies stel ik voor, hun motie (31700-XV, nr. 39) van de agenda af te voeren.

Op verzoek van mevrouw Ortega-Martijn en de heer Spekman stel ik voor, hun motie (31700-XV, nr. 40) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dit is in dank aanvaard. De heer Van Dijck van de PVV-fractie heeft een opmerking gemaakt over fraudebestrijding. Hij reikte mij ook een tabel aan waarnaar ik kon kijken om te begrijpen wat hij precies bedoelt. Eén ding is zeker: er mag geen misverstand bestaan over het feit dat dit kabinet fraudebestrijding buitengewoon ernstig neemt en belangrijk vindt. Wij doen er heel veel aan. Helaas kun je, gezien de wetgeving en de aflossingscapaciteit van bijvoorbeeld mensen in de bijstand, in de situaties waarin soms fraude wordt ontdekt, niet in een keer de hele uitkering afnemen, maar worden er betalingsregelingen getroffen op grond waarvan portie bij portie wordt terugbetaald. Derhalve wordt er wel degelijk opgetreden, maar wij voeren daarbij tegelijkertijd sociaal beleid omdat anders de mensen op een gegeven moment hun huur niet meer kunnen betalen en hun huis uit zouden moeten.

De ernst van fraudebestrijding gaat ons zo aan het hart dat wij bij de Kamer hebben aangekondigd met een apart wetsvoorstel over huisbezoeken te zullen komen. Dat is onderweg naar de Kamer. Aan de hand van dit wetsvoorstel kunnen wij verder spreken over het aanscherpen van fraudebestrijding.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Je betrapt iemand op fraude en dan kom je met een heel coulante regeling vanwege de aflossingscapaciteit, valt mij op. Mijn vraag luidt of die sancties niet wat kunnen worden aangescherpt, zodat mensen echt drie maal nadenken voor zij fraude plegen. Nu pleeg je fraude en word je loyaal bejegend vanwege je aflossingscapaciteit. De straffen moeten dus strenger worden. Kan de staatssecretaris dit meenemen in zijn gedachten over handhaving?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik verheug mij op de inbreng van de PVV-fractie bij dat debat. Sommige mensen wordt op dit moment niet alleen een betalingsregeling aangeboden, maar tegen sommigen wordt ook een proces-verbaal opgemaakt en dan komen zij ook voor het hekje, zoals dat heet. Het is dus niet zo dat wij helemaal niets doen. In de gevallen dat het wat mij betreft efficiënter en beter kan, is het de vraag of je de leefvorm bij de fraudehandhaving kunt betrekken. Daarin voorziet het wetsvoorstel dat het kabinet bij de Kamer heeft ingediend.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik dank met name de staatssecretaris voor het feit dat hij vandaag, Deo volente, zijn laatste begroting heeft verdedigd. Ik dank de Kamerleden voor hun prettige medewerking aan het toch relatief volgens planning verlopen van dit debat.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.