Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2009 (31700 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW (E) voor het jaar 2009 (31700 E).

(Zie vergadering van 25 november 2008.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Voorzitter. Dit is de tweede begroting van Sociale Zaken die ik in de Kamer mag verdedigen. Ons land bevindt zich in een onzekere situatie. Vragen en opmerkingen vanuit de Kamer, waarvoor ik de Kamerleden dank zeg, weerspiegelen dit. Kamerleden vragen naar de mogelijke gevolgen van de financiële crisis en de aanpak ervan, maar tegelijkertijd leggen zij nieuwe wensen en ambities op tafel alsof er verder niets aan de hand is. Zo is ook de werkelijkheid buiten de Kamer. Wij praten voortdurend over de crisis en vrezen het ergste, maar wij zien er nog weinig van en gaan gewoon door met het dagelijks leven, met kerst en Sint-Nicolaas.

Ik verzeker de Kamer echter dat veel ondernemers het nieuwe jaar met angst en beven tegemoet zien. Veel werknemers verkeren in onzekerheid over de vraag of zij nog werk zullen hebben. Veel burgers zien de toekomst somber in. Ik wou dat ik het kon voorkomen. Ieder ontslag is een drama. Gebrek aan vertrouwen en onzekerheid over de toekomst tasten de bestaanszekerheid van velen aan. Voorkomen kan echter niet. Wij kunnen ons als kleine, open economie niet isoleren van de wereldwijde gevolgen van de financiële crisis. Ik maak mij geen illusies. Het zal slechter worden, erger dan wij ons nu voorstellen, om uiteindelijk toch weer mee te vallen. De teruggang zal tijdelijk zijn, ook al weten wij niet hoe lang hij zal duren. De vraag is derhalve niet hoe wij hem voorkomen, maar hoe wij de gevolgen ervan aanpakken, hoe wij er zo goed mogelijk doorheen komen en er zo sterk mogelijk uit komen.

De heer Ulenbelt vroeg mij onder verwijzing naar Troelstra en Wijffels welke lessen ik trok uit de crisis en of ik niet zag dat het kapitalisme ten einde was gekomen. Ik heb daarover nog geen oordeel. Als je in de derrie zit, moet je niet speculeren over waar je in zit en hoe vies het is, maar moet je ervoor zorgen dat je er zo snel mogelijk uit komt en weer schoon wordt. Daarna kun je altijd nog kijken hoe het zo kwam en of het anders kan. Eén ding weet ik wel: Troelstra had ongelijk. De arbeiders hebben de macht gekregen, de PvdA zit in het pluche, maar het systeem is gebleven, al is het verbeterd. Het systeem heeft grote welvaart gebracht. Het alternatief is al twintig jaar geleden hopeloos in elkaar gezakt. Daarom, mijnheer Ulenbelt, laten wij als oudjes in het verzorgingshuis nog eens een boom opzetten over de werkelijke aard der dingen, maar laten wij er nu vooral voor zorgen dat er een oudedagsvoorziening is.

Er is veel geschreven over de economische ontwikkelingen. De brief van het kabinet gaat daarop in. Iedere week verschijnt een nieuwe, sombere prognose. Dagelijks zijn er zorgelijke berichten. De binnenlandse situatie is verwarrend. De OESO meldt dat wij op de rand van een recessie staan. De werkloosheid daalt niet meer. Het bedrijfsleven maakt melding van een snel teruglopende orderportefeuille. Allemaal signalen van een inzettende economische neergang, maar vooralsnog wijzen de cijfers daar niet op. De werkloosheid loopt niet met sprongen op. Er zijn nog bijna een kwart miljoen vacatures. Veel werkgevers staan te springen om arbeidskracht. Tijdelijke werknemers vinden werk, blijkt ook uit de ABU-cijfers. Die situatie bepaalt het handelen van het kabinet op dit moment.

Drie aspecten staan daarbij centraal: het behoud van het financieel bestel, het gaande houden van de economische activiteit en het voorkomen van onnodig verlies aan kennis, werk en kapitaal bij de onvermijdelijke aanpassingen.

De heer Ulenbelt stelde dat er wel geld is voor banken, maar niet voor banen. Dat is een onzinnig verwijt en het is misleidend. De kosten van de ingreep in de bancaire sector leiden tot een tijdelijk hogere schuld, maar hebben geen gevolgen voor de belastingbetaler. Leidraad van het beleid is het behoud van vertrouwen, economische activiteit en arbeid en het vermogen om arbeid te scheppen. Wij moeten ons niet richten op het behoud van arbeidscontracten, maar op het behoud en de creatie van arbeid. Behoud van arbeidscontracten als er geen werk is, schaadt het werk dat er wel is en de creatie van nieuw werk. Werkloosheid is niet tegen te houden als er geen werk is. Tijdelijke arbeid zonder werk is weinig zinvol.

Nu er nog veel werk blijft liggen, gaat het er voor alles om, werknemers bij overcapaciteit zo snel mogelijk elders in te zetten. Bedrijven en bedrijfstakken hebben daarbij een eerste verantwoordelijkheid. De primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden bieden daartoe tal van mogelijkheden. Loonsverhogingen kunnen beperkt gehouden worden. Er kan gebruikgemaakt worden van verlof en van arbeidstijdverkorting, al dan niet met inlevering van loon of het inhalen van de adv-uren later. Bedrijfstakken kunnen detachering stimuleren en faciliteren tussen bedrijven met overcapaciteit en bedrijven met vacatures. Dat gebeurt allemaal ook op dit moment.

In aansluiting daarop worden tijdelijke mobiliteitscentra opgericht als grote groepen werknemers ontslagen dreigen te worden. Daarbij wordt aangesloten bij bestaande organisatiestructuren. Verschillende partijen, het UWV, het CWI, gemeenten en uitzendbureaus, zullen daarbinnen samenwerken. De heer Van Hijum vroeg naar de financiering daarvan. De financiering sluit aan bij bestaande afspraken en er is daarenboven een startbudget gegeven om extra personeel in te kunnen zetten. Zo nodig worden extra middelen vrijgemaakt.

Op dit moment doet zich een bijzonder verschijnsel voor. Door een samenloop van factoren, zoals de kredietschaarste, bedrijven die voorraden afbouwen omdat deze nog met hoge energiekosten zijn gemaakt, en de consumentenvraag die op een aantal terreinen uitvalt, wordt een aantal bedrijven geconfronteerd met een abrupte, zeer ernstige vraaguitval. Ook de gezondste bedrijven kunnen daardoor in de problemen komen, hoewel gelet op de algemene economische vooruitzichten het niet aannemelijk is dat zo'n omzetverlies zich in die mate zal doorzetten. Daardoor dreigt als gevolg van tijdsdruk en gebrekkige informatie een overreactie bij het afstoten van arbeidscapaciteit die zich vervolgens voort kan zetten binnen de markt.

Om dat te voorkomen, zal de regeling werktijdverkorting tijdelijk worden toegepast tot 1 januari 2009. Het doel is, onnodig verlies aan werkgelegenheid te voorkomen. Als criterium wordt dan ook gebruikt dat de omzetdaling ten minste 30% bedraagt, gemeten over de afgelopen twee maanden. Daarvoor moet een accountantsverklaring worden gegeven. De werktijdverkorting zal alleen worden verleend voor dat deel van het personeel dat overeenkomt met het percentage aan omzetverlies. De elementen van de regeling maken dat bedrijven alleen werktijdverkorting zullen aanvragen als zij een gegronde verwachting hebben dat het betrokken personeel na uiterlijk zes maanden weer aan het werk kan. Het loon moet worden doorbetaald, er moet scholing worden gegeven en het bedrijf moet toezeggen al het mogelijke te doen om betrokken werknemers na ommekomst van de werktijdverkorting weer vol in dienst te nemen. Als extra waarborg is bepaald dat de regeling wordt gesloten als voor 20.000 fulltime-eenheden ontheffingen zijn verleend. Een omvangrijker beroep zou een teken zijn dat de regeling niet het doel dient waarvoor zij is beoogd, maar wordt gebruikt om noodzakelijke aanpassingen uit te stellen. De regeling is alleen van korte duur omdat bedrijven zich vanaf nu kunnen voorbereiden op vergelijkbare problemen. De kosten van de WTV slaan voor een klein deel in 2008 neer. Deze zullen worden opgenomen in de najaarsnota en worden gedekt uit het positieve saldo van mee- en tegenvallers. Het grootste deel van de uitgaven slaat neer in 2009. Die kosten zullen zoals gebruikelijk worden gedekt. U wordt daarover geïnformeerd in de voorjaarsnota. Hiermee sluit ik het deel over de WTV af.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is heel interessant dat de Kamer pas met de voorjaarsnota op de hoogte wordt gebracht van de dekking. Ik zou het graag nu al weten. Straks moeten de Kamerfracties immers een oordeel geven over het plan. Ik wil nu duidelijkheid van de minister.

Minister Donner:

Zoals gezegd krijgt u binnenkort de najaarsnota. De dekking is binnen het kabinet geregeld en zal niet leiden tot verschuivingen binnen de begroting. Een en ander kan gedekt worden uit de beschikbare middelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn fractie wil weten hoe de WTV gedekt wordt. U kunt bij mij niet aankomen met het verhaal dat het kabinet erover heeft gesproken, dat er geschoven zal worden en dat het kabinet met een potje komt. Wij besteden 200 mln. extra aan de WTV. Dan wil ik ook weten hoe dat geld wordt besteed. VNO-NCW zegt dat dit een nog nooit vertoond experiment is. In een dergelijk geval mag geen geld over de balk worden gegooid.

Minister Donner:

Ik moet zeggen dat het opvallend is dat de VNO dat stelt. Het is niet wat ik gehoord heb, maar ongetwijfeld zal iemand het ergens hebben geschreven. Het is geen ongekend experiment; wij hebben de maatregel ettelijke keren toegepast, de laatste keer in 2001 na de aanslagen in New York. Recenter nog hebben wij de maatregel toegepast bij de MKZ-crisis en de blauwtongcrisis. Strikt genomen – en dat is ook de houding van de sociale partners – gaat het hier om een toepassing van de WW; de dekking vindt plaats uit de WW-fondsen. De beslissing van het kabinet betreft de vraag of wij het laten bij de WW-fondsen – dus dat het via die lijn wordt gefinancierd – of dat er een aanvullende financiering nodig is. De beslissing daarover wordt in de voorjaarsnota genomen. Zij staat los van de vraag van werktijdverkorting. Werktijdverkorting is een bepaling die in de wet staat. Zij houdt uitsluitend de toestemming voor een werkgever in, om eenzijdig de werktijd in het arbeidscontract te veranderen. De consequentie daarvan is dat er vervolgens werkloosheid ontstaat. Wij kunnen dat niet tegenhouden tot gekeken is of er dekking bestaat in de begroting. Wij spreken nu namelijk over ramingen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij moeten toch de dekking weten?

De voorzitter:

Nee mevrouw Koşer Kaya, de heer Ulenbelt krijgt nu het woord.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister is het dus met mij eens dat wij in de drek zitten. Wij hebben vuile voeten. Eigenlijk houdt de minister zich nog vast aan het grote aantal vacatures. Mag ik hem erop wijzen dat minister Bos eerst zei dat wij volgend jaar nog in de plus zitten? Veertien dagen later zei minister Bos dat het toch wel een min zou worden. Nu wordt het definitief een min. Zo zal het ook gaan met de vacatures; die zullen verdwijnen als sneeuw voor de zon. Nu zegt de minister dat de werktijdverkorting maar voor een bepaalde periode is. De werktijdverkorting is eerder toegepast in ons land: onder Den Uyl, bij de kabinetscrisis en bij eerdere conjuncturele neergang. Toen maakten 13.000 bedrijven van de regeling gebruik. Waarom zegt de minister nu niet dat als de crisis volgend jaar doorzet, er ook de mogelijkheid van werktijdverkorting zal bestaan voor bedrijven die dan de dupe zullen zijn?

Minister Donner:

U hebt niet geluisterd. Dit is geen instrument om werkloosheid tegen te houden. Ik kan de werkloosheid niet tegenhouden en dat zou ook niet verstandig zijn bij de huidige ontwikkelingen. Dit is een instrument om te voorkomen dat bedrijven te diep in de arbeidscapaciteit snijden, gegeven de abrupte stop die de economie nu maakt, terwijl wij ook kunnen uitrekenen dat deze abrupte stop niet zal doorzetten in de toekomst. Wij nemen deze maatregel voor de bedrijven die daarmee nu worden geconfronteerd omdat zij zich daarop niet konden voorbereiden. Andere bedrijven zullen zich daarop moeten voorbereiden. Zoals ik heb gezegd, is het in het belang van het behoud van werk en niet van arbeidscontracten dat bedrijven zich daaraan aanpassen. De heer Ulenbelt wil vooral arbeidscontracten handhaven, ook als er geen werk is. Dat schaadt de economie onnoemelijk veel meer.

De heer Ulenbelt (SP):

Stelt u zich voor dat de grote hotels geen kerstbezoekers krijgen. In januari blijkt daar de omzet met 30% te zijn gedaald. Is dan uw boodschap aan de mensen die daar werken: helaas, pindakaas, je bent werkloos? U bent minister van banen, dat moet u niet vergeten. U moet banen ook redden.

Minister Donner:

Ik ben minister van werkgelegenheid en niet van arbeidscontracten. Contracten in stand houden, werkgelegenheid handhaven terwijl er geen werk is, dat is schadelijk voor de economie. Dat in een hotel in januari de gasten wegblijven, terwijl men verwacht dat zij er in maart wel zullen zijn en dat dan de zaak weer normaal is, is een bedrijfsrisico waarmee zo'n bedrijf nu rekening moet houden. Dat kan niet worden afgewenteld op de collectieve middelen. Niemand heeft de zekerheid, niemand heeft de verwachting, niemand kan aangeven hoe lang dit gaat duren. Derhalve is deze regeling alleen maar een instrument om dat deel af te dekken waarvan je kunt zeggen dat het zich niet zal bestendigen. Voor het overige zal de arbeidscapaciteit moeten worden aangepast. Dat kan inderdaad betekenen dat de werkloosheid zal oplopen. Ik houd daarmee ook rekening.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ga hierop nog even door. De minister heeft heel helder aangegeven dat de reële economie nog heel wat te duchten zal krijgen. Daarmee is hij zijn betoog begonnen, niet ten onrechte natuurlijk. De vraag is of er een billijke vergelijking wordt gemaakt tussen de bedrijven die nu een beroep kunnen doen op de opengestelde regeling en de bedrijven die zich daarop maar moeten voorbereiden en daarvoor tot 1 januari aanstaande nog een week of vijf, zes krijgen. Dat vraag ik mij echt af. Ik begrijp de minister heel goed. Ik snap goed dat die regeling heel scherp gedimensioneerd moet worden, maar er zijn bedrijven die nu kunnen vaststellen dat zij gedurende twee maanden dit percentage op hun mogelijkheden hebben ingeboet en bedrijven die dit de komende paar maanden zullen merken, niet over lange tijd, maar over enkele weken.

Minister Donner:

De regeling berust op het gegeven dat de huidige fase in de crisis zich begin oktober heeft geopenbaard. Dat sluit aan bij de periode van twee maanden. Ik spreek dus over de bedrijven die vrij snel, in het begin van deze periode, zijn geconfronteerd met deze ontwikkelingen. Bedrijven die daarmee in januari of vanaf begin december worden geconfronteerd, kunnen en dienen daarmee zo langzamerhand rekening te houden. Dat is de reden waarom je deze maatregelen nu moet inzetten. Toen werden bedrijven er geheel onverwacht mee geconfronteerd. Dat kan leiden tot die overreactie die zich voortzet in de economie. Vanaf nu, vanaf december, kunnen bedrijven daarmee rekening houden en zullen ze dat ook moeten doen. Of wij proberen werkloosheid te voorkomen. Dat is geen verstandig beleid want dat is onbetaalbaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als wij boven dat plafond van 20.000 voltijdbanen uitkomen, is de regeling niet goed, zegt de minister. Waarom precies?

Minister Donner:

Er is met sociale partners gesproken over de vraag van welke orde van grootte sprake is. Er is gemeenschappelijk geconcludeerd dat het om deze omvang ging. Daarom heb ik dat vertaald in de regeling. Als wij over die grens heengaan, moeten wij ons in alle gevallen afvragen of wij bezig zijn met het juiste beleid. Wij zijn dan in wezen bezig met een probleem van een andere orde dan waarvoor de maatregel was bedoeld. Dat is de reden om te stoppen. Dat is ook de reden waarom de regeling in alle gevallen vervalt per 1 januari 2009.

De heer Blok (VVD):

De minister gaat niet in op het probleem van de concurrentieverhoudingen, waarover ik ook met de heer Van Hijum heb gesproken. Er ontstaat nu de situatie dat een ondernemer die het relatief goed doet, de betere ondernemer die minder omzetverlies heeft, geen beroep kan doen op de regeling en concurrentie krijgt van een ondernemer die het minder goed heeft gedaan en daarop wel een beroep kan doen. Vervolgens zijn zij allebei in de problemen.

Minister Donner:

Dat is de reden waarom wij in 2008 de dekking van de kosten zoeken in de extra ruimte die er is en dus niet in de werkgelegenheidsfondsen. Derhalve gaat het effect dat u beschrijft aan de kostenkant niet op. Het kan zo zijn dat het bedrijf dat niet geconfronteerd wordt met deze abrupte stop, doorgaat. Dat is de reden waarom wij een beperkte maatregel invoeren. In de gevallen waarvoor de maatregel geldt, kan een bedrijf er namelijk niet behoorlijk op geprepareerd zijn. Concurrentievervalsing kan zich in alle gevallen voordoen tussen deze bedrijven. Tegelijkertijd moet ik constateren dat de markt op dit moment niet normaal functioneert vanwege een aantal factoren die de bedrijven verschillend raken en die er juist voor zorgen dat je deze uitzondering maakt.

De heer Blok (VVD):

Het gaat om de laatste zin. De minister geeft inderdaad toe dat dit de concurrentieverhoudingen verstoort. Sterker, je beloont de slecht functionerende ondernemingen, die een groot kostenvoordeel zullen krijgen ten opzichte van de beter functionerende ondernemingen. Dat is toch een extra reden om de maatregel niet te nemen?

Minister Donner:

In een wereld die je zwart-wit bekijkt, kun je inderdaad zeggen dat de maatregel verstorend werkt en dat je die dus niet moet treffen. Ik maak een afweging tussen enerzijds de mogelijkheid van deze verstoring en anderzijds het gegeven dat de ontwikkeling dreigt binnen de arbeidsmarkt dat kennis en werk worden afgestoten die over enkele maanden weer moeten worden aangetrokken. De bedrijven zijn dan in een nadelige positie. Het verschijnsel doet zich nu voor binnen dezelfde bedrijfstakken, dat er aan de ene kant bedrijven zijn met overtollige werknemers en aan de andere kant bedrijven die nog even hard roepen om werknemers. Dat is ook de reden dat een onderdeel van de regeling is dat er primair moet worden geprobeerd, via detachering mensen elders in het bedrijfsleven in te zetten. Alles in dit overheidsbeleid is afweging van verschillende voor- en nadelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dat u krom redeneert, want bij de banken wordt ook niet gezegd dat zij niet meer kunnen meedelen in de pot, als zij zich voldoende hebben voorbereid op de crisis. Het gaat natuurlijk ook om gelijke monniken, gelijke kappen. U noemt nu het bedrag van 200 mln. Het lijkt een beetje een dood vogeltje van 200 mln. en maximaal 20.000 werknemers. Als het geld op is, moeten de overige bedrijven zich daar maar op voorbereiden. Dat kunt u toch niet menen? Dat is toch niet eerlijk?

Minister Donner:

Als u iedere bank vergelijkt met een werknemer, dan valt er nog weinig te redeneren. Bij de banken gaat het om een andere orde. Het gaat daar om precies hetzelfde behoud van de werkgelegenheid, omdat het financiële systeem dreigde zodanig in het ongerede te raken dat daardoor de hele economische activiteit afgeremd zou worden en zou stoppen. Dat is de reden voor de interventie bij de banken. Ik heb aangegeven dat deze 200 mln. voor consumptie-uitgaven zijn, dat wil zeggen geld dat is verdwenen als het is uitgegeven, terwijl het bij de banken om een lening gaat waarbij er een redelijk vooruitzicht is dat de lening met winst terugkomt en dat de banken met winst verkocht kunnen worden. Dat is dus geen punt. Bovendien gaat het daar om kredietbescherming.

Je kunt natuurlijk zeggen dat je het voor de hele wereld moet doen, als je het voor de een doet en dat je het daarom niet moet doen. Dat is het punt dat de heer Blok ook inbracht. Op die wijze doen wij echter nooit meer iets. Ik heb nu te maken met een probleem dat zich voordoet in de arbeidsmarkt, waardoor meer mensen geraakt worden, waardoor op termijn meer mensen ontslagen zullen worden dan nodig is en waardoor bedrijven kennis gaan verliezen. Dat probeer ik te voorkomen. Dat kan inderdaad tot een onderscheidende behandeling van sommige bedrijven leiden ten opzichte van andere. Dit zal zelfs binnen bedrijven voorkomen, omdat ik vermoed dat de regeling zo is ingericht, dat bedrijven die geconfronteerd zijn met problemen, enerzijds collectief ontslag zullen aanvragen voor een deel van de werknemers en anderzijds werktijdverkorting voor een ander deel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog twee korte vragen. Er was ook sprake van een lening, te verstrekken uit het WW-fonds. Dit betekent dat de bedrijven terugbetalen als het beter met ze gaat. Klopt dat? Ook wil ik weten wat de flexwerkers aan deze regeling hebben.

Minister Donner:

Er is nooit sprake geweest van leningen. Ik geloof dat de FNV dat voorstel heeft gedaan. WW-gelden worden op grond van wetgeving geïnd en mogen alleen worden gebruikt voor de doelen waarvoor ze zijn opgebracht. Het gaat daarbij niet om leningen. Als een bedrijf er zeker van is dat het om een overbrugging van een bepaalde periode gaat, kan het een lening bij de bank afsluiten.

Tijdelijke werknemers hebben evenzeer aanspraak op WW voor de duur van hun contract. Als voor deze werknemers werktijdverkorting wordt aangevraagd, kunnen zij voor de duur van de lopende contracten ook onder de WW-regeling vallen en ook onder deze regeling.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een vraag over de uitvoerbaarheid van de regeling. Er wordt gezegd dat de regeling voor twee maanden kan worden aangevraagd en dat daarna de mogelijkheid tot verlenging bestaat. Het bedrijf heeft dan weer een accountantsverklaring nodig. Het is een tijdelijke maatregel en het bedrijf moet kunnen aantonen dat het in een tijdelijke dip zit. Ik vraag mij af hoe men dat kan aantonen. Als mijn omzet nu 30% terugvalt, kan ik niet garanderen dat het over enkele maanden anders zal zijn. Daarnaast stelt de minister dat mensen die zes maanden aan het lijntje zijn gehouden, kunnen terugkeren in het bedrijf. Als zij dan alsnog worden ontslagen, tellen die zes maanden mee voor hun WW-periode.

Minister Donner:

De heer Van Dijck stelt vragen over de regeling, maar zijn vragen zijn niet gebaseerd op de berichtgeving naar de Kamer. Bedrijven hoeven niet aan te tonen dat het om een tijdelijke dip gaat. Zij moeten aantonen dat zij een omzetverlies hebben geleden van meer dan 30%, gemeten over de afgelopen twee maanden. Een bedrijf met zo'n verlies zal onder normale omstandigheden collectief ontslag overwegen, tenzij het verwacht dat daarmee werknemers worden ontslagen die over enkele maanden weer nodig zijn. Die afweging zal het bedrijf zelf moeten maken. Dat is geen gelijkwaardige keuze, omdat het bedrijf wel voor de werknemers voor wie werktijdverkorting wordt aangevraagd, salaris en scholing moet doorbetalen. De sociale partners hebben onderling afgesproken dat die bedrijven de betreffende werknemers weer volledig in dienst zullen nemen. Dat zal de gang van zaken zijn bij bedrijven die verwachten dat het om een tijdelijke dip gaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waarom is het dan nodig om de regeling drie maal te verlengen? Waarom moet het bedrijf dan drie maal een accountantsverklaring overleggen? Waarom kan het niet gewoon zes maanden de tijd te krijgen om zijn zaak op orde te krijgen? Twee maanden vliegen om, zoals de minister weet.

Minister Donner:

Het gaat om een periode van zes weken, juist omdat het een uitzonderlijke maatregel betreft. De heer Blok en mevrouw Van Gent hebben de voorwaarden genoemd. Zodra de omzet van het bedrijf weer gaat stijgen en boven de daling van 30% uitkomt, is er alle reden om de werktijdverkorting te beëindigen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb een vraag gesteld over uitzendkrachten, maar de minister heeft die niet beantwoord.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent heeft dezelfde vraag gesteld en ik heb die beantwoord. Ik ga straks uitvoerig in op vragen over flexwerkers. De werktijdverkorting geldt voor werknemers met lopende contracten met de werkgever. In andere gevallen speelt het probleem niet. Uitzendkrachten hebben een overeenkomst met het uitzendbureau. Daar hebben zij voor gekozen. Er is sprake van een inleenovereenkomst met de werkgever. Die situatie doet zich nu al voor. Als er geen werk meer is, wordt doorgaans de uitzendovereenkomst beëindigd. Dat is geen nieuwe situatie; het is iets van alle tijden.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister door te gaan met zijn betoog.

Minister Donner:

Voorzitter. De huidige onzekerheden op de arbeidsmarkt zijn naar mijn mening medebepalend voor de afweging of per 1 januari werknemers uit Bulgarije of Roemenië moeten worden toegelaten. Deze lidstaten zijn recent toegetreden tot de EU. Het is de bedoeling dat de Kamer volgende week het kabinetsstandpunt ontvangt. Nu is de afweging of wij gebruik moeten maken van de termijn die afloopt in de toetredingsverdragen en dat per 1 januari te doen of niet. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Op geen enkele wijze mogen wij op dit moment vooruitlopen op de beslissing, omdat de beslissing vanaf nu volgens de toetredingsverdragen vooral wordt bepaald door de situatie op de arbeidsmarkt. Daartoe zijn wij contractueel en verdragsrechtelijk verplicht. Ik moet wel zeggen dat ik wat dat betreft wel afstand wens te nemen van de wijze waarop in het bijzonder door de heer Van Dijck werd gesproken over buitenlandse werknemers, als zouden zij slechts overlast, hinder en ergernis opleveren. Dat is een volstrekt misplaatste opmerking. Als wij ze niet hadden, zou de economie er nu slechter voorstaan dan zij er nu voorstaat. Uit de cijfers blijkt dat de sociale problemen die hij schetst zich minder voordoen bij deze groep. Als er economische bedrijvigheid blijft liggen, zullen wij ze in de komende tijd nog hard nodig hebben omdat de economie anders ernstiger geschaad wordt dan zij nu geschaad is.

Wat betreft de vragen van de heer Van Hijum over een reactie op het rapport van het wetenschappelijk instituut van het CDA wil ik erop wijzen, dat twee weken geleden de Kamer de motie-Ormel heeft aangenomen, in het kader waarvan het kabinet wordt gevraagd een studie te maken naar de mogelijkheden en de toegang van buitenlandse werknemers tot de sociale zekerheid. Dat is een met een zekere regelmaat weerkerend onderwerp dat wij hier bespreken. Het kabinet heeft toegezegd die studie zo snel mogelijk te doen en wij zullen dan ook gaarne aan het verzoek voldoen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. De motie-Ormel had met name betrekking op de kinderbijslag. Het rapport van het wetenschappelijk instituut en ook de notitie die mijn fractie heeft opgesteld, gaat natuurlijk breder over sociale verzekeringen en voorzieningen, onder andere over de vraag of detacheerders niet langer onder het woonlandbeginsel zouden moeten worden gebracht. De verkenning van het kabinet heeft betrekking op het bredere vraagstuk van de toegankelijkheid van het sociale stelsel. Ik wil toch even terugkomen op de toetreding van Roemenië en Bulgarije en het vrije verkeer van werknemers. Ik vond de opmerking van de minister daarover een beetje cryptisch. De minister heeft toch bij de Europese Commissie in Brussel gemeld dat wij voor een volledige drie jaar in aanmerking wensen te komen, waarna wij zelf als lidstaat kunnen bepalen of, en zo ja wanneer wij die openstelling daadwerkelijk regelen in de relatie tot de arbeidsmarktvraagstukken?

De voorzitter:

U moet korter interrumperen, mijnheer Van Hijum!

Minister Donner:

De feitelijke situatie is dat wij nu bij de Europese Commissie moeten melden of wij de grens openstellen dan wel of er aanleiding is om dat niet te doen. Dat is de beslissing die wij moeten nemen. Mijn idee is dat er onder de huidige omstandigheden aanleiding is om te melden dat wij dat nu niet doen. Dat heeft tot gevolg dat de andere termijnen van toetredingsverdrag gaan gelden wanneer het besluit opnieuw opkomt. Het staat mij niet precies voor ogen hoeveel jaren dat zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan is mijn conclusie wel terecht dat wij in principe ons voor de volgende drie jaar aanmelden en zelf als lidstaat de touwtjes in handen houden ten aanzien van de vraag wanneer ...

Minister Donner:

Dat is de situatie die nu gaat ontstaan, zij het dat er zwaardere eisen gesteld worden aan termijnen.

De heer Blok (VVD):

De minister zegt dat er in het verleden ook al is gekeken naar de spanning tussen de sociale zekerheid en migratie. Wij weten inderdaad een aantal dingen en vaak komt het terug op de kernvraag of wij bereid zijn internationale verdragen aan te passen, omdat de werkelijkheid ook is veranderd. Heel concreet speelt dat bij de toegang tot de WW, waarover uitgebreid is gediscussieerd: is de minister bereid om in Europees verband erop te wijzen dat het verdrag uit 1958 niet meer is toegesneden op de migratiepatronen van 2008?

Minister Donner:

Mijnheer Blok, waar u op doelt is het grondleggend verdrag van de Europese Unie, waarin het vrije verkeer van werknemers is geregeld. U weet, dat dit verdrag met enige regelmaat ook is gewijzigd, dat er op dit moment nog een wijziging aan de orde is met de wijziging van het Verdrag van Lissabon. Laten wij eerst kijken wanneer die wijziging is afgerond. Dan kunnen wij de volgende wijziging eventueel aan de orde stellen.

De heer Blok (VVD):

Dat is allemaal tot uw dienst, maar ik vraag naar de inzet van de regering. De regering heeft eerder internationale verdragen rond de sociale zekerheid opgezegd. Er is dus geen sprake van heiligschennis. Wil de regering zich inzetten, specifiek als het gaat om die WW, om het Europese verdrag te wijzigen? Bij die WW is sprake van aanwijsbare problemen.

Minister Donner:

Vraagt u mij of de regering bereid is om het EU-verdrag op te zeggen?

De heer Blok (VVD):

De minister heeft het niet nodig om dit belachelijk te maken. De omgang met migratie is een van de meest wezenlijke problemen in de Nederlandse politiek en samenleving. Ik vraag de minister om dit concrete probleem, dat ook door zijn eigen partij aan de orde wordt gesteld, toe te voegen bij de mensen die toch al de hele dag in internationale verbanden over verdragen aan het onderhandelen zijn.

Minister Donner:

Mijnheer Blok, wat u vraagt is of wij de gemeenschappelijke markt ter discussie willen stellen.

De heer Blok (VVD):

Het gaat niet om het verkeer zelf, het gaat om toegang tot sociale zekerheid, die van land tot land extreem verschilt. De Nederlandse sociale zekerheid komt niet in de buurt van wat er in Roemenië, Polen of welk Oost-Europees land dan ook aan de orde is.

Minister Donner:

Het gaat om de toepassing van het beginsel van gelijke behandeling in het vrije verkeer. Dat is het meest fundamentele beginsel. Het beschermt ons ook in het buitenland. De heer Blok vraagt mij of de regering bereid is om dat ter discussie te stellen. Het antwoord daarop is: nee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als wij van deze mensen profiteren – dat doen wij economisch – dan moeten wij ook in ze investeren en ze niet ongelijk behandelen.

De minister zei daarnet iets over de tewerkstellingsvergunning van Roemenen en Bulgaren. Bij de Polen hadden wij de discussie dat zij uitgebuit werden. Via illegale uitzendbureaus en slechte arbeidscontracten werd enorm misbruik van hen gemaakt. Dat dreigt nu ook weer te gebeuren bij de Roemenen en de Bulgaren. Wil de minister dat meewegen en ons informeren over de toestand van die illegale uitzendbureaus? Dat is echt heel ernstig.

Minister Donner:

Ik heb net aangegeven dat ik hoop dat het kabinet volgende week een standpunt rond de tewerkstellingsvergunning inneemt. Het andere punt is dat van de minder bonafide uitzendbureaus. Er is geen sprake van illegale uitzendbureaus. Wij hebben een wetsvoorstel in voorbereiding om ervoor te zorgen dat de problemen op dit punt effectiever kunnen worden bestreden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de kranten ventileert de minister allemaal meningen over de termijnen rond vrije toetreding ...

Minister Donner:

Kunt u mij aanwijzen waar dat gebeurt?

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent heeft het woord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Staat er een datum vast of is de minister voor uitstel?

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat ik meen dat er op dit moment aanleiding is om de beslissing nog niet per 1 januari te nemen. Dat is een kabinetsbesluit. Ik heb aangegeven dat volgende week het kabinetsbesluit hier zal liggen. In de pers heb ik hierover nergens een standpunt ingenomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben blij dat de minister zegt dat de Bulgaren en Roemenen hier voor de komende drie jaar niet als vrije werknemer mogen werken. Ik vind echter wel dat hij de problemen rond de Polen erg bagatelliseert. Wij hebben 150.000 Polen in de wijken met problemen. Er is een hoop illegaal werk. Er zijn een hoop Polen als zzp'er aan de slag onder de normale arbeidsvoorwaarden. De minister weet dat er grote problemen met de Polen zijn. Wij weten dat komend jaar in de bouw en in de industrie veel mensen overbodig worden. Het zijn precies die industrieën waar de Polen werken. Kan de minister toezeggen dat hij het vrije verkeer van Polen voor de komende twee jaar zal terugdraaien?

Minister Donner:

Uw aantallen wisselen per dag. Twee dagen geleden had u het nog over 120.000 Polen. Het jojoot wat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat wil ik even rechtzetten ...

De voorzitter:

Niet door elkaar! Eerst geeft de minister antwoord.

Minister Donner:

Daarnaast heeft de heer Van Dijck het over grote problemen. Een- en andermaal heb ik aangegeven dat die er niet zijn. In een aantal gemeenten zijn er problemen, vooral op het terrein van de huisvesting. Onze economie heeft grote voordelen van de aanwezigheid van Polen hier. De land- en tuinbouw, inmiddels onze grootste exportsector, draait in hoge mate op deze mensen. Als zij hier niet komen werken, zal ook dat deel instorten. Derhalve werp ik het beeld verre van mij dat de heer Van Dijck steeds schetst, namelijk dat het werk van deze mensen hier gepaard gaat met grote problemen. De huisvestingsproblemen waren er in de betreffende gemeenten voordat de Polen er waren en zullen er ook zijn nadat zij weg zijn.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat gejojo komt doordat de minister zelf altijd aantallen noemt tussen 100.000 en 150.000. Ik ben daar tussenin gaan zitten en heb 120.000 gezegd. De minister weet het zelf niet en zegt tussen 100.000 en 150.000. Dat zijn zijn eigen woorden.

De minister zegt ook dat wij veel profijt hebben van de Polen. Wij hebben echter ook 300.000 mensen in de bijstand. De Polen doen het werk dat de mensen in de bijstand ook zouden kunnen doen. De PVV zegt: op het moment dat er nul werkloosheid is, dan gaan wij nadenken over de Polen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zegt: wij laten die mensen in de bijstand lekker zitten en wij gaan de Polen het werk in de tuinbouw laten doen. Dat is een andere redenering ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... en wat betreft de problemen moet de minister eens gaan kijken in de wijken ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, kunt u even bij mij komen? Mevrouw Koşer Kaya heeft het woord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De grenzen gaan drie jaar dicht voor Bulgaren en Roemenen. Ondertussen, crisis of niet, hebben wij in bepaalde sectoren nog steeds een enorm tekort. Hoe wil de minister dat aanpakken? Doordat wij de grenzen dichtdoen, gaan ze juist de illegaliteit in, met alle gevolgen van dien. Hoe gaat de minister dat oplossen?

Minister Donner:

In mijn antwoord aan de heer Van Hijum heb ik zojuist al gezegd, dat wij met het besluit dat nu aan de orde is, op dit moment beslissen of wij de grens wel openzetten. Wij hebben op dit moment aanleiding om dat besluit niet te nemen. Dat heeft inderdaad als gevolg dat de vraag volgens het toetredingsverdrag over drie jaar opnieuw opkomt. Dat is echter iets heel anders dan de vraag van mevrouw Koşer Kaya over sectoren die in moeilijkheden verkeren. In deze situatie kijken wij voor die sectoren waarin behoefte is aan arbeid, primair opnieuw op welke wijze wij die arbeid eventueel laten verrichten door mensen die binnen Nederland geen werk meer hebben, alvorens te zeggen dat ermee doorgegaan kan worden met mensen van buiten Nederland. Ik heb echter ten volle oog voor de sectoren die in moeilijkheden verkeren. Ik zal met die sectoren dan ook overleggen op welke wijze hun problemen opgepakt kunnen worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Met een algemeen verhaal kan de minister niet wegkomen. Hij moet een aantal dingen aangeven. Wat is er de aanleiding voor om de grens dicht te houden? Hoe gaat hij de problemen bij de sectoren die tekorten hebben, concreet oplossen? Hoe zorgt hij ervoor dat de illegaliteit niet tot meer problemen gaat leiden? Ik wil daarop concrete antwoorden.

Minister Donner:

Ik heb mevrouw Koşer Kaya gezegd dat het hier gaat om een kabinetsstandpunt. Dat zal de concreetheid aangeven van de antwoorden die zij mij verzoekt te geven. Als er illegaliteit is, zou die zich al op dit moment moeten voordoen en dan zou die niet moeten oplopen als wij de situatie ongewijzigd laten nu wij juist te maken hebben met een neergang in de economische activiteit. Derhalve kun je van het openstellen van de grenzen hopen dat er minder illegaliteit zal optreden, maar dat betekent niet dat de illegaliteit gaat oplopen als je dat niet doet.

De voorzitter:

Ik zeg het heel eerlijk: ik vind dat er te veel wordt geïnterrumpeerd. Ik wil dat heel graag mogelijk maken als het vlot gaat, maar het gaat nu echt te langzaam. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Door verschillende sprekers is gevraagd naar de ontwikkeling van de koopkracht. In de brief van het kabinet van vorige week is daarop ingegaan, en ik heb een aantal vragen daarover schriftelijk beantwoord. Het standaard koopkrachtbeeld wordt bepaald door het beleid van het kabinet en de inflatieverwachtingen. De beleidsmaatregelen zijn niet veranderd sinds een maand geleden, en het is erg kort geleden, bijna twee maanden, dat wij het koopkrachtbeeld hier bespraken. De inflatie zal vermoedelijk lager zijn. Derhalve zal de koopkracht zich gunstig ontwikkelen, ook als naar men mag hopen de looneisen meer verantwoord zijn dan het maximum dat begin oktober werd afgesproken.

De heer Ulenbelt vroeg naar de koopkrachtpositie van gepensioneerden. Onlangs hebben wij in aansluiting op de brief over de aanvullende koopkrachtmaatregelen een verhoging van de AOW vastgesteld. Ook is de pensioenfondsen extra tijd gegund voor besluitvorming over de indexering en eventuele herstelplannen. Daarbij is mede gewezen op de oproep van de sociale partners in de Stichting van de Arbeid om de tijd te nemen met de besluitvorming over de indexering. Desondanks verwacht ik dat AOW'ers met een aanvullende pensioen van € 10.000 of meer, geen verbetering van de koopkracht zullen ondervinden. De lager dan geraamde indexering leidt bij deze groepen per saldo naar verwachting niet of beperkt tot bijstelling van het koopkrachtbeeld. Het CPB zal begin december met een nieuwe economische prognose voor 2009 komen. Op dit moment baart de huidige toestand van de economie het kabinet meer zorgen dan het huidige koopkrachtbeeld, dat naar mijn mening evenwichtig is.

Mevrouw Koşer Kaya klaagde er terecht over dat de brief over de alleenstaanden te laat is verzonden. Daar past het boetekleed. Voor de inhoud van de inkomenspositie van alleenstaanden verwijs ik naar de schriftelijke beantwoording.

Tot zover de maatregelen die met het oog op de huidige economische ontwikkelingen zijn getroffen. Duidelijk moge zijn dat het gaat om maatregelen die nu zijn vereist, maar die veranderd, aangevuld of ingetrokken zullen worden naarmate de gevolgen van de financiële crisis voortduren en zich verspreiden. Wanneer de contouren van de gevolgen op langere termijn duidelijk worden, zullen ook structurele maatregelen nodig kunnen zijn.

Bij alle zorg over de huidige economische ontwikkelingen mogen wij niet uit het oog verliezen dat deze schuiven over langeretermijntrends die maatregelen en aanpassing vereisen, zoals het kwantitatief en kwalitatief arbeidstekort, voortgaande verschuivingen in de wereldeconomie, stijgende energieprijzen, de vorming van een vitale kenniseconomie en de omvorming naar een duurzame economie. Die trends worden alleen maar verscherpt door de huidige ontwikkeling. Bij alle tijdelijke maatregelen blijft het beleid van het kabinet dan ook onverminderd gericht op het structureel verbeteren van de participatie en het functioneren van de arbeidsmarkt. Juist als blijkt dat de vraaguitval niet tijdelijk, maar structureel van aard is, neemt het belang van de inzetbaarheid en het begeleiden van werknemers van werk naar werk, toe. Een vergroting van participatie is nodig.

De heer Tichelaar besteedde terecht aandacht aan het feit dat de huidige samenleving een nieuwe vorm van solidariteit vergt. Het is niet langer sociaal om mensen met een uitkering verzorgd aan de zijlijn te plaatsen; sociaal is mensen tot hun recht te laten komen en ze in staat te stellen zo veel mogelijk zelfstandig te participeren en in steeds wisselende omstandigheden mee te laten komen. Solidair is meer dan inkomenssolidariteit in benarde omstandigheden. Solidariteit houdt steeds meer in dat wie kan meedoen, moet meedoen om te zorgen voor wie echt niet mee kan doen. Anders zullen wij het niveau van sociale voorzieningen en zekerheid niet kunnen handhaven en zullen wij straks moeten vaststellen dat wij misschien het geld wel hebben, maar niet de mensen om ouderen te verzorgen, om jongeren te onderwijzen en om noodzakelijke vernieuwing te realiseren. Participatie is het antwoord op de structurele uitdagingen van de hedendaagse samenleving. De vervangingsvraag zal in de komende jaren enorm zijn. Sectoren als zorg, onderwijs, maar ook techniek zitten te springen om mensen.

Mevrouw Van Gent sprak voor haar doen niet onvriendelijke woorden over de voortgang van het beleid. Ik heb mijn vest dan ook weer aangetrokken en een fleurige das omgedaan. Dit is de meeste fleurige die ik heb.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wou daar net een vraag over stellen.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent sprak terecht deze waarderende woorden over de voortgang van het beleid. Bij de behandeling van de vorige begroting lagen namelijk al vrijwel alle in het coalitieakkoord afgesproken maatregelen op het terrein van sociale zaken ter tafel. Bij de tweede begroting zijn nu vrijwel alle maatregelen die door de Commissie Arbeidsparticipatie werden aanbevolen, voorbereid, ingediend of in gang gezet. Dat blijkt ook uit het plan van aanpak dat wij de Kamer in september zonden. Als mevrouw Van Gent dat "grijs" noemt, acht ik dat een verdienste. Het gaat er niet om het beleid flamboyant te maken of om het feit dat wij opvallen. Het gaat erom dat het beleid effectief is en dat het doel wordt bereikt, te weten een structurele versterking van de participatiegraad tot 80%. Wij liggen wat dat betreft op koers. De participatie is sterk toegenomen. Waar het CPB bij de aanvang van de kabinetsperiode een participatiegraad van 75% in 2011 verwachtte, komen wij nu in 2009 al uit op 76%. Het uitkeringsvolume is in de afgelopen jaren sterk afgenomen, behoudens voor de Wajongregeling. Het bestuursakkoord met de gemeenten om in de komende jaren honderdduizend mensen aan de slag te helpen, wordt gestaag uitgevoerd en is recent uitgebreid en gepreciseerd met de afspraak om 35.000 niet-uitkeringsgerechtigden aan het werk te helpen. Met sociale partners is een tripartiet najaarsakkoord overeengekomen. In dat kader is een verantwoorde loonontwikkeling verzekerd. De onderdelen van het rapport Arbeidsparticipatie over scholing en begeleiding van werk naar werk zullen in dat kader worden uitgewerkt. Op die manier worden de loonkosten gematigd en wordt de internationale concurrentiepositie verbeterd.

Zoals wij aan het begin van de kabinetsperiode aangaven, is een stijging van de participatie alleen mogelijk als het lukt om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag te helpen. Het resterend uitkeringsvolume, ongeveer 1,3 mln., bestaat voor het grootste deel uit arbeidsongeschikten. Dat is dus iets anders dan de werkwilligen over wie de heer Nicolaï het had. Extra participatie zal vooral moeten komen uit de groep niet-uitkeringsgerechtigden. Re-integratie is daarbij een noodzakelijk middel om meer mensen sneller aan het werk te krijgen.

De heer Van Dijck en de woordvoerders van de VVD-fractie stelden de besteding van re-integratiemidde­len opnieuw aan de orde. Laat ik voorop stellen dat als wij de re-integratie-inspanning schrappen, de bedoelde groepen niet op de arbeidsmarkt zullen verschijnen. Dan hebben wij een groot probleem bij de voorziening op de arbeidsvraag. Het is dus een kwestie van keuzes. De afgelopen jaren zijn de budgetten voor re-integratie beperkt met ongeveer 1 mld., dat is een derde. Het kabinet beperkt de beschikbare middelen voor re-integratie verder tot 1,7 mld. in 2013. De inzet wordt selectiever en doelmatiger. De vraaggerichtheid en de transparantie staan centraal en de effectiviteit wordt verhoogd. De verbeteringen zijn in wet en regelgeving doorgevoerd en in de uitvoering. Er is wat dat betreft sprake van een cultuuromslag: werk staat boven uitkering.

Het UWV en gemeenten hebben de afgelopen periode geïnvesteerd in een goede diagnosestelling. Het aantal uitkeringen, zowel in de WW, de bijstand als in de arbeidsongeschiktheid, is de afgelopen jaren voortdurend afgenomen. Bij de nieuwe instrumenten en mogelijkheden die het kabinet introduceert, kan de ondersteuning beter worden afgestemd op de werkzoekende en de werkgever en zijn de kosten proportioneel aan het resultaat. Daarnaast zijn met gemeenten en het UWV afspraken gemaakt over verbetering en uitvoering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik een informatieve vraag stellen. Is de heer Donner klaar met de eigentijdse arbeidspatronen of komt hij daar nog op?

Minister Donner:

Daar kom ik zo op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan zal ik hem straks een compliment geven over de woeste das die hij vandaag draagt.

De heer Nicolaï (VVD):

Mijn vraag gaat over de opmerking van de minister over de 1,9 mld. voor re-integratie. De minister zegt ineens heel offensief dat geld nodig te hebben omdat anders de bedoelde groepen niet aan de slag komen. Uit alle onderzoeken blijkt echter dat wij niet weten of die groepen door dit geld aan de slag komen. Vraag een: welk onderzoek heeft de minister of welke methodologie hanteert de minister om deze stelling te staven? Vraag twee: wat zijn de bedoelde groepen?

Minister Donner:

Dat zijn de groepen die ik eerder noemde. De heer Nicolaï noemde het de groep werkwilligen. Het is de groep van mensen die volledig arbeidsongeschikt is en die in de afgelopen jaren desondanks aan de slag is gekomen. Het is ook de groep arbeidsongeschikten die nu instroomt in de nieuwe WGA. Dat brengt ook kosten met zich. Het is ook de groep mensen die in de WW en de bijstand zat en die daar jarenlang in bleef zitten, ondanks alle inspanningen en nog veel meer middelen voor re-integratie. Bij alle reductie van de middelen is het de in de afgelopen tijd toch gelukt om de bestanden leeg te krijgen. De heer Nicolaï kan natuurlijk zeggen dat niet bewezen is dat het effectief is. Het is echter wel bewezen in die zin dat toen er niks gebeurde deze groepen niet aan de slag kwamen, overigens onder gelijke arbeidsomstandigheden.

De heer Nicolaï (VVD):

De minister weet wel zoveel van methodologie om in te zien dat dit een bewijs uit het ongerijmde is. Dit gaat niet op. Er is iets gebeurd en er is nog iets gebeurd. Dan moet daar wel een samenhang tussen zijn. Dat is ongeveer wat de minister zegt. Alle onderzoeken geven aan dat wij niet kunnen zien of het bedrag van 2 mld. helpt bij het aan de slag komen van mensen. De minister kan dus niet zo vrolijk stellen dat het zonder dat bedrag zeker niet lukt.

Minister Donner:

De onderzoeken laten niet zien dat het niet aangetoond kan worden. Het is echter heel moeilijk om te bepalen wat het netto resultaat van de scholing is. Voor het overige geeft het onderzoek van het CPB en anderen de effectiviteit van de middelen aan. De voorgestelde premiekorting berust op CPB-onderzoek en op aanbevelingen van het CPB. De ondersteuning via scholen en andere middelen berust iedere keer op onderzoek waarin geconstateerd wordt dat het daaraan schort en dat men daarom niet aan het werk gaat. De heer Nicolaï moet naar alle onderzoeken kijken op basis waarvan de maatregelen ingevoerd worden.

Er is ook een voortdurende uitwisseling van informatie over de effectiviteit van middelen tussen de gemeenten en binnen het UWV. Het gaat dan over wat wel en wat niet werkt. Dat betekent dat in de afgelopen jaren de kosten per werkhervatting stelselmatig gedaald zijn. In 2005 lagen die al beneden de totale kosten van werkhervatting en nu ongeveer op de helft daarvan.

De heer Nicolaï kan in de verslagen van het UWV lezen dat het UWV in het jaar 2007 het recordaantal mensen van 52.000 naar werk heeft bemiddeld, ten opzichte van 40.000 mensen in 2006. Van die 52.000 mensen zijn ruim 30.000 mensen aan het werk geholpen via re-integratietrajecten. Die mensen kwamen voor die tijd niet aan het werk, eenvoudigweg omdat zij door werkgevers niet overwogen werden. Ook zijn 21.000 werkhervattingen gerealiseerd door inzet van re-integratiecoaches. Die feiten kan de heer Nicolaï niet ontkennen.

Ik kom bij het voorstel van de heer Blok om het UWV op te heffen. Met alle respect voor de Kamer, bij sommige voorstellen heb ik het gevoel dat ik die niet serieus moet nemen. Er zijn nog meer verbeteringen bij het UWV mogelijk. Die hebben wij ter hand genomen. De nodige wetsvoorstellen zijn onlangs in de Kamer besproken en aanvaard, ook met instemming van de VVD. De heer Blok gaf in het debat daarover steun aan deze voorstellen met de woorden misschien nog wel loyaler te zijn dan de leden van de coalitie. De heer Blok motiveert zijn voorstel tot opheffing van het UWV met verwijzing naar de 1,5 mld. aan re-integratiemiddelen die onverantwoord en oncontroleerbaar worden besteed. Die 1,5 mld. gaat juist naar de gemeenten in het kader van de WWB. Aan die gemeenten wil de heer Blok de uitvoering van de overige sociale zekerheid ook opdragen. Dus omdat er 1,5 mld. oncontroleerbaar wordt uitgegeven, wil hij er 15 mld. achteraan sturen. Het UWV ontvangt 400 mln. voor re-integratie en heeft daarmee de voortgaande daling van de WW, de WAO, de WGA, de WIA en nog een paar andere regelingen gerealiseerd. Ik ben daar net op ingegaan. Onder leiding van de heren Hoogervorst, Rutte en Van Hoof is de SUWI-operatie in gang gezet omdat vijf uitkeringsinstanties te veel van het goede waren. Die operatie vindt nu haar afronding in de samenvoeging van het CWI en het UWV. Vervolgens stelt de heer Blok voor om de uitvoering te verdelen over 434 gemeenten. De heer Blok heeft de afgelopen jaren regelmatig geklaagd dat de arbeidsbemiddeling niet toegankelijk was voor werkgevers en dat de Wajonggegevens niet opéén plaats te vinden waren. Nu krijgt iedere werkgever regionaaléén aanspreekpunt in het UWV; nu zijn de Wajonggegevens op één plaats toegankelijk; nu daalt het uitvoeringsapparaat van 24.000 mensen geleidelijk naar 14.000; nu is de deskundigheid op het terrein van de Wajong en de arbeidsgeschiktheid effectief geconcentreerd, zowel ten dienste van het Rijk als van de gemeente. En nu wil de heer Blok de uitvoering weer gaan spreiden over 434 gemeenten. Bij de uitvoering van regelingen die wij bij uitstek uniform uitgelegd en toegepast wensen te hebben over het gehele land krijgen wij straks 434 verschillende interpretaties en praktijken. Sommige voorstellen zijn niet serieus te nemen.

De voorzitter:

Mijnheer Blok, ik begrijp dat u wilt reageren.

De heer Blok (VVD):

Eerst een feitelijke correctie. Ik heb mijn tekst nog gegeven aan de ambtenaren van de minister, zodat hij goed zou kunnen antwoorden. De 1,5 mld. van de gemeenten komt niet in mijn tekst voor en ook niet in de Handelingen, dus dat verhaal klopt niet.

Minister Donner:

Daar kwam de heer Nicolaï vervolgens mee.

De heer Blok (VVD):

Dan kom ik nu bij wat wel mijn voorstel was en de context. Zoals minister Donner aangeeft, heeft de VVD de afgelopen jaren het voortouw gehad bij de hervorming van de sociale zekerheid. Het CDA is daar een beetje achteraan gehobbeld. Inderdaad is het UWV een VVD-uitvinding die al heeft geleid tot een enorme efficiencyslag, vergeleken met het verleden.

De voorzitter:

Mijnheer Blok, wat is uw punt?

De heer Blok (VVD):

Al twee jaar geleden ...

De voorzitter:

Dit gaat te lang duren, ik voel het aankomen. U bent nog helemaal aan het redeneren. U moet met een vraag komen.

De heer Blok (VVD):

Dat zal ik ook doen, maar al twee jaar geleden ...

De voorzitter:

Nee, nu doet u hetzelfde als wat er net gebeurde. U trekt zich niets aan van mijn interventie. De bedoeling is dat u een interruptie binnen een halve minuut houdt. Daar bent u nu al overheen.

De heer Blok (VVD):

De minister heeft mij zeer uitgedaagd.

De voorzitter:

Dat gaat hij met iedereen doen, dus daar moet u niet op deze manier op reageren maar gewoon een vraag stellen.

De heer Blok (VVD):

Wij hebben het voorstel twee jaar geleden ook gedaan. De minister voert het nu half uit door een onduidelijke samenwerking in de Locaties voor Werk en inkomen. Dat is het terugkerende probleem. Minister Donner voert maatregelen half uit. Hij had moeten aangeven hoe hij het probleem van de aansturing in de Locaties voor Werk en Inkomen dan wel wil oplossen.

Minister Donner:

De problematiek van de aansturing in de Locaties voor Werk en Inkomen is een andere discussie dan de discussie die u voorstelde om 434 gemeenten te belasten met de uitvoering van de sociale zekerheid. Juist door die structuur die wij hebben, is het mogelijk gebleken om die uitvoering nu te concentreren op 100 Locaties voor Werk en Inkomen en 30 aanspreekpunten voor de bedrijven daarbinnen. Over die aansturing hebben wij gediscussieerd bij de behandeling van het wetsontwerp, waarbij u juist loyaler was dan de coalitie. Wij hebben bewust aangegeven dat het niet opportuun is om dit te regelen, omdat wij dan de hele uitvoering van de sociale zekerheid ter discussie stellen. Dat is niet nodig. Dat blijkt uit de uitvoering. In het wetsontwerp zit een aanwijzingsbevoegdheid voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als het niet werkt.

De heer Blok (VVD):

Bij de behandeling van de wet zijn er commentaren gekomen, variërend van FNV tot Raad van State, waarin wordt gewezen op de problemen in de uitvoering. Daarop ben ik in mijn betoog toen ook ingegaan. Daarbij heb ik gezegd: u zou eigenlijk verder moeten gaan. Dat hebt u toen niet opgepakt. Nu doe ik u een concreet voorstel. U wijst dat af, maar u biedt geen oplossing. Dan zien wij elkaar over een paar jaar weer, maar dan hebben wij wel een organisatie die jarenlang in het honderd is gelopen.

Minister Donner:

Nee, die hebben wij niet. Het is in deze structuur nu juist mogelijk geweest om de onoplosbare problemen aan te pakken, waarbij gemeenten enerzijds verantwoordelijk zijn voor hun deel van de sociale zekerheid, te weten de bijstand. Anderzijds achten wij het noodzakelijk om andere regelingen centraal en landelijk uit te voeren. Dat hebben wij met elkaar gecombineerd. Er is geen probleem, want in het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt, is sprake van een aanwijzingsbevoegdheid voor de minister van Sociale Zaken. Als het dus niet goed loopt op de Locaties voor Werk en Inkomen kan de Kamer de minister daarop aanspreken.

De huidige situatie onderstreept de noodzaak om verder te gaan met de bevordering van arbeidsparticipatie. Het kabinet trekt daar extra middelen voor uit via de fiscale korting en de verlaging van de WW-premie. De afbouw van de overdraagbaarheid van de heffingskorting draagt ook aan dat doel bij. De staatssecretaris gaat in op de wijze waarop werkzoekenden worden gestimuleerd om te participeren. Ouderen zijn een belangrijke groep, maar die participeren op dit moment weinig. Ook daarvoor worden maatregelen voorgesteld. De laatste jaren zien wij, mede als gevolg van ingezet overheidsbeleid, dat er een stijging is van de participatie van ouderen. Die trend wordt gestimuleerd met de doorwerkbonus die het voor betrokkenen aantrekkelijker maakt. De premiekorting maakt het voor werkgevers aantrekkelijker. Binnenkort komen wij met een voorstel naar de Kamer over de no-riskpolis, ook voor ouderen, want daarmee kunnen vooral de belemmeringen in de beeldvorming worden weggenomen. Het beleid illustreert dat de begroting er bij uitstek op is gericht om meer mensen aan de slag te krijgen.

De heer Van der Vlies stelde een vraag over het verzilveren van de premiekorting bij bedrijven. In het wetsvoorstel tot invoering van de premiekorting voor oudere werknemers wordt voorzien dat na twee jaar de doeltreffendheid van de premiekorting voor oudere werknemers wordt geëvalueerd. Ik meen dat daarmee tegemoet worden gekomen aan de wens van de heer Van der Vlies om zo goed mogelijk te volgen of en zo ja hoe de problematiek van verzilvering in elkaar steekt. Ik ontken niet dat het probleem bestaat, maar ik meen dat dit minder wordt met deze regeling. Ik heb dat ook aangegeven in de antwoorden op de schriftelijke vragen. Ik zeg tevens toe dat dit een van de aspecten is die wij bij de evaluatie zullen meenemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Iets over de premiekorting. Klopt het dat de premiekorting wordt betaald uit de premievrijstelling voor oudere werknemers?

Minister Donner:

Wij hebben het wetsvoorstel op dat punt net behandeld. Daarin wordt geconcludeerd dat de premievrijstelling, zoals die nu functioneert, niet effectief is. Dat is ook de conclusie van de commissie Arbeidsparticipatie en van het CPB. Derhalve is voorgesteld en dat is door de Kamer aanvaard – het wetsvoorstel ligt nu bij de Eerste Kamer – om de bestaande premiekorting voor ouderen af te schaffen en te vervangen door een veel hogere premiekorting bij het in dienst nemen van oudere werknemers na hun 55ste.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag mij af of de effecten genoeg zijn doorgerekend, want het wordt nu aantrekkelijker om een ouder iemand aan te nemen dan een ouder iemand in dienst te houden.

De voorzitter:

Ik stel vast dat wij die discussie recent hebben gehad. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Voorzitter. De heren Ulenbelt en Tichelaar hebben de problematiek van uitzend- en flexibele arbeid aan de orde gesteld. Beide hebben er een notitie over voorgelegd. Ik moet zeggen dat ik mij niet echt herken in het beeld dat de heer Ulenbelt schetst. Als er sprake is van ontslag, is er ook rechtsbescherming. Immers, dan wordt er een arbeidscontract gebroken. De heer Ulenbelt doelt er dus op dat tijdelijke arbeidscontracten aflopen. Dat is inderdaad het geval. Daarom heet het ook "tijdelijk arbeidscontract". Het komt ook voor dat na afloop van een tijdelijk contract er geen nieuw werk wordt aangeboden. Dat ligt in de aard van het uitzendbedrijf en de tijdelijke werkzaamheden. De heer Ulenbelt gaat ervan uit dat de flexibele arbeid gebruikt wordt ter vervanging van vaste arbeidscontracten. Daarvoor zijn geen aanwijzingen. Het kan zonder meer voorkomen, maar flexibele arbeid wordt, naar blijkt, nu vooral gebruikt voor vervanging bij ziekte, bij tijdelijke uitbreidingen en bij inzet. Dus ook op dat punt moet ik vaststellen dat tijdelijke arbeid precies daar wordt ingezet, waar er ook behoefte aan bestaat.

De huidige situatie van de economie benadrukt nog eens het belang van een goed werkende flexibele arbeidsmarkt. Het beleid van het kabinet is hier ook op gericht. Ik heb aangegeven dat het niet gaat om behoud van arbeidscontracten, maar om behoud van werk. Daarom kijken wij ook naar het verbeteren van de mogelijkheden om van werk naar werk te begeleiden op een zo vroeg mogelijk moment zodra de beëindiging van arbeid zich aankondigt. Daarom is scholing ook van belang. De praktijk wijst uit dat een uitzend- of tijdelijk contract in heel veel gevallen voor werknemers de opstap is naar een vaste baan. Ook uit de ervaring van mensen met een WW-uitkering is gebleken dat men in veel gevallen via de weg van tijdelijke arbeid opnieuw tot een vast contract komt.

De voorstellen van de heer Ulenbelt om de rechtspositie van uitzendkrachten aan te passen, sluiten dan ook niet aan bij mijn werkelijkheid. Naar mijn gevoel zullen ze de flexibiliteit op de arbeidsmarkt verminderen, terwijl wij deze juist hard nodig hebben voor het behoud en de schepping van arbeid. Waar de heer Ulenbelt voorstelt om de positie van de uitzendkracht te verbeteren, zie ik dat dan ook eerder als een verslechtering. Mensen zullen door de voorstellen minder gemakkelijk werk vinden. Dit zal negatieve effecten hebben, juist voor mensen met een zwakke arbeidsmarktpositie die nu via uitzendarbeid doorgaans een vaste positie krijgen op de arbeidsmarkt. Een en ander is eenvoudig het gevolg van het gegeven dat je een gewenst resultaat niet in de wet kunt voorschrijven en vervolgens verwachten dat dit resultaat zich ook voordoet. Dat is in wezen ook de aanzet van de problematiek rond tijdelijke uitzendkrachten. Mogelijk is het voor een deel ook een factor bij de zzp. Dit blijkt in ieder geval uit onderzoek. De keuze om als zzp'er te gaan functioneren, berust vaak op de knellende beperkingen die gevoeld worden bij toepassing van de wetgeving die voor arbeidscontracten geldt, en dan niet bij de werkgever, maar bij de werknemer. Hetzelfde geldt voor tijdelijke arbeid. In die zin meen ik dat de huidige praktijk wat dat betreft beter bij het gewenste resultaat komt dan de voorstellen om dit dwingend voor te schrijven voor iedereen.

De heer Tichelaar heeft voorstellen gedaan om de positie van mensen met een tijdelijk contract te verbeteren. Deze voorstellen zijn herkenbaar. Het kabinet heeft ze voor een deel zelf vorig jaar ook voorgesteld. Ik herken dan ook de achtergrond en de analyse van de heer Tichelaar. Tegelijkertijd is het goed om vast te stellen dat het kabinet deze thema's vorig jaar in het bredere kader van de flexibiliteit op de arbeidsmarkt heeft bezien. Ik zou deze discussie niet over willen doen, tenzij de Kamer graag wenst het voorstel voorgelegd te krijgen.

Evenzo stel ik vast dat sociale partners een belangrijke rol spelen bij de invulling van de flexibele contracten. Ik ben daarom gevoelig voor de genoemde punten, bijvoorbeeld op welke wijze, als daar behoefte aan is, eerder kennis gegeven kan worden over de voortzetting van het arbeidscontract. Hetzelfde geldt voor de vraag van scholing. Dat is nu onderwerp van discussie, ook met sociale partners. Ik zal dat ook gaarne meenemen.

Er is voorgesteld om de drie keer drie-keer-drieregel af te schaffen of te beperken. Om dat systematisch te doen, zou een onnodige verscherping inhouden. Op dit moment besluiten sociale partners gezamenlijk in het kader van de cao of daar behoefte aan is. De evaluatie van de Flexwet ligt ook bij sociale partners voor. Ik zal dit opnieuw onder hun aandacht brengen, zodat er duidelijker gelet wordt op waar dit tot excessen leidt. Ik wijs de heren Ulenbelt en Tichelaar erop dat een regeling van de ontslagvergoeding voor tijdelijke werknemers per definitie een regeling van de ontslagvergoeding impliceert. Die discussie hebben wij vorig jaar gevoerd. Het lijkt mij onverstandig om die opnieuw op te pakken.

De heer Ulenbelt (SP):

De voorzitter verwijt mij dat ik in een andere werkelijkheid leef.

Minister Donner:

Dat doet de voorzitter niet, dat doe ik.

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, en dat herhaalt u nu nog een keer en dat is toch wel ernstig. U zegt dat het vooral vervanging bij ziekte betreft. 730.000 uitzendkrachten, allemaal vervanging bij ziekte? Onzin. U moet eens gaan praten met de caissière bij uw supermarkt. Dan ziet u dat daar een structurele plaats wordt bezet door een tijdelijke werknemer. Dat gebeurt keer op keer. Of u moet eens gaan praten met de man die bij NedCar werkt, al tien jaar, op basis van uitzendcontracten. Is dat vervanging bij ziekte? Nee. Heel doelbewust worden uitzendkrachten ingezet als wegwerppersoneel. En maar 5% van de mensen die als uitzendkracht werkt, doet dat omdat zij flexibel willen zijn. Kijk naar andere landen. Daar is de uitzendformule lang niet zo uitgebreid in de wet geformuleerd. Ik ben graag bereid om met de heer Tichelaar met nadere voorstellen te komen.

Minister Donner:

U argumenteert met een voorbeeld van iemand bij NedCar. Ik kijk naar de aantallen en de informatie die erover beschikbaar is. Daaruit blijkt dat het merendeel van de uitzendkrachten wordt gebruikt voor het opvangen van een piek en het vervangen van mensen die ziek zijn en niet als structurele vervanging van vaste werknemers. Als dat wel gebeurt, dan is dat conform een voorziening in de wet en met instemming van sociale partners in die branche. In dat geval moet het in de cao voorzien worden. Dat is het niveau waarop beoordeeld kan worden of het nodig is. Als wij landelijk zeggen dat dit niet mag, dan zal in die gevallen gewoon naar andere oplossingen gezocht worden. U gaat ervan uit dat er in die gevallen dan een vast contract komt. Als echter de sociale partners, verenigd om de tafel, constateren dat dit niet het geval is en dat er daarom gebruik moet worden gemaakt van de uitzondering, dan is dat een meer op maat gesneden oplossing is dan wanneer wij hier uniforme oplossingen bieden.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister probeert nu de sociale partners de schuld in de schoenen te schuiven, maar het gaat juist om die drie-keer-driebepaling. Wat bij NedCar gebeurt, is de drie-keer-driebepaling. Ik moet nu gewoon vaststellen dat minister Donner niet de minister van banen is, maar de minister van wegwerppersoneel. Hij wil er niets aan doen.

Minister Donner:

Uit onderzoek van de Stichting voor Economisch Onderzoek blijkt dat een op de drie van alle niet-werkende werkzoekenden bij het CWI, via een uitzendbaan weer aan het werk komt. Mij gaat het om werk; ik wil dat mensen kunnen werken. De heer Ulenbelt gaat het alleen maar om contracten. Daar zit het probleem. De oplossing van de heer Ulenbelt is contraproductief. Voor een baan is werk nodig, met een werkgever en een werknemer. Dat is wat anders dan een contract. De heer Ulenbelt wil via de wet contracten scheppen. Ik verwacht dat wij op die manier minder contracten en werk zullen overhouden dan op de door mij gekozen manier.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb de indruk dat hier een wat bange minister staat die in het offensief gaat. De minister spreekt steeds over vorig jaar. Toen hebben wij bijna een crisis beleefd. De minister heeft toen in de coalitie een deal gesloten over het arbeidsmarktbeleid. Het lijkt wel of de minister niets wil zeggen over die deal. Ik wil niet dat de flexwerkers daarvan de dupe worden. Ik ben ook voor "van baan naar baan", maar ik wil ook dat de arbeidscontracten voor deze mensen goed zijn. Er moet zekerheid zijn over wat er met hun sociale zekerheid gebeurt. Ik doel daarbij op hun uitkeringsrechten en pensioenopbouw. Ook de heer Tichelaar heeft gevraagd om de evaluatie van de Wet flex en zekerheid hier te bespreken. Daarna kunnen wij met elkaar een open debat aangaan over de positie van flexwerkers. Ik wil de minister vragen om de angst overboord te gooien en met de Kamer dat debat aan te gaan. Is de minister daartoe bereid?

Minister Donner:

De evaluatie van de Wet flex en zekerheid ligt in de Kamer. Het is aan de Kamer om te beslissen wanneer zij er met de minister over wil spreken en niet aan de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal de evaluatie zo snel mogelijk agenderen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De kern is natuurlijk het ontslagrecht, maar daarover zal ik nu geen vragen stellen. Flexwerkers zijn belangrijk. Zij willen zelf soms graag als flexwerker werken. Flexwerken zwengelt de innovativiteit aan. Ik zal in deze zin geen negatieve woorden wijden aan flexwerken. Als je echter geen gelijke uitgangspositie creëert, blijven ook de flexwerkers die eigenlijk liever niet flexwerken in de kou staan. Mensen die al wel een baan hebben kunnen hun plek wel behouden. De minister zal moeten streven naar een veel eerlijker uitgangspositie.

Minister Donner:

Ik kan de mensen die een ontslagvergoeding willen regelen geruststellen; binnenkort zal ik met een wetsontwerp komen dat de ontslagvergoeding regelt. Het is dan aan de Kamer om met amendementen te regelen wat zij wil. Wij kunnen dan bekijken hoe wij dat doen. Mevrouw Koşer Kaya maakt een fundamentele gedachtefout voor wat betreft de tijdelijke werknemers, dus de zzp'ers. De uitgangspositie is niet gelijk. In het ene geval is men werknemer, terwijl men in het andere geval zelf verantwoordelijk is voor zijn activiteiten. Het zijn dus fundamenteel verschillende uitgangspunten. Uit onderzoek blijkt dat men zelf ervoor kiest en deze manier van werken prefereert. Werknemersverzekeringen berusten op de arbeidsrelatie die er is. Men beslist niet over zijn eigen inzet; in het kader van het arbeidscontract wordt daarover door een ander beslist. Dat leidt tot verschillende posities. Ik kan dat niet veranderen door wat verschillend is aan het begin aan het eind weer gelijk te behandelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er is sprake van een misverstand. Dat vraag ik namelijk helemaal niet. Ik ben het met de minister eens dat werknemers en zzp'ers twee verschillende soorten mensen zijn die op de arbeidsmarkt actief zijn. Mijn vraag over de zzp'ers is een andere. Als er zoveel andere vormen van zelfstandigheid in de arbeidsmarkt treden, ontstaat er daardoor op een gegeven moment druk op de sociale verzekeringen. Je zou wel eens kunnen kijken hoe dat voor de toekomst geregeld moet worden.

Minister Donner:

Die druk komt er niet. Die zou er alleen komen als zou blijken dat er op deze wijze een risicoselectie plaatsvindt, namelijk dat de sociale verzekeringen met de slechte risico's blijven zitten en dat de goede risico's zelfstandige worden. Dat verschijnsel wordt gevolgd en doet zich niet voor. Voor het overige gaat het om een verzekeringsstelsel. Men neemt alleen de risico's van degenen die daarvan lid zijn. Als een deel van de mensen geen lid meer is van het verzekeringsstelsel, zullen de risico's navenant kleiner worden en hoeven de premies niet hoger te worden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik wil weten of ik het bij het juiste eind heb als ik uit de reactie van de minister in eerste termijn op onze inbreng over flexwerkers de volgende conclusies mag trekken. Over de opzeggings­termijn, de scholing en het concurrentiebeding wil de minister wel spreken. Voor de drie-keer-driemaatregel verwijst hij naar de sociale partners. Ten slotte zegt de minister dat de Kamer de ontslagvergoeding, als zij dat wenst, kan meenemen in de behandeling van een wetsvoorstel dat binnenkort naar de Kamer komt. Zo zijn de staatsrechtelijke verhoudingen ook.

De voorzitter:

Een vraag, mijnheer Tichelaar.

De heer Tichelaar (PvdA):

Klopt wat ik nu resumeer?

Minister Donner:

Ja.

De voorzitter:

Kijk. Gaat u door met uw betoog, mijnheer de minister.

Minister Donner:

Ik kom bij de combinatie van arbeid en zorg. Een aantal sprekers heeft hierover gesproken, in het bijzonder de heer Van Hijum en mevrouw Van Gent. Zij hebben gesproken over de wenselijkheid om participatie en zorg te combineren. Er is ook verwezen naar de Beleidsverkenning modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden die ik deze week naar de Kamer heb gezonden. Daarin wordt de vraag aan de orde gesteld op welke wijze de huidige regelingen voor verlof en arbeidstijden kunnen worden gemoderniseerd. Bij de heer Van Hijum beluisterde ik instemming met de notitie. Bij mevrouw Van Gent beluisterde ik een wat afstandelijker toon. Het verwijt dat het kabinet in dezen niets doet, treft geen doel. De verlenging en flexibilisering van het ouderschapsverlof vormen, meen ik, een van de meest substantiële veranderingen van de afgelopen jaren, maar als ik het goed heb, verwijt zij het kabinet dat het kabinet het beleid van GroenLinks nog niet heeft overgenomen. Dat klopt, maar dat komt omdat GroenLinks niet in het kabinet zit. Dat kon ook niet want als ik het goed begrijp, is GroenLinks pas sinds afgelopen zaterdag gereed voor regeringsverantwoordelijkheid.

Het betreft hier een wezenlijk onderwerp. Dat is de reden waarom ik heb gemeend, en de Kamer ook heb toegezegd, om dit in een notitie neer te leggen. Die ligt bij de Kamer. Ik denk dat wij het onderwerp meer recht doen door het te bespreken aan de hand van die notitie dan door er nu een aantal onderdelen uit te pikken, althans door nu de discussie te voeren over vaderschapsverlof en hoe je dit anders zou kunnen regelen. Nogmaals, ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat dit een wezenlijk element is van de vraag hoe wij de arbeidsverhoudingen in de komende tijd kunnen regelen. Het is echter niet zo dat je via deze weg de factor arbeid nog duurder moet maken. Dat is mijn grote zorg in de hele discussie. Er speelt zonder meer de vraag hoe je die flexibiliteit eventueel moet betalen en waar de lasten terechtkomen. Dit is nog een open discussie, waarin ik gaarne zal luisteren naar de positie die de Kamer daarin inneemt. Maar nogmaals, willen wij die discussie voeren, dan kunnen wij die beter voeren aan de hand van die notitie, dan dat wij nu proberen om in het kader van de begrotingsbehandeling snel die discussie af te ronden. Als dit gewenst is, ben ik daartoe bereid, maar ik wilde het daarbij laten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister spreekt jolig over dit onderwerp, maar het is natuurlijk helemaal niet om te lachen. Dat meen ik serieus, want de notitie die de minister heeft geproduceerd vat ik samen als een flutnotitie. De minister wil meer doen met hetzelfde geld. Hij weet net zo goed als ik dat er fundamentele wijzigingen nodig zijn. Hij kondigt voor volgend jaar een conferentie aan om onderwijs, kinderopvang, verlof en arbeidsmarkt bij elkaar te betrekken en daarbij niet naar elkaar te wijzen maar het samen op te lossen. Is de minister bereid om voorafgaande aan die conferentie met concrete, integrale voorstellen te komen of zegt hij: wij gaan heel 2009 nog eens gebruiken voor een studieclubje en ondertussen zoeken al die mannen en vrouwen die arbeid en zorg op dit moment niet kunnen combineren het maar uit, omdat het blijft bij gratis medeleven?

Minister Donner:

U legt de vinger bij het probleem. U hebt gelijk dat de notitie tracht, tot betere oplossingen te komen binnen de ruimte die er nu is en binnen de kosten die er nu zijn. De oplossing kan niet zijn dat de lasten eenvoudig bij de werkgever of de overheid worden neergelegd. De komende jaren kan dat al helemaal niet. Het laatste wat wij moeten doen, is de factor arbeid verder verzwaren, want daardoor zal er meer werk verdwijnen dan er nu mogelijk verdwijnt. In die zin is dit een discussie die juist zorgvuldigheid vergt, willen wij hieruit komen. Tegelijkertijd ben ik het helemaal met u eens dat wij hiervoor een oplossing moeten vinden, althans dat wij die ruimte moeten vinden, want het huidige systeem werkt onbevredigend, zowel voor werknemers als voor werkgevers.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is natuurlijk ook zo dat meer mensen zich op de arbeidsmarkt zullen melden en op de arbeidsmarkt zullen blijven, als wij beter betaalde regelingen creëren. Dat levert natuurlijk ook geld op. Het is kosten en baten. U weet net zo goed als ik dat de samenleving niet meer de samenleving van 30 jaar geleden is en dat wij daarvoor snel goede oplossingen moeten creëren. Dat kost een paar centen, maar dan heeft u ook wat. Ik wil gewoon dat u daar meer vaart achter zet en niet een beetje blijft ronddraaien in het achterhaalde kringetje van arbeid en zorg zoals wij dat nu kennen. Die indringende oproep doe ik aan u. Ik blijf mijn initiatiefwetten schrijven, maar zo kan het niet langer.

Minister Donner:

Als er geen beter betaalde banen op de arbeidsmarkt worden aangeboden, zit daar het probleem. Die moeten namelijk wel door iemand betaald worden. De constatering is dat er steeds minder werk is vanwege die kosten. Tegelijkertijd blijkt dat bij dezelfde kosten mensen wegblijven, omdat de huidige regelingen te knellend zijn voor die situatie. Daarop probeer ik een antwoord te geven. Dat is een probleem dat wij oplossen. Niets belet de Kamer om de notitie te bespreken voor de conferentie, dus voor de verkenning. Als mij dan blijkt dat er een grote meerderheid in de Kamer is voor bepaalde concrete doelen, kunnen wij die gewoon ter hand nemen.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister kan prima voor zichzelf opkomen. Ik wil echter afstand nemen van de kwalificatie die mevrouw Van Gent hier hanteert voor de suggesties in de Verlofnotitie. Nu ligt er eindelijk een stuk dat de Kamer in de gelegenheid stelt om een goed debat te voeren zonder daarbij op voorhand de rekening voor combinaties van werk en zorg in deze moderne tijd maar op het bordje van de overheid te leggen en dan neemt zij hier meteen al afstand van. Dat vind ik buitengewoon jammer. Ik hoop echt dat wij dat debat kunnen voeren, wat mij betreft voorafgaand aan die inhoudelijke conferentie over dit stuk.

Minister Donner:

Van verschillende zijden is over de Wajong gesproken. Zoals bekend, ligt er over dat onderwerp een wetsvoorstel in de Kamer, dat beoogt, mede naar aanleiding van eerdere discussies die hier zijn gevoerd, te komen tot een ingrijpende verandering voor de Wajong'ers die na aanvaarding van dat wetsvoorstel instromen. De heer Spekman en anderen hebben gevraagd hoe dit zich verhoudt tot de inspanning voor mensen die nu in de Wajong zitten. Dit is een punt dat wij moeten bespreken in het kader van het wetsvoorstel. Het gaat mij er primair om dat het een enorme last zal zijn om voor de 15.000 jongeren die instromen adequaat banen te vinden. Als wij dat gelijk belasten met de noodzaak om de 150.000 die ingestroomd zijn op dezelfde wijze te behandelen, zal het systeem vermoedelijk gelijk vastlopen. Dit sluit in mijn visie volstrekt niet uit dat daar waar wij met succes de nieuwe instroom op een andere wijze kunnen behandelen, dezelfde regels ook kunnen worden toegepast voor mensen die al in de Wajong zitten. Dit laat onverlet dat de inspanning zoals die nu wordt gepleegd, mede gericht is op het huidige bestand aan Wajong'ers. In de schriftelijke beantwoording is ingegaan op die inspanning. Het gaat in ieder geval om 10.000 mensen, maar het vooruitzicht is dat er met een redelijke mate van succes voor deze groep arbeidsplaatsen kunnen worden gevonden.

Ik herken de behoefte aan experimenten om te onderzoeken hoe wij anderen, bijvoorbeeld gemeenten, kunnen betrekken bij het vinden van plaatsen. De heer Spekman heeft daarover opmerkingen gemaakt. De inzet wordt optimaal gericht op het vinden van plaatsen, omdat het nieuwe wetsontwerp voor 2009 er nog niet is. Ik zie dit als een ondersteuning van het kabinetsbeleid.

Voor jongeren met een beperking die niet zelf werk kunnen vinden, hoop ik dat het UWV vanaf 1 januari 2009 een werk- of leeraanbod kan realiseren. Ik zal graag kijken hoe bij gemeenten werkplaatsen kunnen worden gevonden voor Wajong'ers. Ik stel echter wel vast dat een deel van de Wajonginstroom gaat om mensen voor wie in het kader van de bijstand geen plaats kon worden gevonden bij gemeenten. De vraag is in hoeverre het aannemelijk is dat dit op een andere wijze wel mogelijk is. Ik zal dit overleggen met de gemeenten. Ik ben ingegaan op de schriftelijke vragen over de verdere maatregelen die wij in 2009 op dit terrein treffen.

De heer Van Hijum (CDA):

Wij spreken over een uitbreiding van de inspanningen voor de Wajong'ers. Gisteren heb ik mogen meewerken aan de campagne voor de zogenaamde G-krachten, een initiatief om Wajong'ers te re-integreren. Ik heb daar vernomen dat van de 1000 kandidaten die zouden worden aangeleverd, er tot nu toe slechts 430 zijn aangeleverd. Voor een deel gaat het niet alleen om tweedekansers, maar ook om jongeren die in het kader van de reguliere re-integratietrajecten zouden worden aangeleverd. Die stroom droogt tegelijkertijd op. Herkent de minister deze cijfers en stellen ze hem tot tevredenheid?

Minister Donner:

Wij hebben hier vorige week over gediscussieerd en toen kreeg ik andere cijfers te zien. Ik zal dit nader moeten onderzoeken, voordat ik kan beoordelen of ik mij in deze cijfers herken.

De heer Spekman (PvdA):

Ik kom terug op de experimenten met de gemeenten. Naar mijn mening is het niet meer dan redelijk dat gemeenten daarvoor een financiële bijdrage leveren. Ik heb de tekst van de toezegging van de minister ook zo geïnterpreteerd. Klopt mijn interpretatie?

Minister Donner:

Inderdaad. Wij spannen ons in voor mensen, in de hoop ze aan het werk te krijgen. Ik ga ervan uit dat de gemeenten zelf ook een financiële inspanning willen leveren.

De heer Spekman (PvdA):

Ik neem aan dat die experimenten bij de wetsbehandeling aan de orde komen.

Minister Donner:

Wij hebben eerder afgesproken dat de verantwoordelijkheid voor het tewerkstellen van bepaalde Wajong'ers kan worden overgedragen aan de gemeenten. De basis daarvoor moet in de wet liggen.

De CDA-fractie stelt de overgang van de REA-instituten naar het ministerie van OCW aan de orde. Daarbij meent men de knoop door te hakken over de verantwoordelijkheid voor deze instellingen. Ik vrees dat dat ook daarmee niet het geval zal zijn. Het probleem is in het verleden vaker besproken. De REA-instellingen kunnen worden gezien als onderwijsinstellingen, die worden gefinancierd in het kader van het speciaal onderwijs. Dat bleek onbevredigend te zijn, ook voor de REA-instellingen zelf. Zij zijn ontstaan vanuit de constatering dat het onderwijs zich onvoldoende kon inspannen om de mensen om wie het gaat, aan de gang te krijgen. Om die reden is gekozen voor de figuur van de REA-instellingen die gefinancierd werden uit de arbeidsongeschiktheidsgelden en de integratiemiddelen. Ze zijn opgezet als re-integratievoorziening en dat is ook de reden waarom er binnen de rijksbegroting via de begroting van Sociale Zaken extra middelen naartoe gaan. De heer Van Hijum heeft dat nog dit jaar bevestigd in zijn motie over het selectiever, effectiever en doelmatiger maken van re-integratiemiddelen. Dat heeft ook weer consequenties voor de REA-instellingen. Dat is waar de discussie over gaat, namelijk de mate waarin de instellingen mede op basis van resultaten kunnen worden afgerekend. Bij de subsidieregeling hebben wij daarover gesproken. Het probleem wordt inderdaad gedefinieerd door te zeggen dat het helemaal geen integratie-instelling is maar een school en dat het daarom als school, als aanbod wordt gefinancierd waar als gevolg daarvan niet op het resultaat wordt gelet. Als dat de keuze is, moet dat de keuze zijn maar dat is dan wel ten nadele van de pupillen op die school.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat zijn zo'n beetje de argumenten die wij al eerder hebben gehoord, maar de minister kan toch niet tevreden zijn met de huidige situatie, waarin de instellingen op omvallen staan. In het verleden werd gezegd dat de expertise van de instellingen voor deze doelgroep behouden moest worden. Jongeren volgen twee tot drie jaar scholing maar moeten bij het begin van die scholing wel een contract ondertekenen dat zij alles mogen doen behalve een vervolgopleiding. Dat is toch niet de doorlopende leerlijn en het perspectief dat wij jongeren met een zware beperking willen bieden?

Minister Donner:

Mijnheer Van Hijum, dat is nu precies het punt. Als u zegt dat de instellingen als school moeten worden beschouwd, hebben wij het inderdaad niet over dat waarvoor de school opleidt. Dat is de problematiek die wij aan de orde proberen te krijgen met het speciaal onderwijs: een veel te groot deel van de mensen uit het speciaal onderwijs stroomt in in de Wajong, omdat er onvoldoende aandacht is voor de integratie op de arbeidsmarkt. Een school zal namelijk zeggen dat dit haar taak niet is. Dat was nu net de oorsprong van deze instellingen, omdat zij niet zozeer als school werkzaam waren maar als integratiemiddel om deze mensen op de arbeidsmarkt te krijgen. Ook vanuit de filosofie die u uitdraagt, dat re-integratiemiddelen doelmatig en effectief gebruikt moeten worden, moet worden geconstateerd dat niet voor een vervolgopleiding kan worden gekozen, juist omdat zozeer de nadruk wordt gelegd op waar het naartoe leidt. Als u dit aan de orde wilt stellen, ben ik gaarne bereid om te kijken of het anders kan. Maar wij hebben het steeds over de vraag die hij aan de orde stelt: op welke wijze kunnen wij de re-integratiemiddelen doelmatig en effectief inzetten?

De heer Van Hijum (CDA):

Wij hebben het hier over het bieden van een startkwalificatie aan jongeren met een zware beperking. Dat is toch de primaire taak. De minister legt de vinger op de zere plek als hij zegt, dat het onderwijs op dit moment onvoldoende toeleidt naar de arbeidsmarkt. Daar hebben wij ook eerder over gesproken. Maar dat is ook een deel van het probleem. De Kamer, het onderwijsveld en de SER zijn toch niet van mening dat dit de richting is die wij op moeten gaan en dat wij het allemaal verkeerd zien en het kabinet niet met die oplossing wil meedenken? Die situatie kunnen wij niet volhouden?

Minister Donner:

Het kabinet wil best meedenken over een oplossing in de zin die de heer Van Hijum voorstelt, maar dan is ook de consequentie dat de instellingen als scholen van speciaal onderwijs onder dat systeem vallen en daar gefinancierd worden en dan inderdaad niet meer voor de onderdelen, waarin hun expertise ligt. Dat was namelijk de reden om deze instellingen in stand te houden, namelijk die expertise om mensen op de arbeidsmarkt te krijgen. Dat is geen voorziening die in het normaal onderwijs aanwezig is. Daar zit het probleem in wezen. Het ging inderdaad om de expertise. Die expertise wordt ook in stand gehouden. Die scholen staan in die zin niet op omvallen. Bij iedere uitbreiding van het budget hoor ik weer dat zij op omvallen staan. Dat is niet het geval. Maar die expertise moet blijken uit het resultaat.

De heer Van Hijum (CDA):

Waarom zou ook in die overgang de financiële prikkel voor plaatsing op de arbeidsmarkt niet gehandhaafd kunnen worden?

Minister Donner:

Omdat u dan kiest voor een ander stelsel. Dan moet dezelfde bekostiging ook bij alle andere scholen aanwezig zijn. Kortom, dan komt er een enorme uitbreiding van de budgetten, hetgeen leidt tot een versnippering van de expertise waar het om gaat. Die expertise is geen onderwijsexpertise, maar integratie-expertise.

De heer Spekman (PvdA):

Erkent de minister dat bij de REA-instituten geweldig goed werk wordt geleverd?

Minister Donner:

Zonder meer. Daarom worden ze ook bekostigd.

De heer Spekman (PvdA):

Erkent u ook dat er een voortdurende onzekerheid wordt gevoeld, die de instituten als een molensteen om de nek hangt? Het onderwerp hangt gevoelsmatig tussen twee ministeries in. Zou het niet goed zijn als zo'n scholingsinstituut gericht op werk zou worden ondergebracht bij het ministerie van OCW? Dat moet veel vaker bij scholing gebeuren. Voor de cultuurverandering waar de minister als minister van werk veel aan heeft, is het belangrijk dat collega-ministers met dezelfde blik kijken.

Minister Donner:

Nu bent u een ander probleem aan de orde aan het stellen. Inderdaad moet het onderwijs, zeker van deze jongeren, meer gericht zijn op de integratie op de arbeidsmarkt. Dat is nog weer iets anders dan deze instellingen. Het gaat heel gericht om een beperkt aantal instellingen waar de expertise niet in de onderwijssfeer ligt, maar vooral in de sfeer van de integratie. Dat los ik niet op door een overheveling naar een andere begroting. De fundamentele vraag is of ik deze instituten als een bijzondere figuur wil financieren ongeacht het resultaat. Dan zou worden gekozen voor een bijzondere oplossing voor een paar instellingen waarvan de Kamer het aanbod ongeacht het resultaat wil regelen. De hele discussie is daarmee begonnen. De instellingen werden jaar in jaar uit gefinancierd. In de Kamer werd vervolgens gevraagd wat het resultaat van dat geld was. Daarop kwamen de voorstellen om de financiering meer resultaatgericht te maken. Vervolgens zouden wij naar OCW moeten om de oude situatie in ere te herstellen.

De voorzitter:

Ik vraag de minister om echt beknopter te antwoorden.

De heer Van Hijum (CDA):

De Kamer heeft zich altijd bezorgd getoond over het behoud van de expertise. Het is het kabinet geweest dat heeft gekozen voor marktwerking in de aanbesteding.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog met het volgende onderwerp.

Minister Donner:

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of de doorwerkbonus wel effectief is. Als zij doelt op de samenloop met de levensloopregeling dan ben ik het met haar eens. Ik zal nader ingaan op de wijze waarop fiscale wet- en regelgeving bezien kan worden. Op de vraag of de effectiviteit meer in het algemeen geldig is, is het antwoord bevestigend. De beslissing om eerder op te houden berust vaak op financiële overwegingen: anders ben ik een dief van mijn eigen portemonnee of kan ik op dezelfde wijze eenzelfde inkomen garanderen. Die afweging proberen wij door de doorwerkbonus te beïnvloeden. Volgens ieder model heeft dat effect. Ik kan dat niet individueel uitsplitsen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik dank de minister voor de toezegging. Hij zal waarschijnlijk na een tijdje aangeven wat de effectiviteit is. Vooralsnog zeggen deskundigen dat het niet veel zal zijn. Ik had echter een andere vraag. Krijgen werkende mensen van een bepaalde leeftijd ook een bonus?

Minister Donner:

Het is een onderdeel van de fiscale wetgeving; het geldt vanaf een bepaalde leeftijd. Degene die tot 63 jaar doorwerkt, krijgt een bonus in de fiscale wetgeving. Het geldt voor iedereen, werkend of niet.

Er waren nog vragen over de mobiliteit en de inzetbaarheid. Met sociale partners is afgesproken om verder uit te werken op welke manier de inzetbaarheid en de mobiliteit van werknemers kan worden verbeterd. Dat sluit aan bij de toenemende dynamiek op de arbeidsmarkt.

Verschuivingen in de werkgelegenheid tussen en binnen sectoren vragen om inzetbaarheid, anderen hebben naar dit punt gevraagd. Ik verwijs naar wat hierover staat in het plan van aanpak met betrekking tot de Commissie Arbeidsparticipatie. Dit is nu net een onderwerp dat in het najaarsoverleg aan de orde is geweest. In dat overleg zijn afspraken gemaakt over het kader waarbinnen wij er verder over spreken. Er zijn ook afspraken gemaakt over de wijze waarop wij proberen om de inzet van O&O-fondsen en scholing veel gerichter te maken, mevrouw Ortega-Martijn ging daar in het bijzonder op in. Ik heb de Kamer schriftelijk al laten weten dat de O&O-fondsen niet ter vrijer beschikking staan aan parlement en regering, maar dat onderwerp van de discussie nu juist is, op welke wijze wij de inzet beter kunnen richten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de O&O-fondsen. Gaat de minister de Kamer ook informeren over de manier waarop gebruik zou kunnen worden gemaakt van trekkingsrecht, zoals ik dat in mijn betoog heb verwoord?

Minister Donner:

Ik zal de Kamer zeker inlichten over de wijze waarop wij dat met sociale partners regelen, ook omdat dat eveneens een inspanning zal vergen van de overheid.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de antwoorden van de staatssecretaris. Ik wil om 13.00 uur schorsen voor de diner-, de lunchpauze.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Anders wordt het vandaag weer een vroege dinerpauze. Het wordt snel donker buiten.

De voorzitter:

Vroeger aten wij tussen de middag warm.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Wij praten in Den Haag, in uw huis, met enige regelmaat over wetten en regels. Wij bediscussiëren hier de begroting en dat wordt in het land met veel belangstelling gadegeslagen. Wij moeten echter ook vaststellen dat in dit huis, in Den Haag als discussieplatform, niet de banen worden gemaakt. De banen worden gemaakt in het land. De banen worden gemaakt in de regio's. Daarom zijn de minister en ik met zeer grote regelmaat in de regio's te vinden, om daar de nodige allianties te smeden en mensen bij elkaar te brengen. Wij hebben dit jaar veel energie gestoken in indringende gesprekken met werkgevers, werknemers, gemeenten en wijkbemiddelaars op de Regiowerktoppen. Het valt mij enorm op, hoeveel belangstelling werkgevers hebben voor die bijeenkomsten in het land. Wij hebben hiermee een stimulans willen geven aan samenwerking tussen partijen uit het netwerk werk, inkomen en niet te vergeten scholing. Mijn collega van OCW, mevrouw Van Bijsterveldt, heeft zich met veel energie aangesloten bij de discussie in het land over het smeden van allianties tussen scholing en werk. Daarbij stond en staat nog steeds de vraaggerichte werkgeversbenadering voorop, inclusief een snelle hulp aan burgers. Met werkgevers, werknemers, gemeenten, het UWV, het CWI en roc's spreken wij over verhoging van de ambities om mensen aan het werk te krijgen die nu zijn aangewezen op een uitkering. Dat verloopt niet geheel zonder succes. De daling van de bijstand zet zich nog steeds voort. In het bijna afgelopen jaar 2008 hebben wij een daling te zien gekregen van 17.000 mensen in de bijstand. Zelfs in het derde kwartaal – cijfers van het CBS van gisteren – is een aanzienlijke daling bereikt van 6000 mensen in de bijstand, oftewel 6%. Dat brengt het aantal mensen in de bijstand op 262.000. Eerder hebben wij, toen wij in de buurt van 270.000 kwamen, met u gecommuniceerd dat dat een laagterecord was in de afgelopen 25 jaar. Er wordt dus hard aan gewerkt.

Ik zie in het land steeds geweldige voorbeelden van gemeenten die ook met de nuggers aan de slag gaan. Het meest recente voorbeeld wil ik u niet onthouden. Dat deed zich voor in Gorkum. Die gemeente heeft een zeer interessante Turkse jongedame onder de 30 aan het werk gesteld, die op zoek gaat naar Turkse vrouwen in de gemeente die graag willen werken. Zij vraagt hen of zij met een paar dagen in de week werken, € 1000 per maand willen verdienen. Dat is echt een remedie tegen armoede. En het werkt. De target voor deze jonge vrouw was om in zes maanden tijd 25 mensen aan het werk krijgen. Het succes is echter zo groot dat de target voor deze mevrouw is opgeschroefd naar 100 voor de rest van het jaar. De tijd is te beperkt om alle mooie voorbeelden te noemen, maar ik zie dat er op dit vlak echt geweldige dingen gebeuren. De allianties in het land werken en werpen vruchten af.

Samenwerken in de keten van werk en inkomen is van groot belang om mensen snel van een uitkering naar werk of van werk naar werk te helpen. Daarom hebben wij de Locaties voor Werk en Inkomen en de organisaties die daaraan palend zijn, bij elkaar gebracht. Gemeenten en het UWV en het CWI zijn zo beter in de staat om samen te werken aan het bevorderen van arbeidsmarktparticipatie. Over de noodzaak en functie van de LWI's hebben wij zeer uitvoerig gediscussieerd bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake SUWI. Toen is ook stilgestaan bij de taakstelling van het UWV en het CWI en gemeenten die in het coalitieakkoord zijn opgenomen. In reactie op het amendement van mevrouw Van Gent zeg ik dan ook dat de sluiting van de 30 vestigingen het gevolg is van zorgvuldige keuzes die UWI en het CWI hebben gemaakt om deze taakstelling in te kunnen vullen. Die keuzes staan wat ons betreft ook centraal. Er is dan ook geen reden om de efficiencytaakstelling bij het UWV en het CWI met 10 mln. te verminderen. Wij hebben met de Kamer afgesproken – dat wordt inmiddels ook gecommuniceerd met de desbetreffende gemeenten – dat daar waar sluiting aan de orde is, gesproken kan worden over voortzetting van de dienstverlening. De Kamer heeft dat aangegeven en wij hebben met het UWV en het CWI afgesproken dat met die gemeenten daarover gesproken kan worden. Ik ontraad derhalve de aanneming van het amendement.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het een heel onverstandige actie van de staatssecretaris om de aanneming van dit goede amendement te ontraden. Hij kan wel zeggen dat er een goede afweging is gemaakt, maar ik kan hem verzekeren dat in de desbetreffende regio's daar veel onrust over bestaat. In economisch slechte tijden is het essentieel dat deze LWI's in stand worden gehouden. Dat is ook een onderdeel van re-integratie. Dat moeten wij effectiever en efficiënter besteden. Ik vraag daarom om een klein gedeelte van het re-integratiebudget te gebruiken om die vestigingen open te houden. Ik heb gezorgd voor een goede dekking. Ik vind dan ook niet dat de staatssecretaris zich daar nu zo gemakkelijk van af kan maken. Een gesprek met de gemeenten zegt mij namelijk niets.

Staatssecretaris Aboutaleb:

De gesprekken leveren wel degelijk winst op. Dat heb ik ook geprobeerd te betogen. Er zijn gemeenten die zich tot ons gewend hebben en die graag verder willen praten over voortzetting van de dienstverlening. Ik heb op dat punt eerder een toezegging gedaan aan de Kamer en die kom ik ook na. Daar kan over worden gesproken. De criteria die leiden tot sluiting worden gedeeld door de VNG. Wat ons betreft, is deze herstructurering noodzakelijk om tegemoet te komen aan het regeerakkoord, waarin staat dat op dit punt 190 mln. moet worden bezuinigd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat hebben die gesprekken met de gemeenten dan opgeleverd? Hoeveel kantoren worden er nu minder gesloten dan die 30? Geeft u dan eens heldere getallen!

Staatssecretaris Aboutaleb:

De getallen zijn helder. Wij hebben in de discussie met de Kamer over SUWI aangegeven dat het gaat om 30 vestigingen. Die worden gesloten. Wij hebben afgesproken dat met gemeenten die dat willen, over handhaving van dienstverlening kan worden gesproken. De gesprekken over SUWI zijn een paar weken oud. De brieven aan de gemeenten gaan nu de deur uit. Ik heb ze gisteren getekend. Alle gemeenten die dat willen, kunnen met ons praten over handhaving van dienstverlening. Die gesprekken zullen de komende weken op gang moeten komen.

Voorzitter. De dekking die mevrouw Van Gent aanvoert, slaat neer op het W-deel van de WWB. Wij hebben meerdere keren in dit huis gesproken over het W-budget in de WWB. Daar kan dit amendement niet uit worden gedekt. Wij hebben als Rijk namelijk voor de komende jaren een afspraak gemaakt met gemeenten om 75.000 mensen uit de bijstand aan werk te helpen. Wij hebben de ambitie ten aanzien van de nulgrens opgeschroefd tot 35.000 mensen voor de komende jaren. Ik heb net laten zien dat de resultaten op zichzelf bemoedigend zijn. Wij hebben wel afgesproken dat het macro W-budget niet zal worden aangetast anders dan volgens het coalitieakkoord is afgesproken. Als wij ingrepen gaan doen in het W-budget, en ik zie dat daartoe met enige regelmaat pogingen worden ondernomen, kan ik mij voorstellen dat gemeenten zich zullen afvragen wat een handtekening van het Rijk waard is of dat zij zich niet meer gebonden achten aan de gemaakte afspraken. Voor de overeenkomst met de gemeenten geldt: afspraak is afspraak. Het kan niet zo zijn dat wij zomaar, onaardig gezegd, gaan graaien in het W-budget.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zijn wel hele grote woorden. De staatssecretaris weet net zo goed als ik dat er echt honderden miljoenen overblijven in dat W-budget die niet besteed worden of te laat besteed worden. Het is toch alleszins redelijk om dan maar een kleine 10 mln. daaruit te halen om die vestigingen open te houden? Dat heeft niets met graaien te maken, maar juist met uitgeven aan datgene waarvoor het bedoeld is.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mijn oude argument geldt nog steeds.

Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de bijdrage van de woordvoerders van de VVD-fractie over de re-integratie. De minister is ook al uitvoerig ingegaan op de discussie over de positie van het UWV. De ideeën van de VVD-fractie ten aanzien van re-integratie lijken mij rijkelijk ondoordacht. Ik zeg dat bewust zo. De VVD is trots op de WWB. De VVD is trots op de "wet-Rutte". Ik heb van de VVD het verzoek gekregen om dat zo vaak mogelijk zo te zeggen; de "wet-Rutte". Dat doe ik graag. De VVD dreigt diezelfde wet echter in het hart te raken door de re-integratie als een wezenlijk onderdeel uit de wet te slopen. Dat is weinig consistent, gelet op de oproepen van haar eigen politiek leider tijdens de algemene politieke beschouwingen. De heer Rutte zei toen dat wat hem betreft een pleidooi op zijn plaats is voor volledige decentralisatie van het Werk-budget naar de gemeenten. Hij zei het toe te willen voegen aan het I-budget en dat het daarmee klaar zou zijn. Dat was toentertijd bewust even niet gedaan, maar nu kon het wel. Zoveel vertrouwen had Rutte blijkbaar in de gemeenten. Een paar weken later zegt de heer Nicolaï: stop met die re-integratie en dan is het hart uit de wet verdwenen. Dan kun je vervolgens net zo goed ook de wet slopen en de restantbudgetten overdragen via het gemeentefonds en dan praten wij nergens meer over. Volgens mij is dat niet de toekomst die het kabinet voor ogen staat met de "wet-Rutte" om mensen naar werk te leiden. Ik vind het een mooie erfenis en dat wil ik graag zo houden, maar wel bij elkaar en met het hart in het midden.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat zijn dramatische woorden, maar volgens mij is het hart van de wet-Rutte dat iedereen werkt die kan werken en dat je daarvoor maximale stimulansen opneemt in de hele systematiek en de rolverdeling, die inderdaad in die wet zitten. Dat is het hart van de "wet-Rutte". Wij zien dat het niet effectief is om die 2 mld. voor re-integratie te blijven uitgeven. Dat is een heel andere discussie. Over het hart van de wet-Rutte denken wij blijkbaar anders.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat noem ik selectief winkelen. Het hart van re-integratie gaat niet alleen over toeleiden naar de arbeidsmarkt, het gaat ook over sociale activering. De heer Nicolaï wenst dat stelselmatig te negeren. Ik heb in het AO het voorbeeld genoemd van een vrouw die twintig jaar met schizofrenie thuis heeft gezeten. Als gevolg van re-integratieactiviteiten krijgt zij nu de kans om een paar dagen per week in het buurthuis aan ouderen koffie te schenken. Ik vind dat in het leven van deze vrouw een bijzondere stap die leidt tot verbetering van levenskwaliteit. De "wet-Rutte" zegt ook fijne dingen over maatschappelijke activering. Dat leidt niet direct tot werk, maar het is wel een wezenlijk onderdeel van de wet. De heer Nicolaï negeert dit stelselmatig.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is moeilijk om dit in een halve minuut recht te doen en te weerspreken. De VVD staat namelijk wel pal voor het opnieuw activeren van mensen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Zeg dat dan ook.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat zeg ik ook en dat heb ik steeds gezegd. Ik wil dat alleen niet doen met 2 mld. waarvan een groot deel verdwijnt in re-integratiebedrijven en re-integratietrajecten waardoor juist de mensen die op die vacatures aan de slag zouden kunnen, ervan afgehouden worden. Dat aspect van het systeem deugt niet. Daar kan ongeveer 1,5 mld. op bezuinigd worden. Als je dat zou doen, houd je de moeilijke gevallen over, de gevallen waarvan je zegt "u moet aan de slag en wij helpen u daarbij".

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik haal de minister aan, die aan het begin van zijn betoog al duidelijk maakte dat wij een forse teruggang hebben in de re-integratiebudgetten voor de toeleiding naar de arbeidsmarkt. Wij zijn begonnen met 3 mld. en wij zitten nu op 1,9 mld. terwijl wij de komende jaren nog met 300 mln. naar beneden gaan. De prestaties van de gemeenten op dit terrein nemen alleen maar toe, cijfermatig en aantoonbaar. U mag mij aangeven waar de afgelopen jaren zo veel is ingeleverd als bij de toeleiding naar de arbeidsmarkt, terwijl de prestaties blijven stijgen.

De voorzitter:

Ik verzoek u, de leden niet zo direct aan te spreken. Het is de bedoeling dat u dat via mij doet, maar het is niet de bedoeling dat u nieuwe vragen oproept. Ik heb u vriendelijk verzocht om enige voortgang te maken. U gaat naar een volgend onderwerp.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter, ik doe mijn best!

Ik stap over naar de sociale werkvoorziening. Het kabinet heeft de commissie-De Vries gevraagd een voorstel te doen om de arbeidsmarktparticipatie van mensen met een arbeidsbeperking te verhogen. Verschillende fracties zijn benieuwd naar het kabinetsstandpunt over dit advies. De PvdA vraagt wanneer het kabinet met een reactie komt op het advies van de commissie-De Vries over de Wsw. Het CDA ziet graag een voorstel voor een beperkt aantal pilots tegemoet. Het kabinet komt voor het einde van het jaar met een kabinetsstandpunt. Alles is daarop gericht. De commissie heeft een ingrijpend voorstel gedaan en wil dit in een aantal pilots beproefd zien. Mevrouw Spies zegt terecht dat het advies niet direct een keuze tussen ja en nee aangeeft. Uiteraard zal het kabinet ingaan op zaken die in pilots zouden moeten worden uitgeprobeerd. Ook komt zeker het thema aan de orde hoe wij meer werkgevers bereid kunnen vinden om mensen met beperkingen een kans te bieden, een thema waarop mevrouw Spies uitgebreid is ingegaan.

Verder kan ik mevrouw Spies en de heer Spekman geruststellen. Het kabinet is er niet op uit om beschutte arbeid voor mensen die dat nodig hebben af te schaffen. Met het CDA is het kabinet van mening dat er altijd een groep mensen zal overblijven – wat je ook doet met de Wsw – die aangewezen zal zijn op beschutte arbeid en die daartoe ook de mogelijkheid moet behouden. Het streven van het kabinet is wel om meer mensen aan het werk te krijgen bij reguliere werkgevers. Dat draagt bij aan emancipatie van mensen met een beperking. Ook mensen met een klein restvermogen zouden kunnen meedoen in de samenleving. Voor de precieze inhoud van de kabinetsvoorstellen vraag ik de Kamer toch enig geduld te hebben totdat de kabinetsreactie in december bij de Kamer wordt bezorgd.

Mevrouw Spies (CDA):

De staatssecretaris geeft aan dat er nog dit jaar een kabinetsreactie komt met een voorstel voor een aantal pilots. Ik zou die pilots heel graag willen gebruiken om een aantal elementen uit het advies te oefenen. Wat de commissie voorstelt, is een fundamentele herziening van het stelsel van sociale zekerheid. Ik zou dus liever niet willen dat wij al met ingrijpende wetgeving aan de slag gaan voordat wij de zekerheid hebben dat een aantal elementen in de praktijk net zo goed werkt als de commissie-De Vries veronderstelt.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik beschouw dit als een schot voor de boeg van de zijde van de CDA-fractie. In de volgtijdelijkheid is eerst het kabinet aan zet om een standpunt te formuleren. Dit knoop ik goed in mijn oren. Ik geef wel aan dat wij ook hebben gekeken naar pilots, zoals de commissie-De Vries aangeeft. Wij zijn er al direct op gestuit dat wetgeving nodig is om überhaupt pilots mogelijk te maken vanwege de ingrijpende voorstellen die de oud-minister op dit punt heeft gedaan. Wij bekijken dus aan alle kanten hoe wij dit het beste zouden kunnen organiseren. Ik neem de opvattingen van het CDA daaromtrent mee. Eerst komt het kabinet met een standpunt en dan praten wij verder.

De heer Ulenbelt wil 200 mln. uittrekken voor de Wsw en ook hij doet daarbij een greep in het W-budget. De wachtlijst met circa 8000 voltijd-Wsw-banen verlagen biedt in de ogen van het kabinet geen structurele oplossing. De wachtlijst was mede aanleiding voor het kabinet om de Commissie fundamentele herbezinning Wsw te vragen ons van advies te dienen. Het is ook niet zinvol om daarop hier en nu vooruit te lopen. Overigens wijs ik erop dat het voorstel van de heer Ulenbelt materieel nu al mogelijk is. Een heleboel mensen die op de wachtlijst staan, kunnen onbeperkt door gemeenten uit het W-budget worden geactiveerd in afwachting van een plek in de Wsw of uitplaatsing naar reguliere arbeid. Ik stel vast dat dit voorstel destijds door de SP niet werd gesteund, terwijl het materieel precies doet waar de heer Ulenbelt namens de SP-fractie doelt. In de antwoorden op de vragen van mevrouw van Gent heb ik aangegeven dat onze afspraak met de gemeenten staat en dat ingrepen in het W-budget deze kabinetsperiode wat ons betreft niet aan de orde zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik begin ernstig te twijfelen of de heer Aboutaleb de mensen wel aan het werk wil hebben. Hij stelt dat hij ze in de activering heeft. Geen loon, onduidelijke omstandigheden. Dit amendement regelt echter werk voor mensen die graag willen. Het re-integratiebudget blijft maar onduidelijk. Dit is geen greep. Dit is garanderen dat het geld wordt gebruikt voor fatsoenlijke banen in de sociale werkplaatsen. Werk voor gehandicapte mensen. Dat is wat de SP daarmee beoogt. Dat zou de staatssecretaris toch moeten steunen? Het zijn heldere uitgaven voor banen voor mensen met een handicap.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Wij hebben al eens meegemaakt dat de SP een ander voorstel deed, betrekking hebbend op het uittrekken van geld voor de sociale werkvoorziening. Dat koste toen 500 mln., maar ook bij die gelegenheid hebben wij aangegeven dat wij niet geloven dat de oplossing zit in een extra zak geld. Wij kijken fundamenteel naar hoe het komt dat deze groep de afgelopen jaren zo enorm is gegroeid, wat daaraan te doen is en hoe wij de restvermogens van die mensen zo goed mogelijk kunnen aanwenden in de reguliere markt, waar ook vraag ontstaat naar deze mensen. Wij staan dus een gans andere oplossingsrichting voor dan nog meer geld erbij, waardoor het aantal mensen in de sociale werkvoorziening alleen maar toeneemt. Die richting is tegengesteld aan die welke het kabinet wenst in te gaan met deze groep.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is heel jammer dat de sociaaldemocraat Aboutaleb deze Kamer verlaat als een liberaal en de zorg voor mensen met een handicap aan de reguliere markt wil overlaten. Triest, mijnheer Aboutaleb.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Waarvan akte.

De heer Spekman vroeg ook naar de samenloop tussen de WSW en de Wajong. Beide regelingen richten zich op mensen met een arbeidsbeperking. In de nieuwe Wajong is het uitgangspunt dat de overgrote meerderheid van de Wajong'ers die mogelijkheden heeft om te werken bij een reguliere werkgever dat ook zou moeten kunnen doen, al dan niet met ondersteuning, wat een aangepaste werkomgeving of aangepaste functie inhoudt. Het kabinet zal naar aanleiding van het advies van de commissie-De Vries een standpunt bepalen en daarbij rekening houden met het wetsvoorstel Wajong. Dat wetsvoorstel, dat al bij de Kamer ligt, vormt de door het kabinet voorgestane richting met betrekking tot de bevordering van de arbeidsparticipatie van jongeren met een beperking.

Mevrouw Spies heeft gewezen op de geringe aantallen WSW'ers in dienst van het Rijk. Zij heeft op dat punt helaas gelijk. Ik wijs er voor de zorgvuldigheid wel op dat de verantwoordelijkheid voor het personeelsbeleid bij het Rijk bij de minister van Binnenlandse Zaken ligt. Zij heeft het probleem onderkend en een nieuwe doelstelling rond Wajong'ers en WSW'ers geformuleerd. Het is de bedoeling om de komende periode 150 Wajong'ers en 100 WSW'ers aan de slag te krijgen. Mevrouw Spies benadrukt het belang van een goede voorbeeldfunctie van het Rijk. Ik wijs erop dat ik de gemeenten ook voortdurend aanspoor om op dit punt het goede voorbeeld te geven. Er zijn te veel gemeenten waar eigenlijk geen SW'er rondloopt, terwijl er veel werk te doen is in de postkamers, in de catering en in de schoonmaak. De overheid moet hierbij uitdrukkelijk het goede voorbeeld geven, maar dit geldt niet alleen voor de overheid. Ook de daaraan gelieerde instellingen, zoals gesubsidieerde en gepremieerde instellingen kunnen hier wat aan doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Helemaal waar, dus die inhaalslag zien wij met heel veel plezier tegemoet, maar is het ook de ambitie van de bewindslieden om het aantal mensen dat begeleid werkt, te verhogen? Er zijn maar 19 mensen in dienst, als ik het goed zeg, terwijl er 190 op detacheringsbasis zijn ingehuurd, maar de ambitie, ook in het wetsvoorstel dat de regering hier al heeft verdedigd, is om het begeleid werken toe te laten nemen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik wil daarover heel graag het gesprek aangaan met mijn collega op Binnenlandse Zaken. De minister en ik geven het goede voorbeeld in ieder geval wel op ons departement. Wij gaan er graag mee aan de slag, want wij delen de zorg van mevrouw Spies.

De voorzitter:

De minister van Binnenlandse Zaken treffen wij hier vanmiddag nog.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mevrouw Spies vroeg ook of de ingreep van werken met de nieuwe prikkels voor begeleid werken succesvol is. Het is nog te vroeg om op dit moment al aan te geven of de bonus begeleid werken tot succes leidt. Als ik in gemeenteland actief ben, informeer ik ernaar. Dit systeem bestaat nog maar sinds kort, namelijk sinds januari. Het is dus eigenlijk veel te vroeg om hierover nu al iets te zeggen. Wij houden wel nadrukkelijk de vinger aan de pols en wij zullen de Kamer informeren, zodra hierover nieuws te melden valt.

De heer Van Hijum heeft het thema opgebracht van de informatieverstrekking rond de regeling Dienstverlening aan huis. Zoals hij weet, is recentelijk op dit vlak al een en ander in gang gezet. Zo is er inmiddels een prima website in de lucht. De heer van Hijum heeft echter een punt. De regeling kan niet genoeg bekend gemaakt worden. Bovendien rijzen in de praktijk vaak ingewikkelde vragen over de precieze mogelijkheden, rechten en plichten. Ik wil dan ook graag meedenken in de richting die de heer Van Hijum aangeeft en ik wil hem tegemoet komen wat zijn zorgen betreft op het terrein van bekendheid met, en informatieverstrekking over de regeling. Om die reden zeg ik hem toe dat ik zal proberen om in overleg met het CWI en het UWV een specifieke Locatie voor Werk en Inkomen aan te wijzen als een soort expertisecentrum op dit gebied.

Dit expertisecentrum kan wat mij betreft ook worden ingezet bij het feitelijk opstarten en inrichten van projecten. Denk hierbij aan gemeentelijke projecten in het kader van de regeling Dienstverlening aan huis, bijvoorbeeld ten aanzien van het bijeenbrengen van vraag en aanbod. Dergelijke projecten blijven echter van de betreffende gemeente en kunnen dus niet worden overgenomen door het expertisecentrum. Als de expertise eenmaal is geleverd, moet de gemeente hiermee verder aan de slag. Voorwaarde is wat mij betreft wel dat het expertisecentrum ook echt een expertisecentrum is en blijft. Met deze toevoeging hoop ik ook recht te hebben gedaan aan de zorg van de heer Van Hijum op dit punt. Bovendien beginnen wij binnenkort met uitgebreide campagnes in de tv-gidsen en in huis-aan-huisbladen om aandacht te vragen voor de regeling Dienstverlening aan huis met een verwijzing naar de website waar talrijke vragen van een antwoord kunnen worden voorzien, mochten deze leven onder werkgevers of werknemers.

Verder wil ik opmerken dat wij graag vernieuwingsprojecten in het kader van de Wiw mogelijk maken. Dat zou ook kunnen op gebied van de regeling Dienstverlening aan huis. Gemeenten die plannen op dit gebied hebben, kunnen zich tot het departement wenden. Dit geldt ook voor al die actieve gemeenten, bijvoorbeeld in Friesland, die op dit gebied vernieuwend bezig willen zijn. Hiervoor bestaat al enige tijd de zogenaamde IPW-regeling in het kader van de Wet werk en bijstand.

De heer Van Hijum (CDA):

Laat ik gewoon zeggen dat ik tevreden ben met deze toezegging.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dan stap ik over op het thema armoede en schulden. Het kabinet investeert op grote schaal in maatregelen om de participatie van burgers te vergroten. Armoede en problematische schulden vormen een belangrijke drempel om te participeren. Met gemeenten hebben wij afgesproken om het armoedebeleid zo veel mogelijk af te stemmen op materiële voorzieningen gericht op participatie. Wij sturen aan op gerichte bijstand in natura voor huishoudens met kinderen, bijvoorbeeld voor de kosten voor schoolgaande kinderen. Hierbij valt te denken aan computers, vervoer, sport, cultuur et cetera. Gemeenten hebben de uitvoering hiervan inmiddels stevig ter hand genomen.

Zeer terecht geeft mevrouw Ortega aan dat een schuldsituatie extra schrijnend kan zijn als er kinderen in het spel zijn. Dit doet mij denken aan een eerdere notitie van het CDA op dit vlak. Vanuit dit besef heb ik met veel gemeenten – ik meen dat de teller inmiddels op 170 staat – afspraken gemaakt bij het afsluiten van het convenant "Kinderen doen mee!". Met deze gemeenten zijn wij overeengekomen dat de groep kinderen die niet mee kan doen om reden van armoede, de komende jaar met de helft teruggebracht moet worden. De aanpak van deze situaties heeft dus absolute prioriteit. Meer en meer gemeenten doen mee op dit vlak.

Ons stelsel van sociale zekerheid is solide en bereikt bijna iedereen. Bijna, niet iedereen. Sommigen hebben pech. Anderen blijven bewust weg en willen niets te maken hebben met de overheid. Weer anderen hebben zichzelf zo diep in de schulden gestoken, dat zelfs de helpende hand van de overheid niet veel uitricht. Wij hebben een stelsel waardoor in principe niemand aangewezen hoeft te zijn op de voedselbank. In die zin is dit fenomeen een smet op ons stelsel en dus ongewenst. Het valt mij moeilijk om in internationaal verband uit te leggen dat wij ons zorgen maken over 15.000 gezinnen. Dan zegt men namelijk tegen mij: maar u hebt een perfect systeem! Dit is in die landen lastig uit te leggen. Volgens onze solidariteitsprincipes is iedereen die verwezen wordt naar de marge van de samenleving er echter één te veel.

Voedselbanken doen op zich goed werk als het gaat om distributie van voedsel dat anders vernietigd zou worden. Dat is een goede zaak. Voedselbanken mogen echter nimmer gezien worden als een oplossing voor het probleem waarover wij hier spreken. Zij vormen hooguit een pleister en geen medicijn.

Door actieve samenwerking tussen gemeenten en voedselbanken kan een specifieke groep worden bereikt om uiteindelijk begeleid te worden naar het loket waar werkelijk geholpen kan worden. Ik deel de Kamer dan ook graag mede dat wij de afgelopen weken uitvoerig met de grote gemeenten over dit onderwerp hebben gesproken. Wij hebben afgesproken dat zij hun fondsen voor bijzondere noden beter in stelling brengen om flexibel en slagvaardig het leed van deze burgers te verzachten. In die fondsen zit geld, gemeentegeld. Gemeenten kunnen deze mensen net zo flexibel en slagvaardig helpen als de nood aan de man is. Als er fondsen voor bijzondere noden bestaan, gaat het wat mij betreft niet aan om deze burgers, te verwijzen naar voedselbanken, zoals soms gebeurt. Wat mij betreft moet daaraan onmiddellijk een einde worden gemaakt.

De G4-gemeenten hebben mij beloofd om op dit punt spoedig actie te ondernemen en de fondsen voor bijzondere noden veel meer in stelling te brengen dan tot nu toe het geval is geweest.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is een heel droevige constatering dat de gemeente haar eigen burgers niet weet te bereiken en daardoor afhankelijk is van de voedselbank. De staatssecretaris weet toch ook dat bijna de helft van de gemeenten de mensen gewoon doorstuurt naar de voedselbank? Nu gaat hij dat een beetje legaliseren ook! Hij was immers van plan om daarover een convenant te maken? De schandvlek van de voedselbanken horen de gemeenten toch op te lossen? Het is toch niet hun taak om de mensen toe te spreken bij de voedselbank?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Zoals ik net heb proberen aan te geven, is het fenomeen voedselbanken voor mij nog altijd een smet op ons stelsel van sociale zekerheid. Niemand hoeft ernaartoe, als men de weg weet te vinden naar hulpverlening. Dat kan, en daaraan wordt ook hard gewerkt. De fondsen voor bijzondere noden bij gemeenten zijn al jaren standaard functionerende fondsen. Wat mij betreft kan het niet zo zijn dat een gemeente een fonds voor bijzondere noden heeft en tegelijkertijd tegen iemand zegt: ik kan u niet verder helpen, gaat u maar naar de voedselbank. Aan die verwijzing moet een einde komen. Dat is een centraal onderwerp op 3 december aanstaande, als ik een conferentie met de voedselbanken en alle gemeenten van Nederland beleg over dit fenomeen. Die doorverwijzing moet stoppen. De fondsen voor bijzondere noden moeten daarvoor beter worden geëquipeerd.

De heer Ulenbelt en ik weten hoe moeilijk het kan zijn om sommige van deze mensen te bereiken. Ik heb de afgelopen jaren als wethouder in eigen persoon sommige mensen alleen via de brievenbus kunnen bereiken, omdat zij zelfs zo in het leven staan dat zij niet naar buiten kunnen komen. Dan is het lastig voor de persoon in kwestie om de gemeente te vinden. Helaas zijn er in deze groep ook veel van deze mensen te vinden. Wij doen er alles aan om hen op te sporen en hen te helpen. Wij equiperen gemeenten met 350 mln. om dit aan te pakken.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik probeer de leden aan te moedigen om kort te formuleren. Ik wil dit ook aan de bewindslieden vragen.

De heer Ulenbelt (SP):

Als de staatssecretaris door de brievenbus moet gluren, dan zegt dat iets over het vertrouwen van de burger in de gemeente. Als diezelfde burger wel naar de voedselbank gaat, dan moet de staatssecretaris kijken naar het vertrouwen in gemeenten dat bij mensen ontbreekt en moet hij daaraan iets doen, zodat de mensen weer naar de gemeente komen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb daaraan niet zo veel toe te voegen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het probleem is niet alleen dat deze mensen als een hete aardappel van de gemeente naar de voedselbank worden doorgeschoven, zoals je bijna zou kunnen zeggen, hoe cynisch het ook klinkt. Dat is geen goede zaak. Maar het gaat er ook om dat de gemeente niet de beoogde spreekuren bij de voedselbank bezet en mensen geen informatie verstrekt over bijzondere bijstand en bestaande voorzieningen. Niet alleen het fonds voor bijzondere noden is zo'n voorziening, maar daarnaast zijn er gewoon regelingen. Ik wil dat de staatssecretaris daarover met de gemeenten sluitende afspraken maakt, want deze schandvlek moet natuurlijk zo snel mogelijk Nederland uit.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik omarm deze aansporing, maar ik zeg tegelijkertijd dat het niet alleen zo is dat gemeenten soms moeilijk samenwerken met voedselbanken. Soms willen voedselbanken zelf ook niet dat bij hen spreekuren worden ingesteld. De conferentie van 3 december is er dan ook op gericht om de partijen bij elkaar te brengen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoop dat wij daar snel over geïnformeerd worden, want dit speelt natuurlijk al jaren. Het probleem wordt niet opgelost. Ik moet helaas constateren dat, ondanks uw inspanningen, het gebruik van de voedselbanken toeneemt. Dat kunnen wij niet accepteren!

Staatssecretaris Aboutaleb:

Nogmaals, die aansporing neem ik mee. Mevrouw Van Gent en ik vinden elkaar in deze analyse.

De heer Nicolaï (VVD):

In tegenstelling tot de vorige twee collega's vind ik juist dat de staatssecretaris heel verstandige woorden aan voedselbanken wijdt. Ook de heer Spekman was hier enthousiast over voedselbanken, in die zin dat, als zij er toch zijn, wij er dan op de best mogelijke manier gebruik van moeten maken. Het probleem zit hem niet in voedselbanken, want daar gaan wij niet over, maar dat het nodig zou moeten zijn voor mensen om ze te gebruiken. Als dat de redenering is, laat de staatssecretaris dan gewoon openlijk afstand nemen van wat recentelijk nog minister Bos heeft gezegd, namelijk dat het wel degelijk een schandvlek is en dat het wel degelijk het voornemen is om die voedselbanken zo snel mogelijk uit de wereld te krijgen, want dat is dus geen doel op zich. Dat is prima, maar zeg dat dan ook gewoon.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dit statement van de heer Nicolaï hoor ik nu al voor de zoveelste keer in het debat over dit onderwerp. Ik zoek naar wat werkt. Ik heb zojuist gezegd dat wat mij betreft de voedselbanken in ons stelsel van sociale zekerheid volstrekt niet nodig zouden zijn, als wij erin zouden slagen om iedereen bij de les te betrekken. Ook de aanpak van meer mensen aan het werk helpen et cetera is een vorm van mensen meer zelfredzaam te maken. Ik voel echter weinig voor een semantische discussie over de vraag of dit nu een schandvlek of een smet is. Het hoort niet thuis in ons stelsel van sociale zekerheid. Ik heb er zojuist zelf aan toegevoegd dat ik het een smet vind.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind het ook zo vervelend om het steeds opnieuw te moeten vragen, maar waarom geeft de staatssecretaris niet gewoon antwoord? Het is geen doel op zich van dit kabinet om voedselbanken de wereld uit te bannen. Hij neemt dus afstand van wat minister Bos daarover gezegd heeft. Dat is prima. Helemaal niet erg. Goed idee.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb mijn eigen woorden gebruikt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatssecretaris meent dat voedselbanken niet hoeven te bestaan, maar dat het probleem met name zit in het mensen naar de sociale diensten toe leiden voor de hulp die zij nodig hebben. Kennelijk is het dan het allemaal zo ingewikkeld dat mensen die weg niet weten te vinden. Als de staatssecretaris het bestaan van de voedselbanken inderdaad een smet vindt, wil hij dan toezeggen dat hij gaat onderzoeken hoe wel directe hulp gegeven kan worden?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat is een voortdurende zorg. Daar draait het ook wel om. Ik maak daar nog één aantekening bij. Er zitten helaas ook mensen tussen met soms fatsoenlijke inkomens, bijvoorbeeld € 2000 of € 2200 netto per maand, maar met zo veel schulden dat zelfs materieel de overheid niet veel kan doen, omdat daarvoor de financiële grenzen worden overschreden. Dus ook hierbij geldt dat mensen soms helaas langere tijd onder de Wet schuldsanering natuurlijke personen vallen om uiteindelijk aan die situatie een einde te maken. Het is dus niet alleen maar de weg die niet gevonden kan worden. Soms hebben mensen zichzelf zo in de schulden gestoken, dat een oplossing alleen langs de wet mogelijk is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als het niet aan de weg naar de sociale dienst ligt, maar ook aan het feit dat mensen te weinig inkomen hebben, dan moet u hier wel erkennen dat die voedselbanken kennelijk nodig zijn, want mensen met een hoog loon die niet bij de sociale dienst terechtkunnen, maar wel allerlei schulden hebben, hebben dus wel baat bij die voedselbanken. Erken dan dat daar een plaats voor is.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mevrouw Koşer Kaya luistert blijkbaar niet goed: niet alleen de weg is problematisch, maar ook de schulden van de mensen. Het is en-en. Als mensen die inderdaad een fatsoenlijk inkomen hebben een beroep doen op de wet, dan worden schuldeisers op afstand gehouden en zodanige regelingen gemaakt dat er nog voldoende leefgeld overblijft om geen beroep te hoeven doen op de voedselbanken. Zij moeten dan wel accepteren dat zij volgens de Wet schuldsanering natuurlijke personen drie jaar op dat niveau moeten leven. Het is in dat geval niet gepast om uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid van de mensen over te nemen voor de financiële blunders die zij hebben begaan. Dat is wat anders dan hulp bieden.

De heer Spekman (PvdA):

Het gaat om twee zaken. Ten eerste, de gemeenten moet niet verwijzen. Daar zijn wij het volgens mij over eens. Ten tweede, en dat is nog niet helemaal duidelijk, dat door een betere samenwerking de groep die afhankelijk is van de voedselbanken uiteindelijk kleiner zou kunnen worden. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen in die conferentie en in de afspraken met de gemeenten?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb recent een voorbeeld gezien waarvan ik dacht dat het goed zou zijn om het te kopiëren over heel Nederland. Ik heb het over het voorbeeld van de SP-wethouder in Groningen. In die stad is voor de vestiging van de voedselbank een ruimte gemaakt waar mensen ook op allerlei andere manieren integraal worden geholpen. Aan de orde kunnen zaken komen als een gokverslaving, ongeletterdheid of een zoektocht naar een baan. Dat vind ik een goede manier van hulp verlenen. Een voedselpakket met twee maaltijden in de week is echt niet de oplossing voor deze mensen; die oplossing zal niet beklijven. Dit model staat mij dus voor ogen. Wat mij betreft zal het ook centraal staan op 3 december aanstaande.

Voorzitter. In een amendement van de PvdA gaat het over financiële ondersteuning voor projecten van gemeenten die samenwerken met de voedselbanken. Ik heb net al gezegd dat ik het doel van die samenwerking en de geest van het amendement steun. Het is inderdaad goed dat gemeenten en voedselbanken gaan samenwerken. Het kabinet wil dat ook bevorderen. Ik heb echter mijn twijfels over de inhoud van het amendement, met name de oproep aan het kabinet om een en ander financieel op deze manier te gaan steunen. Ik heb niet het gevoel dat een financiële inzet daarvoor de oplossing is. Ik denk dat het amendement weinig toevoegt aan de bestaande praktijk. Ik ontraad daarom het aannemen van dit amendement.

Met de brief van het kabinet van 15 september heb ik de Kamer geïnformeerd over hoe ons ideaalbeeld van de schuldhulpverlening eruit ziet en hoe het kabinet dat wil bereiken. De schuldhulpverlening kan en moet effectiever worden. Wij willen proberen om in de komende periode de rol van de gemeente bij de schuldhulpverlening duidelijker uit de verf te laten komen. Het kabinet zal de Kamer dan ook spoedig een notitie toesturen met de contouren van een wetsvoorstel om de schuldhulpverlening bij de gemeenten te borgen. Recent onderzoek wijst ook in deze richting. De inzet van het kabinet – ook naar aanleiding van de voorstellen van mevrouw Ortega – daarbij is om de wettelijke inbedding van de zorgplicht van gemeenten op de kortst mogelijke termijn tot stand te brengen. Daarnaast wil het kabinet de burgers in bescherming nemen tegen kredietverschaffers. In het kader van de campagne "Blijf positief" en het thema van schuld en preventie zal het Rijk vanaf juni 2008 aandacht besteden aan het terugdringen van het kredietgebruik. Ik wijs ook graag op de uitgebreide plannen in dit verband die nu uitgeprobeerd en uitgevoerd worden door mijn collega van Financiën.

De heer Spekman heeft een amendement ingediend waarmee wordt beoogd om de schuldhulpverlening een nieuwe impuls te geven, door buurtdiensten en hulpverleners in de wijken. Het doel van het amendement is sympathiek. Wat in het amendement wordt beoogd, kan echter nu al worden gerealiseerd. Gemeenten kunnen hiertoe besluiten met het geld waarover zijzelf beschikken. Ik wijs erop dat onderzoek aantoont dat slechts 1% van het W-budget voor dit doel door de gemeenten wordt aangewend, terwijl er meer mogelijk is. In relatie tot de toeleiding naar de arbeidsmarkt kan de mensen effectieve schuldhulpverlening worden aangeboden. De voorgestelde dekking uit een verhoging van de boeteopbrengsten in verband met handhaving van het wettelijk minimumloon, wordt dan ook door het kabinet ontraden.

Mevrouw Spies vraagt naar het kabinetsstandpunt over de hardnekkige problemen van de 55.000 jongeren met schulden, psychische problemen en problemen thuis. Ik wens met betrekking tot de cijfers enige voorzichtigheid te betrachten. Een groot deel van de groep in kwestie is belast met zorgtaken, volgt een deeltijdopleiding, is arbeidsongeschikt of is tijdelijk aan het werk. Ikzelf heb indertijd in Amsterdam een onderzoek laten uitvoeren, naar aanleiding van soortgelijke cijfers. Daarbij is deze groep jongeren zeer uitgebreid in beeld gebracht. Het bleek dat veel van deze jongeren uiteindelijk gewoon een baantje hadden of dat zij met school bezig waren. Sterker nog, velen zaten op de universiteit. Veel jongeren hadden zinvolle bezigheden. Maar een beperkt deel van de jongeren wilde niets en zat thuis.

De voorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris, mevrouw Ortega heeft een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb eergisteren een notitie ingediend en gevraagd of de staatssecretaris een reactie kon geven op de verschillende voorstellen. Komt de staatssecretaris daarop nog terug?

Staatssecretaris Aboutaleb:

In mijn poging om iets korter te zijn, ben ik vergeten aan te geven dat de reactie op het stuk van mevrouw Ortega zal worden betrokken bij de brief die wij nog zullen sturen over de contouren van het nieuwe wetsvoorstel. Daarin zullen wij aangeven hoe de voorstellen van mevrouw Ortega zullen worden verwerkt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wanneer kunnen wij die brief verwachten?

Staatssecretaris Aboutaleb:

In het algemeen overleg van een week geleden heb ik gezegd dat wij deze brief dit jaar nog bij de Kamer zullen deponeren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag omdat het blokje over armoede en schuldhulpverlening wordt afgesloten. Ik heb een vraag gesteld over de indexering van de bijverdienregeling, ook in het kader van het armoedebeleid. De staatssecretaris heeft wel antwoord gegeven over de indexering van de vrijwilligersvergoeding, maar ik heb geen antwoord gehad op de vraag of de bijverdienregeling kan worden geïndexeerd omdat dit al enkele jaren niet is gebeurd.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik verkeer in de veronderstelling dat dit is afgedaan in het schriftelijke antwoord. Zo niet, dan zal ik hierop graag in tweede termijn terugkomen.

Ik wees net op het onderzoek dat ik hiernaar heb uitgevoerd. Het landelijk onderzoek van bureau INTRAVAL in 2007 wijst in dezelfde richting. Slechts een minderheid van de jongeren wil niet aan het werk of wil alleen thuiszitten en verder niets doen. Feit is dat de werkloosheid onder de jongeren de afgelopen jaren fors is gedaald. In menig sector is het zoeken naar jongeren die daarin aan de slag willen. Veel sectoren kunnen hen zo aan de slag krijgen, maar slagen er niet in hen te vinden, simpelweg omdat het aanbod zeer gering is. Begin december zal de Kamer van mij een reactie ontvangen op de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer over de harde kern van de jeugdwerkloosheid. Dit alles neemt niet weg dat er een groep jongeren bestaat die echt in de problemen zit. Voor veel probleemjongeren is werken met een persoonlijk coach een heel goede oplossing. Ik weet er uit ervaring over mee te praten. De Herstellingaanpak van de gemeente Amsterdam wordt op dit ogenblik in tal van gemeenten gekopieerd en overgenomen: in Leeuwarden, in Almere, in Lelystad, in Nijmegen en ook in andere gebieden van Nederland. Ik merk ook dat de roc's zeer scherp zijn op een groep jongeren die waarschijnlijk niet over voldoende zitvlees beschikt om de schoolopleiding tot een goed einde te brengen. Om vroegtijdig schooluitval te vermijden, stappen ze tussentijds over op het idee van werken en leren. Dat concept wordt door de minister en mij zeer omarmd en wordt ook financieel gesteund.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat u eerst dit blok moet afmaken. Daarna geef ik gelegenheid tot interruptie.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Specifiek voor jongeren spant het kabinet zich in om vroegtijdige schooluitval te voorkomen, om versterking te zoeken in de aansluiting binnen het beroepsonderwijs en om via projecten het aantal startkwalificaties van jongeren te verhogen. Ook in het programma van onze gezamenlijke directie met OCW, de directie Leren en Werken, wordt hieraan veel aandacht besteed. Wij willen voor de komende jaren zo'n 50.000 jongeren, werkend en niet-werkend, met een problematische aansluiting en zonder startkwalificatie, op een goed niveau krijgen. De ambities van het kabinet zijn op dit punt vrij hoog.

Recent is naar aanleiding van het SER-advies "Niet de afkomst maar de toekomst" met de vier grote gemeenten overeenstemming bereikt over banenplannen voor jongeren. Wij hebben ter ondersteuning van de uitvoering van de banenplannen aan de grote steden 4 mln. beschikbaar gesteld. Dat is zeer recent nieuws. Dat doen wij omdat de aantallen problematische jongeren en jongeren voor wie werkloosheid dreigt, in die gemeenten het grootst zijn. De Kamer zal binnenkort over deze plannen nader worden geïnformeerd.

Mevrouw Spies (CDA):

In het begin van zijn betoog leek het of de staatssecretaris dit een beetje bagatelliseerde. Het rapport van de Algemene Rekenkamer geeft aan dat er sinds 2001 een vrij constante en veel te grote groep van 55.000 jonge mensen bestaat die tussen wal een schip dreigt te vallen. Ik ken ook al die prachtige voorbeelden en de minister kent er misschien nog veel meer dan wij, maar de urgentie en de omvang van het probleem zijn in mijn beleving toch echt iets groter dan de staatssecretaris aan het begin van zijn inleiding heeft gemeld. Of stelt hij de uitkomsten van het Rekenkameronderzoek ter discussie?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mevrouw Spies wijst op het begin van mijn betoog, maar mijn betoog had ook een midden en een eind. Er kan geen misverstand over bestaan dat wij verschillende plannen van de gemeenten ondersteunen en dat wij met de roc's samenwerken om vroegtijdig schoolverlaten tegen te gaan door werken en leren niet alleen met woorden, maar ook financieel te steunen. Dat is echt nieuw in het beleid van Sociale Zaken. Ik verwijs naar de maatregelen die in de afgelopen periode allemaal zijn getroffen, waarbij overigens ook de Kamer een belangrijke rol in heeft gespeeld. Die laten zien dat wij de urgentie onderkennen en dat wij ook graag die kant op willen. Dat is een totaal nieuwe insteek. Ik stel de bevindingen van de Rekenkamer niet ter discussie. Ik wijs er echter wel op dat, als je er wat scherper naar kijkt, je soms bij de duiding van dit soort cijfers een palet aan beelden kunt krijgen die niet helemaal samenvallen met het feit dat 55.000 jongeren geen baan hebben en allemaal in de marge terecht dreigen te komen, met mogelijk crimineel gedrag als gevolg et cetera. Ik ben niet bereid om dat zomaar op die manier neer te zetten. Daarom ben ik het begin van mijn verhaal zo begonnen als ik ben begonnen. Mijn verhaal heeft echter ook een middenstuk en een staart.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik waardeer die inspanningen. Wij werken daar ook van harte aan mee. Op het gebied van werken en leren gebeuren er inderdaad goede dingen. Het kan nog beter. Goed kan altijd beter, want ook de justitiële keten en de zorgketen horen daarbij betrokken te raken. Ik wil af van de situatie dat als een jongere bij bureau Halt is geweest, hij een briefje meekrijgt waarmee hij zich over zes weken bij de sociale dienst kan melden en hij over een half jaar misschien wordt ingeschreven bij het roc. Die keten moet helemaal gaan sluiten.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat is ook de bedoeling. Ik herinner op dit punt aan een motie van de PvdA genoemd Uit de bak, aan de bak. Die heeft mij aanleiding gegeven om met mijn collega van Justitie afspraken te maken over het inschrijven van jongeren in detentie, alvorens zij de poort van de gevangenis of van de jeugdinrichting verlaten en om vanaf dat moment ook te starten met alles wat te maken heeft met het vinden van een adres om te wonen en het vinden van een baantje, en eventueel tussentijds ook een uitkering te regelen om recidiven te voorkomen. Wat dat betreft wordt er ook op dat front werk verzet. Het lijkt mij goed om in de toegezegde reactie op het rapport van de Rekenkamer in december deze invalshoeken uitvoerig te belichten. Wat dat betreft komen wij daar graag op terug.

Ik ben ongeveer aan het eind van mijn betoog gekomen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij ons de komende periode blijven inzetten voor de regionale aanpak. Het kabinet wil dat graag bevorderen, simpelweg niet alleen omdat wij spreken over het matchen van vraag en aanbod op het terrein van de werkgelegenheid, maar ook omdat juist in de regio de sleutel ligt voor het groter maken van onze economische koek. Al die regio's hebben zo hun eigen assets. In de ene gemeente is het water, in de andere gemeente is het recreatie, in weer een andere gemeente is het toerisme et cetera. Ik denk dat gerichte discussies met de regio's vanaf de zijde van het kabinet en vanuit de Kamer, niet allen kunnen bijdragen aan een betere matching tussen werkvraag en werkaanbod, maar ook aan het mogelijk maken van het vergroten van onze gezamenlijke koek. Daaraan moeten wij ook denken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Om 13.45 uur beginnen wij met de regeling van werkzaamheden, daarna volgt de tweede termijn van de Kamer.

Wie geïnteresseerd is in zijn resterende spreektijd, verwijs ik naar het overzicht dat op mijn bureau ligt.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd