Aan de orde is de interpellatie-Leijten, gericht tot de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over Amsterdam Thuiszorg.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 13 mei 2008.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Er staat dat wij ouderwetse spreektijden van vijf minuten hanteren. Dat was mij niet opgevallen, maar nu weet ik het. Het is een beetje anders gelopen dan eigenlijk de bedoeling is. Een deel van de vragen is namelijk al schriftelijk beantwoord. Daarmee hoeft u even geen rekening te houden. U kunt gewoon het verhaal houden zoals u dat van plan was.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten. Zoals u weet, is er in de eerste ronde geen gelegenheid voor interrupties. In de tweede ronde, na het antwoord van de staatssecretaris, verloopt het debat gewoon als een debat in één termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De inspectie oordeelt dat de kwaliteit van de zorg goed is bij Amsterdam Thuiszorg. Dat is een megacompliment aan alle vrouwen en mannen die daar werken. Al jarenlang doen zij hun werk met hart en ziel. Zij verzorgen niet alleen huishoudelijke zorg, maar helpen met maaltijden, zorgen dat mensen hun medicijnen krijgen en helpen met wassen en aankleden. Amsterdam Thuiszorg bestaat nog dankzij deze mensen. Zij werken onregelmatig, wat uurtjes in de ochtend en wat uurtjes in de avond. Zij werken tegen een laag loon. Een parttimecontract geeft geen zekerheid van een vrije dag. Vaak moeten medewerkers zeven dagen per week een paar uurtjes werken. Er zijn medewerkers die duizend uur vakantie te goed hebben. Zij zijn de toppers van Amsterdam Thuiszorg. Deze mensen staan nu voor een onzekere toekomst, omdat Amsterdam Thuiszorg dreigt failliet te gaan.

Al sinds 2001 horen wij over mismanagement bij Amsterdam Thuiszorg. De bedrijfsvoering is abominabel geweest. De salarissen in de top overstegen iedere norm die wij kunnen bedenken. Er is jarenlang met dure AWBZ-gelden geklooid. Niemand greep in. De SP-fractie vindt dat dit echt niet kan. Ik wil weten waarom niemand heeft ingegrepen vanwege deze slechte bedrijfsvoering. Waarom worden mensen met zulke ontzettend hoge salarissen niet aangepakt? De staatssecretaris heeft een gedeelde verantwoordelijkheid voor de zorg. Dit betekent ook dat zij verantwoordelijk is voor de organisatie van de zorg. Zij heeft niets gedaan. Sterker nog, zij doet nu ook niets. De problemen bij Amsterdam Thuiszorg zullen leiden tot een faillissement als er geen financiële steun komt. De staatssecretaris kan die steun regelen.

Volgens de staatssecretaris is overnemen door of fuseren met andere partijen de oplossing. De SP vindt dit geen oplossing, maar een verplaatsing van de problemen. De enige oplossing is volgens de SP repareren. Stuur bestuur en raad van toezicht de laan uit, als zij het niet goed doen. Vervang hen door mensen die zorg goed kunnen organiseren. Dit had de staatssecretaris moeten doen. Zij moet niet afwachten of stommetje spelen. Het gaat om zorg voor 20.000 mensen, het gaat om meer dan 4000 medewerkers. Wij mogen hen niet in de kou laten staan. Repareren getuigt van goed bestuur en een betrouwbare overheid, een overheid die ervoor zorgt dat zorg beschikbaar is voor mensen die zorg nodig hebben. Holle termen zoals "keuzevrijheid" zeggen niets als Amsterdam Thuiszorg straks failliet is. Dan is de zorg namelijk weg.

De staatssecretaris stelt dat er in Amsterdam genoeg andere aanbieders zijn. Waarom maakt de gemeente zich dan zulke zorgen? Amsterdam Thuiszorg is thuis in de stad, in de buurten en bij de mensen. Dit moeten wij niet laten afsterven door managers die slecht beheren. Wij moeten dit behouden, voor werkers en patiënten. Ik doe een hartstochtelijk moreel beroep op deze staatssecretaris. Stap in de auto, ga om de tafel zitten en los dit samen de gemeenten, met het zorgkantoor en Amsterdam Thuiszorg op. Wacht niet af, maar grijp in en sla met uw vuist op tafel. U kunt de Nederlandse Zorgautoriteit een aanwijzing geven voor financiële steun. U kunt dit zelf ook doen. Het maakt mij niet uit hoe u dit doet. U bent medeverantwoordelijk voor de zorg, ook in Amsterdam. Ik zeg u: neem uw verantwoordelijkheid. Doe dit voor al die hard werkende mensen, die de kwaliteit van de zorg hoog hebben weten te houden en zich daarvoor het zweet op de rug hebben gewerkt en dit graag blijven doen. Dan moet Amsterdam Thuiszorg echter niet failliet gaan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat de inspectie heeft vastgesteld dat de kwaliteit bij Amsterdam Thuiszorg over het algemeen goed is. Dat is goed nieuws. De inspectie heeft overigens ook vastgesteld dat bij een heleboel andere thuiszorginstellingen en verpleeg- en verzorgingshuizen de kwaliteit goed is. Ook dat is een belangrijke constatering. Ik ben het ook met mevrouw Leijten eens dat Amsterdam Thuiszorg bestaat dankzij de mensen die het werk doen. Zij staan centraal bij Amsterdam Thuiszorg. Wij kunnen hen niet voldoende prijzen voor het werk dat zij doen, want zij zijn degenen die inwoners van Amsterdam zorg verlenen en het leven voor deze mensen wat verlichten.

Tegelijkertijd is er wel iets aan de hand, zoals mevrouw Leijten ook heeft aangegeven. Bij Amsterdam Thuiszorg is sprake geweest van mismanagement. Voordat ik daarop inga, is het misschien toch even goed om in de richting van mevrouw Leijten de verantwoordelijkheidsverdeling aan te geven. Wie is waarvoor verantwoordelijk? Die verdeling bepaalt namelijk ook de ruimte die ik heb om, samen met anderen, iets te doen aan onwenselijke situaties. Thuiszorginstellingen hebben veel ruimte om, samen met het zorgkantoor, in te spelen op de wens van cliënten. Daar voeg ik aan toe dat thuiszorginstellingen verantwoordelijk zijn voor hun exploitatie. De raad van bestuur en de raad van toezicht van een zorgaanbieder zijn verantwoordelijk; het zorgkantoor heeft een belangrijke rol bij het inkoopbeleid. Daarnaast heeft de gemeente op grond van de Wmo een primaire verantwoordelijkheid om te zorgen voor een goede invulling van het aanbod aan thuiszorg. Indien een thuiszorginstelling niet goed functioneert, kan zij inderdaad in financiële problemen komen en loopt zij uiteindelijk het risico van een faillissement. Dat geldt overigens niet alleen voor de thuiszorginstellingen, maar voor alle aanbieders in de zorgsector.

Het risico van een faillissement zorgt ervoor dat aanbieders die niet goed presteren, zich dit niet eindeloos lang kunnen permitteren, door steeds te zeggen "kom maar op, overheid en NZa, geef ons maar wat geld, want wij willen niet failliet gaan". Deze hele procedure moet er daarentegen voor zorgen dat instellingen de prijs voor hun niet-functioneren betalen, zodat wij de zorg voor de burgers in Nederland kunnen garanderen. Het risico van een faillissement bij slecht functioneren biedt tevens andere aanbieders de ruimte de zorg over te nemen. Het is dus niet gezegd dat bij een faillissement de mensen die zorg nodig hebben, per definitie altijd in de kou komen te staan. Dat is geenszins het geval. Overname van de zorgverlening door andere aanbieders kan ertoe leiden dat deze wordt gecontinueerd. Meestal worden daarbij de medewerkers overgenomen. Hierbij moet wel worden bedacht dat de thuiszorg zich kenmerkt door weinig infrastructuur, waardoor bij een faillissement de curator de instelling eigenlijk alleen maar aan andere zorgaanbieders kan verkopen. Het spreekt voor zich dat de inspectie ook bij nieuwe aanbieders toezicht houdt op de kwaliteit van de zorg.

Het moet duidelijk zijn dat, als er zorg wordt verleend, deze te allen tijde gericht moet zijn op de continuïteit ervan, ook als een zorginstelling een financieel probleem heeft. Als een instelling in financiële problemen raakt, kan zij, samen met het zorgkantoor, in het uiterste geval een beroep doen op de NZa voor exploitatiesteun. Maar de NZa kan natuurlijk nooit aanbieders geld geven om het mismanagement van de raad van toezicht of van de raad van bestuur te compenseren. Dat zou immers een beloning zijn voor slecht gedrag. De NZa mag alleen steun verlenen als de continuïteit van de zorg in gevaar komt en als er perspectief is op een gezonde toekomst. Het gaat dus primair om continuering van de zorgverlening en niet van de zorginstelling noch om het behoud van de raad van toezicht of de raad van bestuur.

In de casus Amsterdam Thuiszorg moeten wij constateren dat in het verleden fouten zijn gemaakt. Dat heb ik ook al gedaan. Wij hebben tevens geconstateerd dat de medewerkers in deze roerige tijden ervoor hebben gezorgd dat de kwaliteit van de zorg op peil is gebleven; daarvoor verdienen zij een compliment.

Er is wel het een en ander gebeurd sinds het niet goed ging bij Amsterdam Thuiszorg. De vorige voorzitter van de raad van bestuur is namelijk vorig jaar weggestuurd. Dat is niet voor niets gebeurd, maar omdat er sprake was van mismanagement. Ik kan er nog kwaad om worden dat het toenmalige Amsterdam Thuiszorg de regering via debatten over de Wmo aansprakelijk stelde voor het mismanagement waarvoor men zelf verantwoordelijk was. Het zou helemaal van de zotte zijn als wij zouden zeggen: u hebt het niet goed gedaan, u hebt mismanagement gepleegd, maar u krijgt van ons, uit de collectieve middelen, nog wel een bonus toe. Volgens mij moet de Kamer dat niet willen. Ik wil dat in ieder geval niet.

Ik constateer dat er nu een ander bestuur zit met een andere raad van toezicht. Voor zover ik het kan beoordelen, hebben zij hun verantwoordelijkheid genomen om de lastige klus te klaren om de financiële situatie bij Amsterdam Thuiszorg weer op orde te brengen.

Er gebeurt dus wel degelijk iets, anders dan mevrouw Leijten constateerde, die beweerde dat er van alle kanten helemaal niets is gebeurd. De afgelopen tijd is er intensief contact geweest met diverse organisaties. Dit contact heb ik ook zelf gehad. Ik heb contact gehad met het zorgkantoor in Amsterdam, met de verantwoordelijk wethouder, Marijke Vos, en met mogelijke overnamepartijen zoals Cordaan. Ik heb erover gesproken met de NZa en met de NMa. Dat alles heb ik niet pas deze week gedaan, maar in de afgelopen maanden, omdat ik mij, met mevrouw Leijten, zorgen maak over het mogelijke risico van het verliezen van de continuïteit van zorg.

Er zijn al eerder problemen geweest, waarover eerder is gesproken. Uiteindelijk heeft Amsterdam Thuiszorg op 8 april een formeel verzoek bij de NZa ingediend. Overigens moet men constateren dat Amsterdam Thuiszorg al eerder met problemen te kampen had en dat er al eerder steun is ontvangen van de NZa. Wij constateren daarnaast dat de bedragen waarom men vroeg, in de afgelopen tijd nogal wisselden. Ook in het nieuwe verzoek van Amsterdam Thuiszorg aan de NZa is dat niet heel duidelijk. Het is tekenend dat het verzoek alleen door Amsterdam Thuiszorg is ingediend, en niet door het zorgkantoor. Het zorgkantoor heeft dat niet gedaan, omdat het zich naar eigen zeggen geen oordeel kan vormen over de inhoud van het verzoek, en omdat men niet beschikt over recente, door een accountant gewaarmerkte cijfers van Amsterdam Thuiszorg.

Een oplossing komt natuurlijk wel dichterbij als de partijen kunnen beschikken over de juiste cijfers. Dat kan dus nog steeds. De NZa heeft mij al laten weten dat men het verzoek van Amsterdam Thuiszorg, ondanks het ontbreken van een aantal cijfers, gezien de ernst en het belang van de kwestie toch zal beoordelen. Daarnaast heeft de NZa mij laten weten dat zij zo spoedig mogelijk met een totaaloordeel over de situatie zal komen. Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat de NZa het totaaloordeel kan geven. Op grond van de gegevens die ik heb, kan ik dat niet doen, want het moet om een zeer zorgvuldige afweging op grond van feiten en cijfers gaan.

De NZa en het zorgkantoor gaan er overigens vooralsnog van uit dat er voldoende aanbieders zijn die de zorg van Amsterdam Thuiszorg kunnen overnemen. Vorig jaar hebben aanbieders ook al aan de NZa laten weten, tegen steun voor de NZa te zijn, omdat zij naar eigen zeggen zorg voor Amsterdamse bewoners zo kunnen overnemen. Van de gemeente Amsterdam heb ik begrepen dat zij, gezien haar verantwoordelijkheid, in overleg blijft met alle betrokkenen, en er vertrouwen in heeft dat het in orde zal komen als de partijen meedoen die nu op de rol staan om mee te doen.

Ook de NMa is bij deze kwestie betrokken, omdat wij de keuzevrijheid voor cliënten moeten garanderen en omdat de eerste overnamepartner, Cordaan, een te grote monopoliepositie zou krijgen. Andere organisaties zijn daar nu bij gemeld. De NMa heeft de gegevens daarover zeer recentelijk, op 29 april, ontvangen. Morgen, 16 mei, rondt men de toets met de partijen af. Deze kunnen dan nog reageren op het fusievoorstel. Ik heb van de NMa begrepen dat zij normaliter na verwerking van de resultaten in staat is om binnen enkele weken een besluit te nemen.

Ik zeg erbij dat dit een zorgvuldig besluit moet zijn. Het is niet altijd wenselijk om over alle details zeer in het openbaar te discussiëren. Naar mijn mening is het wijs dat degenen die de continuïteit van zorg willen garanderen en die het beste willen voor de medewerkers van Amsterdam Thuiszorg, dit precaire proces niet verder verstoren. Het is dan ook niet wenselijk dat wij alle details en alle ins en outs hier uitgebreid bespreken.

Mevrouw Leijten wil het opnemen voor Amsterdam Thuiszorg, ik wil het opnemen voor de cliënten die zorg nodig hebben en voor de medewerkers van Amsterdam Thuiszorg. Als deze medewerkers bij een andere instelling ook goed aan de slag kunnen, zoals wij nu in Amsterdam bijvoorbeeld zien via Buurtzorg, dan sta ik daar positief tegenover. Ik dacht dat Buurtzorg ook op sympathie van de SP kon rekenen. Wat zou er op tegen zijn als Buurtzorg partij werd in de thuiszorg? Ik kan mij daar geen bezwaar bij voorstellen, zolang de continuïteit van zorg is gegarandeerd. Met z'n allen doen wij daar alles aan. De NMa is bezig met de afronding van haar onderzoek, de NZa is bezig met het beoordelen van het verzoek van Amsterdam Thuiszorg en ook de gemeente Amsterdam – zie de brief van wethouder Marijke Vos – stelt alles in het werk om ervoor te zorgen dat de betrokken partijen de continuïteit van zorg kunnen blijven leveren en de werknemers voor de zorg behouden blijven. Ik ben bereid om mij hiermee te bemoeien – dat heb ik ook een- en andermaal gedaan – maar wel met respect voor de verantwoordelijkheden van instellingen. De NZa is nu aan zet, ik wacht af wat ik van de NZa te horen krijg en ik doe dat in het bewustzijn dat zowel de gemeente Amsterdam als het zorgkantoor de ambitie heeft om alles op alles te zetten om de continuïteit van de zorg in Amsterdam te garanderen.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als de thuiszorgorganisaties, waaronder Buurtzorg in Amsterdam, morgen allemaal eens gaan werken en als u, mevrouw Bussemaker, een aanwijzing geeft om dat te regelen, dan vindt u ons aan uw zijde. Maar als het gaat om keiharde concurrentie tussen Buurtzorg en Amsterdam Thuiszorg, dan hebben wij kritiek, want de marktwerking heeft natuurlijk alles te maken met de situatie waarin wij ons nu bevinden. U noemt het belonen van slecht gedrag, ik heb u gevraagd waarom er niet is ingegrepen. U schuift de verantwoordelijkheid af naar andere partijen. U bent medeverantwoordelijk voor de zorg in Nederland, dus ook voor de organisatie van de zorg in Nederland. Als er nu nog geen mogelijkheden zijn om in te grijpen, dan moeten wij daar maar eens onderzoeken hoe wij die kunnen verkrijgen.

Wij praten over marktwerking, maar het gaat om mensen die zorg verlenen aan andere mensen. Dat is niet het werk van instellingen of van de markt. De instellingen zijn er om te organiseren dat hun medewerkers zorg kunnen verlenen aan mensen die zorg nodig hebben. Marktwerking en zogenaamde keuzevrijheid vind ik een farce, alsof iemand in zijn agenda noteert dat hij of zij volgende week ziek wordt en dan eerst uit alle aanbieders een keuze maakt. Als je ziek bent, wil je de zorg krijgen die je nodig hebt. Daar gaat u niet op in en daarvan is de huidige situatie het gevolg. Het overnamevirus dat door Nederland waart, heeft ook u aangestoken, maar overname of fusie is geen panacee. Het is een vicieuze cirkel die leidt tot hardere concurrentie en tot nog meer overnamen. De principiële vraag wat er gebeurt als er niemand meer is om over te nemen, wordt niet beantwoord. Gaan we naar de situatie dat een Engelse thuiszorgorganisatie in Nederland kan gaan opereren of dat een Indiaas ziekenhuis de markt overneemt? Wat de SP betreft is dit een heilloze weg die wij niet meer moeten volgen.

U staat naast de mensen die bij Amsterdam Thuiszorg werken; zij zijn degenen die een pluim verdienen, ik heb ook dat al eerder gezegd. Maar u geeft hun geen enkele garantie. Neem het voorbeeld van de mevrouw die nog duizend uren vakantie heeft staan; gaat u ervoor zorgen dat zij deze uren kan meenemen als zij naar een nieuwe baas gaat? Helemaal niet, u gaat helemaal niet naast de mensen staan die zorg nodig hebben! U gaat helemaal niet naast de mensen staan die werken in de zorg! U zegt: mismanagement belonen wij niet! Wij zeggen: de zorg moet blijven en wij moeten er vooral voor zorgen dat er eerder wordt ingegrepen. Voorzitter, dat moet de staatssecretaris nu ook doen. Zij moet repareren en zij had veel eerder moeten repareren, want wij weten dit al sinds 2001.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb uw vragen gelezen, ik heb ook goed geluisterd naar uw bijdrage in eerste termijn en nu heb ik opnieuw goed naar u geluisterd. U hinkt volgens mij heel erg op twee gedachten. In uw vragen komt telkens weer het woord "keuzevrijheid" voor; keuzevrijheid vindt u blijkbaar belangrijk. Maar wat u volgens mij vooral belangrijk vindt, is dat mensen die kiezen voor een werkgever altijd voor diezelfde werkgever moeten kunnen blijven werken, ongeacht of die werkgever hen in staat stelt hun werk op een goede manier te doen. Kiest u nu voor de keuzevrijheid van de cliënt, of voor de werknemer?

Mevrouw Leijten (SP):

U haalt twee dingen door elkaar. Mensen die hun werk met plezier doen, zorgen voor mensen die daardoor prettige zorg krijgen. Als de zorg straks wegvalt door de door u zo fel begeerde marktwerking, is er geen enkele keuze meer. Er is namelijk geen aanbieder, toch een vervelende situatie. Mensen die werken in de thuiszorg, kiezen daar bewust voor. Een schamel loon, flexibele tijden, weinig tot geen vakantie, ik heb daar groot respect voor. Ik kies voor de cliënt en voor de werkers in de thuiszorg, tussen wie geen verschil zit.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Maar u kiest ook voor een werkgever die het blijkbaar mogelijk maakt dat mensen duizend vakantie-uren laten staan voor een schamel loon. Wellicht kiezen mensen liever voor buurtzorg, welke mogelijkheid u hen wilt ontnemen. U hinkt dus op twee gedachten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ontneem hun helemaal niet de mogelijkheid om over te stappen naar een andere werkgever. De tekorten in de zorg zijn een heel ander probleem. Dat er mensen zitten die loyaal zijn aan het werk dat zij doen voor mensen en niet zozeer voor hun werkgever, daarvoor heb ik groot respect! Deze staatssecretaris moet degenen met 1000 vakantie-uren de garantie geven dat die uren meegaan. Maar wat gebeurt er bij een overname of een fusie? Dan zijn die garanties weg.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U verwart diverse verantwoordelijkheden. Als een collega van mij aan de staatssecretaris vraagt of zij ervoor wil zorgen dat een werknemer zijn vrije uren kan opnemen, gaat er toch iets mis in de verantwoordelijkheidsverdeling. Wie is er verantwoordelijk voor de uitvoering van het arbeidsvoorwaardenbeleid? De staatssecretaris, of de raad van bestuur van een organisatie?

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u waar wij verantwoordelijk voor zijn? Voor een optimaal klimaat in de zorg, voor een goed salaris, voor genoeg mensen en voor trotse werknemers. Wij leveren uitknijpzorg, wij zitten aan schamele budgetten en wij noemen dat "doelmatig werken". Ja, als het gaat om de cao is het inderdaad aan de vakbonden, maar ook hier kunnen wij beslissen of het loon stijgt. Wij staan hier keer op keer voor de werkers in de thuiszorg. Ik vind het knap dat die mensen nog steeds dat werk doen, terwijl zij geen vrije uren meer kunnen opnemen. Die mensen verdienen een pluim en die krijgen zij van mij!

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Daarin ondersteun ik u graag. Ik vind het wel bijzonder dat u een organisatie die haar zaakjes slecht regelt, wilt belonen met 5 mln. Bovendien begrijp ik niet hoe u kunt zeggen dat er straks helemaal geen organisatie meer is. Wij hebben het juist over de medewerkers die het werk doen en die ondanks alle ellende zijn doorgegaan, omdat zij zich verantwoordelijk voelen voor goede zorg. De inspectie constateert dat, en dat is één groot compliment voor de medewerkers van Amsterdam Thuiszorg. Maar al die werknemers verdampen niet, zij hebben een andere, goede werkgever nodig.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat moeten wij nog maar zien, hè. De fusie gaat niet door als de NZa niets bijdraagt. Liever had ik gezien dat die fusie niet nodig was geweest en dat eerder was ingegrepen bij mismanagement. Die vraag is niet beantwoord door de staatssecretaris. Ik dien daarover straks een motie in, want ik vind dat wij daarvoor een medeverantwoordelijkheid hebben. Ik zei net dat mensen voor mensen zorgen die zorg nodig hebben. Instellingen zijn er om de organisatie goed te regelen. Wij moeten ervoor zorgen dat dat goed staat. Die hele marktwerking, waarmee u wegloopt, maakt dat kapot, wat ten koste gaat van de werkenden in de thuiszorg.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U zult straks in mijn inbreng horen dat wij bovengemiddeld veel waardering hebben voor de medewerkers van Amsterdam Thuiszorg, maar ik constateer dat u mismanagement wilt belonen met miljoenen euro's.

Mevrouw Leijten (SP):

U noemt het mismanagement belonen, maar wie belonen wij als wij ervoor zorgen dat de zorg in stand blijft? Dan belonen wij de mensen die de zorg ontvangen. Dan gooien wij niet ontzettend veel publiek geld dat geïnvesteerd is in Amsterdam Thuiszorg over de balk. Het is wel heel erg gemakkelijk, zoals u het voorstelt.

Voorzitter. Ik heb twee moties, omdat wij nu namelijk iets moeten doen voor Amsterdam Thuiszorg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door verkeerde bedrijfsvoering Amsterdam Thuiszorg in financiële problemen is gekomen;

overwegende dat een financiële impuls noodzakelijk is voor deze thuiszorginstelling om te kunnen blijven voortbestaan;

verzoekt de regering, die stappen en maatregelen te nemen die tot gevolg hebben dat Amsterdam Thuiszorg met een goed en capabel bestuur en management kan blijven bestaan, en de zorgverlening gegarandeerd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(31463).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Om in de toekomst dit soort problemen te voorkomen – wij hebben het nu over Amsterdam Thuiszorg maar wellicht hadden wij die naam ook kunnen vervangen door de naam van een andere instelling – heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door verkeerde bedrijfsvoering zorginstellingen in financiële problemen kunnen komen;

van mening dat fusies en overnames van zorginstellingen geen oplossing zijn om fouten in de bedrijfsvoering van zorgaanbieders te herstellen;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om actief in te kunnen grijpen, indien er sprake is van mismanagement, met als doel faillissementen te voorkomen en indien gewenst het voortbestaan van de zorginstellingen zo te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31463).

De heer Jan de Vries (CDA):

Mijn eerste vraag aan mevrouw Leijten is of zij ook een brief van de gemeente Amsterdam heeft ontvangen, ondertekend door mevrouw Vos, wethouder zorg van die gemeente.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dan heeft mevrouw Leijten toch kunnen lezen dat deze eerstverantwoordelijke wethouder aangeeft intensief in gesprek te zijn met alle betrokken partijen om de continuïteit van zorg te garanderen? De wethouder vraagt ons niet om nu al in dit proces te interveniëren en nu al een verzoek neer te leggen bij de staatssecretaris. De enige partij die dat verzoekt, is Amsterdam Thuiszorg, de organisatie waarom mevrouw Leijten zich zo druk maakt, terwijl de eerstverantwoordelijke wethouder tegen ons zegt: Kamer houdt u zich stil, u bent te vroeg, laat de verantwoordelijkheid waar die is, wij zijn intensief in gesprek om te zorgen voor de continuïteit van zorg. Waarom komt mevrouw Leijten dan met deze motie? Waarom komt zij überhaupt met deze interpellatie?

Mevrouw Leijten (SP):

Deze interpellatie is bedoeld om het faillissement van Amsterdam Thuiszorg te voorkomen. Dat is duidelijk. En dat de problemen al langer aan de gang zijn, is ook duidelijk. Dat de gemeente het zo belangrijk vindt om Amsterdam Thuiszorg te laten voortbestaan, is ook duidelijk, en wel uit het feit dat zij er ook al geld in heeft geïnvesteerd. Dat de gesprekspartners nu om de tafel zitten en concluderen dat er door het mismanagement in het verleden een bruidsschat ligt waardoor de overname niet door kan gaan, is eveneens duidelijk. De situatie is heel nijpend. Er ligt een Leijtenverzoek bij de Nederlandse Zorgautoriteit voor steun en de staatssecretaris kan een aanwijzing geven. Dat is wat ik van haar vraag.

De heer Jan de Vries (CDA):

Nee. Ik heb de tekst van de motie nog niet bij de hand omdat die nog niet is rondgedeeld, maar u zegt nu al dat er steun moet komen. Dit terwijl op dit moment de gemeente en alle andere betrokkenen met de Nederlandse Zorgautoriteit in gesprek zijn over de vraag hoe de continuïteit van zorg gegarandeerd kan worden. Ik kan alleen maar concluderen dat het u niet gaat om de continuïteit van zorg maar dat u alleen maar bezig bent met het in de benen houden van een instelling en de bestuurders en dergelijke die daarbij betrokken zijn. U betracht ondertussen niet het geduld dat eigenlijk noodzakelijk is en waar de gemeente Amsterdam ons om vraagt. U laat ook niet de verantwoordelijkheid bij de partijen waar die ligt.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben veel te lang geduld betracht met deze organisatie. Wij hadden veel eerder moeten ingrijpen toen er sprake was van mismanagement en hoge salarissen die ver over de Balkenendenorm heen gaan. Wij hadden er veel eerder bij moeten zijn, mijnheer De Vries.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid wil de Wmo terugdraaien en het liefst zien wij die hele regeling verdwijnen. Graag debatteren wij dan ook elke week over de voortdurende opeenstapeling van misstanden die door de Wmo worden veroorzaakt, net zolang totdat deze slechte regeling verdwijnt. Het had nooit zover mogen komen dat de zorg thuis voor ouderen en hulpbehoevenden speelgoed werd voor Snelle Jelles met expansiedrift en inkomens van ver boven de Balkenendenorm en voor gemeentebesturen die, wanneer zij zorg afknijpen, het geld kunnen uitgeven aan dure recepties en andere linkse hobby's. Het moet niet veel gekker worden of veel langer duren of het Malieveld staat vol en in dit geval waarschijnlijk met PVV- én SP-aanhangers. U denkt dat dat het laatste is wat wij hier zullen meemaken, maar let maar eens op! Stop de Wmo! Stop de farce van de aanbesteding! Stop de idioterie!

Er zijn motivaties als dat het bestaan van meerdere grote aanbieders de keuzevrijheid van cliënten zou vergroten. Keuzevrijheid van cliënten gaat echter niet over een keuze voor Evian-groep, Zonnehuizengroep of Cordaan, maar om een keuze voor Annie, Sjaan of Sjon. De Wmo heeft de thuiszorg niets gebracht, alleen gedoe, misstanden en onzekerheid voor zorgmedewerkers en hulpbehoevenden die speelbal zijn geworden van slecht presterende directies en management. Het is zo klaar als een klontje; waarom ziet u dat niet, staatssecretaris?

De staatssecretaris stelt dat, hoewel zij verantwoordelijk is voor de continuïteit van de zorg, deze op korte termijn in de voorlichtende casus niet in het geding is. Zij zegt dat zij zich momenteel nog niet zo intensief met de casus bemoeit en dat zij geen inzicht heeft in de achtergronden van de tekorten. Dat antwoordt zij op vraag 11 van mevrouw Leijten. Maar hoe gemakkelijk was het voor de verantwoordelijk staatssecretaris om het financiële jaarverslag van Amsterdam Thuiszorg er even bij te pakken? Dat loopt over van de harde feiten. Was het desinteresse dat zij de zaken niet even heeft uitgezocht? Het resultaat over het boekjaar 2006 was 7,6 mln. negatief. Het eigen vermogen was 1,4 mln. negatief. De liquide middelen liepen in 2007 terug van 24,3 mln. naar 9 mln. Op dit moment lopen de tekorten met 1 mln. per maand op. Dat is 12% van de omzet.

Maar even weg van de cijfers, want deze zijn het gevolg van bureaucratisch gedoe. Amsterdam Thuiszorg leverde in 2006 en 2007 zorg aan hulpbehoevende mensen en kreeg dit deels door problemen met indicaties niet vergoed. Amsterdam Thuiszorg verwacht de onderneming duurzaam voort te kunnen zetten als deze geleverde zorg alsnog wordt vergoed. Wilt u daar alstublieft tekst en uitleg over geven? Hoe is de situatie nu? Wij gaan er toch van uit dat Amsterdam Thuiszorg geen zorg heeft geleverd aan de kerstman, maar aan zorgbehoevenden?

VWS heeft geen ervaring met reddingsacties in een situatie dat een grote aanbieder in een geliberaliseerde markt dreigt te moeten sluiten, maar VWS moet er ook niet ervaren in raken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sta hier in plaats van mevrouw Halsema, maar dat mag geen belemmering zijn voor dit debat.

Het is ronduit zorgelijk dat wij hier moeten staan. Het is ronduit zorgelijk dat dit zover heeft moeten komen. Dit is al langer een probleem. Verleden jaar zijn er talrijke banen verloren gegaan. Er is veel onrust en toch hebben de medewerkers van Amsterdam Thuiszorg goede zorg geleverd. De kwaliteit van de zorg is op orde. Daar past niet alleen bewondering, maar daar past ook respect voor en daar passen complimenten bij.

Ik wil mij concentreren op het mismanagement bij dit bedrijf, want daar komen de problemen met name vandaan. Dan is de vraag aan de staatssecretaris: hoe heeft dit zover kunnen komen? Welke lessen trekt de staatssecretaris hieruit? Het gaat hier weliswaar om een privaat bedrijf, maar zij dient een belangrijk publiek belang: zorg. Dan is de vraag hoe het toezicht is geweest. Kan de overheid lokaal en landelijk voldoende toezicht houden? Men heeft namelijk lang met deze problemen aan mogen modderen. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen de afgelopen gang van zaken aan? De staatssecretaris geeft aan geen inzicht te hebben in de achtergronden van dit probleem. Dat is een heel vreemd antwoord. De staatssecretaris moet samen met alle andere betrokkenen, ook de lokale overheden, een goed inzicht hebben in de problemen. Dan kan ook eerder ingegrepen worden.

De vraag is welke lessen de staatssecretaris hieruit trekt. Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat het nogmaals, wellicht elders, gebeurt? Welke beleidsmatige conclusies trekt zij? Moet dit niet leiden tot een aanscherping van het wettelijk kader voor de aanbesteding? Dan is het de vraag in hoeverre bijvoorbeeld financiële solvabiliteit, stevige bedrijfsvoering en stevige bedrijfsorganisatie onderdeel uitmaken van de aanbesteding. Misschien moeten die een veel concreter onderdeel uitmaken van de aanbesteding. Graag hoor ik een antwoord hierop.

Enkele woordvoerders hebben al gesproken over de oude raad van bestuur. In hoeverre is de oude raad van bestuur en zijn de oude bestuurders alsnog aansprakelijk te stellen? Ik weet niet of sprake is van strafbare feiten. In hoeverre bestaat in die gevallen echter mogelijkheid van vervolging? Ik merk de woede van de staatssecretaris, zelfs al in de schriftelijke beantwoording van de interpellatievragen. De branchecodes en -normen over salariëring zijn door dit bedrijf immers bewust en zonder enige onderbouwing overschreden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook wat de mogelijkheden zijn om de oude raad van bestuur enige verantwoordelijkheid voor te leggen.

Mijn fractie verkeert in een dilemma. Wij begrijpen dat er niet zomaar geld bij kan. Op slecht gedrag mag geen bonus staan. Wij vinden ook dat een financiële bijdrage niet altijd uitgesloten is. De beantwoording van de staatssecretaris lijkt daar enigszins op te rusten. Een bijdrage moet niet worden uitgesloten als die nodig is om een faillissement tegen te gaan en de continuïteit van Amsterdam Thuiszorg te waarborgen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris zegt dat de zorg ook bij faillissement gegarandeerd blijft en overgenomen kan worden. Ik wil daarvan graag wat meer onderbouwing. Hoe kan de staatssecretaris garanderen dat er zorg blijft en dat ook de werkgelegenheid behouden blijft? Wij hebben zo-even allemaal ons respect betuigd voor de werknemers, die hun werk op peil hebben gehouden ondanks de lastige omstandigheden van de afgelopen jaren. De werkgelegenheid is daarvan een belangrijk onderdeel.

Het is duidelijk dat snel vaart gemaakt moet worden met maximering van de salarissen. Ik vraag de staatssecretaris te vertellen wanneer de uitwerking van het rapport van de commissie-Dijkstal er komt. Nu is sprake van de term "te zijner tijd". Die is te vaag wat mij betreft.

De heer Jan de Vries (CDA):

Begrijp ik mevrouw Azough goed dat zij, net zoals de wethouder zorg van de gemeente Amsterdam, niet wil dat de Kamer op dit moment intervenieert? De wethouder is inmiddels immers in overleg met alle partijen om een oplossing te zoeken. Gaat het de GroenLinksfractie ook om de continuïteit van de zorg en niet om de continuïteit van de instelling?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vind het een lastige overweging. Ik zie best dat werknemers bij een andere werknemer prima aan de slag kunnen. De arbeidsomstandigheden en werkgelegenheidspositie zijn bij een andere aanbieder wellicht beter. Dat neemt niet weg dat een faillissement niet niets is. Ik ga ervan uit dat de lokale overheid, de landelijke overheid en alle andere betrokkenen, met name de NZa, alles doen om dat te voorkomen. Mijn vraag vandaag is vooral hoe dit heeft kunnen gebeuren. Waarom heeft het zolang moeten duren?

De heer Jan de Vries (CDA):

Niemand, ook niet in de Kamer, ziet graag een faillissement van een instelling. Dat geeft immers veel problemen voor medewerkers en voor iedereen die erbij betrokken is. Begrijp ik mevrouw Azough goed dat het gaat om de continuïteit van de zorg? Wil zij ook afwachten wat er uit het overleg komt?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De continuïteit van zorg voor cliënten en werk voor medewerkers is voor mijn fractie van groot belang. En ik zeg hier ook dat het voor mijn fractie te allen tijde van groot belang is te proberen een faillissement te voorkomen. Daar moet zoveel mogelijk aan gedaan worden. Financieel ingrijpen is daarbij niet uitgesloten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik hoor toch een ongelofelijk soort dubbelhartigheid in uw woorden. U zei – in mijn ogen terecht – dat wij slecht gedrag niet mogen belonen. Dat is een heel goede insteek. Maar u zegt ook dat alles op alles gezet moet worden om een faillissement te voorkomen. Dat zou in dit geval volgens de betrokken organisatie alleen maar kunnen door een financiële injectie te geven en het slechte gedrag juist wel te belonen, omdat het ernaar uit ziet dat het slechte gedrag nu misschien voorbij is. Tot waar mag men slecht gedrag belonen en waar mag het niet meer?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik probeer juist heel duidelijk te maken dat dit een dilemma is voor ons. Als u dat ziet als dubbelhartigheid, dan is dat uw oordeel, maar ik zie het dilemma. Voor mijn fractie gaat het erom wat de consequenties van een faillissement zouden zijn. Die behoren goed duidelijk te zijn. Maar daar heeft mijn fractie geen inzicht in; die feiten zijn nog niet duidelijk. Op dit moment lijkt mij dat het overleg zo goed en zorgvuldig mogelijk gehouden moet worden. Alle betrokkenen moeten de belangen van alle werknemers en de cliënten vooropstellen. Een faillissement is geen goed ding. Als een relatief kleine financiële injectie de boel kan redden en daarmee een faillissement met eventueel grote gevolgen tegengehouden kan worden, kan ik mij daarbij iets voorstellen. Maar ik weet niet hoe de zaken liggen. Dat is het probleem voor ons allemaal, lijkt mij. Ik denk dat wij geen van allen een faillissement willen en er alles aan willen doen om dat te voorkomen, zonder direct te zeggen: hier heb je die pot met geld. Ik ben het met u eens dat wij financieel wanbeheer niet moeten belonen met geld.

De voorzitter:

Mevrouw Azough, ik probeer al op een paar manieren aandacht te trekken om ervoor te zorgen dat u gaat afronden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dan zal ik dat bij dezen doen. Dank u wel.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik was eigenlijk niet van plan om iets te zeggen. Ik was erg blij met de staatssecretaris, die zei dat wat haar betreft slecht gedrag niet beloond moet worden. Ik zou haar willen oproepen om dat vast te houden. Ik ben hier gaan staan omdat ik het niet terecht vind dat door sommige partijen de suggestie wordt gewekt dat de een in deze Kamer meer hart heeft voor de mensen die werken in de zorg dan de ander. Ik kan mij niet voorstellen dat één van de 150 Kamerleden in dit huis niet ongelofelijk veel respect heeft voor mensen die werken in de thuiszorg en zou willen dat cliënten in Amsterdam zonder zorg zouden komen te zitten. Het is ontzettend belangrijk dat wij dit debat voeren en als je gepassioneerd bent, moet je dat vooral laten merken, maar wij moeten dit debat wel op basis van eerlijke argumenten met elkaar voeren.

Een argument is hier niet op tafel gekomen en dat wil ik wel op tafel leggen: het belang van mensen in Nederland die € 300 tot € 600 per maand premie betalen. Dat publieke geld wordt opgebracht door alle mensen in Nederland die werken, ook de mensen die werken bij Amsterdam Thuiszorg. Als je vraagt extra geld te stoppen in een moneypit, dan is het heel belangrijk dat je je realiseert dat het opgebracht is door hardwerkende mensen in Nederland. Het is niet alleen onze plicht om op te komen voor het belang van cliënten en werknemers, maar ook voor de premiebetalers in Nederland. Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik neem aan dat mevrouw Van Miltenburg mijn motie om mismanagement tegen te gaan en sneller in te grijpen in het vervolg, dan ook steunt. Want dat gebeurt dan precies met het geld dat opgebracht wordt door de mensen die werken bij Amsterdam Thuiszorg, door u en mij, de mensen die werken bij de politie of op de trein. Dat wordt inderdaad door iedereen opgebracht. Daar is dus zeker vanaf 2001 – misschien al langer – sprake geweest van een volledig mismanagement. Er zijn topbestuurders geweest die zoveel hebben verdiend dat wij er beiden van duizelen, maar dat hebben wij toch laten gebeuren. Ik neem dan ook aan dat u die motie steunt om dat in het vervolg te kunnen aanpakken.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Ik wil heel ruim zijn in het toestaan van interrupties als u ze maar kort houdt en dat geldt voor alle leden!

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De VVD is tegen staatsgezondheidszorg en is er ook op tegen dat de Kamer hier mensen ontslaat. Deze motie zullen wij dus niet ondersteunen!

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Amsterdam Thuiszorg verkeert in zwaar weer door forse averij opgelopen in de afgelopen jaren, vooral omdat de interne organisatie niet op orde was. Dat is op de eerste plaats voor de mensen die daarbij betrokken zijn – dat zijn er veel in deze organisatie – een zware tijd. De positie van de medewerkers is voor mijn fractie de belangrijkste reden om bij dit debat aanwezig te zijn, uit respect voor al die mensen die het werk zijn blijven doen, want verder staat de Kamer in deze situatie met de handen vastgebonden op de rug en kunnen wij hier wel spoeddebatten voeren, maar zijn wij concreet niet aan zet en moet de NZa met haar gesprekspartners haar werk gewoon gaan doen.

Medewerkers van Amsterdam Thuiszorg en met hen de vele medewerkers in Nederland, daar gaat het de PvdA in dit debat om. Als een organisatie geen zekerheid meer kan bieden over de toekomst, dan trekt dat op de eerste plaats een zware wissel op de mensen die daar werken. De impact daarvan wordt meestal zwaar onderschat. Medewerkers raken het plezier in het werk kwijt, herkennen zich niet meer in hun eigen organisatie, het management dekt zich in of verlaat voor het zinken het schip en degenen die zich verantwoordelijk voelen voor de cliënten – de verplegenden, de verzorgenden, de hulpen in de huishouding – blijven om het echte werk te doen, maar worden ondertussen wel geconfronteerd met onrust, voortdurende wisselingen van leidinggevenden, gebrek aan aandacht voor de inhoud van het werk. Alleen het overleven van de organisatie staat nog centraal en als dat jarenlang het geval is, is dat niet goed voor medewerkers. In de thuiszorg zijn het de medewerkers die beslissend zijn voor de kwaliteit van het werk. Als zij betrokken en gedreven hun werk kunnen doen en kunnen blijven doen, dan merkt de cliënt dat onmiddellijk. Het zijn de medewerkers die voldoende ondersteuning van de organisatie moeten krijgen. Zij moeten voldoende werkoverleg kunnen hebben, zij moeten intervisie kunnen krijgen en zo nodig supervisie als ze dat nodig vinden, want werken in de thuiszorg, altijd in je eentje op pad naar gezinnen waar kwetsbare zieke mensen geholpen moeten worden, is heel zwaar en als je daar niet genoeg ondersteuning van je organisatie voor krijgt, gaat dat op den duur niet in de koude kleren zitten. De eersten die dat merken, zijn de cliënten, dat moge duidelijk zijn. Het feit dat de inspectie nog steeds positief is over de resultaten en de kwaliteit, is een levensgroot compliment aan deze mensen. Maar op den duur gaat de hele sector lijden onder het imago van slecht management en voortdurend fuserende instellingen en daarmee gepaard gaande voortdurende reorganisaties.

Dat tij kan de Kamer in dit geval bij Amsterdam Thuiszorg niet keren. De PvdA-fractie vraagt de staatssecretaris wel om in nauw contact te blijven met de partijen die daar dicht bij betrokken zijn en om erop toe te zien dat de kwaliteit en de continuïteit bewaard blijven, op dezelfde manier als zij tot dusver heeft gedaan. Wij hebben er vertrouwen in dat er goed gekeken wordt naar oplossingen voor alle betrokken partijen en wachten die met vertrouwen af.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer, of wenst de heer De Vries nog het woord? Dan had ik dat verkeerd begrepen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Nee, voorzitter, u had het goed begrepen, maar lopende het debat kreeg ik toch de neiging om een paar woorden namens de CDA-fractie te spreken.

In mijn interruptie heb ik al duidelijk gemaakt dat het de CDA-fractie in het algemeen gaat om de continuïteit van zorg. Dat is het belang van de Amsterdamse burgers, dat is het belang voor al diegenen die afhankelijk zijn van diezelfde zorg. Het Amsterdamse gemeentebestuur heeft aangegeven dat het zijn verantwoordelijkheid neemt en dat is goed – mevrouw Azough heeft dat ook geconstateerd – en daarbij is natuurlijk ook de Nederlandse Zorgautoriteit betrokken en daarmee indirect ook de staatssecretaris. De CDA-fractie hangt het adagium aan "de regering regeert en de Kamer controleert". De regering heeft vandaag nog eens extra aangegeven dat ook zij wel degelijk haar verantwoordelijkheid neemt met alle andere betrokken en verantwoordelijke partijen en daar heeft de CDA-fractie ook vertrouwen in.

Het gemak waarmee de SP-fractie publiek geld – waarover zij zich toch altijd zo druk maakt – nu al weggeeft zonder dat duidelijk is of het werkelijk noodzakelijk is om de continuïteit van de zorg voor al die burgers in Amsterdam te garanderen, verbaast mij zeer. Het moet mij echt van het hart: dit debat is niet alleen ontijdig, maar door het indienen van dit soort moties ook onverantwoord. De SP-fractie zou dit moeten beseffen en zich moeten schamen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil aan de heer De Vries dezelfde vraag stellen als aan mevrouw Van Miltenburg. Waar was hij gedurende al die jaren dat er met publiek geld, AWBZ-geld dat door iedereen wordt opgebracht, werd geklooid? Waar was hij toen er veel te hoge salarissen in de zorg werden betaald met publiek geld – en dat gebeurt nog steeds – ver boven het bedrag dat de minister-president verdient? Waar is hij dan? Dit is toch meten met twee maten?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik constateer dat mevrouw Leijten voorbijgaat aan het kernpunt dat ik heb ingebracht. Haar doelstelling is om met dit debat op een ontijdig moment miljoenen vrij te maken voor een instelling, terwijl het de vraag is of met de inzet van die miljoenen de continuïteit van zorg kan worden gewaarborgd. Daaraan gaat zij voorbij. Zij probeert nu de agenda te verleggen. Dat is prima, ik wil hier best debatten voeren over de topinkomens. Zij kent de standpuntbepaling van de CDA-fractie in dezen, maar daar gaat het vandaag niet om. Het gaat er vandaag om dat zij mogelijk nog meer geld verspeelt, omdat zij op een ontijdig moment met dit soort verzoeken komt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit opmerkelijk. De heer De Vries heeft geen bedragen in de motie kunnen lezen. In de motie staat duidelijk dat de staatssecretaris haar verantwoordelijkheid moet nemen als er financiële steun nodig is. Dit zegt hij ook en hij zegt dat hij daar vertrouwen in heeft, dus eigenlijk geeft hij haar ook een vrijbrief om dat te doen.

Ik vraag de heer De Vries echter nogmaals waar hij was toen er publiek geld over de balk werd gesmeten. Ik heb hieraan wel degelijk aandacht besteed in mijn termijn en ik heb daarover ook een motie ingediend. Ik kan er toch van op aan dat de heer De Vries die motie steunt, want wij kunnen in de toekomst toch niet meer toestaan dat er met publiek geld hoge salarissen worden uitbetaald, mismanagement wordt gevoerd en noem maar op?

De heer Jan de Vries (CDA):

In de motie op stuk nr. 1 staat wel degelijk dat mevrouw Van Leijten van mening is dat er financiële steun moet worden verleend aan de Amsterdamse thuiszorg, er staat wel degelijk in dat er nu al miljoenen ter beschikking moeten worden gesteld aan de Amsterdamse thuiszorg. Daar gaat het om, hoeveel miljoen dat weten wij niet, maar zij vraagt dit nu al. In de ogen van mijn fractie is dat een onverantwoorde uitspraak op dit moment omdat het maar de vraag is of met dit zuurverdiende publieke geld de continuïteit van de zorg in Amsterdam gewaarborgd zal zijn. Daar gaat het mijn fractie om.

En dan de tweede vraag van mevrouw Leijten. Vanzelfsprekend moet iedere zorginstelling in Nederland verantwoord met het geld omgaan. Daarop moet strikt worden gecontroleerd. Er zijn al interventiemogelijkheden om actie te ondernemen als wij constateren dat er niet verantwoord wordt gehandeld. Wij hebben gisteren een uitgebreid debat gevoerd over bestuurlijke handhaving en allerlei andere mogelijkheden die er zijn om in te grijpen als dit nodig is. Van die instrumenten moeten wij gebruikmaken, maar daar hebben wij de motie van mevrouw Leijten niet voor nodig.

Mevrouw Leijten (SP):

Een van mijn overwegingen is dat een financiële impuls noodzakelijk is. Ik zeg er niet bij dat de regering die financiële bijdrage zelf moet betalen. Er staat in de motie dat de regering stappen moet ondernemen. Daar moeten wij helder in zijn. Ik heb een moreel appel op de staatssecretaris gedaan om in de auto te stappen en met iedereen om de tafel te gaan zitten. De uitkomst kan dan ook zijn dat het zorgkantoor bijdraagt, dat de NZa bijdraagt, dat de gemeente bijdraagt. Ik heb een moreel appel gedaan om dit op te lossen en die verantwoordelijkheid te nemen. Ik kan in ieder geval constateren dat de heer De Vries mij daarin steunt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik vind dit wel heel erg gemakkelijk. Ik kan het stenogram van de inbreng van mevrouw Leijten nu nog niet teruglezen, maar zij is heel helder geweest, niet alleen in de motie, maar ook in haar inbreng. Zij was van mening dat de staatssecretaris nu met bakken geld naar Amsterdam zou moeten rijden om daar de thuiszorginstellingen te ondersteunen. Ik blijf herhalen: of het geld nu van het zorgkantoor, van de gemeente Amsterdam of van de staatssecretaris is, in alle gevallen gaat het om publiek geld waarvan het nu maar de vraag is of het nodig is om de continuïteit van de zorg in Amsterdam te waarborgen. Ik ben met haar van mening dat die continuïteit vereist is, maar dan wel op een zorgvuldige manier en na een zorgvuldige afweging van de vraag welke instrumenten daarvoor nodig zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft nog een aantal aanvullende punten genoemd en vragen gesteld. Ik ben overigens blij om te horen dat zij Buurtzorg ook een interessant perspectief voor de thuiszorg vindt. Het verbaast mij dan wel dat zij Buurtzorg sympathiek vindt, maar dat zij blijkbaar ertegen is als in Amsterdam Buurtzorg een deel van Amsterdam Thuiszorg overneemt. Dat noemt zij dan ineens "keiharde concurrentie". Ik kan dat niet met elkaar rijmen.

Mevrouw Leijten vraagt zich ook af waarom ik niet eerder heb ingegrepen. Ik ben daarop al ingegaan. Wij hebben gelukkig een gedeelde verantwoordelijkheid. De meeste mensen in Nederland zouden er niet aan moeten denken dat ik in elke organisatie en zorginstelling direct zelf ingrijp. Er is dus voldoende lokaal en centraal toezicht; ook mevrouw Azough vraagt daarnaar. De gemeente heeft een eigen verantwoordelijkheid voor het aanbod op de markt; het zorgkantoor heeft een zorgplicht. Ik heb in schriftelijke antwoorden aangegeven dat ook de inspectie toeziet op kwaliteit. Daarnaast is er een cliëntenraad die de taak heeft om het bestuur te volgen in zijn besluitvorming. Wij gaan overigens de positie van cliëntenraden versterken. De Kamer heeft hierop eerder aangedrongen. Wij kunnen bestuurders dus wel degelijk controleren. Dat is in Amsterdam bij Amsterdam Thuiszorg ook gebeurd, want de voormalige leden van het bestuur en de raden van toezicht zijn weg en er zitten nieuwe leden. Ik heb al gezegd dat ik de indruk heb dat zij hun verantwoordelijkheid om deze lastige klus te klaren serieus nemen.

Mevrouw Leijten zei verder dat de keuzevrijheid een farce was. Indachtig het debat dat wij onlangs hebben gevoerd over de fusie van Evean, Philadelphia en Woonzorg ben ik de positie van de SP-fractie een beetje kwijt. Aan de ene kant zegt zij dat er keuzevrijheid moet zijn. Er moeten verschillende aanbieders zijn, want anders heeft de cliënt geen keuze. Aan de andere kant moet ik nu blijkbaar geld geven om een fusie mogelijk te maken, waarvan de NMa zegt: doe dat nu niet, want dan krijg je één groot monopolie in Amsterdam en dan is er dus geen keuze meer. In dat debat diende de SP-fractie nog een motie in om een moratorium voor fusies in te stellen tot de regering meer duidelijkheid zou verschaffen over de toetsingscriteria bij fusies. Dat vindt zij nu blijkbaar niet meer. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Ik zeg nogmaals dat ik sta voor keuzevrijheid van cliënten in Amsterdam.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb er bezwaar tegen dat u van alles door elkaar haalt. Het gaat mij om beschikbare zorg en als een fusie tussen ziekenhuizen in Zeeland ertoe leidt dat 100.000 mensen op een van de eilanden geen ziekenhuis meer hebben, dan is een fusie zeer kwalijk. Als een fusie in dit geval leidt tot een overname van Amsterdam Thuiszorg en een garantie van zorg, dan kan zij een oplossing zijn. U hebt mij echter ook horen zeggen dat wij er eigenlijk veel eerder bij moeten zijn en mismanagement niet moeten laten ontstaan. U zegt terecht dat wij medeverantwoordelijk zijn. Die verantwoordelijkheid moeten wij dan ook dragen.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil dit even rechtzetten, want de staatssecretaris gooit van alles op een hoop en is mijn visie op fusies kwijt. Als het gaat om een moratorium voor fusies waarin de zorg verdwijnt, dan ben ik daar inderdaad tegen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als u dat echt vindt, dan moet u tegen een fusie van Amsterdam Thuiszorg en Cordaan zijn. Ik kan dat anders niet met elkaar rijmen. Als u geen fusies wilt, dan wilt u geen fusies. Wat u volgens mij wel moet willen, is de continuïteit van zorg voor inwoners van Amsterdam en dat ben ik met u eens.

Mevrouw Leijten vraagt ook wat er met de medewerkers gebeurt in het geval van een overname. Ik heb al schriftelijk geantwoord dat de rechten en verplichtingen van zowel werknemers als werkgevers onderdeel zijn van het arbeidsvoorwaardenrecht. In het Burgerlijk Wetboek is geregeld dat bij een overname de bestaande rechten van de werknemers gerespecteerd moeten worden.

In de motie op stuk nr. 1 vraagt mevrouw Leijten de regering om stappen en maatregelen te nemen die tot gevolg hebben dat Amsterdam Thuiszorg met een goed en capabel bestuur en management kan blijven bestaan, en de zorgverlening gegarandeerd blijft. Ik moet aanneming van die motie ontraden. Ik heb al gezegd dat het mij gaat om de continuïteit van de zorg die verleend moet worden, om de kwaliteit van zorg en om de bescherming van medewerkers die zo veel mogelijk voor de thuiszorg – en mocht het niet voor de thuiszorg zijn, dan in ieder geval voor de zorg – behouden moeten blijven. En dat blijf ik zeggen. Ik weiger om slecht functionerende instellingen te belonen voor slecht gedrag. Ik hoor mevrouw Leijten zeggen dat er maar schamele budgetten zijn voor de thuiszorg. Dan verbaast het mij dat zij die budgetten blijkbaar wil besteden aan instellingen waar men eerder niet goed met publieke middelen is omgegaan. Ik denk dat er voldoende budget is voor de thuiszorg en ik wil dat gebruiken voor goede thuiszorg en het stimuleren van goede kwaliteit.

Mevrouw Leijten vroeg ook of ik nu niet in de auto kan stappen om naar iedereen toe te gaan en de problemen op te lossen. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik intensief contact heb met alle betrokken organisaties, maar dat het hier wel om een gedeelde verantwoordelijkheid gaat. Ik zeg nogmaals dat ik de indruk heb dat het nieuwe managementteam de problemen goed oppakt. Ik wil ook nog wel een keer zeggen dat ik de verantwoordelijkheid voor de continuïteit deel met de gemeente Amsterdam. Ik wil ook herhalen dat de NZa en de NMa bezig zijn om deze casus af te handelen, dat men dat met veel spoed doet en dat ik de uitkomst daarvan eind mei of begin juni verwacht. Richting mevrouw Agema zeg ik maar dat ik dat expres niet zelf doe, omdat het goed is als de NZa dat doet. Dat is niet omdat ik geen jaarverslagen kan lezen, want die kan ik ook lezen, maar omdat het om een zeer nauwkeurige analyse van de boekhouding en de bestede middelen gaat. Daar hebben wij met zijn allen de NZa voor in het leven geroepen en volgens mij is dat een goede zaak.

In haar motie op stuk nr. 2 vraagt mevrouw Leijten of de regering de mogelijkheden wil onderzoeken om actief in te grijpen indien er sprake is van mismanagement met als doel faillissementen te voorkomen. Ik ben daar al op in gegaan. Er ligt een gedeelde verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid ligt natuurlijk allereerst bij de instelling zelf, namelijk bij de raad van toezicht en de raad van bestuur. Er zijn ook mogelijkheden om bestuurders naar huis te sturen. Dat kan op grond van het Burgerlijk Wetboek als het gaat om de aansprakelijkheid van bestuurders. Die mogelijkheid is er en die hoef ik dan ook niet te onderzoeken. Ik zeg nog maar een keer dat de continuïteit van zorgverlening op dit moment niet in het geding is. Het gaat mij niet om de bescherming van zorginstellingen, maar om de bescherming van de continuïteit van zorg voor cliënten.

Mevrouw Agema (PVV):

De kat van de staatssecretaris is beslist onterecht, want zij schrijft zelf in haar beantwoording aan mevrouw Leijten dat zij zich momenteel nog niet zo intensief met de casus bemoeit en dat zij geen inzicht heeft in de achtergronden van de tekorten. Het maakt mij niet uit of zij dat afschuift op de NZa of wie dan ook, maar het gaat erom dat zij die informatie even tot zich moet nemen en een fatsoenlijk antwoord op de vragen van mevrouw Leijten moet geven. Ik vraag haar om dat in het vervolg ook gewoon te doen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat heb ik in mijn eerste termijn al gedaan, want ik heb aangegeven dat er verschillende verzoeken zijn gedaan door Amsterdam Thuiszorg waarbij ook verschillende bedragen genoemd zijn. Tussen begin april en begin mei zijn er verschillende verzoeken gedaan met steeds weer andere bedragen. Dat maakt het erg moeilijk om na te gaan waar het probleem precies zit, bijvoorbeeld bij de Wmo of de AWBZ. U deed in uw betoog alsof het allemaal met de Wmo te maken heeft, maar dat is geenszins het geval. Sinds heel recent ligt er dus een nieuw verzoek van 9 mln., waarvan 6 mln. door de mogelijke overnamepartijen wordt toegekend. Het verzoek is aan de NZa om 3 mln. toe te kennen. Op basis van die gegevens gaat de NZa nu weer kijken.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is prima dat u de cijfers allemaal tegenstrijdig vindt, maar wij mogen er toch wel van uitgaan dat de cijfers in het financiële jaarverslag gewoon kloppen?

Staatssecretaris Bussemaker:

De cijfers in het financiële jaarverslag kloppen wel, maar het verzoek dat Amsterdam Thuiszorg bij de NZa indient, gaat niet alleen over het jaarverslag maar ook over de vraag in hoeverre de cijfers in het jaarverslag gedekt worden door papieren, deze uitgelegd kunnen worden door Amsterdam Thuiszorg en om na te gaan waar precies de tekorten zitten. Er zijn dus echt meer gegevens nodig dan alleen die uit een jaarverslag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil nog even ingaan op de reactie van de staatssecretaris op de motie over ingrijpen bij mismanagement. Zij zegt dat dit nu al kan. Waarom is het dan zo uit de klauwen gelopen bij Amsterdam Thuiszorg?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb gezegd dat er mogelijkheden zijn om bestuurders naar huis te sturen en de aansprakelijkheid van bestuurders vorm te geven. Die hoef je dus niet te onderzoeken. Je kunt je wel afvragen of dat altijd wel even goed is gegaan, maar wij constateren ook dat de problemen bij Amsterdam Thuiszorg zich vooral sinds de zomer van het vorige jaar voordoen en dat er sindsdien gewerkt is aan oplossingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik constateer dat de problemen zich al veel langer dan sinds afgelopen zomer voordoen. Als u een beetje inzicht hebt in het management, had u dat ook kunnen constateren. Dit sluit aan op de vraag van mevrouw Agema. Ik wil graag weten of u met mij van mening bent dat wij veel eerder moeten ingrijpen, dus om besturen niet maar te laten aanklooien met publiek geld dat bedoeld is voor de zorg. Ik vind dus dat wij dan moeten ingrijpen. Als u zegt dat u dat niet hoeft te onderzoeken, omdat het al kan, moet u dat ook gewoon doen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als wij voorbeelden hebben van instellingen waar zeer onrechtmatig gebruik wordt gemaakt van middelen, zoals onlangs in Rotterdam, kan dat gemeld worden en gaat het Openbaar Ministerie daarmee aan de slag. Wij moeten het echter wel zorgvuldig doen. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat u wilt dat ik bij elke thuiszorginstelling zelf op de stoep ga staan om te zeggen dat zij het volgens mij niet goed doen en dat ik ze naar huis stuur. Het moet, nogmaals, wel zorgvuldig gebeuren. Ook deze instellingen hebben namelijk recht op rechtsbescherming. Daarvoor zijn een raad van toezicht en een raad van bestuur nodig. Er is dus ook een gedeelde verantwoordelijkheid nodig, zodat niet een persoon, ik of iemand anders in mijn positie, een dusdanige machtspositie heeft dat hij of zij zo maar bij elke instelling kan binnenvallen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een soort karikatuur van mijn voorstel. Ik heb ook iedere keer gezegd: u bent medeverantwoordelijk en neem die verantwoordelijkheid dan ook. Als er signalen zijn dat er ergens echt wordt aangeklooid met publiek geld en er topsalarissen worden gegeven, terwijl de echte toppers op de werkvloer amper een normaal salaris krijgen, is dat toch een aanwijzing om in te laten grijpen? Dat hoeft u niet persoonlijk te doen; daar hebt u allerlei instellingen voor. Ik zou graag zien dat dit actiever gebeurde om de verspilling van publieke middelen in een eerder stadium tegen te gaan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat de salarissen die in het jaarverslag van Amsterdam Thuiszorg staan, moreel niet door de beugel kunnen. Ik heb daar ook veel bezwaar tegen. Als je die wilt aanpakken, heb je ook daarvoor echter een rechtsgrond nodig. We leven in Nederland immers in een rechtsstaat, gelukkig. U weet dat wij daarmee bezig zijn, mede in het kader van de commissie-Dijkstal.

Voorzitter. Mevrouw Azough heeft gevraagd of de oude raad van bestuur verantwoordelijk te stellen is. In aanvulling op mijn eerdere antwoord merk ik op dat er inderdaad een casus is met de instelling Hestia, een intramurale zorgverlener. Daarbij is de staat gewikkeld in een wettelijke procedure waarbij duidelijkheid moet ontstaan over de mogelijkheid om ex-bestuurders hoofdelijk aansprakelijk te stellen. De bewijsvoering is evenwel lastig; dat blijkt ook uit het gerechtelijk oordeel. Ik ben het met haar eens: zeker waar sprake is geweest van slecht management, zouden raden van bestuur daarvoor zo veel mogelijk zelf verantwoordelijk gesteld moeten worden.

Er is mij ook gevraagd welke lessen ik trek. Ik denk dat er een goede taakverdeling is, als het gaat om verantwoordelijkheden. De instelling moet zorgen voor goed management, het zorgkantoor moet zorgen voor de zorginkoop, de gemeente moet zorgen voor de WMO, de NZa voor de bekostiging en de NMa voor de marktverhoudingen en de keuzevrijheid van de cliënt. De inspectie ziet toe op de kwaliteit van de zorg. Bij alle onderdelen gaat het dus om eigen en gefaseerde verantwoordelijkheden, zodat nooit iemand een al te grote machtspositie kan krijgen. Het doel is de continuïteit van zorg. Die blijft leidend. De alertheid is er altijd, als de lokale partijen er niet uitkomen. Ik ben dus altijd op de hoogte van wat er in Amsterdam gebeurt in het perspectief van continuïteit van zorg.

Voorts is mij gevraagd of er nooit een reden kan zijn om Amsterdam Thuiszorg tegemoet te komen. Ik heb dat niet uitgesloten. Ik heb niet gezegd dat dit te allen tijde niet zal gebeuren. Sterker, Amsterdam Thuiszorg heeft al eerder middelen van de NZa gekregen. Het moet wel zorgvuldig gebeuren. Ik herhaal dat het niet kan gaan om het belonen van slecht gedrag met publiek geld. Maar het kan wel zijn dat vanuit het perspectief van continuïteit van zorg – want dat is het centrale element – bekeken wordt of daaraan tegemoet kan worden gekomen. Die kwestie zoekt de NZa momenteel uit, dus daar kan ik nu geen oordeel over geven.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Prima. Hartstikke goed. Dat is precies wat ik wilde horen. Het ging mij er niet om dat wij nu bij motie of op een andere manier geld zouden overmaken; het ging mij erom dat dit niet uitgesloten zou moeten worden in het hele proces. Daar is de staatssecretaris echter niet direct voor verantwoordelijk; daar is de NZa in eerste instantie bij betrokken. Haar antwoord komt dus helemaal tegemoet aan wat ik vroeg.

Eén vraag heeft de staatssecretaris echter niet beantwoord, te weten de vraag over het wettelijk kader bij aanbesteding, waar zij nu mee bezig is. Mijn vraag is in hoeverre de financiële solvabiliteit een sterke rol zou kunnen spelen bij het beter voorkomen van dit soort problemen, die misschien ook op andere fronten in het land spelen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat betreft dan specifiek de Wmo, want de AWBZ-middelen worden door het zorgkantoor ingekocht. Vorig jaar heb ik de gemeenten al een boekje gestuurd over sociaal verantwoord aanbesteden. Ik heb ook, vanuit het perspectief om de keuzevrijheid van de cliënt te garanderen, een wetswijziging voorgesteld die ertoe moet leiden dat thuiszorgaanbieders niet meer onder de kostprijs aanbieden. Een deel van de problemen bij de thuiszorgaanbieders in Nederland is immers het gevolg van het feit dat men onder de kostprijs heeft aangeboden. Het is onwenselijk dat gemeenten en aanbieders dergelijke afspraken maken; daar heb ik mij ook altijd tegen verzet. Ik denk echter dat de wetswijziging, evenals het boekje over sociaal verantwoord aanbesteden en overigens ook de lessen die gemeenten uit het afgelopen jaar getrokken hebben, ertoe zullen bijdragen dat dit niet meer zal gebeuren.

Mevrouw Wolbert vroeg mij contact te houden met partijen, ten einde de continuïteit van zorg te garanderen. Wellicht is het overbodig om te zeggen dat ik daar vanzelfsprekend toe bereid ben. Ik heb de afgelopen tijd ook niet anders gedaan. Ik heb contact gehad met alle organisaties die ik hier heb genoemd. Overigens heb ik een paar weken geleden ook meegelopen met medewerkers van Amsterdam Thuiszorg en toen gezien welk fantastisch werk zij doen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de continuïteit van zorgverlening en met respect voor ieders andere verantwoordelijkheden ben ik vanzelfsprekend graag bereid om met partijen contact te houden en hun te vragen, voor zover dat binnen mijn macht ligt, om voortvarend te handelen, want ik denk dat iedereen ermee gediend is als er snel een definitief besluit volgt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik merk dat de staatssecretaris aan het eind van haar betoog is gekomen. Ik had nog een vraag gesteld over het volgende. In het jaarverslag over 2006 en 2007 stond dat er door indicatieproblemen problemen waren met zorg die wel geleverd, maar niet vergoed was. Ik heb haar gevraagd dat op te helderen. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gehoord.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat gaat over het jaarverslag 2006, als ik het goed heb. Dat is nu precies één van de onderdelen die meespelen in het hele onderzoek. Wat voor zorg is er verleend, is die zorg ook verleend aan cliënten en zo ja, zijn dat dan cliënten met een indicatie? Dat zijn zaken die Amsterdam Thuiszorg natuurlijk moet verantwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat er natuurlijk om dat zorgaanbieders de zorg gewoon vergoed krijgen die zij aan zorgbehoevenden hebben geleverd en, zoals ik al zei, niet aan de kerstman. Ik vraag u dus graag om dat op te helderen, desnoods schriftelijk, in plaats van het zo af te doen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het gaat er niet alleen om dat mensen inderdaad zorg verleend is, maar ook dat dit is gebeurd aan mensen die een indicatie voor die zorg hebben. Je kunt ook aan je buurvrouw zorg verlenen, omdat je denkt dat zij die nodig heeft, maar je moet die natuurlijk verlenen aan diegenen die daar een indicatie voor hebben. Vervolgens is de vraag of Amsterdam Thuiszorg dat allemaal goed in de boeken kan brengen. Daar is men druk mee bezig. Ik heb eerder gezegd dat men problemen had om zelfs maar aan te geven welke onderdelen met de AWBZ te maken hadden en welke onderdelen met de WMO.

Mevrouw Agema (PVV):

Laat ik niet op de suggestie ingaan dat er onterecht zorg geleverd is. Het gaat er natuurlijk ook om dat iemand in het ziekenhuis kan liggen, dat er veel te laat met de indicatiestelling wordt begonnen en dat er dus uiteindelijk iemand thuis is die zorgbehoevend is en dat Amsterdam Thuiszorg die zorg alvast geleverd heeft, maar die achteraf niet vergoed krijgt. Dat zie ik graag opgehelderd, het liefst schriftelijk.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als ik dat heb, kan ik het doen. Amsterdam Thuiszorg en Cordaan hebben een traject opgezet om te kijken naar de steunverlening en financiering van mogelijk onrechtmatig geleverde zorg in 2006 en 2007. Een heel groot deel van het onderzoek spitst zich toe op de vraag of de door Amsterdam Thuiszorg geleverde zorg rechtmatig of niet rechtmatig was.

De voorzitter:

Betekent dit dat u daar nu een brief over toezegt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik ben bereid, u sowieso te informeren over het definitieve besluit over Amsterdam Thuiszorg. Ik ben graag bereid om daar dit onderdeel, dat daarvan vanzelfsprekend deel uitmaakt, bij te betrekken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag wordt over de moties gestemd.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.00 uur geschorst.