Aan de orde is het debat over kinderopvang.

De voorzitter:

Dit is geen spoeddebat, maar er is gevraagd om spoedig een debat te houden. Toch wil ik enige richting aangeven in verband met de besteding van de tijd. Ik ben van plan om tijdens de eerste termijn van de Kamer per spreker maximaal drie interrupties per fractie toe te laten. Een interruptie bestaat bij mij vanavond uit een vraag en een afrondende vraag. Dat is om het tempo er een beetje in te houden en de Kamer de gelegenheid te geven, op verschillende opmerkingen te reageren en het debat niet al te lang uit te pluizen. Daarna zal ik bij de beantwoording door de bewindspersonen bezien hoe streng ik daarbij moet zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb dit debat aangevraagd naar aanleiding van het onderzoek van TROS Radar. Radar bracht misstanden bij de gastouderbureaus aan het licht, waardoor de betrouwbaarheid van de kinderopvang wordt ondermijnd. Ondertussen ondermijnt het kabinet betaalbare kinderopvang nog verder. Het kabinet stelt voor om te bezuinigen op de kinderopvang. Vandaag zegt de staatssecretaris in de Volkskrant: "Uitgaande van de kennis van nu is de belofte onhaalbaar. Geen enkel mens heeft er rekening mee gehouden dat zo veel meer ouders gebruik zouden gaan maken van kinderopvang." Staat de staatssecretaris nog steeds achter deze uitspraken? Gelooft zij dat geen enkel mens dit voorzag? Ik hoor hierop graag een antwoord. De D66-fractie heeft destijds tegen de Wet kinderopvang gestemd. Een van de redenen was dat de wet onbetaalbaar zou zijn. Wij stelden daarom voor om de werkgevers ook een deel te laten betalen. Hoe kan de staatssecretaris dan beweren dat deze kosten uit de lucht komen vallen?

EénVandaag onthulde vandaag dat de PvdA al bij het schrijven van het verkiezingsprogramma wist dat de kosten uit de hand zouden lopen. Sweder van Wijnbergen, economisch adviseur, heeft de heer Bos hiervoor gewaarschuwd. Zijn reactie was: ja, maar dat staat toch goed. Is dit juist en vindt de PvdA-fractie dit fatsoenlijk? In 2005 werd een duidelijke richting ingezet. Er zou meer kinderopvang komen in Nederland. Sommige vrouwen dachten daarop: ik ga een dag langer werken of misschien zelfs twee dagen. Inmiddels hebben zij afspraken gemaakt met hun werkgever. Zij hebben hun hele leven hierop ingericht. En dan zegt dit kabinet: sorry, die belofte kunnen wij niet waarmaken.

Dat ervaren mensen als een onbetrouwbare overheid. Daarmee gaat dit debat niet alleen over de betaalbaarheid van de kinderopvang en de PvdA die een verkiezingsbelofte breekt. Dit raakt ook de democratie. In Pauw & Witteman zei Wouter Bos: "Wij breken geen enkele belofte. Als een verkiezingsprogramma een belofte is, kan geen enkele partij haar beloften waarmaken, want als je gaat regeren, moet je altijd inleveren."

Dat je inlevert, begrijpt iedereen, maar het gaat erom wat je inlevert. Als je gratis kinderopvang tot een speerpunt maakt, als je kinderen van kandidaten op het podium roept vlak voor de verkiezingen, als je het verkiezingsprogramma "Kinderen eerst" noemt, dan is deze bezuiniging niet uit te leggen. Ik vraag de PvdA-fractie: vindt u dat dit een bezuiniging is die werkende ouders hadden kunnen verwachten? Ik vraag het kabinet deze werkende ouders en hun kinderen te ontzien. Deze bezuiniging moet van tafel. Tegen de heer Bos zeg ik: voor de verkiezingen een vent, nu ook een vent.

Mensen willen duidelijkheid. Geef mensen in ieder geval ook duidelijkheid, kabinet. De Volkskrant heeft berekend dat een gezin er € 1400 op achteruitgaat. De staatssecretaris zegt dat dit niet waar is, maar zij weigert te zeggen hoeveel gezinnen er wel op achteruitgaan. Waarom geeft zij geen duidelijkheid? Misschien kan de staatssecretaris van Financiën dat wel.

Laat het helder zijn dat D66 andere keuzes maakt. Hoe kan het kabinet bijvoorbeeld verdedigen dat het wel schoolboeken op kosten van de belastingbetaler financiert, maar geen kinderopvang? Vanavond nog bleek in RTL Nieuws dat het kabinet wel 200 mln. extra heeft uitgegeven aan externe inhuur. Dat geld had ik liever aan de kinderopvang uitgegeven.

TROS Radar bracht aan het licht dat er nog veel bureaucratie en misbruik kan worden weggesneden uit de regeling voor gastouders. De excessen moeten worden aangepakt. Sjoemelende gastouderbureaus en opa's en oma's die hun kleinkinderen op kosten van de belastingbetaler naar de Efteling meenemen, maken het draagvlak voor de kinderopvang niet groter. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Uit de stukken van het Centraal Planbureau blijkt dat het kabinet misschien wel tienduizend vrouwen van de arbeidsmarkt jaagt met deze maatregel. Dit kabinet ondergraaft dus ook onze publieke voorziening. Tienduizend minder mensen aan het werk betekent tienduizend minder mensen die belasting betalen.

Ik rond af. Dit kabinet helpt jongeren die geen huis kunnen kopen door vier jaar niet over de woningmarkt te spreken. Dit kabinet zorgt voor een betaalbare AOW door voor te stellen dat mensen maar meer kinderen nemen. Geheel in deze lijn stelt het kabinet nu voor om de arbeidsparticipatie te verhogen door de kinderopvang onbetaalbaar te maken. Briljant werkelijk, ik had het niet kunnen verzinnen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Nederland is bezig met een grote inhaalslag op het gebied van kinderopvang. Dat is goed en hard nodig, gezien onze achterstand ten opzichte van andere landen. Wij moeten zorgen voor betaalbare kinderopvang van goede kwaliteit. Het kabinet heeft een inschattingsfout gemaakt. Er is een veel groter beroep op de kinderopvangregeling gedaan dan verwacht. Er is een tekort ontstaan dat kan oplopen tot 1,2 mld., een groot probleem voor dit kabinet. Met ongepaste trots meldde minister van Financiën Bos op zijn weblog dat partijgenoot Dijksma niet bang is om impopulaire maatregelen te nemen; ongepast, omdat een verkiezingsbelofte wordt geschonden, want de PvdA wilde immers zelfs gratis kinderopvang. De kiezers is een worst voorgehouden.

De aankondiging van forse bezuinigingen voor volgend jaar op de kinderopvang heeft geleid tot grote onzekerheid. De SP heeft vele mailtjes en telefoontjes van verontruste ouders gekregen die niet weten waar zij nu aan toe zijn. Heel veel ouders vragen zich af of zij volgend jaar de kinderopvang nog wel kunnen betalen, of hun kind nog wel naar de gastouder kan. Het is onacceptabel om deze mensen tot Prinsjesdag in onzekerheid te laten. Er moet nu meer duidelijkheid komen over de hoogte van de ouderbijdrage en de gastouderopvang, zodat ouders weten waar zij volgend jaar aan toe zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Interessant. Kun je vaststellen dat u de afgelopen dagen nogal van mening bent veranderd? U hebt u in een eerste reactie eigenlijk het meest fan van deze bezuinigingen getoond door in de Volkskrant te zeggen: wij willen te snel, Nederland kan de achterstand niet in een of twee jaar inlopen, het kabinet trapt terecht op de rem?

Mevrouw Langkamp (SP):

U gaat nu waarschijnlijk vragen wat ik voorstel. Het is uiteraard niet ons probleem, maar het probleem van dit kabinet. Ik kom er zo meteen op hoe wij dit denken op te lossen.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, afrondend?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wel onder de voorwaarde dat je antwoord op een vraag krijgt. Dat was de vraag niet. Ik heb nog geen enkele aanhanger gezien van de kabinetsbezuinigingen behalve de SP de afgelopen dagen. Met het argument, zoals u eerder in een debat zei, dat al die investeringen alleen maar nodig zijn omdat al die vrouwen zo nodig aan het werk moeten, hebt u de afgelopen dagen gezegd dat u de bezuinigingen terecht vindt. Maar vandaag is er inderdaad een hausse aan mailtjes binnengekomen en nu hoor ik u zeggen dat de bezuinigingen onterecht zijn en voor onzekerheid zorgen. Mijn simpele vraag is of u 180 graden gedraaid bent en van mening bent veranderd? Wat heeft bij u dit voortschrijdend inzicht veroorzaakt?

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik denk dat u zoekt naar iets wat er niet is. Zoals u weet, staat de SP voor betaalbare kinderopvang van goede kwaliteit. U legt mij een citaat in de mond dat ik de bezuinigingen goedkeur. Welnu, dat is absoluut niet het geval. Dat is niet wat er letterlijk staat in de Volkskrant. U begrijpt mij dus echt verkeerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wilt u dan zeggen dat de Volkskrant u verkeerd heeft geciteerd? Er staat namelijk: het kabinet trapt terecht op de rem. Daarmee hadden Wouter Bos en mevrouw Dijksma ten minste één fan.

De voorzitter:

Dit was wel uw afrondende interruptie wat betreft deze eerste keer.

Mevrouw Langkamp (SP):

Mevrouw Halsema weet net zo goed als ik dat deze kinderopvangregeling uit haar voegen barst en dat er dus iets moet gebeuren. Dat komt ook overeen met het citaat zoals dat in de Volkskrant staat.

Voorzitter. De regering kan het niet maken om haar problemen op de ouders af te schuiven. De toegankelijkheid en betaalbaarheid van kinderopvang mogen niet in het geding komen. Ouders mogen niet de dupe worden van deze inschattingsfout van het kabinet. Kan de staatssecretaris dit garanderen? Hoe zit het eigenlijk met de werkgeversbijdrage? Gaat die ook omhoog? Wij hebben er de PvdA al wel over gehoord maar deze staatssecretaris nog niet. Werkgevers worden geacht eenderde deel bij te dragen aan de kosten van kinderopvang maar door de enorme groei van de kinderopvang was de werkgeversbijdrage in 2007 in de praktijk veel minder. Als het gebruik van de kinderopvangregeling volgens verwachting nog met minstens 20% zal groeien, zullen ook werkgevers een grotere bijdrage moeten leveren, zodat zij ook daadwerkelijk eenderde deel bijdragen aan de kosten van kinderopvang. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Helaas wordt er ook misbruik gemaakt van de subsidieregeling voor gastouderopvang. Kinderopvang is big business geworden. Er valt tegenwoordig een hoop geld mee te verdienen. Allerlei malafide gastouderbureaus vullen hun zakken met torenhoge bemiddelingskosten waar ze nauwelijks iets voor behoeven te doen. Met elkaar strijken ze jaarlijks maar liefst 45 mln. van de 2 mld. aan overheidssubsidie op. Het zijn ondernemers die puur commercieel bezig zijn zonder oog te hebben voor de kwaliteit van de gastouderopvang. Het treurige is dat de gastouderbureaus die het wel goed doen, overvleugeld worden door hun malafide concurrenten. Daarom moet de overheid de regie in handen nemen en de excessen aanpakken. Alleen dan worden de belangen van de kinderen en hun ouders niet ondergeschikt gemaakt aan commerciële belangen. Hoe gaat de staatssecretaris het kaf van het koren scheiden? Is het een idee om de bemiddelingskosten niet meer te subsidiëren of om een minimumaantal inschrijvingen van gastoudergezinnen als voorwaarde te stellen aan gastouderbureaus?

Er is sprake van een verschuiving van het informele naar het formele circuit. Oppasoma's en -opa's behoeven zich alleen maar in te schrijven bij zo'n gastouderbureau om ook betaald te krijgen voor het passen op hun kleinkind. Maar daar is de kinderopvangregeling toch niet voor bedoeld? De SP was en is daar in ieder geval niet voor. De kinderopvangregeling is bedoeld voor ouders die geen familie of buren hebben die hun kind kunnen opvangen of daar niet voor kiezen. Is dit niet de wereld op z'n kop? Moet er niet een eind worden gemaakt aan het subsidiëren van oppasoma's en -opa's? De SP stelt voor dat gastouderbureaus vanaf nu alleen gastouders kunnen inschrijven die bereid zijn alle kinderen op te vangen, dus niet alleen hun eigen kleinkind. Als wij ergens overheidssubsidie in steken dan moeten er ook kwaliteitseisen tegenover staan. De SP is van mening dat de kwaliteitseisen voor kinderopvang in de wet opgenomen moeten worden. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de kwaliteit van de gastouderopvang en de gastouderbureaus daadwerkelijk gecontroleerd en gehandhaafd wordt?

De staatssecretaris komt er wat ons betreft echt niet mee weg om weer niets te zeggen en te verwijzen naar Prinsjesdag. Dat kan echt niet. Zij moet de ongerustheid van al die ouders nu wegnemen. Ik roep haar daarom op om niet langer stommetje te spelen maar duidelijk te zeggen waar het op staat. Want je maakt mij niet wijs dat er achter de schermen door de coalitiepartijen niet allang een oplossing is bedacht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik had niet gedacht ooit nog eens mee te maken dat ik kritiek zou moeten leveren op bezuinigingen op de kinderopvang. Ik begrijp uit de reactie van u allen dat dat overkomt. Mijn fractie heeft met overtuiging gestemd tegen de inzet van de kinderopvang als arbeidsmarktinstrument, zoals het de jaren door wel is gemotiveerd. Wij zeiden: tweeverdieners die ouders zijn van één of meer kinderen, hebben een eigen onvervreemdbare verantwoordelijkheid om zelf te zorgen voor de zorg voor hun kinderen, zelf of onder hoede van anderen, maar onder eigen regie. Daar is de overheid helemaal niet bij nodig, zo zeiden wij.

Wij hadden vervolgens een tweede stelling: als er dan beduidend wat geld gaat naar de reguliere kinderopvang, moet ook de informele kinderopvang kunnen meedoen, anders zijn wij ongelijk aan het behandelen. Wij spraken toen over de "formele" en de "informele" kinderopvang. Vormen van kinderopvang die daarna zijn ontstaan, zijn de kindvriendelijke gastouderopvangprojecten en de informele opvang bij familie, de opa's en oma's. Nu lijkt het zo dat met name in die laatste categorie gesneden gaat worden. Daar ben ik dan wel even heel erg tegen, want dat staat haaks op wat ik hier steeds heb staan bepleiten. Je vraagt je na al die mailtjes over de kinderopvang af wat de regering nu eigenlijk wil en of zij wel consistent blijft, want als de regeling succes boekt, wordt zij onbetaalbaar en gaat de regering "reduceren", om het slecht Nederlandse woord "afbouwen" maar te voorkomen. Dat mag echter niet neerdalen bij de vormen die verhoudingsgewijs nog het minst bezwaarlijk worden geacht vanuit de doelstelling die ik zojuist heb geformuleerd.

Ik vind wat nu gaat gebeuren, dus helemaal niets en ik vraag daarover een verantwoording. Er zit ook een forse tegenstrijdigheid in: als het dan een instrument ter ondersteuning van de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt is, dan moet je er ook voor staan als het een succesnummer wordt, mede gelet op de belofte in de verkiezingscampagne.

Natuurlijk moet oneigenlijk gebruik, om niet te zeggen misbruik, worden aangepakt. Dat vind ik ook. Daarop mag best beleid worden gezet. Er ontstaat dan echter wel weer een merkwaardig criterium, namelijk dat – ik citeer – "gebruik van de regeling dat de combinatie van arbeid en zorg niet ondersteunt, zou moeten worden aangepakt". Ik geef het u te doen om dat te separeren. Gaan wij in een sfeer van deregulering en wat niet al een tijd tegemoet waarin wij gaan controleren om welke reden kinderen in welke opvangvoorziening dan ook worden gebracht? Moeten arbeidscontracten en werkroosters worden overlegd? Dat moeten wij toch niet willen? Hoe moeten wij dat dan anders regelen? Ook daar zit voor mij een fors punt van bezwaar.

Hoe dit nu alles te voorkomen? Waarom luistert de regering niet naar het bestendige pleidooi dat in deze Kamer onzerzijds al sinds jaar en dag klinkt om ook de kinderopvanggelden in te sluizen in het persoonsgebonden budget? Dan zijn wij van al die problemen af. Dat heeft dit kabinet niet gewild en dat is onbegrijpelijk. Wij spreken morgenavond over het kindgebonden budget. Ik verheug mij daar al zeer op; dat begrijpt u wel. Laten wij deze kans nou niet missen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De afgelopen weken is er nogal wat gezegd en geschreven over de groeiende vraag naar kinderopvang en de regeling voor de gastouderopvang in het bijzonder. Vanavond voeren wij een debat naar aanleiding van vermeende misstanden in deze branche. Mijn fractie is in eerdere debatten altijd heel duidelijk geweest over de gastouderopvang. Zij is blij met de flexibele, kleinschalige en huiselijke vorm van kinderopvang zoals de gastouderopvang. Het maken van misbruik van de regeling voor gastouderopvang moet echter worden tegengegaan en men moet zich aan de kwaliteitseisen houden. Graag hoor ik van de staatssecretaris op welke wijze naleving van het convenant over de kwaliteit van de kinderopvang wordt gegarandeerd.

Mijn fractie heeft een aantal vragen over het misbruik en het oneigenlijk gebruik van de regeling die betrekking heeft op de gastouderopvang. De staatssecretaris stelt in haar brief dat er sprake is van oneigenlijk gebruik als de regeling zodanig wordt gehanteerd dat de combinatie van arbeid en zorg niet wordt ondersteund. Hoe vaak is sprake van oneigenlijk gebruik en op welke wijze wordt gehandhaafd? Mijn fractie is het eens met de definitie, maar verbindt daaraan de conclusie dat, als er gastouderopvang is door opa's, oma's, vrienden of buren die de combinatie van arbeid en zorg ondersteunen, er geen sprake is van oneigenlijk gebruik van de regeling. Onderschrijft de staatssecretaris deze conclusie? Met het onderschrijven daarvan zou zij het misverstand uit de wereld helpen dat de laatste tijd naar voren is gebracht: het oneigenlijke gebruik zou te maken hebben met het overschakelen door opa's en oma's van informele kinderopvang naar formele gastouderopvang. Een misverstand dat daaruit voortvloeit, is dat de forse groei van de uitgaven voor de kinderopvang alleen is ontstaan doordat opa's en oma's voor opvang worden betaald. Welk deel van de groei van 200% van de gastouderopvang heeft daarmee daadwerkelijk te maken?

Het is een illusie om te denken dat de forse groei van de uitgaven voor de kinderopvang alleen is ontstaan doordat opa's en oma's voor hun opvangwerk worden betaald. Het kan volgens mijn fractie niet waar zijn dat de kosten die verbonden zijn aan het succes van de Wet kinderopvang hoofdzakelijk op deze groep worden verhaald. De staatssecretaris heeft duidelijk gezegd wat zij verstaat onder oneigenlijk gebruik. Maar wat verstaat zij onder misbruik? Is het terrein waarop misbruik plaatsvindt breder dan dat van de gastouderopvang? Is er sprake van misbruik indien ouders verplicht worden om bij kinderdagverblijven meer uren af te nemen dan nodig? Hoeveel gevallen van misbruik zijn het afgelopen jaar geconstateerd?

De staatssecretaris schrijft in haar brief aan de Kamer dat zij de SIOD opdracht heeft gegeven om de Wet kinderopvang te toetsen aan risico's, misbruik en oneigenlijk gebruik. Waarom wordt er niet ook onderzoek gedaan naar gevallen van misbruik en oneigenlijk gebruik? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om misbruik tegen te gaan?

De kosten voor kinderopvang rijzen de pan uit als gevolg van de toegenomen vraag in totaliteit. Ik doel op gastouderopvang, buitenschoolse opvang en opvang door kinderdagverblijven. De staatssecretaris wil met een breder pakket aan maatregelen komen om het stelsel voor kinderopvang voor de langere termijn financieel houdbaar en voor ouders toegankelijk te houden. Wij wachten de besluitvorming daarover met belangstelling af en zullen het resultaat beoordelen op de voor ons belangrijke punten, te weten: keuzevrijheid en het vergoeden van de informele kinderopvang. Ik moedig de staatssecretaris aan om meer vaart te maken, omdat er op dit moment veel onrust is in het land. Het is belangrijk dat mensen zo snel mogelijk op hun gemak worden gesteld.

De fractie van de ChristenUnie heeft de keuzevrijheid van ouders altijd benadrukt als het gaat om de combinatie van arbeid en zorg. Zij vindt dat ouders de eerste verantwoordelijkheid en de eindverantwoordelijkheid hebben voor de opvoeding van hun kinderen. Daarbinnen moeten zij de ruimte hebben om eigen keuzes te maken. Daarbij past dat ouders niet alleen worden gecompenseerd als zij voor formele opvang kiezen, maar ook als zij voor een informele vorm kiezen. Aan het laatste is ook behoefte. Onderzoek onder moeders van jonge kinderen toont aan dat zij, als zij de zorg willen uitbesteden, vaak de voorkeur geven aan informele opvang door bekenden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In het coalitieakkoord is bepaald dat tweeverdieners die gebruik maken van informele kinderopvang een betere toegang tot financiële ondersteuning krijgen. Aan die afspraak zal de ChristenUnie het kabinet dan ook houden. Voor het bieden van werkelijke keuzevrijheid aan ouders en het betaalbaar houden van de totale kinderopvang pleiten wij voor een regeling die ook voorziet in tegemoetkoming voor de informele kinderopvang. Dat is nodig om aan de grote behoefte aan opvang door familie, buren en bekenden te voldoen en om de vorm van opvang simpel en betaalbaar te houden.

Terug naar het debat van vanavond. Gastouderopvang biedt een grote flexibiliteit voor ouders om hun kinderen op te laten vangen in een kleinschalige, huiselijke omgeving, ook in gebieden waar geen andere vormen van formele kinderopvang, zoals een kinderdagverblijf, voorhanden zijn. Voor daadwerkelijke keuzevrijheid is de vorm van gastouderopvang voor mijn fractie van groot belang. Voor de houdbaarheid van een gastouderregeling is het volgens mijn fractie van het grootste belang om de misstanden tegen te gaan. Voorkomen moet worden dat als gevolg van het succes van de Wet kinderopvang het kind met het badwater wordt weggegooid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik luister altijd geboeid als de ChristenUnie over keuzevrijheid spreekt. Ik heb een duidelijke keuze voor mevrouw Ortega-Martijn. Acht zij het acceptabel dat de kinderopvang duurder wordt en ouders meer gaan betalen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik vind dat een en ander financieel toegankelijk moet blijven voor iedereen. Wij moeten bekijken of het stelsel op lange termijn financieel houdbaar is. Daar staan wij voor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Die is vrij simpel. Mag wat de ChristenUnie betreft de kinderopvang duurder worden?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De ChristenUnie had in 2006 haar bedenkingen bij het aanpassen van de ouderbijdrage. Dat punt is voor ons in ieder geval bespreekbaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

...

De voorzitter:

U bent er niet tevreden mee? Toch is het een antwoord.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik heb overwogen om opnieuw te betogen waarom ook het plan om te sleutelen aan de succesvolle kinderopvang weer een slecht plan van het kabinet is. U kent mij uit de debatten over de schoolboeken en de maatschappelijke stage. Ook mijn collega's hebben zich niet onbetuigd gelaten in de debatten over de slechte plannen van dit kabinet op andere terreinen. Die plannen zorgen ervoor dat echt belangrijke zaken niet doorgevoerd kunnen worden omdat het geld op is. Denk aan het generaal pardon en de tal van belastingmaatregelen die het kabinet over ons uitstort. De staatssecretaris van belastingverhogingen kan het weten!

Ik ga het overduidelijke echter niet nog eens uitleggen. Dat zou een typisch geval zijn van zinloze luchtverplaatsing. Het wordt tijd dat de staatssecretaris mij op een bevredigende manier uitlegt waarom het een goed plan is om deze maatregel, die belangrijk is voor arbeidsmarkt, economie, kinderen en ouders, wegens succes terug te draaien. Het is toch het kabinet zelf die deze maatregel heeft genomen? Laat nu het enige positieve van dit kabinet, de kinderopvang, ook nog eens slachtoffer worden van de nivelleringsdrift en geldzucht van dit kabinet. Het is onbetrouwbaar beleid om een net lopende regeling te knijpen. De PvdA belooft kiezers gratis kinderopvang, maar maakt het niet waar. Sterker, de PvdA-staatssecretaris van kinderopvang wordt door de PvdA-minister van Financiën onderuitgehaald. Diezelfde PvdA zei eerder: kinderen eerst. Ouders dus niet, die kunnen bijlappen of thuis gaan zitten.

Ik hoor het partijleider Bos nog zeggen in verkiezingstijd. Herinnert men het zich nog? Dit land kan zoveel beter. Het kabinet gaat het er echter helemaal niet om dat het beter gaat in Nederland. Ik vind het dan ook niet gek dat mensen geen vertrouwen meer in de politiek hebben en dit kabinet afserveren met het cijfer 4. Ik heb er een hard hoofd in. Dit kabinet zit immers verstrikt in een wirwar van slechte kostbare plannen en komt daar niet meer uit. Het valt gewoon niet meer uit te leggen. Ik beperk mij daarom tot een aantal simpele vragen. Ik hoop dat ik daarop een helder antwoord krijg, in dit vierde debat over kinderopvang.

Ten eerste. Hoe verklaren de staatssecretaris en mevrouw Kraneveldt de draai van Wouter Bos? Hij was nota bene samen met de VVD-fractievoorzitter naamgever van de motie waarin om gratis kinderopvang werd gevraagd. Nu weigert hij deze succesvolle regeling te financieren.

Ten tweede. Hoe kan de PvdA zich hebben laten verrassen door de kosten van deze regeling? De berekeningen waren allang voorhanden. Dit bleek in de uitzending van EénVandaag waarin de heer Sweder van Wijnbergen, PvdA-prominent, daarover een boekje opendeed.

Ten derde. Kan mijn collega van de CDA-fractie uitleggen waarom arbeidsparticipatie en kinderopvang opeens geen relatie meer met elkaar hebben? De heer Balkenende heeft in ieder geval gesteld dat hij de indruk heeft dat die relatie er niet is, zoals blijkt uit de beantwoording van mijn vragen.

Ten vierde. Het CPB heeft vanmiddag bekendgemaakt dat de 2% geraamde groei in 2007 waarover staatssecretaris Dijksma sprak, niet van het CPB afkomstig is. Op welke wankele cijfers is het beleid dan wel gebaseerd? Nota bene de minister van Financiën heeft ondertussen toegegeven een enorme fout te hebben gemaakt in de raming; dit staat in de FEM Business die komende zaterdag verschijnt.

Ten vijfde. Is er al onderzoek gedaan naar de invloed van opa-en-omasubsidies? Wat heeft dit opgeleverd?

Tot slot de uitsmijter. Hoe kan het bestaan dat collega en PvdA-minister Plasterk morgenochtend met droge ogen aanschuift bij het eerste Nationale Werkende Moederdagontbijt – waar een award aan een werkende moeder wordt uitgereikt – terwijl de staatssecretaris en haar partijleider de kansen van diezelfde moeders om deel te nemen aan de arbeidsmarkt om zeep wil helpen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Werkelijk. Dan heeft de PvdA na anderhalf jaar modderen in het kabinet één doorslaggevend succes. Eindelijk slaagt een belangrijk programmapunt van de PvdA, de kinderopvang, en kan het rekenen op enthousiaste steun. En wat gebeurt er? De PvdA helpt haar eigen succes eigenhandig om zeep. En dat terwijl de PvdA met het succes van de kinderopvang goud in handen heeft om eens hard te onderhandelen met het CDA, bijvoorbeeld over de hypotheekrenteaftrek. Daaraan geven wij jaarlijks zo'n slordige 11 mld. uit, die vooral naar de hoogste inkomens gaat. Ik noem dit maar even om de "onbeheersbaarheid" van de kosten voor kinderopvang in proportie te plaatsen.

GroenLinks en de PvdA zijn altijd bondgenoten geweest in de strijd voor goede, goedkope en liefst gratis kinderopvang, en in strijd voor vrouwenemancipatie. Het is onverteerbaar wat dreigt te gebeuren. Na jaren vechten is er een goede regeling kinderopvang die effect sorteert. In 2006 en 2007 zijn 200.000 vrouwen met minderjarige kinderen aan het werk gegaan. In bijna 400.000 gezinnen wordt gebruikgemaakt van de kinderopvang, wat goed is voor de ontwikkeling van kinderen. Dat is een groot maatschappelijk en politiek succes. Maar omdat er op de korte termijn financiële problemen zijn, blijkt het succes juist de reden om de kinderopvang af te knijpen. Als er 350 mln. wordt bezuinigd op de gastouderopvang, dan houdt deze zo goed als op te bestaan. Het lijkt mij dan ook onzinnig om vanavond te praten over de kwaliteit van de gastouderbemiddeling. Het huis staat in brand en dan ga je niet de keuken schilderen. Als er 300 mln. wordt bezuinigd op de kinderopvangtoeslag, dan raakt dat alle inkomens. Ook de lagere, want anders krijg je het bedrag van ze lang zal ze leven niet bij elkaar. Het CDA wil de lagere inkomens ook helemaal niet ontzien.

Vooralsnog lijken de middeninkomens het eerst de klos. Ik herinner mij levendig dat Jacques Tichelaar nog geen jaar geleden een koopkrachtverlies van € 4 voor de middeninkomens onaanvaardbaar vond. Als deze bezuiniging wordt doorgevoerd, kunnen de anderhalfverdieners rekening houden met een verlies van 30 keer € 4 oftewel zo'n € 120 per maand, en dat alleen omdat je als hardwerkende jonge ouder gebruikmaakt van een hard bevochten en duur beloofde basisvoorziening. Dat dit binnen zo korte tijd weer wordt ingeperkt, grenst voor GroenLinks aan onbehoorlijk bestuur. Bovendien, je sluit de scholen ook niet omdat te veel kinderen er gebruik van maken. Je schaft de huisarts niet af omdat er te veel zieken zijn.

De bezuiniging is aangekondigd, maar nu moet iedereen tot september op zijn nagels bijten voordat bekend is wie het hardst getroffen wordt. Eén ding is duidelijk: de werkgevers zullen het niet zijn, want hun wordt de hand boven het hoofd gehouden. De staatssecretaris is de laatste dagen niet van de beeldbuis te slaan, zonder daarbij ook maar enige duidelijkheid te geven. Het is een loze belofte dat het niet slechter wordt dan in 2006, zoals vanavond op het journaal was te horen. Hoezo? Vallen de bezuinigingen lager uit? Is de staatssecretaris misschien vergeten dat de situatie in 2006 juist de reden was om in te grijpen en dat de kinderopvang toen veel te duur en ontoegankelijk was? Ik vind het eerlijk gezegd schokkend om staatssecretaris Dijksma nu het verhaal van minister De Geus te horen verkopen, terwijl Wouter Bos destijds dat verhaal van De Geus keihard en terecht aanviel. De PvdA wilde in 2006 600 mln. extra investeren in de kinderopvang. Met lege bezweringen neemt de staatssecretaris de onrust niet weg.

GroenLinks heeft in krap een week tijd 37.000 handtekeningen opgehaald. Vandaag en gisteren kreeg ik meer dan 800 mails binnen van bezorgde ouders die gebruikmaken van de gastouderopvang. De staatssecretaris moet vandaag voor de fractie van GroenLinks dan ook meer duidelijkheid geven. Hoezo hoeven mensen geen € 1400 te betalen? Hoezo zou het bedrag beperkt blijven tot € 350? Hoe je ook rekent, met € 350 krijg je een bezuinigingsbedrag van 650 mln. bij lange na niet bij elkaar. Kan de staatssecretaris garanderen dat het geen € 1400 wordt? Wat doet zij als het wel oploopt tot zo'n kapitaal bedrag? Verbindt zij daaraan dan consequenties?

Vindt de staatssecretaris € 1200 of € 1000 of € 800 dan wel aanvaardbaar? Of € 350? GroenLinks vindt dit niet aanvaardbaar. De GroenLinksfractie verzoekt de regering dringend om te zoeken naar een alternatief voor de bezuiniging op de kinderopvang, bijvoorbeeld door de gratis schoolboeken te schrappen – dat levert 300 mln. op – of de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken, wat grofweg 1 mld. oplevert. Ik overweeg om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

GroenLinks is helder: handen af van de kinderopvang.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. De aanleiding voor het debat dat wij vanavond houden, was een uitzending van Radar op 21 of 22 april, waarin misbruik en oneigenlijk gebruik van de gastouderopvang helder aan het licht werden gebracht. Wij hebben aan de staatssecretaris een brief gevraagd om hierover helderheid te verschaffen en antwoord te geven op de vraag welke maatregelen zij precies zal nemen om een einde te maken aan het misbruik en het oneigenlijk gebruik. Deze brief hebben wij vandaag ontvangen. Wij hebben daarnaar gekeken. Over dat onderdeel hebben wij nog wel enkele vragen.

De staatssecretaris geeft in deze brief nadrukkelijk aan dat in de aanpak van oneigenlijk gebruik en misbruik op basis van het convenant en op basis van de inspectie in de afgelopen periode best het een en ander verbeterd had kunnen worden. Er zijn op dit moment al mogelijkheden voor de inspectie om in te grijpen. Hoe vaak heeft de staatssecretaris al echt kunnen ingrijpen of in feite ingegrepen als het gaat om misbruik of volgens haar oneigenlijk gebruik? De staatssecretaris geeft zelf aan dat van oneigenlijk gebruik sprake is als de kinderopvang of de gastouderopvang niet benut wordt om activiteiten te ontplooien, hetzij op de arbeidsmarkt, hetzij voor de toeleiding naar de arbeidsmarkt. Dat verstaat zij onder oneigenlijk gebruik. Ook wat ons betreft is dat de definitie die gehanteerd zou moeten worden. Hoe wilt u ervoor zorgen dat het oneigenlijke gebruik in de toekomst ook werkelijk teruggedrongen wordt? Oneigenlijk gebruik is volgens ons niet datgene wat voorheen de informele kinderopvang genoemd werd. Daarbij sluit ik aan bij hetgeen mevrouw Ortega-Martijn zojuist naar voren bracht. Dit is in feite het debat waarover wij het vanavond in belangrijke mate over zouden hebben.

Voordat anderen ongetwijfeld naar de interruptiemicrofoon lopen, snijd ik het tweede onderwerp aan. Wat vindt u precies van hetgeen op dit moment op tafel ligt? Op dit moment ligt er volgens mij nog helemaal niets op tafel aan plannen die het kabinet naar voren zou brengen om de kosten beheersbaar te maken.

Op dit moment is 1,2 mld. geprognosticeerd. Uiteindelijk, als er helemaal niets gedaan wordt, zullen wij dit bedrag van 1,2 mld, ergens anders vandaan moeten halen. Wij wachten met belangstelling de plannen van het kabinet af die straks, met Prinsjesdag, naar voren zullen komen. Ik hoop dat wij daarvan wellicht iets eerder kennis mogen nemen. Wij zullen deze plannen toetsen aan de hand van drie criteria.

Het eerste criterium is dat wij vinden dat de vrije keuze van ouders recht overeind moet blijven. Dit betekent dat ouders de keuze moeten kunnen maken tussen de formele opvang, de kindercrèches en de kinderopvangmogelijkheden, de gastouderopvang en datgene wat voorheen de informele opvang was en tegenwoordig via de gastouderbureaus geformaliseerd is. Wij vinden dat deze keuze recht overeind moet blijven en dat ouders in staat moeten worden gesteld om deze keuze zelf te maken.

Ook willen wij kijken naar de koopkrachteffecten en de inkomenseffecten van wat wordt voorgesteld. Wij vinden dat er een evenwichtige inkomensverdeling zou moeten zijn. Deze inkomensverdeling betekent wat ons betreft dat iedereen iets zal moeten gaan betalen. Wij willen zeer nadrukkelijk bekijken of een evenwichtige inkomensverdeling overeind blijft.

Wij denken ten slotte dat ook moet worden gekeken naar de bijdrage die werkgevers in hun rol zouden kunnen betalen om ervoor te zorgen dat de kinderopvang betaalbaar blijft en dat wij in 2011 en daarna een duurzame oplossing hebben voor de kinderopvang.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Van Dijk vindt een verhoging van de bijdrage voor de kinderopvang voor ouders eigenlijk wel bespreekbaar. Hoe staat het dan met de arbeidsparticipatie van met name vrouwen en het feit dat het CDA altijd heeft gezegd dat zo veel mogelijk mensen de arbeidsmarkt moeten opgaan?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik zou u dan willen vragen of u aan mij kunt vertellen, op basis van wetenschappelijke publicaties, modellen of wat dan ook, dat onomstotelijk is aangetoond dat wanneer je een maatregel treft in de kinderopvang, dit een-op-een terugkomt in de verhoging van de arbeidsparticipatie. Er is op dit moment geen enkel onderzoek dat dit haarfijn kan aantonen. Ik wacht met belangstelling de plannen af die het kabinet straks op tafel zal leggen. Wij zullen kijken naar de inkomenseffecten en ook naar de effecten op de arbeidsparticipatie die eruit naar voren komen. Daarna zullen wij een definitieve afweging maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb in mijn bijdrage gerefereerd aan een uitspraak van het CPB. Het CPB geeft aan dat 10.000 vrouwen zullen afhaken als kinderopvang duurder wordt. Dit betekent dat er 10.000 mensen minder belasting afdragen. Hoe kan de heer Van Dijk dus staande houden dat dit geen effect heeft op de arbeidsparticipatie van vrouwen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Misschien kunt u mij dan aangeven met welke verhoging het CPB exact gerekend heeft. Hebben zij gerekend met een verhoging van € 1400 per maand? Hebben zij gerekend met een verhoging van € 1000 per jaar? Hebben zij gerekend met een verhoging van om en nabij de € 100 per jaar? Wat mij betreft zijn dit wat onbestemde gegevens. Ik vind uw vraag daarom heel erg ongenuanceerd. Ook is uw conclusie op basis van het CPB-rapport eerlijk gezegd niet echt fair.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik dacht al dat het CDA hiermee zou komen. Minister-president Balkenende zei ook al dat de relatie tussen arbeidsparticipatie en kinderopvang wel meevalt. Ik draai de vraag even om. De heer Van Dijk zegt dat er geen bewijs voor bestaat dat de arbeidsparticipatie is verhoogd door de kinderopvang. Mag ik dit omdraaien? Waardoor zijn volgens het CDA zoveel meer vrouwen op de arbeidsmarkt gekomen? Waaraan heeft dat volgens de heer Van Dijk gelegen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij heeft dat te maken met het in de afgelopen jaren gevoerde beleid, dat ertoe geleid heeft dat de economie geweldig is gaan groeien en dat de arbeidsmarkt geweldig is aangetrokken, waardoor er heel veel meer mensen, zowel vrouwen als mannen, op die arbeidsmarkt zijn terechtgekomen. Daardoor is er een veel hogere arbeidsparticipatie ontstaan. Dat is dus niet een-op-een toe te leiden naar wat er in de kinderopvang zit, maar heeft ook in belangrijke mate te maken met de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en in de economie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik ben het natuurlijk van harte met u eens dat het CDA en de VVD het in het vorige kabinet uitstekend hebben gedaan en dat zij de economie zo'n impuls hebben kunnen geven. Maar in 2004 zakte de economie wat in en toen zorgde dat ook niet voor verandering.

Uit onderzoek blijkt dat veel meer vrouwen na geboorte van het eerste kind aan het werk zijn en dat ook veel minder vrouwen na geboorte van een kind stoppen met werken; dat zijn de feiten en niet de rekenmodellen van het CPB. Dit betekent dat zomaar 50.000 vrouwen meer aan het werk zijn. Als u zegt dat dit niet komt door de gunstige voorzieningen in de kinderopvang, dan weet ik niet hoe u dat verder kunt verklaren.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U beheerst elke keer weer uitstekend de kunst om te parafraseren wat ik nu precies gezegd heb. Volgens mij heb ik zeer nadrukkelijk aangegeven dat het niet een-op-een kan worden toegerekend naar hetgeen in de kinderopvang zit. Het heeft te maken met de economische groei en met het aantrekken van de arbeidsmarkt. Dat zijn de verklaringen die ik ook heb gegeven, naast het feit dat er kinderopvangvoorzieningen zijn. Er zijn meerdere factoren die dat bepalen.

Het enige dat u probeert mij in de mond te leggen, is dat ik ontken dat er ook maar enige relatie bestaat. Ik probeer u daarentegen duidelijk te maken dat de kinderopvang inderdaad misschien een bijdrage heeft geleverd, maar dat de allergrootste factoren zijn het geweldig aantrekken van de arbeidsmarkt en de geweldige economische groei.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De PvdA-fractie is in een aantal opzichten overduidelijk geweest. Zij heeft gezegd dat de laagste inkomens moeten worden ontzien. Is de CDA-fractie dat met de PvdA-fractie eens?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb net heel nadrukkelijk aangegeven dat het voor de CDA-fractie gaat om een evenwichtige inkomensverdeling. Voor ons betekent dat iedereen iets zal moeten bijdragen. Wellicht moeten de hogere inkomens iets meer bijdragen dan de lagere inkomens, maar iedereen moet iets bijdragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dat betekent dan bijvoorbeeld ook dat voor de CDA-fractie alleenstaande moeders die de afgelopen jaren uit de bijstand zijn gekomen om nu voor het eerst aan het werk te gaan, kunnen rekenen op een forsere bijdrage aan de kinderopvang?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Zij kunnen rekenen op een iets hogere bijdrage aan de kinderopvang. Ik kies mijn eigen woorden. U spreekt van forsere; het is natuurlijk onzin wat u zegt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat u het bezuinigingsbedrag niet kent. Hoe kunt u dan zeggen dat het maar iets zal zijn? Wellicht gaat het om een bedrag van € 20 tot € 30 per maand? Dat weet u niet.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat weet ik inderdaad niet, maar u veronderstelt dat mensen die uit de bijstand komen en net weer aan het werk zijn gegaan, een forse bijdrage aan de kinderopvang moeten betalen. Anders gebruikt u de vergrotende trap van "fors" niet.

Ik wil echter aangeven dat het inderdaad om een iets hogere bijdrage gaat. Dat kan de consequentie zijn van de plannen die misschien worden uitgewerkt in de komende periode.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, voordat u wegloopt, moet mij even van het hart dat u een ster bent in het geven van niet-gesloten antwoorden. U stelt een vraag terug. Dat is niet handig voor het debat. Het is wel uw professie, om het maar zo te zeggen. U hebt in ieder geval een uitdagende opmerking in de richting van mevrouw Koşer Kaya gemaakt. Ik geef haar de ruimte nog één vraag te stellen. Ik verzoek u, daarop een gesloten antwoord te geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Dank u wel. Ik zal proberen een zo kort mogelijke vraag te stellen.

De voorzitter:

Dat was de afspraak.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Inderdaad. De heer Jan Jacob van Dijk stelt dat wat de CDA-fractie betreft, ouders moeten gaan meebetalen aan de kinderopvang. Het is hem niet duidelijk hoe hoog die bijdrage wordt. Hij zegt dat dit mede wordt veroorzaakt door het feit dat er geen onderzoek is waaruit blijkt dat die arbeidsparticipatie toeneemt vanwege het feit dat de kinderopvang goedkoper is geworden.

Stel nu dat er een onderzoek komt waaruit blijkt dat de toename van de arbeidsparticipatie wel degelijk te maken heeft met de goedkope kinderopvang. Zegt de heer Van Dijk dan nog steeds dat wat de CDA-fractie betreft de ouders meer moeten betalen dan nu het geval is?

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, dat was uw vraag. Het woord is aan de heer Jan Jacob van Dijk om af te ronden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij worden mij weer woorden in de mond gelegd die ik niet gezegd heb. Ik heb namelijk niet gezegd dat er pas extra betaling van ouders mag komen aan de kinderopvang, op het moment dat er sprake is van een hogere arbeidsparticipatie. Die woorden heeft mevrouw Koşer Kaya net in mijn mond gelegd. Zij zegt mij dat de CDA-fractie zou hebben gesteld dat wanneer er sprake is van een hogere arbeidsparticipatie het terecht zou zijn om een hogere bijdrage van de ouders te vragen. Het enige wat ik heb gezegd, is dat ik graag het eerste onderzoek wil zien waarin helder wordt aangetoond dat de hogere arbeidsparticipatie van vrouwen alleen maar veroorzaakt wordt door de kinderopvangvoorzieningen, Vervolgens heb ik nadrukkelijk duidelijk gemaakt dat wanneer er straks plannen op tafel liggen, mijn fractie die zal toetsen aan een aantal criteria. Een daarvan is een evenwichtige inkomensverdeling. Deze elementen heeft mijn fractie naar voren gebracht.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, u hebt antwoord gegeven in de zin van "dit heb ik al eerder gezegd". Kunt u ook nog antwoord geven op de "stel nu dat"-vraag van mevrouw Koşer Kaya?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wat dat betreft ga ik gelukkig over mijn eigen antwoorden, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Dat weet ik. Daarom doe ik een poging.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Gelukkig. Volgens mij heb ik in mijn antwoord aan mevrouw Koşer Kaya impliciet zeer nadrukkelijk gevraagd om te komen met een rapport waarin een-op-een wordt aangetoond dat de geweldige toename van de arbeidsparticipatie van vrouwen op de arbeidsmarkt alleen maar veroorzaakt wordt door de kinderopvangvoorzieningen. Als dat gebeurt, ben ik bereid over andere dingen te gaan praten.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé, heeft u een vraag over dit punt of over een nieuw punt?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb een vraag over het vorige punt. De heer De Nerée, een collega van de heer Van Dijk, heeft gezegd dat er alleen maar sprake kan zijn van een verhoging van de kosten van de kinderopvang als het evenwichtig verdeeld is. Maak ik nu uit de woorden van de heer Van Dijk op dat hij dan gewoon de rekening bij de hogere inkomens neerlegt en dat hij daarmee namens de CDA-fractie meedoet aan de linksnivellerende agenda van dit kabinet?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij heb ik in een ander debat gestaan dan waar mevrouw Dezentjé nu staat. Ik heb volgens mij zeer nadrukkelijk duidelijk gemaakt dat het moet gaan om een evenwichtige inkomensverdeling en dat wat ons betreft de rekening niet volledig bij de hogere inkomens neergelegd moet worden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat wilde ik u nog even horen zeggen. Dank u wel.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nou ja, goed. Laat maar.

De voorzitter:

Dat is niet echt een fatsoenlijk einde van uw betoog, mijnheer Van Dijk! "Laat maar" horen wij in de Kamer niet graag.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Vandaag spreken wij in principe over onwenselijke ontwikkelingen in de gastouderopvang naar aanleiding van de uitzending van het TROS-programma Radar van 21 april. Het gaat natuurlijk ook over de toekomst van de kinderopvang. Als ik daarover al niet zelf iets zou zeggen, zouden er ongetwijfeld interrupties vanuit de zaal volgen.

Ik begin met de directe aanleiding van dit debat. Goede gastouderopvang voorziet in een behoefte bij ouders die ervoor kiezen om hun kind te laten opvangen in een kleinschalige, wat meer persoonlijke omgeving. Soms is er in de nabije omgeving geen kinderopvang beschikbaar, omdat men bijvoorbeeld op het platteland woont. Mijn fractie wil de gastouderopvang dus niet afschaffen, laat ik daar meteen helder over zijn. Wel vinden wij het eerlijk om te kijken naar oneigenlijk of onbedoeld gebruik van de gastouderregeling. Er zijn uitstekende gastouderbureaus die prima kwaliteit leveren. Er zijn echter ook misstanden bij gastouderbureaus. Sommige bureaus verdienen veel geld maar stellen er soms weinig dienstverlening tegenover. Zij verzuimen om toe te zien op de kwaliteit en veiligheid van de opvang of gaan voor het snelle geld in plaats van voor de beste kwaliteit. Daar moet iets aan gebeuren. De kwaliteitseisen zijn onlangs met onze instemming aangescherpt. De staatssecretaris bevestigt in haar brief van gisteravond nog maar eens dat zij strenger toezicht zal houden en strenger zal handhaven. Dat vinden wij een prima zaak. Wij hopen dat de staatssecretaris snel met informatie kan komen of de beelden in Radar incidenten zijn, of dat meer bureaus er met de pet naar gooien. Goed onderzoek naar bestaande praktijken lijkt ons dus zeer zinvol. Wij hebben wel nog een paar korte vragen. Zijn de bureaus uit de uitzending van Radar na de uitzending gecontroleerd? Het is namelijk bekend wie het zijn. Welke middelen hebben gemeenten nu al om te handhaven en waarom heeft men dat tot nu toe dan niet naar behoren gedaan? Zijn er überhaupt boetes opgelegd aan gastouderbureaus? Is er ooit eentje gesloten? Kortom, wat gaat de staatssecretaris extra doen om ervoor te zorgen dat er nu wel gehandhaafd wordt? Aanscherpen is leuk, maar je moet het wel echt doen!

Mijn volgende punt betreft de toekomst van de gastouderopvang. Wij begrijpen dat de staatssecretaris de komende maanden in het kabinet zoekt naar oplossingen om de kinderopvang ook in de toekomst betaalbaar en toegankelijk te houden. Het kabinet is nu aan zet, om oplossingsrichtingen te verkennen en scenario's door te berekenen. Wij laten de spreekwoordelijke kip dus broeden, maar men kent uit eerdere debatten de inzet van de PvdA-fractie. Die is en blijft dat de kinderopvang met name voor de inkomensgroepen die dat steuntje het hardste nodig hebben betaalbaar en toegankelijk blijft. Wij willen absoluut niet dat de arbeidsparticipatie van vrouwen, die nu gestaag omhoog gaat, stagneert.

Als ik nog even inzoom op de brief van gisteren van de staatssecretaris, lees ik dat zij het systeem van gastouderopvang wil hervormen. Wij wachten nadere voorstellen daaromtrent af en zullen die dan op de voor ons belangrijke ijkpunten beoordelen. Wij delen daarbij met de staatssecretaris de opvatting dat de arbeidsparticipatie van vrouwen leidend is. Daarvoor hebben wij de kinderopvang georganiseerd: om werk en zorg goed te kunnen combineren. De staatssecretaris zegt letterlijk in haar brief dat de positieve kanten van de Wet kinderopvang, waaronder keuzevrijheid van ouders, behouden moeten blijven; ongewenste neveneffecten moeten worden beëindigd. Dat zijn de woorden van de staatssecretaris in haar brief. Wij hebben er vertrouwen in dat het kabinet deze woorden ook zal waarmaken.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik hoor mevrouw Kraneveldt nu zeggen dat zij van mening is dat de inkomens die een steuntje in de rug nodig hebben daarop moeten kunnen blijven rekenen. Kan zij aangeven waar voor haar de grens ligt? Over welke inkomens heeft zij het?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

In de media zijn de afgelopen weken diverse keren modaal genoemd, bijvoorbeeld anderhalf tot twee keer. Als het kabinet met oplossingsrichtingen komt, willen wij goede doorberekeningen zien. Als al iets aan de oudertabel wordt gewijzigd, wat betekent dat dan voor de verschillende groepen inkomens? Het zou voor ons onacceptabel zijn als net de groep werd gepakt waarvoor het kwartje nu nog naar werk omvalt, maar straks naar "wij houden er maar mee op" zou omvallen. Een keiharde eis is dat dit niet gebeurt. Wij willen dat de arbeidsparticipatie door vrouwen, die er juist in die groepen de afgelopen jaren bij gekomen is, weer zou omvallen. Je kunt goochelen met € 1400, € 300 of € 20. Ik kan het macro-economisch niet overzien. Ik verwacht van het kabinet goede doorrekeningen daarover. Wij zullen de plannen van het kabinet daarop kritisch beoordelen. Of het anderhalf of twee keer modaal moet zijn, kan ik niet beoordelen. Nu krijgen echter ouders met een totaal gezinsinkomen van € 130.000 nog steeds een tegemoetkoming voor de kosten van de kinderopvang. Wij willen dan eerst naar de hogere inkomens kijken, waar mensen echt wel een paar tientjes meer kunnen missen. Laat de laagste inkomens, die het het hardst nodig hebben, en de middeninkomens ongemoeid. Dat zou onze inzet zijn. Wij verwachten goede doorrekeningen, want aan speculaties hebben wij niets. Er worden allerlei bedragen genoemd. Het is aan het kabinet om een goed inzicht te verschaffen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik heb vandaag een citaat van mevrouw Kraneveldt voorbij zien komen over drie keer modaal, € 90.000. Daarboven zou het niet meer uitmaken. Neemt zij daar nu weer afstand van? Zij zegt dat zij nu geen bedragen wil noemen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik heb gereageerd op de norm van anderhalf of twee keer modaal. Ik heb gezegd dat juist in die groepen vrouwen in de afgelopen jaren de beslissing hebben genomen om te gaan werken. Die mensen hebben geen slecht inkomen, maar het is geen vetpot. Als je daar flink ingrijpt, is er de kans dat voor die vrouwen het kwartje net de andere kant op valt. Dat zouden wij niet acceptabel vinden. Wij denken eerder aan wat meer keren modaal dan die anderhalve keer.

Het hangt heel erg af van de inkomenssituatie van een gezin. Welke kosten heeft het nog meer? Dat bepaalt hoe de toeslag uiteindelijk uitvalt. Die berekeningen willen wij heel goed zien. Wij willen scenario's zien van de betekenis voor bepaalde groepen van bepaalde ingrepen. Het kabinet zou met plannen komen, maar er ligt nog niets. Wij willen die plannen goed kunnen beoordelen. Voor ons is de bottom line duidelijk: niet minder vrouwen aan het werk en ook niet minder mannen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voor mevrouw Kraneveldt is anderhalf keer modaal kennelijk een groep waar niet aan gekomen mag worden.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Die lijkt mij in de gevarenzone te zitten. Je moet heel goed uitkijken hoe het daarvoor uitpakt. Ik ga niet vooruitlopen op wat het kabinet van plan is. De heer Van Dijk zei terecht dat er nog geen plannen of maatregelen zijn. Er is wel veel reuring. Natuurlijk, hoe eerder een ouder weet waar hij of zij in de toekomst aan toe is, des te beter. Daarover ben ik het zonder meer met mevrouw Langkamp eens, maar juist voor die groepen van anderhalf tot twee keer modaal moet men heel goed bekijken en met goede cijfers laten zien wat het betekent. Die houden wij zeer kritisch in de gaten.

De voorzitter:

Ik zie dat er verwarring is. Ik heb in het begin gezegd: u hebt drie interrupties en een interruptie bestaat voor mij uit een vraag en een afrondende vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

De conclusie die ik moet trekken uit het betoog van mevrouw Kraneveldt is toch dat alle inkomenscategorieën boven anderhalf keer modaal meer kunnen gaan betalen. Dat is nagenoeg zeker. Dat accepteert zij dus.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Dan heeft de heer Van der Vlies selectief geluisterd. Ik heb gezegd dat anderhalf à twee keer modaal de afgelopen weken veel is genoemd in de media en dat dat voor ons nu juist de groepen zijn waarbinnen het heel nauw luistert. Als het kabinet dus met plannen zou komen om bij die groepen in de oudertabel in te grijpen, gaan wij kijken of dat betekent dat voor die vrouwen de arbeidsparticipatie omlaag gaat. Dat is voor ons een keihard punt. Als blijkt dat je daar niet moet ingrijpen, moet je daar niet ingrijpen. Ik zeg dus niet: wij gaan het meteen met anderhalf tot twee keer modaal doen. Ik heb gezegd: dat vinden wij nu zo'n groep waarvoor het heel nauw luistert of je daarin iets moet doen of niet. Als wij in de toekomst constateren dat dat niet de groepen zijn waarvoor je iets aan de oudertabel moet veranderen, omdat dan de arbeidsparticipatie omlaag gaat, dan zullen wij daarmee niet akkoord gaan. Wij wachten een heel goede berekening van het kabinet af. Wij verwachten dat het kabinet daarmee ook zal komen, zodat wij dit goed kunnen beoordelen en niet op speculatie hoeven af te gaan.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies afrondend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp dat mevrouw Kraneveldt de voorstellen wil afwachten, maar zij wil te veel tegelijk. Zij wil de voorstellen afwachten. Zij wil markeren waar voor haar de gevarenzone zich bevindt. Boven die gevarenzone zal er dus het een en ander aan extra kosten voor mensen ontstaan. Dat kan zij niet wegwassen, dat zegt zij impliciet. Daaronder wil zij het bezien. Dat is haar goed recht, maar nu de uitspraken die haar fractie heeft gedaan in de verkiezingscampagne. Daarvan gaat zij wel heel ver af en daarover heb ik haar nog niet gehoord. Dat was de kern van mijn eerste interruptie.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat is prima, dan kan ik die ook beantwoorden. Wij willen niet te veel tegelijk, wij willen zorgvuldige oplossingen van het kabinet, zorgvuldig doorgerekende scenario's die wij op hun merites of misschien wel op hun niet goede aspecten kunnen beoordelen. Die wachten wij af. Het probleem van de overschrijding is groot. Het gaat niet om een paar tientjes, het gaat om honderden miljoenen. Dan mag je ook van het kabinet verwachten dat men naar zorgvuldige oplossingen zoekt die houdbaar zijn en niet even voor dit jaar gelden, maar ook voor de komende jaren. Wat dat betreft vind ik dat wij het kabinet de tijd moeten gunnen om tot goede afwegingen te komen. Wij zullen dat kritisch bekijken.

Wat die verkiezingsbeloften betreft: wij allemaal, alle partijen in deze Kamer, hebben verkiezingsprogramma's. Daarin zetten wij wat wij idealiter met Nederland zouden willen als wij het voor het zeggen hadden. Wij weten allemaal dat je op het moment dat je aan een coalitietafel aanschuift met elkaar tot afspraken moet komen. Geen enkele partij in Nederland heeft hier ooit de meerderheid gehad en kon alles doen wat zij wilde. Er zijn partijen die zelfs niet eens aan de onderhandelingstafel zijn verschenen, mevrouw Halsema bijvoorbeeld. Dan doe je helemaal niets aan je eigen verkiezingsprogramma. Wij nemen daarvoor onze verantwoordelijkheid. Ik doe niets, maar dan ook helemaal niets af aan de verkiezingsbeloften van de Partij van de Arbeid. Wij strijden al sinds jaar en dag voor betaalbare opvang.

Onze langetermijnvisie is absoluut dat wij willen dat kinderopvang zo vanzelfsprekend en zo betaalbaar is, dat die gewoon gratis is, dat je die als basisvoorziening voor ten minste drie dagen in de week voor alle kinderen beschikbaar maakt. Een groot ideaal is heel groot en dat houden wij ook. Soms moet je dat bereiken met stappen. Soms is een stap iets kleiner dan je zou willen, maar met de PvdA in dit kabinet zijn er wel honderden miljoenen meer voor de kinderopvang beschikbaar. Alleen hebben wij nu te maken met het reële feit dat de kinderopvang zo succesvol is – wij zijn daar zeer trots op en doen daaraan niets af – dat wij daarmee wel iets moeten. Wij kunnen dat niet op zijn beloop laten, want de overschrijding kan ook tot 1 mld. oplopen. Het is dus niet gek dat wij kijken wat wij moeten doen. Maar nogmaals, het kabinet is aan zet en wij zullen de plannen van het kabinet op een aantal ijkpunten heel zorgvuldig en kritisch bekijken.

De voorzitter:

Dit is uw tweede interruptie, mijnheer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarvan ben ik mij bewust, want ik onderwerp mij volstrekt aan uw leiding. Daarover hoeft u niet onrustig te worden.

De redenering die u hanteert, kan ik volgen. Ik vind ook dat de uitgaven op dit punt beheersbaar moeten zijn. Ze kunnen van mij wel een tandje lager. Dat heb ik u al uitgelegd. U herinnert zich ook wel dat dit steeds onze stelling is geweest.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat weet ik.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar goed, de feitelijkheid zie ik onder ogen. Wij kunnen niet met de armen over elkaar blijven zitten; dat erken ik ook wel. Maar u beroept zich nu op de belofte in de verkiezingscampagne en het feit dat u in onderhandelingen bepaalde beloften niet kunt nakomen. Maar dat is hier niet aan de orde. Dit is niet het resultaat van onderhandeling; dit is het resultaat van succes van een beleidsmaatregel. Dat is heel wat anders. Nu gaat het om de beheersbaarheid met de consequentie dat het voor nogal wat tweeverdieners duurder wordt. Laten wij nuchter zijn, daar komt het straks op neer. Dat is contrair aan wat u de burgers in de verkiezingscampagne hebt voorgehouden.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat zie ik anders. De mensen weten dat de PvdA al sinds jaar en dag strijdt om de kinderopvangvoorzieningen te verbeteren en uit te breiden. Dat hebben wij ook in de kabinetsonderhandelingen voor deze formatie gedaan. Het heeft niet voor niets geresulteerd in een flinke investering in de kinderopvang. Maar de problemen zijn reëel: er is een groot succes en dat betekent overschrijding. Dan moet je er in alle redelijkheid naar kijken waar je die groei enigszins beheersbaar kunt houden, maar voor de lange termijn streven wij nog steeds naar kinderopvang als basisvoorziening. Als het maar enigszins mogelijk is, proberen wij dat steeds een stapje dichterbij te brengen. Het is ook de verantwoordelijkheid van het kabinet om te kijken waar niet goed is geraamd en waar de oplossingen zitten. Ik heb u onze ijkpunten gegeven. Het zijn voor ons heel belangrijke punten waaraan wij het kabinetsbeleid zullen afmeten. Daar doe ik niets aan af. Het is in de afgelopen debatten ook heel helder geweest dat wij daarvoor staan. Daar mag u ons aan houden.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, uw laatste interruptie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb goed naar mevrouw Kraneveldt geluisterd. Ik moet toch constateren dat een zeer principieel punt voor de PvdA op dit moment van de baan is, te weten gratis kinderopvang. Ik begrijp natuurlijk dat, als je in een kabinet zit, je soms levert en soms neemt. Maar als het zo'n principieel punt is, als je slogan"kinderen eerst" is, als je in je eigen programma zegt dat kinderopvang gratis moet worden en het dan loslaat, dan lijkt het mij wel degelijk een zwaar punt en uw partij aan te rekenen.

En nu die anderhalf modaalverdieners. Die laat u namelijk ook in de kou staan. Wie zijn dat namelijk? Dat zijn de verpleger en de agent bijvoorbeeld die samenwerken, die ongeveer € 45.000 en iets meer verdienen. Die laat u in de steek. Die krijgen voorlopig van de PvdA niet een duidelijk antwoord, want de PvdA zegt: wij wachten gewoon af wat dit kabinet aan berekeningen naar voren brengt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Om maar meteen met het laatste te beginnen: die groep laten wij juist niet in de steek. Daarom heb ik net gezegd dat juist in die groep van anderhalf, twee keer modaal het heel nauw luistert of je daar iets doet of niet. Als dat negatieve gevolgen heeft voor de arbeidsparticipatie van vrouwen en mannen in die inkomensgroepen, dan zullen wij daar niet mee akkoord gaan. Dat is voor ons heel helder. Wij laten die mensen dus helemaal niet in de steek. Integendeel, wij passen heel goed voor hen op. De inzet van de PvdA-fractie is in de afgelopen debatten en ook nu weer heel helder. U hebt net gehoord waarop wij kabinetsplannen, die goed beredeneerd moeten zijn, zullen beoordelen. Wij zullen kritisch bekijken welk effect het heeft voor bepaalde inkomensgroepen. Wat dat betreft, staat de PvdA-fractie hier pal voor de inkomensgroepen die dat het hardste nodig hebben. Ik vind het verantwoord om te zeggen: als wij al iets aan de oudertabel doen, kijk dan naar de hogere inkomens, die soms nog heel veel terugkrijgen, ook voor het tweede, derde en vierde kind terwijl zij best een paar tientjes extra zouden kunnen betalen. Heel veel mensen die ons mailen, zeggen: wij begrijpen ook heel goed dat de sterkste schouders iets meer lasten kunnen opbrengen.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, afrondend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

D66 heeft keihard gewerkt voor het mogelijk maken van de werkgeversverplichting om de betaalbaarheid te garanderen. Uw partij heeft keer op keer tegen mijn moties op dit punt gestemd. Toen was het probleem niet zozeer dat de lagere inkomens heel erg moesten betalen, want dat was 19 eurocent per uur. Het ging met name om de middeninkomens, net daarboven en hogere inkomens die kinderopvang gewoon niet konden betalen. Juist voor die mensen hebben wij ervoor gezorgd dat de betaalbaarheid ook gegarandeerd was.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

En nu zegt u dat deze mensen moeten wachten op een berekening en dat ze nu nog geen helder antwoord kunnen krijgen van de PvdA.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik denk dat het antwoord dat ik gegeven heb namens de PvdA-fractie heel helder is. Ik heb duidelijk aangegeven wat onze inzet zal zijn en waar wij de kabinetsplannen, waarvan wij nog niet weten hoe die er uit komen te zien, op beoordelen. Het gaat om grote bedragen, hetgeen betekent dat er zorgvuldige besluitvorming moet plaatsvinden, zowel in het kabinet als hier. Dat betekent niet dat je dat volgende week op orde hebt. Ik ben het met u eens dat je bepaalde groepen zo snel mogelijk uitsluitsel moet geven. Dus alles wat sneller kan, zou ik toejuichen maar het gaat ook om een goede en houdbare oplossing voor de toekomst. Ik heb de afgelopen dagen in de media en een aantal weken geleden in een spoeddebat en een AO gezegd dat als er iets in de bijdragen moet veranderen, er ook zeker gekeken moet worden naar de werkgevers. Zij zijn in de discussie tot nu toe erg onderbelicht gebleven. Daar ook zij profiteren van de aantrekkende arbeidsparticipatie van vrouwen, vinden wij dat bekeken moet worden of ook bij hen het een en ander aan oplossingen gevonden kan worden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik stel vast dat wij niet alleen te maken hebben met een slecht rekenende minister van Financiën maar ook met een kortzichtige PvdA-fractie. Ik hoor mevrouw Kraneveldt zeggen dat de mensen met hogere inkomens maar meer moeten betalen. Welnu, dat doen ze al, omdat ze in een hoger belastingtarief zitten. Als mevrouw Kraneveldt mensen met een inkomen boven anderhalf keer modaal wil aanpakken – dat praat je over een manager inkoop of een journalist van een dagblad en dergelijken en dus niet over mensen in villawijken in Blaricum – dan moet zij zich realiseren dat er daardoor veel minder belastinggeld in het laatje komt om op de langere termijn de kinderopvangregeling in stand te houden. Is mevrouw Kraneveldt nu zo kortzichtig?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik ben niet kortzichtig; u luistert slecht en selectief. Ik heb over de kwetsbare groep van anderhalf tot twee keer modaal gezegd dat je heel goed moet kijken wat je daarmee doet. Wij kijken heel goed naar die groep en naar de effecten van een en ander. Als het slecht is voor hun arbeidsdeelname en het kwartje dus net de verkeerde kant op valt, dan gaan wij daarmee niet akkoord. Bovendien kan de VVD ook niet rekenen. De begroting over 2007 is namelijk nog opgesteld door het vorige kabinet en daar zat een minister van Financiën in van de VVD. Dus laten wij niet zeggen dat dit kabinet zo slecht rekent. U bent er net zo goed zelf verantwoordelijk voor. Dus wat dat betreft mag u best een beetje pas op de plaats maken. Die overschrijding is namelijk niet in de huidige kabinetsperiode zomaar uit de lucht komen vallen. Die had het vorige kabinet ook kunnen voorzien.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik kan dit verhaal gelijk van tafel schuiven. Zo-even heeft minister Bos namelijk erkend dat het zijn fout is geweest en niet die van het vorige kabinet. Dus u heeft gewoon slecht geluisterd en gelezen. Minister Bos heeft net erkend dat hij een grote fout heeft gemaakt. Dus dat verhaal van u schuif ik direct terzijde. Ik stel overigens ook vast dat de coalitiepartijen lijnrecht tegenover elkaar staan. De PvdA wil de mensen boven anderhalf keer modaal aanpakken. En ach, dat kwartje, daar kom je natuurlijk toch niet goed uit. U wilt deze mensen aanpakken en het CDA niet. Ik wil wel zien hoe het afloopt. Ik denk dat het tijd wordt voor een goed gesprek.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Minister Bos vindt het blijkbaar nodig om de verantwoording te nemen voor de overschrijdingen omdat hij nu de minister van Financiën is, maar ik denk dat je ook mag kijken naar de vorige minister van Financiën die het tekort voor 2007 niet goed heeft zien aankomen. Op grond van die berekeningen heeft het huidige kabinet gekeken naar 2008. Dus als u het hebt over verantwoordelijkheid nemen, moet u het zelf ook doen. Ik denk dat dat u zou sieren.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Halsema voor een laatste interruptie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is mijn eerste interruptie bij mevrouw Kraneveldt.

De voorzitter:

Dat heeft u goed berekend, maar het is uw derde in het totaal.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voordat mevrouw Kraneveldt probeert weg te draaien van de uitspraken van de heer Wouter Bos, kan ik melden dat de journalist van het interview inmiddels heeft aangegeven dat het gehele interview op band staat.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik ontken toch ook niet dat hij dit gezegd heeft?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het echt moedeloos makend dat ik u hoor zeggen dat omdat het succes zo groot is, het succes waar uw partij en de mijne jarenlang naar gestreefd hebben, dit ingrijpen rechtvaardigt omdat het anders onbeheersbaar zou worden. Ik hoor u nu de deur openzetten naar bezuinigingen. Dat is heel anders dan bij het ontslagrecht, toen u zei: ik houd mijn poot stijf; voor ons niet. Nu lijkt u akkoord te gaan met bezuinigingen. Klopt dat?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Dit kabinet investeert 700 mln. meer in de kinderopvang dan voorheen. In die zin is er in het totaal dus geen bezuiniging. Sterker nog, er is sprake van een investering. De keiharde realiteit is nu eenmaal dat veel meer mensen dan verwacht gebruikmaken van de kinderopvang. Dat is een reëel probleem en een verantwoordelijk kabinet probeert daarvoor oplossingen te vinden. Het kabinet is aan zet en moet straks met oplossingen komen. U weet wat onze inzet is en hoe wij het kabinet kritisch zullen beoordelen. Wij willen goede berekeningen zien over wat er voor welke inkomensgroepen eventueel verandert. Ik ga niet speculeren over zoveel keer modaal en wat voor bedragen dat zouden zijn. Het kabinet behoort met oplossingen te komen en die zullen wij op hun merites beoordelen. U bent niet eens aan de onderhandelingstafel verschenen; u hebt dus helemaal geen verantwoordelijk genomen voor dit dossier. Als u uw eigen verkiezingsprogramma wilt waarmaken, moet u ook eens aan de onderhandelingstafel komen als dat kan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u mij uitnodigt en dit kabinet opblaast, heel graag.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat ben ik niet van plan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U geeft mij elke dag met nederlaag op nederlaag een goed argument om geen zitting te willen nemen in dit kabinet. Het voert niet bepaald links beleid uit en zeker geen progressief beleid en emancipatiebeleid. Eerlijk gezegd is dat voor mij geen reden om enthousiast te worden. Ik heb u nog iets horen zeggen en dat heeft mij ook zeer zorgen gebaard.

De voorzitter:

Dat is dan afrondend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal afronden, want ik houd mij netjes aan mijn twee interrupties. Mevrouw Kraneveldt, u zegt dat de middeninkomens – anderhalf keer modaal – ontzien moeten worden als de bezuinigingen leiden tot minder arbeidsparticipatie. Daarmee beschermt u niet de inkomens. U doet niet aan inkomens­behoud. U zegt dat u vermindering van inkomens pas onacceptabel vindt als dat leidt tot vermindering van arbeidsparticipatie, wat natuurlijk nogal lastig hard te maken zal zijn; zie de wollige redenering van de CDA-fractie. Eigenlijk hebt u dus de bezuinigingen al geaccepteerd, ook door uw vrije speculaties op de middeninkomens. U hebt de middeninkomens al in de steek gelaten. Nou, dat is een mooie uitkomst, zeg, terwijl wij nog niet eens precies weten hoe het zal vallen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

De PvdA-fractie heeft nog helemaal niets geaccepteerd, want er ligt nog helemaal geen maatregel van het kabinetsbeleid dat zij al dan niet op de merites kan beoordelen. Mijn fractie heeft dus helemaal niets geaccepteerd. Ik heb gezegd wat voor haar de bottomline is en wat de ijkpunten zijn en die zijn heel stevig. Zij is in die zin ook kritisch jegens haar eigen kabinet. Zij verwacht goede oplossingen en natuurlijk kijkt zij bij de middeninkomens ook naar het totale inkomensplaatje en niet alleen naar de arbeidsparticipatie. Het primaire doel van de kinderopvang, naast dat het goed is voor de ontwikkeling van kinderen en voor de emancipatie en de persoonlijke ontwikkeling van vrouwen, is natuurlijk de arbeidsparticipatie van vrouwen. De PvdA-fractie heeft om die reden daarop dan ook de nadruk gelegd. Zij vindt het belangrijk dat het succes van de kinderopvang behouden wordt. Dat zijn heel heldere ijkpunten. U kunt ons daar straks ook aan houden als op Prinsjesdag het kabinet met een aantal maatregelen komt. Mijn fractie wacht die gewoon af. Wat dat betreft is de kinderopvang bij de PvdA-fractie in goede handen en zij doet absoluut geen afbreuk aan de ijkpunten die hier door mij zijn neergezet.

De voorzitter:

Echt heel kort, mevrouw Halsema.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Mevrouw Halsema kan dan wel gaan speculeren...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb helemaal geen behoefte om te speculeren.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat lijkt mij heel verstandig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil van u graag duidelijkheid.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Die geef ik ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U geeft alles behalve dat. Bij het ontslagrecht lag er ook nog geen duidelijk kabinetsvoorstel, maar omdat het zo'n belangrijk punt was, weerhield dat uw fractie er helemaal niet van om duidelijk te zeggen: dit voor ons niet. Nu mag ik toch aannemen dat de kinderopvang, de vrouwenemancipatie, de kinderopvang als basisvoorziening en de arbeidsparticipatie de PvdA-fractie minstens zo aangelegen zijn als het ontslagrecht?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarvoor hoeft de PvdA-fractie geen plan te kennen. Zij kan daarvoor nu zeggen: wij accepteren geen bezuinigingen; wij accepteren niet dat de spoeling dunner wordt; wij accepteren niet dat de bijdrage omhoog gaat. Mevrouw Kraneveldt, zegt u dat alstublieft.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Het ontslagrecht is voor ons een zeer belangrijk punt. Dat is de kinderopvang ook. Wat het ontslagrecht betreft is er geen acuut financieel probleem. Wat de kinderopvang betreft is dat er wel. Laten wij realistisch zijn. Mevrouw Halsema kan het geld ook niet op haar slaapkamer op een achternamiddag even bijdrukken. Het kabinet is ervoor verantwoordelijk dat het budgettair goed komt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter, dit...

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Mevrouw Halsema, mag ik misschien ook nog antwoorden? Als u een vraag stelt, kunt u misschien ook naar het antwoord luisteren.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Kraneveldt om dat aan de voorzitter over te laten.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik zeg het maar even. De kinderopvang is voor ons ontzettend belangrijk. Vandaar dat wij er ook vrij hard in zitten. Dat signaal geef ik de Kamer dan ook. Tegelijkertijd zeg ik dat het kabinet verantwoordelijk is voor een goede budgettering en voor een houdbare oplossing voor de toekomst.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Halsema. Ik heb iedereen fair behandeld en zelfs nog iemand geholpen door de vraag over te nemen. Ik heb het idee dat er wel geantwoord wordt maar dat het mevrouw Halsema niet uitkomt. Daaraan kan ik echter niets doen. Ik sta geen interruptie meer toe.

Mevrouw Langkamp (SP):

Kan mevrouw Kraneveldt vanavond duidelijk maken welke ouders zij gerust kan stellen? Tegen welke ouders zal zij zeggen dat zij volgend jaar geen cent extra hoeven bij te dragen aan de kosten voor de kinderopvang?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Het gaat om gezinnen met lage inkomens, die dit het hardst nodig hebben. Voor ons is dat in ieder geval anderhalf tot twee keer modaal. Wij vinden dat mensen met die inkomens er niet zodanig op achteruit mogen gaan dat zij kinderopvang niet meer kunnen betalen, dat zij in de problemen komen en dat zij daardoor niet meer gaan werken. Dat luistert heel nauw. Het ene gezin met anderhalf keer modaal is overigens het andere niet. Het inkomensplaatje voor gezinnen kan heel verschillend zijn. Wij verwachten op dat punt van het kabinet goede doorberekeningen. Dan kijken wij wat er ligt. Wat ons betreft moet er eerder worden gekeken naar de hogere inkomens dan naar de middeninkomens. Uiteraard moet niet worden gekeken naar de lagere inkomens, want de gezinnen met dergelijke inkomens hebben die kinderop­vangtoeslag het hardst nodig. Daarvan moeten wij dus afblijven. Als het echter gaat om mensen die drie, vier of vijf keer modaal verdienen, kunnen die naar mijn idee iets meer bijdragen aan de kinderopvang dan mensen in de lagere inkomensklasse. Voor laatstgenoemden luistert het heel nauw. Zij kunnen voor die kinderopvang niet veel meer missen. Dat lijkt mij heel helder.

Mevrouw Langkamp (SP):

Het is helemaal niet helder. Kunnen mensen met anderhalf, twee, drie, vier of vijf keer modaal iets extra's bijdragen? Mevrouw Kraneveldt laat het in het midden. Zij blijft onduidelijk en laat de ouders in de kou staan. Zij biedt hen immers geen garanties.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat mag de opvatting van de SP-fractie zijn. Ik heb van mevrouw Langkamp nog geen oplossing gehoord, dus wat dat betreft is het ook wat gemakkelijk. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat het juist bij gezinnen die anderhalf tot twee keer modaal verdienen heel gevoelig ligt. Als daar ook maar iets zou gebeuren wat wij slecht vinden voor die inkomensgroepen, is dat voor ons onacceptabel. Wij zouden het onacceptabel vinden als het kabinet daar zou ingrijpen.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp dat bijna niemand meer kan interrumperen. Misschien zijn interrupties per sms toegestaan.

De voorzitter:

Die gaan dan wel van de spreektijd af!

De heer Bosma (PVV):

Tussen droom en daad staan wetten en praktische bezwaren. Tussen de verkiezingswensdromen van de PvdA en de harde realiteit staat de begroting. Het was zo mooi bedacht: kinderopvang, helemaal gratis. Dat zat er niet in. Maar ook de uiteindelijke kabinetsplannen konden de confrontatie met de boze buitenwereld niet aan. Voor de oorlog zongen ze bij de AJC: "De mens is goed." Dat willen wij geloven, maar nu blijkt dat er mensen zijn die misbruik maken van regelingen zodra zij de kans krijgen. En de gastouderregeling is nu eenmaal vreselijk fraudegevoelig. Elsevier noemde het "het weggeven van geld". En velen staan klaar om dat gratis geld in ontvangst te nemen. De staatssecretaris zegt vandaag in een interview in een courant dat de wet wordt "uitgewoond". Dat was een nadeel maar ook een beetje een voordeel voor deze staatssecretaris. Het biedt haar immers een mooie kans om te hakken in de enorme kostenoverschrijding. Je zou kunnen zeggen dat het televisieprogramma Radar een beetje haar redding is.

Met het onderzoek van de SIOD is de Kamer al een beetje voorgemasseerd om de noodzaak in te zien van bezuinigingen. Mijn fractie was altijd al kritisch over die oma- en oparegeling: dat er nu een oma is die € 42.000 oppassubsidie beurt naast haar bijstandsuitkering en zonder aangifte van inkomstenbelasting te doen, is voor die mevrouw in dure dagen een leuke opsteker. Mijn fractie ziet toch liever dat het geld beter wordt besteed.

De staatssecretaris noemde het idee uit het PvdA-verkiezingsprogramma voor gratis kinderopvang "een onhaalbare belofte, absoluut onbetaalbaar". Ho, ik dacht dat het een taak was van de andere partijen om het verkiezingsprogramma van de PvdA te kraken! Waar blijven wij als een PvdA-staatssecretaris dit zelf gaat doen? Ons als Kamer wordt op deze manier het brood uit de mond gestoten. Gaat de PvdA nu de PvdA bashen? Dat is toch ons werk? Een beetje dualisme is leuk, maar er zijn grenzen.

Ook schaadt dit het aanzien van de politiek. Vaak wordt gezegd dat politici van alles beloven. Op dit dossier is inderdaad van alles beloofd. Het is niet goed dat het nu allemaal onhaalbaar blijkt. Het geeft bovendien aan dat de kreet: wij hebben onze verkiezingsprogramma's laten doorrekenen, gebakken lucht is. Mijn partij zal het zeer weinig doen en het liefst helemaal niet. Nu is te zien hoe slim wij zijn geweest en hoe dom de andere partijen!

Dan de vraag hoeveel de kostenoverschrijding de ouders kost. Ik neem aan dat de minister van Financiën een gedeelte bijlegt. Het is tenslotte zijn fout, zoals hij inmiddels ruiterlijk heeft toegegeven. Hoe zit het met de rest?

De MOgroep speelde het publicitaire spelletje goed door twee weken geleden bij journalisten in te steken dat gerekend moet worden op een stijging van € 1400. De spindoctor van de staatssecretaris zat ook niet te slapen en kwam met een fors lager bedrag aan. De hamvraag is of de staatssecretaris zwart op wit zal verklaren hoeveel de schade bedraagt. Op welk bedrag moeten de ouders straks rekenen? Kan zij nu wel de toekomst voorspellen waar dat in het verleden geen succes was? Moeten wij tot sint -juttemis of in dit geval Prinsjesdag wachten op een antwoord?

Het CPB keek in zijn glazen bol en zag dat het goed was. Kon het CPB een stijging van 200% niet een beetje zien aankomen?

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een schorsing van enkele minuten.

De staatssecretaris van Financiën vraagt de Kamer of hij aanwezig moet blijven bij het debat omdat hem geen expliciete vragen zijn gesteld. De staatssecretaris van OCW kan antwoord geven op alle vragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Stelt de staatssecretaris van Financiën de raming samen met minister Bos van Financiën op? In dat geval heeft hij namelijk dezelfde fouten gemaakt en wil ik dat hij zich verantwoordt.

Staatssecretaris De Jager:

Ik ben uitgenodigd als staatssecretaris van Financiën en niet als minister van Financiën. De minister was waarschijnlijk beschikbaar geweest. Ik mag hier dus niet optreden als minister van Financiën. Ik ga niet over de ramingen. Ik kan dus geen antwoord geven op vragen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan hebben wij daar vrij weinig aan. De staatssecretaris kan dan inderdaad net zo goed gaan.

De voorzitter:

U had zich iets meer parlementair kunnen uitdrukken! Het signaal is echter duidelijk. De staatssecretaris van Financiën laat het antwoord op financieel gebied over aan mevrouw Dijksma.

De vergadering wordt van 21.45 uur tot 21.50 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Het is goed om iets te zeggen over de wijze waarop ik mijn beantwoording wil vormgeven. Iedereen weet dat de aanleiding voor dit debat een uitzending van TROS Radar is. Aanvankelijk zouden wij slechts spreken over de gastouderopvang en de brief die ik de Kamer gisteren heb gestuurd. Gezien alle actuele zaken, begrijp ik wel dat het belangrijk is om ook iets te zeggen over de wijze waarop wij op dit moment bezig zijn met de toekomst van de kinderopvang. Daaraan wil ik het tweede deel van mijn inbreng besteden.

De gastouderopvang moet voldoen aan de algemene uitgangspunten van de Wet kinderopvang. Allereerst moet het budget voor kinderopvang worden gericht op het faciliteren van de combinatie arbeid en zorg en het bevorderen van een duurzame ontwikkeling van de arbeidsparticipatie. Misbruik en oneigenlijk gebruik tasten het maatschappelijk en politiek draagvlak voor de Wet kinderopvang aan. Dat moeten wij dus met kracht tegengaan. Voor deze kabinetsperiode is tevens afgesproken dat wordt bevorderd dat er een veilige en stimulerende omgeving voor kinderen komt. Daarin zullen wij dan ook fors moeten investeren.

Op basis van de bevindingen van TROS Radar kan ik niet anders dan concluderen dat in het huidige systeem van gastouderopvang misbruik en oneigenlijk gebruik mogelijk blijken te zijn; ik zeg het voorzichtig. Een relevante factor daarbij is dat de belangen van gastouderbureaus, gastouders en ouders in de huidige systematiek parallel lopen. Het gastouderbureau ontvangt provisie, de ouders de kinderopvangtoeslag en de gastouders een inkomen, en de rekening wordt voor een belangrijk deel betaald door de rijksoverheid. Als belangen zo parallel lopen, wordt het wel heel verleidelijk voor sommige gastouderbureaus om ouders actief te gaan werven, daarbij alleen financiële argumenten te gebruiken – de Kamer heeft dit al een aantal keer naar voren gebracht – en hen te verleiden om veel meer uren op te geven dan zij daadwerkelijk nodig hebben om arbeid en zorg te combineren.

Als dit zo doorgaat, ontstaat een onbeheersbaar systeem. Vorig jaar hebben wij al signalen gekregen van de GGD-inspecteurs dat er steeds meer internetbureaus kwamen die geen kwaliteit leverden. Er waren op dat moment echter onvoldoende regels om ze aan te pakken. Toen hebben wij met instemming van de Kamer de convenantpartijen gevraagd om met aangescherpte eisen voor gastouderopvang te komen. Die nieuwe kwaliteitseisen zijn van kracht geworden. Daarmee beschikt de GGD over mogelijkheden om op korte termijn het kaf van het koren te scheiden. De internetbureaus in Radar voldoen naar mijn eerste indruk niet aan die nieuwe eisen.

De afgelopen tijd zijn wij een aantal voorbeelden tegengekomen – de heer Bosma noemde er al een – van misbruik. Zo komt het voor dat mensen scheiden en de ene partner de ander inhuurt als gastouder voor de eigen kinderen. Er is het voorbeeld van de inwonende oma met een bijstandsuitkering, die vervolgens een flink bedrag krijgt. Verder zijn er gastouderbureaus die de beloofde controle niet waarmaken. Om die reden hebben wij al in december vorig jaar besloten om 3 mln. extra uit te trekken om het toezicht van de gemeenten te verstevigen. Inmiddels hebben wij op grond van alle gegevens die wij steeds weer binnenkrijgen, moeten besluiten om de SIOD de opdracht te geven om de Wet kinderopvang te toetsen op de risico's van misbruik en oneigenlijk gebruik. Dit onderzoek houdt in dat wij inzicht willen krijgen in de misbruikrisico's bij de verstrekking van de kinderopvangtoeslag, inderdaad vooral gerelateerd aan de gastouderopvang. De reden daarvoor is dat daar de risico's van misbruik naar verwachting het grootst zijn. Wat wij precies gaan onderzoeken, is op welke manier toezicht gehouden wordt op de verstrekking van de kinderopvangtoeslag, op welke wijze het misbruik zoal kan plaatsvinden, welke omstandigheden misbruik mogelijk maken en of er aanbevelingen kunnen worden gedaan met betrekking tot aanpassing van de wet- en regelgeving, controlemethoden en detectie van eventuele misbruikers van de regeling.

Mevrouw Kraneveldt vroeg hoe het zit met de controle op de bureaus uit Radar. Gastouderbureaus worden dit jaar allemaal, waar nodig twee keer, gecontroleerd door de GGD. Dat hebben wij met de GGD afgesproken. Wij kennen een tweedelijnstoezicht. De eerste verantwoordelijkheid ligt ook daar. Gezien deze vormen van gebruik van de regeling moeten wij vaststellen dat wij ook in de toekomst dienen te voorkomen dat dit soort praktijken zich kan herhalen. Om die reden zijn verdere maatregelen ten aanzien van de gastouderopvang onderdeel van een pakket aan maatregelen om het kinderopvangstelsel ook voor de lange termijn goed te laten functioneren.

Verschillende woordvoerders hebben de vraag gesteld wat dit precies betekent voor de keuzevrijheid van ouders. Blijft deze overeind? Mijn antwoord daarop is "ja". Het uitgangspunt van dit kabinet is dat keuzevrijheid van ouders overeind moet blijven staan. Bij de wijze waarop wij het systeem willen herzien, zullen wij dit uitgangspunt natuurlijk hooghouden. Anders dan door sommigen werd gesuggereerd, hebben wij geen principieel probleem met informele opvang. Deze dient echter wel bij te dragen aan de combinatie van arbeid en zorg. Wij moeten zeker stellen dat wij misbruik of oneigenlijk gebruik tegengaan waar dit optreedt. Dat vereist aanpassing van de wet. Daarmee kom ik op mijn laatste opmerking in dit blokje. Er zijn heel veel suggesties gedaan alsof er per volgend jaar geen gastouderopvangregeling meer zou zijn. Dat kan helemaal niet. Als je de wet zou willen wijzigen, kan dit op zijn vroegst per 2010 gebeuren. Eerst gaan wij daarom een traject in van discussie met de Kamer en met betrokkenen uit het veld over de invulling van dit beleid. Vervolgens leggen wij bij de Kamer een ordentelijk wetsvoorstel neer. De Kamer heeft dan de gelegenheid om haar mening daarover te geven. Dat lijkt mij de juiste route om dit probleem aan te pakken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat misbruik moet worden bestreden en moet worden tegengegaan. De staatssecretaris vermeldt een aantal incidenten. Zij geeft enkele voorbeelden. Vervolgens zegt zij dat zij onderzoek wil laten doen om inzicht te krijgen in de omvang van het misbruik. Dat betekent dat zij op dit moment geen enkel inzicht in de omvang van het misbruik heeft. Tegelijkertijd suggereert zij steeds dat dit op zo grote schaal zou voorkomen dat daarmee grote bedragen zijn gemoeid. Mijn vraag is nu waarop zij dit eigenlijk baseert.

Staatssecretaris Dijksma:

Wij krijgen natuurlijk verschillende gegevens van verschillende mensen die met de uitvoering van de kinderopvangtoeslag te maken hebben. Als het kabinet ertoe overgaat om de SIOD te vragen om onderzoek te doen, doet het kabinet dit niet naar aanleiding van enkel en alleen een paar incidenten. Dat kan ik mevrouw Halsema verzekeren. Het is een zwaar middel. Dat gebruik je niet zomaar. Dat betekent wat, mede in de beeldvorming. Wij denken dus dat misbruik helaas op grote schaal voorkomt. Overigens voeg ik toe dat het niet zo is dat oneigenlijk gebruik alleen maar zou voorkomen in de gastouderopvang. Mevrouw Ortega vroeg daarnaar. Eind vorig jaar hebben wij in de Kamer een debat gehad over kinderopvangorganisaties die ouders bijvoorbeeld contracten bieden en deze soms eenzijdig opzeggen. Hierbij worden meer uren aangeboden en moeten meer uren betaald worden door de ouders en de overheid dan de ouders feitelijk nodig hebben. Strikt formeel zou je kunnen zeggen dat dit op zich niet in strijd is met de wet. Als je echter weet dat de groei van de regeling zo groot is en de middelen schaars, is het de vraag of je dit type gebruik in de toekomst mogelijk moet blijven maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is iets anders. Dat is een politieke keuze waarover ik met u van mening verschil. De heer Bosma heeft niet voor niets gezegd – ik was het met hem eens – dat de uitzending van Radar u eigenlijk goed uitkomt. Ernstig misbruik zult u inderdaad moeten tegengaan. Voordat u echter een goed overzicht hebt van de omvang van het misbruik, gaat u er al van uit dat er zulke bedragen mee gemoeid zijn, dat deze u een bezuinigingspost kunnen opleveren. Daartegen heb ik grote bezwaren, omdat u de regeling ermee op de tocht zet. Dat is wat u doet. U moet dit ook wel doen omdat er al vastgesteld is dat u moet bezuinigen. Deze incidenten kunnen daarbij natuurlijk heel handig worden uitvergroot om het bezuinigingsbedrag rond te krijgen. Deze verdenking laadt u op zich. Ik heb daar bezwaar tegen. Misbruik moet u tegengaan, maar dit kunt u ook doen zonder een regeling ten principale ter discussie te stellen.

Staatssecretaris Dijksma:

Hierop moeten twee antwoorden worden gegeven. De suggestie dat het de overheid goed uit zou komen als burgers misbruik maken van een overheidsregeling, werp ik verre van mij. Je moet wel van zeer goeden huize komen om dit staande te houden. Ik kan mij niet voorstellen dat er ook maar iemand is die hier zou verdedigen dat misbruik goed zou kunnen uitkomen.

Het tweede antwoord is dat de wijze waarop de regeling georganiseerd is, verleidt tot oneigenlijk gebruik. De belangen van de aanbieder van de opvang, van de bemiddelaar en van de gebruiker lopen namelijk parallel. Dat betekent, en dat zien wij in de praktijk, ook op internet, dat heel veel wordt aangeboden. Daarbij geldt alleen maar het financiële argument en niet meer het belang van de opvang of de kwaliteit. Als wij hier samen vaststellen dat wij staan voor de kwaliteit van de opvang, zouden we dit hard moeten tegengaan. Ik reken dan ook op u.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misbruik moet je tegengaan. Daar hebben wij helemaal geen discussie over. Maar ik zie u met grote gretigheid de afgelopen dagen in de media dit soort voorbeelden naar voren brengen. Het zal vast zo zijn dat de omvang zorgwekkend is. Ik ben het direct met u eens dat u daartegen moet optreden. U werpt echter permanent de suggestie op dat daarin een alibi kan worden gevonden voor bezuinigingen. U kunt dan op uw teentjes getrapt zijn, maar ik vind het een affront voor al die werkende ouders, die hun best doen en buitengewoon welwillend en goedhartig gebruikmaken van de gastouderopvang. Zij worden gewoon maar even bij een groep gezet, waarvan de grootte op dit moment volstrekt onbekend is.

Staatssecretaris Dijksma:

Juist om ervoor zorgen dat ook deze vorm van opvang vrij van iedere discussie is, is het noodzakelijk om het systeem zo aan te passen dat je die discussie ook niet meer hebt en wij dus ook niemand op die manier meer in de hoek geplaatst zien. Daar staan wij voor. Ik denk dat in het belang van de informele opvang ik hier ook gezegd heb dat het kabinet die belangen zal behartigen. U kunt daarop rekenen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

De staatssecretaris zei over de verscherpte controle dat de GGD-inspecteurs al zagen dat de onwenselijke praktijken plaatsvonden. Ik proefde uit de zinsnede van de staatssecretaris dat de GGD-inspecteurs zeiden dat er op dat moment geen adequate wet- en regelgeving was om die misstanden aan te pakken. Ik heb vanmorgen gesproken met een paar kinderopvangorganisaties, gastouderbureaus die wel willen werken aan de kwaliteit en heel goede initiatieven hebben. Zij zeiden dat je met de huidige wet- en regelgeving ook al beter kunt controleren. De gemeenten doen dit vaak niet. Er zijn maar weinig gastouderbureaus die echt goed bezocht worden. Volgens de bureaus die ik heb gesproken was er nog nooit een boete uitgedeeld en nog nooit een gastouderbureau gesloten. Hebt u met de VNG goede afspraken gemaakt, zodat er nu wel gecontroleerd gaat worden? Je kunt wet- en regelgeving aanscherpen, maar als er niet van harte gehandhaafd wordt, dan levert het nog niets op. Kunt u daar iets meer over zeggen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat kan ik. Wij hebben vorig jaar niet voor niets 3 mln. aan de gemeenten gegeven om ook de GGD's in staat te stellen hun controlerende taak beter uit te oefenen. Dat betekent ook dat ik met de gemeenten afspraken heb gemaakt om dat te doen. U hebt volstrekt gelijk: je kunt wel beleid maken, maar als je niet handhaaft heb je een probleem.

De heer Van der Vlies (SGP):

U zegt dat het kaf van het koren moet worden gescheiden. Dat vindt mijn fractie ook. Maar er is dus koren. Welke boodschap hebt u nu vanavond voor dat koren? Ik heb het over de bonafide gastouderbureaus.

Een van uw fundamentele stellingen is dat er keuzevrijheid moet zijn en blijven voor burgers. Dat is prima; dat heb ik ook altijd bepleit. Maar dat moet dan toch onomkeerbaar leiden tot de conclusie dat de bonafide gastoudercentrales, -bureaus, of welke vorm er maar aan gegeven is, niets te vrezen hebben en hun werk dus onbelemmerd en onbekommerd kunnen voortzetten, nu, tot 2010 en daarna? Kunt u deze conclusie bevestigen?

Staatssecretaris Dijksma:

Het gaat erom dat inderdaad de goede kanten van de huidige regeling behouden blijven en dat wij de schaduwkanten ervan aanpakken. Dat betekent wel dat wij ook op zoek gaan naar een stelsel dat daarbij past. Wij zullen inderdaad kijken naar de vraag hoe wij de mensen die het goed doen – het moet hier gezegd worden dat die er zijn – hun werk kunnen laten doen. Ik denk dat dit belangrijk is.

Nogmaals, een wijziging van dien aard kan niet plaatsvinden zonder parlementaire behandeling en zonder de invloed van de Kamer. Dat zou dus betekenen dat er een wetsvoorstel komt, waarbij nagedacht wordt over de vraag hoe de toekomst van de gastouders, met name bij de informele opvang, vormgegeven kan worden. Daar wordt de Kamer bij betrokken. Daarvoor worden natuurlijk ook de betrokkenen vanuit het maatschappelijk veld erbij betrokken, want het is echt ons voornemen om met hen allereerst de discussie aan te gaan over de vraag hoe wij inderdaad, beter dan nu, het kaf van het koren kunnen scheiden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoor u praten over herziening van het stelsel, waarbij ik mij afvraag op basis waarvan u dat doet.

Wij hebben wankele cijfers. Het CPB heeft vanmiddag op zijn website bekendgemaakt dat die raming van 2% helemaal niet van hem afkomstig is. Wij hebben nog geen enkel onderzoek waaruit blijkt of de arbeidsparticipatie wel of niet gunstig beïnvloed wordt door de kinderopvang. Wij merken dat er een onderzoek is gedaan naar de gevolgen van de opa- en omacompo­nent, wat maar 15% uitmaakt van de hele problematiek van de groei van de gastouderopvang en de daarmee gepaard gaande kosten. Op basis waarvan concludeert u dan meteen dat een stelsel moet worden aangepast?

Ik herhaal nog even het voorbeeld van zojuist. Ik heb de PvdA-fractie bij de herziening van het ontslagrecht ook niet horen zeggen dat er maar een wetsvoorstel gemaakt wordt, dat even aan het parlement voorgelegd wordt en dat dan nog wel even besproken wordt. De PvdA-fractie zei toen inderdaad meteen niets te willen met het ontslagrecht; nu is het van "nou ja, wij gaan er toch maar even mee verder". Vooropgesteld zij dat de VVD-fractie ook misstanden wil aanpakken. Maar waarop baseert u nu een hele stelselwijziging? Op wankele cijfers?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat baseren wij dus niet op wankele cijfers. Wij hebben natuurlijk ook in de afgelopen tijd gezien hoe de groei zich ontwikkelt. Als u het stuk van het CPB op internet vandaag inderdaad goed gelezen hebt, hebt u kunnen zien dat met name bij de groei van de gastouderregeling een paar dingen worden opgemerkt. Die groei is explosief en daarbij wordt de vraag gesteld of de bijdrage van die groei aan juist de arbeidsparticipatie ook bewezen kan worden. En vervolgens staat er ook nog dat met name bij de groei de risico's op misbruik en oneigenlijk gebruik het grootst zijn.

De voorzitter:

Graag een bondige vraag, mevrouw Dezentjé.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoor geen antwoord op mijn vraag of er onderzoek is gedaan naar de opa-en-omacomponent bij de groei van de gastouderopvang. Wanneer worden de resultaten bekend gemaakt? Het lijkt mij wel handig die te kennen voordat wij überhaupt nadenken of er sprake moet zijn van een stelselwijziging. Verder is het rekenmodel van het CPB gewoon een model dat al sinds de vorige eeuw aangeeft dat goedkopere kinderopvang vrijwel geen enkele vrouw extra naar de arbeidsmarkt brengt. Dat idee is allang achterhaald. Op welke gegevens baseert de staatssecretaris haar beleid? Dat is toch wankel?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb zojuist een uitgebreide toelichting gegeven op een aantal van die gegevens, in combinatie met onderzoek dat wij voor een deel al gedaan hebben naar de groei van de afgelopen jaren en gecombineerd met het feit dat wij de SIOD gevraagd hebben om nader onderzoek te doen. Zoals gezegd, doen wij dat niet zomaar. Het CPB ondersteunt de noodzaak van dat onderzoek. Uiteraard zullen wij op basis van de gegevens een verdere invulling van het pakket aan de Kamer voorleggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Kan de staatssecretaris mij dan ook zeggen welke inspanningen de Belastingdienst al in 2007 heeft gedaan om misbruik tegen te gaan? Hoeveel controles op rechtmatigheid zijn er toen uitgevoerd en hoeveel gevallen van daadwerkelijk misbruik zijn er toen geconstateerd?

Staatssecretaris Dijksma:

De Kamer heeft net in grote gemeenschappelijkheid staatssecretaris De Jager ontslagen van de plicht om hier te antwoorden. Dit lijkt mij echter bij uitstek het type antwoord dat hij zou moeten geven.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Mag ik u dan verzoeken deze beantwoording schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

Het tweede deel van mijn betoog gaat natuurlijk over de toekomst van de kinderopvang. Daar is in de afgelopen weken heel veel over gezegd. Misschien is het goed om in de Kamer een aantal punten daarvan te bespreken. Allereerst de vraag wat er nu eigenlijk aan de hand is. Wij zagen vorig jaar dat er een overschrijding op de begroting was van bijna een half miljard. Op basis daarvan is berekend wat dit betekent voor de komende jaren, hoe het gebruik op zal lopen. Wij hebben berekend dat dit zou leiden tot een extra overschrijding van in totaal 1,2 mld. in 2011. De Kamer heeft vandaag ook gezien bij het naar buiten komen van het eerder genoemde onderzoek, dat het CPB onderschrijft dat het om dit bedrag gaat. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd of wij dit hadden kunnen weten, en wie het dan allemaal hadden kunnen weten. Het is goed om vast te stellen dat de raming voor 2007 uitging van een groei van 2%. Die groei werd 35%. Die raming is natuurlijk vastgesteld vóór het jaar 2007, in het jaar 2006. Formeel is het dus het vorige kabinet geweest dat die raming heeft vastgesteld. De Kamer heeft gelijk dat dit kabinet vervolgens hiermee moet werken en het probleem van de overschrijding moet oplossen. Dat gaan wij ook doen. Daarbij hebben wij een aantal uitgangspunten vastgesteld.

Allereerst is het van groot belang dat wij de arbeidsparticipatie in Nederland blijvend ondersteunen. Veel Kamerleden hebben dit ook gezegd. Het betekent dat wij de groei die nu zichtbaar is en die bijdraagt aan de combinatie van arbeid en zorg blijvend moeten steunen. Het is dus inderdaad een openeinderegeling. De vergelijking die er zojuist getrokken werd met scholen die ook niet worden gesloten als er meer leerlingen komen, is in die zin terecht. Natuurlijk betekent het dat als er meer mensen gebruik willen maken van de kinderopvangregeling, wij dat gaan betalen. De vraag is alleen hoe wij uiteindelijk aan de middelen komen om dat te doen. Daar gaat de discussie wat mij betreft over. Iedereen die suggereert dat wij de groei zouden gaan afremmen of dat er minder ouders gebruik van zouden kunnen gaan maken daar waar de combinatie van arbeid en zorg nodig is, zeg ik dat dit niet waar is. Wij hebben wel in de regeling gezien...

De voorzitter:

Maak uw zin af; dat is ook handig voor het verslag.

Staatssecretaris Dijksma:

Wij hebben het net vrij uitgebreid over de regeling zoals die nu is. Twee zaken moeten wij in de gaten houden. Er gaat ook geld naar zaken waarmee arbeid en zorg niet ondersteund worden, hetgeen eigenlijk zonde van het geld is. Dat heeft vooral te maken met misbruik, oneigenlijk gebruik of gebruik waarvoor wel wordt betaald, maar dat niet echt plaatsvindt. Voorts zien wij dat niet alle groei een een-op-eenrelatie heeft met arbeidsparticipatie. Het is dan de kunst om na te gaan hoe de arbeidsparticipatie ondersteund kan worden. Dat zijn de uitgangspunten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt: wij blijven het betalen. Kan zij iets preciezer zeggen wie "wij" zijn?

Staatssecretaris Dijksma:

Uiteindelijk zal de overheid er de verantwoordelijkheid voor moeten nemen dat de 1,2 mld. wordt opgebracht. Een belangrijk deel daarvan zal uit de staatskas komen. Een andere deel zal gevonden worden door een hervorming van het stelsel, om misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan, niet alleen bij de informele opvang. Uiteindelijk zullen wij er ook niet aan ontkomen om, bij zo'n groot tekort, ook ouders een bijdrage te vragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris mij vertellen hoeveel er bezuinigd gaat worden?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee. Ik zou het heel graag vertellen. Ik begrijp ook de behoefte aan cijfers. Doorgaans wordt echter bij Voorjaarsnota bekend wat het vooruitzicht is voor het lopende jaar. Om zoveel mogelijk helderheid aan de Kamer te bieden, is het belangrijk dat wij dan ook laten zien wat het voor de hele periode betekent. De Kamer krijgt de Voorjaarsnota zeer binnenkort.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind dit buitengewoon onbevredigend. Minister Bos zat weken geleden heel tevreden op de televisie te vertellen dat de onderhandelingen over de Voorjaarsnota zo goed verlopen waren. Dat betekent dat ook de onderhandelingen met de staatssecretaris zijn afgerond. Zij weet dus precies wat er op dit moment aan de hand is. Wij kunnen dan formeel wachten op de Voorjaarsnota, maar dat verhindert haar ondertussen helemaal niet om de komende bezuinigingen op de televisie al uit te leggen, zonder duidelijk te zijn waar het precies om zal draaien. Zij erkent nu in ieder geval dat, vooruitlopend op de vaststelling van de grootte van het misbruik bij de informele en de gastouderopvang, al het geld wordt ingeboekt dat zij verwacht binnen te kunnen halen, zonder dat zij die omvang kent. Dat betekent dat ook de regeling zelf en ook de goedbedoelende ouders ter discussie komen. Zij zegt nu ook dat de kinderopvangtoeslag ter discussie komt te staan. De ouders zal gevraagd worden om een extra bijdrage. Haar spindoctors hebben gezegd dat het€ 350 zal zijn. Dat is niet niks. Klopt het dat het minimaal€ 350 zal zijn en kan oplopen tot € 1400, afhankelijk ook van de definiëring van de groep ouders die in aanmerking komt voor een hogere bijdrage? Zullen de lagere inkomens daar wel of niet bij gerekend worden?

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij waren dat ongeveer vijf punten om op te reageren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ga uw gang!

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Halsema zegt mij dat ik meer helderheid moet bieden, maar ik zeg haar nu dat ik op dit moment al meer helderheid bied dan formeel de bedoeling is. Zij kan het er wel of niet mee eens zijn, maar zij weet net zo goed als ik dat een kabinet eerst bij Voorjaarsnota bekendmaakt wat zijn maatregelen zijn en hoe het daar verder mee omgaat. Ik heb in de media gedaan wat ik ook hier doe. Waar misverstanden bestonden en bijvoorbeeld bedragen werden neergezet, zoals ook mevrouw Halsema doet, die inhouden dat ouders € 1400 meer zouden gaan bijdragen, heb ik de verantwoordelijkheid gevoeld om dat krachtig te ontkennen. Ik denk namelijk dat op zo'n manier discussiëren niet bijdraagt aan wat wij moeten doen. Ik wil de Kamer zo snel mogelijk op de hoogte stellen hoe de feiten zijn.

De voorzitter:

Ik beluisterde een vraag of vijf van mevrouw Halsema. Volgens mij heeft u er één beantwoord of heeft u geprobeerd alle antwoorden samen te vatten?

Staatssecretaris Dijksma:

Eigenlijk wel.

De voorzitter:

Dan probeer ik mevrouw Halsema te verleiden tot een afrondende vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem aan dat de uitleg van de staatssecretaris nog preciezer zal worden als zij straks haar eerste termijn vervolgt. Ik stel één andere vraag. Ik maak mij echt grote zorgen. De staatssecretaris heeft gezegd dat er geen sprake is van € 1400, maar het gaat om kapitale bezuinigingsbedragen, waarbij de PvdA-fractie eist dat de laagste inkomens worden ontzien en de CDA-fractie juist wil dat iedereen meebetaalt. Volgens mijn berekeningen zal dit leiden tot aanzienlijke verhogingen van de bijdragen. Garandeert de staatssecretaris ten eerste dat mensen geen € 1400 hoeven te betalen en ook geen bedrag dat daarbij in de buurt komt? Garandeert zij ten tweede dat de laagste inkomens zijn ontzien?

De voorzitter:

Dat zijn twee duidelijke vragen.

Staatssecretaris Dijksma:

Nu vraagt mevrouw Halsema mij niet om mijn berekeningen te geven, maar vooral te reageren op haar berekeningen. Over haar berekeningen heb ik gezegd dat ik die niet accepteer en dat die niet zijn gebaseerd op de feiten. Ik denk dat het verstandig is te wachten tot wij met onze voorstellen komen. Wij hebben daarbij ook vastgesteld dat twee belangrijke zaken daarbij een rol spelen. De kinderopvang moet natuurlijk voor mensen toegankelijk en betaalbaar zijn. Die zorg begrijp ik heel goed. Daar staan wij ook voor. Als je vaststelt dat je van ouders een bijdrage wilt vragen, is dat je allereerste en allergrootste zorg. Dat betekent dat je met twee zaken in samenhang rekening moet houden, namelijk met arbeidsparticipatie – die moet blijvend worden bevorderd – maar ook met koopkracht. In die samenhang zullen wij hier dit voorstel doen. De verhalen waarmee mevrouw Halsema steeds komt, zijn niet waar.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, nu echt afrondend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik houd de staatssecretaris eraan dat ze niet waar zijn. Ik heb haar niet horen zeggen dat zij de laagste inkomens ontziet.

Staatssecretaris Dijksma:

Als ik zeg dat de kinderopvang voor iedereen toegankelijk en betaalbaar moet zijn, is dat een heel belangrijk uitgangspunt. Mevrouw Halsema weet dat in het kabinet een voorstel zal worden gedaan. Dat komt naar de Kamer en dan zal die zien hoe wij dat invullen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik geloof dat hier iedereen heeft gepleit voor betaalbaarheid van de kinderopvang, dus dit is een goedkope opmerking van de staatssecretaris. Zij heeft gezegd dat de groei moet worden betaald en dat dit kabinet er ook voor zal staan als de arbeidsparticipatie groeit en de kinderopvang betaalbaar zal houden. Maar vervolgens heeft zij gezegd: wij zullen toch een hogere bijdrage van ouders vragen. Ik kan daarmee niet rijmen dat zij zegt dat de arbeidsparticipatie dan niet stagneert.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat hangt echt af van de wijze waarop je die bijdrage vraagt. Dat is precies het punt: dat moet je op een verstandige en evenwichtige manier doen, juist om te voorkomen dat het effecten op arbeidsparticipatie of koopkracht heeft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als wij de staatssecretaris willen geloven, moet zij wel concreter worden. Als zij zegt dat het bedrag van € 1400 niet juist is, dan weet zij wat wel het juiste bedrag is. Dan moet zij nu ook kleur bekennen en aangeven welk bedrag het wel wordt. Anders blijft het, nogmaals, een goedkoop praatje.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij is goedkoop in dit dossier niet aan de orde. Dat is terecht, want wij geven heel veel extra geld uit aan de kinderopvang. Dat zal mevrouw Koşer Kaya bij de behandeling van de Voorjaarsnota ook zien. Zij wist dat ook al, want wij hebben niet voor niets bij het opstellen van het coalitieakkoord al gekozen voor een forse investering. Wat dat betreft vind ik het eerlijk gezegd gemakkelijk om op deze manier de discussie te voeren. Wacht op de cijfers die wij zullen geven, weet dat wij koopkracht en arbeidsparticipatie als uitgangspunt kiezen en laten wij vaststellen dat ik zeg: "nee, dat is niet zo", als wordt gezegd dat ouders er gemiddeld € 1400 op achteruit gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, afrondend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit kabinet zegt op elk onderwerp "wacht maar af". Wij wachten; wij wachten nu ook op een principieel punt van de PvdA-bewindslieden waarin zij nog steeds niet duidelijk aangeven wat het gaat worden. Mijn vraag zal daar nu niet meer over gaan, want de staatssecretaris geeft gewoon geen antwoord.

Mijn andere vraag over de arbeidsparticipatie blijft staan. Als je kinderopvang duurder maakt, dan stagneert ook de arbeidsparticipatie. Ik kan dat niet anders uitleggen. Kan de staatssecretaris dat wel?

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, het is dezelfde vraag en ik geef hetzelfde antwoord. Dat is altijd afhankelijk van de wijze waarop je de bijdrage vraagt. Dan moet je inderdaad arbeidsparticipatie als uitgangspunt nemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit wordt echt een rondje draaien om de kerk, misschien doordat deze bewindsvrouwe van PvdA-huize met het CDA en de ChristenUnie aan tafel is gaan zitten.

De voorzitter:

Maar er is niets mis met de kerk, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daar is inderdaad helemaal niets mis mee. Maar als de staatssecretaris zegt dat de arbeidsparticipatie en de betaalbaarheid van de kinderopvang daarvan afhangen, dan moet zij concreter worden. Anders gaat dit nergens naartoe.

Staatssecretaris Dijksma:

U hebt mij hier uitgenodigd voor een debat over de gastouderopvang. Ik begrijp heel goed dat, gezien de actualiteit van dit moment, het onmogelijk is om hier niets te zeggen over de toekomst van de kinderopvang, al helemaal niet omdat wij wachten op de Voorjaarsnota en er daardoor natuurlijk heel veel onduidelijkheid is en veel wordt gespeculeerd. Ik probeer dat te zeggen binnen de grenzen van mijn mogelijkheden hier. Als u een debat wilt over de precieze uitvoering van de details, dan kunt u dat krijgen zodra wij die details aan u kunnen geven. Dan zullen wij dat absoluut doen.

De heer Bosma (PVV):

Ik ga nog eens een rondje om de kerk met deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:

Het bevalt kennelijk.

De heer Bosma (PVV):

Ik krijg er zin in.

De voorzitter:

Wij gaan geen herhaling van vragen doen, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Ik zou het niet durven. Ik heb een heel ander onderwerp. De staatssecretaris zegt dat het geld bij de overheid vandaan moet komen. Dat lijkt mij de waarheid als een koe en een open deur, maar de overheid is een tikje groot. Waar bij de overheid moet het geld vandaan komen: uit de algemene middelen, meevallers? Of moet dat wellicht van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap vandaan komen? Een gouden regel van elke minister van Financiën is altijd: problemen op begroting X moeten ook op begroting X worden opgelost. Bestaat de mogelijkheid dat het geld dat er nu niet is, gevonden moet worden op de begroting van OCW?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb net al drie elementen aangegeven waar dat geld vandaan kan komen. Dat is onder andere van mijn begroting, maar bij het aantreden van dit kabinet heb ik daar een forse envelop voor gekregen. Iedereen schijnt te denken dat er niet wordt geïnvesteerd, maar dat is feitelijk onjuist. Er is bij het aantreden van dit kabinet een envelop beschikbaar gesteld van ruim 700 mln. Het betekent dat de begroting met dit bedrag gaat groeien. Het gebeurt alleen sneller dan wij hadden verwacht.

De heer Bosma (PVV):

Ook dat lijkt mij de waarheid als een koe, maar die envelop is hartstikke leeg; er zit niets meer in. Een heel simpele vraag: gaat dat geld nu gewoon elders van de begroting van OCW vandaan komen? Dan gaat het ten koste van lerarensalarissen, onderwijzers, basisonderwijs, whatever.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp uw punt. Het is goed om ook daarover helderheid te bieden. De bewindslieden van Onderwijs hebben vastgesteld dat het niet goed is om uitgaven die voor onderwijs zijn bestemd beschikbaar te stellen voor de kinderopvang. Er wordt niet elders op mijn begroting bezuinigd om dit tekort aan te vullen. Dat gebeurt niet.

De heer Bosma (PVV):

U zegt dat het niet goed is, maar u sluit het volledig uit.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De heer Bosma (PVV):

Geen bezuinigingen op onderwijs of elders op OCW?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee. Sommige van de suggesties die uw collega's wel hebben gedaan om op onderwijs te bezuinigen teneinde de kinderopvang te kunnen betalen zullen wij dus niet uitvoeren.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik wil toch nog even terug naar de ouders. Ik denk – ik weet het wel bijna zeker – dat heel veel ouders op dit moment zitten te kijken naar dit debat. Zij zijn ontzettend ongerust. Zij willen heel graag iets meer duidelijkheid krijgen, maar u geeft tot op heden helemaal geen duidelijkheid. Ik begrijp dat u zegt: het heeft ook met koopkracht te maken, dus ik kan u nu niet exact in detail voorleggen waar het concreet op neerkomt. Wel zou u een principiële uitspraak kunnen doen. Bijvoorbeeld dat kinderopvang toegankelijk en betaalbaar moet zijn en dat de groep met een inkomen tot twee keer modaal geen cent bij behoeft te betalen. Waarom kunt u die uitspraak niet doen?

Staatssecretaris Dijksma:

Het kabinet vindt dat de kinderopvang betaalbaar en toegankelijk moet zijn voor iedereen. Volgens mij vindt u dat ook allemaal. Vervolgens gaat het erom dat als je een bijdrage van ouders vraagt, hoe groot die moet zijn en wat dit betekent voor die toegankelijkheid en betaalbaarheid. En dat is nu precies het besluit dat wij mede op basis van de koopkrachtplaatjes willen nemen, aangezien er een samenhang is met datgene wat mensen feitelijk in hun portemonnee hebben. Daar willen wij heel goed naar kijken, juist omdat wij zorgvuldig met het belang van de mensen en hun portemonnee om willen gaan.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik begrijp niet goed dat u zegt er zorgvuldig naar te willen kijken als u nu al weet wat de bijdrage is voor ouders met een inkomen tot twee keer modaal. U kunt dan toch niet tot de conclusie komen dat zij meer moeten bijdragen? Dan komt toch automatisch die betaalbaarheid in het gedrang? Spreekt u zich daar nu eens over uit!

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb al een paar keer gezegd dat wij zo snel als dat kan de Kamer op de hoogte zullen stellen van de wijze waarop wij onze maatregelen uiteindelijk vormgeven. Bij de Voorjaarsnota zullen wij bekendmaken waar wij de 1,2 mld. vandaan zullen halen, inclusief onze eigen bijdrage. Ik wijs er op dat die eigen bijdrage fors is, ook in de toekomst als het gaat om zekerheid geven aan ouders. Op dit moment betalen zij uiteindelijk 19% van de kosten. Dat is inderdaad afhankelijk van het inkomen. Als men een minimuminkomen heeft, betaalt men 20 cent van de gemiddeld € 6,10 die een ondernemer maximaal kan krijgen. Als men een heel fors inkomen heeft, boven de € 130.000, betaalt men ongeveer € 4. Voor het tweede kind betaalt bijna niemand meer dan 50 cent per uur per kind. Iedereen die de stelling poneert dat kinderopvang duur is of onbetaalbaar gaat worden, doet er ook wel goed aan om deze bedragen op zich te laten inwerken en vervolgens te beseffen dat daar waar wij een extra bijdrage zullen vragen, dit nooit ten koste mag gaan van de toegankelijkheid en betaalbaarheid van kinderopvang én van de arbeidsparticipatie. Dat vraagt om een zorgvuldige afweging. Uitspraken als zouden wij de kinderopvangregeling, waar wij nu meer dan 2 mld. in stoppen en waar wij nog meer geld in gaan stoppen, gaan terugdraaien, zijn feitelijk onjuist. Het is belangrijk om niet zelf bij te dragen aan de toenemende onzekerheid. Ik begrijp het verzoek vanuit de Kamer om duidelijkheid te verschaffen. Welnu, die zullen wij zo snel mogelijk geven.

Mevrouw Langkamp (SP):

Het is echt teleurstellend dat de staatssecretaris aan de ouders voor wie een hogere bijdrage wel degelijk leidt tot een voor hen onbetaalbare kinderopvang waardoor ze moeten overwegen om dan maar niet aan het werk te blijven, nu niet de garantie kan geven dat er voor hen niets zal veranderen.

Staatssecretaris Dijksma:

Wat u nu veronderstelt is precies datgene wat wij niet willen. Wij willen dus niet dat mensen geen gebruik meer kunnen maken van kinderopvang omdat die te duur is. Wij willen ook niet dat mensen massaal stoppen met werken. Ik heb ook gezien dat er mensen zijn die op dit moment het vermoeden hebben dat dit ze gaat overkomen. Dat willen wij dus niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog ingaan op de uitspraak van de staatssecretaris dat de kinderopvang betaalbaar en toegankelijk moet blijven. Zij heeft vanavond op het NOS Journaal gezegd dat de kinderopvang niet onder het niveau van 2006 zakt. Het klopt toch dat zij en haar fractie vonden dat in 2006 de kinderopvang te duur en ontoegankelijk was en dat de ouderbijdragen te hoog waren? Daar hebben wij toen toch samen tegen gestreden?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga natuurlijk niet het verleden hier ontkennen, maar u hebt nu wel met mij te maken in mijn rol van staatssecretaris, waarbij ik, net als u trouwens, hier geconfronteerd ben met een totaal ander gebruik van de regeling en een totaal andere groei dan wij allemaal destijds voorzien hadden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben bereid om daarvoor extra geld uit te trekken en om dat geld te zoeken. Schrap de gratis schoolboeken, maak de kinderbijslag inkomensafhankelijk; er zijn voldoende maatregelen denkbaar. Het is niet onbeheersbaar; er worden verkeerde politieke keuzes gemaakt. Nu mijn vraag over 2006, want dit is natuurlijk geen antwoord. U staat hier wel in een andere hoedanigheid, maar u zegt nu als een soort geruststelling voor ouders dat de regeling weer het niveau van 2006 krijgt, alsof mensen daarvan tevreden worden. U was daarover zelf in 2006 heel ontevreden. U kunt dat nu toch niet als een doekje voor het bloeden presenteren? Dat betekent dan toch dat de kinderopvangregeling aanzienlijk verslechtert?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp dat mevrouw Halsema het nodig vindt om steeds maar te suggereren dat de kinderopvangregeling aanzienlijk verslechtert. Ik probeer hier nu al heel lang uit te leggen dat dat dus niet gaat gebeuren. Er is in de afgelopen periode tot tweemaal toe extra geld gestopt in het goedkoper maken van de kinderopvang. Verder worden in deze kabinetsperiode heel veel extra middelen vrijgemaakt, niet alleen om de groei extra te kunnen steunen, maar bijvoorbeeld ook om te kunnen investeren in kwaliteit, want dat is iets wat ouders ook belangrijk vinden. U kunt dan niet zeggen dat dit kabinet de kinderopvang niet hoog in het vaandel heeft staan.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, afrondend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarom heeft mijn fractie uw beleid van de afgelopen jaren ook hartstochtelijk gesteund. Wij wilden net als u dat er veel meer gebruikgemaakt zou worden van de kinderopvang om de arbeidsparticipatie te verhogen. Dat is echter niet de enige reden; laat ik dat nu ook maar eens helder gezegd hebben. Wij wilden dat ook om, zoals u zelf zei, de verhouding tussen arbeid en zorg te faciliteren, omdat ook werkende ouders goed moeten kunnen leven. Dat is minstens zo belangrijk. Het is dus niet alleen een instrument van arbeidsparticipatie. Nu is het beschamende dat ik uw beleid sta te verdedigen, terwijl u hier nu staat uit te leggen dat het beleid van De Geus goed genoeg was, want dat is wat u doet. U zegt nu dat wij weer terechtkomen op het niveau van 2006. Ik moet nu tegen u zeggen dat u daarmee zelf in 2006 geen genoegen nam. Ik wil uw beleid van de afgelopen jaren. Ik wil dat u daarvoor staat en dat u niet nu zegt: ach, het was een beetje extra veel; wij hebben zo veel geïnvesteerd; zo veel mensen maken er gebruik van; het gaat zo goed, wij brengen het weer op het niveau van De Geus. Dat is toch beschamend?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik weerspreek uw suggestie dat dit kabinet niet op allerlei fronten extra investeert in de kinderopvang. Misschien mag ik één voorbeeld noemen. Als wij voorstellen om ervoor te zorgen dat alle kinderen in Nederland met een taalachterstand niet alleen in de kinderopvang maar ook in de peuterspeelzaal een plek krijgen, omdat wij echt vinden dat daaraan gewerkt moet worden en daarvoor dus ook geld over hebben, moet u niet suggereren dat er niets is veranderd of verbeterd. Wij hebben absoluut geïnvesteerd en dat blijven wij doen. Ik voeg daar wel aan toe dat die 1,2 mld. extra groei niet voorzien was. U suggereert nu om dan te bezuinigen op het onderwijs. Dat doen wij dus niet. Dat klopt. U zegt dat u de gratis schoolboeken niet wilt. Dat geld staat natuurlijk gewoon op de onderwijsbegroting. Als je dat daar weghaalt, moeten wij binnen het onderwijs op een andere manier voor een oplossing zorgen. Gemakkelijke, goedkope en misschien zelfs pijnloze oplossingen zijn er gewoon niet.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, voor de laatste keer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, daar hebt u gelijk in. Ik zal niet nog een keer terugkomen, maar ik bezuinig niet op het onderwijs. Gratis schoolboeken zijn geen onderwijsmaatregel, maar een inkomensmaatregel, met name voor de hogere inkomens. Daar gaat het om. Dat heeft niets met onderwijs te maken. Wij willen geen bezuinigingen op het onderwijs. Ik erken juist dat er geïnvesteerd is in de kinderopvang. Mijn fractie is daarmee ongelooflijk blij. De investeringen leiden echter tot meer gebruik. De staatssecretaris wil dat gebruik nu met hetzelfde bedrag afremmen. Daarmee heeft mijn fractie een groot probleem. Mijn fractie verdedigt de investeringen van de afgelopen jaren en vindt het beschamend dat de staatssecretaris dat zelf niet meer doet. Mijn fractie vindt het eveneens beschamend dat de staatssecretaris zich met een kluitje in het riet heeft laten sturen door de minister van Financiën. Daardoor staat zij nu buitengewoon krampachtig het beleid van oud-minister De Geus te verdedigen, terwijl de minister van Financiën dat altijd als hopeloos tekortschietend heeft weggeduwd.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik verdedig het beleid van het kabinet. Het heeft in vergelijking met het vorige kabinet 700 mln. extra gereserveerd voor de kinderopvang. Mevrouw Halsema zegt dat de regeling voor gratis schoolboeken slechts een inkomensmaatregel is voor de hogere inkomens. De discussies over de tegemoetkoming in de kinderopvang van de laatste twee keer hadden natuurlijk ook betrekking op een inkomensmaatregel voor met name de hogere inkomens. Mevrouw Halsema moet over het een niet zeggen dat het niets voorstelt en over het ander dat dat wel het geval is. Volgens mij hoeft mevrouw Halsema mij niet te vertellen hoe belangrijk de kinderopvang is en dat het van belang is om ook de groei die wij nu zien blijvend een plek te geven.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Koşer Kaya het woord om een nieuw punt in te brengen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja, ik zal niet weer over de gratis schoolboeken beginnen. Dat punt heb ik al eerder gemaakt en mevrouw Halsema heeft dat ook gedaan.

Ik hoopte dat deze bewindsvrouw van de PvdA zou zeggen dat van de kinderopvang moet worden afgebleven, dus dat daarop niet dient te worden bezuinigd. Dat was voor de PvdA immers een principieel punt. Zij is daarmee ook de verkiezingen in gegaan. Inmiddels weten wij hoe het staat met de principiële punten van de PvdA. Het onderzoek naar Irak mag immers ook niet worden gedaan en hetzelfde geldt voor het Europese referendum.

De voorzitter:

Wilt u bij het onderwerp blijven?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatssecretaris zegt dat zij die enorme groei in de kinderopvang niet zag aankomen. Ik begrijp niet waar zij dat vandaan haalt, want zojuist zei mevrouw Kraneveldt dat de PvdA dat wel heeft voorzien. Sterker nog, tijdens de verkiezingen heeft de economisch adviseur van de PvdA voor een explosieve groei gewaarschuwd. Het antwoord van de heer Bos was: "Maar het staat goed."

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Koşer Kaya zal begrijpen dat, als zij een vraag stelt aan minister Bos, hij in de gelegenheid moet zijn om die te beantwoorden. Mevrouw Koşer Kaya zegt dat zij die explosieve groei zag aankomen, maar volgens mij heeft niemand dat gezien. Er waren meerdere partijen in dit huis die in die periode gratis kinderopvang als uitgangspunt namen. Dat gold ook voor de D66. Geen enkele partij heeft toen echter voldoende middelen laten reserveren om een en ander met de groei die er nu is staande te houden. Dat zal voor iedereen betekenen dat er inderdaad keuzes moeten worden gemaakt. Het lijkt mij belangrijk en eerlijk om dat nu te zeggen. Als ook mevrouw Koşer Kaya dat zou toegeven, brengt dat het debat iets verder.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als iets juist is, wil ik dat best toegeven. Ik kan de staatssecretaris echter zeggen dat wij steeds voor een verplichte werkgeversbijdrage hebben gepleit. Ik weet niet eens hoeveel moties ik daarover heb ingediend. De PvdA-fractie was er ook bij en heeft steeds tegen die moties gestemd met de opmerking dat zij gratis kinderopvang wil. Toen ik opmerkte dat gratis niet bestaat, kreeg ik als reactie dat wij de werkgevers daarmee niet moeten belasten. Het is dan ook een beetje raar dat deze opmerking nu wordt gemaakt.

Wij zagen volgens de staatssecretaris ook niet aankomen dat de kinderopvang enorm zou toenemen als wij die betaalbaar maakten. Dat is een vreemde opmerking. Wij hebben tegen de Wet kinderopvang gestemd omdat die niet betaalbaar was en er geen werkgeversverplichting kwam. Wij zagen dat bij een betaalbare kinderopvang de groei daarvan zou toenemen. Daar gaat het echter niet over. Ik heb gevraagd...

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, even een procedurele opmerking. U maakt twee keer een statement dat buiten de orde van de vergadering valt. U stelt nu een korte vraag en anders bent u klaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn vraag is niet beantwoord. Ook de staatssecretaris maakt een statement.

De voorzitter:

Dan herhaalt u uw vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wouter Bos wist wel degelijk dat de kinderopvang explosief zou groeien. Dat advies was aan hem gegeven.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb daarop geantwoord. U hebt dat echter niet gehoord.

De heer Bosma (PVV):

Ik heb het ook niet gehoord. Ten tijde van de Watergate-affaire was de grote vraag: "What did the president know and when did he know it".

De voorzitter:

En nu in het Nederlands?

De heer Bosma (PVV):

Ik spreek alle talen, soms zeven tegelijk.

De voorzitter:

Dit is het Nederlandse parlement, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Mijn vraag is of het klopt dat Wouter Bos ten tijde van het schrijven van het verkiezingsprogramma 2006 wist dat het niet klopte. Heeft hij gezegd: "Maar het staat goed"?

Staatssecretaris Dijksma:

I would say: ask the president.

De voorzitter:

En nu in het Nederlands.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zou zeggen: vraag het hem zelf.

De voorzitter:

Dat gaan wij niet doen. De heer Bos is niet aanwezig. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma:

Voor de goede orde, inmiddels is er een verklaring uitgegaan van de minister van Financiën over dit verhaal. Dat moeten wij gewoon lezen. Het is niet aan mij om voor hem het debat te voeren.

Nog twee opmerkingen. De heer Van der Vlies vraagt waarom het kinderopvanggeld niet in het kindgebonden budget zit. Daarmee zou de koppeling met arbeidsparticipatie en het bevorderen daarvan wegvallen. Zeker bij schaarse middelen en met de intentie om de arbeidsparticipatie te bevorderen moet dus niet gekozen worden voor een persoonsgebonden budget.

Op een ander punt kan ik de heer Van der Vlies wat meer tegemoetkomen. In het kabinet is vastgesteld dat in het Belastingplan 2008 de inkomensafhankelijke combinatiekorting is geïntroduceerd als een middel om mensen die arbeid en zorg combineren te steunen. Dat is een budget waarvan mensen in vrijheid kunnen besluiten hoe zij dat aanwenden. Dat deel van de fiscale regeling kan dus op de door de heer Van der Vlies gewenste manier ingezet worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil graag zeggen dat mijn zwijgen niet als instemming opgevat mag worden. Ik zie echter geen mogelijkheid om over dit onderwerp een inhoudelijk debat te ontlokken, gezien het tijdstip van de dag. Het is overigens een oud punt, dat ook in de periode van minister De Geus aan de orde is geweest. Toen waren wij overigens een stapje verder dan dit kabinet in het coalitieakkoord is overeengekomen. Zo kan het lopen. Dat heb ik te nemen als feitelijkheid. Die discussie moeten wij verder voeren. De staatssecretaris zegt dat de koppeling met arbeidsparticipatie wegvalt. Op deze wijze vindt echter wel degelijk steun plaats voor gezinnen die staan voor de uitdaging om arbeid en zorg te combineren. Die hebben een hoge mate van vrijheid bij de inrichting van die combinatie.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is zo. Mijn stelling is echter dat de inkomensafhankelijke combinatiekorting precies dat doet wat de heer Van der Vlies betoogt. Het kabinet trekt daar fors extra middelen voor uit.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris van OCW voor haar betoog. Er is vrij uitgebreid geïnterrumpeerd. Kan ik aannemen dat er geen behoefte is aan een tweede termijn? Wel? Dan krijgt u allemaal een derde van de spreektijd, dus 1,67 minuut; 0,67 minuut is ongeveer 43 seconden. Ik zei "ongeveer", dus dat wil ik niet betwist hebben. Als u zegt dat ik het heb uitgerekend, dan hebt u dat fout, mijnheer Van Dijk, want ik heb het gegokt.

Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wij zijn geen meter opgeschoten. Wij hebben in ieder geval niet gehoord dat de PvdA aan haar principiële punt vasthoudt en staat voor een betaalbare kinderopvang. Wat zeg ik, eigenlijk wilde de PvdA een gratis kinderopvang.

D66 wil niet achteruit met de kinderopvang maar vooruit, niet achteruit met de emancipatie maar vooruit, niet achteruit maar arbeidsparticipatie maar vooruit. Wij willen dat onze kinderen de beste zorg krijgen, ook in de kinderopvang. Het aankondigen van deze bezuinigingen brengt heel veel mensen in onzekerheid. Daarom dien ik de volgende motie in. Deze had ik aan verschillende collega's gegeven, maar door het heftige debat heb ik haar niet terug kunnen vragen. Als collega's nog willen ondertekenen, dan is dat prima. Twee collega's hebben dat al gedaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouders er, gezien de ruime politieke steun van de afgelopen jaren, redelijkerwijs van uit konden gaan dat er niet opnieuw bezuinigd zou worden op kinderopvang;

constaterende dat veel gezinnen hun (werkende) leven hebben aangepast op het financiële regime rond kinderopvang;

overwegende dat het niet getuigt van goed bestuur, te bezuinigen op kinderopvang nu het beleid succesvol blijkt te zijn;

verzoekt de regering, de kinderopvang voor iedereen betaalbaar te houden en ouders nog voor de zomer te laten weten waar ze aan toe zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Bosma en Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(31322).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De overwegingen van de motie zijn helder, maar het dictum is exact hetzelfde als wat de staatssecretaris en de PvdA-fractie zeggen: de kinderopvang moet betaalbaar zijn. Dit sluit bezuinigingen helemaal niet uit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In mijn bijdrage en in mijn overwegingen ben ik heel duidelijk geweest over hoe ik deze motie uitleg. In die context moet het dictum worden opgevat. Dat lijkt mij voldoende voor nu.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

"Betaalbaar" is een enorm rekbaar en multi-interpretabel begrip. Waarom staat er niet in het dictum dat de bezuinigingen niet mogen doorgaan?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als mevrouw Halsema goede suggesties heeft, wil ik mijn motie met alle liefde aanpassen zodat zij die mee kan ondertekenen. Ik geef in de motie heel duidelijk aan dat heel veel gezinnen hun werkende leven hebben aangepast op het financiële regime rond kinderopvang, en dat dit dus hetzelfde moet blijven.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Langkamp voor haar 1,67 minuut.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Betaalbare kinderopvang van goede kwaliteit. Daar staat de SP, daar staat deze Kamer voor en daar zegt deze staatssecretaris voor te staan. Dan is het uiterst teleurstellend dat zowel de PvdA-fractie als deze PvdA-staatssecretaris de ouders in onzekerheid laat, vooral de ouders voor wie een verhoging van de bijdrage ertoe leidt dat kinderopvang onbetaalbaar wordt. Als je voor betaalbare kinderopvang staat, kun je niet anders dan ouders met een inkomen tot twee keer modaal garanderen dat zij niet de dupe zullen worden van de inschattingsfout van dit kabinet. Ik kom bij mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten van kinderopvang hoger uitvallen dan begroot;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat ouders met een inkomen tot twee keer modaal volgend jaar geen hogere bijdrage voor de kinderopvang gaan betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(31322).

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mevrouw Langkamp heeft het over ouders met een inkomen tot twee keer modaal. Bedoelt zij daarmee een gezinsinkomen van twee keer modaal, of per ouder twee keer modaal?

Mevrouw Langkamp (SP):

Gezinsinkomen.

Mijn tweede punt betreft de werkgeversbijdrage. Daarover heb ik in eerste termijn eigenlijk nog onvoldoende duidelijkheid gekregen. Daarom dien ik daarover een motie in. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Langkamp

overwegende dat werkgevers in 2007 als gevolg van de enorme groei van het gebruik van de kinderopvang in de praktijk minder dan eenderde deel hebben bijgedragen aan de kosten van kinderopvang;

verzoekt de regering, de werkgeversbijdrage met ingang van 2009 te verhogen zodat werkgevers daadwerkelijk eenderde deel bijdragen aan de kosten van kinderopvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(31322).

Dan is nu het woord aan de heer Van der Vlies. Voor de preciezen onder u: het is 1 minuut en 40 seconden. Dank u wel, mijnheer Van Dijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris dank voor haar antwoord. Ik vind het eigenlijk heel begrijpelijk dat bestuurlijk gesproken naar beheersende maatregelen wordt uitgezien, gezien de kostenontwikkeling van de kinderopvang, om het zo maar even te zeggen. Bestuurlijk kan ik dat best meemaken. In de SGP-fractie gaat het dus niet om het feit dát, maar om de vraag hoe. De voorstellen daarvoor moeten wij inderdaad afwachten.

Wij hebben een principiële invalshoek, die de Kamer bekend is. Ik hoef die naar ik hoop niet elke keer te herhalen. Wij vinden dat het een verantwoordelijkheid is van de ouders en dat die verantwoordelijkheid daar vooral moet blijven liggen. Het is aan hen hoe zij het leven op dit punt inrichten. Op grond van de feitelijkheid, die wij natuurlijk best onderkennen, hebben wij steeds gepleit voor de informele opvang en voor het kindvriendelijke instrument van de gastouderopvang. Dat is een instrument dicht bij huis. Daarmee kun je je eigen identiteit waarmaken. Dat type overwegingen bindt ons, en geeft ons een voorkeur binnen het systeem voor die soort van kinderopvang. Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat daarin op een bepaalde manier gesneden wordt. Daarbij gaat het natuurlijk om de bonafide bedrijven. Dat heb ik zonet ook bij interruptie gezegd.

Ik heb de staatssecretaris zo begrepen dat de keuzevrijheid blijft bestaan. Deze vorm van invulling van de kinderopvang blijft eveneens bestaan voor ouders die daarvoor kiezen, om welke reden dan ook. Dat vind ik tenminste wat. Dat zijn piketpalen die geslagen zijn. Laten wij de voorstellen verder afwachten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen. Ik ben in ieder geval zeer tevreden over de antwoorden. Ik mis wel het antwoord op één vraag. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij op dit moment nog andere mogelijkheden ziet om misbruik tegen te gaan. Op deze vraag heb ik eigenlijk geen antwoord ontvangen. Ik wil de staatssecretaris wel een suggestie meegeven. Wellicht is het mogelijk om bijvoorbeeld de polisadministratie van het UWV te gebruiken om te bekijken of de gewerkte uren overeenkomen met de uren die ingezet worden en waarvoor mensen inderdaad een kinderopvangtoeslag krijgen.

Snelheid is wel geboden. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de Kamer zou voorzien van de feiten. Is het mogelijk dat wij deze echt voor de zomer krijgen? Hierop ontvang ik graag een reactie. De staatssecretaris heeft echt haar best gedaan om de onrust weg te nemen, maar ik vraag mij af of de onrust echt weggenomen is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Mijn conclusie is dat ouders na dit debat in grote onzekerheid zijn achtergelaten. Wat ook heel erg slecht is – dat is nog helemaal niet aan de orde geweest – is dat ondernemers in de kinderopvang zullen wachten met investeringen in nog meer kinderopvangplaatsen terwijl die zo keihard nodig zijn om de wachtlijsten op te lossen. Zij zullen verwachten dat de vraag zal afnemen en zullen hun investeringen ophouden. Wij komen daarmee echt in een neerwaartse spiraal terecht.

Dit kabinet maakt echt de verkeerde keuzes. Het zijn niet alleen peperdure keuzes, maar ook verkeerde. Er wordt gekozen voor gratis schoolboeken, de maatschappelijke stage, het generaal pardon en een investering van honderden miljoenen in het imagoprobleem van probleemminister Vogelaar in de probleemwijken, dus in stenen. Er wordt niet geïnvesteerd in de hardwerkende Nederlanders. Twee keer modaal is gewoon een hardwerkende loodgieter die € 3000 tot € 4000 per maand verdient met een echtgenote die parttime werkt. Die worden gepakt door die bezuiniging.

Om nog maar even met Maxime Verhagen te spreken, ten tijde van de verkiezingen: met Bos ben je de klos. En wat gebeurt er: dit kabinet zorgt er met de verkeerde keuzes voor dat leven volgend jaar veel duurder wordt. Autorijden wordt duurder, vliegen wordt duurder, de btw gaat omhoog en de kinderopvang wordt duurder. Slechter kan je het als hardwerkende Nederlander niet hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt steeds dat niemand de groei van de kinderopvang heeft voorzien. Ik laat maar even in het midden wie wat precies had kunnen voorzien. Zij voegt er aan toe dat de kostenstijging als gevolg hiervan explosief en onbeheersbaar is. Dat echoën coalitiepartijen haar steeds na. Zij zegt dat wij in 2011 te maken krijgen met een extra stijging van 1,2 mld. Hoezo is dat een onbeheersbare kostenstijging? Ik geef toe dat het veel geld is. Er wordt echter aan externe advisering op jaarbasis 650 mln. besteed en aan gratis schoolboeken 300 mln. Als je daarnaast vindt dat het een basisvoorziening betreft die een groot succes is en die niet onberedeneerd explodeert, maar waarvan gewoon veel gebruik wordt gemaakt, zijn dat kosten die je voor je rekening moet willen nemen.

Het succes van de kinderopvang leidt tot extra inkomsten, belastinginkomsten. Wat mij stoort, is dat die nooit worden meegeteld. Daar zou ik nu wel eens een overzicht willen hebben. Ik vind dit debat beschamend. Het gaat hier om een basisvoorziening die de arbeidsparticipatie dient, maar ook een betere verdeling van arbeid en zorg. Het gaat dus niet alleen om de arbeidsparticipatie. Ik heb moeten constateren dat de PvdA-fractie de deur openzet naar bezuinigingen op een basisvoorziening die net binnen ons bereik begint te komen. Dat vind ik verschrikkelijk. De CDA-fractie lijkt ook al akkoord te zijn met de aanstaande bezuinigingen. Er is dan alleen nog een grensconflict over de hoogte van de inkomens die hogere bijdragen moeten gaan betalen. Ik doe een appel op de PvdA-fractie om trouw te zijn, deze ene keer, aan haar eigen ideaal om van de kinderopvang echt een basisvoorziening te maken en dus nee te zeggen tegen de bezuinigingen.

Ik vind, zoals ik al bij interruptie heb gezegd, de motie die mevrouw Koşer Kaya heeft ingediend onduidelijk. Ik dien daarom een andere motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is, honderden miljoenen te bezuinigen op de kinderopvang;

verzoekt de regering, daarvan af te zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(31322).

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden die wij van haar hebben gekregen, met name op de vragen over het oneigenlijke gebruik en het misbruik van de regeling voor de kinderopvang. Dat was in feite het doel van het debat. Wij hebben hierop heldere antwoorden gekregen.

Aan het tweede deel van het debat is vandaag veel aandacht besteed. Iedereen kon van tevoren verwachten dat daarover vanavond geen helderheid zou komen. Dit onderwerp zal bij de Voorjaarsnota en op Prinsjesdag naar voren komen. Dat stond helder geformuleerd in de brief. Iedereen die de verwachting zou willen wekken dat wij daarvoor vanavond wel heel heldere oplossingen zouden kunnen vinden, komt eerlijk gezegd een beetje bedrogen uit. Dat was echter van tevoren bekend. Wij wachten dus met belangstelling de plannen af die wij straks zullen zien bij de Voorjaarsnota. Wij zullen ook de plannen afwachten die bij Prinsjesdag geformuleerd zullen worden om ervoor te zorgen dat wij een duurzame oplossing weten te vinden voor het onderwerp van de kinderopvang en de gastouderopvang. Ik kijk dus met belangstelling naar de plannen die dan op tafel zullen worden gelegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt terecht dat bij de Voorjaarsnota en Prinsjesdag dit soort gegevens bekend moeten worden. Dat gold in het tijdperk vóór de televisie. Nu hebben wij echter te maken met ministers die al een maand van tevoren hun eigen beleid zitten te verkopen op televisie. De minister van Financiën vertelt trots dat hij er zo goed is uitgekomen. Geruchten over aanstaande bezuinigingen worden bewust verspreid. Het kan toch niet zo zijn dat de Kamer een maand niets mag doen, terwijl ministers spinnen en er onrust in het land ontstaat?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb eerlijk gezegd geen enkel idee over de richting waarin de plannen uiteindelijk zullen gaan. Ik wacht dus met belangstelling af wat er in de komende periode gaat komen. Ik vind dat wij hierover nu niet al allerlei premature uitspraken moeten doen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank allereerst de staatssecretaris voor de antwoorden op vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld. Een verantwoordelijk kabinet en, niet te vergeten, een verantwoordelijke Kamer kunnen niet wegkijken wanneer een regeling, in dit geval voor de kinderopvang, door zo veel meer ouders wordt gebruikt dan was voorzien en er grote budgettaire tekorten ontstaan.

Wij begrijpen dat de staatssecretaris de komende maanden in het kabinet zoekt naar oplossingen om de kinderopvang ook in de toekomst betaalbaar en toegankelijk te houden. Het kabinet is nu aan zet om oplossingsrichtingen te verkennen en scenario's door te berekenen. Voor ons is het belangrijk wat de gevolgen zijn voor de arbeidsparticipatie en voor de koopkracht van bepaalde inkomensgroepen, die volgens ons zo veel mogelijk moeten worden ontzien. Wij geven het kabinet daarvoor de tijd. Alles wat eerder naar ons toe kan komen, is goed. Wij begrijpen heel goed dat ouders zich onzeker voelen en graag willen weten wat er gebeurt met de manier van opvang waarvoor zij gekozen hebben.

De inzet van de fractie van de Partij van de Arbeid is helder. Kinderopvang moet toegankelijk en betaalbaar blijven, met name voor de inkomensgroepen die dit het hardst nodig hebben. Wij willen niet dat de Wet kinderopvang aan het eigen succes ten onder gaat. In de afgelopen jaren is veel bereikt, mede dankzij de inzet van de Partij van de Arbeid. Dat willen wij niet kwijt. Geen man of vrouw mag zich gedwongen voelen zijn of haar baan op te zeggen, omdat de kinderopvang niet meer betaald zou kunnen worden.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Mevrouw Ortega-Martijn was erg tevreden met die antwoorden. Ik ben verre van tevreden. Ik vind ze eigenlijk een ontluistering. Wat weten wij nou eigenlijk meer dan toen wij hier vanavond aan begonnen? Wij weten niet wat ouders extra moeten betalen. Wij weten niet waarvandaan het geld moet komen. Wij weten niet of minister Bos dat wel weet. Wij weten niet wat minister Bos weet en wanneer hij het wist. Wij weten niet wat de empirische onderbouwing is van de bezuinigingen. Wij weten niet hoe de vermeende misbruik van de gastouders echt wordt aangepakt. Wij weten wel dat het geld bij de ouders vandaan moet komen en elders bij de overheid, buiten de begroting van OCW. Ook weten wij dat het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid een houdbaarheidsdatum heeft van anderhalf jaar, totdat het wordt afgekraakt door een eigen bewindspersoon. Ook weten wij wat het leidend beginsel is voor de Partij van de Arbeid bij het opstellen van haar verkiezingsprogramma, namelijk "het staat goed".

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Weet u misschien wel dat u het niet weet omdat het debat eigenlijk in principe niet ging over de zaken die u vanavond allemaal hebt opgevoerd? Weet u eigenlijk dat er in principe een debat was aangevraagd over de misstanden in de gastouderopvang?

De heer Bosma (PVV):

U hebt het over "eigenlijk" en over "in principe". Het gaat over de zeer principiële vragen "waar moet het geld vandaan komen?" en "wie betaalt het?", alsmede over de vragen die ik net allemaal genoemd heb. Wij praten over zeer wezenlijke vragen en het is jammer dat u genoegen neemt met gemeenplaatsen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik was tevreden over de antwoorden. Ik heb vragen gesteld over oneigenlijk gebruik en over misbruik. Daarop is heel duidelijk geantwoord. Alles wat de staatssecretaris heeft gezegd over de toekomst van de kinderopvang, is daarbij mooi meegenomen. Ik ga daar echter geen waardeoordeel over vellen, omdat het debat er niet over ging.

Mijnheer Bosma, bij dezen meld ik u dat ik tevreden blijf. Als u ontevreden bent, dan is dat uw goed recht.

De heer Bosma (PVV):

Ik gun u uw tevreden gevoel.

De voorzitter:

Dat lijkt mij fideel, zo onder elkaar. Zo aan het eind van de avond is dat een plezierige opmerking.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Gezien het feit dat er vooral veel statements zijn gemaakt en er slechts een enkele vraag is gesteld, wil ik twee dingen doen. Uiteraard zal ik alle moties langslopen.

Mevrouw Ortega heeft mij nog gevraagd of ik nog andere mogelijkheden zie om bijvoorbeeld oneigenlijk gebruik aan te pakken. Ik heb haar suggestie beluisterd. Ik kan op dit moment niet zeggen of deze bruikbaar is. Tegelijkertijd zijn er, zoals ik zojuist al heb aangegeven, ook buiten de gastouderopvang natuurlijk zaken waar ouders in de formele kinderopvang tegenaan lopen, op het moment dat zij gedwongen worden meer uren af te nemen dan zij zelf willen. Dat zijn kosten die ouders extra maken, terwijl zij dat eigenlijk helemaal niet van plan zijn. Daar kun je ook nog wel naar kijken.

Ik begrijp heel goed dat een aantal Kamerleden heeft gezegd dat het natuurlijk uiteindelijk van het allergrootste belang is dat de kabinetsvoorstellen nu heel snel precies duidelijk worden. Ik heb geprobeerd hier ook aan te geven dat formeel gezien natuurlijk de Voorjaarsnota het eerste moment is waarop het kabinet met de bedragen komt. Omdat die bedragen ook ingevuld moeten worden, zullen wij vervolgens een discussie voeren die te maken heeft met een bredere afweging dan alleen maar wat in de kinderopvang gebeurt. Ik begrijp echter ook heel goed dat hier gezegd wordt dat het voor heel veel ouders onzekerheid oplevert als het nog heel lang duurt. Ik wil in ieder geval wel proberen om met mijn collega's in het kabinet zo snel mogelijk de door de Kamer gevraagde duidelijkheid te scheppen, omdat ik ook begrijp dat het nog heel lang duurt totdat het Prinsjesdag is. Als het mogelijk is om op een eerder moment helderheid te verschaffen, zal het kabinet dat echt doen. Ik ben het namelijk met iedereen eens dat die onduidelijkheid zo snel mogelijk moet worden beëindigd. Het is echter in ons aller belang dat wij die bredere afweging kunnen maken, want die speelt daarbij natuurlijk wel een rol.

De motie-Koşer Kaya c.s. op stuk nr. 18 verzoekt de regering, de kinderopvang voor iedereen betaalbaar te houden en ouders nog voor de zomer te laten weten waar zij aan toe zijn. Ik heb er net het een en ander over gezegd. Ik kan niet garanderen op welke datum dat precies bekend is. Ik kan alleen maar zeggen dat ik met de collega's in het kabinet zal proberen die duidelijkheid zo snel mogelijk te verschaffen.

De motie-Langkamp op stuk nr. 19 heeft het over de wijze waarop ouders zouden kunnen bijdragen aan de kinderopvang. In mijn eerste termijn heb ik gezegd niet te willen vooruitlopen op de invulling. Deze motie legt de Kamer een uitspraak voor, maar ik zal dat op dit moment niet doen. Ik ga ervan uit dat mevrouw Langkamp dat begrijpt. U hebt vervolgens gevraagd de werkgeversbijdrage met ingang van 2009 te verhogen. Het punt is dat wij die met ingang van dit jaar al hebben verhoogd.

In de motie van mevrouw Halsema op stuk nr. 21 wordt gezegd dat het kabinet voornemens is om honderden miljoenen te bezuinigen op de kinderopvang. De regering wordt verzocht daarvan af te zien. Ik denk eerlijk gezegd dat het gewoon zo is dat wij in de nabije toekomst aan gaan geven op welke manier wij de kinderopvang toegankelijk en betaalbaar willen houden voor alle mensen die er gebruik van willen maken en daar ook recht op hebben. Dat is het voornemen en op die manier zullen wij eraan gaan werken. Daarbij ontkom je er niet aan, als er een bedrag van 1.2 mld. nodig is, om ook te kijken naar de regeling zelf, met inachtneming van het feit dat de rijksoverheid altijd het overgrote deel van de kosten voor haar rekening neemt. Dat is nu zo en dat blijft zo, dat moet hier gezegd worden. Dat is gewoon een feit en daaraan zal niets veranderen.

Mevrouw Langkamp (SP):

De staatssecretaris zegt dat zij de werkgeversbijdrage voor dit jaar verhoogd heeft. Betekent dit dat de werkgevers daarmee concreet, in de praktijk, een derde deel van de kosten van de kinderopvang bijdragen?

Staatssecretaris Dijksma:

Wij moeten even de techniek induiken. Vorig jaar is vastgesteld dat de werkgeversbijdrage zou worden verhoogd met ingang van 1 januari 2008, om, met de wetenschap die wij toen hadden, ervoor te zorgen dat er meer van werkgevers gevraagd zou worden. De werkgevers hebben dus een extra bedrag moeten betalen. De werkgevers waren ook de enigen, naast de overheid, die met ingang van dit jaar extra moesten bijdragen aan de tekorten. Het is goed om dit te zeggen.

Mevrouw Langkamp (SP):

De staatssecretaris geeft nog steeds geen antwoord op de vraag of het een derde deel dekt van de totale kosten van kinderopvang.

Staatssecretaris Dijksma:

Toen wij de bijdrage vaststelden, was dat het geval. Dat betekent dat er op dit moment 0,34% geheven wordt. Dit moet in samenhang met de loonsom gezien worden.

Dit is mijn bijdrage aan het debat, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb nog niet uw advies over de motie van mevrouw Halsema gehoord.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ontraad aanneming van deze motie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Goh, dat had ik echt niet zien aankomen!

Staatssecretaris Dijksma:

Het spijt mij...

De voorzitter:

Ik constateer met vreugde dat er toch nog een verrassing aan het einde van dit debat zit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris van OCW voor haar bijdrage. Ik dank de Kamer en iedereen voor het uithoudingsvermogen om tot dit tijdstip te vergaderen. Over de moties zal aanstaande dinsdag gestemd worden.

Sluiting 23.26 uur