Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 83, pagina 5828-5847

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en de Wet op de economische delicten in verband met de implementatie van Richtlijn 2006/24/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie betreffende de bewaring van gegevens die zijn verwerkt in verband met het aanbieden van openbare elektronische communicatiediensten en tot wijziging van Richtlijn 2002/58/EG (Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens) (31145).

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn van de kant van de regering van de vragen over het wetsvoorstel bewaarplicht telecommunicatiegegevens.

Ik zie dat de heren Van Dam en Çörüz nog niet aanwezig zijn. Wij gaan naar hen op zoek.

Ik stel evenwel voor dat de minister begint met zijn beantwoording. Ik ben een beetje gehaast, omdat wij, zoals u allemaal weet, om 15.15 uur met het volgende debat moeten beginnen. Dat is een tour de force. Gezien het onderwerp wil ik u niet opjagen, maar wij hebben wel te maken met een termijn waarbinnen dit wetsvoorstel naar de Eerste Kamer moet. Dat is uiterlijk 22 mei. Wij hebben ons verplicht om ons aan die termijn te houden, want voor het reces moet het in de Eerste Kamer behandeld kunnen zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om de vragen te beantwoorden over het wetsvoorstel bewaarplicht telecommunicatiegegevens. Ik doe dat samen met de staatssecretaris van Economische Zaken.

Het wetsvoorstel is van belang. Wij zijn namelijk over de implementatietermijn heen. Nederland is daarop inmiddels ook aangesproken. Het is dus inderdaad van belang dat de wettelijke regeling ter implementatie van de richtlijn tot stand komt. Het idee leek te leven dat Nederland niet gehouden is om te implementeren, omdat een lidstaat een procedure over de richtlijn begonnen is. Dat klopt niet. Het is Europeesrechtelijk duidelijk geregeld dat een lidstaat niet ontslagen is van zijn implementatieverplichting als een andere lidstaat een discussie in gang zet. Wij moeten dus gewoon doen wat ons is voorgeschreven.

De richtlijn dient een goed en nuttig doel, namelijk het beschikbaar houden van telecommunicatiegegevens voor de opsporing van ernstige criminaliteit. De richtlijn laat ruimte voor de bewaringstermijn. Dat is tegelijkertijd het enige punt van kritiek dat ik heb op de richtlijn, een richtlijn waarmee Nederland heeft ingestemd. Mijn voorganger heeft indertijd in een brief aan de Kamer het Nederlandse stemgedrag toegelicht. Die brief was geen aanleiding voor discussie. Het enige punt waarvan het achteraf jammer is dat het niet anders is geregeld, is de marge bij de bewaringstermijn. Uit het oogpunt van eenheid en samenwerking bij de bestrijding van criminaliteit was het veel beter geweest, voor de hele Europese Unie één termijn voor te schrijven, zonder keuzemogelijkheden. Dan bedoel ik natuurlijk geen korte termijn, maar een termijn die voldoende is om in een opsporingsonderzoek dat een ernstige zaak betreft en dat wat langer duurt, ook grensoverschrijdend de nodige gegevens te kunnen opvragen. Daar gaat het immers om.

Voorzitter. Ik heb mij vanochtend een beetje zorgen zitten maken over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ik kan u precies zeggen wanneer dat was. Het was toen de heer Van Dam met zijn betoog begon en allerlei vragen stelde aan de voorzitter. Ik bedoel het niet onaardig jegens de heer Van Dam, maar hij stelde die vragen niet op een manier waarop mensen zich gewoonlijk tegenover elkaar uitspreken. Hij stelde u impertinente vragen, mevrouw de voorzitter. Hij deed dat met een serieuze toon die ook de rest van zijn betoog kenmerkte. Het is goed dat u als voorzitter niet verplicht bent tot antwoorden. Als hij deze vragen de persoonlijke levenssfeer betreffend had gesteld aan een van mijn collega's of aan mij, dan had ik moeten zeggen: hier vindt een schending plaats van de persoonlijke levenssfeer. Kamerleden zijn weliswaar bevoegd om vragen te stellen en de regering is verplicht om te antwoorden, maar dan gaat het niet om vragen die onthullen met wie je in de privésfeer bent geweest, waar je je hebt opgehouden, waar je hebt verbleven...

De voorzitter:

Het ergste vond ik de vraag of ik doktersromans lees. Ik lees ze niet. Ik heb daar geen tijd voor.

Minister Hirsch Ballin:

Ook overbodige vragen kunnen inbreuk doen op de persoonlijke levenssfeer. Stel dat er een verplichting tot antwoorden was geweest, dan had de heer Van Dam zich echt schuldig gemaakt aan een inbreuk op het grondrecht tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Zijn vragen zijn immers door geen enkel goed doel als omschreven in artikel 8 van het EVRM gerechtvaardigd. Artikel 8 en andere bepalingen van het EVRM geven aan in welke gevallen er beperkingen mogen worden gesteld. Dat is iets anders dan inbreuken, zeg ik daar even bij. Er is sprake van een inbreuk als een beperking van een grondrecht niet voldoet aan de eisen die het verdrag stelt. Het EVRM legt precies vast in welke gevallen er beperkingen mogen worden gesteld aan een grondrecht zoals dat tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dat moet een goed en serieus doel zijn, zoals de bestrijding van ernstige misdrijven, om dus andere mensen of andere fundamentele belangen te beschermen. Dat was natuurlijk geen moment te herkennen bij de impertinente vragen die tot u werden gericht. De enige geruststelling die ik op dat moment had, was dat u geen verplichting tot antwoorden hebt. U bent dan ook heel ver gegaan, voorzitter, met uw onthulling over de literatuur die u al dan niet tot u neemt.

Wetend dat dit wetsvoorstel een goed doel dient en dat er – zoals ook onderkend is bij de totstandkoming van de richtlijn – een afweging moet worden gemaakt, wetend dat beperkingen aan de grondrechten moeten voldoen aan de eisen van proportionaliteit en wetend dat er ook allerlei zorgvuldigheidseisen zijn, zou ik zeggen dat dit een goed wetsvoorstel is. Het is een noodzakelijk wetsvoorstel. Het wetsvoorstel – en misschien moet ik dat misverstand toch nog even uitdrukkelijk uit de weg ruimen – leidt er niet toe dat er allerlei gegevens door de telecombedrijven worden opgevraagd of opgezocht die er anders niet zouden zijn. Iedereen die een abonnement heeft op zo'n aansluiting weet dat hij de verkeersgegevens als specificatie van de eigen telefoonrekening kan krijgen. Die gegevens zijn er. Zij worden opgeslagen door de bedrijven, alleen zijn die bedrijven bevoegd of zelfs verplicht om die gegevens te vernietigen op het moment dat ze niet meer nodig zijn. Het gaat dus helemaal niet om een grote nieuwe actie om allerlei gegevens binnen te halen. Die gegevens zijn er al. Het enige wat dit wetsvoorstel doet, is verlangen dat die gegevens gedurende een bepaalde periode – die wij op achttien maanden hebben gesteld – worden bewaard, zodat met inachtneming van de eisen van het Wetboek van Strafvordering, indien nodig in het belang van de bestrijding van ernstige vormen van criminaliteit, navraag kan worden gedaan om op die manier misdrijven tot een oplossing te brengen. Dat is het enige. Het gaat dus helemaal niet om het beschikbaar stellen van gegevens die behoren tot de privésfeer aan de gemeenschap, aan de openbaarheid of aan nieuwsgierige blikken.

Het leek mij goed om dit aan het begin van mijn beantwoording te zeggen. Ik ga nu in op de diverse onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Daarbij begin ik met enkele algemene aspecten. Vervolgens ga ik in op de afzonderlijke vragen.

Ik heb al duidelijk gemaakt dat de gegevens er al zijn en dat de beschikbaarheid op het ogenblik in vergaande mate afhankelijk is van de bedrijfsvoering. De ontwikkelingen op het gebied van elektronische communicatie en gegevensopslag leiden ertoe dat ook het bewaren van dat soort gegevens steeds minder kostbaar wordt. Er moeten weliswaar kosten worden gemaakt, maar die maken de desbetreffende bedrijven toch al om de gegevens op te slaan. Dat is namelijk een onderdeel van de eigen bedrijfsvoering. Dit bieden zij ook aan als service aan de klanten. Het wat langer bewaren van de gegevens leidt inderdaad tot enige extra kosten, maar niet tot een spectaculair verschil. Dat verschil wordt bovendien met het goedkoper worden van de geheugencapaciteit als het ware per week kleiner.

Ik zei al dat de lidstaten ruimte hebben voor het vaststellen van verschillende bewaartermijnen. Daarin zijn ook verschillende keuzen gemaakt door de lidstaten. Het is zeker waar – en ik vind dat een punt van zorg – dat een aantal lidstaten een tamelijk korte termijn hanteren. Er zijn echter ook lidstaten die, geheel of gedeeltelijk, verder gaan dan Nederland op het punt van de bewaartermijnen. Ik zou hebben gewenst dat de Europese richtlijn ter zake een behoorlijk lange bewaartermijn had voorgeschreven, mede in het belang van de Europese samenwerking en de criminaliteitsbestrijding.

Nederland is niet de enige lidstaat die achter loopt met de implementatie van de richtlijn. Zoals bekend, helpt het, als het gaat om de nakoming van de verplichtingen tot implementatie, niet zo veel als je kunt verwijzen naar anderen die het ook niet goed doen. De Kamer heeft dit ook meermalen naar voren gebracht. Het ontwerpbesluit beveiliging gegevens telecommunicatie is inderdaad een uitwerking in een algemene maatregel van bestuur van de eisen op het gebied van de beveiliging en de vernietiging van gegevens. Ik wijs erop dat de algemene norm in het wetsvoorstel in artikel 13.5, tweede lid, is neergelegd. Dat hoort eigenlijk ook bij wat ik zojuist zei: er is geen sprake van dat die gegevens voor nieuwsgierige blikken bewaard worden. Ze zijn er en ze moeten beveiligd zijn; dat is ook wettelijk voorgeschreven. Alleen in specifieke situaties waarin dat strafvorderlijk vereist en toegelaten is, mag daar door de daartoe aangewezen ambtenaren van politie en justitie inzage in worden genomen.

Het ontwerpbesluit heb ik op 8 januari aan de Kamer gestuurd, als bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag. Inmiddels zijn de uitgebrachte adviezen verwerkt en is het ontwerpbesluit voorgelegd aan de Raad van State, zodat op het moment dat de wetgeving tot stand komt, ook de daarbij behorende vervolgstap van de AMvB gezet kan worden.

De gedachte is uitgesproken dat het in de praktijk niet zo helder is waar het nu goed voor is om de extra marge te nemen ten opzichte van de termijn van minimum zes maanden. Sommige Kamerleden zien dit althans zo. Er zijn immers weinig gevallen waarin opsporingsinstanties een beroep doen op oudere gegevens. Het is waar dat dit in weinig gevallen is gebeurd. Niemand die een beetje volgt hoe het staat met ernstige vormen van criminaliteit hoeft lang na te denken om zich te realiseren dat er soms sprake is van zeer ernstige misdrijven waarvan het opsporingsonderzoek pas laat op gang komt of waarvan na enige tijd blijkt dat de opsporing op een dwaalspoor heeft gezeten en pas in een laat stadium de aanwijzing c.q. het aanknopingspunt komt op basis waarvan gericht gevraagd kan worden naar precies die gegevens die behulpzaam kunnen zijn bij het oplossen van ernstige strafzaken. Daarvan zijn wel degelijk voorbeelden te geven. Ik ga dus niet beweren dat er heel frequent gebruikgemaakt zal worden van gegevens die in plaats van twaalf maanden achttien maanden of 24 maanden worden bewaard, maar het kan ook voorkomen – 24 maanden is de maximumtermijn, voorgeschreven in de Europese richtlijnen – dat ook voorbij die 24 maanden nog een ernstige strafzaak aan de orde komt. Hoe sneller je relevante gegevens dus vernietigt, hoe groter het risico wordt dat ernstige strafzaken nodeloos onopgelost blijven.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij komen wij hier op een van de vragen waar het om draait. Natuurlijk, soms kan er door omstandigheden pas met een onderzoek worden begonnen of komt een onderzoek pas in de goede richting na een jaar, twee jaar of soms wel vier jaar. Die voorbeelden zijn er altijd. Die zouden de lijn van de heer Teeven ondersteunen om gegevens voor altijd te bewaren omdat ze altijd wel eens van pas kunnen komen. De vraag met het oog op het bewaren van de gegevens is natuurlijk juist wanneer de grens aan het proportionele is bereikt. Mijn fractie heeft dan ook bij herhaling aan de voorganger van de minister gevraagd en vraagt de minister zelf nu om kwantitatief aan te geven hoe vaak het voorkomt dat gegevens nodig zijn die bijvoorbeeld langer dan zes maanden daarvoor zijn geregistreerd.

Minister Hirsch Ballin:

Net heb ik gezegd dat het niet om kwantitatieve, maar om kwalitatieve gegevens gaat. Laat ik een voorbeeld noemen. Ik zal er dadelijk nog meer aan toevoegen, want daar had de heer Van Dam naar gevraagd en een aantal van zijn collega's ook. Ik zal hen dus bedienen. Het voorbeeld illustreert inderdaad dat de heren Çörüz en Teeven gelijk hadden toen zij naar voren brachten dat het met het oog op het oplossen van ernstige misdrijven ongewenst is om nodeloos snel tot vernietiging over te gaan. Kijk, langer dan 24 maanden bewaren is niet aan de orde, want daarvoor geeft de richtlijn de ruimte niet, hoewel daar wellicht argumenten voor waren geweest. Het is in ieder geval niet aan de orde. Het gaat erom of een kortere termijn dan 24 maanden – wij hebben in een afweging, waarbij ook de discussies over de kosten een rol hebben gespeeld, gekozen voor achttien maanden in het wetsvoorstel – een soort overbodige voorziening zou zijn om gebruik van te maken. Laat ik beginnen met een voorbeeld dat niet helemaal fictief is. Daarna zal ik een paar voorbeelden geven die meer aan de Nederlandse context ontleend zijn. Stelt u zich een tropisch eiland voor waar een toeristische tijdens haar vakantie spoorloos verdwijnt. Er wordt wel het een en ander aangetroffen, maar ook een zoekactie levert geen resultaten op. Er vinden wel arrestaties plaats, maar het onderzoek en het verhoor van de verdachten leveren geen resultaten op. Pas heel veel later komen er door werk van een actieve journalist nadere aanwijzingen voor onderzoek. Daarin lijkt telefoonverkeer een belangrijke rol te hebben gespeeld in wat er zou kunnen hebben plaatsgevonden, voorafgaand aan de verdwijning van het lichaam van het slachtoffer. Dan denk ik dat de minister van Justitie van de regering van zo'n tropisch eiland zal moeten uitleggen dat hij het een goed idee vond om gegevens uit 2005 al na een halfjaar vernietigd te hebben zonder dat daar de noodzaak toe bestond of zal moeten ingaan op amendementen van het parlement van zo'n tropisch eiland. Hij zal een moeilijk verhaal hebben.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dit is een heel lang verhaal.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, de heer Pechtold kent het verhaal waarschijnlijk omdat hij vroeger minister voor Antilliaanse zaken was.

De heer Pechtold (D66):

Er zaten meer dan 24 maanden tussen, dus tussen nu en toen. Helaas werd daar ook niet van een mobiele telefoon gebruikgemaakt, maar van een kwartjestelefoon aan de rand van het strand. Dit voorbeeld gaat dus niet op.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Pechtold gaat ervan uit dat hij zeker weet dat er geen gebruik is gemaakt van mobiele telefoons. Op het eiland dat hij kent, wordt echter wel degelijk veel van mobiele telefoons gebruikgemaakt. Ik zal hier dadelijk andere voorbeelden aan toevoegen. Ik wil in ieder geval duidelijk maken dat je het risico dat je nodeloos in impasses terechtkomt met opsporingsonderzoeken door een te snelle vernietiging van gegevens inderdaad vergroot met iedere maand dat je de bewaartermijn verkort. In het voorbeeld dat ik net gaf en ik nog steeds maar als fictief aanduid ondanks de herkenning van details die de heer Pechtold zich nu veroorlooft, viel inderdaad te hopen dat het opsporingsonderzoek binnen achttien of 24 maanden verder was gekomen. Iedereen die een rol speelt bij de wetgeving, moet bij dit soort situaties niet een afweging maken op basis van kwantitatieve gegevens en de vraag of iets elke dag voorkomt, maar op basis van het kwalitatieve belang van het opsporen van ernstige vormen van criminaliteit. Juist omdat het zo weinig voorkomt, is het zo uit het lood om dit voor te stellen als een dramatische aantasting van de persoonlijke levenssfeer. Als de gegevens worden opgeslagen, moet de opslag immers voldoen aan alle eisen van vertrouwelijkheid en gegevensbescherming. Er vindt dus in het geheel geen beperking plaats van de persoonlijke levenssfeer in het overgrote deel van de gevallen, waarin de gegevens in de beslotenheid en vertrouwelijkheid blijven berusten. Pas als er een concrete en specifieke aanleiding is om de navraag te doen, wordt aan het desbetreffende telecommunicatiebedrijf gevraagd om de gegevens te verstrekken aan politie en justitie. Dat is de reden dat wij deze regeling treffen.

Ik heb kunnen constateren dat de heer Pechtold met enig ongeduld dit eerste voorbeeld, waar hij voortdurend naar vroeg, heeft aangehoord. Dit is echter wel de realiteit waar het om gaat. Ik zou het op prijs stellen als hij dit op zich zou willen laten inwerken.

De voorzitter:

Ja, maar volgens mij was de heer Van Dam nog bezig met het stellen van zijn vervolgvraag.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat klopt. Ik moet echter een heel eind terug in mijn geheugen om bij die vraag uit te komen. Ik zal de vraag veel beknopter stellen dan het vorige antwoord is gegeven en het zou prettig zijn als het antwoord dit keer iets beknopter was. Met de kwalitatieve argumentatie die de minister nu hanteert, kom je inderdaad uit op de lijn van de heer Teeven. Die zegt: bewaar de gegevens maar voor altijd, want zelfs in 2015 kan het nog relevant zijn om te weten waar iemand in 2005 was. Deze kwalitatieve argumentatie is echter niet voldoende om te kunnen beoordelen of de maatregelen die het kabinet voorstelt proportioneel zijn. Is het wel gerechtvaardigd om van 16 miljoen Nederlanders jarenlang van alles en nog wat te bewaren? Dat is de vraag waarvoor wij staan. Ik vraag de minister daarom om een kwantitatieve onderbouwing. De vraag hoe vaak dit gebeurt, is zeer relevant om te kunnen beoordelen of de voorstellen proportioneel zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat primair om een kwalitatieve vraag. De kwantiteit die de heer Van Dam nu probeert in te brengen als het beslissende punt, speelt slechts enige rol. Immers, de 24 maanden als maximum in de Europese richtlijn waarmee mijn voorganger heeft ingestemd, leidt ertoe dat er een geringer percentage uit dit oogpunt wellicht nodeloos onopgeloste zaken is, dan wanneer de maximumtermijn op achttien of twaalf maanden was gesteld. Het hoofdpunt is kwalitatief. Ik zou willen zeggen: gelukkig maar. De heer Van Dam zegt immers nu wel weer dat er gegevens worden bewaard van 16 miljoen Nederlanders, maar deze Nederlanders worden in het geheel niet als collectief blootgesteld aan aantasting van de persoonlijke levenssfeer, nog afgezien van het feit dat het gebruik van mobiele telefoons onder de door de heer Van Dam meegerekende zuigelingen en kleuters nog niet wijd verbreid is. Van deze 16 miljoen Nederlanders gaat het alleen om degenen die aanleiding geven om navraag te doen, omdat zij in een concreet opsporingsonderzoek betrokken zijn. Aan telecommunicatiebedrijven wordt alleen gevraagd om de gegevens van hen te verstrekken ten behoeve van het opsporingsonderzoek.

Er zijn ook voorbeelden te geven uit de realiteit van de Nederlandse opsporing. Een kind wordt een jaar na vermissing dood gevonden. In de huidige situatie zijn paallocatiegegevens dan al niet meer beschikbaar. Van een verdachte die later in beeld is gekomen, zijn ook geen verkeersgegevens meer beschikbaar. Een getuige verklaart dat de verdachte van een gewapende overval ook een mislukte gewapende overval op zijn geweten heeft en verklaart dat hij daarover telefonisch contact heeft gehad met de verdachte. Ook in zo'n situatie worden de verkeersgegevens gemist. Verder hebben wij de zaak gehad van de drievoudige moord bij de Hells Angels in Oirsbeek. De duur van het opsporingsonderzoek maakt het nodig om gegevens van mobiele telefonie te bevragen van 18 tot 24 maanden eerder. Gelukkig waren deze gegevens bij dit onderzoek nog bij de telecomprovider beschikbaar. Dat was nuttig voor het opsporingsonderzoek, want het maakte het mogelijk dat er een directe relatie was tussen beide zaken. Op deze manier kon de bewijsvoering worden gehaald dat de verdachten ten tijde van de verdwijning van de vermoorde man op bepaalde plaatsen waren geweest. Gelukkig waren deze gegevens niet gewist, wat men verder ook mag vinden van dit opsporingsonderzoek. Wij hebben de zaak gehad van de moord op Sévèke. Daar kon de bewijsvoering op een andere manier worden geleverd. Maar er waren op dat moment geen telecommunicatiegegevens beschikbaar. Bij de FIOD-ECD wordt onderzoek gedaan naar faillissementsfraude.

De voorzitter:

Volgens mij is dit uitvoerig genoeg beantwoord.

Minister Hirsch Ballin:

Er is mij naar voorbeelden gevraagd. Ik heb er nog meer.

De voorzitter:

Nee, daarom doe ik deze interventie. Ik vrees dat u er heel veel meer heeft.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Hierover kan ik alleen concluderen dat kennelijk volgens de minister de kwantitatieve onderbouwing zo zwak is dat hij die niet geeft.

Minister Hirsch Ballin:

Nou, neen.

De heer Van Dam (PvdA):

Intussen kwam de minister langs het fundamentele punt. Ook hij zei – net als de heer Teeven – dat het geen schending van je privacy is als er zoveel gegevens over je worden vastgelegd. Het is pas een schending van je privacy als ze worden opgevraagd. De fundamentele discussie die hierachter schuilgaat, is of het registreren van persoonskenmerken, waarvan wij allemaal weten dat het ook misbruikt kan worden, niet de meest fundamentele ingreep is op je privacy, niet alleen als het wordt gebruikt, maar gewoon omdat het vastligt.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ten eerste heb ik het kwantitatieve argument wel degelijk een rol laten spelen, maar secundair ten opzichte van het kwalitatieve, namelijk in de afweging die in de richtlijn is gemaakt met een maximum van 24 maanden en verder heb ik dat een rol laten spelen om duidelijk te maken dat juist bij het opvragen van de gegevens bij de telecomprovider er sprake is van uitzonderlijke situaties. Juist omdat dat slechts incidenteel gebeurt en omdat het een zeer gering percentage van de opgeslagen gegevens betreft, moet het niet worden voorgesteld alsof hier iets dramatisch ten opzichte van de persoonlijke levenssfeer aan de hand is.

Het tweede punt van de heer Van Dam is de vraag of het opslaan zelf een schending zou zijn. Het zou pas een schending zijn als het in strijd zou zijn met het verdrag of met de wet. Het verdrag en het voorgestelde wetsvoorstel voorzien erin, met inachtneming van allerlei waarborgen, zorgvuldigheidseisen en verplichtingen, dat erop kan worden toegezien dat het geen schending wordt, maar een gerechtvaardigde beperking. Deze beperking wordt gerechtvaardigd door het doel van de regeling, namelijk het opsporen van ernstige criminaliteit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister noemt een aantal voorbeelden, maar al jarenlang – zo lang praten wij al over dit onderwerp – is het de vraag of het voor Nederland te bewijzen valt waar het nut zit. Uit twee Nederlandse onderzoeken komen in ieder geval geen kwantitatieve of kwalitatieve gegevens naar voren, op basis waarvan kan worden geconcludeerd dat wij dit per se moeten doen. De minister stelt aan de hand van een aantal voorbeelden dat het wel nut heeft, maar in het recente onderzoek van het Max Planck Instituut, het meest recente onderzoek op dit punt, wordt gesteld dat dit heel weinig nut heeft, omdat het in de meeste gevallen slechts gaat om recente gegevens die een bijdrage aan een oplossing kunnen leveren. De minister zegt dat dit een misdrijf oplost, maar dat is niet waar. Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Het kan wellicht een bijdrage leveren in het onderzoek naar de oplossing van een misdrijf. Het kan soms de doorslag geven, maar waar is het bewijs, los van de voorbeelden die de minister noemt, dat wij er in Nederland van mogen uitgaan dat bij een termijn van achttien maanden het aantal oplossingen procentueel zoveel toeneemt?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. In strafzaken die moeilijk oplosbaar zijn gebleken, gaat het haast per definitie om gegevens die ouder zijn. Zoals de heer De Wit zelf al veronderstelde, zij het in een bijzin bij een hoofdzin, waarin hij het tegendeel leek te zeggen, is het dus van belang dat die bijdrage aan de opsporing kan worden geleverd, soms als directe bijdrage aan het bewijs, in andere situaties als indirecte bijdrage. Ik heb er een aantal voorbeelden van gegeven. Ik ben bereid om het verhaal op dit punt wat dat betreft af te maken. Iedereen moet zien en begrijpen – men zal dit ook in de nabije toekomst weer tegenkomen – dat al dan niet naar aanleiding van een revisie juist in oudere strafzaken verdachten weer in beeld kunnen komen die eerder buiten beeld waren geraakt. Wij hebben dergelijke zaken ook in Nederland. Binnenkort zal ik de Kamer informeren over de bevindingen naar aanleiding van de werkzaamheden in het traject-Posthumus et cetera. Als alle gegevens over bijvoorbeeld DNA en telecommunicatie dan weg zijn, maak je het risico van ernstige criminaliteit die ook op lange termijn onopgelost blijft des te groter. Het is maar gelukkig dat het hierbij gaat om uitzonderlijke situaties; gelukkig zowel vanuit het oogpunt van de kwaliteit van de opsporing als gelet op het feit dat deze gegevens in de regel in de beslotenheid van de elektronische kluizen kunnen blijven. Zoals gezegd, leidt de Europese regelgeving ertoe dat ze hoe dan ook na 24 maanden helemaal vernietigd moeten worden.

De heer De Wit (SP):

Gebruikt de minister niet steeds een oneigenlijk argument? Als hij het heeft over een herzieningsprocedure of over cold cases, spreekt hij per definitie over zaken die buiten de termijn van achttien maanden spelen. Deze is dan immers al lang en breed verstreken. Dit is dan ook geen argument. Ik kan mij de wenselijkheid wel voorstellen – hierover bestaat geen misverstand – maar feitelijk zijn de achttien maanden niet toereikend, omdat in de genoemde gevallen het stadium van achttien maanden al gepasseerd is.

Minister Hirsch Ballin:

Naarmate je de termijn korter stelt, wordt het risico groter. Dat is mijn punt. De heer De Wit heeft gelijk dat vanuit het oogpunt van cold cases en herzieningsverzoeken veel te zeggen zou zijn voor een bewaartermijn van 36 of 38 maanden of nog langer. Naarmate de opslagkosten voor telecommunicatiebedrijven geringer worden, zal wellicht op enig moment in de toekomst ook op Europees niveau de bereidheid om verder te gaan, groter worden. Ik zou dat toejuichen. Nu is dit echter nog niet aan de orde. Ook ten aanzien van de huidige maximumtermijn of de nog iets kortere termijn waarvoor wij binnen het kabinet na afweging hebben gekozen, namelijk achttien maanden, geldt dat bij de behandeling van een fraudezaak – ik heb het voorbeeld van een faillissementsfraudezaak in gedachten – eerst het selectieoverleg dient plaats te vinden en daarna het tripartietoverleg. Vervolgens dient de curator aangifte te doen. Inmiddels is er al een jaar of meer verstreken; de twaalf maanden of meer die de heer De Wit al te lang vond. Voor de rechercheur die dit onderzoek doet, maken wij het des te riskanter naarmate wij overgaan tot verdere verkorting van deze termijn.

De heer De Wit (SP):

Ik neem aan dat de minister nog zal ingaan op het punt van de opsporing tegenover de massaliteit van de gegevens, de effectiviteit en de risico's die ontstaan door vervuiling en misbruik van gegevens. Dat is hierbij immers aan de orde. Nu bewaart hier en daar een bedrijf drie maanden gegevens. Volgens dit wetsvoorstel wordt het een verplichting om gedurende achttien maanden op een heel grote schaal gegevens te bewaren. Dat brengt aspecten met zich mee die door de wetgever afgewogen moeten worden tegen opsporing.

Minister Hirsch Ballin:

Deze afweging is gemaakt en leidt ertoe dat in het wetsvoorstel zelfs nog een kortere termijn is voorgesteld dan de 24 maanden die het Europese maximum zijn. Dat is waar. De vraag die de heer De Wit nu stelt, vind ik een buitengewoon relevante vraag. Hiervoor ben ik graag beschikbaar en ik zal er straks ook op ingaan. Hoe beveilig je toereikend de gegevens die door de telecommunicatiebedrijven worden verzameld? Ze worden trouwens sowieso verzameld ten behoeve van rekeningen of de klant. Met het eigen pass word kan men deze gegevens opvragen via de website op internet. Hoe zorg je ervoor dat deze gegevens ook inderdaad alleen beschikbaar worden gesteld aan de klant, aan de administratie ten behoeve van de facturen en, in specifieke situaties waarin het Wetboek van Strafvordering dit toelaat wegens de ernst van de feiten, ten behoeve van het opsporingsonderzoek?

De heer Pechtold (D66):

De minister probeert krampachtig zijn gelijk aan te tonen met de voorbeelden die hij noemde, zeker met het eerste voorbeeld. Niet voor niets zal hij de keuze hebben gemaakt voor de zaak van Nathalie Holloway. Als je spreekt over symboliek, vind ik dit een goed voorbeeld. Hierin koos de voorganger van de minister ervoor om drie F-16's vanuit de Veluwe naar Aruba over te brengen om ze daar te laten rondvliegen op zoek naar graafwerkzaamheden. Als een zaak ging over symboliek en maakbaarheidsgedachten rondom veiligheid en tonnen verspilling aan gemeenschapsgeld, was het deze wel. Het probleem was dat deze zaak justitieel in de eerste dagen en weken gewoon verpest is door het rommelen met gegevens. Alleen al dat voorbeeld maakt mij duidelijk op welk symbolisch traject dit kabinet is terecht gekomen.

Belangrijker vind ik het volgende. De minister gaf zojuist aan dat er redenen waren – twee keer zei hij: financieel – om van 24 naar 18 op te schuiven. Er is zojuist een aantal keren gevraagd om een onderbouwing van wat de kosten zijn van de opslag. Kan de minister ons duidelijk maken wat voor het kabinet de redenen waren om 6 maanden af te halen van die 24 en welke kostenbesparing daarmee gepaard ging?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb een reeks van voorbeelden gegeven. Het eerste voorbeeld is inderdaad dat van de F-16's. Ik begrijp dat de heer Pechtold een vervolg geeft aan het ophalen van herinneringen uit de periode dat hij zelf verantwoordelijk minister was voor onderwerpen als Koninkrijksrelaties en grondwetszaken.

De heer Pechtold (D66):

Niet voor F-16's!

Minister Hirsch Ballin:

Dat eerste voorbeeld heb ik gegeven om duidelijk te maken dat er situaties zijn, door welke omstandigheid dan ook, waarin aanwijzingen voor een opsporingsonderzoek pas later komen.

Het tweede punt van de heer Pechtold is waarom is gekozen voor achttien maanden en niet voor 24. De heer Pechtold veranderde even de vraagstelling, maar dat gun ik hem graag. Hij vroeg nu niet meer "waarom 18 maanden in plaats van 6 maanden", zoals hij in zijn amendement heeft neergelegd, maar: waarom 18 maanden in plaats van 24 maanden. Dat is een afweging die door het kabinet is gemaakt. Ik heb net al gezegd dat daarbij ook een zekere rol is gegeven aan de kosten van de opslag die wij inderdaad aan de telecommunicatiesector vragen. Daarbij is ook gezocht naar een aansluiting bij de verschillende opvattingen die naar voren zijn gebracht. De heer Pechtold heeft de adviezen over het wetsvoorstel gezien. Hij heeft gezien dat politie en justitie liever 24 maanden wilden en liefst nog meer, als het had gekund.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat mij niet om het hele verhaal, mijnheer de minister, maar om de kosten.

De voorzitter:

U moet de minister even laten uitpraten. Die komt er echt aan toe.

De heer Pechtold (D66):

Ik krijg college en ik wil een antwoord.

De voorzitter:

De minister gaat over de antwoorden.

Minister Hirsch Ballin:

Ik probeer de heer Pechtold inzicht te geven en niet alleen elementjes te noemen die hij wellicht in zijn betoog nuttig vindt. Het inzicht is dus dat er een afweging is gemaakt. Volgens een ruwe inschatting liggen de meerkosten van achttien maanden ten opzichte van twaalf maanden in de orde van ongeveer 10% voor de hele sector: 82 mln. respectievelijk 75 mln. Het verschil is dus niet een derde, zoals sommigen misschien geneigd zijn te denken bij een termijn die een derde langer is. Dat komt doordat een tijdje langer opslaan minder kosten met zich brengt, omdat de gegevens er al zijn. De meerkosten van een verlenging van de termijn met nog eens zes maanden zouden ook 10% kunnen bedragen. Het is mogelijk dat het verschil in de toekomst zo klein wordt, dat er een hernieuwde afweging nodig is, maar dat is een discussie die wij niet nu hoeven te voeren.

De heer Pechtold (D66):

Het kan aan mij liggen, maar voor mij zijn die getallen nieuw. Kan de minister het verschil inzichtelijk maken tussen een termijn van 6 maanden, van 12 maanden, van 18 maanden en van 24 maanden? Hij zegt dat de laatste staffel van 6 maanden 10% is van de kosten van 80 mln. Ik ben erg benieuwd wat het verschil is tussen de kosten van een opslagtermijn van 12 maanden en een van 6 maanden. Ik wil dit zeker weten, omdat het kabinet aan de ene kant aangeeft dat de kosten een reden zijn voor die termijn van 18 maanden en aan de andere kant de redenering gebruikt dat het verschil tussen de opslagkosten van een termijn van 18 maanden en een termijn van 24 maanden slechts 10% ofte wel verwaarloosbaar is. Ik snap de redenering van de minister daarom niet. Ik wil graag die gegevens hebben en de (financiële) argumentatie voor het naar 18 maanden zakken. Als die kosten de reden zijn, zeg ik: ga dan met ons mee en laten wij het op 6 maanden houden, dan heeft het kabinet een groot deel van de Kamer aan zijn zijde en krijgt de minister dit voorstel door de Kamer heen.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Pechtold laat nu zijn talenten van veilingmeester weer even helemaal liggen, terwijl hij er eerder op de ochtend nog aan heeft gerefereerd. Collega Heemskerk zal straks nader op de kosten ingaan, zoals afgesproken in onze taakverdeling. Ik heb zo-even willen aangeven dat de kosten een rol hebben gespeeld in het geheel en dat die factor in afnemende mate belangrijk is. Op het hypothetische amendement-Pechtold om toch maar na nadere informatie over de kosten en het beperkte belang daarvan te kiezen voor de termijn van 24 maanden, zal ik in de tweede termijn reageren.

De heer Pechtold (D66):

De minister zegt dat de kosten een deel van de argumentatie voor die achttien maanden waren, maar met dank aan mevrouw Azough, wijs ik erop dat een edelachtbaar college als de Raad van State heeft gezegd: maximaal twaalf. Wat is de reactie van de minister op dit feit?

Minister Hirsch Ballin:

Die staat in het nadere rapport.

De heer Pechtold (D66):

De minister herhaalt ook allemaal andere dingen waardoor wij straks uren bezig zijn. Ik vind dat niet erg, want ik herhaal ook allemaal dingen, maar ik wil graag van de minister in zijn eigen woorden in het kort horen waarom hij is afgeweken van het dringende advies van de Raad van State om de termijn tot twaalf maanden te beperken. Dat heeft toch meegespeeld in het kabinet om tot een oordeel te komen. De minister komt hier toch niet met 24 maanden? De minister zegt eigenlijk dat hij wel meer zou willen als de kosten omlaag zouden gaan. Hij zegt dat als Europa meer dan 24 maanden als mogelijkheid geeft, hij dat in de toekomst wel ziet zitten. Toch komt hij met het kabinet tot achttien maanden. Ik probeer nu zijn argumentatie te achterhalen en ga daarom aan de andere kant van de vraag zitten. De Raad van State noemt een getal van twaalf, wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp dat de heer Pechtold nu even overslaat waarom hij, anders dan de Raad van State, blijkens zijn amendement voor zes maanden kiest.

De heer Pechtold (D66):

Maximaal.

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat altijd om het maximum. De Raad van State vindt twaalf maanden een redelijke termijn. In de argumentatie daarvoor worden de kosten en het element van beperking van de grondrechten meegenomen. Het is geen harde termijn en zo is het ook niet gebracht door de Raad van State. Ik heb de argumentatie geleverd waarom wij 12 maanden een te korte termijn vinden maar het wel voldoende gerechtvaardigd vinden om onder het maximum van 24 maanden te gaan zitten. Ik heb dit samen met mijn collega namens het kabinet in het nader rapport uiteengezet. 18 ligt halverwege tussen de 12 en de 24.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik hoor het verhaal van de minister nu al wat langer aan. Ik heb slecht één vraag. Hij haalde zojuist de Raad van State aan, die tamelijk kritisch is over de voorgestelde bewaartermijn. Als de minister al de voorbeelden die hij zojuist naar voren bracht in ogenschouw neemt, vindt hij het dan niet vreemd dat er geen enkele cijfermatige toelichting gegeven kan worden waaruit blijkt dat een langere bewaartermijn van achttien maanden zoals hij die voorstelt, oplevert waarop hij voortdurend hamert in al die individuele voorbeelden? Dat is toch raar?

Minister Hirsch Ballin:

Het is moeilijk om kwantificeringen te geven zonder een empirische basis. Wij spreken hier over een niet-bestaande regeling. De opsporingsonderzoeken kunnen dus niet steunen op het besluit al dan niet gebruik te maken van aanwezige gegevens. De vraag die mevrouw Azough stelt, is dus per definitie niet te beantwoorden. Het onderwerp dat zij aansnijdt, kan wellicht wel aan de orde komen in het evaluatieonder­zoek. Ik heb een aantal voorbeelden uit de praktijk gegeven waaruit blijkt welk probleem en welk nut er was in situaties waarin men wist dat men iets had kunnen doen met telecommunicatiegegevens en in één geval op een verrassende manier ook iets bleek te kunnen doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister maakt duidelijk dat er van zijn kant sprake is van speculatie en aannames. Dat is prima, maar dan moet hij dat ook zeggen. Uit onderzoeken die nu bekend zijn en die vandaag meermalen naar voren zijn gebracht, zoals die van de Erasmus Universiteit Rotterdam of de politie Rotterdam-Rijnmond maar ook uit twee Duitse onderzoeken, blijkt niet dat er een enorme verbetering van het opsporingsonderzoek te verwachten valt als er veel oudere gegevens opgevraagd kunnen worden. Het moet de minister toch geen deugd doen dat de cijfermatige toelichting ontbreekt? Het is toch vreemd dat die toelichting zelfs niet gegeven kan worden in zo'n belangrijk debat? Er zijn zo veel voorbeelden waarop de minister kan steunen!

Minister Hirsch Ballin:

Nee. Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Ik neem aan dat het mevrouw Azough bekend is dat wij op dit moment geen bewaarplicht voor telecommunicatiegegevens hebben. Als je dus zou kunnen besluiten om al dan niet van deze gegevens gebruik te maken, zou dat kwantitatief kunnen. Elke wetgeving berust op een inschatting van het belang ervan. Het is onzinnig om dat als speculatief af te doen. Elk wetsvoorstel dat in de Kamer behandeld wordt, berust op een inschatting van het te verwachten nut. Het heeft geen enkele zin om dat speculatie te noemen. De inschatting wordt in dit geval wel degelijk gevoed door voorbeelden uit de praktijk.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister draait het enigszins om. Uit de onderzoeken die een aantal van mijn collega's en ik naar voren brengen, blijkt juist dat de gegevens die nu gebruikt worden in veel gevallen voldoende zijn en dat er dus geen aantoonbaar nut van een verlenging van de bewaartermijn naar voren gebracht kan worden. Uit die cijfermatige en kwantitatieve onderzoeken blijkt dus niet per se het nut van zijn voorstel. Ik vind het vreemd dat u wel vijf of zes voorbeelden hebt gegeven, maar niet serieus bent ingegaan op de vragen van meerdere van mijn collega's, onder andere de heer Van Dam, naar een cijfermatige toelichting. U kunt ook gewoon zeggen dat u op basis van de onderzoeken die er nu liggen, niet kunt aangeven dat dit wetsvoorstel een duidelijk gegarandeerd nut zal hebben.

Minister Hirsch Ballin:

Ook in de derde formulering van de vraag van mevrouw Azough wordt het antwoord niet anders. Als wij ervaring kunnen opdoen met de voorgestelde bewaartermijn van achttien maanden of welke termijn dan ook, kan in het evaluatieonderzoek een kwantificering worden gegeven op empirische basis. Het gaat er niet om dat ik verwacht dat elke dag in talloze gevallen die gegevens worden opgevraagd, maar het gaat om het belang van de beschikbaarheid van de gegevens, die met inachtneming van alle waarborgen voor bescherming van de persoonlijke levenssfeer worden bewaard. Die gegevens zijn er al. Ik hoop dat ik dat nu echt voldoende duidelijk heb gemaakt. Het enige wat het wetsvoorstel inhoudt, is dat wij van de telecommunicatiebedrijven verlangen dat de periode gedurende welke de gegevens beschikbaar blijven, indien nodig voor het opsporen van ernstige vormen van criminaliteit, niet te kort wordt gesteld.

De voorzitter:

De laatste keer, mevrouw Azough.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het is puur omdat wij nu een welles-nietesspelletje spelen. Mijn argumentatie is gebaseerd op het feit dat alle vier de onderzoeken niet aantonen dat er een behoefte aan of noodzaak is voor een langere bewaartermijn. Wij kunnen wel een experiment met een langere bewaartermijn doen, maar dat is dan een experiment.

Minister Hirsch Ballin:

Elke wetgeving die wordt geëvalueerd, is wetgeving waarvan je ook wilt leren. Daaruit kan blijken dat de termijn goed was, of te kort of te lang. Het Rotterdamse onderzoek en de vakkundige adviezen van politie en justitie wijzen alle in de richting dat wij niet de weg moeten volgen die mevrouw Azough ons aanraadt. Ik denk dat wij er samen spijt van krijgen als die wordt gevolgd en als gegevens die nog van belang kunnen zijn voor het oplossen van ernstige vormen van criminaliteit, worden vernietigd.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik wil nog even terug naar de principiële discussie. De heer Van Dam heeft het zojuist ook aangekaart.

Als ik uw redenatie volg – het is absoluut niet mijn redenatie en het is goed als wij elkaar begrijpen op dit punt – zegt u dat wij in principe alles van mensen mogen opslaan, volgen of weten zolang wij het maar met voldoende waarborgen omkleden, in een soort van digitale kluis of wat dan ook. Dat kan betekenen dat wij iedereen volgen met bijvoorbeeld een camera. Voor mij zou dit heel duidelijk toch inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer. Het is voor mij niet voldoende om te zeggen dat de persoonlijke levenssfeer niet in het geding is, als er maar voldoende waarborgen zijn. Als wij die redenatie volgen en zodra het kostenaspect tot een minimum is teruggebracht, staat het open. Volgens mij moet u wel die principiële discussie aangaan over de vraag wat nog wel proportioneel is. Daarom is ook van belang wat onderzoekers zeggen en er kan dan tevens worden gesproken over een maximum. Volgens mij heeft dat ook te maken met hoe u de evaluatie ingaat, want op het moment dat wij zeggen dat wij hoe dan ook alles willen oplossen, is de lucht de grens. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Mijn eerste vraag is of u hierop wilt reageren.

Mijn tweede vraag gaat over het voorbeeld dat u zojuist gaf over het aantal procedures dat moet worden doorlopen, voordat wij kunnen beginnen met het onderzoek. Ik heb daar in mijn eerste termijn ook heel expliciet aandacht voor gevraagd. Zou daar ook niet veel meer winst kunnen worden behaald als het gaat om de oplosbaarheid van zaken?

Minister Hirsch Ballin:

De kwaliteit van gegevens en de oplosbaarheid zijn zeker een factor van belang. Het principiële beoordelingskader dat de heer Anker schetst, neem ik graag over. Dat ligt in feite ook ten grondslag aan dit wetsvoorstel. Het is immers niet zo dat alle gegevens worden verzameld. Ik bepleit ook absoluut niet om iedereen bij iedere verrichting voortdurend te volgen. Dat is dus inderdaad een onderdeel van de afweging. Een van de elementen die in deze afweging een rol spelen, is dat het gaat om gegevens waarvan een normale deelnemer aan het maatschappelijk verkeer mag aannemen dat die worden geregistreerd. Een normale deelnemer aan het telecommunicatieverkeer weet dat de verkeersgegevens worden geregistreerd. Hij vindt deze zelf op zijn rekening, als hij de specificatie opzoekt. Gegevens die verder gaan, die zouden neerkomen op het volgen van mensen tot in de intimiteit, is een andere kwestie. Daarvoor geldt zeker wat de heer Anker terecht naar voren brengt als onderdeel van een afwegingskader.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij weten inderdaad dat deze zaken worden geregistreerd. Je hebt op dat punt niet veel keuze. Er moet immers betaald worden voor de diensten. Tot een aantal jaren, zeg tien jaar, geleden was het niet voorstelbaar dat men precies kon volgen waar je reed in dit land of waar je wandelde in een stad in dit land. Naarmate de technologie vordert en het steeds gemakkelijker wordt om heel grote databestanden te bewaren, kan je aannemen dat er ergens geregistreerd wordt waar je bent. Volgens mij moeten wij die discussie voeren vanuit het uitgangspunt dat er wordt geregistreerd, maar dat het de vraag is hoe ver je daarin mag gaan en wat je mag gebruiken. Je kunt je er dan niet van afmaken met te zeggen dat die gegevens er nu eenmaal al zijn. Ik ken deze minister als een principieel bewindspersoon en ik vind dat hier meer over te zeggen valt.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb geprobeerd dat kort en goed te doen. Er zijn gegevens die bijvoorbeeld ten behoeve van de belastingheffing langer worden bewaard. Die termijn is aanzienlijk langer dan de maximumtermijn die nu in de richtlijn is neergelegd. Uit die gegevens is ook van alles te achterhalen, bijvoorbeeld wanneer iemand op welke plaats was. Voor een aantal gegevens die de overheid beschikbaar wil hebben voor de belastingheffing is dus al een langere bewaarplicht, bij de burger of bij andere instanties. Die termijn van 24 maanden en zeker die van achttien maanden die in het wetsvoorstel wordt genoemd, is al relatief kort als je het vergelijkt met bijvoorbeeld de fiscale bewaarplichten. Er worden op dit punt dus inderdaad afwegingen gemaakt door de wetgever. Ik sta hier niet om te beweren dat achttien een heilig getal is, maar het is wel duidelijk dat een termijn van achttien maanden meer mogelijkheden biedt om ernstige vormen van criminaliteit op te lossen dan een termijn twaalf maanden en veel meer dan een termijn van zes maanden, maar weer minder dan een termijn van 24 maanden.

De voorzitter:

Mijnheer Anker, dit is echt de laatste keer.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik krijg net van mijn collega van het CDA het medisch dossier weer ingefluisterd. Bij belastingen is de overheid belanghebbende en dan begrijp ik wel dat je dit soort situaties opvoert. Als het gaat om een rekening die wordt gestuurd door een communicatiebedrijf is er ook sprake van een belanghebbende. In hoeverre mag de overheid belanghebbende zijn bij de gedragingen van mensen in een publieke of privésfeer? Daar moeten wij heel zorgvuldig mee omgaan. Het criterium mag nooit zijn: wij kunnen het opslaan, dus doen wij het, maar dan wel heel voorzichtig.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Anker spreekt terecht over belanghebbenden. Als het gaat om het opsporen van ernstige vormen van criminaliteit zijn de samenleving en de slachtoffers van ernstige misdrijven belanghebbenden. Dat vind ik een gewichtig belang.

Voorzitter. Ik ben hiermee al ingegaan op een reeks vragen die zijn gesteld door de heer De Wit. Hij heeft gesproken over artikel 126hh en heeft gevraagd of er aanleiding is om dat uit te sluiten. Deze bepaling is met veel waarborgen omgeven, zoals een bevel van de officier van justitie en een machtiging van de rechter-commissaris. Natuurlijk moeten wij erop letten dat er geen vervuiling van bestanden plaatsvindt. Het is ook vakwerk. Het moet allemaal voldoen aan de kwalitatieve eisen en toetsingskaders die gelden als het gaat om strafvordering. Ik zie geen aanleiding om als het gaat om artikel 126hh een extra uitzondering of beperking aan te brengen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil even terugkomen op het eerste punt van de minister op dit onderdeel. Hij sprak toen over een algemene maatregel van bestuur. Ik heb gevraagd wat die bijlage inhoudt. Wat is de rechtskracht van die bijlage? Hij komt na het wetsvoorstel. Wat nu als die bijlage gewijzigd wordt? Hoe doen wij dat? Is het wel wenselijk om zo veel via een AMvB te regelen? Ik heb vier AMvB's geteld. De wet is op dit onderdeel dus een kaderwet en veel wordt overgelaten aan een AMvB. Ik vind dat geen goede ontwikkeling, want ik vind dat de wet duidelijk moet zijn. Waarom niet, refererend aan artikel 5 van de richtlijn, opnemen in de wet zelf over welke gegevens wij praten? Als de minister dat niet wil, wat doen wij dan met die bijlage? Hoe wordt die gewijzigd?

Minister Hirsch Ballin:

Daarop kom ik terug naar aanleiding van het amendement van de heer Çörüz.

De bronbescherming inzake journalisten staat los van de discussie over de lengte van de bewaartermijn. Hiervoor bestaat een aanwijzing van het Openbaar Ministerie die uiteraard in acht moet worden genomen. Er mag ook niet langs een omweg een bron worden achterhaald, dus ook niet via de verkeersgegevens.

Verder is gevraagd of de statistische gegevens ook de gegevens van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bevatten. De statistische gegevens die aan de Europese Commissie zullen worden gestuurd, dienen niet de gegevens van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te bevatten. Deze gegevens zijn staatsgeheim. Met het openbaar maken van deze gegevens zou een indicatie worden gegeven van het belang van die gegevens voor het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ze vallen dus onder het toezicht van de commissie van toezicht op dit terrein en de rapportageverplichting, waarover de minister van BZK zich heeft te verantwoorden.

De heer Van Dam heeft gevraagd naar het opslaan van gegevens op basis van internetgebruik. De richtlijn ziet op de bewaarplicht verkeersgegevens van communicatie. Het gaat dus om het zich toegang verschaffen tot de internetcommunicatie, zoals e-mail en internettelefonie. Het gaat dus niet om de inhoud van de berichten en om websurfgedrag.

Verder is gevraagd of artikel 13.5 genoeg is om tegen te gaan dat internetaanbieders gaan neuzen in gegevens. Toegang tot gegevens voor aanbieders ten behoeve van aftappen van verkeersgegevens is ook nu al strikt geregeld middels het besluit inzake beveiliging gegevens aftappen telecommunicatie, de screening van personeel en de beveiliging van ruimtes en dergelijke. Ook nu kunnen aanbieders kijken in gegevens waarvoor justitie belangstelling heeft. Er komen straks specifieke regels in de AMvB op basis van het besluit inzake beveiliging gegevens aftappen dat nu al geldt voor aftappen. Toezicht op de naleving van die regels geschiedt door het Agentschap Telecom. Het gaat dus niet om een blind vertrouwen in de providers maar om vertrouwen onder toezicht.

De heer Van Dam (PvdA):

Als ik de minister goed begrijp, vallen niet alleen Hotmail er niet onder maar ook alle berichten die via onder meer Hyves en, LinkedIn worden gewisseld. Dus ongeveer alle communicatiekanalen die moderne internetgebruikers aanwenden, vallen er dus niet onder, zodat de minister niet kan zien wie met wie contact heeft.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb gezegd dat het wel om internettoegang gaat, dus ook om e-mail en internettelefonie. Het gaat niet om het opslaan van websites die zijn bezocht.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik pak de desbetreffende passage er maar even bij. Er staat: bedrijfs-e-mail en de e-maildiensten zoals vermeld in de vraagstelling vallen niet onder de werking van de Telecommunicatiewet. Daarbij ging het bijvoorbeeld om Hotmail en Yahoo. Ik neem aan dat het ook geldt voor Hyves, chatwebsites, LinkedIn et cetera, dus voor alle toepassingen waarmee mensen tegenwoordig met elkaar contact onderhouden. En daar gaat het uiteindelijk om. U wilt inzicht in wie wanneer met wie communiceert. Wij hebben al gesproken over proportionaliteit. Welnu, dan moeten wij het misschien ook maar eens hebben over de effectiviteit van deze maatregel.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal voor zover nodig in de tweede termijn nog op deze passage terugkomen, maar e-mailverkeer via internet valt er wel onder. Bedrijfscommunicatie vindt plaats via een gesloten systeem en valt niet onder de definitie van telecommunicatie. Dat er mogelijkheden zijn om te ontkomen aan opsporingsmethoden, is op zichzelf geen nieuw en ongewoon verschijnsel. Zo zijn er nog steeds instrumenten zoals traditionele huiszoeking en fouillering. Wij fouilleren nog steeds mensen op de voor de hand liggende plaatsen die worden gebruikt om iets mee te voeren, ook al zijn er geraffineerdere manieren van verbergen. Dat is mijns inziens geen goed argument om te zeggen dat je een bepaalde opsporingsmethode niet moet hebben.

De heer Van Dam (PvdA):

Het gaat wel om de effectiviteit van deze maatregel. Wij gaan straks bergen gegevens opslaan. Als ik de nota naar aanleiding van het verslag goed lees, dan geeft de minister aan dat de e-maildiensten niet onder de reikwijdte van de Nederlandse wetten vallen. Hotmail is een buitenlands bedrijf en valt niet onder de reikwijdte van de Nederlandse wet, terwijl bijna iedere Nederlander, althans die ik ken in mijn omgeving, of via Hotmail of via Gmail mailt. Al dat soort websites waarmee mensen contact houden met elkaar als ze in het buitenland zijn, valt niet onder de Nederlandse wet. Men bewaart van alles en nog wat, maar bij de kanalen waarmee mensen daadwerkelijk contact met elkaar onderhouden, is dat niet mogelijk. Wat schiet men daar nu mee op?

Minister Hirsch Ballin:

Dat argument schiet zichzelf in de voet, meen ik. Als deze wet alleen betrekking heeft op diensten waarvan geen gebruik wordt gemaakt, dan hoef je je er ook niet tegen te verzetten. De heer Van Dam wijst op de territoriale beperkingen van de Nederlandse wetgeving. Het zou inderdaad goed zijn als ook andere landen waarin bedrijven zijn gevestigd die als providers optreden, deze gegevens kunnen verschaffen in het kader van de internationale strafrechtelijke samenwerking. Ze vallen inderdaad niet onder de Nederlandse wet. Het is dan ook goed dat een en ander in Europees verband wordt geregeld. Wij kunnen in ieder geval de Europese internetproviders dekken. Dat MSN en Hyves daarbuiten blijven, komt omdat zij niet vallen onder de reikwijdte van de Telecommunicatiewet. Er wordt veel gebeld en ge-msn'd via de diensten die hier aanwezig zijn. Naar de huidige intensiteit van de telecommunicatie is het buitengewoon belangrijk dat de gegevens beschikbaar zijn die men nodig heeft.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik hecht eraan dat in tweede termijn duidelijk wordt wat er wel en niet onder valt. Het wordt mij niet duidelijk. De minister zegt dat Hotmail er niet onder valt, maar MSN wel. Het ligt allemaal zo dicht bij elkaar.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat Skype, MSN en Hyves er niet onder vallen, omdat zij geen aanbieders zijn die onder de Nederlandse telecommunicatiewetgeving vallen. Dat is het probleem. Zij vallen hopelijk wel onder een buitenlandse telecommunicatiewetgeving. Europees wordt een en ander nu verzekerd, dankzij deze richtlijn. Het feit dat je kunt communiceren langs de wegen van Hyves, MSN of Hotmail, betekent niet dat men geen gebruik meer maakt van mobiele telefoons. Dat is vanmorgen nog gedemonstreerd in de vergaderzaal van de Kamer. Het is echt niet zo dat wegens deze mogelijkheden, zelfs niet na lezing van de Handelingen van dit debat, mensen van criminele activiteiten worden verdacht als ze van de telefoon of gsm gebruik maken.

De heer Çörüz (CDA):

De principiële vraag komt daarna. Omdat een aantal e-maildiensten zoals Yahoo en Hotmail niet binnen de Nederlandse Telecommunicatiewet vallen, vallen ze automatisch ook buiten voorliggend wetsvoorstel. Ik ben het wat dat betreft eens met de heer Van Dam en heb dat in mijn eerste termijn dan ook een witte vlek genoemd. Is de minister bereid te onderzoeken of de Telecommunicatiewet veranderd of aangepast kan worden? Veel van die diensten lopen via die lijn. Er is dan weliswaar iets beschermd, maar veel mensen verspreiden hun kwalijke geest dan liever via Hotmail, omdat deze dienst niet wordt beschermd. Hoe denkt de minister daar over?

Minister Hirsch Ballin:

Dat is een heldere vraag en als ik met het antwoord ook de heer Van Dam content kan maken, doe ik dat graag. Dit wetsvoorstel treft de implementatie van de Europese richtlijn. Als wij zouden hebben gedaan wat de heren Çörüz en Van Dam missen, dan zouden wij zijn uitgestegen boven de reikwijdte van de richtlijn. Het is wenselijk te kijken naar de witte vlek, zoals de heer Çörüz dat noemt, wegens de uitwijkmogelijkheden. Ik ben graag bereid te onderzoeken hoe wij dat gat, waar nodig via internationale samenwerking, kunnen dichten. Zoals gezegd, de Europese richtlijn is een stap in de goede richting, maar het gaat ook om bedrijven die bijvoorbeeld in de VS en daarbuiten gevestigd zijn. Het nut van de nog steeds buitengewoon veel gebruikte intense telecommunicatie via de mobiele telefoon – via sms enzovoorts – en de internetvoorzieningen die de traditionele e-mail benutten, dus gebruik maken van de Nederlandse providers, is daarmee absoluut niet verminderd. Het is een beperking die buiten de sfeer van de richtlijn en dit wetsvoorstel ligt. Ik zeg de heer Çörüz graag toe dat ik ernaar zal kijken. Het betekent absoluut niet dat daarmee deze wetgeving overbodig is, nog afgezien van het feit dat het hier gaat om een implementatie van een richtlijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dit wetsvoorstel is ook ingediend in het kader van bestrijding van terrorisme. Klopt het dat een kwaadwillende terrorist eigenlijk alleen maar een Hotmailadres hoeft aan te maken en via Skype hoeft te bellen om buiten het zicht van de minister te blijven?

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat de zeer professionele operatoren in het criminele en terroristische veld het advies van mevrouw Azough niet eens nodig hebben. Dat neemt echter niet weg – en dat is ook een soms verrassende ervaring van mensen in de opsporing van criminaliteit, ook ernstige vormen van criminaliteit – dat ook zeer professioneel werkende criminelen en terroristen op bepaalde momenten gebruik maken van traditionele diensten. Dat kan zijn op onbewaakte momenten, soms door zorgeloosheid, soms omdat zij niets anders bij de hand hebben of omdat zij niet online kunnen komen. Dus het is onjuist, te veronderstellen dat het kunnen achterhalen van verkeersgegevens een zinloze activiteit is wanneer het gaat om het werk van professioneel opererende terroristen of andere criminelen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister beantwoordt mijn vraag niet. Ik vraag heel simpel of een kwaadwillende terrorist – die mijn advies inderdaad niet nodig heeft – alleen maar een Hotmailadres hoeft aan te maken en via Skype hoeft te bellen om buiten het zicht van de minister te blijven.

De voorzitter:

Daar gaf de minister antwoord op, als ik zo vrij mag zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister wees op alle andere mogelijkheden die er zijn in de opsporing en op het feit dat terroristen en misdadigers vaak op die wijze naar voren komen.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb inderdaad aan mijn antwoord niets toe te voegen.

De heer Van Dam heeft gevraagd of de dataminingtechnieken niet te weinig ontwikkeld zijn om terroristen te kunnen identificeren. Het is een hulpmiddel maar het is niet het enige middel dat wordt gebruikt. Er is nader onderzoek nodig. Het vergt een gedegen aanpak en deskundigheid. Dat is inderdaad een van de taken waarvoor wij staan.

De heer Teeven heeft gevraagd naar een evaluatie na drie jaar. Evaluatie is zinvoller na vijf jaar. Dan is er een breder beeld te krijgen van alle aspecten van het wetsvoorstel, het aantal vorderingen en andere gegevens. Daarmee wordt voortgebouwd op de evaluatie van de Europese Unie die voor 2010 is voorzien.

De Ierse zaak is in die zin niet relevant dat Nederland sowieso gebonden is aan de implementatie van de richtlijn, zoals ik aan het begin van mijn antwoord heb gezegd. Het bevriezingsbevel betreft vluchtige gegevens die niet bewaard worden. Het heeft alleen zin in de actuele situatie, bijvoorbeeld surfgedrag. Voor de vraag naar de hanteerbaarheid van het bevriezingsbevel wees ik al op de vluchtige gegevens, gegevens die op zeer korte termijn beschikbaar zijn en niet worden opgeslagen in het systeem van de aanbieders. Kan na vaststelling van een strafbaar feit worden gevorderd dat dergelijke gegevens bewaard blijven in afwachting van een vordering van de gegevens of een deel daarvan? Het is nuttig als aanvulling op de bewaarplicht, maar geen alternatief.

De heer Çörüz heeft gewezen op de beperkingen van het wetsvoorstel. Ik heb hem gewezen op het enorme belang dat er is in een klein aantal gevallen om ook toegang te hebben tot de telecommunicatiegegevens waar het wetsvoorstel op slaat. Dat is het kernpunt van dit wetsvoorstel. Daarom is dit wetsvoorstel uit volle overtuiging ingediend. De heer Çörüz heeft ook zijn instemming betuigd met het wetsvoorstel. Er is echter inderdaad reden om dit verder te onderzoeken, ook uit een oogpunt van de verhouding tot andere landen en hun jurisdictie daarbij.

De heer De Wit (SP):

De minister gaat wat snel, maar als ik het goed begrepen heb zegt hij dat de Ierse zaak niet van belang is voor Nederland.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, voor onze verplichting om tot implementatie van deze richtlijn over te gaan.

De heer De Wit (SP):

Ik en bijvoorbeeld ook mevrouw Azough hebben de vraag gesteld of wij niet het risico lopen dat straks de Europese rechter vaststelt dat de grondslag niet goed is. Met andere woorden, dat de richtlijn niet deugt en dat wij nu werk voor niets doen omdat wij een nietige richtlijn hebben ingevoerd.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb zojuist herhaaldelijk gezegd dat wij verplicht zijn om tot wetgeving op dit terrein over te gaan wegens de richtlijn. Ik heb met dezelfde frequentie eraan toegevoegd dat wij het uit volle overtuiging doen en dat het goed is in het belang van opsporing van ernstige vormen van criminaliteit.

De heer De Wit (SP):

Dat is geen antwoord. Er loopt een zaak bij het Hof over een klacht van Ierland. Kan die klacht opleveren dat wij de verkeerde grondslag onder de richtlijn hebben gelegd – welke pijler dan ook, maar in ieder geval de verkeerde pijler – en dat dus de richtlijn nietig is, zodat het werk overgedaan moet worden en wij dus nu een wet hebben die niet deugt?

Minister Hirsch Ballin:

In theorie kan zich dat bij elke richtlijn en elk kaderbesluit voordoen. Het feit dat een staat deze vordering heeft gedaan, betekent niet dat de verplichting ontbreekt om tot implementatie over te gaan. Zelfs als zich de puur hypothetische situatie voordoet dat een kaderbesluit dezelfde verplichting tot stand brengt, hoeven u en ik nog steeds niet het gevoel te hebben dat wij overbodig werk hebben gedaan door een voorziening te treffen op dit terrein. De situatie die de heer De Wit schetst, is hypothetisch en kan zich in beginsel voordoen bij elk implementatiewetsvoorstel.

De heer Çörüz heeft opgemerkt dat het ongelukkig is dat verschillende bewaartermijnen mogelijk worden gemaakt door deze richtlijn. Dat ben ik met hem eens, maar zo is de richtlijn nu eenmaal vastgesteld. Er is gevraagd of Nederland deelneemt aan de Electronic Data Retention Group van de Europese Commissie. De Commissie heeft een werkgroep opgericht die zich bezighoudt met de implementatie van de richtlijn Dataretentie. Onze ministeries zijn in die werkgroep vertegenwoordigd en nemen daaraan dus deel.

De strekking van het betoog van de heer Çörüz was dat ook aanbieders die vrijwel uitsluitend werken met zakelijke klanten, ook onder de werking van de regels moeten vallen. Aanbieders van niet openbare diensten vallen buiten de Telecommunicatiewet en zijn uit het oogpunt van opsporing in het algemeen van minder belang. Mocht dat ooit anders blijken, dan zal voor hen hetzelfde gelden als wat ik heb geantwoord op de eerdere vragen van de heer Çörüz over "witte vlekken".

De voorzitter:

Mag ik met het oog op de planning aan de minister vragen hoe ver hij ongeveer is met zijn antwoorden?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik ben een heel eind. Ik denk dat ik de vragen van de heer Pechtold al beantwoord heb, mede dankzij het feit dat hij die eigenlijk al in de interrupties heeft herhaald. Ik behandel dus in volgorde van sprekers en dat geldt ook voor de brief van XS4ALL, waarin dingen aan de orde komen die ik inmiddels besproken heb.

Voor de vragen van mevrouw Azough geldt hetzelfde, als ik ze nog even laat passeren. Ik ben al ingegaan op doelen uitsluiten en artikel 26hh naar aanleiding van het betoog van de heer Pechtold en op de Ierse zaak eveneens.

De voorzitter:

Mevrouw Azough, u staat op? U heeft ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Kan de minister nog ingaan op de vraag die door meerdere collega's is gesteld over de verschoningsgerechtigden?

Minister Hirsch Ballin:

Het verschoningsrecht geldt in dezelfde mate ook bij de toepassing van deze bevoegdheid.

Het is inmiddels wel duidelijk dat ik het aannemen van het amendement van de heer Pechtold over de zes maanden krachtig ontraad. Ik ben ook al ingegaan op het amendement van de heer De Wit over de evaluatie: vijf jaar lijkt mij verstandiger om de evaluatie ook helemaal aan de doelstellingen te doen beantwoorden, inclusief de kwantitatieve aspecten. De heer Çörüz en de heer De Wit hebben gewezen op het belang van de Algemene Maatregel van Bestuur. Wij hebben natuurlijk, zonder dat er een wettelijke verplichting is, die AMvB al aan uw Kamer kenbaar gemaakt. In die zin schrijft het amendement iets voor dat bij de eerste totstandkoming van de AMvB al is geschied. Daarmee zeg ik niet dat ik het aannemen van dit amendement als overbodig ontraad, maar het amendement legt iets vast wat wij in feite al hebben gedaan. In die zin kan ik het amendement begrijpen.

Het aannemen van het amendement over het schrappen van de zinsnede 126hh in artikel 13.2b van artikel I onderdeel D heb ik bij mijn antwoord over de bepaling al ontraden. Het aannemen van het amendement van de heer Anker over de termijn eveneens. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn onderdeel van de beantwoording.

De heer De Wit (SP):

De minister zou bij de bespreking van het amendement Çörüz ingaan op de vraag of het wetsvoorstel een kaderwet is waarin veel wordt overgelaten aan het regelen bij AMvB. Ook zou hij zeggen wat de bijlagen inhouden en wat er moet gebeuren als die bijlagen gewijzigd moeten worden. Hoe doen wij dat en waarom worden de bijlagen niet in de wet zelf opgenomen?

Minister Hirsch Ballin:

Voor de wijziging van een bijlage behorende bij een wet is de wetsprocedure vereist, tenzij de wet anders bepaalt. Voor de wijziging van een bijlage bij een AMvB is de AMvB-procedure vereist, tenzij de AMvB anders bepaalt. Dat geldt hier ook. Het gaat hier om een belangrijke AMvB, dat erken ik. Vandaar dat ik het ontwerp daarvan al aan de Kamer heb overgelegd. Ik begrijp dat de behoefte kan bestaan om parlementaire betrokkenheid te creëren bij deze AMvB.

De heer De Wit (SP):

De minister nu horende, is er geen enkel bezwaar tegen het maken van een duidelijke wet en het opnemen van de bijlage in de wet, als voor een wijziging van de bijlage de wet moet worden gewijzigd.

Minister Hirsch Ballin:

Een bijlage bij een wet maakt deel uit van die wet. Dat is volgens mij vragen naar wat al het geval is.

De heer De Wit (SP):

Ik stel voor om de bijlage in de wet zelf op te nemen als artikel zus en zo, als je toch de wet moet wijzigen voor het wijzigen van een bijlage. Daarmee neemt de minister de bijlage over en wordt het een wetsbepaling in plaats van een aanhangsel.

Minister Hirsch Ballin:

Dat maakt juridisch geen verschil. Ik zal op de wetgevingstechniek desgewenst in de tweede termijn terugkomen. Qua rechtsgevolg is er geen verschil.

De heer Çörüz (CDA):

Mijn fractie wil nadrukkelijk betrokken worden bij de AMvB's. Vandaar dat ik per amendement heb gevraagd om een voorhangprocedure. Ik vind de opmerking van de minister over het amendement van het lid Anker interessant. Dat ging vrij snel. Heeft de minister het aannemen van het amendement over de termijn van twaalf maanden nu ontraden? Betekent dit dat de minister de termijn van twaalf maanden niet zou willen verdedigen in de Eerste Kamer? Ik vraag een klip en klaar antwoord van de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Dat soort vragen worden in de regel pas gesteld als een wetsvoorstel op een bepaalde manier wordt gewijzigd, of als zich aftekent dat een amendement wordt aanvaard. Ik heb geen onaanvaardbaar uitgesproken over het amendement, als de heer Çörüz dat bedoelt te vragen. Dat zou ook rijkelijk voorbarig zijn geweest. Dat doe je niet in dit stadium. Ik heb mijn argumenten gegeven over de termijn.

De heer Teeven (VVD):

Slaat het ontraden van het aannemen van het amendement Anker op de evaluatie over drie jaar in plaats van over vijf jaar en op de termijn van twaalf maanden in plaats van achttien maanden?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, het zijn natuurlijk verschillende motiveringen. Ik neem aan dat er in onderdelen over het amendement wordt gestemd. Ik ontraad inderdaad het korter dan vijf jaar stellen van de evaluatietermijn, maar dat is over het geheel van de portee van het wetsvoorstel van een ander gewicht dan het punt van de bewaartermijn.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Er resten nog drie onderwerpen: de hoogte van de kosten, de eventuele doorberekening en de vergoeding daarvan en de toezichtverdeling. Ik zal trachten de vragen daarover zo beknopt mogelijk te beantwoorden.

De kosten voor het bedrijfsleven zijn natuurlijk van belang, maar zijn niet het enige belang. Volgens mij gaf ook de heer Teeven dat aan. Het gaat om de balans. De kosten zijn verbonden aan de opslag van de gegevens, de investeringen om die gegevens te ontsluiten, het beheer van de systemen en het beschikbaar maken van de systemen voor de behoeftestellers. Het gaat om investeringen in hardware en in software, maar ook om organisatorische aspecten zoals beveiliging. De meeste kosten worden gemaakt voor de eisen waaraan moet worden voldaan voor de beveiliging van de opgeslagen gegevens en het ordenen ervan. Ik zeg hier nadrukkelijk bij dat dit kosten zijn die ook nu worden gemaakt door de aanbieders, omdat zij rekening moeten houden met de lasten van andere gegevens die beveiligd moeten worden.

Het Bureau VKA heeft in oktober 2006 een berekening gemaakt van de kosten. Wij kwamen toen uit een initiële investering van ongeveer 80 mln. die in een termijn van vijf jaar wordt afgeschreven, dus ongeveer 16 mln. per jaar, plus operationele kosten, 20 mln. per jaar. Deze kosten zijn in een modelmatige benadering vastgesteld. Een van de elementen die inmiddels zijn veranderd, is dat de kosten van het opslaan van bytes, en dan gaat het niet om megabytes of gigabytes maar om terrabytes, die in eerste instantie € 34.000 per terrabyte bedroegen, zijn teruggelopen tot maar € 2200 per terrabyte. Dit is een substantiële daling waarmee de kosten voor het naar achterhalen van de termijn, een extra investering van 7 mln. per zes maanden, fors afnemen. Dit werkt zowel voor verkorting van de duur van 18 naar 12 maanden als voor verlenging van die duur van 18 naar 24 maanden. De kosten zijn nu niet langer 7 mln. – dit bedrag moet worden gedeeld door ongeveer een factor 15 – maar nog maar een half miljoen doordat de kosten van de gegevensopslag zo zijn gedaald.

De vraag is gesteld hoe die kosten worden vergoed aan het bedrijfsleven. Ook daarin zoekt Nederland naar een balans tussen de benadering in de andere Europese landen. Sommige landen geven geen enkele vergoeding, bijvoorbeeld Ierland, andere landen geven een ruime vergoeding, bijvoorbeeld Engeland. Dit is interessant voor de concurrentieverhoudingen op dat ene eiland. Nederland neemt een tussenpositie in. Op grond van hoofdstuk 13 van de Telecomwet moeten de aanbieders zelf de investeringskosten dragen en de kosten van exploitatie en onderhoud die voortvloeien uit de verplichting uit hoofdstuk 13. Dit is de Regeling kosten aftappen en gegevensverstrekking. De directe personele en administratieve kosten voor het voldoen van een bevoegd gegeven last worden vergoed door het Rijk. Zo kunnen bedrijven voor het plaatsen van een tap een bedrag in de orde van € 13 krijgen en voor een informatieverstrekking is een bedrag van € 6,50 beschikbaar.

Zowel de heer Van Dam als de heer De Wit heeft gevraagd hoe dit uitpakt voor de grotere en voor de kleinere bedrijven. Namens de marktpartijen kan ik zeggen dat wij constructief overleg voeren over de vraag hoe het vergoedingensysteem efficiënter kan worden gemaakt en waar mogelijk gereduceerd in de totale keten van aftappen en informatie verstrekken. Momenteel wordt onderzocht of het huidige systeem van het betalen per tap waaraan de dataretentieverplichting wordt toegevoegd, kan worden vervangen door vaste vergoedingsbedragen voor een bepaalde periode. Daarbij is wel het uitgangspunt dat wordt voldaan aan zowel de huidige verplichtingen als de nieuwe verplichtingen die voortvloeien uit het voorliggende wetsvoorstel. In die nieuwe aanpak wordt zeker ook rekening gehouden met de positie van de kleinere aanbieders. Er wordt naar oplossingen op maat gezocht en die mogen inderdaad niet marktverstorend werken. Dit neemt niet weg dat een kleinere aanbieder een initiële investering helaas kan uitspreiden over minder klanten, maar wij zoeken naar een balans.

De heer De Wit (SP):

Vooral kleine bedrijven trekken bij de Kamer aan de bel over de hoogte van de investeringen en de kosten voor de beveiliging. Die kosten zijn relatief hoog, afgezet tegen de kans dat hen gevraagd wordt om medewerking te verlenen aan een verzoek of vordering. De staatssecretaris reageert daarop met de opmerking dat de kosten van 7 mln. per zes maanden aanzienlijk omlaag zullen gaan. De Kamer heeft echter geen inzicht in deze kosten. Kan de staatssecretaris daarom aangeven waarop zijn opmerking is gebaseerd?

De staatssecretaris zegt dat hij constructief overlegt met de betrokken partijen over de vergoedingssystema­tiek. Hij lijkt mij daarbij tegemoet te komen door ook onderscheid te willen maken, maar dat laat onverlet dat ik graag meer informatie zou krijgen over de stand van zaken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik hoop dat u met mij van mening bent dat het evenwichtig verdeeld moet worden. Verder kan ik u toezeggen dat ik de Kamer de door u gevraagde informatie zal doen toekomen. De investerings­kosten worden over de kleinere partijen verdeeld en bedragen ongeveer 2% van de totale investeringskosten van 80 mln. Deze 2%, 1,6 mln., moet je delen door ongeveer 250 kleine aanbieders en dan kom je uit op € 7000. Ik zal de Kamer hierover en over de uitkomsten van het constructieve overleg nadere informatie doen toekomen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris spreekt over constructief overleg. In de nota van verslag staat echter dat over de hoogte van deze kosten door de aanbieders geen informatie is verschaft. Hoe komt hij dan aan deze cijfers? Is het soms een schatting? Belangrijker is echter wat de burger hiervan gaat merken. Worden de kosten omgeslagen over de burgers? Wat gaat het u en mij met andere woorden kosten?

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij zijn via een modelmatige benadering gekomen tot 80 mln. voor de initiële investeringen. Wij proberen nu om goede afspraken te maken over de verdeling van die kosten, want die moet evenwichtig zijn. Verder moet ze efficiënt zijn en moet er bij de kleinere partijen maatwerk geleverd worden. Daarover zal ik de Kamer informatie doen toekomen.

Worden die kosten verhaald op de gebruiker? Het zijn uiteindelijk kosten en die kunnen worden gehaald uit de marge van de telecombedrijven of één op één worden doorvertaald naar de consument. Het is in principe zelfs mogelijk dat men er, zoals bij de verpakkingen, nog een schepje bovenop doet. Gezien de harde competitie in de telecommarkt denk ik niet dat partijen het zich kunnen permitteren om met bovenmatige opslagen te gaan werken.

De minister heeft al vrij veel gezegd over het toezicht en handhaving. Ik voeg daaraan toe dat het toezicht op de naleving van de verplichtingen op grond van hoofdstuk 13 van de Telecomwet geschiedt door het Agentschap Telecom. Dit hoofdstuk bevat de verplichting om aftapbaar te zijn, gegevens veilig te bewaren en te overleggen aan bevoegde instanties. Dit hoofdstuk zorgt ervoor dat er geen "big brother" mogelijk wordt en dat alles zomaar op straat kan komen te liggen.

Wij moeten dubbel toezicht natuurlijk vermijden. Het College Bescherming Persoonsgegevens houdt toezicht op de persoonsgegevens. Het College en het Agentschap Telecom hebben verder goede afspraken gemaakt over het uitwisselen van signalen. Wij hebben geprobeerd om zoveel mogelijk één instantie verantwoordelijk te laten zijn voor het toezicht. Dat is het Agentschap Telecom, maar dat laat onverlet dat het College Bescherming Persoonsgegevens zich het recht voorbehoudt om op grond van signalen eigen onderzoek in te stellen.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, en anders is er altijd nog een tweede termijn, waarmee wij nu meteen beginnen. Ik geef het woord aan de heer De Wit. De spreektijd is, zoals u allen weet, een derde van die in eerste termijn.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik zou u willen vragen om schorsing van het debat, omdat ik toch behoefte heb aan overleg over de vraag of ik een amendement moet indienen en omdat ik mij moet beraden over een eventuele motie. Het gaat mij wat te snel om onze tweede termijn nu voor 15.15 uur af te raffelen, laat staan dat wij dan ook nog antwoord krijgen van de minister.

De voorzitter:

Ik heb na 15.15 uur ook nog wel enige tijd.

De heer De Wit (SP):

De minister moet om 15.30 uur een debat doen over illegale wapens, dus wij hebben die tijd niet.

De voorzitter:

Nou, voor de inbreng van de kant van de Kamer hebben wij de tijd zeker wel. Wij gaan onze tijd nuttig gebruiken. Ik heb vooraf geen enkele indicatie gekregen dat wij de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag niet zouden afronden.

De heer De Wit (SP):

Dat is ook moeilijk vooraf te zeggen, want ik wacht af hoe het debat verloopt.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar het is heel gebruikelijk om twee termijnen op een dag te doen.

Wij gaan door met de tweede termijn en dan is het woord aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik dien mogelijk na het debat van vandaag nog een amendement in en verzoek u om daar rekening mee te houden.

De kern van dit wetsvoorstel is voor de SP-fractie toch de bewaartermijn. Mijn fractie heeft gezegd dat zij de termijn van zes maanden, ook gelet op alle commentaren die er zijn geweest, aanvaardbaar acht. Alleen houdt de minister vast aan zijn termijnvoorstel van achttien maanden. Dan vind ik – en dat heb ik ook gevraagd per interruptie – dat wij moeten weten op welke basis de minister ons meent te kunnen "garanderen" dat bij een bewaartermijn van achttien maanden de kans op succes bij de opsporing van ernstige misdrijven aanmerkelijk verbetert. Daarvoor ontbreken de gegevens. Er zijn in Nederland geen onderzoeken die dat bevestigen. De onderzoeken die er wel zijn en onderzoeken uit het buitenland geven juist aan dat het opslaan en bewaren van gegevens voor zo'n lange periode niet kenbaar en significant leidt tot een groter succes.

Op mijn tweede punt is de minister wellicht nog ingegaan, maar ik heb het in zijn betoog niet gehoord. Als wij er al vanuit gaan dat er een termijn is voor bewaring, dan moeten wij de effecten van die termijn en de lengte van die termijn afzetten tegen wat die termijn teweegbrengt, in termen van hoeveelheid gegevens die wij gaan bewaren. Gezien de gigantische hoeveelheid spam die zich tussen de te bewaren gegevens bevindt, dringt zich de vraag op hoe effectief dit wetsvoorstel dan nog is. Bij een langere termijn blijkt een grotere kans te bestaan op vervuiling van de bestanden; de kans op fouten wordt aanmerkelijk groter, en dus ook het risico dat onschuldige mensen betrokken raken bij allerlei nare zaken zoals verdenking en opsporing van strafbare feiten. Dan is er nog het risico van misbruik. Identiteitsfraude is al genoemd. De opgeslagen gegevens kunnen misbruikt worden ten behoeve van allerlei criminele activiteiten. Overwegingen zoals deze dienen afgezet te worden tegen de mogelijke voordelen voor de opsporing. Naar de mening van mijn fractie werkt de door het kabinet voorgestelde termijn van achttien maanden negatief uit wat de lange duur van de opsporing betreft, de grote hoeveelheid aan te bewaren gegevens en de vraag of het wetsvoorstel dan nog wel effectief is.

In antwoord op mijn vraag met betrekking tot artikel 126hh zei de minister daarin geen probleem te zien. Het amendement-Pechtold is door de minister ontraden. In principe biedt artikel 126hh de mogelijkheid van datamining. Dat bevat geen enkele beperking voor het gebruik van de bevoegdheid die artikel 126hh ter zake biedt. Als de heer Pechtold zijn amendement handhaaft, zal mijn fractie dat steunen.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij de Kamer nader zal informeren over de kosten. Ik hoop wel dat hij dat doet voor de stemmingen over dit wetsvoorstel. Het lijkt mij namelijk van belang om te weten waar wij over praten. Het is ook van belang of wij op enige manier kunnen achterhalen waar zijn berekeningen op gebaseerd zijn. Het is niet zo dat ik hem wantrouw, maar ik wil het graag weten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus om de Kamer ter zake te informeren voor de stemmingen over dit wetsvoorstel.

Wat de bronbescherming voor journalisten betreft, zegt de minister dat er een aanwijzing is. Ik vraag mij echter af of die wel voldoende scherp en voldoende geënt is op de nieuwe situatie die gaat ontstaan. Is de minister dus bereid om te bezien of, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, er aanleiding is om de aanwijzing aan te scherpen, juist vanwege de bronbescherming voor journalisten?

Mevrouw Azough heeft inmiddels mijn amendement ook ondertekend. Ik handhaaf mijn amendement dat over een termijn van drie jaar gaat.

Ik dien een motie in over de kosten en de vergoedings­systematiek. Afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris zal ik mij met mijn fractie daarover nader beraden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in het wetsvoorstel ter implementatie van Richtlijn 2006/24/EG (Wet bewaarplicht telecom­municatiegegevens) voor is gekozen dat de aanbieders van openbare telecommunicatienetwerken of openbare telecommunicatiediensten (hierna: de aanbieders) de eenmalige investeringskosten voor de opslag van de te bewaren gegevens en de kosten van onderhoud moeten dragen en dat de aanbieders voor iedere keer dat er door politie en justitie gegevens gevraagd worden, een vergoeding krijgen;

overwegende dat er een aantal grote aanbieders is die uit de kosten komen omdat zij vaak "bevraagd" worden, maar dat er veel kleinere aanbieders zijn die naar verwachting niet of nauwelijks "bevraagd" zullen worden;

van mening dat deze gekozen vergoedingsstructuur een onevenredige belasting is voor de kleinere aanbieder, wat mogelijk ook nadelen oplevert voor de consument, en dat er gezocht moet worden naar een rechtvaardiger systeem;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor een rechtvaardiger vergoedingsstructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31145).

De heer Pechtold laat zich verontschuldigen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik houd niet van doktersromans. Als men dat bij Justitie mag weten, mag u dat van mij ook weten. Waar u van houdt, hoor ik nog wel een keer, bijvoorbeeld wanneer wij dat terras gaan opzoeken.

Met dit wetsvoorstel wordt gedurende een lange tijd (18 maanden) van alle Nederlanders een grote hoeveelheid informatie bewaard. Dat hoeft niet: de EU vindt zes maanden namelijk voldoende. Onder andere de Raad van State en het College Bescherming Persoonsgegevens vinden een termijn van achttien maanden te veel en slecht onderbouwd. Ook de onderbouwing van de minister in zijn beantwoording vandaag was onvoldoende. Natuurlijk zijn er altijd voorbeelden te vinden van zaken waarbij extra informatie nuttig had kunnen zijn. Met die argumentatie zou het evenwel ook zinvol zijn om gegevens tien jaar, honderd jaar of zelfs, zoals de heer Teeven zei, tot in eeuwigheid te bewaren. Met diezelfde argumentatie kunnen wij ook iedereen voorzien van een gps-chip waarmee elke stap in het leven wordt vastgelegd. Wij kunnen dan bijna elke misdaad oplossen. Toch doen wij dat niet. Immers, die argumentatie is niet afdoende voor dat soort stappen. Wij willen namelijk altijd de persoonlijke levenssfeer afwegen tegen het belang van opsporing of voorkoming van terrorisme.

We trekken een grens en die grens wordt bepaald door nut en noodzaak, vooral door proportionaliteit. Om die proportionaliteit te kunnen bepalen, is inzicht nodig in hoe vaak zaken niet kunnen worden opgelost omdat gegevens niet meer bestaan, hoe vaak de politie gegevens wenst die er niet meer zijn. Zoals gezegd, waren bij onze oosterburen de gegevens die de politie nodig had er in slechts 0.01% van de gevallen niet meer. Dat geeft een beetje een indicatie van waar wij het over hebben. Is het, als je het over dat soort getallen hebt, proportioneel om van alle Nederlanders bijna alles wat hen identificeert, wat hen tot persoon maakt, op te slaan? Wat mijn fractie betreft, was en is het antwoord nee. Natuurlijk, de richtlijn moet worden geïmplementeerd, maar wij blijven voor implementatie op het minimumniveau kiezen.

Ik daag de minister uit om voor de stemmingen wel met de kwantitatieve onderbouwing te komen waarom ik heb verzocht om goed te kunnen beoordelen in hoeverre wat het kabinet voorlegt, proportioneel is, maar om ook als fractie te kunnen beoordelen of zij kan instemmen met een langere termijn, welke dat dan ook wordt, als het amendement-Pechtold het niet haalt. Als die onderbouwing niet komt en als het amendement-Pechtold het niet haalt, kan ik niet anders dan mijn fractie adviseren om niet in te stemmen met een langere bewaartermijn,

Er is ook alle twijfel over de effectiviteit, want wie deze bewaarplicht wil ontduiken, wie uit handen wil blijven, neemt gewoon een Hotmailadres. Dat is nogal simpel. Wij bewaren van alles van alle Nederlanders, terwijl wie echt kwaad wil, het kan ontduiken. Dat is een fluitje van een cent.

Het amendement-Pechtold/Azough over het buiten de werking van deze wet houden van het gebruik van artikel 126hh van het Wetboek van Strafvordering heeft mijn bijzondere interesse. Ik vond de argumentatie van de minister noch helder, noch overtuigend. Misschien kan hij daar in zijn tweede termijn nogmaals op ingaan; ook de heer De Wit heeft daar nog een aantal nadere vragen over gesteld.

Tot slot lijkt het mij verstandig om het evaluatiemoment van deze wet naar voren te halen en dus om niet vijf jaar met evalueren te wachten, maar drie jaar, zoals collega's hebben voorgesteld, juist omdat het een ingrijpend wetsvoorstel is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Mag ik tot slot van dit debat aan de heer Van Dam, over de bijdrage van de Kamer althans, vragen of ik goed begrijp dat hij zegt dat de termijn van zes maanden, waarvan sprake in het amendement-Pechtold, voor zijn fractie van groot belang is? Zegt hij dat zij vasthoudt aan die termijn van zes maanden en dat, wordt dat amendement niet aangenomen, de termijn van achttien maanden die in de wet staat, voor haar niet aanvaardbaar is? Is dat het standpunt van de PvdA-fractie?

De heer Van Dam (PvdA):

De informatie die wij tot nu toe van het kabinet hebben gehad, onderbouwt in mijn ogen de keuze voor een bewaartermijn van achttien maanden onvoldoende. Het hoeft ook niet van de Europese Unie, dus ik zal mijn fractie niet adviseren om daarmee in te stemmen, maar goed, mijn fractie is eigenstandig.

De heer De Wit (SP):

Dan hebt u het alleen over het artikel betreffende de achttien maanden of over het gehele wetsvoorstel? Daarmee haal je natuurlijk wel de kern uit dit wetsvoorstel.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij gaat dit wetsvoorstel over de vraag hoe lang welke gegevens moeten worden opgeslagen.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Wat betreft de VVD-fractie, is er geen sprake van privacy versus veiligheid, maar van privacy en veiligheid. Die dingen staan niet noodzakelijkerwijze lijnrecht tegenover elkaar. Natuurlijk gaat het om de privacy van burgers wier gegevens worden opgeslagen maar lang niet altijd worden opgevraagd – wij delen in dezen ook het standpunt van de regering – het gaat ook om de privacy van slachtoffers, dus ook om de privacy van hen die door misdrijven worden getroffen en die kunnen worden geholpen door die gegevensopslag. Het is dus en-en, én privacy én veiligheid.

De heer Van Dam sprak al over de effectiviteit. De VVD-fractie vindt het wetsvoorstel ingrijpend en hecht aan een evaluatie na drie jaar. Zij ziet niet in waarom dat pas na vijf jaar zou kunnen met deze wet. Als het opvragen in verhouding tot het bewaren toch niet zo heel veel gebeurt, is het goed om de wet na drie jaar te evalueren.

Mijn fractie is blij met de voorhangprocedure die de minister heeft toegezegd en waar de heer Çörüz om heeft verzocht via zijn amendement, al was het al een initiatief van de regering, zo heeft mijn fractie begrepen. De staatssecretaris heeft uitgelegd hoe het zat met de kosten. Ik heb begrepen dat de kleine aanbieders een tegemoetkoming krijgen. Daar is mijn fractie tevreden over.

Wel moet gezegd zijn dat de minister van Justitie eigenlijk zo duidelijk heeft weerlegd waarom de termijn achttien maanden zou moeten zijn, dat niet goed valt te begrijpen – in die zin zit mijn fractie er echt anders in – dat men dan zo gemakkelijk terugvalt naar twaalf maanden, zoals ik de ChristenUnie hoor doen. De minister was bezig om zeer overtuigend aan te geven waarom het toch van belang is dat er een lange termijn is, maar hij mocht dit van de voorzitter niet afmaken. De kwestie van de termijn van achttien maanden en het amendement-Anker over twaalf maanden zal ik voor beraad mee terugnemen naar mijn fractie.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording en met name voor de toezegging op het onderdeel van de witte vlekken. Dit is een middel om internationale criminaliteit, mensenhandel, terrorisme, kinderporno en dit soort vreselijke zaken aan te pakken. Dit is een middel. Als daarbij witte vlekken worden gesignaleerd, is het goed om die aan te pakken. Hopelijk kunnen wij daarmee risico's verkleinen. Ik heb de minister een toezegging horen doen in reactie op mijn verzoek om de bedrijfs-e-mail en andere niet-openbare e-maildiensten, zoals Hotmail en Yahoo, te bezien en om te onderzoeken of de witte vlek op dit punt in de Telecommunicatiewet kan worden gedicht. Op welke termijn wil de minister invulling geven aan deze toezegging? Wij moeten immers proberen witte vlekken zo snel mogelijk te dichten.

De heer Teeven zei al dat er geen sprake is van een kunstmatige tegenstelling tussen privacy en veiligheid. Volgens mijn fractie zijn veiligheidsmaatregelen soms juist nodig om de privacy te waarborgen. Wat hebben wij immers aan prachtige privacyregels als onze veiligheid niet is geborgd? In dit kader heb ik moeite met een aantal opmerkingen van collega's. Zij doen alsof er op dit moment niets wordt bewaard. Er worden nu al veel dingen bewaard. De telecomgegevens worden nu ook al twee maanden bewaard, maar daarover hoor ik niemand. Vanaf de geboorte worden van iedereen bij het RIVM allerlei zaken bewaard over ziekten. Bij de Belastingdienst wordt een aantal zaken bewaard. Bij pensioenfondsen worden gegevens over ons arbeidsverleden en een aantal andere zaken bewaard, en ook onze huisarts bewaart medische gegevens. Op grond van dit wetsvoorstel wordt ook een aantal gegevens bewaard. Volgens mij hoeven degenen die geen kwaad in de zin hebben, niets te vrezen. Ik heb immers van de minister begrepen dat alleen informatie wordt opgevraagd van degenen die onderwerp zijn van onderzoek. Alleen zij hebben hiermee te maken. Mijns inziens moeten wij reëel zijn en de zaken evenwichtig voorstellen.

Mijn fractie kan leven met de voorgestelde termijn. Met name als internationale aspecten aan opsporing zijn verbonden, kom je er simpelweg met zes maanden niet uit. Ik moet er niet aan denken dat er in de Kamer een debat nodig is over mensen die wellicht onterecht worden beschuldigd, maar zich niet meer kunnen beroepen op de bronnen omdat de termijn van zes maanden voorbij is en de bronnen zijn vernietigd. Dat zou heel jammer zijn. Op zo'n moment hebben wij in de Kamer een heel ander debat dan vandaag, waarin de vraag centraal zal staan waarom wij deze zaken niet hebben verlengd.

Ik handhaaf mijn amendement over de voorhangprocedure. De minister heeft weliswaar gezegd dat dit in de lijn past en dat de regering dit ook zo had voorzien, maar toch is het voor mijn fractie van belang dat de Kamer wordt betrokken bij dit ingrijpende wetsvoorstel. Daarom moeten ook de AMvB's worden voorgelegd aan de Kamer.

De heer De Wit (SP):

De heer Çörüz zegt: er wordt zo veel bewaard, zoals medische gegevens van onze huisarts of specialist. Natuurlijk, dat is ook zo, maar dat is het punt niet. Het gaat er om dat de minister van Justitie zou kunnen zeggen: en nu wil ik eens bij jouw huisarts kijken wat die aan gegevens heeft bewaard. De heer Çörüz wil ook niet dat dit mogelijk zou worden, maar om die vergelijking gaat het wel. Hij moet de juiste dingen met elkaar vergelijken, ook als het gaat over het opslaan van gegevens.

De heer Çörüz (CDA):

De minister heeft volgens mij klip en klaar aangegeven dat juist niet im Frage is wat de heer Van Dam schetste in zijn mooie verhaal over de voorzitter. Het is niet zo dat willekeurigen, juist als...

De heer De Wit (SP):

Daarom moet u dat ook niet zeggen.

De heer Çörüz (CDA):

Wat moet ik niet zeggen?

De heer De Wit (SP):

U moet niet zeggen dat er medische gegevens worden bewaard, want dat slaat in dit verband nergens op.

De heer Çörüz (CDA):

Nee, maar sommige collega's hebben al moeite met het überhaupt opslaan van welke gegevens dan ook. Ik geef aan dat op dit moment al heel veel gegevens over verschillende onderwerpen en sectoren worden opgeslagen. U zou daar ten principale ook tegen moeten zijn. Als u hier tegen bent, moet u daar ook tegen zijn.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Op het moment dat je een bepaalde dienst afneemt, of dat je naar een arts toegaat, of dat je in dit land woont en belasting betaalt, heb je er belang bij dat er enige vorm van administratie wordt bijgehouden. Dat is niet zo heel erg, want je hebt wederzijdse verplichtingen. Natuurlijk zou het mooi zijn als wij elkaar op onze blauwe of bruine ogen konden vertrouwen, maar zo is het niet. Wij moeten af en toe eens wat opschrijven. Wij moeten dingen niet gemakkelijker maken dan ze zijn. Op dit moment kies je voor een bepaalde telecommunicatiedienst en of je wilt of niet, je kiest er ook voor dat alle gegevens die er bij het gebruik van de dienst ontstaan, worden opgeslagen. Die gegevens spelen eventueel een rol in een strafrechtelijk onderzoek. Dat krijg je er gratis bij, daar heb je niet om gevraagd. Dat is wel een verschil.

Ik wil mij distantiëren van het idee dat ik principieel moeite zou hebben met welke vorm van opslag dan ook. De heer Çörüz vindt zes maanden te kort. Hij voelt veel voor achttien maanden. Ik heb twaalf maanden voorgesteld. De Raad van State zegt dat de keuze voor achttien maanden niet is hard te maken. Daartoe ontbreekt de argumentatie. Een termijn van twaalf maanden ligt meer in de lijn. Wat vindt de heer Çörüz van mijn amendement?

De heer Çörüz (CDA):

Ik neem dat mee naar mijn fractie. Mijn insteek en die van mijn fractie zijn goed gemotiveerd. Wij kunnen de lijn van de regering volgen. Maar ik kan ook tellen. Als ik hier de koppen tel die voor zes maanden kiezen, dan komen wij er niet. Als ik het aantal koppen tel dat kiest voor twaalf maanden, dan weet ik het niet. Als ik het aantal koppen tel dat kiest voor achttien maanden, dan weet ik het ook niet.

Op een gegeven moment moeten wij de richtlijn implementeren. Wat het ook wordt, zes, achttien of vierentwintig maanden – ik wil het met mijn fractie kortsluiten – wij moeten er, linksom of rechtsom, uitkomen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden, maar ik moet wel zeggen dat ik teleurgesteld ben. Ik ben met name in de beantwoording van de minister van Justitie teleurgesteld, vooral in de manier waarop hij een aantal fundamentele vragen, zowel op praktisch als op principieel niveau, enigszins leek te omzeilen. Ik heb meer debatten met deze minister van justitie meegemaakt. Ik moet zeggen dat ik meer van hem had verwacht.

De kernvraag is door de heer Anker tijdens een interruptiedebatje heel duidelijk aangegeven. Ik heb dat in eerste termijn ook gedaan. Het gaat om het verzamelen, registreren en langdurig bewaren van alle gegevens waarover wij vandaag hebben gesproken, ongeacht het wel of niet opvragen daarvan. De kernvraag is of dat uiteindelijk geen tamelijk ingrijpende inbreuk is op de privacy van burgers. De minister lijkt daar in het debat echter voortdurend aan voorbij te gaan doordat hij telkens hamert op het feit dat die gegevens eerst moeten worden opgevraagd. Dat is wat mij betreft een drogredenering. Ik krijg daar graag een nader antwoord van de minister op, want die kernvraag moet vandaag toch enigszins aan de orde komen.

Dan kom ik op de bewaartermijn van achttien maanden. De minister gaf een reeks van individuele voorbeelden van zaken waarbij een zeer lange bewaartermijn, vaak veel langer dan die achttien maanden, wellicht heeft bijgedragen tot een oplossing. Als er zoveel behoefte is aan een langere bewaartermijn dan zes maanden, als dat uit zoveel voorbeelden blijkt, dan zou moet dat toch ook duidelijk blijken uit alle onderzoeken waarover vandaag is gesproken? Er zijn Nederlandse en Duitse onderzoeken gedaan naar de toepassing van verkeersgegevens. Uit deze onderzoeken en uit het onderzoek door de Erasmus Universiteit – ik heb het over kwantitatief en kwalitatief dossieronderzoek en niet over interviews van personen – blijkt het nut gewoonweg niet. De minister is hier niet op ingegaan. Hij geeft aan dat wij dit pas weten als de evaluatie is gehouden. Dat is toch enigszins vreemd. Het gaat hierbij om een heel ingrijpende maatregel waarmee wij de privacy aantasten van alle burgers in Nederland die gebruik maken van telecommunicatie of internet. Hierop zou toch een cijfermatige toelichting gegeven moeten worden? De minister geeft hierop geen antwoord omdat hij dit antwoord niet kan geven.

De effectiviteit bleek ook niet uit de antwoorden op de vraag naar de witte vlekken. Maatregelen zijn goed te omzeilen. Als een terrorist of een misdadiger een Hotmailaccount aanmaakt en Skype gebruikt om te bellen, blijft hij buiten zicht. Dit was ook het antwoord van de minister; hij moest dit beamen, ook al was zijn antwoord enigszins complex geformuleerd, om het zo maar te zeggen. Ook dit punt geeft aanleiding tot zorg. Voorgesteld is een evaluatie na drie jaar. Juist als de minister stelt dat een en ander gebaseerd is op een inschatting, op een aantal aannames is een goede evaluatie op kortere termijn dan vijf jaar van groot belang om bijsturing van eventueel nadelige effecten mogelijk te maken. De minister zou hiervan voorstander moeten zijn, in plaats van aanneming van het amendement te ontraden.

Ik sluit mij aan bij de vragen rondom artikel 126hh in het amendement van de heer Pechtold dat ik mede heb ondertekend. Dit debat vraagt om een duidelijkere onderbouwing van de afwijzing van dit amendement, juist gezien alle nadelige effecten van datamining, zoals ineffectiviteit en traagheid. De minister is tijdens het debat kort ingegaan op het punt van bescherming tegen misbruik en vervuiling van gegevens. Graag wil ik een nadere toelichting. Het is immers van belang dat burgers geen slachtoffer worden van misbruik door ofwel hackers ofwel vertegenwoordigers van de overheid.

De staatssecretaris is in zijn beantwoording niet ingegaan op de problemen die op Europees niveau kunnen ontstaan voor internationaal opererende bedrijven doordat er verschillende systemen en verschillende bewaartermijnen zijn. Misschien zijn hiervoor al oplossingen bedacht. Ik moet zeggen dat het mij trof – ik houd mij pas sinds kort met dit onderwerp bezig ter voorbereiding op dit wetsvoorstel – dat je internationaal opererende bedrijven op de Europese markt confronteert met zo veel verschillende methodes en bewaartermijnen. Dat is toch niet te doen?

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben vanochtend en vanmiddag een heel principieel debat gevoerd over een afweging die moet worden gemaakt tussen enerzijds het eerbiedigen van de persoonlijke levenssfeer en anderzijds het gemak om voor allerhande justitiële onderzoeken te kunnen beschikken over telecommunicatiegegevens van personen. De minister zegt heel principieel dat hij wat hem betreft hierover zo veel mogelijk de beschikking wil hebben, mits hiervoor voldoende waarborgen zijn. Dat is zijn principiële standpunt. Mijn fractie heeft een ander principieel standpunt. Je moet geen risico nemen met het opslaan van te veel persoonsgegevens. Op dit moment hebben wij een regering die wij vertrouwen en kennen wij allerhande waarborgen. De geschiedenis leert ons echter dat er dingen kunnen veranderen in een land of in de wereld. Gegevens kunnen op enig moment op een heel ander manier worden gebruikt. Op dit moment zie je dit niet gebeuren, maar het zou wel kunnen.

Juist op dit gebied liggen dingen heel gevoelig. Telecommunicatie komt heel dicht bij. Zeker in de Kamer maken wij elke dag tientallen keren, soms misschien wel 100 keer, gebruik van dit soort diensten en dat elke dag weer. Ik begrijp ook nog steeds het belang dat de minister ziet voor de opsporing. Daarom heb ik een voorstel gedaan dat ik blijf handhaven. De minister heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat hij principieel dichter bij de Kamer wilde komen. Wij moeten voorzichtiger omgaan met de privésfeer. Ik handhaaf het amendement dan ook. Volgens mij gaat de discussie over grenzen. Ik wil dit debat graag aangaan. De minister is daar minder mee bezig. Hij ziet meer in de waarborging. Wij vinden ook dat daaraan grenzen moeten worden gesteld. Daarom blijf ik bij ons voorstel voor een periode van twaalf maanden, met een testperiode van drie jaar.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Anker zegt dat hij een principieel punt bespreekt. Ik ben dat met hem eens. Volgens mij deel ik ook zijn argumenten. Hij handhaaft zijn amendement, maar in de eerste termijn hebben wij al geconstateerd dat er drie stromingen zijn in de Kamer. Alle drie hebben deze geen meerderheid. Daar lijkt het tenminste op.

Ik heb de indruk dat de heer Anker het verschil zou kunnen maken. Hij zegt dat het een principieel punt is. Mij lijkt het een principieel punt dat de achttien maanden van de regering voor hem dus geen optie is. De heer Anker zegt vast te houden aan de termijn van twaalf maanden. Als daarvoor ook geen meerderheid bestaat, sluit hij zich dan aan bij het kamp dat zes maanden genoeg vindt?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik benader het precies andersom. Volgens mij komt het amendement met zes maanden als eerste in stemming. Ik zou mijn fractie niet adviseren om dit amendement te steunen. Dit komt namelijk niet tegemoet aan het belang van de opsporing. Wij zijn op zoek gegaan naar een nieuw evenwicht en een nieuwe grens. Wij zouden het voorstel van de regering slechts met heel veel moeite kunnen steunen. Daarvoor zou zwaar beraad nodig zijn, om de term van de heer Van Dam uit de eerste termijn te gebruiken. Wij moeten iets, maar ik neig ernaar om het voorstel van de achttien maanden niet te steunen. Ik heb ernstige twijfels over mijn steun aan dit wetsvoorstel, indien het niet op twaalf maanden komt.

De heer Van Dam (PvdA):

Laten wij er geen spel van maken over wat als eerste in stemming komt en hoe het dan gaat lopen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat is geen spel. Dat zijn gewoon de regels.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij gaat het om de inhoudelijke discussie over welke keuze de heer Anker maakt als hij voor de keuze komt te staan tussen zestien maanden en achttien maanden. Zegt hij dan toch dat hij achttien maanden wil? Of zegt hij dat hij dit niet doet omdat hij er veel moeite mee heeft, en kiest hij voor zes maanden?

De heer Anker (ChristenUnie):

De heer Van Dam stelt mij een gewetensvraag. Niet voor niets ben ik met mijn amendement van twaalf maanden gekomen. Ik vind zes maanden eigenlijk te kort. Achttien maanden vind ik echt te lang. Als ik in de situatie zou komen dat voor een periode van twaalf maanden geen steun bestaat, heb ik een zwaar beraad nodig in mijn fractie. Meer kan ik er niet van maken.

De heer Çörüz (CDA):

Dat was precies het punt waarover ik duidelijkheid wilde hebben.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik zal de kwestie van de termijnen en de argumenten daaromheen voor het laatst bewaren. Over de amendementen enzovoorts heb ik volgens mij voldoende gezegd, behalve over artikel 126hh, waarnaar de heer De Wit nader heeft gevraagd. Artikel 126hh van het Wetboek van Strafvordering betreft verkennend onderzoek naar terroristische misdrijven, ter voorbereiding van opsporing. Een verkennend onderzoek kan alleen met toestemming van het College van procureurs-generaal plaatsvinden. De officier van justitie kan na machtiging van de rechter-commissaris bestanden vorderen. Niet-relevante gegevens worden vernietigd. Veel waarborgen zijn dus al gegeven. Artikel 126hh nog eens uitsluiten zou in voorkomende gevallen de ruimte voor verkennend onderzoek naar terroristische misdrijven onnodig beperken, in verhouding tot deze waarborg.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik interrumpeer omdat ik dit een relevant punt vind, ook voor het advies dat ik straks aan mijn fractie moet geven. Het gaat hierbij over datamining, het doorzoeken van databestanden op potentiële verdachten. Het is zeer de vraag of dit bij telecomgegevens nou zo effectief is, of je daar nou daadwerkelijk wat aan hebt. Voor mijn gevoel geeft de overheid met het huidige wetsvoorstel een vrijbrief om er gewoon maar wat mee te proberen. Wij weten niet zeker of dit wel zo zinvol is. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Hirsch Ballin:

Ik kan de heer Van Dam verzekeren dat wanneer er onvoldoende perspectief is op het nut van het toepassen van deze vergaande en voor zeer specifieke situaties omschreven bevoegdheid, het niet zal gebeuren. Daar is die procedure ook op gericht. Ik sprak net over het College van procureurs-generaal, de rechter-commissaris en de officier van Justitie zelf. De laatste moet daartoe het initiatief hebben genomen en dat uitvoeren. Als de heer Van Dam van mij wil horen dat ik graag onder de aandacht wil brengen dat dit ook moet worden beoordeeld uit het oogpunt van effectiviteit, dan wil ik dat graag zeggen. Dit is wellicht ten overvloede, maar dat hoort bij de afweging.

Het volgende punt betreft toepassingen die niet onder de Telecommunicatiewet vallen. Het is inderdaad waar dat die erbuiten vallen. Er zijn hiervan een aantal voorbeelden gegeven, zoals Hotmail en Gmail. Natuurlijk kunnen in deze gevallen andere sporen een rol spelen in het onderzoek. Daar is deze wet echter niet op gericht. Daar kan de wet ook niet op gericht zijn omdat de richtlijn er niet op gericht is. Vandaar dat ik de toezegging doe, ook aan de heer Çörüz.

De lijst van gegevens staat als bijlage in de wet, in artikel 13, punt 2a, lid 2 en is dus een onderdeel van de wettelijke regeling. Daarmee staat ook de status ervan vast en kan deze slechts per wet worden gewijzigd. De AMvB betreft de beveiligingseisen.

De heer De Wit vraagt naar de positie van de journalisten. Er gelden nog andere beperkingen op grond van de wet respectievelijk de richtlijnen van het Openbaar Ministerie ten aanzien van mensen in een bijzondere positie, de geheimhouders. Journalisten zijn in een bijzondere positie op grond van de richtlijn. Ik zeg de heer De Wit graag toe dat ik aan het College van procureurs-generaal zal vragen om te bezien of de aanwijzing ten aanzien van journalisten aanpassing behoeft op het moment dat deze wet in werking treedt.

De heer Teeven stelde het algemene punt van privacy en veiligheid aan de orde. Ik ben het zeer eens met zijn opmerkingen hierover. Het is goed om ons te realiseren dat wanneer opsporing de rechtshandhaving bevoegdheid geeft, in bepaalde situaties en onder waarborgen die in deze wet zeer uitdrukkelijk worden omschreven, bevestigd en uitgewerkt, om gegevens op te vragen ten behoeve van een opsporingsonderzoek, wij helemaal niet bezig zijn met het offeren van de privacy op het altaar van de veiligheid. Wij moeten ons realiseren dat veel misdrijven juist een aantasting zijn van de persoonlijke levenssfeer. Hierbij valt te denken aan levensdelicten en delicten tegen de persoonlijke integriteit van mensen. In dergelijke gevallen is de overheid bezig de persoonlijke levenssfeer te beschermen. Daarom geeft het geen goede weergave van de discussie als de indruk wordt gewekt dat de privacy in deze wet wordt opgeofferd aan de veiligheid. Ik acht de bescherming van de persoonlijke levenssfeer buitengewoon hoog. Het is een groot goed. Ik heb dit ook bij andere gelegenheden gezegd, eigenlijk al zo lang als ik met dit onderwerp bezig ben. En dat is al heel lang! Die bescherming van de persoonlijke levenssfeer wordt gediend door eisen te stellen aan de mate waarin gegevens worden verzameld en opgeslagen, en vooral aan wie er toegang tot moeten krijgen en welke waarborgen daarvoor zijn.

Electronische opslag is zeker niet per definitie erger dan de traditionele opslag in kaartenbakken. Ik loop lang genoeg mee op het beleidsterrein van justitie om mij uit eigen waarneming te kunnen herinneren hoe er vroeger met kaartenbakken werd gewerkt. Die bevonden zich vaak in een kamer waarvan de sleutel in de bovenste bureaulade lag van degene die er verantwoordelijk voor was. Op zo'n manier werden vroeger de meest gevoelige gegevens met betrekking tot de privacy van mensen opgeslagen. Ik zie het nog voor me, bij een bezoek aan een dienst die in 1977 nog zo werkte. Nu gaat het electronisch. Er wordt zo vastgelegd en tot op de seconde geprotocolleerd wie zich toegang verschaffen. Ook kunnen er tegenwoordig audits worden uitgevoerd op de opgeslagen gegevens. Wij creëren nu een bevoegdheid om de gegevens die op deze manier worden opgeslagen, gedurende een bepaalde periode te raadplegen ten behoeve van onderzoek van ernstige misdrijven. Deze periode blijft nog binnen de maximumtermijn die in Europees verband is vastgesteld. Nadere kwantitatieve gegevens bij voorraad verschaffen zal hierbij niet helpen, wel zal het helpen om de vinger aan de pols te houden bij de toepassing van deze wet, wat ik meermalen heb toegezegd. Ik wijs er ook op dat men gebruik kan maken van de voorzieningen ter waarborging van de privacy. Het College Bescherming Persoonsgegevens heeft ook hierbij een toezichthoudende taak en men kan een voorziening vragen bij de rechter, die toeziet op rechtmatig gebruik van bewijsmateriaal ten behoeve van de opsporing. En iedereen kan uitrekenen dat het aantal gevallen waarin je bot vangt als je behoefte hebt aan deze gegevens, kleiner wordt naarmate de bewaartermijn langer wordt, maar ik heb helemaal niet bepleit om deze termijn daarom nu eindeloos lang te maken. Ik ben in mijn voorstel ook nog onder het maximum van 24 maanden in de richtlijn gebleven. Bij een verdere verkorting van de bewaartermijn en zeker bij een extreme verkorting daarvan, zoals tot zes maanden, zullen er meer gevallen zijn waarin men bot vangt, terwijl het uit een oogpunt van veiligheid, van bescherming van gewichtige belangen nodig is om over bepaalde gegevens te beschikken. Dit is inderdaad een zeer principiële stellingname van mij, ook in het belang van de hoge rechtsgoederen die met rechtshandhaving bij ernstige criminaliteit gemoeid zijn. Ik hoop dan ook dat deze argumentatie voldoende gewicht in de schaal werpt om niet over te gaan tot verkorting, en zeker niet tot een extreme verkorting van de termijn die ik in het wetsvoorstel heb voorgesteld.

De heer De Wit (SP):

Klopt het dat de minister in eerste termijn bij het bespreken van de evaluatietermijn en van het amendement daarover heeft gezegd dat de Europese commissie de richtlijn sowieso in 2010 zal evalueren? Dan zou er geen bezwaar zijn tegen een termijn van drie jaar, want die zou dan mooi aansluiten bij de evaluatie van de Europese Commissie.

Minister Hirsch Ballin:

Er moet dan een rapport komen over de werking van de richtlijn. Niet alleen Nederland, maar ook ander lidstaten hebben vertraging opgelopen bij de implementatie van deze richtlijn. Ik verwacht dat het rapport ons in 2010 zal helpen bij het uitzetten van een goed beoordelingskader voor het evaluatieonderzoek. Uitgaande van een realistische berekening van de inwerkingtredingstermijn, raad ik aan om dit evaluatieonderzoek ergens in de tweede helft van dit jaar te starten. Wanneer rekening wordt gehouden met de behandeling door de Eerste Kamer, is het al niet meer mogelijk om dit evaluatieonderzoek in de eerste helft van dit jaar te starten. Vandaar mijn voorkeur voor een evaluatietermijn van vijf jaar. De evaluatietermijn is natuurlijk niet het kernpunt van de verdediging van mijn wetsvoorstel, ik heb alleen gezegd dat een evaluatie na vijf jaar mij nuttiger lijkt dan een evaluatie na drie jaar.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Mevrouw Azough vroeg mij nog of de verschillende bewaartermijnen schadelijk zijn voor de concurrentiepositie of voor de internationale concurrentiepositie van het bedrijfsleven. Het spijt mij dat ik hierop niet uitvoering ben ingegaan in mijn eerste termijn. Er is bij de implementatie van deze Europese richtlijn voor gekozen om de wetgeving van de Europese lidstaten op het gebied van de bewaartermijnen niet volledig te harmoniseren. Je ziet dat daarover ook nationaal grote verschillen van opvatting bestaan, maar de richtlijn harmoniseert wel heel veel zaken, onder andere welke gegevens moeten worden opgeslagen. Bovendien zijn de verschillen tussen de kosten van de opslag bij verschillende bewaartermijnen niet ongelooflijk groot, want de capaciteit voor het bewaren van gegevens is steeds goedkoper geworden. Mij lijkt dus niet dat een bewaartermijn van achttien maanden buitengewoon schadelijk zou zijn voor de internationale concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven. Je ziet bijvoorbeeld dat op dat ene eiland, Ierland, men kiest voor een andere methode van kostenvergoeding en een andere termijn dan het andere eiland, Verenigd Koninkrijk, waar Noord-Ierland weer onder valt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is niet wat ik bedoelde. Misschien heb ik het gemist in de eerste termijn. Het ging mij echter meer om de praktische uitvoering voor veel internationaal opererende bedrijven door de verschillende bewaartermijnen en methoden. Bij de PNR-gegevens zie je dat ook. Vliegtuigmaatschappijen hebben met 27 lidstaten te maken die allemaal verschillende methoden hebben om gegevens op te slaan, te bewaren en door te geven.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het is praktisch uitvoerbaar. Er wordt namelijk al veel wel geharmoniseerd als het gaat om de bewaartermijnen.

De heer De Wit heeft nog gevraagd of ik de informatie over de kosten kan geven voordat de stemmingen zullen plaatsvinden. Dat kan ik helaas niet. Het gaat namelijk om een overleg met verschillende departementen en met verschillende marktpartijen. Het overleg verloopt constructief en het gaat ook in de richting waar de heer De Wit naar vroeg. De kleinere partijen zijn ook gehouden aan de wet en moeten die investering doen. Ik heb u modelmatig voorgerekend dat dat € 7000 per aanbieder zal zijn. Wij zijn nu op zoek naar een methode om maatwerk te kunnen leveren voor de totale doorberekening van kosten en het opvragen van die gegevens. Dat doen wij zo rechtvaardig mogelijk, maar binnen de grenzen van de wet. Ik voer de motie van de heer De Wit dus eigenlijk al uit.

De voorzitter:

De heer De Wit gaat zijn motie nu misschien wel intrekken.

De heer De Wit (SP):

Dat is wat al te snel, voorzitter. Is het niet mogelijk dat de minister het inzicht dat er nu is, aan de Kamer meedeelt? Hij kan de stand van zaken als het gaat om de kosten meedelen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb de stand van zaken en de inzichten al naar voren gebracht.

De heer De Wit (SP):

Ik zou graag de cijfers krijgen waarop die is gebaseerd. Dan hebben wij enig houvast.

Staatssecretaris Heemskerk:

Die cijfers heb ik al gegeven.

De heer De Wit (SP):

U heeft echter gezegd hoeveel het bij benadering zal zijn en dat het misschien € 1000 zal zijn. Ik wil graag inzicht in de investering en wat, met name voor de kleine aanbieders, de consequenties zullen zijn.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb het model zo veel mogelijk uitgelegd. Ik heb ook aangegeven dat het model gebaseerd is op verouderde gegevens. Met name de dataopslag is veel goedkoper geworden. Over de manier waarop wij dat uiteindelijk versleutelen met de marktpartijen, wordt nu een constructief overleg gevoerd. Men krijgt uiteraard niet 100% vergoed, ook de kleinere partijen niet. Zij moeten namelijk zelf de investeringskosten maken. Zij krijgen echter vergoedingen voor het aanleveren van de gegevens.

Ik begrijp dat de motie...

De voorzitter:

Daar denkt de heer De Wit nog over. Ik was te snel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.