Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 april 2008 over het CTIVD-rapport over de moord op Theo van Gogh.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Afgesproken zijn spreektijden van 2 minuten per fractie, inclusief het indienen van moties.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Rond de moord op Theo van Gogh en de rol van de AIVD hierin bestaan ondanks het gedegen rapport van de CTIVD nog steeds een groot aantal vragen. Feit blijft dat de AIVD toen jammerlijk heeft gefaald en grote inschattingsfouten heeft gemaakt die de toenmalige minister Remkes zwaar zijn aan te rekenen. Uit de gemaakte fouten zijn vele verbeterpunten te halen. Onbekend is of deze verbeterpunten op dit moment binnen de AIVD en de RID's zijn geïncorporeerd.

De PVV wil de onderste steen boven hebben wat betreft de feiten en omstandigheden en de rol van de AIVD inzake deze buitengewoon schokkende politieke moord. De PVV wil ook het absolute vertrouwen hebben dat de AIVD van deze moord alle mogelijke verbeterpunten voor de volle honderd procent heeft aangepast. Derhalve komt de PVV met het voorstel tot het instellen van een onderzoek waarbij zij nadrukkelijk wil ijveren voor een parlementaire enquête. Ik dien hiertoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog vele vragen heersen rond de moord op Theo van Gogh en de rol van de AIVD hierin;

voorts constaterende dat onbekend is of de vele verbeterpunten naar aanleiding van het onderzoek van de CTIVD naar de moord op Theo van Gogh voldoende geïncorporeerd zijn in de organisatie van de AIVD en de RID's;Brinkman

van mening dat het gewenst is, te onderzoeken welke vragen nog openstaan en welke antwoorden hierbij horen;

voorts van mening dat het gewenst is, te onderzoeken of de genoemde verbeterpunten voldoende zijn geïncorporeerd in de organisatie van de AIVD en de RID's;

verzoekt het Presidium, zo spoedig mogelijk voorstellen te doen over de opzet en de vorm van dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(29854).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik heb een zeer onbevredigend gevoel richting de heer Van Gogh, zijn familie en zijn vrienden. De overheid heeft gefaald. Maar wat nu? Verontschuldigingen richting de nabestaanden? Ach, wat schieten wij daar mee op. Bij leven heeft de heer Van Gogh in mijn beleving niet de waardering gekregen die hij verdiende. Deze kwam, zoals zo vaak, pas na zijn dood. Ik heb sterk de behoefte om als falende overheid Theo van Gogh postuum te eren. Ik zou het geweldig vinden indien Theo van Gogh postuum geëerd zou worden als commandeur in de Orde van de Nederlandse Leeuw. Ik dien derhalve de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rol van Theo van Gogh in het kader van de vrijheid van meningsuiting bijzonder groot is geweest;

van mening dat door feiten en omstandigheden Theo van Gogh hiervoor bij leven niet naar waarde is beoordeeld;

verzoekt de regering, initiatieven te ontplooien waarbij Theo van Gogh postuum geëerd kan worden als commandeur in de Orde van de Nederlandse Leeuw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(29854).

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het werk van de AIVD moet deels geheim blijven maar de fouten die de dienst maakt, moeten wel openbaar worden gemaakt juist in het belang van onze nationale veiligheid. Het onderzoek van de commissie van toezicht naar het optreden van de AIVD in aanloop naar de moord op Theo van Gogh laat zien dat dit parlementaire toezicht tekortschiet. In januari 2007 zei toenmalig minister Remkes vol overtuiging dat de AIVD niet had kunnen weten dat Mohammed B. een gevaar vormde. Dit was voor ons destijds aanleiding om de commissie van toezicht om een onderzoek te vragen. Hieruit bleek dat de veiligheidsdienst structureel fouten heeft gemaakt. De AIVD heeft aanwijzingen over de gewelddadigheid van Mohammed B. genegeerd, geen persoonsdossier aangelegd en onvoldoende gebruikgemaakt van informatie van anderen. De veiligheidsdienst had de interne organisatie niet op orde en deed onvoldoende onderzoek. Het onderzoek van de commissie van toezicht maakt veel duidelijk over de problemen bij de AIVD maar biedt geen antwoord op de vraag in hoeverre deze ondertussen zijn opgelost. De SP wil graag een vervolgonderzoek naar de manier waarop de AIVD sinds de moord op Van Gogh op 2 november 2004 de door de commissie geconstateerde problemen heeft aangepakt. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie van toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (CTIVD) inzake de afwegingsprocessen van de AIVD met betrekking tot Mohammed B. enkele structurele problemen constateerde in de organisatie, de informatieverwerking en het optreden van de AIVD;

verzoekt de CTIVD, een vervolgonderzoek te doen naar de manier waarop en de mate waarin de AIVD sinds de moord op Theo van Gogh op 2 november 2004 de door haar geconstateerde problemen heeft opgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(29854).

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. De CTIVD heeft een degelijk rapport geschreven met zeer duidelijke conclusies. Daar hebben wij het uitvoerig over gehad. Er is geen sprake van een volledig blunderende AIVD, maar wel van grove fouten. Het kabinet, in het bijzonder de minister van Binnenlandse Zaken, heeft dat keurig opgepakt en de noodzakelijke maatregelen genomen. De PvdA-fractie zet vandaag een streep onder deze zaak. Nota bene op verzoek van minister Bos is dit onderzoek aangevraagd en vandaag kunnen wij het afsluiten. Mijn fractie heeft op geen enkele manier behoefte aan een nader onderzoek of aan welke motie dan ook. Theo van Gogh krijgen wij er niet meer mee terug. Wij steunen de moties van de fracties van de PVV en de SP dan ook niet.

De heer Van Raak (SP):

Hoe weet de heer Heerts dat? De Commissie van toezicht constateerde enkele structurele problemen. Er zijn geen incidentele fouten gemaakt. Het gaat om structurele fouten in de organisatie, de informatievoorziening en de samenwerking. Hoe weet de heer Heerts dat deze allemaal zijn opgelost? Waarom is hij tegen een onderzoek door dezelfde Commissie die de fouten heeft geconstateerd en die moet kijken of die fouten zijn opgelost? Daar kun je toch niets tegen hebben?

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat alles is opgelost, maar dat deze minister van Binnenlandse Zaken voldoende maatregelen heeft genomen om herhalingen in de toekomst te voorkomen. Er kunnen altijd nieuwe feiten en omstandigheden zijn waarnaar wij nog een keer moeten kijken. Dat is natuurlijk altijd mogelijk. Alleen in deze fase wil mijn fractie een duidelijk markeringspunt hebben. Nota bene op verzoek van de PvdA-fractie is dit onderzoek tot stand gekomen. Daaruit zijn harde conclusies getrokken, waaruit wij goed lering moeten trekken. Het is niet het minste wat is gebeurd: er is iemand om het leven gekomen. Wij zeggen wel dat wij dat onderdeel nu moeten afhandelen. Wij hebben een uitgebreid AO gehad en er zijn voorstellen ingediend. Die zien wij in dit kader nu niet zitten, na de afhandeling van de tragische moord op Theo van Gogh.

De heer Van Raak (SP):

Niet alleen de fractie van de PvdA alleen, maar de Kamer heeft om het onderzoek gevraagd. Hoe weet de heer Heerts dat de maatregelen die de minister heeft genomen effect hebben gehad? Hoe weet hij dat dezelfde fouten niet weer kunnen worden gemaakt? De heer Heerts zegt dat er maatregelen zijn genomen. Dat onderzoek is bedoeld om te kijken of die maatregelen zin hebben gehad, nuttig zijn geweest en of problemen in de toekomst kunnen worden voorkomen.

De heer Heerts (PvdA):

Wij hebben duidelijk in het AO met elkaar van gedachten gewisseld dat het de minister is die de uitvoering en de implementatie van die maatregelen moet bewaken. Als de Kamer opnieuw constateert dat iets moet worden onderzocht door deze Commissie, dan is de minister het tussenportaal om de Commissie te vragen of de maatregelen voldoende zijn uitgewerkt.

De heer Brinkman (PVV):

Dat kan via de minister, dat is geen probleem.

De heer Heerts (PvdA):

Dat kan via de minister en dat zullen wij op dat moment dan ook heel nadrukkelijk doen, maar op dit moment zien wij daartoe geen aanleiding. Dat hebben wij nadrukkelijk met de Kamer gewisseld.

De heer Brinkman (PVV):

In het rapport van de CTIVD staat expliciet dat de rijkinlichtingendiensten nog steeds de informatiepositie van de AIVD overschatten. Ik herinner de heer Heerts daar nog even aan en ik vraag me af of hij benieuwd is of dat aspect dan in ieder geval is verbeterd. Dat heeft de CTIVD zelf geconstateerd. Alleen al voor dat facet kan de heer Heerts niet tegen onderzoek zijn.

De heer Heerts (PvdA):

Ik zal het nog een keer uitleggen. Wij hebben er vertrouwen in dat de minister, die dit ook heeft gelezen, adequate maatregelen neemt. Daar hebben wij alle vertrouwen in. Op het moment dat wij indicaties krijgen dat dat niet goed gaat, zullen wij de minister opnieuw ter verantwoording roepen naar de Kamer. Wij willen een duidelijk markeringspunt in dit onderzoek. Het onderzoek is inderdaad door de Kamer aangevraagd, daarin heeft de heer Raak gelijk. Wij zetten vandaag een streep onder deze affaire. Het is een tragische gebeurtenis, maar soms moet je er een punt onder zetten. Wij zijn de eersten om deze minister te verzoeken razendsnel naar de Kamer te komen om zich te verantwoorden als wij signalen hebben dat de AIVD niet goed functioneert.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Dit debat heeft iets vreugdeloos. Het is de parlementaire afsluiting van een schokkende gebeurtenis, een gebeurtenis die ons land nog lang zal heugen: de afschuwelijke moord op Theo van Gogh. Wat rest, is nakaarten.

Terugkijkend kunnen wij slechts vaststellen dat er heel wat is misgegaan. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten hadden in de aanloop naar die zwarte dag, 2 november 2004, hun zaakjes niet op orde. Dat heeft de Commissie van toezicht in een sober, feitelijk, maar vlijmscherp onderzoek aangetoond, al valt nooit te zeggen of die moord voorkomen had kunnen worden. De minister heeft haar conclusies uit die ernstige tekortkomingen – haar eigen woorden – getrokken. Er wordt hard gewerkt aan verbeteringen bij de AIVD en de Kamer zal periodiek op de hoogte worden gehouden van de stand van zaken, beloofde zij tijdens het algemeen overleg. De CDA-fractie zal de vinger aan de pols houden. Dit mag zich niet meer herhalen. Nee, absolute garanties bestaan niet, maar je moet wel alles doen om je zaken op orde te hebben. De minister heeft ons voldoende zekerheid gegeven dat de gesignaleerde zwakke plekken systematisch worden aangepakt.

Er blijft één vraag over: moet de AIVD onder verscherpt toezicht worden geplaatst? Zo interpreteer ik maar gemakshalve het voorstel van de geachte afgevaardigde de heer Van Raak. Hij wil een soort periodieke voortgangscontrole, uit te voeren door de CTIVD. Het belang van zo'n APK-keuring wil ik niet betwisten, maar mij ontgaat waarom de bestaande mechanismen ontoereikend zouden zijn. Waarom niet de beproefde, de meest zuivere weg gevolgd? Controle via de minister volgens het adagium "de regering regeert, de Kamer controleert". Zeker, het inlichtingen- en veiligheidswerk behoeft naar de aard van de zaak speciaal toezicht. Ook dat bestaat al via de Kamer. Er is een zware Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten bestaande uit fractievoorzitters. Misschien, mijnheer Van Raak, moet uw fractievoorzitter dan toch maar eens lid worden van die commissie. Laten wij de bestaande middelen en bevoegdheden zo goed mogelijk benutten alvorens te beginnen over nieuwe middelen, nieuwe bevoegdheden, nieuwe onderzoeken en nieuwe commissies.

De heer Van Raak (SP):

De heer Schinkelshoek zegt terecht dat een APK van de AIVD wat mij betreft een goed idee zou zijn, maar dat is niet wat ik voorstel. Mijn voorstel is veel beperkter, namelijk om in dit ene geval te bekijken hoe het ermee staat, of de AIVD op schema is met het harde werk waar deze dienst nu mee bezig is. De heer Schinkelshoek merkt terecht naar aanleiding van het onderzoek van de commissie naar het functioneren van de AIVD op dat er zaken niet op orde zijn en dat er ernstige tekortkomingen zijn. Het probleem is dat de reguliere manier van controle niet werkte. Daarom hebben wij om dit onderzoek gevraagd. De heer Remkes zei dat er niets aan de hand was. Er blijkt heel veel aan de hand te zijn. Daarom hebben wij om dit ene onderzoek gevraagd. Dat zou ik op een goede manier willen afronden door nu de CTIVD te vragen een onderzoek te doen naar de situatie na 2 november 2004.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, mijnheer Van Raak, de situatie is nu wezenlijk anders. Nu hebben wij een minister die zegt dat er sprake is van ernstige tekortkomingen. Nu hebben wij een minister die zegt: ik ga over tot een concreet verbeterprogramma. Wij hebben dit in het AO successievelijk doorgenomen en afspraken gemaakt. Wij hebben afgesproken dat de Kamer zal worden geïnformeerd. Met andere woorden: wat u vraagt gebeurt al. U wilt iets extra's. Dat lijkt mij onnodig gegeven het feit dat er een heel goed functionerend controlemechanisme bestaat, een commissie waaraan uw partij – ik kan het ook niet helpen – hardnekkig weigert mee te doen. Doet u gewoon mee. Dan kunt u gewoon meecontroleren en zadelt u ons niet op met extra middelen en extra commissies. Daar hebben wij niet zo veel behoefte aan.

De heer Van Raak (SP):

De Commissie Stiekem waar u op doelt, heeft grote problemen. Daar is die controle niet openbaar.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Hoe weet u dat?

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, dat is de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik wil graag dat u in deze zaal de formele naam van de commissie gebruikt. Nu zie ik u lachen. Ik vind het niet om te lachen, maar als u die behoefte voelt... Ik lach ook wel eens.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik mag een commissie noemen zoals ik wil. Ik mag die commissie ook de Commissie Stiekem noemen.

De voorzitter:

En ik geef u aan hoe de commissie officieel heet en zo moet u haar noemen. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Raak (SP):

Aan de controle via de "Commissie Stiekem" kleven grote problemen, namelijk dat wij niet weten wat daarin besproken wordt. Het zou getuigen van parlementaire trots van de commissie als zij niet alleen het CTIVD om een onderzoek vraagt, maar vervolgens ook de CTIVD vraagt om de vinger aan de pols te houden bij het oplossen van die problemen, zodat de vaste commissie voor BZK dit probleem mooi kan volgen en oplossen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het getuigt van parlementair bewustzijn om de instrumenten die wij hebben, optimaal te benutten. Daarvoor hebben wij de commissie. Ik begrijp werkelijk niet waarom wij een nieuwe commissie moeten hebben. Doet u gewoon mee, dan hebben wij alles voor elkaar en krijgt u ook nog uw zin.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg gedebatteerd over het rapport van de CTIVD over de AIVD. De heer Schinkelshoek zei al dat het een vreugdeloos debat was, omdat niets wat wij verder ook daarover zeiden, Theo van Gogh kon terugbrengen. Het lichtpuntje is dat wij met elkaar hebben gesproken over de verbeteringen. De heer Schinkelshoek zei terecht dat een absolute garantie natuurlijk kan niet worden gegeven, maar wij kunnen wel met elkaar ervoor zorgen dat zodanige verbeteringen plaatsvinden dat de kans erop zo klein mogelijk is. Dat is ook de taakverdeling tussen de Kamer en mij: ik ben verantwoordelijk voor het tot stand brengen van die verbeteringen en de Kamer is verantwoordelijkheid voor de controle daarop.

Ik heb in het algemeen overleg inderdaad gesproken van ernstige tekortkomingen in het toenmalig functioneren van de AIVD en ik heb aangegeven welke verbeteringen inmiddels tot stand zijn gebracht. Ik heb de Kamer ook twee toezeggingen gedaan. Ik noem deze omdat zij relevant zijn in het licht van de ingediende moties. De toezeggingen betreffen de verbeteringen op het terrein van de informatiehuishouding, waarvan ik ervan uitga dat nog twee jaar nodig is om die echt helemaal goed op orde te krijgen. Ik zal de Kamer informeren over de verbeteringen op dat terrein en over de verbeteringen van de tekortkomingen die de CTIVD heeft gesignaleerd op het gebied van personeel, informatiehuishouding, samenwerking met de RID, internetonderzoek, netwerkanalyse en interne samenwerking. Ik voldoe daarmee ook aan de wens van de Kamer om goed op de hoogte te kunnen zijn van die voortgang en zich een oordeel te kunnen vormen over de verbeteringen die op dat terrein worden gemaakt.

Ik kom te spreken over de ingediende moties. De heer Brinkman verzoekt in zijn motie het presidium – wat voor mij in ieder geval reden is om mij terughoudend op te stellen – om zo snel mogelijk voorstellen te doen over de opzet en vorm van dit onderzoek. Ik heb in mijn algemene inleiding al aangegeven dat daar in ieder geval wat mij betreft geen behoefte aan bestaat.

De heer Brinkman verzoekt in zijn tweede motie de regering om initiatieven te ontplooien om Theo van Gogh postuum te eren als Commandeur in de Orde van de Nederlandse Leeuw. Mijn formele reactie is dat postume toekenning bij wet sowieso niet kan. Ik ben ook van mening, maar uiteraard moet de Kamer daarover zelf een besluit nemen, dat als er reden zou zijn om Theo van Gogh te eren, dit dan moet gaan over zaken die hij bij leven heeft gedaan en die dan ook bij leven hadden moeten worden beoordeeld.

De motie van de heer Van Raak verzoekt om de CTIVD een vervolgonderzoek te laten doen naar de "manier waarop" en de "mate waarin". Ik herhaal dat ik ook in mijn toezegging aan de Kamer heb aangegeven dat ik de bezorgdheid van de Kamer begrijp en ik ben tegemoetgekomen aan die zorg. De Kamer krijgt dan ook voldoende informatie om haar rol te kunnen spelen van het controleren van de bewindspersoon, in dit geval mijzelf. Ik merk nog even op dat de CTIVD toetst op rechtmatigheid en niet op doelmatigheid. Het goede onderzoek dat de commissie heeft gedaan inzake de moord op Theo van Gogh, was incidenteel. Zo was het ook bedoeld. Ik geloof niet dat wij de kant moeten opgaan om die commissie doelmatigheidsonderzoeken te laten doen. Ik herhaal dat de minister en de Kamer daarvoor zijn. Wij hebben desgewenst ook nog de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman en de rechter; dat zijn allemaal instanties die kunnen oordelen over het functioneren van de AIVD. Dus ook ik heb er geen behoefte aan om dat nog eens met een nader onderzoek te onderstrepen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik wil het debat niet verder rekken, maar de minister heeft gezegd dat de regering de heer Van Gogh niet postuum zal eren omdat dat bij zijn leven had moeten gebeuren. De heer Van Gogh kan er echter niets aan doen, want hij is er niet meer. Wij eren wel soldaten postuum. Ik vind de heer Van Gogh een strijder voor het vrije woord. Vindt de minister het met dat in haar achterhoofd misschien een goed idee om hem postuum te eren?

Minister Ter Horst:

Volgens mij gaat de vergelijking niet helemaal op. Ik denk dat er verschillende beoordelingen kunnen worden gemaakt van de heer Van Gogh als strijder voor het vrije woord. In Amsterdam is een herdenkingsmonument voor de heer Van Gogh opgericht, gemaakt door Jeroen Henneman. In mijn ogen en in de ogen van de regering is daarmee eer betoond aan de heer Van Gogh. Volgens mij moeten wij het daarbij laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoorden. De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag 20 mei.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.