Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 83, pagina 5807-5827

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en de Wet op de economische delicten in verband met de implementatie van Richtlijn 2006/24/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie betreffende de bewaring van gegevens die zijn verwerkt in verband met het aanbieden van openbare elektronische communicatiediensten en tot wijziging van Richtlijn 2002/58/EG (Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens) (31145).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over de implementatie van een EG-richtlijn met een controversieel onderwerp: de bewaarplicht van telecommunicatiegegevens ofte wel dataretentie. Het wetsvoorstel legt de aanbieders van telefoon- en internetdiensten de verplichting op, bepaalde gegevens te bewaren. Hierdoor komt er meer informatie beschikbaar voor politie en justitie voor het opsporen en vervolgen van daders van ernstige misdrijven. Toch is er wat de SP-fractie betreft een groot aantal bezwaren tegen dit wetsvoorstel.

Als het gaat over de totstandkoming van deze richtlijn, is het een feit dat de Tweede Kamer deze richtlijn niet gewild heeft. Dat is zelfs in een motie vastgelegd. Die motie, van de toenmalige Kamerleden/woordvoerders Dittrich, Weekers, Albayrak en mij, is aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht, niet in te stemmen met deze richtlijn. De regering heeft vervolgens in de JBZ-raad wel ingestemd. Ik neem het dan ook de regering, met name de vorige minister van Justitie, kwalijk dat er niet naar de bezwaren van de Kamer is geluisterd. Het verweer is niet erg sterk en komt erop neer dat Nederland nauwelijks anders kon onder de gegeven omstandigheden. Dat vind ik ernstig. De regering kan zich in ieder geval niet op het standpunt stellen dat de Kamer zich reeds verbonden heeft met deze richtlijn. Dat is namelijk uitdrukkelijk niet het geval.

De SP-fractie kijkt bijzonder kritisch naar de bewaarplicht van telecommunicatiegegevens, die nu is voorgesteld, niet omdat zij principieel tegen het bewaren van gegevens is. Het beschermen van de privacy is geen heilig goed, waarmee een discussie beslecht kan worden. Er is echter wel een aantal bezwaren tegen dit voorstel dat serieus bekeken moet worden. Die bezwaren hebben te maken met de noodzaak, de proportionaliteit en de effectiviteit van het voorstel. Bovendien is er een aantal andere punten waarover de SP-fractie bezorgd is. De mogelijke voordelen van de opsporing van strafbare feiten moeten worden afgezet tegen de beveiligingsrisico's, de kosten en de mogelijke inbreuk op de privacy.

De SP-fractie is bezorgd over de trend van informatiegerichte opsporing. Het aanleggen van grote bestanden met data, die preventief kunnen worden doorzocht op verdachte profielen (datamining) brengt risico's met zich. De tendens is dat er steeds meer bestanden aan elkaar gekoppeld worden en dat leidt mogelijk tot een overvloed aan data die soms van matige kwaliteit is en waarin op patronen gezocht kan worden. Dit is weliswaar niet direct wat dit wetsvoorstel regelt, maar het past wel in die tendens. Naar de mening van de SP-fractie moeten wij daar voorzichtig mee zijn.

Daarnaast wijs ik op het implementatietraject in twee andere lidstaten. In Duitsland heeft men de richtlijn dusdanig geïmplementeerd dat het Duitse Bundesverfassungsgericht geoordeeld heeft dat de bewaarde gegevens voorlopig niet hoeven te worden verstrekt. De Duitse regeling is dus opgeschort. Voor de definitieve uitspraak wacht het Duitse Hof op de zaak die door Ierland is aangespannen. Ierland heeft een zaak aangespannen bij het Hof van Justitie van de EG om de richtlijn dataretentie te laten vernietigen. Volgens Ierland zou er een onjuiste rechtsgrondslag zijn gebruikt. Een aantal organisaties dat Ierland ondersteunt, stelt zelfs dat er in het geheel geen rechtsgrondslag is voor deze richtlijn. Vanzelfsprekend maken wij in Nederland een eigen afweging en een eigen beoordeling van de richtlijn, maar de mogelijkheid bestaat dus wel dat de richtlijn door de rechter onderuit gehaald wordt.

Ik kom te spreken over een aantal bezwaren van mijn fractie tegen dit wetsvoorstel in de huidige vorm. Overigens is hierover al een uitvoerige schriftelijke ronde geweest. Een aantal punten is echter blijven liggen en/of is niet uitgebreid genoeg aan de orde gekomen. De bewaarplicht van dit soort gegevens (wie belt en mailt met wie, hoe laat en vanaf welke plaats) is een ingrijpend middel. Er wordt ongericht informatie verzameld over alle mensen, verdacht en onverdacht. De gegevens worden bewaard en kunnen worden opgevraagd ten behoeve van strafrechtelijke onderzoeken. Hoewel de SP-fractie overtuigd is van de goede intentie van justitie en politie, zit het velen niet lekker dat er opgeslagen wordt wie je wanneer belt, met wie je mailt of chat, welke websites je bezoekt enzovoorts. Nog belangrijker is dat niet overtuigend is aangetoond dat deze bewaarplicht tot het oplossen van vele misdrijven leidt. Wij kunnen wel eenvoudig zeggen dat hoe langer en hoe meer gegevens je bewaart, hoe groter de kans wordt dat er ooit iets bijzit wat je kunt gebruiken, maar is dat echt zo? Tegen welke prijs? Op 10 april jongstleden somde een ICT-onderzoeker in NRC Handelsblad op dat er inmiddels vier onderzoeken zijn die – ik citeer – "systematisch ontkrachten dat de beschikbaarheid van verkeersdata aanwijsbaar invloed heeft op het percentage opgeloste misdaden. Verdachten die uiteindelijk een veroordeling kregen, waren vaak ook al om andere redenen gevolgd". Het gaat om het onderzoek "Wie wat bewaart die heeft wat" van de Erasmus Universiteit Rotterdam, waarin rechtswetenschappers de meerwaarde van de beschikbaarheid van verkeersgegevens niet konden aantonen. Ook het regiokorps Rotterdam-Rijnmond kreeg in 2004 het nut hiervan niet aangetoond. Daarnaast zijn er inmiddels twee Duitse studies bekend, in de eerste plaats een studie van het Bundeskriminalamt uit 2005, waaruit bleek dat de beschikbaarheid van verkeersdata geen statistisch significante invloed heeft op het opsporingspercentage en in de tweede plaats het onderzoek van het Max Planckinstituut uit Freiburg, waaruit bleek dat de politie vooral recente data gebruikt. Dan nog vormen die gegevens hooguit een aanknopingspunt voor verder recherchewerk en zijn zij niet van doorslaggevende betekenis. Ik hoor graag een reactie van de bewindslieden op deze vier onderzoeken. Met name hoor ik ook graag van de bewindslieden welk onderzoek in hun ogen uitwijst dat het bewaren van deze gegevens aantoonbaar nut heeft.

De regering mag op grond van deze richtlijn de lengte van de bewaartermijn kiezen zolang die ligt tussen de zes en 24 maanden. Argumenten zijn verzameld en bekeken. De regering komt uit op achttien maanden. Dat is een langere termijn dan in veel andere landen in Europa wordt gehanteerd en dan de Raad van State heeft geadviseerd. De Raad van State adviseert twaalf maanden. Twaalf maanden is ook het advies uit het rapport "Wie wat bewaart die heeft wat" van de Erasmus Universiteit Rotterdam, dat ik zojuist noemde en waar de regering in de stukken overigens veelvuldig naar verwijst. Toch is er kennelijk gekozen voor een termijn van achttien maanden. Het College Bescherming Persoonsgegevens is van mening dat er geen overtuigend bewijs voor de noodzaak van een bewaartermijn van achttien maanden is. De conclusie van de regering is dat een bewaartermijn van achttien maanden wenselijk is, maar, zoals het College Bescherming Persoonsgegevens ook terecht zegt, "wenselijk" is nog niet hetzelfde als "noodzakelijk" en "noodzakelijk" is vereist voor een inbreuk op artikel 8 van het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten voor de Mens en Fundamentele Vrijheden. Ook Actal wijst erop dat er geen gedegen onderbouwing is geleverd voor de noodzaak van deze lange bewaartermijn. Bovendien brengt die lange bewaartermijn kosten en privacyrisico's mee. Kortom: mijn fractie heeft grote twijfels over de bewaartermijn van achttien maanden.

Er is ook veel kritiek geuit op het gebruik van delegatiebepalingen, dus op de structuur van de wet zelf. Wij zien dat helaas vaker gebeuren bij dit kabinet. Mijn fractie is van mening dat daar zeer terughoudend gebruik van moet worden gemaakt. Zonder parlementaire controle zou achteraf een wezenlijk onderdeel gewijzigd, geschrapt of toegevoegd kunnen worden. Belangrijke onderdelen horen gewoon thuis in de wet zelf. Onder andere het College Bescherming Persoonsgegevens heeft kritiek op dit wetsvoorstel geuit. De hoofdelementen van een richtlijn moeten in de wet zelf worden opgenomen. De soorten gegevens die bewaard moeten worden, zijn zeker op te vatten als een hoofdelement van deze richtlijn. In artikel 5 van de richtlijn staat nauwkeurig omschreven welke gegevens precies bewaard moeten worden. De SP-fractie is van mening dat de in artikel 5 genoemde gegevens in de wet moeten worden opgenomen. Waarom is dat niet gebeurd? Zijn de bewindslieden bereid, dat alsnog te doen? Waarom is er gekozen voor een bijlage bij de wet? Hoe kan deze bijlage in de toekomst worden gewijzigd? Gebeurt dat bij Algemene Maatregel van Bestuur of hoe zit dat precies? Ik vind dit een belangrijk punt. Mijn fractie is van mening dat er geen verschil mag zitten tussen de categorieën gegevens, zoals opgenomen in artikel 5 van de richtlijn en de gegevens die in Nederland verplicht bewaard moeten gaan worden. Als dat wel zo is, wil ik een duidelijke motivering horen waarom dat nodig is. Als dat niet zo is, wil van de bewindslieden de toezegging dat de te bewaren gegevens niet op korte termijn, in ieder geval niet voor de evaluatie van deze wet, zouden worden uitgebreid. Ik overweeg overigens om, afhankelijk van het antwoord van de bewindslieden, een amendement op dit onderwerp in te dienen.

De regering erkent dat het voorstel niet voor honderd procent effectief is, omdat de bewaarplicht kan worden omzeild. Het bellen via Skype, het gebruik van bedrijfs-e-mail en e-maildiensten als Hotmail en Gmail vallen niet onder de bewaarplicht. Nu wordt er in het dagelijks leven door heel gewone mensen al veelvuldig gebruik gemaakt van deze mogelijkheden. Ik wil hiermee zeggen dat als zelfs niet-techneuten veelvuldig gebruik maken van dit soort communicatiemiddelen mensen die kwaad in de zin hebben al helemaal de bewaarplicht weten te omzeilen. Simpel gezegd, je hoeft niet eens een technisch vaardige crimineel te zijn om buiten de te bewaren gegevens te blijven. De minister stapt net iets te gemakkelijk over deze ineffectiviteit heen. Hij stelt dat een maatregel ook als die niet voor alle gevallen effectief is van belang blijft als zij in vele andere gevallen wel effectief is. Dat valt nog te bezien. Juist mensen die iets te verbergen hebben, zullen van diensten als Hotmail en Skype gebruik maken, met als gevolg dat juist die gegevens bewaard worden waar je nu net niet in geïnteresseerd bent.

Een tweede kanttekening bij de effectiviteit van het wetsvoorstel heeft te maken met het risico van bestandsvervuiling. Hoe groter de bestanden, hoe eerder deze vervuild zullen raken met nutteloze of, erger nog, onjuiste gegevens. Een enorme hoeveelheid van al ons e-mailverkeer is spam. Schattingen lopen uiteen van 61% tot wel 95%. Gigantische hoeveelheden nutteloze gegevens worden gecreëerd en een langere bewaartermijn maakt dit alleen maar erger.

Hooibergen bouwen is niet effectief, dat weet inmiddels ook iedere deskundige te vertellen. Maar erger nog is het wanneer onjuiste gegevens tot verkeerde personen leiden. Ook dat risico wordt groter bij enorme bestanden met de bewaargegevens, zeker als het gaat om de bevoegdheid te dataminen, hetgeen mogelijk is op basis van artikel 126hh van het Wetboek van Strafvordering.

Als gegevens met elkaar in verband worden gebracht, leidt dat eerder tot fouten en onjuiste verdenkingen. Met het aanleggen van deze gegevensbestanden, zoals nu wordt voorgesteld, is de SP-fractie er voorstander van om artikel 126hh van het Wetboek van Strafvordering niet toe te passen en daarom niet op te nemen in deze wet. Deze methode is veel te ongericht. Zijn de bewindslieden bereid om de bevoegdheid van artikel 126hh uit het wetsvoorstel te halen? Zo niet, waarom niet? Wat is nu de toegevoegde waarde en de verwachte opbrengst van het vergelijken en het met elkaar in verband brengen van verschillende gegevens via datamining?

Daarnaast neemt met deze bewaarplicht het risico op misbruik van gegevens toe, zoals het risico van identiteitsfraude. Wat als iemand gehackt wordt en er wordt op zijn naam van alles uitgespookt? Of wat als iemand er belang bij heeft om bijvoorbeeld te weten met wie de minister van Justitie allemaal belt? Misschien is dit vergezocht, maar ik wijs erop dat er juist veiligheidsrisico's kleven aan dit wetsvoorstel, een voorstel waarvan door voorstanders steeds wordt gezegd dat het de veiligheid ten goede komt. De vraag is of het netto effect voor de veiligheid wel positief te noemen is als wij het opsporingsvoordeel afwegen tegen de extra risico's van fouten en misbruik die een berg aan gegevens oplevert.

Hoe effectief de hier voorgestelde bewaarplicht ook zal zijn moet de toekomst uitwijzen, maar het wetsvoorstel verdient in ieder geval een tijdige evaluatie, niet na vijf jaar maar na drie jaar. Het amendement van die strekking dat ik eerder had ingediend, is inmiddels aangepast door de ondertekening van mevrouw Azough.

Een ander bezwaar van dit wetsvoorstel betreffen de kosten die dit met zich zal meebrengen. De telefoon- en internetmaatschappijen worden op hoge kosten gejaagd. Er zal geïnvesteerd moeten worden in de door de regering vereiste methode van bevraging. Deze eenmalige investeringen moeten door iedere onderneming, klein of groot, worden gemaakt. De vergoeding vindt daarna plaats op basis van het aantal bevragingen door justitie. Voor iedere bevraging wordt een vergoeding gegeven. Deze kostenstructuur heeft iets onrechtvaardigs voor de kleine aanbieders. Een bedrijf dat weinig bevragingen kan verwachten, is de dupe. Het moet wel de eenmalige, hoge investering doen, de grotere bedrijven daarentegen maken zelfs winst door de vergoedingsstructuur. Immers, 95% van de verzoeken komt waarschijnlijk terecht bij een paar grote bedrijven en 5% bij een heleboel kleine aanbieders en grote zakelijke aanbieders, die ieder wel die hoge investeringen moeten doen.

Ik zou graag zien dat de regering hiervoor een oplossing bedenkt. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een staffel, waarbij de eerste bevraging een hogere vergoeding oplevert dan de zoveelste bevraging. Of je zou kunnen denken aan een oplossing waarbij bedrijven wel de verplichting moeten nakomen om gegevens te bewaren maar via een eigen systeem waardoor hoge investeringen niet nodig zijn. Mogelijk kunnen de gegevens dan niet à la minute worden verstrekt, maar als de garantie kan worden geboden dat de gegevens op relatief korte termijn beschikbaar zijn, zie ik niet direct een probleem. Graag krijg ik een reactie van de bewindslieden op dit punt.

De SP-fractie vreest ook dat de extra kosten die bedrijven moeten maken uiteindelijk zullen worden afgewenteld op de consument. Ook dit kan zeker niet de bedoeling zijn van dit wetsvoorstel. Wat gaat de regering doen om prijsstijgingen als gevolg van deze bewaarplicht van gegevens te voorkomen?

De bewaarplicht van telecommunicatiegegevens kan ook gevolgen hebben voor het verschoningsrecht van journalisten. Het is van belang dat journalisten hun bronnen mogen beschermen. Op dit moment werkt de minister van Justitie aan een regeling om het verschoningsrecht in de wet vast te leggen. Hierover spreken wij op een later moment. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel wil ik echter de volgende vraag stellen. Als justitie gegevens opvraagt en kan zien wie er met wie heeft gebeld op een bepaald tijdstip, is daarmee de bronbescherming van journalisten in gevaar. Wat is de reactie hierop van de bewindslieden? Hierover moeten wij niet al te eenvoudig heenstappen. Ook het preadvies van de Adviescommissie Strafrecht besteedt hieraan aandacht. Deze commissie roept op tot een bezinning op de wijze waarop het verschoningsrecht in het communicatietijdperk effectiever kan worden vormgegeven. Bij dit wetsvoorstel is dit in ieder geval niet gebeurd. Hoe kunnen de minister en de staatssecretaris de journalist hierbij beschermen en ervoor zorgen dat de bronnen niet worden afgeschrikt om anoniem belangrijke informatie aan journalisten te verstrekken?

De SP-fractie vindt het voor de evaluatie van belang om inzicht te hebben in het aantal malen dat de bevoegdheden om gegevens op te vragen zijn toegepast. Daartoe worden statistieken bijgehouden, die ook moeten worden doorgegeven aan de Europese Commissie. De bevoegdheden die worden toegepast door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de AIVD, zijn echter staatsgeheim. Ook deze statistieken moeten volgens de SP-fractie openbaar worden gemaakt. Dit adviseert ook het College Bescherming Persoonsgegevens. Ook de Raad van State plaatst hierbij vraagtekens. Graag hoor ik een reactie hierop van de bewindslieden.

Ik sluit af met de opmerking dat de SP-fractie ervoor is dat boeven worden gevangen en criminelen worden opgespoord. Politie en justitie moeten daartoe goede middelen in handen hebben. Met deze maatregel schieten wij echter heel weinig op, zoals ik heb uiteengezet. Met het bouwen van hooibergen aan gegevens vang je geen boeven, zeker niet als het hooibergen aan gegevens betreft die achttien maanden oud zijn. De huidige bevoegdheden van politie en justitie moeten beter worden ingezet om gericht te zoeken naar criminelen. Gericht, goed en zorgvuldig zoekwerk levert meer op, zonder met de gegevens van onverdachte burgers een hooiberg te bouwen. Ik ben het eens met de mensen die zeggen dat veiligheid en privacy geen tegengestelde begrippen zijn. Het is niet of het een, of het ander. Nederland wordt niet veiliger als alle gegevens van eenieder worden bewaard. Dit brengt juist grote risico's met zich mee.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Het is gebruikelijk dat wij ons richten tot de bewindspersonen, maar laat ik voor de verandering eens beginnen met u wat vragen te stellen. Met wie hebt u eigenlijk allemaal gebeld vandaag? Hebt u nog met vrienden gebeld, met familie, met uw geheime liefde? Waar was u eigenlijk vanmorgen? In welk bed werd u wakker? Met wie hebt u gisteren heimelijk gechat via MSN? Van welke boeken houdt u? Houdt u van thrillers, van literatuur of van goedkope doktersromannetjes? Welke medische informatie hebt u recentelijk opgezocht op internet? Hebt u wat gelezen over extremisme? Hebt u misschien geheime hobby's waarover u op een stille avond stiekem wat leest op een obscure website? En als u dan toch bezig bent met het beantwoorden van vragen, mag ik dan ook even van u een overzicht van de namen, adressen en telefoonnummers van al uw vrienden, uw familie, uw openlijke en geheime relaties, uw bekenden en zakenpartners, en alle journalisten die u wel eens aan de lijn hebt? Mag ik meteen ook even weten waar u eigenlijk de afgelopen anderhalf jaar hebt gelopen, gefietst en gereden met de auto?

Voorzitter. Ik hoop niet dat u dit impertinente vragen vindt. Ik hoop ook niet dat er een vraag bij was waarop u liever geen antwoord geeft. Misschien wilt u dit ook van mij allemaal wel weten? Misschien kan ik u meteen vertellen met wie ik bel, bij wie ik thuis op bezoek ga, met wie ik in de stad afspreek of in het geheim een weekend doorbreng. Ik kan u vertellen over al mijn hobby's, mijn fantasieën, geloofsovertuiging...

De voorzitter:

Liever niet.

De heer Van Dam (PvdA):

...mijn medische achtergrond, mijn automerk, mijn muzieksmaak, mijn reizen, welke boeken ik heb gekocht, welke medicijnen enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.

Voorzitter. Laat ik het serieuzer maken. Ik vind u een heel interessante collega. Ik zou best eens een uurtje met u op het Plein op een terras willen zitten. Ongetwijfeld zouden wij een interessant gesprek hebben. Maar hoe goed moet je elkaar kennen voordat je dit soort zaken met elkaar deelt? Zou u dit allemaal aan mij vertellen? Hoe aardig ik u ook vind en hoezeer ik u ook waardeer, ik zal u lang niet op al deze vragen antwoord geven. Toch is al deze informatie niet geheim.

Met het voorliggende wetsvoorstel wordt geregeld dat veel van deze informatie wordt opgeslagen. Informatie over met wie u de afgelopen anderhalf jaar hebt gebeld, hoe lang dat gesprek duurde en waar u zich precies bevond. Informatie over met wie u chat, aan wie u e-mailberichten stuurt en wie er de afgelopen anderhalf jaar in uw huislijstje zat. Waarschijnlijk weet u het amper zelf. Maar alles wat u doet en alles wat u bent, wordt gedurende anderhalf jaar vastgelegd.

Wij spreken vandaag over een zeer serieuze zaak. Het betreft een zeer zware ingreep in de privacy van mensen. Een ingreep waar niet licht over gedacht of gesproken kan worden. Natuurlijk kan de veiligheid, om criminaliteit te kunnen bestrijden of om terrorisme te kunnen voorkomen, soms van ons verlangen dat wij privacy inleveren. De meesten van ons zullen daar in dit land toe bereid zijn, mits de ingreep in de privacy proportioneel is en als er voldoende waarborgen zijn dat de privacy niet meer wordt geschonden dan strikt noodzakelijk is en dat er zorgvuldig met persoonlijke informatie wordt omgesprongen.

De fractie van de PvdA heeft steeds met die bril de discussie gevoerd over het bewaren van telecomgegevens, dat wil zeggen, alle gegevens over het gebruik van telefoons en internet. Toen deze discussie in Europees verband speelde, hebben wij verzocht om een gedegen onderbouwing, zodat het bewaren van dergelijke gegevens werkelijk verschil zou maken. Die onderbouwing is tot op de dag van vandaag niet gegeven. Daarom hebben wij ons steeds verzet tegen zowel de Europese richtlijn die bepaalt dat gegevens bewaard moeten worden als tegen de richtlijn die Europese lidstaten de ruimte biedt om te kiezen hoe lang dat moet gebeuren: minimaal zes maanden en maximaal twee jaar. De Europese richtlijn is op dit moment een feit. Hoewel wij niet overtuigd zijn van het nut en de noodzaak van deze zware schending van ons privéleven, dient Nederland de richtlijn wel in wetgeving om te zetten. Maar vanwege het ontbreken van een gedegen, kwantitatieve en kwalitatieve onderbouwing, die herhaaldelijk door ons is gevraagd, is mijn fractie van mening dat Nederland de richtlijn moet implementeren op het Europese minimumniveau. Gegevens moeten niet langer worden bewaard dan echt van Brussel moet, namelijk gedurende minimaal zes maanden. Dat is in Europa helemaal niet zo uitzonderlijk, want er zijn meer landen die de richtlijn op deze manier implementeren. Wij hebben genoeg onderzoeken gezien die dat onderschrijven, ook het Erasmusonderzoek waar de regering steeds naar verwijst. Ook in dat onderzoek wordt aangegeven dat een termijn van twaalf maanden lang genoeg is.

Het Duitse Max Planck Instituut heeft recent kwantitatieve informatie aangeleverd op basis van Duitse zaken. In slechts 4% van de gevallen had een zaak wellicht kunnen worden opgelost als er meer informatie beschikbaar was geweest. Natuurlijk, iedereen wil graag dat elke zaak wordt opgelost, maar op het moment dat je met een kanon op een mug gaat schieten, is de proportionaliteit zoek. Als wij privacy inleveren doordat er camera's hangen in een uitgaansstraat, waardoor iedereen bij het uitgaan gevrijwaard blijft van zinloos geweld, dan is dat de moeite waard. Als wij echter van iedereen in dit land zijn of haar gehele sociale netwerk en allerlei persoonskenmerken gaan opslaan om slechts enkele zaken extra te kunnen oplossen, dan is het eind zoek.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Wij hebben enkele jaren geleden samen met de PvdA voor de motie gestemd waar de heer De Wit melding van maakte. De heer Van Dam spreekt over het met een kanon op een mug schieten. Een van de goede dingen die uit dit wetsvoorstel zou kunnen komen, is dat meer levensdelicten kunnen worden opgelost, dat vermissingen en ontvoeringen kunnen worden opgelost, waar dat nu niet kan en waarvan de daders nu niet worden achterhaald. Schiet je met een kanon op een mug als wij dat soort delicten kunnen oplossen? Of is die 4%, als het al 4% is, misschien toch de moeite waard om hier nog eens goed naar te kijken?

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Teeven schudt dit nu uit zijn mouw, maar net zo min als ik heeft hij in de afgelopen jaren een gedegen onderbouwing gezien van die stelling. Die stelling is nooit kwantitatief en kwalitatief onderbouwd vanuit het kabinet. Op vragen vanuit de Kamer om dat wel te doen, komt het kabinet niet verder dan een enkel voorbeeld dat misschien had kunnen worden opgelost als meer informatie beschikbaar was geweest. Dat is de informatie waarmee de Kamer het moet doen. Natuurlijk is het makkelijk om te zeggen dat er een zaak had kunnen worden opgelost als bepaalde gegevens langer bewaard zouden zijn, maar het is de vraag of nu voldoende onderbouwd is dat de schending van de privacy zo ingrijpend moet zijn als nu wordt voorgesteld en dat dit werkelijk verschil zal maken. Ik heb zo'n onderbouwing niet gezien en ik ben hier dan ook niet van overtuigd.

De heer Teeven (VVD):

Maar u hebt toch net als ik gelezen dat er volgens de regering cold cases kunnen worden opgelost? Daar zijn er geen honderden van in Nederland, gelukkig niet, maar als je zulke zaken kunt oplossen door gegevens langer te bewaren, is het toch de moeite waard om de bewaartermijnen nog eens zeer zorgvuldig te bekijken, ook al gaat het maar om kleine aantallen. Nodigt u de regering dan uit om in te gaan op wat u mist, voordat u zoveel kritiek uit.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb de regering in de afgelopen jaren herhaaldelijk gevraagd om dit eens goed te onderbouwen, om aan te tonen dat dit in een substantieel aantal gevallen verschil had kunnen maken. Dit heeft zij nooit gedaan, en dat zegt misschien wel genoeg. Ik zal nog een cijfer geven uit het onderzoek in Duitsland, waaruit een nog veel sterker beeld naar voren kwam. Van alle gegevens die de Duitse politie opvroeg, die zij dus nodig dacht te hebben voor opsporingsonderzoek, was slechts 0,01% niet meer beschikbaar omdat de bewaartermijn te kort was. Dit laat zien dat de Duitse politie, die volgens mij niet veel onderdoet voor de Nederlandse, niet veel meer gegevens nodig heeft dan de gegevens die in 2005 al beschikbaar waren. In Duitsland beschikt men wél over getallen waarmee je kunt onderbouwen dat een langere bewaartermijn helemaal niet zoveel extra zal opleveren.

De heer Çörüz (CDA):

Als ik mijn collega Van Dam goed begrijp, dan is zijn uitgangspunt een bewaartermijn van zes maanden. Van het nut van het meerdere is hij niet overtuigd. In de stukken van de minister lezen wij dat juist voor internationale strafonderzoeken minimaal twaalf maanden nodig zijn. Dat is ook het pleidooi van de hoofdcommissarissen en het Openbaar Ministerie en ook de Raad van State vindt dat minimaal twaalf maanden nodig zijn voor internationale strafonderzoe­ken. Deze tijd is dus nodig voor het zoeken naar daders, maar ook mensen die onterecht worden beschuldigd, kunnen profijt hebben van een langere bewaartermijn. Want als je op een zitting je onschuld moet aantonen en de stukken zijn na zes maanden al vernietigd, wat zijn dan de consequenties? Is de heer Van Dam bereid om de consequenties te aanvaarden dat je met een korte bewaartermijn kunt aanlopen tegen risico's voor zowel de onterecht beschuldigden als voor het stuklopen van de internationale onderzoeken?

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Çörüz verwijst naar de hoofdcommissarissen. Ik snap heel goed dat die voor hun werk willen dat er zo veel mogelijk gegevens worden bewaard. Dan kunnen zij erin spitten en er misschien net bepaalde gegevens uit halen, maar onze taak als politiek is om dat belang af te wegen tegen de schending van privacy van mensen, het belang van 16 miljoen Nederlanders. Alles wordt vastgelegd over wie wij zij zijn, wat zij zijn en met wie wij contact hebben. Dat is geen lichte ingreep in de privacy, dat is niet zo maar wat; het is niet vergelijkbaar met het ophangen van een paar camera's op straat. Het zou betekenen dat wij van iedereen alles gaan vastleggen en dat wij van iedereen alles kunnen weten, als wij dat zouden willen. Dat is een dermate zware ingreep in de privacy dat de noodzaak daarvan wel heel goed moet worden onderbouwd. De opsporing moet daardoor substantieel verbeteren. De onderbouwing van de noodzaak van een langere bewaartermijn dan zes maanden hebben wij in de afgelopen jaren nog steeds niet gehad.

De heer Çörüz (CDA):

Volgens mij wordt die onderbouwing juist heel sterk gegeven. Ook de Raad van State zegt mijns inziens dat de bewaartermijn minimaal twaalf maanden moet zijn als je internationaal onderzoek goed uit de verf wilt laten komen. Want weet u, mijnheer Van Dam, hoe lang het duurt voordat je bijvoorbeeld via rechtshulp en andere internationale onderzoeken medewerking krijgt van een ander land, bijvoorbeeld van Duitsland? En weet u hoe lang het duurt voordat er medewerking wordt verleend als er drie landen bij een onderzoek zijn betrokken? Ik ben bang dat de bewaartermijn van zes maanden die u voorstelt, dan te kort is.

De heer Van Dam (PvdA):

Als dat zo zou zijn, dan zou in de Europese richtlijn niet zijn uitgegaan van zes maanden, maar van een veel langere termijn. Dat is niet gebeurd en in allerlei andere Europese landen wordt bij de implementatie in de wetgeving een termijn van zes of twaalf maanden opgenomen. Slechts in een enkel geval is deze termijn langer. Nogmaals, de kwantitatieve informatie die wij wel hebben, komt uit Duitsland. Deze laat zien dat slechts in 0,01% van de gevallen gegevens werden gevraagd die niet meer beschikbaar waren, dat slechts in 4% van de gevallen mogelijk zaken hadden kunnen worden opgelost als er meer gegevens over een langere termijn beschikbaar waren geweest.

Laat de regering daar dan eens kwantitatieve informatie tegenover zetten – wij vragen daar al jaren om – en onderbouwen dat het substantieel verschil zal kunnen maken. Dat is niet gebeurd. Om die reden zegt mijn fractie dat zij, zoals zij dat de afgelopen jaren ook nog niet was, nog steeds niet overtuigd is van nut en noodzaak van een dergelijke zware ingreep in de privacy. Daarom kiest zij ervoor te implementeren op Europees minimumniveau. Dat betekent dat mijn fractie het amendement van de heer Pechtold zal steunen.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben natuurlijk uiterst blij met de steun die de fractie van de PvdA nu toezegt aan het amendement over de zes maanden, maar ik heb toch een politieke vraag. De PvdA is een regeringspartij. Wij weten van de afgelopen jaren dat het CDA heeft ingezet op 24 maanden. Wij horen nu dat de PvdA graag met ons zes maanden steunt. Kan de heer Van Dan uitleggen hoe men in het kabinet op achttien is gekomen? Wij begrijpen allen dat dit debat uiteindelijk een beetje dimdammen wordt, wat mij als oud-veilingmeester wel aanspreekt, en dat uiteindelijk ergens op wordt afgemijnd. Hoe is het in het kabinet gegaan, bij een inzet van zes maanden van uw kant en van 24 maanden bij het CDA, waardoor wij nu moeten proberen van die achttien maanden af te komen?

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Pechtold weet dat de besprekingen in de Trêveszaal besloten zijn en dat een gewoon Kamerlid daar nooit bij zit. Ik zou het niet weten; hij moet het misschien aan de bewindspersonen vragen. Misschien willen zij daarover iets vertellen.

De heer Pechtold (D66):

Hebben dan de bewindspersonen van de PvdA niet voldoende hun best gedaan om u en mij te helpen dit debat vandaag wat gemakkelijker te maken?

De heer Van Dam (PvdA):

Bewindspersonen van de PvdA doen altijd enorm hun best, maar het is ook de taak van de volksvertegenwoordiging om de regering te controleren en om te beoordelen of dat wat wordt voorgelegd daadwerkelijk verstandig is, of de voorgestelde privacyschending wel proportioneel en voldoende effectief is.

De volgende vraag is welke gegevens nu precies worden opgeslagen. In de bijlage bij het wetsvoorstel wordt net als in de AMvB's die horen bij het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten nauwgezet uiteengezet om welke gegevens het gaat. Een ding is mij daarbij nog niet helder. Hoe ver strekt de bepaling dat informatie moet worden opgeslagen over de soort internetdienst die gebruikt wordt? Wat valt daar allemaal onder? Betekent dit dat alleen maar wordt opgeslagen dat ik het www, MSN of e-mail gebruik of wordt opgeslagen dat ik de website van Hyves, van Feestboek of van LinkedIin heb gebruikt en wat ik daar precies heb gedaan? Wordt dan ook opgeslagen met wie ik via de websites berichten heb uitgewisseld? De heer De Wit zei dat het in zijn ogen niet het geval is, maar om het effectief te laten zijn moet deze maatregel zich uiteraard wel zo ver uitstrekken. Het zou opslag op een zeer gedetailleerd niveau vereisen. Ik krijg daarover graag meer helderheid van de minister. De heer De Wit zei het terecht: als ik in mijn eigen omgeving kijk, de enige die geen hotmailadres heeft, is mijn moeder en voor de rest iedereen wel. Dat zegt genoeg. Zeker als je kwaad in de zin hebt, weet je dat je je toevlucht moet zoeken tot andere mogelijkheden om berichten uit te wisselen dan de standaardmailcontacten.

Een volgende vraag die relevant is, is of zorgvuldig met de bewaarde gegevens wordt omgegaan. Wat dat betreft is mijn fractie redelijk gerustgesteld door de beantwoording van het kabinet. In de eerste plaats wordt gekozen voor decentrale opslag van gegevens. Niet de overheid bewaart de gegevens, maar de telecomprovider. Ik zie het toch correct dat die daar niet zomaar in mag zitten neuzen? Welk toezicht is daar nu eigenlijk op? Als de providers hun bewaartaak uitbesteden, wat zeker de kleinere zullen willen, wie houdt er dan toezicht op dat gegevens zorgvuldig worden bewaard en dat niet zomaar in gegevens wordt rondgekeken, noch door de overheid noch door de bedrijven zelf? Is dat wat wordt geregeld in artikel 13.6 en is dat afdoende? Misschien kan de minister daarop ingaan?

In de tweede plaats mag de overheid niet zomaar in de gegevens zoeken. De minister zegt dat profiling of datamining niet is toegestaan als er geen concrete aanwijzingen zijn. Dat is correct. Alleen als iemand in beeld komt tijdens terrorismeonderzoek, kunnen zijn gangen worden nagegaan. Dat is voor mijn fractie van belang, want wij moeten daarin niet doorslaan. Er zijn dictaturen in de wereld waarover ik, puur op basis van mijn buitenlandwoordvoerderschap, wel eens iets lees. Soms bezoek ik deze landen. Daar is het al voldoende om terecht te komen op een bepaalde lijst van personen die nader moeten worden bekeken. Die kant moeten wij niet op.

Het gebruik van datamining wordt wel toegestaan bij mensen die in beeld komen tijdens terrorismeonderzoek. Het zijn mensen die zelf verdacht zijn of in aanraking zijn gekomen met mensen die zich verdacht gedragen. Toch plaatst mijn fractie vraagtekens bij deze tactiek. Kan op basis van data-analyse nu werkelijk een inschatting worden gemaakt van het risico dat iemand zich inlaat met aan terrorisme gelieerde activiteiten? Staat die techniek niet nog veel te veel in de kinderschoenen? Is er simpelweg niet een groot gebrek aan betrouwbaar vergelijkingsmateriaal om terroristen te kunnen identificeren, puur op basis van hun telecomgebruik? Het is nogal wat om de overheid een vrijbrief te geven voor het gebruik van dataminingtechnieken als de effectiviteit daarvan nog onvoldoende bekend is.

Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vragen van de heer De Wit over de kostenstructuur voor bedrijven en de vergoedingen die daar tegenover staan. Ik heb dezelfde zorg over de kleinere telecomproviders.

Het voorliggende wetsvoorstel betreft zeer vergaande ingrepen op de privacy. Dat vereist zorgvuldigheid en proportionaliteit. Mijn fractie is er nog niet van overtuigd dat die met dit wetsvoorstel voldoende zijn gewaarborgd en wacht de beantwoording van de minister en de uitslag van de stemming over het amendement van de heer Pechtold af. Daarna zal zij haar oordeel vellen over dit wetsvoorstel.

De heer De Wit (SP):

Hoe ernstig zijn de bezwaren van de heer Van Dam? In het begin van zijn betoog schetst hij een zeer ingrijpend beeld als gevolg van dit wetsvoorstel. Is voor hem de bewaartermijn het cruciale punt? Hij wil die terugbrengen naar zes maanden. Zijn zijn overige bezwaren en vragen van dien aard dat zijn fractie tegen dit wetsvoorstel zal stemmen? Wat is zijn mening daarover?

De heer Van Dam (PvdA):

De strijd over de vraag of er bewaard moet worden, hebben wij Europees gezien natuurlijk al verloren. Er is veel discussie gevoerd en wij hebben ons daar steeds in gemengd. Wij hebben ons steeds verzet tegen deze richtlijn. Hij ligt er nu en dat betekent dat Nederland moet implementeren. Zo realistisch zijn wij uiteraard wel. De vraag is echter hoe de richtlijn moet worden geïmplementeerd. Een in het oog springende vraag is voor welke termijn wordt gekozen. Ik heb al helder aangegeven dat mijn fractie van mening is dat wij op het Europees minimumniveau moeten zitten. Wij zijn er niet van overtuigd dat de termijn langer moet duren.

De heer De Wit (SP):

Is dat het enige punt waarop de PvdA-fractie dit wetsvoorstel beoordeelt, of zijn alle andere bezwaren en vragen ook van belang voor haar definitieve oordeel?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb niet voor niets meerdere vragen gesteld. Zij wegen uiteraard mee. De bewaartermijn is echter het meest in het oog springende punt bij de implementatie van de Europese richtlijn. Ik heb al gezegd dat die Europese richtlijn er wat ons betreft niet zo had hoeven uit te zien. Hij ligt er nu en moet worden geïmplementeerd. De vraag is vervolgens hoe men dat op een proportionele wijze moet doen. Mijn fractie heeft daar in het kader van voorliggend wetsvoorstel grote twijfels over. Dat is de reden waarom wij het amendement van de heer Pechtold zullen steunen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het is een helder betoog. Als het amendement van de heer Pechtold, dat door de PvdA-fractie wordt gesteund, het bij de stemming niet haalt, wat is dan vervolgens de conclusie van de PvdA-fractie?

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn fractie zal zich daarover alsdan beraden.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft begrip voor de voorgenomen maatregelen inzake dit wetsvoorstel. Deze vragen echter wel om behoedzaamheid. Wij zijn het met het kabinet en een groot deel van de woordvoerders in deze Kamer eens dat privacy en veiligheid niet tegenover elkaar moeten worden geplaatst, maar ook in elkaars verlengde moeten kunnen staan.

Natuurlijk haalt de heer Van Dam terecht aan dat de privacy van de individuele burger kan worden aangetast door dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd kan de privacy van de individuele burger worden gediend door voorliggend wetsvoorstel. Hij zal als slachtoffer van een misdrijf mogelijk eerder schadevergoeding ontvangen, omdat de daders kunnen worden opgespoord.

Over dit wetsvoorstel wordt wel eens gezegd dat de aantasting van de privacy gelegen is in de grootschalige gegevensopslag. Je zou ook het standpunt kunnen verdedigen – dat is de lijn die onze fractie volgt – dat de privacyschending niet gelegen is in de grootschalige opslag van al die telecommunicatiegegevens maar dat de privacyschending pas een feit wordt op het moment dat de gegevens, al dan niet terecht, worden opgevraagd. Het wetsvoorstel strekt tot implementatie van de Europese richtlijn dataretentie van 15 maart 2006. Deze richtlijn stelt tevens regels voor de telecombedrijven. Zij moeten verkeersgegevens, locatiegegevens en identificerende gegevens voor telecommunicatie voor bepaalde tijd bewaren, zodat de overheid die kan opvragen voor de bestrijding van ernstige criminaliteit. Let wel, de VVD-fractie constateert dat het om ernstige criminaliteit gaat. Het gaat dus om misdrijven waarop een gevangenisstraf staat van over het algemeen vier jaar of meer. Het gaat niet om zeer ernstige criminaliteit. Wij praten dus niet alleen maar over terroristische misdrijven of georganiseerde misdaad.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb een vraag over het fundamentele punt dat de heer Teeven aanroerde, namelijk of de privacyschending nu zit in de opslag of pas in het opvragen van gegevens. De privacydiscussie ligt altijd gevoelig – en dat weet de heer Teeven als geen ander – omdat in het verleden persoonskenmerken van mensen werden opgeslagen die op het moment dat er een verkeerd regime aan de macht kwam plotseling bruikbaar bleken. De vraag is of dat niet steeds ons uitgangspunt moet zijn als het gaat om de bescherming van privacy. Wij moeten er niet alleen van uitgaan dat de privacy gewaarborgd is op het moment dat er een regering, een overheid zit die op een zorgvuldige manier met alle opgeslagen gegevens omgaat. Wij moeten er ook rekening mee houden dat die situatie anders zou kunnen zijn. Is het niet zo dat juist in het opslaan van al die gegevens de fundamentele schending van de privacy zit?

De heer Teeven (VVD):

De heer Van Dam heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat wij ervan moeten uitgaan dat er sprake is van een overheid die zorgvuldig omgaat met de gegevens die worden opgeslagen en ook zorgvuldig zal omgaan met het opvragen van die gegevens. Dan wordt uitgegaan van een overheid die te vertrouwen is. Mijn fractie spreekt de benadering niet zo aan dat wij moeten uitgaan van een overheid die niet te vertrouwen zal zijn. De VVD-fractie gaat ervan uit dat ook de huidige regering, waarin zij niet is vertegenwoordigd, een te vertrouwen overheid is. Dat moet het uitgangspunt zijn. Die overheid moet vervolgens wel worden gecontroleerd. Daarom worden terecht vragen gesteld over de manier waarop gegevens worden opgeslagen, hoe de evaluatie verloopt, hoe lang de bewaartermijnen zijn. Dat zijn zaken die goed moeten worden bewaakt. Uitgangspunt van het denken in dit parlement moet echter niet zijn dat er in de periode 1940-1945 dingen zijn gebeurd die wij nooit meer willen meemaken en dat er in een aantal andere landen in de wereld dingen gebeuren die wij hier niet willen. Dat gaat mij en de fractie van de VVD een stap te ver.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is nu juist het fundament van discussies over privacy. Wij moeten bedenken dat elke privacyschending die nu plaatsvindt ook bruikbaar kan zijn in situaties die wij niet voorzien. Wij moeten dus uiterste zorgvuldigheid betrachten om te voorkomen dat allerlei opgeslagen gegevens ook bruikbaar zijn voor regeringen, overheden of ambtenaren die niet te vertrouwen zijn. Dat geldt ook in deze situatie waarin wij te maken hebben met een regering, een overheid die te vertrouwen is. Zelfs in deze situatie moeten wij zo zorgvuldig mogelijk omgaan met het opslaan van gegevens over mensen. Wij moeten dus niet van alles en nog wat opslaan en daarbij zeggen: het wordt pas relevant als het gebruikt wordt. Je weet namelijk nooit hoe het gebruikt wordt.

De heer Teeven (VVD):

Die principiële keuze hebben wij al gemaakt. Op dit moment worden er al verkeersgegevens opgeslagen, alleen voor een veel kortere termijn dan wordt voorgesteld in dit wetsvoorstel. Dus wat ons betreft is die principiële keuze al gemaakt. Vandaag gaat het erom of er voldoende waarborgen zijn ingebouwd, wat de lengte van de termijnen is. Daarbij komt aan de orde of bepaalde procedures voor implementatie aan het parlement moeten worden voorgelegd of niet. Daar praten wij vandaag over, maar die principiële keuze waar de heer Van Dam het over heeft, is al gemaakt. Nu worden ook al gegevens opgeslagen met bewaartermijnen van twee maanden.

De heer Pechtold (D66):

Het lijkt alsof dat laatste een beetje met spijt in de stem door de heer Teeven wordt gezegd. Ik moet zeggen dat de toon van de opmerkingen die hij zojuist over privacy had, mij een stuk prettiger voorkomt dan die onlangs in een interview in Trouw, waarin wij samen werden opgevoerd en waarin toch een beetje de crimefighter Teeven doorklonk.

Naast de principes over privacy vraag ik hem ook naar het gevaar dat het dadelijk door de opslag van gegevens en het gebruik zoals voorzien, steeds aantrekkelijker wordt om identiteit te stelen om te misbruiken, dus om iemands mobiel of internetverkeer zo te gebruiken dat betrokkene van iets wordt verdacht. Er zijn natuurlijk al vele voorbeelden dat mensen in een enorm vangnet zijn terechtgekomen en de bewijslast opgelegd hebben gekregen: zeg maar dat je het niet was. Hoe kijkt de heer Teeven daar tegenaan?

De heer Teeven (VVD):

Ik ben blij met de constatering van de heer Pechtold dat mijn toon hem bevalt, dat is mooi.

De heer Pechtold (D66):

Iets meer!

De heer Teeven (VVD):

Die winst hebben we binnen. Ik denk dat hij het verkeerd ziet. Juist als er langere bewaartermijnen zijn dan de twee maanden waarom het nu soms gaat, zijn er meer mogelijkheden in de opsporing. Dat is juist van belang bij het voorbeeld dat hij noemde van iemand wiens gsm op straat wordt gestolen, omdat je een gsm voor iets anders kunt gebruiken. Ook als de termijn naar zes maanden zou gaan, is dat al winst in vergelijking met de situatie die er nu is. Stel dat iemand illegaal gebruik maakt van bijvoorbeeld de gsm van de heer Pechtold en daarmee dingen doet die je niet moet willen, dan zouden er bij een langere bewaartermijn voor de overheid meer mogelijkheden zijn om dat illegale gebruik op te sporen en aan de kaak te stellen. Ik denk er in die zin dus anders over dan de heer Pechtold. Ik denk dat wij misbruik met een langere bewaartermijn niet bevorderen, maar juist ontmoedigen. Zo'n telefoon is langer onbruikbaar, omdat men weet dat de verkeersgegevens zes maanden lang worden bewaard.

De heer Pechtold (D66):

De heer Teeven draait er nu vanaf. Mijn telefoon ligt nu achter mij en omdat ik beleefdheidshalve naar hem kijk, weet ik niet of op dit moment iemand een sms'je stuurt of zo.

De heer Teeven (VVD):

Maak u geen zorgen, hij ligt er nog steeds.

De heer Pechtold (D66):

Als u er ondertussen op blijft letten...

Het gevaar is natuurlijk dat expres iemands identiteit wordt gebruikt. Wij zien dat bij bankgegevens al steeds meer oprukken. Met dit wetsvoorstel probeert de regering iets te doen aan de criminaliteit, maar het wordt juist voor criminelen interessant om met identiteit te gaan frauderen. Zeker gegeven zijn achtergrond, vraag ik de heer Teeven of hij niet ook meent dat langere bewaartermijnen de aantrekkelijkheid vergroten om iemand via identiteitsfraude helemaal in het nauw te brengen.

De heer Teeven (VVD):

Ook vanuit mijn achtergrond denk ik dat de heer Pechtold het verkeerd ziet. De mogelijkheden van de overheid om misbruik van iemands identiteit op te sporen worden groter en niet kleiner door langere bewaartermijnen. Ik denk dan ook niet dat mensen door langere bewaartermijnen worden gestimuleerd om meer gebruik te maken van andermanstelefoon. Volgens mij worden zij juist ontmoedigd door de wetenschap dat er over een langere periode kan worden opgespoord dan op dit moment het geval is.

Waar het in deze zaak echt om gaat, is de duur van de bewaarplicht. Die wordt in de richtlijn overgelaten aan de lidstaten en kan liggen tussen de zes maanden en twee jaar. Lidstaten bepalen zelf binnen het algemene kader van het EVRM en de Europese privacyrichtlijn volgens welke procedure en onder welke voorwaarden de gegevens moeten worden verstrekt. In het wetsvoorstel wordt de bewaartermijn op 18 maanden gesteld. Onze fractie nodigt de regering nadrukkelijk uit om expliciet en puntig aan te geven waarom is gekozen voor 18 maanden en niet bijvoorbeeld voor 24 maanden of voor 6 maanden. Die vraag is al opgeworpen aan het adres van een collega, maar ik denk dat die vraag nu moet worden geadresseerd aan degenen die hem echt kunnen beantwoorden. Dat zijn de beide bewindslieden achter de tafel. Hoe komt het dat wij zijn uitgekomen op 18 maanden? Wat zijn de expliciete argumenten voor het bepalen van de duur van die termijn op 18 maanden?

Een andere zaak die onze fractie beroert, is dat het wetsvoorstel volgens het kabinet raakt aan de bedrijfsvoering van ongeveer 300 bedrijven. Dat lijkt onze fractie buitengewoon veel. Als je het aantal providers, zowel internetproviders als telecomproviders, die worden belast met het bewaren van gegevens bij elkaar optelt, dan lijkt een aantal van 300 erg groot. Zou het aantal providers dat te maken krijgt met de bewaarplicht echt 300 bedragen, kan de regering dan nog eens expliciet aangegeven hoe ze de kosten denkt om te slaan? Andere woordvoerders vroegen er ook al naar. De heer De Wit kwam met een staffeling van de kosten, waarbij je bij weinig opvragingen een hoger tarief in rekening mag brengen dan bij heel veel opvragingen. Er kan inderdaad onduidelijkheid over ontstaan dat grote investeringen moeten worden gedaan door een aantal bedrijven dat die kosten natuurlijk met geen mogelijkheid zal terugverdienen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het vreemd dat de heer Teeven aan het kabinet vraagt naar de onderbouwing van de termijn van achttien maanden. Heeft de VVD-fractie een eigen mening over die termijn?

De heer Teeven (VVD):

Jazeker. Wij denken dat 18 maanden op zich een redelijke termijn is, mits er wordt voldaan aan de procedures en de waarborgen. Met deze termijn kan mijn fractie leven. Net als de heer Pechtold en vele anderen in deze Kamer constateren wij wel een verschil tussen de regeringsfracties. De ene regeringsfractie praat over 24 maanden en de andere over zes maanden. Daarin zit een groot verschil. Mijn fractie kan echter leven met de termijn van 18 maanden.

De heer Pechtold (D66):

Dat is wat anders dan de heer Teeven een paar maanden geleden zei. Hij zei op 15 januari in Trouw dat het van hem wel voor altijd mag. Vandaag vraag ik hem, zeker nu hij zo'n bezwaar maakt tegen de kosten: wat gaat de VVD doen, die met ons toch altijd strijdt tegen administratieve lasten? Daar zit de staatssecretaris die straks zeer zijn best zal doen om in mei of juni met mooie cijfers te komen. Vertelt de VVD-fractie mij nu dat zij het eerst voor altijd wilde en daarmee de burger en de bedrijven met een enorme kostenpost zou opzadelen en kijkt zij daar nu anders tegenaan?

De heer Teeven (VVD):

Je kunt zeggen dat het uit het oogpunt van opsporing en vervolging noodzakelijk is om het voor altijd of voor een langere periode te doen, misschien wel langer dan 24 maanden. De richtlijn bepaalt echter de kaders. Dit kader ligt tussen de 6 en de 24 maanden. Daarmee hebben wij vandaag te maken.

De heer Pechtold (D66):

De heer Teeven stapt vandaag dus principieel af van een termijn voor altijd, of hij doet dat omdat het van Europa niet langer dan voor 24 maanden mag.

De heer Teeven (VVD):

Wij voeren hier een discussie over de implementatie van een richtlijn. Daarbij gaat het om een termijn die minimaal op 6 maanden ligt en maximaal op 24 maanden. Ik wil best een theoretische verhandeling voor de heer Pechtold houden hoe lang die termijn zou moeten zijn en dat die misschien voor altijd moet zijn, maar ik denk dat dat geen realistische discussie is.

De heer Pechtold (D66):

Dit is geen antwoord. Ik proef even de nieren van de liberale broeder. Betekenen die 24 maanden een beperking die de VVD-fractie betreurt omdat zij liever een termijn voor altijd had gehad met de daarbij behorende kosten, of gaat zij dadelijk vanuit haar principes instemmen met een wat lager aantal maanden? Ik hoop de VVD-fractie zelfs te kunnen verleiden om met een termijn van zes maanden in te stemmen, omdat zij tot het inzicht is gekomen dat het misschien verstandig is om de termijn te beperken, los van de kosten.

De heer Teeven (VVD):

Er zijn meer aangelegenheden die van belang zijn voor de VVD-fractie, zoals de procedures, de evaluatie, het effect dat je denkt te beogen met dit wetsvoorstel, de vraag of het ook effect gaat opleveren en de vraag of er na drie of vijf jaar wordt geëvalueerd. Kortom, al dit soort zaken komt in mijn bijdrage nog aan de orde. Ik hoor graag wat de heer Pechtold daarvan vindt. Wij praten over een termijn van 6 tot 24 maanden.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de relatie tussen de bewaartermijn en de kosten. De VVD-fractie spreekt altijd met één mond. Daarvan ga ik maar uit.

De heer Teeven (VVD):

De VVD spreekt ook met het hart.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zei met één mond omdat de VVD-fractie niet twee verschillende geluiden laat horen.

De heer Teeven (VVD):

Wij spreken inderdaad met één mond.

De heer Van Dam (PvdA):

Met één mond is voor één fractie wel handig. Ik leg de heer Teeven daarom een uitspraak voor van zijn collega Aptroot over administratieve lasten. Hij heeft gezegd: de VVD-fractie zal voor elk voorstel stemmen dat de administratieve lasten beperkt. Er ligt een voorstel van de heer Pechtold dat tot een enorme besparing van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven leidt. Is de VVD-fractie consistent, of draait zij op dit punt?

De heer Teeven (VVD):

Nee, de VVD-fractie blijft altijd consistent. Zij zegt: het gaat ook om veiligheid. Een kerntaak van de overheid is het zorg dragen voor de veiligheid. Dat brengt soms kosten met zich mee; kosten voor de burger, kosten voor bedrijven en kosten voor de overheid zelf. Daarin moet je een afweging maken. Dat heeft niets met draaien te maken. Er zijn altijd momenten dat je de administratieve lasten voor het bedrijfsleven moet afwegen tegen de veiligheid van de Staat in zijn geheel en burgers individueel. Die afweging moeten wij als fractie maken en die neem ik mee terug naar de fractie. Wij zullen vervolgens met één mond spreken. Ik zal dat met de heer Aptroot bespreken, zoals de heer Van Dam aanhaalt, en vervolgens vindt er in de fractie een afweging plaats. Daarbij komen veiligheid en administratieve lasten niet tegenover elkaar te staan, maar daarin moeten wij een afweging maken. Dat zullen wij zeker doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Die afweging speelt natuurlijk altijd een rol als het om administratieve lasten gaat.

De heer Teeven (VVD):

Zeker.

De heer Van Dam (PvdA):

Het gaat altijd om veiligheid, milieu of arbeidsomstandigheden. De heer Aptroot was echter niet zo genuanceerd als de heer Teeven nu is. De heer Aptroot zei dat de VVD voor elk voorstel zal stemmen dat de administratieve lasten beperkt.

De heer Teeven (VVD):

Ik weet niet precies wat de heer Aptroot tegen de heer Van Dam heeft gezegd. Ik twijfel niet aan de woorden van de heer Van Dam, maar hij hoort nu mijn woorden. Het is een afweging van de kerntaak van de overheid: zorgen voor de veiligheid. Dit doet de regering. Zij komt met een voorstel naar de Kamer en mijn fractie zal dat wegen. Natuurlijk zijn de administratieve lasten een onderdeel van die afweging, maar daarbij spelen ook andere zaken een rol. Ik heb er al een aantal genoemd, bijvoorbeeld het oplossen van moordzaken, dat nu met bewaartermijnen van soms maar twee maanden niet kan, of het oplossen van zaken van georganiseerde misdaad wat beter mogelijk zal zijn, of het samenwerken met buitenlandse overheden op het terrein van internationale rechtshulp. Dit soort zaken zullen ook meewegen en dan zal de VVD-fractie weer met een mond spreken, net als de fractie van de PvdA altijd doet.

De heer De Wit (SP):

Het is mij ook opgevallen dat de heer Teeven vandaag wat mild is in zijn beoordeling. Aan de andere kant zal de rest van zijn betoog ook kritisch zijn, heb ik begrepen. Hij heeft zelfs nog veel vragen aangekondigd.

Ik wil hem nog iets vragen over die termijn van achttien maanden. In een eerdere interruptie met de heer Van Dam heeft de heer Teeven het voorbeeld genoemd van de "cold cases". De minister schrijft bij herhaling dat het ook van belang kan zijn voor de behandeling op de terechtzitting of de behandeling in appel. Is de heer Teeven het met mij eens dat dit geen goed argument is voor die termijn van achttien maanden, omdat "cold cases" na tien jaar spelen, appel na drie jaar en de gemiddelde behandelingsduur van een rechtszaak in eerste instantie al gauw een jaar is? De argumenten die de minister gebruikt en de heer Teeven nu ook voor een deel, kunnen geen bevestiging inhouden van de gewenste termijn van achttien maanden.

De heer Teeven (VVD):

Dat ben ik niet met de heer De Wit eens. Hij gaat in zijn beoordeling uit van de gedachte dat het bij de bewaartermijn alleen zou gaan om bewijsmiddelen. De heer Van Dam heeft zojuist terecht al geschetst dat het ook natuurlijk ook gaat om de mogelijkheid om verder te kunnen rechercheren in zaken. Het is dus niet alleen de vraag of de verkeersgegevens van telecommunicatie direct bewijs opleveren, maar ook of je door een analyse van die verkeersgegevens over een langere periode in staat bent om een bepaald patroon te ontdekken dat aanleiding kan zijn om te zoeken naar andere bewijsmiddelen. Je kunt dit niet een-op-een vertalen.

De constatering van de heer De Wit dat iedere appelzaak na drie jaar plaatsvindt, deel ik niet. In zaken waarin mensen in voorlopige hechtenis zijn genomen, zaken van georganiseerde misdaad, terrorisme of internationale samenwerking, zijn de termijnen van appel veel korter. Ook voor het aantonen van de onschuld, wat onze fracties toch ter harte gaat, en voor zaken waarin bijvoorbeeld nog herziening mogelijk is, zou het wel eens zo kunnen zijn dat een termijn van 24 maanden veel meer tegemoet komt aan de privacy van de burger die onschuldig vastzit dan een veel kortere termijn die nu door een aantal fracties wordt voorgesteld.

Een aantal vragen van mijn fractie in de schriftelijke inbreng is genoegzaam beantwoord. Ik doel dan op de tot opvragen van gegevens bevoegde autoriteiten, de frequentie van het opvragen van gegevens, de verwerking en de vernietiging van gegevens, de mogelijke overlap, de problemen tussen opsporing en vervolging enerzijds en toezicht anderzijds, ik denk bijvoorbeeld aan de veiligheidsdiensten en aan het Openbaar Ministerie en de politie die gegevens opvragen. Ook de vragen naar de civielrechtelijke aansprakelijkheid van de aanbieder of de Staat zijn voldoende duidelijk beantwoord.

Ik heb al gesproken over de financiële consequenties, maar ik wil nog een aantal woorden wijden aan de reikwijdte van de voorgestelde evaluatie. De heer De Wit heeft in een amendement voorgesteld om die evaluatie na drie jaar te laten plaatsvinden in plaats van na vijf jaar. In dit kader vraag ik de bewindslieden naar de toegezegde brieven over het jaar 1987 die aan het einde van het eerste kwartaal van 2008 en aan het einde van het tweede kwartaal van 2008 aan de Kamer zouden worden voorgelegd. Daarmee zou duidelijkheid ontstaan over de notificatie en over de vraag in hoeverre er is genotificeerd en er verkeersgegevens zijn opgevraagd. Kunnen de bewindslieden hierover iets zeggen? Welk standpunt heeft het kabinet over het voorstel om de evaluatie al na drie jaar te laten plaatsvinden? Zijn er overwegende bezwaren tegen het voorstel om de evaluatie twee jaar naar voren te halen? Mijn fractie geeft daar de voorkeur aan.

Een ander punt van aandacht is de zaak die Ierland heeft aangespannen over de richtlijn. Acht de regering die bij gegrond verklaren ervan, een omstandigheid om voorzichtig te zijn bij de implementatie van die richtlijn bij dit wetsvoorstel? Kan het van invloed zijn of is de Ierse opstelling in dit verband niet van belang? Op het eerste gezicht lijkt de Ierse zaak los te staan van het wetsvoorstel, maar mijn fractie hoort toch graag het standpunt van de regering.

Theoretici geven aan dat de bewaring in het belang van specifieke strafzaken kan worden bestendigd met een zogenaamd bevriezingsbevel. Onder andere in de stukken van de Erasmus Universiteit wordt hiervan melding gemaakt. De VVD-fractie ziet niet in hoe men met een bevriezingsbevel in de praktijk weg zou kunnen komen. Als gegevens na twee, zes of twaalf maanden worden vernietigd, ben je te laat wanneer je pas na zestien maanden op een verdachte stuit van wie je de verkeersgegevens wilt opvragen. Hoe kun je in zo'n geval met een bevriezingsbevel zaken repareren? Is een bevriezingsbevel in de praktijk wel werkbaar? Ik vraag dat, omdat theoretici beweren dat concrete strafzaken hierdoor geen gevaar lopen.

Voorzitter. Collega Çörüz heeft een amendement over een voorhangprocedure voorgelegd. Dat amendement komt mijn fractie sympathiek voor. Ik hoor dan ook graag het commentaar van de regering.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Wij leven in een wereld waaruit internet en telefonie niet meer weg te denken zijn. Vrijwel iedereen bezit tegenwoordig minimaal één telefoon en één e-mailadres. Deze mobiliteit vergroot niet alleen de vrijheid van de burger, maar leidt er ook toe dat criminelen en terroristische groeperingen zich gemakkelijk over de wereld en in Nederland kunnen verspreiden. Zij kunnen vrijwel ongestoord hun werk doen.

De CDA-fractie pleit voor een harde aanpak van criminaliteit en terrorisme. Een hulpmiddel voor de bestrijding hiervan is het bewaren van telecomgegevens. Door technische gegevens langer te bewaren kunnen in de toekomst strafzaken worden opgelost die nu onopgelost blijven. Toch zal ik namens mijn fractie een aantal opmerkingen maken en een aantal vragen stellen over het wetsvoorstel.

Een grote witte vlek in de voorgestelde regeling is het gegeven dat dataretentie ook in de toekomst gemakkelijk kan worden omzeild. De criminelen, die wij door het bewaren van telecomgegevens willen aanpakken, zijn over het algemeen zeer goed op de hoogte van de mazen in de wet. Een van die mazen is dat zowel bedrijfs-e-mail als e-maildiensten als Yahoo! en Hotmail niet onder het bereik van de dataretentierichtlijn vallen. Deze diensten vallen namelijk niet onder de Telecomwet. Wat blijft er dan nog over? Bedrijfs-e-mail en internetaccounts nemen namelijk een zeer groot aandeel in van de communicatie per e-mail. Als die er al niet onder vallen, hoe kan men dan het doel van de richtlijn bereiken? Wat gaat de minister doen om deze witte vlek weg te werken?

Het is zeer eenvoudig om regelmatig van simkaart te wisselen of om via internet te bellen. Personen die niet getraceerd of gecontroleerd willen worden, kunnen dan ook eenvoudig buiten het bereik van de dataretentie blijven, terwijl het juist de bedoeling is om de gegevens van deze personen te achterhalen. Hoe gaat de minister deze zaken, die buiten de dataretentie vallen, aanpakken?

De heer Pechtold (D66):

Deze vragen zijn een perfecte onderbouwing van de stelling dat het allemaal niet zo veel zin heeft. U vraagt het onmogelijke van de bewindslieden, want het is onmogelijk om het wisselen van simkaarten te verbieden. U vraagt het onmogelijke, want anders had men al wel gedaan wat u nu vraagt. De heer De Wit wijst er terecht op dat het zal leiden tot een enorme hooiberg aan gegevens en daarin kunnen wij gaan zoeken wat wij willen maar de echte kwaadwillenden zullen wij er niet door vangen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik benader dit probleem van de andere kant. Ik wil namelijk die witte vlek invullen door die zaken er wel onder te laten vallen. Ik nodig de regering ertoe uit om dit zo veel mogelijk af te dichten, want anders wordt het natuurlijk gemakkelijk omzeild. Als u een 100% waterdicht systeem wilt, zijn wij nog lang bezig. Het gaat erom, de risico's zo veel mogelijk te vermijden en te beperken.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb het CDA de afgelopen jaren leren kennen als de kampioen schijnveiligheid creëren. Hoe wilt u mensen verbieden om een simkaart te verwisselen? U noemt dat zelf een probleem: men kan zomaar simkaarten wisselen. Geeft u het kabinet nu daadwerkelijk de opdracht om de mogelijkheid te verkennen om dit te verbieden?

De heer Çörüz (CDA):

Wij zijn helemaal geen kampioen schijnveiligheid; wij zijn kampioen veiligheid. Ik zou willen dat D66 dat ook meer zou zijn. U benadrukt telkens de privacykant. Ik blijf zitten op de kant van de veiligheid. Daarnaast signaleer ik dat er een aantal witte vlekken is. Ik nodig de regering uit, daarover na te denken en daaraan te werken. Dat is ook mijn taak als volksvertegenwoordiger; niet achterover leunen en zeggen: het is een feit, het kan niet, dus doe maar niets.

De heer Pechtold (D66):

Wij kunnen ook vragen om wereldvrede. Mij gaat het erom, of u iets vraagt wat realistisch is. U hebt zelf het probleem opgeworpen van het wisselen van simkaarten. Dat is een van de dingen waarmee op een redelijk eenvoudige wijze het hele systeem kan worden gefrustreerd door degenen die echt kwaad willen. Is dit een serieuze vraag van u? U creëert een rare tegenstelling tussen veiligheid en privacy, alsof ik alleen maar op de privacy zit. Natuurlijk wil ik graag dat het systeem veilig is, maar wat ik u probeer voor te houden is dat de maakbaarheid van veiligheid beperkt is. Wilt u een serieuze poging doen om het wisselen van de simkaart tegen te gaan? Verwacht u hierop een concreet antwoord van de regering?

De heer Çörüz (CDA):

Dit lijkt mij het intrappen van een open deur. Ik stel alleen maar serieuze vragen, waarop ik serieuze antwoorden hoop te krijgen. Ik kijk, evenals u, kritisch naar het wetsvoorstel en zie daarin een aantal witte vlekken. Ik wil de risico's van die witte vlekken minimaliseren. Elke technische mogelijkheid heeft ook andere consequenties; daarmee begon ik mijn betoog. Of de regering een en ander kan aanpakken en hoe zij dit doet, is een andere zaak. Ik signaleer wel de witte vlekken. Wij moeten natuurlijk niet proberen op de ene plaats een gat te dichten terwijl er op andere plaatsen nog gaten open blijven. Daaraan moeten wij ook werken. Dat u dit niet wilt, is uw probleem, maar ik stip het aan en wil eraan werken. Als ik geen bevredigende antwoorden krijg, dien ik in tweede termijn eventueel een motie in. Veel mensen gebruiken bijvoorbeeld Hotmail. Via Hotmail kun je gegevens uitwisselen. Dan vind ik het een heel redelijke vraag of wij via Hotmail bepaalde gegevens niet zouden kunnen opvragen. Ik verwacht daarop een redelijk en serieus antwoord.

Voorzitter. Het CDA is voor en harde aanpak van criminaliteit en terrorisme, maar de effectiviteit van nieuwe regelingen en projecten moet wel in redelijke verhouding staan tot de kosten ervan. Graag wil ik van de minister vernemen wat het allemaal kost. In de brief van de minister staat: de aanbieders hebben echter geen informatie verschaft over de hoogte van de te verwachten kosten. Komt dat omdat zij denken dat het wel meevalt met de kosten? Heeft men de informatie niet verschaft op grond van concurrentieoverwegingen? Ik zou toch graag een overzicht van de kosten willen krijgen. Wat kunnen wij verwachten? Zullen de kosten worden doorberekend aan de gebruikers?

De heer Pechtold (D66):

Wie het gaat betalen is een punt waar wij misschien nog op terug zullen komen, maar het politieke punt dat de CDA-fractie nu scherp stelt, is dat wij zonder inzicht in de kosten eigenlijk niet verder kunnen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik vraag inzicht in de kosten. In de brief staat dat aanbieders geen informatie hebben verschaft over de te verwachten kosten. Wat betekent dit? Ik zou graag van de minister inzicht in de kosten willen hebben. Mag ik voorzichtig concluderen dat het misschien wel meevalt met de kosten? Mag ik het zo lezen, of wordt er geen inzicht verschaft in de kosten uit concurrentieoverwegingen? Dat weten wij niet. Ik zou het goed vinden om daarin inzicht te krijgen en dat is ook mijn taak. U verbindt daaraan de conclusie dat wij vervolgens niets meer mogen doen. U zit elke keer op die lijn, maar daarmee neemt u een positie in die ik niet deel.

De heer Pechtold (D66):

Nu wij meer dan vier jaar onder CDA-bewindslieden bezig zijn met dit wetsvoorstel gaat u mij vertellen dat u aan de vooravond van de besluitvorming de kosten toch als een groot probleem opwerpt, maar dat u dat niet wilt laten meespelen in uw afweging met betrekking tot het aantal maanden? Wij zitten tussen de zes en 24 maanden. Wat doet u als de achttien maanden van het kabinet zo dadelijk inderdaad drie keer zo duur blijken te zijn als de zes die ik voorstel? Gaat de CDA-fractie dan samen met die van de VVD de verantwoordelijkheid nemen voor het feit dat de ondernemers dat doorberekenen aan de burgers?

De heer Çörüz (CDA):

Over die achttien maanden kom ik zo te spreken. De regering schrijft terecht dat er een belangenafweging wordt gemaakt tussen een aantal aspecten. Dat betreft het sporenonderzoek of het strafrechtelijk onderzoek, de kosten en de privacy. Daar maakt men een afweging in. Ik vind dat een heel goede zaak. Wij zullen die dingen dus naast elkaar moeten leggen en een afweging moeten maken. Dan moeten wij echter wel inzicht hebben in de feiten rondom een aantal zaken. Een daarvan betreft de kosten.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dit is verre van een antwoord. De eenvoudige vraag is: als u kunt kiezen tussen de zes maanden die ik voorstel en de achttien maanden die de regering voorstelt, dan kunnen wij toch samen vaststellen dat achttien maanden duurder zullen zijn? Ongeacht of de kosten dan drie keer zoveel zijn of slechts iets hoger, dit is een afweging die men moet kunnen maken. Als dat inzicht er niet is, moet men toch voor de minimumvariant kunnen kiezen? Anders lopen de kosten voor het bedrijfsleven, die worden doorberekend aan de burger, straks gewoon verder op. Daar is het CDA in deze kabinetsperiode ook al kampioen in.

De heer Çörüz (CDA):

Het is knap dat u die afweging kunt maken zonder feitelijke informatie. Dat is nu juist de crux van het geheel: wij hebben geen inzicht in de kosten. U maakt er een koppelverkoop van: zes maanden is goedkoper dan achttien maanden, dus doen wij zes maanden. Dat vind ik een typische D66-houding. Ik wil inzicht om goed overwogen een besluit te kunnen nemen. Om dat goed te kunnen doen, moet ik de kosten kennen. U kent die kosten niet, ik ken die kosten niet en daarom is het goed als de regering met een antwoord komt.

De voorzitter:

U vervolgt u betoog.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Wij hebben de minister in een eerder stadium verzocht om uitleg te geven over de bewaartermijn van 18 maanden. In de ons omringende landen variëren de bewaartermijnen van 6 tot 36 maanden, zonder dat duidelijk is waarom. Een lange bewaartermijn is nodig ten behoeve van het opsporingsonderzoek in strafzaken. Dat is duidelijk, maar wij nemen aan dat andere EU-lidstaten deze overweging eveneens hebben gemaakt; toch komen zij in de meeste gevallen op een ander termijn uit dan de 18 maanden van deze minister. Wij vragen de minister dan ook om met concrete voorbeelden te komen om zijn voorstel van 18 maanden te beargumenteren. Waarom worden het niet de 24 maanden die collega Teeven opperde? Juist het OM en de Raad van Hoofdcommissarissen hebben om een langere bewaartermijn gevraagd. Er zijn legitieme argumenten ter verdediging van een termijn van bijvoorbeeld 24 maanden. Waarom heeft men toch gekozen voor 18 maanden? Men wil een positieve bijdrage leveren aan de aanpak van criminaliteit, maar waarom dan 18 maanden en niet 19, 20 of 24 maanden? Kan de minister aangegeven waarom er is gekozen voor 18 maanden?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De heer Çörüz wil de witte vlekken oplossen. Dat betekent dat er nog meer gegevens moeten worden opgeslagen uit nog meer bronnen. Hij wil ook de bewaartermijn verlengen, het liefst naar 24 maanden. Dat betekent dus nog meer gegevens nog langer opslaan. Zijn CDA-collega Franken uit de Eerste Kamer heeft geprobeerd zich op basis van dit wetsvoorstel voor te stellen wat er aan gegevens wordt opgeslagen. Hij komt tot de conclusie dat er in Nederland volgens dit wetsvoorstel vier miljoen kilometer aan dossierkasten vol informatie worden opgeslagen. Vier miljoen kilometer! Ik kan mij nauwelijks voorstellen hoeveel keer dat bijvoorbeeld rond de aarde is. Mijn vraag aan de heer Çörüz is: waar bent u mee bezig als u dat allemaal wilt? Beseft u dat, hoe meer u opslaat, hoe groter de rommel die bewaard moet worden, hoe groter de kans op fouten, hoe groter de kans dat onschuldigen getroffen worden? Hoe meer u opslaat, hoe groter zijn de risico's voor de veiligheid van mensen die op een of andere manier gepakt worden.

De heer Çörüz (CDA):

Dat laatste is maar de vraag. Ik heb zojuist collega Teeven ook horen zeggen dat door een langere bewaartermijn juist de onschuld van iemand aangetoond kan worden. Dat heb ik ook in een interruptie gezegd. Stel dat wij uitgaan van een bewaartermijn van zes maanden en de gegevens vernietigd zijn. Als iemand zijn onschuld moet kunnen aantonen, is die persoon dan mooi in de aap gelogeerd. Voor die situaties is een langere bewaartermijn dus goed. Het is bovendien veel beter in het kader van internationale strafrechtelijke samenwerking, als er drie, vier landen mee gemoeid zijn. Dat is niet binnen zes maanden geregeld.

U hebt het over kasten. Gelukkig leven wij niet meer in de ijstijd en worden de gegevens niet meer in zwarte mappen bewaard. Er zijn nu flopjes en USB-sticks. Dat neemt echt niet zo veel kastruimte in, zoals u nu doet voorkomen.

De heer De Wit (SP):

Uw collega CDA-senator uit de Eerste Kamer heeft proberen te verbeelden wat er allemaal wordt opgeslagen. Als u ervoor pleit om nog meer gegevens gedurende een nog langere termijn op te slaan, krijgt u echt een ongelooflijke hoeveelheid rommel en een onoverzichtelijk geheel aan gegevens. Mijn vraag aan u is dan: waar haalt u het bewijs c.q. de onderbouwing vandaan dat het opslaan van gegevens leidt tot het oplossen van het aantal misdrijven dat u suggereert?

De heer Çörüz (CDA):

Een beetje internationaal strafrechtelijke samenwerking, onderzoek of rechtshulp kost maanden. Dat weet u ook. Als u een boef in een ander land wilt gaan zoeken en u hebt daarvoor maar een korte termijn ter beschikking, zult u op een gegeven moment in de problemen komen. Ik begrijp niet waarom u zo krampachtig vasthoudt aan en bang is voor het bewaren van gegevens. Er worden al heel veel gegevens bewaard. Ik denk aan de medische gegevens. Waarom maakt u daar geen problemen over? Die gegevens zullen volgens uw redenering toch ook veel kastruimte in beslag nemen? Ik heb liever dat mijn medische gegevens bewaard worden en dat, wanneer het nodig is, de medici mij kunnen voorzien van de juiste medische hulp dan dat de medici niet beschikken over medische informatie over mij. Ik begrijp dus niet dat u krampachtig doet over het bewaren van gegevens door aan te geven dat dit problemen geeft, ook wat kastruimte betreft. U moet ook de consequenties aanvaarden, als het mis gaat vanwege het korter bewaren van gegevens.

De heer De Wit (SP):

Vier onderzoeken wijzen uit dat daarvoor geen enkel bewijs is. De gegevens van het Max Planck Instituut zijn daarover heel duidelijk. Dat instituut heeft op dit moment het meest recente onderzoek verricht naar de effectiviteit van de opslag van gegevens. Ik vroeg u om een onderbouwing van uw mening dat hoe langer en hoe meer gegevens opgeslagen worden, de kans groter is dat ernstige misdrijven opgelost kunnen worden. Dat is namelijk nog niet aangetoond, door niemand. Mijn vraag is dus waar u uw onderbouwing vandaan haalt.

De heer Çörüz (CDA):

Ik haal het uit de stukken. Zowel het OM als de Raad van Hoofdcommissarissen geven dat aan. Dit blijkt ook uit voorbeelden van mensen die onterecht beschuldigd zijn. Zij kunnen een langere bewaartermijn gebruiken om hun onschuld aan te tonen. Dit hebt u ook kunnen lezen in de stukken. Dat is de onderbouwing. U moet de consequentie van uw redenering (hoe korter, hoe beter) aanvaarden voor het verloop van internationale onderzoeken. Wij willen immers mensenhandel, kinderporno en internationale criminaliteit aanpakken, alsook terrorisme. U wilt: zes maanden en geen onsje meer. Ik zit echter niet op die lijn.

De voorzitter:

Wij laten de heer Çörüz zijn hele betoog afronden.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik wil nog wat verder ingaan op het punt van de termijn. Hoe kan het er heel concreet uitzien, als wij conform het voorstel een bewaartermijn van achttien maanden hanteren en Duitsland bijvoorbeeld zes maanden en wij een verzoek aan de Duitsers doen in het kader van een opsporingsonderzoek, later dan zes maanden van de bewaartermijn? Wat is daarvan de consequentie? Zal het antwoord zijn "sorry, de bewaartermijn van zes maanden is verstreken, wij kunnen geen medewerking verlenen of wij kunnen wat dit betreft niet samenwerken"? Hoe denkt de minister deze hinderpaal te voorkomen? Ik vraag dit in het kader van de aanpak van de grensoverschrijdende criminaliteit.

In aansluiting hierop verbaast het mijn fractie dat de Nederlandse overheid niet deelneemt aan de door de Europese Commissie ingestelde Informal electronic data retention Group? Deze "communicatie" houdt zich namelijk bezig met de uitvoering en de implementatie van de dataretentierichtlijn. Het blijkt dat de richtlijn door verschillende landen op verschillende manieren en met verschillende termijnen wordt ingevoerd. Daarom zijn wij van mening dat internationale samenwerking van belang is ten behoeve van de aanpak van grensoverschrijdende strafzaken. Graag vernemen wij dan ook van de minister waarom de Nederlandse overheid niet aan deze commissie deelneemt, juist om die eventuele hobbels te nemen.

Er zijn mijn fractie berichten ter ore gekomen dat er een groep aanbieders is die vrijwel uitsluitend met zakelijke klanten werkt, die hun eigen telefooncentrales en e-mailservers beheren. Dit betekent dat veel voor dataretentie relevante informatie zich niet binnen het domein van de aanbieder bevindt, maar binnen het domein van de eindgebruiker, en de aanbieder dus in het geheel geen beschikking heeft over de te bewaren gegevens. De dataretentierichtlijn richt zich uitsluitend op de aanbieders. Hoe gaat de minister bewerkstelligen dat deze groep niet buiten de toepassing van de dataretentierichtlijn zal vallen?

Wij vinden het ten slotte van groot belang dat de Kamer wordt geïnformeerd en geraadpleegd over wijzigingen van regelingen die de privacy van burgers aangaan. Het wetsvoorstel behelst een bepaling die het mogelijk maakt om via een AMvB nadere regels te stellen, onder andere aan de lijst te bewaren gegevens. Het bepalen van deze gegevens raakt het belang van burgers en hun privacy. Wij vinden dan ook dat ten minste moet worden voorzien in een voorhangprocedure, zodat de volksvertegenwoordiging in de gelegenheid wordt gesteld om haar mening hierover te geven. Ik overweeg dan ook om op dit onderdeel een amendement in te dienen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik dacht dat het amendement al was ingediend, tenminste, ik heb het hier. U bedoelt het amendement op stuk nr. 11?

De heer Çörüz (CDA):

Ja.

De heer De Wit (SP):

Daar heb ik dan een vraag over. Die sluit aan op het punt dat u maakt. Ik heb verwezen naar de bijlage bij het wetsvoorstel. Die is eigenlijk artikel 5 van de richtlijn, zou je moeten zeggen. Vindt u het geen vreemde constructie dat wij een bijlage bij een wetsvoorstel hebben? Wat als wij moeten wijzigen wat daarin staat? Hoe moet dat? Is het niet veel beter om die gegevens in de wet zelf op te nemen in plaats van in een Algemene Maatregel van Bestuur of een bijlage, gezien ook wat het College Bescherming Persoonsgegevens daarover zegt?

De heer Çörüz (CDA):

U bedoelt de Telecomwet?

De heer De Wit (SP):

Ja.

De heer Çörüz (CDA):

Nee, mijn fractie gaat het om twee dingen. Aan de ene kant moeten wij niet op de stoel van de uitvoerder gaan zitten door dingen en detail te gaan regelen, aan de andere kant wil ik niet dat de Kamer buiten spel staat ten aanzien van een dergelijk belangrijke materie. Tussen die twee dingen heb ik geprobeerd, een amendement te maken, zodat wij op gezette tijden een aantal zaken voor ons krijgen, waarop wij ja of nee kunnen zeggen, kritiek kunnen uiten of waarover wij positief kunnen oordelen. Daar gaat het mij om. Het gaat mij er absoluut niet om, op die stoel te zitten en de dingen zo te regelen dat wij met uitvoering bezig zijn. Wij moeten nagaan hoe wij dat het best kunnen doen. Dan komt het erop aan dat wij misschien naar de Telecomwet moeten kijken, want die heeft natuurlijk betrekking op openbare gegevens en een aantal hiervan niet. Wij moeten dus wel even nagaan wat in dezen wijsheid is.

De heer De Wit (SP):

U bedoelt de bijlage. Hoe ziet u de bijlage en de eventuele wijziging daarvan dan?

De heer Çörüz (CDA):

Ik zie de bijlage zo dat de Kamer de te bewaren gegevens op een gegeven moment voorbij ziet komen en de gelegenheid heeft om te zeggen: doorgaan of niet doorgaan, maar dan zonder op de stoel van de uitvoerder te gaan zitten. Dit is wel een lastig spanningsveld. Het punt is natuurlijk dat wij altijd zeggen dat wij de bureaucratie niet moeten doen vermeerderen, dus ik wil niet dat wij per blok, per gegeven of per situatie met uitvoering bezig zijn. Aan de andere kant wil ik niet dat de situatie ontstaat dat de Kamer helemaal buiten spel staat.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De discussie over het bewaren van internet- en belgegevens, ofwel dataretentie, staat al sinds eind 2004 op onze Kameragenda. Na uitvoerige discussies nam de Kamer op 16 februari 2006 een motie van D66, PvdA, VVD en SP aan die de regering opriep niet in te stemmen met de richtlijn. Met name zorgen over de lengte van de bewaartermijn, de toegang tot de opgeslagen gegevens en een level playing field voor Europese bedrijven lagen hieraan ten grondslag.

Tijdens de JBZ-raad op 21 februari 2006 stemden twee van de lidstaten tegen. Echter, Nederland hoorde daar niet bij. Onze minister van Justitie stemde toch gewoon voor en ging daarmee recht tegen de opdracht van de Kamer in. Mijn fractie was en is daar niet blij mee. De Kamer lijkt als het om dit soort wetgeving gaat altijd te vroeg of te laat. Zo worden wij een flink eind met een kluitje het riet ingestuurd. Op andere dossiers, zoals het PNR-voorstel, dreigt wederom hetzelfde. Hoe kijkt de minister terug op de besluitvorming rond de dataretentie? Zijn toelichting hierop eindigde de toenmalige minister ermee dat de bezwaren de mijn voorganger, de heer Dittrich, tegen de richtlijn inbracht aan bod zouden komen bij de behandeling van de implementatiewetgeving door de Kamer. Daar staat wij voor vandaag, meer dan twee jaar later.

De implementatietermijn is inmiddels ruim een halfjaar verstreken en nog altijd is het dataretentievoorstel zeer controversieel. De bezwaren van mijn fractie tegen het voorstel zijn de afgelopen jaren eigenlijk alleen maar toegenomen.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Pechtold vroeg mij hoe het ging in het kabinet. Ik kon daarop geen antwoord geven. Nu spreken wij over 2006. Toen zat u zelf in de Trèveszaal toen er werd gesproken over het al dan niet instemmen met de richtlijn. Dat was een zeer principieel besluit. De minister van Justitie zei dat hij het oordeel van de Kamer naast zich neerlegde. Hoe ging dat precies?

De heer Pechtold (D66):

U hebt het juist. Wij hebben ervoor gezorgd dat er geen bewaartermijn van achttien maanden in het voorstel kwam. Dat was er bij ons niet langsgekomen. Ik klaag aan de ene kant over de lange termijn maar aan de andere kant ben ik blij dat er onder mijn verantwoordelijkheid geen achttien maanden uit is gekomen. Mijn fractie zou dan tegen onze twee bewindslieden hebben gezegd: laat je niet op achttien maanden afmaken, dat moeten er minder worden. Ik dank u voor het compliment dat wij in de afgelopen tijd toch voor elkaar hebben gekregen wat u het afgelopen jaar niet is gelukt.

De heer Van Dam (PvdA):

U doet het altijd prachtig, maar dit is niet zomaar een besluit. Dit is een zeer principieel besluit. U staat over het algemeen zeer principieel in dit soort vraagstukken. Heeft u toen niet tegen de minister van Justitie gezegd dat u onder geen beding instemde met de richtlijn omdat de Kamer een duidelijke uitspraak had gedaan in een principiële zaak?

De heer Pechtold (D66):

Heel helder was toen de opdracht van de Kamer. Ik spreek er, niet alleen achteraf, mijn ergernis over uit dat de toenmalige minister tegen de opdracht van de Kamer in heeft gehandeld. Die stem was gegeven, dus dat kan kunnen wij niet meer terugdraaien. Het enige wat wij vandaag nog kunnen doen, is zorgen dat wij de termijn tussen zes en 24 maanden op een goede manier implementeren. U heeft gezien dat ik als eerste met een amendement ben gekomen om te kiezen voor de minimumvariant. Ik dank u voor uw compliment door dat amendement te steunen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik complimenteer u altijd graag, maar mijn conclusie is dat u destijds in de Trèveszaal in een hoekje heeft zitten mokken en u heeft zitten ergeren, maar vergat om uw vinger op te steken en aan de minister-president het woord te vragen.

De heer Pechtold (D66):

Dat is een iets te gemakkelijke conclusie. Als er een aangenomen motie van de Kamer is, gaan wij ervan uit dat ministers die uitvoeren. Ik stel achteraf met u vast – ik was niet bij de bewuste JBZ-raad aanwezig – dat minister Donner daar toen tegen de wens van de Kamer is ingegaan. Ik heb zojuist, voordat u mij daarnaar vroeg, mijn ontevredenheid over dit punt kenbaar gemaakt. Ik heb vanuit die positie al het mogelijke gedaan om vandaag als eerste te komen met een amendement, waarvoor ik hoop op brede steun.

De richtlijn geeft lidstaten de vrijheid om te kiezen voor een periode tussen 6 en 24 maanden; ik zei dit al. Duitsland heeft gekozen voor 6 maanden. Vervolgens gingen echter 30.000 demonstranten de straat op, omdat zij zelfs 6 maanden onacceptabel lang vonden. De Nederlandse regering kiest nu voor 18 maanden. Waarom heeft de regering niet voor 24 maanden gekozen, zoals de CDA-fractie wil? Wat heeft haar daarvan afgehouden? Dit is een serieuze vraag die ik met de heer Çörüz stel. Kan de argumentatie van de regering om niet voor 24 maanden te kiezen, maar voor 18, niet net zo goed worden gebruikt om verder te verlagen, wat mij betreft tot het minimum van 6 maanden? Ik vind 18 maanden namelijk veel te lang, net als het College Bescherming Persoonsgegevens, het Adviescollege toetsing administratieve lasten, Bits of Freedom, XS4ALL, de telecomsector zelf, vijftien hoogleraren in NRC Handelsblad en vele, vele anderen.

Bij de keuze worden grofweg twee belangen tegen elkaar afgewogen, namelijk privacy en opsporing. Privacy is het recht om anders te zijn, is je vrij voelen om anders te zijn. Privacy vraagt een eigen ruimte voor zelfontplooiing. Het is een grondrecht dat wij moeten koesteren. Soms lijkt de Engelse uitdrukking wel waar te zijn: you don't know what you have got till it's gone. EVRM-proof is geen streven, zeg ik tegen de minister, maar is een absoluut minimum. In tegenstelling tot de minister zie ik ook het bewaren van gegevens als een inbreuk op de privacy, zeker gezien de recente voorvallen – waarvan er sommige ongelukken waren – met privacygevoelige informatie die op straat kwam te liggen. Kan de minister uitsluiten dat bewaarde maar niet gevorderde gegevens toch openbaar worden of in verkeerde handen vallen? Kan hij zijn positie ten opzichte van centrale opslag toelichten? Is het toezicht op een dergelijke hoeveelheid gegevens, die in de ogen van de minister ook nog eens noodzakelijk is voor de veiligheid, iets wat wij privaat willen regelen?

Het opvragen vormt tevens een zware inbreuk op de privacy. De minister schrijft dat aan de hand van de dankzij dit wetsvoorstel opgeslagen en gevorderde gegevens een min of meer volledig beeld kan worden verkregen van bepaalde aspecten van iemands leven. Bij het wegen van deze inbreuk moeten wij ook het cumulatieve effect bekijken. Steeds meer organisaties en bedrijven slaan onze gegevens op. Steeds meer bevoegdheden worden gecreëerd om er gebruik van te maken.

Wij leven in Nederland in een glazen huis en wij zijn ons daarvan onvoldoende bewust. Waar staan wij en waar gaan wij naar toe? Sommigen lijken ten denken: het volk wil veiligheid en wie zijn wij om daaraan niet te voldoen? Veiligheid is echter niet maakbaar, dus laten wij die suggestie daarom ook niet wekken. Het creëren van een gevoel van schijnveiligheid is namelijk misschien nog wel erger. Het is volgens mij dus tijd om dit glazen huis op te doeken of op z'n minst vandaag van wat gordijnen te voorzien. Net als bij De Gouden Kooi, want daar valt ook deze week het doek. Dat programma was ook niet zo'n succes, maar deelname daaraan was ten minste nog op basis van vrijwilligheid. Wij moeten in plaats schijnveiligheid creëren, de keerzijde van verzamelwoede belichten. De problemen met het opslaan van grote hoeveelheden gegevens komen steeds duidelijker naar voren. Wij hebben het dan bijvoorbeeld over bestandsvervuiling, spam, identiteitsdiefstal, beperkte effectiviteit en de negatieve effecten op persoonlijke veiligheid.

Uiteraard staat hiertegenover een ander belang. Helaas geldt ook bij dit wetsvoorstel dat de sfeer terrorisme is, maar de werkelijkheid opsporing. Kan de minister deze sfeer wegnemen? Wat zal naar zijn inschatting het gros van de gevallen zijn waarin deze wet uitkomst zal bieden? Deelt hij de mening dat dit wetsvoorstel de boodschap geeft dat wat minder vrijheid voor wat meer veiligheid een goede uitruil is? De vraag welke bewaartermijn de voorkeur verdient, gelet op de betrokken belangen, is echter niet alleen een juridische, maar misschien ook vooral een politieke afweging. Dit zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de minister zelf. Kan hij zijn afweging nogmaals expliciet maken? Het lijken wensen, geen onderbouwingen. Waarom is dit voorstel essentieel en wezenlijk voor de opsporing? De voorbeelden van de minister overtuigen mijn fractie vooralsnog niet.

Ik maak dan ook een andere afweging. Daarom heb ik een amendement ingediend om de bewaartermijn te stellen op het verplichte minimum van zes maanden. Ik wil de minister het middel niet uit de handen slaan; Europese samenwerking staat ook bij mij hoog in het vaandel. Mijn fractie staat extra huiverig tegenover datamining. Daarom heb ik samen met collega Azough een amendement ingediend om de sleepnetmethode uit het wetsvoorstel te halen.

Ierland heeft een zaak bij het Europese Hof van Justitie aangespannen om het level playing field te laten vernietigen. Hoe beoordeelt de minister de concurrentienadelen voor Nederlandse bedrijven als Nederland deze richtlijn nu omzet en het Europese Hof later deze richtlijn weer vernietigt? Hoe beoordeelt de minister het Europese level playing field als het gaat om het dragen van de kosten voor het opslaan van gegevens in verschillende landen? Kan de minister aangeven hoe de Nederlandse aanpak zich verhoudt tot de aanpak van andere lidstaten? De regering wil de kosten voor de bewaarplicht bij de telecomaanbieders neerleggen. De bewaarplicht is, volgens de minister zelf, in het belang van de opsporing en in het belang van de nationale veiligheid. Het kabinet heeft zojuist het wetsvoorstel over het aan de organisatoren doorberekenen van de kosten voor politie-inzet bij publieksevenementen ingetrokken met de redenering dat het om een publieke verantwoordelijkheid gaat. Kan de minister mij het verschil tussen die twee zaken uitleggen?

Ik heb nog enkele korte vragen. Kan de minister in een openbare brief aan de Kamer ingaan op het bezwaar van XS4ALL waarom per AMvB en niet bij wet wordt geregeld welke gegevens moeten worden opgeslagen, hoe die moeten beschikbaar worden gemaakt en op welke wijze die moeten worden beveiligd? Wij willen deze vraag zowel vanuit democratisch perspectief als vanuit het perspectief van de Europese harmonisatie beantwoord zien. Waarom kent artikel 126ni van het Wetboek van Strafvordering, dat nog niet zo lang geleden is ingevoerd, een specifieke bewaarplicht van een kortere termijn, namelijk maximaal 90 plus 90 dagen en zwaardere eisen dan hier vandaag worden voorgesteld? Hoe beoordeelt de minister het bezwaar dat de bijlage bij de wet, onder b en c, geen correcte omzetting is vanuit artikel 5 lid 1 onder b, tweede onderdeel van de richtlijn, omdat bij gewone internettoegang – dus geen e-mail of internettelefonie – op grond van de richtlijn de bestemming niet hoeft te worden bewaard, terwijl de minister schrijft dat de lijst van de te bewaren gegevens in de bijlage gelijk is aan de gegevens die op grond van de richtlijn dataretentie dienen te worden bewaard?

Ten slotte kom ik op de evaluatiebepaling. Welke ruimte biedt de richtlijn voor een horizonbepaling? Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de uitvoering van de motie-Pechtold waarin wordt gevraagd om een integrale evaluatie van het Nederlandse antiterrorismebeleid? Hoe beoordeelt de minister een verkorting van de evaluatietermijn van vijf jaar naar drie jaar? Graag krijgen wij een toelichting zowel op de reikwijdte als op de details van de opgenomen evaluatiebepaling artikel 13.9.

Concluderend is D66 bezorgd over de ontwikkeling waar dit wetsvoorstel een volgende stap in is, namelijk dat Nederland op weg is een controlestaat. Maar neen, dat is Nederland niet. Dat willen wij graag zo houden, want daar moeten wij voor waken. Op de twee punten die het meest steken, heb ik een amendement ingediend. D66 verzet zich tegen de lange bewaartermijn die dit kabinet heeft gekozen. Wij kiezen voor zes maanden. D66 wil verder voorkomen dat dit wetsvoorstel voeding geeft aan datamining als opsporingsmethode, waarbij met een sleepnet door de enorme hoeveelheid gegevens wordt gegaan.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Dat zijn grote woorden. De heer Pechtold spreekt van een controlestaat. Ik ben het volledig eens met het gestelde door de heer Van Dam. Hij refereerde aan de andere positie van de heer Pechtold, namelijk toen hij minister was in het kabinet dat deze voorstellen heeft opgesteld. De heer Pechtold komt nu tot de conclusie dat de voorstellen leiden tot een controlestaat, maar dan had hij toen niet in die hoek moeten zitten; dat ter zijde overigens.

Ik heb de heer Pechtold echter helemaal niets horen zeggen over de aanpak van de internationale criminaliteit. Hij zoekt alleen maar argumenten voor die zes maanden, maar een gerenommeerde instelling als de Raad van State – dat geldt ook voor anderen, zoals de hoofdcommissaris en het OM, maar daarvan zegt de heer Pechtold dat die altijd op 24 maanden willen zitten – schrijft dat de termijn minimaal twaalf maanden moet zijn, wil je een fatsoenlijk opsporingsonderzoek kunnen doen, zeker als dat ook internationaal is. Toch gaat D66 heel nadrukkelijk op die zes maanden zitten. Dat betekent echter dat je een aantal onderzoeken niet afdoende of effectief kunt oppakken.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Eerst iets over het eerste punt van de heer Çörüz, waar hij geen antwoord op wil. Ik was als minister voor de grondrechten, want dat was ik, nooit akkoord gegaan met een termijn van achttien maanden.

Dan de vraag waarom wij voor die zes maanden gaan. Mijn fractie heeft gevochten tegen deze richtlijn, maar in Europees verband werken wij graag samen met de 27 lidstaten. Ik heb daarom vandaag een eigen voorstel gemaakt om de termijn tot zes maanden te beperken. Het liefst zie ik helemaal geen opslag van dit soort gegevens, want ik denk dat het bijdraagt aan een vorm van schijnveiligheid. Zojuist heeft de heer De Wit al gewezen op de vele onderzoek die er liggen, die aangeven dat de veelheid van gegevens het probleem alleen maar vergroot. Daarom is het voor mij helder. Die zes maanden zijn voor mij het maximum. Daarbinnen kan de opsporing plaatsvinden. Ik wil dat het goed wordt gecontroleerd en dat de privacy daarbij gewaarborgd is. Voor 24 maanden of misschien nog meer, zal de heer Çörüz mij niet aan zijn kant krijgen.

De heer Çörüz (CDA):

Weet de heer Pechtold hoeveel tijd gemiddeld een internationaal strafrechtelijk onderzoek, met rechtshulp en dergelijke kost?

De heer Pechtold (D66):

Daar zouden wij ook iets aan kunnen doen.

De heer Çörüz (CDA):

Dan komt u er dus niet met die zes maanden uit.

De heer Pechtold (D66):

Dan moet u de kant van de heer Teeven op. Dan moet u zeggen dat wij het voor eeuwig moeten bewaren. De maatschappelijke kosten – daar hoor ik straks de woordvoerders economische zaken van het CDA en de VVD over – die zijn dan hard. U moet vandaag dan duidelijk tegen het bedrijfsleven en tegen de burger zeggen dat straks alle spam op hun computer, als het aan u ligt, voor 24 maanden wordt opgeslagen en dat al die kosten worden doorberekenend aan individuele burgers. Dat is nog erger dan verpakkingsbelasting!

Hoor, daar gaat uw telefoon al! Dat is al weer drie cent om het te bewaren, maar wij hebben er niets aan.

De heer Çörüz (CDA):

Maar het wordt geregistreerd.

Mijnheer Pechtold, u draait er mooi omheen. Met die zes maanden komt u er, vooral in de ingewikkelde internationaal strafrechtelijke onderzoeken, niet uit. Dat is de consequentie en daarover moet u open kaart spelen. Zowel voor degene die onschuldig wordt beschuldigd als degene die wij zoeken in het buitenland zijn die zes maanden niet voldoende om eruit te komen.

De heer Pechtold (D66):

Nu komt er nog een sms'je achteraan. Dat is weer drie cent en wij hebben er niets aan. Dat sms'je zou dan 24 maanden worden vastgehouden. D66 staat voor reële bestrijding van criminaliteit. D66 vindt dat terrorisme moet worden aangepakt. Maar u, mijnheer Çörüz, bent sinds 2001 met het CDA het pad opgegaan om mensen het gevoel te geven dat je veiligheid creëert door wat ik vanavond google en door de twee berichten van zojuist op uw telefoon 24 maanden te bewaren. U kunt mij daarvan niet overtuigen. U kunt daarvan ook de Raad van State, die u zelf aanhaalt, niet overtuigen, want die is voor een bewaar­termijn van twaalf maanden. Als u dit advies van de Raad van State zo belangrijk vindt, zou u op zijn minst voor een bewaartermijn van twaalf maanden moeten pleiten, maar u wilt naar een bewaartermijn van meer dan achttien maanden. De Raad van State adviseert een bewaartermijn van twaalf maanden. Ik zou graag willen dat u meer let op de argumentatie van de Raad van State en dat u nu niet alleen probeert om het beeld op te roepen dat het veiliger wordt in Nederland wanneer wij maar alles doen...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Pechtold (D66):

Dadelijk gaat zijn telefoon misschien weer. Misschien moet de heer Çörüz zijn telefoon even afzetten.

De voorzitter:

Nee, wij gaan hier nu allemaal onze telefoons uitdoen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voor het stenografisch verslag vind ik het van belang te melden dat de heer Çörüz, geloof ik, al drie keer heeft gezegd dat de Raad van State voor een bewaartermijn van minimaal twaalf maanden zou zijn. Dat is onzin. Er staat in het advies, feitelijk gezien, maximaal twaalf maanden en de Raad van State is niet overtuigd van alle argumenten van het kabinet. De heer Çörüz moet wel de rapporten goed lezen, voordat hij niet bestaande onderbouwingen gaat verzinnen.

De heer Pechtold (D66):

Mag ik mevrouw Azough bedanken voor wat zij zegt?

De voorzitter:

Ja natuurlijk mag u dat.

De heer Çörüz (CDA):

Het is niet alleen de Raad van State, ook het Openbaar Ministerie en de raad van commissarissen geven klip en klaar aan dat je met name bij internationale strafrechtelijke onderzoeken een lange bewaartermijn nodig hebt.

De voorzitter:

Nu gaan wij in herhaling vallen, stel ik vast.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Nee, ik wil even ingaan op het argument waarbij wordt gewezen op internationale rechtshulpverzoeken. De Raad van State zegt juist dat de maximale termijn niet overtuigend is, omdat daarvoor 24 maanden zelfs niet voldoende zou zijn. De rechtshulpverzoeken duren vooral zo lang, omdat de procedures zo lang zijn. Het zou daarom beter zijn als de procedures worden versneld. Mijnheer Çörüz, u hebt het advies gewoonweg niet gelezen!

De heer Pechtold (D66):

Dat is letterlijk wat ik zojuist zei. Ik ben blij met de brede steun die wij in deze Kamer vinden om realistisch met dit soort gegevens om te gaan. De Raad van Hoofdcommissarissen – met alle respect, mijnheer Çörüz – wil zelfs rond Zwolle en dadelijk ook andere Nederlandse steden enorme camera's ophangen en als het aan u ligt, worden die gegevens ook 24 maanden bewaard. Dan zou 24 maanden worden bewaard dat u bellend met uw mobiel over de A50 of A28 rijdt. Ik wil niet die kant op met onze samenleving. Een bewaartermijn van zes maanden is meer dan voldoende.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Nederland is een open samenleving. Wij staan daar zelfs bekend om. Denk aan al die huizen waarvan de gordijnen openstaan, zodat je goed kunt zien wat de pot vandaag schaft en wat men graag op televisie kijkt. Voor veel buitenlanders is dat een fascinerend iets. Maar dat is elke keer voor elke burger, voor elk gezinnetje een eigen keuze: die gordijnen open of niet. Met dit wetsvoorstel worden wij echter zonder vragen gedwongen de gordijnen open te gooien, voor achttien maanden lang. Niet alleen wat je thuis achter de computer doet, maar ook alle telefoongesprekken, waar je bent, heengaat of vandaan komt, zal van jou en van degene met wie je belt, mailt, chat of msn't wordt verzameld, geregistreerd en bewaard. Dat geldt voor alle 450 miljoen Europese burgers, met als doel potentiële terroristen en criminelen op te sporen.

Ik zei het al, onze democratische samenleving is een open samenleving. Die openheid maakt haar aantrekkelijk, maar helaas ook kwetsbaar. Dus tot een bepaalde hoogte is de behoefte om via gegevensverzameling onze veiligheid beter te kunnen borgen, begrijpelijk. Maar juist omdat wij een open, democratische samenleving zijn, vindt GroenLinks dat wij voorzichtig moeten zijn met maatregelen die alle Nederlanders raken en waarmee ongericht iedereen onder surveillance brengt. Daarom is het essentieel te kijken in hoeverre deze maatregel proportioneel noodzakelijk is, in hoeverre ze effectief zal zijn en in hoeverre sprake is van duidelijke verantwoording en evaluatie.

Ik zal beginnen met de effectiviteit en proportionaliteit. De proportionaliteit van dit wetsvoorstel hangt nauw samen met de principiële consequenties van het langdurig opslaan van internetgegevens van gebruikers. In feite wordt de privacy van honderden miljoenen brave burgers opgeofferd, met als doel mogelijke veiligheidsverbetering. Dat is spreekwoordelijk gesproken niet schieten met één, maar met een batterij kanonnen op een mug. Bovendien is nog steeds niet zeker of je met dit soort zwaar geschut je doel wel bereikt. Een beetje kwaadwillend internetgebruiker zal genoeg mogelijkheden hebben om zijn digitale sporen uit te wissen. Dat zeiden meerdere collega's ook al. Een sluwe terrorist zal zijn mails vanaf een Amerikaans account versturen, via Skype bellen en internetten in een café. Dan hebben wij dus helemaal niets aan het voorstel dat nu op tafel ligt. Bovendien wordt door het kabinet op geen enkel moment gerefereerd aan alle spam die nu verspreid wordt. Dat is tussen de 60% en 95% van al het e-mailverkeer. Als wij die gegevens voor achttien maanden opslaan, worden telecombedrijven en internetproviders verplicht om achttien maanden niets meer of minder dan virtuele vuilnis te verzamelen en te bewaren.

Nu dan die bewaartermijn van achttien maanden. Die zou volgens het kabinet effectiever zijn dan zes of twaalf maanden. Het is mij echter nog steeds niet duidelijk waarom voor deze termijn is gekozen. Dit alleen al omdat een ruime Kamermeerderheid het oorspronkelijke ontwerpbesluit in 2006 heeft afgewezen, omdat het zich niet beperkte tot die twaalf maanden. De richtlijn geeft een enorme marge. Korter bewaren mag en dat gebeurt in de meeste lidstaten ook. Dat is ook veel logischer. Het kabinet geeft twee hoofdargumenten: het zou in het kader van opsporing nodig zijn en het zou beter aansluiten bij de Europese harmonisatie. Wat de opsporingsmogelijkheden betreft, hebben de Raad van State en het College Bescherming Persoonsgegevens al een lans gebroken voor het rapport "Wie wat bewaart die heeft wat" van de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Dit rapport wordt voortdurend aangehaald door het kabinet als legitimatie, maar de daarin getrokken conclusies rond de wenselijke bewaartermijn zijn gebrekkig. Juist in dit onderzoek spelen de internetverkeergegevens namelijk geen rol. Er wordt alleen gekeken naar telecommunicatiegegevens. Verder bleek uit alle onderzochte dossier dat de nodige verkeersgegevens in bijna alle gevallen door de aanbieders aangeleverd werden. Uit het politieonderzoek dat in 2004 is gedaan door de politie van Rotterdam/Rijnmond bleek ook al dat dat staande praktijk is. Ook de Duitse onderzoeken, die al door mijn collega's zijn aangehaald, geven al aan dat er geen duidelijke argumenten zijn voor een bewaartermijn van meer dan zes maanden. De Europese harmonisatie die het kabinet aanhaalt, bestaat niet. Onze Duitse buren kiezen voor een bewaartermijn van zes maanden, net als Finland, Tsjechië en Zweden. Frankrijk, Denemarken, Spanje en ons buurland België kiezen voor twaalf maanden. Alleen Italië en Ierland kiezen voor een langere termijn. Dat is niet zo handig voor de internationaal opererende bedrijven. Ik heb geen idee waarom Nederland kiest voor een termijn van achttien maanden.

Zo spelen er nog wel meer fundamentele vragen. Wie hebben er uiteindelijk toegang tot de bewaarde gegevens? Kan er zomaar wat gegrasduind worden in de beschikbare gegevens? Dat is voor de GroenLinksfractie onacceptabel. Ik neem aan dat dit ook geldt voor het kabinet. Niet alleen moet de wet een limitatieve opsomming geven van toegangsmogelijkheden, maar ook moet verwerking voor andere doeleinden expliciet worden uitgesloten. Ik verwacht een reactie van het kabinet.

Toepassing van datamining of profiling zonder dat er sprake is van uitsluiting van bepaalde gevallen, is in strijd met de wet. Ongericht zoeken mag niet. Men mag geen sleepnetten gebruiken om maar iets te vangen. Welke waarborgen biedt de minister om dit te voorkomen? Ik zie ze eerlijk gezegd nog niet voldoende en om die reden heb ik het amendement van de heer Pechtold meeondertekend.

Hoe zorgen wij ervoor dat verschoningsgerechtigden niet worden onderworpen aan de bewaarplicht? Wat brengt de toekomst? Meerdere collega's hebben al gezegd dat het AIVD eenvoudig vergaande verplichtingen kan doorvoeren. Dat vinden wij zorgwekkend. Waarom wordt de keuze niet vastgelegd in de wettekst zelf? Hoe voorkomen wij dat er juist veiligheidsrisico's ontstaan door het langdurig bewaren van gegevens? Kan de minister garanderen dat noch hackers, noch vertegenwoordigers van de overheid misbruik kunnen maken van de bewaarde gegevens? Burgers mogen geen slachtoffer worden van de veiligheidsmaatregelen van de overheid.

Dit wetsvoorstel leidt tot allerlei plichten voor bedrijven en tot controle van burgers. Het is dan essentieel dat de rechtspositie van de burgers wordt gewaarborgd. Naast inzagerecht, moet ook de notificatieplicht worden gewaarborgd. Nu weten wij dat deze wettelijke plicht vaak, om het maar even plat te zeggen, aan de laars wordt gelapt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze plicht wordt nageleefd? Kortom, er zijn veel zorgen en deze zorgen moet niet worden gebagatelliseerd. Mijn fractie bagatelliseert ook de zorgen rondom georganiseerde criminaliteit en terrorisme niet. Dat blijkt de afgelopen jaren uit onze steun aan de AIVD en aan een select aantal maatregelen.

Het verzamelen en bewaren van gegevens in het kader van opsporing zal voor onze fractie altijd gekoppeld moeten zijn aan individuele verdenking. Nu wordt iedereen collectief onder surveillance gezet. Wij vinden dat een fundamenteel risico. Bovendien is voorliggend wetsvoorstel een typisch voorbeeld van een maatregel die misschien na jaren weinig effectief blijkt te zijn, maar niet wordt afgeschaft. Men vindt al die data toch wel handig. Ik wijs in dit verband op de identificatieplicht. Nog altijd is het effect hiervan niet aangetoond, behalve dat er vele boetes voor jongeren uit voortvloeien. Toch blijft de plicht gehandhaafd, omdat ze wel handig is. En zo wordt de maatregel die is bedoeld om ernstige criminaliteit en terrorisme tegen te gaan, een doel op zich.

Het is niet voor niets dat eerder dit jaar een groep hoogleraren serieus de vraag heeft opgeworpen of Nederland na invoering van deze bewaarplicht niet verwordt tot een controlesamenleving. Dit raakt aan de Duitse discussie, waar het Bundes Verfassungsgericht ook al aangaf moeite te hebben met invoering van de algemene bewaarplicht. In het verkeer geldt de slogan "Bij twijfel niet inhalen". Zoiets zou in het digitale verkeer eveneens moeten gelden.

Dit wetsvoorstel heeft ook een aantal praktische bezwaren die te maken hebben met de kosten. Ik sluit mij aan bij de vragen van meerdere woordvoerders, met name die van de heer De Wit over de verplichtingen die wij internetproviders opleggen. De fundamentele vraag is of het nu wel terecht is om de invoering van een dergelijke ingrijpende maatregel voor rekening te laten komen van alle providers en telecombedrijven. Veel lidstaten vinden dat onterecht en waarom Nederland dan niet?

Tot overmaat van ramp speelt ook nog het vraagstuk over de juiste rechtsgrondslag van de richtlijnen van dit wetsvoorstel. Ierland heeft een klacht ingediend bij het Europese Hof van Justitie over de onjuiste rechtsgrondslag. Mijn fractie vindt dat de richtlijn niet kan worden geïmplementeerd als er onzekerheid bestaat over zo'n fundamenteel juridisch punt. Als er geen concreet en overtuigend antwoord komt van het kabinet, zal ik de Kamer om een uitspraak vragen om de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel afhankelijk te stellen van het positieve oordeel van het Europese Hof van Justitie.

Wij zijn al jaren bezig met de richtlijnen van voorliggend wetsvoorstel. De afgelopen jaren, en ook vandaag niet, zijn de argumenten voor invoering niet noemenswaardig onderbouwd. Integendeel, er wordt gerefereerd aan aannames en speculaties, maar niet aan aantoonbare bewijzen van kwalitatief en kwantitatief onderzoek. En werkelijk iedere organisatie die er in internationaal, Europees en nationaal verband toe doet bij de bewaking van de democratische rechtsstaat, variërend van de Raad van State tot de Europese privacybeschermers is helder: de bewaarplicht is niet aantoonbaar effectief, vergt grote privacyoffers en kan leiden tot risico's en fouten die burgers benadelen. Het behoeft dan ook geen betoog dat mijn fractie grote twijfels heeft over deze wet, die waarschijnlijk vooral zal leiden tot een enorme virtuele vergaarbak. De tendens de afgelopen jaren is dat de overheid steeds nieuwsgieriger is naar haar eigen burgers. Het kabinet vraagt ook in dit wetsvoorstel opnieuw om vertrouwen van de burgers, maar vertrouwt het kabinet zijn eigen burgers wel?

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is de implementatie van de dataretentierichtlijn. Deze richtlijn stelt regels aan telecombedrijven. Zij moeten verkeersgegevens, locatiegegevens en identificerende gegevens voor telecommunicatie voor een bepaalde tijd bewaren. De overheid kan die gegevens opvragen voor de bestrijding van ernstige criminaliteit. Het gaat daarbij niet om de inhoud. De richtlijn laat als het gaat om de bewaartermijn veel ruimte over aan de verschillende lidstaten. Dit wetsvoorstel zal wel opnieuw een bijdrage leveren aan het plaatje dat de overheid van burgers kan krijgen. Het komt er daarom op aan, een zorgvuldige belangenafweging te maken tussen het inleveren van privacy en het belang dat moet worden gehecht aan het gevrijwaard worden van terroristische aanslagen en andere criminaliteit.

Die belangenafweging leidt er wat de fractie van de ChristenUnie betreft niet per definitie toe dat de langere bewaartermijn dan de huidige drie maanden moet worden afgewezen. Dat zou overigens ook niet kunnen omdat de richtlijn in ieder geval zes maanden voorschrijft. Het opsporingsbelang en het bieden van veiligheid aan burgers zijn zelfstandige belangen die beide gerespecteerd moeten worden, maar een langere bewaartermijn moet zorgvuldig worden beargumenteerd op basis van de criteria die het EHRM stelt. De inmenging door enig openbaar gezag moet noodzakelijk, evenredig, specifiek en expliciet zijn en legitieme doelen dienen. Het moet adequaat en op een relevante wijze geschieden en niet buitensporig zijn in relatie tot het doel. Als wij die criteria wegen en de invulling toetsen die de regering daaraan geeft, vindt de fractie van de ChristenUnie de bewaartermijn van achttien maanden erg lang, te lang. Wij hebben daarvoor de volgende overwegingen.

De regering maakt onvoldoende duidelijk waar de noodzaak van achttien maanden ligt ten opzichte van een bewaartermijn van twaalf maanden. Het enkel verwijzen naar een aantal zaken waarin het mogelijk had geholpen, is niet genoeg om de inbreuk op de privacy van alle Nederlanders te rechtvaardigen. Met andere woorden: nut is niet hetzelfde als noodzaak. Onderzoeken in Duitsland, waar de fractie van D66 naar heeft gevraagd, wijzen bovendien niet in de richting van een meerwaarde voor de langere termijn. De Raad van State merkt daarbij nog op dat ook kan worden geprobeerd, de doorloopsnelheid van zaken te bekorten, zodat de langere termijn niet nodig is. De regering gaat daar niet op in, maar ik vind het wel degelijk een relevante overweging. Daarom vraag ik de regering er alsnog op te reageren. Met een snellere doorlooptijd is een langere bewaartermijn minder noodzakelijk.

De richtlijn heeft daarnaast beoogd, uniformiteit aan te brengen. Nederland loopt behoorlijk uit de pas met een bewaartermijn van achttien maanden. De meeste lidstaten zitten op zes maanden respectievelijk twaalf maanden.

De heer Teeven (VVD):

De heer Anker zegt wel heel gemakkelijk dat de doorloopsnelheid van onderzoeken moet worden verhoogd. Betekent dit dat de fractie van de ChristenUnie nu gaat pleiten voor een aanzienlijk hoger budget voor justitie en politie: meer officieren, meer politiemensen, een grotere recherche? Of moet het allemaal niets kosten?

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij willen effectiever opsporen, maar wij willen niet dat er een grote inbreuk wordt gemaakt op de privacy. Dan moet je zoeken naar oplossingen. Dit kost ook geld, maar ik ga nu geen budgetdiscussie voeren. Dat doen wij over een paar maanden. Ik kan mij voorstellen dat geprobeerd wordt sneller zaken op te lossen en dat men zich niet alleen maar focust op het behouden van data.

De heer Teeven (VVD):

Betekent dit dat de ChristenUnie de VVD-fractie steunt als zij bij de begrotingsbehandeling met voorstellen komt om meer geld vrij te maken voor uitbreiding van de politie? Het is natuurlijk wel van tweeën een, je kunt niet alles tegelijk vragen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij hebben het vandaag over dataretentie en over de verwachtingen daarvan als het gaat om het oplossen van onderzoeken. Dat vind ik prima, maar ik wil dat niet opwerpen als de enige mogelijkheid om onderzoeken sneller tot een afronding te brengen. Er zijn misschien ook andere oplossingen mogelijk. Het zou completer zijn geweest als daar het een en ander over was gemeld. Dat is onder andere door de Raad van State aangekaart, maar daarop is niet gereageerd. Ik vraag het nu aan het kabinet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Reagerend op de interruptie van de heer Teeven heb ik een kleine nuance aangebracht. Wij begrijpen best dat een ruimere termijn het instrument van dataretentie bruikbaarder kan maken. Een onderzoek start vaak pas als de feiten al zijn gepleegd. Sommige zaken zijn zo complex dat je niet in korte tijd alle hoofdrolspelers en randfiguren in beeld hebt. Wij zijn onlangs met een aantal leden van de commissie voor Justitie op het bureau van de financiële recherche geweest en hebben gezien dat men daar met ontzettend ingewikkelde onderzoeken bezig is. Ik heb er wel begrip voor dat het dan prettig is om ietsje meer ruimte te hebben.

Wij moeten vandaag een keuze maken voor een termijn. Een verlenging van de termijn naar twaalf maanden is wat ons betreft een maximum. dat zo veel mogelijk recht doet aan beide belangen die ik heb genoemd. De ervaringen met die termijn willen wij bovendien zo snel mogelijk evalueren. Wij hebben dit neergelegd in een amendement dat net is verspreid. Wij krijgen de informatie over de mate waarin gegevens zijn opgevraagd. Over drie jaar moeten wij kunnen vaststellen in hoeverre de verlengde termijn een meerwaarde heeft gehad ten opzichte van de huidige termijn. Mijn fractie vindt het belangrijk dat op dat moment opnieuw wordt gekeken naar nut en noodzaak van een langere bewaartermijn. Ik besef dat de heer De Wit al een amendement heeft ingediend om de evaluatie naar voren te halen. Ik wilde hem niet het gras voor de voeten wegmaaien, maar wij kunnen alleen voor twaalf maanden gaan, als de evaluatie daadwerkelijk naar voren wordt gehaald. Het moet een betekenisvol experiment zijn van drie jaar waarin wij bekijken of een termijn van twaalf maanden nuttig is en of een langere termijn nuttig is. Als wij het evaluatierapport kennen, moeten wij nog maar eens kijken.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Anker zei: twaalf maanden is wat ons betreft het maximum. Dat betekent dus dat hij het voorstel van de regering om achttien maanden te bewaren niet steunt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb een amendement ingediend. Het is duidelijk dat ik voor mijn eigen amendement ga.

De heer Van Dam (PvdA):

Even voor de helderheid, u zei net: twaalf maanden is voor ons het maximum. Dat betekent dat achttien maanden sowieso geen optie is voor de fractie van de ChristenUnie.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb aangegeven dat ik een termijn achttien maanden ontzettend lang en niet goed beargumenteerd vind. Wij hebben op dit moment nog een debat en natuurlijk geef ik de minister alle ruimte om erop te reageren. Wellicht heeft hij een fantastische verdediging, maar op dit moment vind ik achttien maanden te lang en slecht onderbouwd. Dat is de stand van zaken. Ik heb een amendement ingediend om de termijn op twaalf maanden te stellen. Ik heb het idee dat wij dat wel goed kunnen onderbouwen en dat dit ook is gebeurd door verschillende clubs die zich ermee hebben bemoeid, zoals de Raad van State.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb een deel van de Kamer horen pleiten voor zes maanden en een deel voor achttien maanden. De heer Anker, wiens fractie als ik het in de gauwigheid goed heb berekend doorslaggevend zal zijn bij de stemming, gaat er lekker tussenin zitten. Dat betekent dat er voor geen van de opties een meerderheid is. Ik wil daarom proberen helderheid van de heer Anker te krijgen. Hij zei net dat twaalf maanden het maximum is, maar slikt dat nu weer een beetje in. Waarop komt het uiteindelijk neer als hij de keus zou moet maken tussen achttien maanden en zes maanden? Waar staat hij dan?

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat werd u net ook gevraagd door de heer Pechtold. Toen zei u: daar zal ik me dan op beraden. Het moge duidelijk zijn dat ik niet even gemakkelijk voor twaalf maanden heb gekozen om ertussenin te zitten. Ik wil het ook nog wel beargumenteren. Wij hebben nu drie maanden. Als wij naar zes maanden gaan, hebben wij een kleine verlenging. Ik snap wel dat de minister zegt dat hij graag wil dat het instrument dataretentie bruikbaarder wordt voor opsporing en bestrijding van criminaliteit. Ik snap dat hij die periode dan langer wil maken. Het moet dan ook een serieuze verlenging zijn. Ik vind een verlenging tot twaalf maanden een serieuze verlenging. Een verlenging tot achttien maanden vind ik een overdreven verlenging. Op dit moment ben ik niet voor die achttien maanden, maar er zal inderdaad een moment komen waarop ook wij onze knopen moeten tellen, net als de heer Van Dam dat met zijn fractie zal moeten doen als hij geen meerderheid krijgt voor een termijn van zes maanden. Het wordt dus een spannende week, richting de stemmingen.

De heer De Wit (SP):

Iedere fractie binnen de coalitie heeft in wezen haar eigen termijn. De termijn van de CDA-fractie is nog niet genoemd, maar die fractie wil het liefst 24 maanden. De fractie van de ChristenUnie wil twaalf maanden en die van de PvdA zes. Er is dus geen meerderheid voor de termijn van de regering. Wat nu als alle drie de voorstellen worden verworpen? Wij zitten dan met de termijn die de regering noemt in het wetsvoorstel. Gaat de heer Anker daar dan tegen stemmen?

De heer Anker (ChristenUnie):

Daar kan ik nog helemaal niets van zeggen. Ik vind het ook een heel spannend en een heel interessant debat. Ook op mijn tafeltje liggen enkele cijferstaatjes over hoe het gaat. Wij zijn op dit moment een debat aan het voeren. Volgens mij is het niet verstandig om alvast een voorschot te nemen op wat wij na een termijn van de regering, nog een termijn van de Kamer en nog een termijn van de regering gaan doen.

De heer De Wit (SP):

U hebt gezegd dat twaalf maanden het maximum is voor de fractie van de ChristenUnie.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voor mij is twaalf maanden inderdaad het maximum. Ik heb een amendement daarover ingediend. Ik neem dat zelf serieus. Ik ga ervan uit dat de heer De Wit dat ook doet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb het amendement nog niet gezien. De heer Anker zegt terecht dat door het kabinet nog onvoldoende is onderbouwd waarom moet worden gekozen voor een termijn van achttien maanden. Welke onderbouwing is er wel voor een termijn van twaalf maanden? Uit verschillende onderzoeken is immers gebleken, ook uit Duitse onderzoeken, dat de huidige termijn in principe voldoende is. Verlenging naar zes maanden kan misschien het een en ander opleveren, maar de vraag is of er een echt goede argumentatie is voor een veel langere termijn.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik kom niet voor niets op dit moment met een amendement. Ik wil de schijn uit de wereld helpen dat ik denk: ik ga er lekker tussenin zitten, zoals de heer Van Dam zegt. Dat is absoluut niet het geval. Ik moet zaken wegen. De minister zegt dat hij aan de slag wil met dataretentie omdat hij er veel van verwacht. Mijn partij zegt echter ook: met privacy moeten wij heel voorzichtig zijn. Wij moeten geen inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer. Ik denk dan: laten wij bij een eventuele verlenging van de termijn kiezen voor een termijn waarmee wij de minister tegemoetkomen en waarmee wij over drie jaar serieus kunnen zeggen wat deze wel of niet heeft opgeleverd. Ik vermoed dat een verlenging van de termijn van drie naar zes maanden daarvoor niet genoeg is. Mensen van politie, justitie en opsporing zeggen dat zij minimaal een termijn van 24 maanden willen. Er zijn ook onderzoeken die zeggen dat je daarvan niet te veel moet verwachten. Ik verwacht dat al deze mensen op een goede manier hun werk doen. Ik wil het geen experiment noemen, maar de komende drie jaar moeten wij bekijken wat wij precies van het instrument kunnen verwachten. Ik wil daarmee op een hele realistische manier omgaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Ik vind het echter niet echt realistisch klinken. De heer Anker heeft het voortdurend over vermoedens. Ook van een termijn van twaalf maanden is het de vraag of deze effectief is. Toch vindt de heer Anker de termijn van twaalf maanden wel acceptabel om van al die miljoenen burgers hun bijbehorende gegevens, inclusief waar zij staan en gaan, te verzamelen en te bewaren. Ik vind dat eerlijk gezegd niet echt overtuigend.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik zie de praktische bezwaren die in het debat zijn opgeworpen ook wel. Tegelijkertijd begrijp ik de logica dat je er pas achter komt, als er een misdrijf is gebeurd. Als je vervolgens begint met opsporen, sta je in feite al op een achterstand wat de termijn betreft. Ik begrijp het dus heel goed wanneer een politieman zegt: ik wilde dat ik een jaar had, ik niet achter de feiten hoefde aan te lopen en ik die gegevens kon terughalen. Ik begrijp die logica wel. De praktijk zal moeten uitwijzen hoe effectief de termijn is.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is niet wat ik van het kabinet heb gehoord. Dat heeft geen aantoonbaar kwalitatief of kwantitatief bewijs geleverd voor het feit dat een termijn van achttien of van twaalf maanden enorm veel meer bewijzen of signalen oplevert voor een opsporingsonderzoek, terwijl de onderzoeken die er zijn, zeggen dat de huidige praktijk al heel veel oplevert. Volgens mij staan wij hier tegenover elkaar zonder dat wij de kloof kunnen overbruggen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Nee, wij kunnen die kloof niet overbruggen, maar het is wel belangrijk om het debat goed te voeren. De Raad van State en de Erasmus Universiteit spreken over een periode van twaalf maanden als een reële bewaartermijn van data om er echt iets mee te kunnen doen. Ik richt mij daarom op een periode van twaalf maanden en op een eerdere evaluatie opdat wij over drie jaar weten wat wij met die twaalf maanden hebben bereikt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Een kleine correctie: de Raad van State spreekt over maximaal twaalf maanden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb dit eerder nog even nagelezen en het is waar, de Raad van State spreekt over maximaal twaalf maanden.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Anker zijn betoog te vervolgen en zo mogelijk af te ronden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal mijn best doen. Ik begrijp dat u naar een lunchpauze toe wilt.

De voorzitter:

Dat is het punt niet, maar ik wil dit debat afronden, want het staat op de B-lijst, zoals u weet.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb nog maar een paar korte punten.

De fractie van de ChristenUnie geeft de voorkeur aan een decentrale opslag van de gegevens, omdat dit minder veiligheidsrisico's oplevert. Wij hebben dus liever geen centrale opslag op lange termijn.

Bij de levering van gegevens wordt het begrip "onverwijld" gebruikt. Wij gaan ervan uit dat dit betekent dat de gegevens binnen maximaal 5 dagen moeten worden aangeleverd, maar liefst nog sneller.

Er bestaat nog grote onduidelijkheid over de precieze hoogte van de kosten en de gerechtvaardigdheid daarvan. Hiernaar is al meermalen gevraagd. Hoe is de verhouding van de kosten tot wat nu al is geïnvesteerd voor de huidige dataretentie? Wat moet er nog worden gedaan door het bedrijfsleven? Welke verwachtingen zijn er voor de doorberekening aan de klanten, et cetera? Die vragen zijn al door andere leden gesteld en ik zal ze omwille van de voorzitter niet herhalen.

De voorzitter:

Het is mijn punt niet; het is ons aller verantwoordelijkheid dat wij de wetgeving tijdig afdoen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik erken uw rol als voorzitter en vat die niet licht op.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.