Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 april 2008 over mensenrechten.

De voorzitter:

Wij hebben afgesproken om voor dit debat spreektijden van twee minuten te hanteren. Gezien de agenda hanteren wij echter tevens het kerstregime. Dat past ook goed bij het jaargetijde.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik ben van mening dat de mensenrechten en de vrijheid van meningsuiting onvoldoende tot uiting komen in het mensenrechtenbeleid zoals de regering dit in de stukken heeft verwoord. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het genot van de mensenrechten slechts gewaarborgd kan worden in een vrije en democratische samenleving;

overwegende dat democratie ondenkbaar is als de vrijheid van meningsuiting wordt beknot;

van oordeel dat daarom de vrije uitoefening van het recht op vrijheid van meningsuiting een noodzakelijke voorwaarde is om mensenrechten en democratie tot wasdom te laten komen;

verzoekt de regering, het recht van vrije meningsuiting een centrale plaats te geven in haar mensenrechtenbeleid voor het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(31263).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording in de brief die wij nog gisteren hebben mogen ontvangen. Ik dank hem ook voor de aanvullende informatie over Irak. Die wordt zeer gewaardeerd en hierover zullen wij zeker nog eens met hem komen te spreken in de Kamer. Omdat het einde wat rommelig was, dien ik toch een motie in over kinderarbeid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het op dit moment niet duidelijk is welke internationale bedrijven in hun ketens gebruikmaken van kinderarbeid;

overwegende dat het onwenselijk is dat bedrijven gebruikmaken van kinderarbeid en dat dit in strijd is met het Nederlandse mensenrechtenbeleid;

verzoekt de regering, bedrijven die overheidssubsidies krijgen, kredieten ontvangen, meegaan op handelsmissies of anderzijds door de overheid gesteund worden, te vragen om te verklaren dat zij geen gebruikmaken van kinderarbeid in hun toeleveringsketen;

verzoekt de regering tevens, indien bedrijven hiertoe niet bereid zijn of indien er gebruik wordt gemaakt van kinderarbeid, de overheidssteun stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Dam en Çörüz. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31263).

Het woord zou nu zijn aan de heer Van Dam van de fractie van de PvdA. Hij heeft zich wel opgegeven voor dit debat, maar ik zie dat hij nu niet in de zaal aanwezig is. Daarom geef ik nu het woord aan de heer Çörüz.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezeggingen die hij heeft gedaan naar aanleiding van de vragen van mijn fractie. Hij heeft gezegd dat hij niet zal nalaten om de problematiek van geweld tegen vrouwen te bespreken in NAVO-verband en dat hij een conferentie over kinderarbeid zal organiseren. Op twee punten wil mijn fractie graag doorpakken. Daartoe dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland tot op heden het Facultatief Protocol bij het VN-verdrag tegen foltering en andere wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing (New York, 18 december 2002) niet heeft geratificeerd;

constaterende dat de regering zich op verscheidene momenten heeft uitgesproken voor een voorspoedige ratificatie van dit Protocol;

constaterende dat bij motie ingediend door de leden Çörüz en Van der Laan op 30 maart 2005 (29800-V, nr. 88) en bij motie ingediend door de leden Van der Laan en Çörüz op 24 november 2005 (30300-V, nr. 60) door de Tweede Kamer met algemene stemmen is uitgesproken dat een spoedige ondertekening en ratificatie van groot belang is;

overwegende dat Nederland een voorbeeldfunctie heeft te vervullen op het gebied van de uitbanning van marteling wereldwijd;

verzoekt de regering, met gezwinde spoed, doch uiterlijk voor het einde van 2008 het protocol ter ratificatie aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz, Voordewind, Koşer Kaya, Van Baalen en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 13(31263).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een voortrekkersrol inneemt bij aanpak en bestrijding van internationale misdrijven en terrorisme;

constaterende dat Nederland c.q. Den Haag vestigingsplaats is voor verschillende internationale juridische instellingen, zoals het Internationaal Strafhof, het Internationaal gerechtshof, Europol, Eurojust en het Joegoslavië-tribunaal;

overwegende dat de gevestigde internationale instellingen voornamelijk gericht zijn op repressie, terwijl de strijd tegen terrorisme juist ook gebaat is bij programma's, projecten en analyses die terrorisme kunnen voorkomen;

constaterende dat Nederland eerder als facilitator heeft opgetreden bij bijeenkomsten zoals de Poelgeest-conferentie, waarbij is gesproken over (een definitie van) terrorisme;

overwegende dat deze faciliterende rol tevens van belang is voor de verdere ontwikkeling van het internationaal strafrecht;

verzoekt de regering, deze rol een meer formele en permanente plaats te geven en met concrete voorstellen te komen voor een in Nederland gevestigd antiterrorisme-instituut,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz, Voordewind, Van Baalen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31263).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de brede steun die ik tijdens het algemeen overleg van 8 april jongstleden heb gekregen voor de mensenrechtenstrategie als zodanig. Ik voel mij daardoor gesterkt in mijn diepe overtuiging dat het niet alleen wenselijk, maar ook mogelijk is om een mensenrechtenbeleid te voeren met als doel een menswaardig bestaan voor steeds meer mensen, waar ook ter wereld. Na het algemeen overleg is de Kamer nog schriftelijk geantwoord op openstaande vragen. De heer Voordewind verwees daarnaar. Desalniettemin zijn moties ingediend. Sommige zijn zeer duidelijk een ondersteuning van het beleid en met andere wordt een aantal meer specifieke kanttekeningen geplaatst.

Met de heer De Roon ben ik van mening dat het recht op vrijheid van meningsuiting een essentieel mensenrecht is en een noodzakelijke voorwaarde voor het tot wasdom komen van democratie. Respect voor mensenrechten is daarbij een essentieel element. De heer De Roon stelt met de overwegingen van de motie dat het genot van mensenrechten slechts kan worden gewaarborgd in een vrije en democratische samenleving. Dat veronderstelt een soort excuus, alsof in een niet-democratische samenleving er de mogelijkheid is van het goedpraten van het schenden van mensenrechten. In dat opzicht ben ik het niet met het gestelde in de overwegingen van de motie eens. Met het dictum verzoekt de heer De Roon om het recht van vrije meningsuiting een centrale plaats te geven. Ik vind dat het geen recht doet aan de mensenrechtenstrategie. Het is evident dat in de mensenrechtenstrategie zeer nadrukkelijk wordt gesteld dat er geen hiërarchie is tussen mensenrechten en dat wij streven naar respect voor mensenrechten in den brede en niet het een boven het ander stellen. Ook is in deze mensenrechtenstrategie evident dat, ook naar de mening van de regering, de vrijheid van meningsuiting een essentieel mensenrecht is. Niet alleen geeft het een stem aan de mensenrechtenverdedigers, ook het waarborgen van deze vrijheid is essentieel.

Ook in het mensenrechtenfonds wordt zeer veel aandacht besteed aan de vrijheid van meningsuiting. Wij doen dat niet alleen in Iran door middel van het mediafonds, waar uw Kamer enige jaren geleden terecht om heeft gevraagd, maar ook in Jordanië, Argentinië, Servië, India, Venezuela, Marokko, Belarus en Saudi-Arabië. Juist aan die landen waar naar onze mening de vrijheid van meningsuiting onder druk staat en een extra impuls behoeft, geven wij specifiek aandacht, niet alleen door middel van de mensenrechtenstrategie, maar ook door middel van het mensenrechtenfonds. Juist Nederland heeft alles op alles gezet, ook in VN-verband, opdat het mandaat van de speciale rapporteur inzake vrijheid van meningsuiting wordt verlengd. Dat hebben wij tegen de klippen op verdedigd. De suggestie die uit de motie naar voren komt alsof wij niet zouden opkomen voor de vrijheid van meningsuiting verwerp ik dan ook. Wat betreft het opkomen voor de vrijheid van meningsuiting, is de motie naar mijn mening overbodig. Over de suggestie alsof wij meer aandacht zouden moeten schenken aan de vrijheid van meningsuiting ten koste van andere vrijheden, zoals in het algemeen overleg doorklonk, heb ik gezegd dat ik niet van plan ben dat door te voeren.

De heer De Roon (PVV):

In de eerste overweging staat het woord "waarborgen" centraal. De uitleg die de minister aan die eerste overweging geeft, is niet correct. Het gaat mij erom dat die mensenrechten alleen gewaarborgd kunnen zijn in een vrije en democratische samenleving. Het gaat om het woord "waarborgen".

Minister Verhagen:

Kunt u dan het woord "slechts" schrappen? "Het beste gewaarborgd kan worden" zou al een aanmerkelijke verbetering zijn.

De heer De Roon (PVV):

Ik zal erover nadenken, maar ik zal dat op dit moment in ieder geval niet doen.

Ik heb uit de bewoordingen van de minister, ook in het AO, al begrepen dat er wel het een en ander wordt gedaan aan de vrijheid van meningsuiting in zijn mensenrechtenbeleid. Maar in de mensenrechtenstrategie, het document en de actiepuntenlijst, zie ik daar heel weinig van terug. Het zijn toch juist deze twee stukken die u aan uw ambassades in de wereld meegeeft om ermee aan de slag te gaan. Ik vraag u om de vrijheid van meningsuiting in deze stukken een veel centralere plaats te geven en niet achterin het stuk weg te moffelen. In alle contacten die u en uw mensen met andere landen hebben over mensenrechten moet de vrijheid van meningsuiting steeds aan de orde worden gesteld.

Minister Verhagen:

Over het steeds aan de orde stellen van de vrijheid van meningsuiting bestaat geen enkel verschil van mening tussen de regering en de heer De Roon. De suggestie alsof wij de vrijheid van meningsuiting zouden wegmoffelen werp ik verre van mij. Als dat de bedoeling is van deze motie, ontraad ik aanneming ervan.

Ik kom bij de motie van de heren Voordewind, Van Dam en Çörüz inzake kinderarbeid en bedrijfsleven. Ik vind deze motie een goede ondersteuning van het beleid dat ik voorsta inzake de bestrijding van kinderarbeid, zoals uiteengezet in de mensenrechtenstrategie, in het algemeen overleg en in het artikel dat ik in NRC schreef in reactie op een artikel van een hoogleraar die van mening was dat wij op deze wijze de situatie van kinderen in ontwikkelingslanden niet zouden dienen. Het in de motie gedane verzoek vind ik terecht. Ik zie de motie dan ook als een ondersteuning van mijn beleid, zeker omdat die gekoppeld is aan ondersteuningssubsidies die de Nederlandse overheid op dit punt verstrekt aan het bedrijfsleven. Over de uitvoering zal ik uiteraard overleggen met mijn collega's van EZ en Ontwikkelingssamenwerking, die in eerste instantie de medeverantwoordelijken zijn waar het gaat om het verlenen van de subsidie. Terecht wijzen de indieners van de motie erop dat van bedrijven die subsidies van de overheid krijgen, passend binnen de mensenrechtenstrategie en passend binnen de notitie inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen, verwacht mag worden dat zij kunnen verklaren dat zij op dat punt verantwoord optreden. Zoals gezegd, zal ik met genoemde collega's overleg voeren over de uitvoering. Althans als de motie wordt aangenomen, hetgeen ik gelet op de ondertekening mag verwachten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kan de minister ons dan informeren over de uitkomsten van dat overleg?

Minister Verhagen:

Uiteraard, dat zeg ik u volgaarne toe.

Dan kom ik te spreken over de motie van de leden Çörüz, Voordewind, Koşer Kaya, Van Baalen en Van der Staaij inzake het verdrag tegen foltering.

De voorzitter:

Daar komt nog de naam van mevrouw Peters bij, mijnheer de minister.

De motie-Çörüz c.s. (31263, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat de ondertekening thans luidt: Çörüz, Voordewind, Koşer Kaya, Van Baalen, Van der Staaij en Peters.

Zij krijgt nr. 15 (31263).

Minister Verhagen:

En mevrouw Peters. Gelet op haar inbreng in het algemeen overleg had ik dat ook wel verwacht. Ik vind het dus volkomen logisch dat ik deze correctie krijg. Ik ben het met de indieners eens dat het zeker bij een land als Nederland past en hoort dat wij het protocol bij het VN-verdrag tegen foltering ondertekenen en ratificeren. Op dit moment is er overleg met een aantal ministeries. Ik vind de motie dan ook zeer sympathiek. Ze is een goede aanvulling op de eerdere moties dit op dit punt door de Kamer zijn ingediend en die met algemene stemmen zijn aanvaard. Wij hebben als Nederland een voorbeeldfunctie te vervullen als het gaat over de uitbanning van marteling. Ik behoef maar te verwijzen naar de discussies die in het kader van de Universal Periodic Review deze week hebben plaatsgevonden in Genève. Er heeft overleg plaatsgevonden met onder andere de ministeries van VWS en Justitie. Het ministerie van VWS is van mening dat op basis van dit protocol een wetswijziging noodzakelijk is inzake de openbaarheid van patiëntengegevens.

Er is absoluut geen onwil bij de Nederlandse regering om dit protocol bij het VN-verdrag tegen foltering te ratificeren. Integendeel, wij vinden het van groot belang, maar de vraag is wel in hoeverre de openbaarmaking van patiëntengegevens eerst geregeld moet zijn voordat tot ratificering over kan worden gegaan. Op basis van dit verdrag zou eventueel de OPCAT-commissie het recht krijgen om zonder toestemming van de patiënt diens dossier in te zien. En dat staat weer haaks op onze eigen wetgeving met betrekking tot bescherming van patiëntengegevens. Net als de Kamer is het mijn inzet om het protocol zo snel mogelijk te ratificeren. Ik mag de Kamer dan wel vragen om in het overleg met de minister van VWS er al het mogelijke aan te doen om indien wetswijziging nodig is, daaraan mee te werken. Zoals gezegd, vindt er overleg plaats met een aantal ministeries. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van de resultaten ervan, in de zin of het nodig is om eerst de wetgeving te veranderen voordat er geratificeerd kan worden. Ik schets alleen maar de eventuele juridische consequenties. Stelt u zich voor dat wij ratificeren en dat iemand gaat procederen tegen de Staat wegens schending van de privacywetgeving omdat zijn gegevens zonder toestemming met deze commissie zijn gedeeld of dat die openbaar zijn gemaakt. De Kamer weet ook hoe gevoelig dat in Nederland ligt. Ik ben absoluut bereid om mij in te zetten om ervoor te zorgen dat de ratificatie van dit protocol zo snel mogelijk, in ieder geval dit jaar, plaatsvindt. Ik vraag de Kamer, indien nodig, spoedig haar medewerking te verlenen om tot wijziging van de Wet Bescherming Persoonsgegevens te komen.

De heer Çörüz (CDA):

De motie roept de regering op, waarvan natuurlijk ook de minister van VWS deel uitmaakt, tot spoedige ratificatie. Ik denk dat wij lang en breed kunnen discussiëren, maar misschien is het ook mogelijk om eerst te ratificeren en vervolgens de wet te wijzigen. Ik, en met mij de rest van de Kamer, vind het jammer dat wij een paar jaar bezig zijn. Al in 2005 hebben wij de motie ingediend. Sterker nog: wij zijn al vanaf 2002 bezig. Ik vind dat zo jammer, omdat met name Nederland aan de wieg heeft gestaan van dit protocol. Linksom of rechtsom: de boodschap van de Kamer kan geen andere zijn dan dat de minister aan de slag moet gaan. Regel het voor het eind van het debat. Minister Klink zit natuurlijk met minister Verhagen in het kabinet.

Minister Verhagen:

Nee, er is een verschil. Minister Klink zit bij mij in het kabinet. Absoluut. Maar de Kamer is bij de ratificatie betrokken. Dat vraagt dus de medewerking van de Kamer, ook om eventueel tot een noodzakelijke wijziging te komen van de wet inzake de bescherming van patiëntengegevens. Ik hoef de Kamer de procedures niet uit te leggen die er zijn om tot wetswijziging te komen. De heer Çörüz en ik hebben lang genoeg onderdeel uitgemaakt van de Kamer om te weten dat wetswijzigingen, ondanks de wens die er is, meer dan een half jaar in beslag kunnen nemen. Daarom heb ik ook de medewerking van de Kamer nodig om dit daadwerkelijk te kunnen realiseren. Dat zijn de consequenties van een motie die door de voltallige Kamer is aangenomen.

De voorzitter:

Het signaal is duidelijk.

Minister Verhagen:

De strekking van deze motie omarm ik. Die beschouw ik niet alleen als ondersteuning van het beleid maar ook als steun in de discussie om dit in Nederland zo snel mogelijk te kunnen realiseren.

Ik kom op de motie-Çörüz c.s. over het antiterrorisme-instituut. Ik vind de strekking van deze motie zeer sympathiek en denk dat die in lijn is met de initiatieven die eerder vanuit deze Kamer zijn genomen met betrekking tot de Oud Poelgeest-conferentie. Ik verwijs de Kamer naar de schriftelijke beantwoording van eergisteren waarin ik op haar vraag inzake de komst van een dergelijk antiterrorisme-instituut heb aangegeven dat ik nader onderzoek zal doen naar de mogelijkheid en de wenselijkheid om het in Nederland te vestigen. Ik begrijp dat de wenselijkheid door het indienen van deze motie al geconditioneerd wordt. Daarom zal ik de Kamer informeren over het onderzoek naar de mogelijkheid van een dergelijk instituut. Ik wil wel eerst nader in kaart brengen wat de taken daarvan zouden kunnen zijn en wat de meerwaarde is ten opzichte van de Oud Poelgeest-conferentie, het Instituut Clingendael en de leerstoel van de Universiteit Leiden die gefinancierd wordt door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Wij moeten even kijken wat wij nu hebben en in kaart brengen wat een dergelijk instituut zou toevoegen. Op basis van dat onderzoek zal ik nader met de Kamer overleggen. Ik wil er dus heel serieus naar kijken, maar ik hoop ook met de Kamer van gedachten te mogen en kunnen wisselen over de meerwaarde alvorens ik de concrete voorstellen op basis van deze motie doe. Er zijn twee opties. De Kamer kan het in deze zin interpreteren als de motie aanvaard wordt, maar de Kamer kan ook de motie aanhouden en dat onderzoek afwachten om vervolgens te bekijken of deze motie op basis van dat nadere overleg alsnog in stemming wordt gebracht. Ik zeg toe dat het onderzoek in ieder geval voor de begrotingsbehandeling afgerond zal zijn. Ik laat dat uiteraard aan de wijsheid van de Kamer over.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Çörüz een verhelderende vraag wil stellen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik nodig de minister uit om met voorstellen te komen. Ik heb zelf een klein onderzoekje gedaan bij een aantal instellingen. Naar aanleiding daarvan meen ik dat het past in het Nederlandse beeld dat er een gerenommeerd, volwaardig instituut komt. Daarom wil ik dat de minister de wenselijkheid voorbij gaat en met concrete voorstellen komt.

Minister Verhagen:

Dat begrijp ik absoluut. Wat vindt u ervan als ik de motie zo uitleg dat ik de wenselijkheid vooropstel en dat ik het onderzoek beperk tot de mogelijkheden, de meerwaarde en het in kaart brengen van wat er is? Op basis daarvan wil ik met de Kamer overleggen om tot een definitief besluit te komen.

De heer Çörüz (CDA):

Prima.

Minister Verhagen:

Dan heb ik hiermee de moties behandeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat wij aanstaande dinsdag zullen stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.