Aan de orde is de voortzetting van het debat over het eindrapport "Tijd voor Onderwijs" van de commissie Parlementair Onderzoek Onderwijsvernieuwingen (31007, nr. 6) (debat met de commissie).

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de commissie hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording en de goede discussie. Voor haar werk heb ik al eerder bedankt, maar dat wil ik nog wel een keer doen. Straks gaan wij dat werk met een mooie motie onderstrepen, maar die motie zal mijn collega Jan Jacob van Dijk indienen.

Met dit rapport staat ons onderwijs, de kwaliteit en de inhoud ervan, weer eens duidelijk op de politieke agenda. Vandaag hebben wij aan bevordering daarvan een bijdrage geleverd. Zo kan er wat ons betreft een eind komen aan een tijdperk, waarin wij telkens achteraf moesten concluderen dat de onderwijsvernieuwingen niet de gewenste resultaten hadden en dat ondanks alle inspanningen en goede bedoelingen de politiek het onderwijs, in woorden van de commissie, ernstig verwaarloosde. Eerst was er te veel aandacht voor structuur en vorm bij de drie besproken onderwijsvernieuwingen en later, na 1998, was er juist te weinig aandacht voor inhoud en kwaliteit. Dat zorgde niet voor een goed resultaat. Tegen deze achtergrond zullen wij met veel plezier de aanbevelingen ter harte nemen en ervoor zorgen dat wij de lessen geleerd hebben.

Terecht is er veel kritiek op onze rol die wij in de jaren negentig bij de behandeling van dit dossier hebben gespeeld, maar het mooie is dat wij tegenover heel andere sectoren, buiten de politiek, ons publiekelijk verantwoorden en blijk geven van het leren van lessen. Dit debat gaat dus ook over onze eigen rol. Wij moeten concluderen dat de commissie voor de politiek duidelijke lessen heeft geformuleerd. De eerste houdt in dat wij in het regeerakkoord geen details moeten opnemen, maar daarin vooral de ambities moeten omschrijven. Die ambities mogen wij wel degelijk hebben. Het is namelijk niet zo dat de politiek niets meer moet willen. Integendeel! De politiek moet ambities hebben, want daarvoor worden politici gekozen. Alleen, die ambities moeten wel gerealiseerd worden en voorkomen moet worden dat het middel het doel wordt.

Een zeer lastig, maar belangrijk punt is dat wij bij de voorbereiding van het beleid voor meer tempo zouden kunnen zorgen, terwijl wij met name de degenen die het beleid moeten uitvoeren meer tijd zouden moeten geven. Als wij denken klaar te zijn, moeten wij niet willen dat alles de dag later overal wordt ingevoerd. Mensen moeten de tijd krijgen om zich voor te bereiden op veranderingen.

Een andere belangrijke conclusie betreft de opmerking van Mertens. Wij zouden minder moeten vertrouwen op allerlei geluiden in sectoren, maar ook zelf onderzoek moeten doen. Wij zouden zelf moeten nagaan hoe het met het draagvlak staat.

Dan wil ik vervolgens iets zeggen over het competentiegericht leren in het mbo. Met die onderwijsvernieuwing wordt gewerkt. Wat ons betreft is die vernieuwing een rijdende trein en nu kun je twee dingen doen. Je kunt, zoals wij vroeger deden en zoals de commissie in haar rapport mooi beschrijft, gewoon doorgaan, omdat je een rijdende trein niet kunt stoppen. Die laten wij dan dus rijden. Je kunt ook aan de noodrem trekken. Iedereen schiet dan van zijn stoel. Je kunt echter ook doen wat de commissie heeft voorgesteld, namelijk het toetsingskader toepassen. Ik ben ervoor dat de Kamer dat de komende tijd doet. Verder vind ik dat wij moeten nagaan of wij de goede rol vervullen. Daarbij denk ik met name aan de kwalificatiedossiers, waarmee wij de eindtermen hebben vastgelegd. Wat ons betreft zou de Kamer zichzelf die opdracht voor de komende tijd moeten stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat heeft u precies voor ogen? Er is al voorgesteld om deze commissie te vragen het toetsingskader toe te passen voor het competentiegericht onderwijs. Wat wilt u precies?

De heer Depla (PvdA):

Het gaat u om het wat en het hoe. Voor mij is het wat duidelijk: wij gaan het toetsingskader toepassen. U vraagt meteen hoe wij dat moeten doen. Dat lijkt mij een onderwerp voor de vaste Kamercommissie. Daarin moeten wij de vraag aan de orde stellen wat de beste vorm is.

Ik kom bij de kwaliteit van het onderwijs. De laatste tijd was er wat discussie naar aanleiding van de publicatie van uw rapport dat het allemaal toch iets te somber was neergezet. Ook in het Kamerdebat kregen wij wat discussie: is het niet van alle tijden dat, als wij terugkijken, het achteraf beter had gemoeten? Ja, maar het punt is nu net dat wij nu aanbevelingen van uw commissie hebben gekregen die wij moeten doorvoeren, zodat de kans kleiner is dat wij, als wij over tien jaar weer terugkijken, relativerend moeten zeggen "zo is het leven, de tijden veranderen en er gaat wel eens wat fout". De kans is kleiner dat wij het dan fout hebben gedaan. Wij moeten onze verantwoordelijkheid veel scherper formuleren en ook rondom het kerncurriculum vaststellen wat wij de komende tijd gaan doen, zodat wij het onderwijs een heldere opdracht meegeven wat wij van hen verwachten. Wij moeten dat niet sluipenderwijs doen om achteraf de tijdgeest de schuld te geven.

Een ander punt betreft de gelijke kansen. Een deel van de mensen die hebben gereageerd vanuit de buitenwereld, zegt: het is een goed rapport, want de politiek moet geen ambities hebben; de politiek moet gewoon geld aan het onderwijs geven, klaar. Volgens mij is de discussie daarover in de afgelopen drie dagen ook helder geweest. De politiek mag ambities hebben, want de kiezer moet voor zoiets belangrijks als het onderwijs de politiek kunnen aanspreken. Maar dan moet de politiek wel veel scherper bedenken: waar ben ik verantwoordelijk voor en wat moet ik vooral aan de scholen en de docenten overlaten? Of zoals ik dinsdag zei: de politiek moet van het voetbalveld af en dan moet de professional zijn werk doen. Wij moeten ervoor zorgen dat de competitie goed loopt en dat er spelregels zijn. Oftewel, wij moeten veel scherper het "wat" formuleren en de ankers waarover u spreekt.

De discussie van vandaag liep niet langs de traditionele manier: ik ben het oneens of eens en wij herhalen het nog maar eens. Vooral op het gebied van het kerncurriculum en over toetsen en examens zijn wij vanuit verschillende standpunten een eind verder gekomen. Het idee is dat er een kerncurriculum moet komen. Alleen moet het niet dichtgeregeld worden; scholen moeten ruimte krijgen om het verder in te vullen. Hetzelfde geldt voor zowel de toetsen, ook in het basisonderwijs als de examens, als het gaat om kwaliteit, het eerlijk afrekenen van scholen en het geven van goede kansen aan kinderen. Kortom, ik denk dat wij dit debat mooi kunnen afronden.

Het volgende debat zal plaatsvinden met de regering. Daarbij moeten wij niet blijven steken in de mooie woorden van de aanbevelingen, maar ook de volgende stap zetten. Een van de belangrijke elementen waarop ik een reactie van de regering wil vragen, is het wantrouwen op school tussen docenten en managers. U antwoordt terecht: dat moeten wij niet naar Den Haag halen; wij moeten zorgen dat de managers in hun positie hun rol kunnen spelen en dat docenten een betere positie krijgen en hun rol spelen. Wij hebben daartoe voorstellen gedaan en ik ben heel benieuwd hoe de regering daarop reageert. Die voorstellen zijn er niet op gericht om dat probleem naar ons toe te halen, want de oplossing ligt op schoolniveau. Het zijn wel voorstellen om de verhoudingen op school zo te veranderen dat de kans groter wordt dat zij er op een goede manier samen uitkomen. Die discussie zullen wij vervolgen.

Een ander belangrijk begrip dat wij vandaag regelmatig in de mond hebben genomen, is "zorgvuldigheid". Dat klinkt heel mooi, maar wij moeten elkaar er de komende tijd regelmatig aan herinneren dat wij nu het woord "zorgvuldigheid" in zoveel rust hebben gebruikt. Wij moeten het rapport dan niet gebruiken als een nieuw handboek soldaat waarbij wij roepen: ik vind dit en u moet niet met mij in debat gaan, want het stond toch in het rapport-Dijsselbloem. Ik hoop dat het rapport langer zal blijven bestaan en zijn waarde zal houden, als wij het rapport gebruiken om onze eigen standpunten scherp tegen het licht te houden in plaats van het te gebruiken om ons standpunt, ons eigen gelijk te ondersteunen.

Ook heel belangrijk vind ik de conclusie dat wij het onderwijs geen onmogelijke opdrachten moeten meegeven. Dat heeft twee kanten: of je moet de opdracht aanpassen of je moet de bijbehorende middelen op orde brengen. Volgens mij moeten wij die conclusie elke keer scherp in het oog houden. Als wij het hebben over de 1040 uur, over het kerncurriculum, over het competentiegericht onderwijs en over het passend onderwijs, moeten wij voor ogen houden dat wij het onderwijs geen onmogelijke opdrachten meegeven.

Tot slot. Wij hebben het gehad over herstel van vertrouwen. Het rapport heeft daar een belangrijke bijdrage aan geleverd, maar het echte werk moet nog komen om dat vertrouwen daadwerkelijk te herstellen. In de buitenwereld, door docenten en ouders, zal nog met enige scepsis naar ons worden gekeken: er verschijnt een rapport, iedereen deed zijn plas en het blijft zoals het was. Volgens mij is het ook aan deze Kamer om het vak terug te geven aan de professionals, de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren en leerlingen betere kansen te geven. Dat zal niet van vandaag of morgen geregeld kunnen worden, maar het gaat er wel om dat er zichtbare stappen gezet worden en dat de weg omhoog weer wordt gevonden. Als Partij van de Arbeid zullen wij ons er zeker voor inzetten om ervoor te zorgen dát die stappen gezet worden. Wij kijken dan ook uit naar een constructief debat met de regering over de uitvoering van de aanbevelingen van het rapport Tijd voor onderwijs. Dan kunnen er korte- en langetermijnstappen gezet worden om een begin te maken met het herstel van vertrouwen. Het deze week bereikte akkoord over de inzet van extra geld voor leraren is een mooie stap. Onze leerlingen en docenten verdienen het. In juni zullen wij moeten laten zien dat het ons werkelijk ernst is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. De commissie-Dijsselbloem heeft wat mij betreft goed werk geleverd. Om in de toekomst beter aan de slag te gaan als het gaat om onderwijsbeleid zullen wij ons rekenschap moeten geven van het verleden – dat doen wij deze week al – en dat geldt voor alle partijen, nu en in de toekomst. Hopelijk leren wij er dan ook lessen uit, maar dat zal dan niet gaan zonder een aantal ingrijpende maatregelen. De vraag is of men daartoe bereid is.

Belangrijker dan wat partijen hebben gestemd, is wat zij hebben gedaan toen bleek dat de onderwijsvernieuwingen uitpakten als onderwijsvernielingen. Talloze malen heeft de SP daarover aan de bel getrokken. Ook de SP stemde in met het vmbo, na veel debatten en afwegingen, maar wij bleven daarna niet doof voor alarmerende geluiden uit de scholen. Op grond van ons eigen onderzoek onder leraren hebben wij het rapport "Het VMBO verdient beter!" geschreven, met voorstellen die deels zijn overgenomen. Dat culmineerde in 2004 in een succesvolle motie van SP en GroenLinks om de basisvorming af te schaffen. Het kabinet nam die motie over. Steeds was onze boodschap: er is geen draagvlak voor die vernieuwingen, leraren voelen zich niet serieus genomen en leerlingen zijn het slachtoffer, dat moeten wij zien te voorkomen. Maar helaas zijn er ook na de drie besproken onderwijsvernieuwingen weer nieuwe vernieuwingen ingevoerd die tot verslechtering hebben geleid. Zo zijn er onder CDA-minister Maria van der Hoeven bevoegdheidseisen voor leraren losgelaten. Nu mag een schoolbestuur in de eerste jaren van het voortgezet onderwijs bij wijze van spreken een gymnastiekleraar wiskunde laten geven. Later werden ook de kerndoelen in het derde leerjaar afgeschaft. De SP stemde als enige tegen de twee wetten die dat mogelijk maakten, te weten de Wet op de onderbouw en de Wet BIO. Ook dienden wij voorstellen in om de uitgaven voor het management te beperken en om dat geld in te zetten voor de klas. Het functiewaarderingssysteem dat in die tijd is ingevoerd, had ook een negatieve invloed op de aanstelling van leraren. Je werd hoger beloond als je werk ging doen buiten de klas. Maar al die tijd bleken met name coalitiepartijen doof voor kritiek omdat het regeerakkoord voorop stond. Politiek draagvlak was belangrijker dan draagvlak in het onderwijs, is dan ook de terechte conclusie van de commissie.

Onderwijsvernieuwingen kunnen worden ingevoerd als ze aantoonbaar tot verbeteringen leiden en als ze de steun hebben van de mensen om wie het gaat, de docenten. Die voorwaarden zijn verwaarloosd waardoor veel schade aan het onderwijs is toegebracht. Het parlementair onderzoek heeft dat blootgelegd en doet goede aanbevelingen om het anders te doen.

Zoals gezegd, was het onderwijs ooit overzichtelijk. Je had een school met leraren en een schoolhoofd. Je had het ministerie dat zorgde voor geld en de inspectie controleerde de kwaliteit. Tegenwoordig is dat anders. Er is een apparaat opgetuigd tussen de leraar en het ministerie. Een tussenlaag van managers/bestuurders. Die tussenlaag heeft veel macht gekregen, bijvoorbeeld over het schoolbudget. Als wij daar niet ingrijpen, zal er wat mijn partij betreft ook niet snel wezenlijk iets veranderen. Eerst was het de politiek in de jaren negentig die veel oplegde wat er in die scholen moest gebeuren en later werd dat het management of de schoolbesturen die veel gingen bepalen. Het moet echt weer gaan om de leraren en de leerlingen. Dat kunnen wij bereiken, maar daarvoor is lef nodig.

Er was een interessante discussie over de opvatting van de commissie over de eindtermen en de vraag wat er precies door de overheid moet worden vastgelegd. Thorbecke kwam toen ook even langs. Het principe van Thorbecke is dat de politiek zich niet dient uit te laten over kunst en wetenschap. Verlaat de commissie dat principe een beetje als het gaat om het onderwijs? Zegt zij dat wij een beetje van dat principe van Thorbecke af moeten en dat wij beter moeten vastleggen wat leerlingen moeten leren, of is het anders?

Wat de financiën betreft is er naar mijn idee veel te zeggen over hoe het anders zou moeten. De commissie schrijft dat budgetbeheer steeds een belangrijke drijfveer was. Onderwijskundige argumenten moesten nogal eens wijken voor begrotingsdiscipline. Daarvan bleek zojuist uit het debat dat, als de politiek moet kiezen tussen wat er eerst komt – financiën of de inhoud – de commissie van mening is dat eerst moet worden gekeken wat er op het gebied van onderwijs nodig is, wat een goede onderwijskwaliteit is en dat dan moet worden bepaald wat de financiën daarvoor zijn. Graag wil ik daarover de mening van de commissie.

De commissie-Dijsselbloem zegt ook dat zij het eens is met de commissie-Rinnooy Kan. Die raadt aan om vanaf dit jaar strikt genomen structureel 1 mld. te adviseren. Mag ik daaruit opmaken dat de commissie-Dijsselbloem dat ook overneemt? Het is een essentieel advies.

Wij hebben een debat gevoerd over de lumpsum. Scholen krijgen een pot met geld. De commissie adviseert heel duidelijk om het geld voor de zorgleerlingen te oormerken, dus om dat echt apart te zetten voor die leerlingen. De commissie zegt dat het niet voor leraren moet worden geoormerkt. Ik vind dat toch een rare afweging. Misschien wil de commissie daarop nog ingaan. Waarom moet dat wel voor zorgleerlingen apart worden weggezet en waarom niet voor leraren?

Ik kom op de wetenschappelijke onderbouwing en het draagvlak. Zonder bewijs en vaak ook zonder draagvlak legde men vernieuwingen op. En dan moeten wij goed kijken naar het competentiegericht onderwijs. Ik denk dat het echt goed is als wij het toetsingskader daarop toepassen en dat wij dat snel doen omdat het een rijdende trein is en wij die sector zo zorgvuldig mogelijk moeten behandelen. Maar het argument van de rijdende trein mag nooit een argument zijn om niet meer ergens goed naar te kijken. Dat geldt ook voor de norm van 1040 uren. Er wordt al gevraagd of onderwijstijd een "hoe" of een "wat" is. In zekere zin is het ook een "hoe". Zou je dan ook het toetsingskader op die onderwijstijd kunnen toepassen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De heer Van Dijk heeft van het competentiegericht onderwijs voor het debat nogal een nummer gemaakt in de zin dat hij daarmee toch wel wat problemen heeft. Heeft hij problemen met de invoeringsdatum 2010 of met het hele concept?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Uit de discussie die zojuist gevoerd werd met de voorzitter van de commissie bleek dat competentiegericht onderwijs een breed begrip is en dat het parallellen heeft met het nieuwe leren, dat het dus ook moeilijk te zeggen is of het een "wat" of een "hoe" is. Ik heb gezegd dat, als het parallellen heeft met het nieuwe leren – die zijn er wat mij betreft – er dan ook een didactische vernieuwing is die door de overheid wordt opgelegd. Los van de vraag of de overheid dat mag doen, want daarover valt met mij heel goed te praten, is zeggen dat het toetsingskader daarop moet worden toegepast naar mijn idee het minste wat je kunt doen. De wetenschappelijke onderbouwing en het draagvlak onder docenten zijn immers van wezenlijk belang.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Is dat het draagvlak voor de invoeringsdatum of voor het totale concept competentiegericht onderwijs? Dat is een belangrijk element.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Allebei. Ik vind dat je dus heel goed moet kijken of het verstandig is om deze vernieuwing in een keer op alle mbo-scholen neer te leggen. Dat heeft de heer Dijsselbloem ook heel juist gesteld. De vraag is of er dan nog wel didactische vrijheid is voor de regionale opleidingscentra.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Jasper van Dijk zijn betoog vervolgt en afrondt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het ligt meer voor de hand om de instellingen en de docenten vrij te laten in de keuze voor een dergelijk onderwijsmodel.

Het lijkt ons goed als de overheid duidelijke randvoorwaarden stelt. Daarom moeten wij goed kijken naar de financiering van de scholen, de bevoegdheid van docenten en de positie van leraren in de school.

Voorzitter. Ik rond af. De commissie-Dijsselbloem heeft buitengewoon nuttig werk verricht. Het rapport biedt goede kansen voor toekomstig onderwijsbeleid. Ik zie uit naar het debat met de regering en ik dank de commissie hartelijk voor haar werk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil graag de voorzitter van de commissie bedanken en complimenteren met de manier waarop hij de Kamer heeft geantwoord. In eerste termijn heb ik mijn waardering uitgesproken voor het werkstuk dat ons op schrift bereikte, als samenvatting en verslaglegging van wat de commissie allemaal heeft onderzocht en gedaan. De discussie van dinsdag en van vandaag voegt aan dat alles een levendige dimensie toe. Ik heb dat zeer gewaardeerd. Je hoeft niet op elk onderdeel woord voor woord elkaar na te zeggen. Je mag best van mening verschillen. Ik denk toch dat er een perspectief is ontstaan om een slag te gaan maken en die is hard nodig.

Er zijn diverse aanbevelingen gedaan en conclusies getrokken. Enkele van die aanbevelingen zijn in de loop van het debat dan wel gepreciseerd dan wel, als dat kon of moest, gerelativeerd in een zekere context. Daar gaan wij mee door. Als zodanig is er een goede basis gelegd voor het parlement om zich over de conclusies en aanbevelingen van de commissie te verstaan met het kabinet. Daartoe zal een van mijn collega's straks mede namens mij een motie indienen. Daar hoef ik nu niet over te spreken.

Ik heb er nog even over nagedacht hoe het toch kwam dat mevrouw Halsema, die mij de eer aandeed enkele interrupties in mijn eerste termijn te plaatsen, en ik zo lang nodig hadden om te begrijpen waar wij het over hadden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik niet hoor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, maar ik wel. Ik heb het over mezelf. Later dacht ik: wat jammer toch dat ik op dat moment wel de woorden vond om mezelf te verklaren – daar neem ik niets van terug; daar sta ik nog steeds achter – maar dat ik er niet op kwam wat in de jaren tachtig en negentig in de discussie in dit huis een rol speelde. Namelijk: hebben wij het nu over gewenste veranderingen via de structuur of via de cultuur? Ik bedoel met cultuur het pedagogisch-didactische klimaat in de school en met structuur de organisatie van het onderwijs.

Een grondtrek in het betoog van de voorzitter van de commissie is om zo veel mogelijk aan de scholen over te laten. Dat sluit naadloos aan bij de visie die de SGP-fractie erover heeft. Een zichzelf respecterende school – ik hoop dat alle scholen dat doen – heeft open vensters naar de samenleving, heeft open kanalen naar alle bij die school betrokken geledingen en is ook open over de gang van zaken in de school en de prestaties. Transparantie dus en verantwoording. Natuurlijk zullen er op scholen dingen niet goed gaan en zal er zo nu en dan een conflict zijn. Ik sluit dat niet uit, maar scholen hebben vooral de opdracht om daar zelf aan te werken. Ik heb niet de illusie dat je dat met welke wet ook uitsluit. Zo werkt dat niet. Ik pleit dus voor zo veel mogelijk ruimte voor de school. Uiteraard is de overheid gehouden die school heldere kaders te geven: over het "wat", en waar dat hier en daar onontkoombaar is met een doorloop naar het "hoe". Daar ligt het accent vooral bij de school. Hetzelfde geldt voor de budgettaire kaders en de voorwaarden waaronder de kwaliteit wordt geijkt. Ik denk daarbij aan de bevoegdheidsvereisten enzovoort.

Er zullen altijd knelpunten zijn in het onderwijs: dingen die niet, niet meer of nog niet goed gaan. Die moeten dus veranderd worden. Om dat te ondersteunen of richting te geven, heb je zo nu en dan wetgeving nodig. Soms heeft dat een zodanig effect dat je daarmee fundamenteel of integraal bezig wilt zijn. Het eerste accent in mijn conclusie over het debat van vandaag ligt op de rol van de Kamer daarbij. "Wij moeten er meer bovenop zitten", zo vat ik het maar even populair samen. Tegelijkertijd hebben wij het hier altijd over de kunst van het loslaten. Dat zijn twee divergerende perspectieven. In het proces zul je die op de een of andere manier bij elkaar moeten houden en zelfs zo nu en dan ook met elkaar moeten verzoenen.

De heer Dijsselbloem zei dat er vooral op gelet moet worden dat het proces verantwoord verloopt, ook bij het deel dat voorafgaat aan het Kamerwerk en het deel dat zich na afloop van het Kamerwerk voltrekt. Dat bracht mij tot een interruptie. Daar leg ik toch nog maar een keer de vinger bij. Wat is nu de rol van de politiek? "De politiek" is natuurlijk iets meer dan het parlement. Moet je nu initiërend werken of codificerend? Die vraagstelling richt zich op een breder debat dan alleen op het onderwijsbeleidsdebat. Die vraagstelling regardeert het werk van de Kamer. De voorbeelden uit andere sectoren van beleid zijn vanmiddag de revue gepasseerd. Wij moeten nog eens een moment zoeken waarop wij dat met elkaar uitdiepen. Ik meen dat daar een belangrijk punt ligt. Hoe vaak maak je het mee dat er door een bewindspersoon een soort overeenkomst is gesloten op een beleidsterrein en dat dit eigenlijk voor de Kamer een kwestie is van slikken of stikken? Ik zeg het wat oneerbiedig, maar zo zijn nu eenmaal de afspraken met de geledingen in het veld gemaakt. Dat stelt de Kamer wel voor dilemma's. Dat is een oud punt, maar dat heeft hier wel erg mee te maken, want ik herinner mij diverse momenten uit de onderwijsvernieuwingen die nu tegen het licht zijn gehouden en waarbij het zo is gegaan.

Dan de kwaliteit. Zeker, de kwaliteit moet omhoog. Als je dat specificeert, dan blijkt dat het meestal een kwestie is van en-en. Je wilt zoveel tegelijk. Het voorbeeld van het schattend rekenen werd gegeven, of van de bewerkingen binnen het vak rekenen. Ik doel nu op het cijferen tot achter de komma. Die verschuivingen in pedagogisch-didactische instrumenten en leerdoelen worden door de politiek toch maar beperkt beïnvloed. Dat gebeurt in ieder geval op afstand. Ik wil er ook niet voor pleiten dat wij daar meer bovenop moeten zitten, maar je moet wel het uiteindelijke in beeld houden en dat moet kwaliteit houden. Ik kan mij heel goed herinneren dat de Mammoetwet werd geïntroduceerd. Ik was daar als schoolleider volledig bij betrokken. Toen werd in het onderwijs breed de lijn getrokken dat je het niet allemaal hoefde te weten, als je het maar wist te vinden. Nu zeggen wij: zij weten te weinig, zij hebben geen feitenkennis. Wij hebben dat zelf mee helpen bevorderen en dat levert denk ik een pendule op. Je wilt alles bijeenhouden, maar wat de voorzitter van de commissie heeft gezegd is waar: laten wij preciezer proberen te formuleren wat wij voor alle leerlingen willen en wat niet per se voor alle leerlingen hoeft. Die cesuur zou wat scherper moeten worden.

Ik vind het markant dat wij een onderwijsinhoudelijk beleidsdebat hebben gevoerd waarin artikel 23 Grondwet niet uitdrukkelijk centraal kwam te staan. Ik heb daar zelf voor gewaakt dat te doen. Het artikel heeft natuurlijk wel hiermee te maken. Hoe preciezer en concreter je de kerndoelen en de eindtermen formuleert en de wat-vraag invult, hoe gemakkelijker je in conflict komt met de ruimte die de vrijheid van onderwijs juist ook op dit punt vergt. Ik heb dit artikel niet in willen brengen, omdat wij het voor de juiste momenten moeten bewaren, maar het is wel een realiteit bij de kerndoelendiscussie: zo ging het. De profielendiscussie versus de vrije ruimte: zo ging het. Brede scholengemeenschappen, schaalvergroting en nu schaalverkleining: zo ging het. Wij komen dit straks ook tegen.

De basisvorming als conclusie van een ideologisch debat, tegelijk met de resultaten van de schaalvergroting in de jaren zeventig en tachtig ingezet en in de jaren negentig neergeslagen in de werkvelden in de scholen, heeft samen met de budgettaire krapte, volgens mij de misère in de emotionele sfeer gebracht en de psychologie van dit beleidsterrein sterk beïnvloed. Laten wij eraan werken om de leraren het vak terug te geven en de school en de leraren de ruimte. Laten er begeesterende docenten mogen zijn die inspireren en de leerlingen tot de best mogelijke prestatie uitdagen.

Ik zie uit naar de discussie met de regering. Het zal daarbij gaan om een toetsingskader, om het stellen van de goede vragen en om de vraag hoe wij verder omgaan met het competentiegericht leren. Ik vind dit een reëel punt en een toetsingspunt om te bepalen of wij lessen hebben geleerd. Ik ben het volstrekt met de commissie eens dat het hard nodig is, een volwaardige leerweg te realiseren voor praktisch ingestelde leerlingen. Je hoopt daarmee het vertrouwen van de sector in de politiek te hebben hersteld.

De heer Depla (PvdA):

Het lijkt of de heer Van der Vlies elke conclusie weg relativeert. Hij zegt dat het de ene keer om grote scholen ging, de andere keer om kleine. Hij loopt zo lang mee dat het de ene keer een beetje van het ene is en de andere keer een beetje van het andere. Volgens mij is de kern van de aanbevelingen in het rapport, scherper te definiëren wat onze verantwoordelijkheid is en wat aan de scholen moet worden overgelaten, zodat dat flipfloppen wat minder wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik herinner mij niet dat ik dat in gedachte had toen ik dat zei. Ik constateer slechts dat in de jaren zestig en zeventig de schaalvergroting in het onderwijs is geïnitieerd en in de loop van de jaren tachtig en negentig is gerealiseerd, terwijl wij nu weer naar kleinere eenheden toe willen. Dat is het enige wat ik op dat punt heb willen zeggen.

De heer Depla (PvdA):

Het ging ook om het kerncurriculum. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat wij de ene keer een breed curriculum willen en de andere keer een concreet, terwijl de kwestie is of je voor vaag en smal kiest of voor breed en concreet. Je kunt er ook voor kiezen om precies te zijn en om voor een beperkt deel van het onderwijs een kerncurriculum vast te stellen. Dat is wat anders dan de ene keer kiezen voor dit en de andere keer voor dat.

De heer Van der Vlies (SGP):

De ene keer dit, de andere keer dat. Dat is een etiket dat u niet op de SGP-fractie kunt plakken. Dat moet een misverstand zijn.

Waar ik alleen een waarschuwingsteken heb willen plaatsen, is dat hoe concreter je wilt – misschien wel minder dan nu, maar wel concreet – hoe sneller je conflicteert met het feit dat wij een denominatief ingericht onderwijsveld hebben. Dat heb ik alleen maar willen beweren op dat punt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya, die in tweede termijn het woord zal voeren in verband met verhindering van de heer Pechtold, die dat in eerste termijn heeft gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik vervang inderdaad collega Pechtold die helaas ziek naar huis is gegaan.

Ik dank de commissie voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik kan dit zeggen, omdat wij geweldige medewerkers hebben die hebben meegeluisterd en een geweldige collega die ook in de commissie zit. Nee, mevrouw Halsema, daarmee is niet gezegd, zoals u roept, dat wij overleg hebben gepleegd.

De heer Dijsselbloem heeft als voorzitter van deze groep Kamerleden uitstekend werk gedaan. Ik zou zeggen: dat zou hij eigenlijk vaker moeten doen, misschien met een grotere groep Kamerleden. Ik ben blij met de uitleg en de verduidelijking van de commissie over het denken over het verplicht stellen van een voldoende bij de centrale examens en bij schoolonderzoeken. Ik ben benieuwd naar de uitkomst. Het standpunt van de fractie van D66 hierover is inmiddels duidelijk. Collega Pechtold heeft het in eerste termijn aangegeven. Hetzelfde geldt voor het verplicht stellen van een voldoende voor bepaalde vakken. Dank voor de beantwoording daarover. Ik kijk uit naar de verdere discussie. De fractie van D66 vond het laatste debatje over de plaats van migratie in het rapport ook verhelderend. De commissie heeft duidelijk gemaakt dat ze daarover wel degelijk en uitgebreid heeft geschreven.

Er zijn nog enkele vragen blijven liggen. In de eerste plaats is dat de vraag over de positie van de Eerste Kamer. Daarover is eigenlijk vrij weinig gezegd. Niet beantwoord is ook de vraag of de commissie naast de uitvoeringstoets andere instrumenten heeft overwogen om de Kamer te equiperen. Graag krijgen wij ook hierop een reactie.

Wij hebben nog drie jaar te gaan en de fractie van D66 heeft, zoals mijn collega Pechtold al zei, geen zin om drie jaar lang bij elk voorstel te vragen of dit wel Dijsselbloemproof is. De fractie verwacht voor de komende drie jaar wel een ambitieuze onderwijsagenda. Met Dijsselbloem in de hand denkt de D66-fractie graag over invulling van die agenda mee. Het debat daarover zal binnenkort met het kabinet worden gehouden. Dat zal een stevig debat worden over de maatschappelijke stage, over de schoolboeken en ook over geld. Hopelijk wordt het ook een debat over de visie die wij ontvouwen om de problemen in ons onderwijs gezamenlijk aan te pakken. Nog steeds is er te veel uitval en kan sommige leerlingen niet het onderwijs worden aangeboden dat het beste in hen naar boven brengt. Dat moet ons een aanhoudende zorg zijn.

Ik eindig met een citaat van Erasmus over onderwijs. Erasmus schreef: "Wanneer men iemand vraagt of hij de dood van zijn zoon zou aanvaarden wanneer hij er honderd paarden voor terug zou krijgen, dan zal deze, denk ik, tenzij hij helemaal in de war is, antwoorden: zeker niet. Maar waarom gaan de paarden dan voor en waarom besteedt men er meer zorg aan dan aan de eigen zoon? Waarom geeft men meer uit aan een nar dan aan een leraar? Bij andere dingen mag er reden zijn om karig te zijn, hier is karigheid geen verstandige zuinigheid, maar waanzin."

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Wij kunnen terugkijken op een goed debat in de afgelopen twee dagen. Door diverse personen en fracties zijn standpunten naar voren gebracht. Ook heeft een intensieve discussie met de commissie plaatsgevonden over wat verstaan mag worden onder de diverse aanbevelingen. Een van de belangrijkste uitkomsten is volgens mij dat er nog een nadere interpretatie aan sommige aanbevelingen gegeven kan worden. De heer Depla heeft aangegeven welke punten nader kunnen worden geïnterpreteerd. Ik noem als eerste het punt dat ik in mijn eerste termijn heb genoemd: wat verstaan wij precies onder kwaliteit van het onderwijs? Was de discussie die daarover naar buiten werd gebracht wel genuanceerd? Ik denk dat wij elkaar op dat punt heel dicht genaderd zijn.

Het tweede punt betreft de kanalisering van leerstandaarden, examens, begintoets en leerlingvolgsysteem. Ook daarover is een goede discussie gevoerd. Wij zijn op dat punt heel dicht bij elkaar gekomen. Er is een goede basis voor de latere discussie met het kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vraag mij af of ik de heer Jan Jacob van Dijk in eerste termijn goed heb begrepen. Zei hij toen dat kwaliteit in alle gevallen een betrekkelijk begrip is waar geen ankerpunten op zijn vast te leggen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nee, wat u nu zegt is wel heel kort door de bocht. Ik heb gezegd dat kwaliteit afhangt van wat iemand verwacht en van wat over het algemeen door de tijd is ingevuld. Elementen waaraan men nu veel waarde hecht, omdat men ervan uitgaat dat die van belang zijn bij het vinden van een goede plek in de samenleving op de arbeidsmarkt, verschillen van de elementen waaraan aan het eind van de jaren 80 en in de jaren 90 belang aan werd gehecht. Dat bepaalt het oordeel over de kwaliteit van het onderwijs. Kwaliteit is niet een relatief begrip van "laat maar waaien". Er zijn elementen die bepalen hoe kwaliteit wordt beoordeeld. Dat is in de tijd bepaald.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het er zeer mee eens dat de context en de tijd bepalend is voor de manier waarop naar dingen wordt gekeken. Men kan echter ook zeggen dat bepaalde dingen een tamelijk vaste basis kunnen leggen. Ik doel daarmee op taal en rekenen. De vaststelling dat het taal- en rekenniveau is gedaald, trok de heer Jan Jacob van Dijk enigszins in twijfel. Hij noemde dat betrekkelijk. Ik zou zeggen dat bij taal en rekenen een basisniveau hoort dat niet betrekkelijk is.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij hebt u niet goed verstaan wat ik afgelopen dinsdag daarover heb gezegd. Ik heb gezegd dat omdat er aan veel meer andere elementen aandacht is besteed, men niet vreemd moet opkijken dat op dat soort elementen is ingeleverd. Als er meer aandacht wordt besteed aan zelfstandig werken, aan samenwerken en aan presenteren, dan moet men niet vreemd opkijken dat er minder aandacht wordt besteed aan rekenen en taal. Ik heb overigens direct in het debat aangegeven dat de slinger weer wat meer naar het midden moet gaan op het punt van rekenen en taal.

De heer Depla heeft een terechte opmerking gemaakt over het toetsingskader. Het toetsingskader is een belangrijk instrument voor zorgvuldigheid bij onderwijsvernieuwingen. Als wij besluiten tot onderwijsvernieuwingen, dan moeten wij die op een zorgvuldige wijze invoeren. Tijd en geld moeten daar een belangrijke rol in spelen. Het is echter niet de bedoeling dat het toetsingskader van Dijsselbloem erbij wordt gehaald om gelijk te krijgen. Men mag niet één element uit het toetsingskader gebruiken om het politieke gelijk te halen. Het is veel belangrijker om naar de eigen standpunten te kijken en daar het toetsingskader op los te laten dan om bij gelegenheid elementen uit het toetsingskader erbij te halen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het enige gevaar is dat wij het toetsingskader selectief terzijde leggen, niet dat wij het gebruiken. Waar bent u bang voor? Het zou toch mooi zijn als toekomstig beleid "Dijsselbloemproof" is?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mevrouw Dijsselbloem, wat ik niet gezegd heb...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nou, ik verdedig hem wel, maar ik ben eerlijk gezegd nog niet ten huwelijk gevraagd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik proef enige teleurstelling. Vergeeft u mij deze fout.

De voorzitter:

Wij gaan weer terug naar het rapport.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Naar het rapport­cijfer in dit geval. Mevrouw Halsema, ik bedoelde dat iedereen het toetsingskader elke keer uit de kast kan trekken om te zeggen: één elementje voldoet daar niet aan en daarom ben ik tegen. Daarin zie ik een groot gevaar voor misbruik. Het rapport-Dijsselbloem kun je ook gebruiken voor je eigen standpunten. Ik wil misbruik voorkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is wel heel erg defensief. Het is een beetje gek om daarmee af te sluiten. Het toetsingskader is geen boodschappentas waar je af en toe iets uit haalt; het gaat om de samenhang. Het veronderstelt dat je de verschillende onderdelen samen loslaat op het nieuwe onderwijsbeleid. U benadrukt dat mensen het kunnen gebruiken om ergens tegen te zijn. Als het goed is, kunnen wij pas na toepassing van het toetsingskader allemaal voor zijn en anders niet.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U suggereert daarmee dat het toetsingskader een computerprogramma is waar je een plan in stopt, en dat de uitkomst dan altijd klip-en-klaar 1 of 0 is. Als u dat gelooft, zult u enigszins bedrogen uitkomen. Het toetsingskader is een instrument om ervoor te zorgen dat wij dingen zorgvuldig doen. Het zal met name worden toegepast bij majeure onderwijsvernieuwingen. Wellicht kan het ook worden gebruikt voor andere operaties, maar dat valt buiten dit debat. Ik zal man en paard noemen. Ik heb er moeite mee dat het toetsingskader erbij wordt gepakt – ik zie mevrouw Dezentjé al staan – om te betogen dat de gratis schoolboeken of de maatschappelijke stage niet mogen worden ingevoerd. Wij moeten het toetsingskader niet gebruiken om ons politieke gelijk te halen; daar heb ik moeite mee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat je niet op elk detail zo'n toetsingskader moet loslaten. De genoemde voorbeelden zijn nu juist geen details. Als ik u goed beluister, bent u bang dat het een oppositioneel instrument wordt. Wees niet zo defensief en gebruik het vooral zelf!

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mevrouw Halsema – ik zal niet dezelfde verspreking maken – maakt u zich geen zorgen dat ik bang ben voor de oppositie. Mijn houding is niet defensief. Ik enige waarvoor ik wil waken, is dat elke keer wordt gezegd: kijk, hier is het toetsingskader van Dijsselbloem en daarom moeten wij ervoor of ertegen zijn. Het moet geen volstrekt eigen leven gaan leiden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De heer Van Dijk is erg bang voor misbruik van dit rapport.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nee, alleen voor misbruik van het toetsingskader.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Er is een heel mooi spreekwoord: zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Uit de inbreng van de heer Van Dijk spreekt toch een enorme angst. Niet zozeer voor de oppositie, maar dat het toetsingskader het CDA als regeringspartij niet welgevallig is. Stel je voor dat het toetsingskader niet past bij het regeerakkoord, dan zit de CDA-fractie toch in de klem. Moet ik het zo vertalen, of onderschrijft de CDA-fractie het rapport-Dijsselbloem toch niet helemaal?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Bijna alle elementen uit het regeerakkoord zouden uitstekend door het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem komen. Daar ben ik dus helemaal niet bang voor. Mevrouw Dezentjé leest er veel meer in dan wat ik nu zeg. Het enige wat ik probeer aan te geven, is: laten we het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem niet misbruiken om daarmee ons eigen politieke gelijk te bewijzen, wat ons op dat moment misschien goed uitkomt. Wij hebben dat al te veel gedaan met diverse begrippen, die wij in de politiek hebben neergelegd. De subsidiariteitstoets is bijvoorbeeld ook zo'n begrip. Ik mag daar ook wel eens iets mee doen en daarom weet ik dat het een van die begrippen is die misschien hartstikke mooi lijken om mee aan te geven dat men voor of tegen is. Elke keer weer zie je dan dat een dergelijk begrip ook kan worden misbruikt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vind het een beetje jammer dat u zo'n mooi debat dat wij in de afgelopen twee dagen hebben gevoerd, een beetje doodslaat met een anti-misbruikopmerking. Ik zou zeggen: omarm het rapport, doe mee en wees gewoon nergens bang voor!

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ben helemaal nergens bang voor. Ik geef alleen een waarschuwing in de richting van sommige personen die dat al wel eens een keer naar voren hebben gebracht.

Het belangrijkste wat volgens het CDA uit het rapport naar voren is gekomen, is dat er talloze aanbevelingen zijn neergelegd die ertoe zouden kunnen en moeten bijdragen dat het herstel van het vertrouwen in het onderwijs in de komende periode stevig ter hand wordt genomen. Daar ligt wat ons betreft de grote uitdaging: om ervoor te zorgen dat de kwaliteit en het vertrouwen in het onderwijs fors gaan toenemen. In dat kader mag ik namens alle deelnemers aan het debat ook een motie voorlezen aan de commissie Dijsselbloem. Sommigen hebben daarop al gepreludeerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de opdracht die de Kamer aan de Parlementaire Commissie Onderzoek Onderwijsvernieuwingen heeft verstrekt;

van oordeel dat de commissie haar opdracht naar behoren heeft vervuld;Jan Jacob van Dijk

spreekt daarvoor haar grote waardering uit;

is van mening dat het rapport van de commissie een constructieve bijdrage levert aan het herstel van vertrouwen in het onderwijs en daarmee een goede basis vormt voor het verdere debat met het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Jacob van Dijk, Van der Vlies, Slob, Dezentjé Hamming-Bluemink, Halsema, Jasper van Dijk, Fritsma, Pechtold en Depla.

Zij krijgt nr. 15(31007).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik wil de commissie bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Ik maak de voorzitter van de commissie, de heer Dijsselbloem, mijn complimenten voor de ontspannen, open en inhoudelijke wijze waarop hij het rapport heeft verdedigd en de vele vragen van de Kamer heeft beantwoord. Dit debat voegt veel waarde toe aan de inhoud van het rapport. Het is mooi om dat met elkaar te kunnen constateren. Wat mij deugd doet, is de ruimte die de commissie heeft gelaten voor de verdere optimalisering van de aanbevelingen die zij heeft gedaan. Ik waardeer dat en het biedt straks ruimte om met het kabinet verder te spreken over de door de commissie gedane aanbevelingen. Dit kwam bijvoorbeeld tot uitdrukking in de gedachtewisseling die wij hebben gehad over de aanbevelingen met betrekking tot de begin- en eindtoets, de eindexamens en de canonisering en over de wat algemener geformuleerde aanbeveling inzake het wat en hoe. Dit alles biedt heel veel houvast om straks zeer inhoudelijk met het kabinet te spreken. Daar komt het natuurlijk wel op aan; wij zullen ook verder moeten bezien hoe wij dit rapport de komende jaren echt tot zijn recht willen laten komen.

Wat betreft de toepasbaarheid van het rapport deel ik de opmerking van collega Depla dat wij met elkaar ervoor moeten zorgen dat wij dit rapport goed gebruiken en dat er geen misbruik van wordt gemaakt. Wanneer het goed gebruik of misbruik is, is niet met een schaartje te knippen, maar de commissie vraagt om zorgvuldigheid en voor ons geldt dat wij moeten proberen zorgvuldig te zijn met het gebruik van het rapport. Het laatste dat moet gebeuren, is dat het rapport binnen de kortste keren onderin de la ligt. De komende drie jaar zijn wij daar zelf bij, hoop ik. Ik verwacht dat wij dan heel snel zullen komen te spreken over het competentiegericht onderwijs. Ik veronderstel dat dit al het geval zal zijn wanneer wij in juni met het kabinet spreken. Dit onderwerp is overigens niet in het coalitieakkoord geregeld. Dat wil ik hier toch maar even hebben gemarkeerd. Het toetsingskader zal dan voor ons actief moeten zijn. Ik meen dat het een verantwoordelijkheid voor iedere individuele fractie is om te bekijken in hoeverre de zorgvuldigheid aan de orde is ten aanzien van de voorstellen die het kabinet doet en de tijdtermijn die daarbij wordt gesteld. De termijn is inmiddels al wat opgerekt. Ik meen dat het – om dat woord ook maar te gebruiken – Dijsselbloemproof is. Ik veronderstel dat er van tijd tot tijd momenten zullen komen waarop wij met elkaar in debat gaan en in concluderende zin zullen kunnen spreken.

De heer Depla (PvdA):

Er is een subtiel verschil of de Kamer als geheel het beoordelingskader erop loslaat dan wel of elke individuele fractie dat voor zich doet. Ik meen dat de aanbeveling luidt om dit als Kamer te doen. Staat ook de heer Slob voor dat de Kamer als geheel het beoordelingskader erop los laat of moet elke fractie het op zichzelf doen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Uiteindelijk kom je bij elkaar en spreek je er met elkaar over. Iedere fractie zal zelf met het rapport aan de slag moeten gaan. In de voorbereiding op de debatten – bijvoorbeeld dat over competentiegericht onderwijs – zal elke fractie de vraag moeten stellen of de voorstellen van het kabinet voldoen aan de eisen die wij eraan hebben gesteld. Daarover kunnen wij in debat gaan als de Kamer met het kabinet spreekt. Wij moeten hier geen verschillen gaan maken die ik niet heb beoogd.

De heer Depla (PvdA):

Ik wil geen verschillen maken. Ik wil duidelijkheid. Verschillende partijen – waaronder de mijne – hebben gezegd dat de Kamer het beoordelings­kader er op moeten loslaten. Dat is net iets meer dan dat elke fractie dat zelf doet. Wij zouden het in ieder geval gezamenlijk over de feiten eens kunnen zijn. Het oordeel is aan elke fractie apart. Wij zouden wel een gezamenlijk feitenonderzoek kunnen doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij kunnen altijd afspraken maken om zaken in gezamenlijkheid op te pakken. Ik meen dat de procedurevergaderingen van de commissie Onderwijs daarvoor zijn bedoeld. De heer Depla heeft daarvoor in eerste termijn afspraken gemaakt. Voor dergelijke afspraken staat mijn fractie volledig open.

Ik zei zojuist al dat het competentiegericht onderwijs niet is geregeld in het coalitieakkoord. Ik begrijp heel goed dat de voorzitter niet de behoefte heeft gehad om het huidige coalitieakkoord te toetsen aan zijn eigen toetsingskader. Dat was ook niet gevraagd. Dat mogen de coalitiepartijen zelf doen. Wij hebben de aanbeveling dat je in een coalitieakkoord niet alles moet dichtregelen vaker gehoord van andere parlementaire onderzoeks- en enquêtecommissies. Het is altijd goed om dat met elkaar te bespreken. Je moet ook reëel zijn. De commissie heeft niet ontkend dat er een coalitieakkoord moet zijn. Het is een spoorboekje voor de periode dat de beoogde coalitiepartijen met elkaar in zee willen gaan. De tot de coalitie toetredende fracties moeten voldoende waarborgen hebben om deze stap te zetten en de verantwoordelijkheden op zich te nemen. Het lijkt mij daarom evident dat je goede afspraken maakt. Deze afspraken moeten vanzelfsprekend zorgvuldig worden opgesteld.

Het valt mij op dat wij de afgelopen weken uitgebreid hebben gediscussieerd over twee onderwerpen uit de onderwijsparagraaf van het coalitieakkoord dat wij voor deze regeringsperiode hebben gesloten. Wij hebben, zelfs voordat wij met de commissie spraken, lang en breed gesproken over de vraag of de gratis schoolboeken Dijsselbloemproof zouden zijn. Daarbij is het voor mijn fractie doorslaggevend geweest dat wij hier niet te maken hebben met een onderwijsvernieuwing, maar met een andere manier van bekostigen. Dat hebben wij in het verleden wel eens vaker gedaan door bepaalde taken bij de lumpsumbekostiging te voegen. Ook dat moet vanzelfsprekend zorgvuldig worden ingevoerd. Het traject dat hiervoor is afgesproken, heeft uiteindelijk de steun van mijn fractie gekregen.

Wij hebben eveneens uitvoerig gesproken over de maatschappelijke stage. Het bijzonder daarvan is dat deze niet in de onderwijsparagraaf van het coalitieakkoord is opgenomen. Hij staat daarin op een andere plaats. Maar hij raakt vanzelfsprekend wel het onderwijs. De commissie concludeert dat ook in dit geval geen sprake is van een onderwijsvernieuwing. Ik constateer dat de staatssecretaris – op basis van de geluiden die ons uit het onderwijsveld bereikten – tijdsaanpassingen heeft verricht op hetgeen hierover in het coalitieakkoord wel is afgesproken. Wij hebben hierover zelfs in de Kamer gediscussieerd. Ik zie de heer Jasper van Dijk zitten. Hij zei met het coalitieakkoord in de hand tegen de staatssecretaris: er staat toch drie maanden, dus waarom kiest u nu voor 72 uur? Zelfs hierover hadden wij dus een heel interessant debat. Tot nu toe heeft de discussie zich met name hiertoe beperkt.

Er zijn nog dertien andere afspraken in het coalitieakkoord vastgelegd. Als ik die langs de conclusies van het rapport van de commissie-Dijsselbloem leg, dan valt mij op dat deze afspraken mijns inziens de toets zeer goed kunnen doorstaan. Ik wijs bijvoorbeeld op de afspraak dat de kwaliteit van het onderwijs moet worden gegarandeerd. Verder moet duidelijk worden vastgelegd wat leerlingen en studenten moeten kennen en kunnen aan het einde van hun leerloopbaan en welke ruimte scholen hierbij moeten hebben. Hierop heeft ook de commissie-Dijsselbloem gewezen.

Verder wordt rond het actieplan leraren in het coalitieakkoord het doel geformuleerd. Er wordt ook bij aangegeven dat er een breed samengestelde commissie moet komen die met een aantal aandachtspunten aan de slag moet gaan. Opengelaten wordt, waartoe dit uiteindelijk moet leiden. Een en ander is dus niet dichtgeregeld. Wij weten hoe dit uiteindelijk is verlopen. De breed samengestelde commissie heeft een rapport opgesteld en de Kamer heeft daarover gedebatteerd. De conclusies zijn op hoofdlijnen overgenomen en een en ander heeft nu zelfs tot afspraken in het veld geleid.

Passend onderwijs wordt niet met name genoemd in het coalitieakkoord. Toch komt het er wel in voor. Over passend onderwijs werd uiteraard al enige tijd gesproken. Het is bijzonder dat hierbij wordt aangegeven dat er, als deze plannen verder worden uitgewerkt, rekening moet worden gehouden met de mogelijkheden van scholen om leerlingen met een zorgvraag een plaats binnen de school te geven. Er wordt op gewezen dat hiervoor voldoende expertise en voorzieningen bij de scholen aanwezig moeten zijn en dat dit een belangrijke voorwaarde is voor de uiteindelijke invoering. Mijns inziens is dit een voorbeeld van wat ook de commissie aangeeft, namelijk dat wij rekening moeten houden met hoe een zaak binnen scholen zelf wordt beleefd. Zaken moeten niet van bovenaf worden opgelegd. Een en ander moet meewegen als deze zaken definitief worden doorgevoerd.

Ik noem nog een voorbeeld. Over leerrechten in het hoger onderwijs had het vorige kabinet een wetsvoorstel voorbereid. Dit was binnen het hoger onderwijs een zeer omstreden onderwerp. Ik herinner mij de hoorzittingen die wij hierover hebben gehouden. In het coalitieakkoord staat dat dit onderwerp wordt geparkeerd. Waarschijnlijk kent mevrouw Dezentjé Hamming dit wetsvoorstel nog wel, want zij was er een groot voorstander van. Het veld was er echter erg op tegen. De coalitie heeft besloten om het wetsvoorstel te parkeren en, na overleg met het onderwijsveld, een ander wetsvoorstel op te stellen. Daarna moeten keuzes worden gemaakt. Dit lijkt mij een voorbeeld van zorgvuldig handelen. Het heeft in het hoger onderwijs tot veel rust geleid.

Ten slotte is in het coalitieakkoord nog een aantal andere afspraken gemaakt, die ook weer zijn aangepast. Ik wijs op de kwestie van de dubbele aanmeldingsmomenten en de drempel voor het onderwijsachterstandenbeleid. De aanpassingen rond deze beide kwesties hebben plaatsgevonden omdat vanuit het onderwijsveld werd gezegd dat men problemen voorzag bij de uitvoering of dat men twijfelde aan de juistheid van de voorstellen. Ik zeg dit niet om te pronken met het coalitieakkoord maar omwille van de reflectie. Kunnen wij, met het coalitieakkoord in de hand – een akkoord waarvoor de ChristenUnie voor het eerst verantwoordelijkheid draagt – zeggen dat daarin de zorgvuldigheden zitten waar de commissie-Dijsselbloem om vraagt? Ik durf te zeggen dat dit coalitieakkoord de toetssteen der kritiek behoorlijk goed kan doorstaan. Dat doe ik met enige vreugde, want toen het akkoord werd opgesteld hadden wij het rapport-Dijsselbloem nog niet bij de hand. Er was toen zelfs nog geen sprake van een commissie-Dijsselbloem.

Ik kom tot mijn conclusie. Wij hebben met elkaar een goed debat over de conclusies van de commissie gevoerd. Dit is een uitstekende opmaat naar het debat dat wij in juni met de regering zullen voeren. Daar kijk ik met belangstelling naar uit. Mijns inziens is het goed als wij proberen dit voor het zomerreces af te ronden. Ik constateer dat deze commissie behoorlijk snel een uitstekend rapport heeft kunnen afleveren, zeker gezien de omvang van de opdracht. Bovendien heeft de Kamer het vrij snel in behandeling kunnen nemen. Ook dat is in het verleden wel eens anders geweest. Het is een compliment aan onszelf.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Slob zegt dat zo ongeveer het hele regeerakkoord Dijsselbloemproof is en hij is daar blij mee. Hij geeft ook aan dat hij wel met het toetsingskader wil gaan werken, maar zei ook dat je dat niet mag misbruiken. Het toetsingskader is ervoor bedoeld, te kijken of er draagvlak is en of zaken kunnen worden onderbouwd. Mijns inziens zijn dit twee heel verstandige dingen. Kan de heer Slob mij aangeven hoe je het toetsingskader kan misbruiken?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij dat u met mij constateert dat het coalitieakkoord behoorlijk Dijsselbloemproof is. Dat is fijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zijn uw woorden.

De heer Slob (ChristenUnie):

U verwees er zeer nadrukkelijk naar en daarom dacht ik dat u zich bij mijn woorden aansloot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp dat u dat graag wilt, maar dit is niet het geval.

De heer Slob (ChristenUnie):

U vroeg zich dus af hoe van het toetsingskader misbruik gemaakt kan worden. Er is in dit opzicht al het een en ander gewisseld. Ik wijs er nog op dat een fractie op volkomen legitieme gronden ergens op tegen kan zijn. Ter illustratie noem ik de gratis schoolboeken. Op de invoering daarvan was de VVD bij monde van mevrouw Dezentjé Hamming tegen. Ik heb de fractie van de VVD geprezen voor haar opstelling, want zij was als enige fractie, ook in de vorige periode, consistent bij de behandeling van dit onderwerp. De fractie van de VVD was tegen de invoering van gratis schoolboeken, omdat volgens haar daarmee in feite een inkomensmaatregel werd getroffen. Dat kan je standpunt zijn. De fractie van de VVD stond hierin wel behoorlijk alleen, maar dit was dus haar standpunt. Mevrouw Dezentjé Hamming heeft ook het goede recht om namens haar fractie dit standpunt in te nemen. Echter, tijdens de discussie, toen het rapport van de commissie Dijsselbloem nog niet eens was besproken, heeft zij dat rapport wel gebruikt om haar standpunt extra kracht bij te zetten. Als dat gebeurt, moet je oppassen. Ik zeg niet dat zoiets niet kan, maar je moet oppassen voor datgene waarop de heer Depla ook wees: dat je een dergelijk rapport gaat gebruiken om je standpunt extra kracht bij te zetten in de discussie met degenen die een ander standpunt hebben. Met dit voorbeeld wil ik mevrouw Dezentjé Hamming natuurlijk niet van allerlei misbruik beschuldigen, maar ik wil erop wijzen dat elke fractie zelf een afweging moet maken. Daarbij past maar één woord: zorgvuldigheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat snap ik. Ik probeerde zojuist aan te geven dat u zelf veel vertrouwen heeft in het hoofdstuk onderwijs van het regeerakkoord. U vindt dat dat goed in elkaar zit. Ik wijs er echter op dat bij het toepassen van het toetsingskader alleen wordt getoetst of wat u veronderstelt het geval is, dus of er draagvlak is en of de vernieuwing goed wordt onderbouwd. Dus u hoeft zich op geen enkele manier zorgen te maken, maar misschien bent u bang dat wordt geconstateerd dat er geen draagvlak is. Maar hoe kan het toetsingskader verkeerd gebruikt worden? Daar hoeft u toch helemaal niet bang voor te zijn?

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn betoog komt niet voort uit angst. U hebt het over zelfvertrouwen. Ik vind het plezierig dat wij bij elkaar zelfvertrouwen kunnen vaststellen. Wat ik echter heb gedaan met verwijzing naar het coalitieakkoord, is zeggen wat er nu moet gebeuren. De Kamer voert met zichzelf en de commissie overleg. Dat is een ander overleg dan wat wij nog met de regering moeten voeren. De regering heeft van de Kamer namelijk de opdracht gekregen om het coalitieakkoord uit te voeren. Ik heb daarom deze gelegenheid gebruikt om het coalitieakkoord kritisch in aanmerking te nemen en daarbij enige reflectie toe te passen. De heer Dijsselbloem heeft over een aantal elementen gezegd: houd daar rekening mee. Daarbij ging het om zorgvuldigheid, openheid en niet te veel van bovenaf opleggen. De vraag is dan of het coalitieakkoord aan die criteria voldoet. Daarover heb ik de opmerking gemaakt die ik gemaakt heb.

Dan is er het punt van het misbruik maken het rapport. Je zou kunnen zeggen: een mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest. Wij moeten dus geen beren op de weg zien die er niet zijn. In dit verband noem ik ter illustratie het werk van de Tijdelijke commissie infrastructuur. Van die commissie ben ik lid geweest. Die commissie heeft eveneens een toetsingskader opgesteld met de bedoeling dat hetgeen zij had vastgesteld, door de Kamer zou worden toegepast. Stel dat je faliekant tegen een bepaald groot infrastructureel project bent. Op het moment dat dat project in uitvoering wordt genomen, zul je dat toetsingskader wel zorgvuldig moeten gebruiken. Je moet dat dan niet gebruiken om nog een keer je gelijk te halen, om bijvoorbeeld te kunnen zeggen: het was toch niets. Dat is de opdracht voor u, voor mij en voor alle andere fracties in deze Kamer.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Bij het verschijnen van het rapport was één ding duidelijk, namelijk dat het draagvlak heel erg belangrijk is. Daarover zijn veel positieve opmerkingen gemaakt. Nu verwijt de heer Slob mij dat ik wilde anticiperen op dat rapport. Ik wijs erop dat aan dit rapport ontzettend veel mensen een bijdrage hebben geleverd. Niet alleen de leden van deze commissie hebben eraan gewerkt, ook de mensen in het land hebben hun zegje gedaan. Dat heeft betekenis. Echter, nu verwijt de heer Slob mij dat ik daarop wil anticiperen en dat ik de mensen in het land ...

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een misverstand. Ik verwijt mevrouw Dezentjé Hamming helemaal niets.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Misschien verwijt u mij niets, maar uw opmerkingen gaven mij het gevoel dat u mij terechtwees en dat wij vooral niet hadden moeten praten over het rapport. Ik wil geheel iets anders beweren. Het invoeren van die gratis schoolboeken en die maatschappelijke stages hadden wij moeten parkeren totdat wij deze behandeling hadden afgerond en totdat duidelijk was of zo'n maatregel wel Dijsselbloemproof zou zijn. Dat had de volgorde moeten zijn en niet zoals u aangaf.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik had het verwijt terecht gevonden, als wij bijvoorbeeld drie weken geleden een besluit hadden genomen over het definitief invoeren van het competentiegericht onderwijs. Dan praat je echt over een grote onderwijsvernieuwing. De commissie constateert zelf dat bijvoorbeeld maatschappelijke stage geen onderwijsvernieuwing is. Dat wil niet zeggen dat er dan geen zorgvuldigheid moet zijn. Daarover kun je een debat hebben. Wij hebben er in ieder geval in een commissievergadering met elkaar over gedebatteerd.

Ik heb net aangegeven dat het heel bijzonder was dat de coalitie het coalitieakkoord zelfs losliet en dat de grootste oppositiepartij, de SP, zei: het staat toch in het coalitieakkoord, u moet het doen. Dan moet je ook die zorgvuldigheid betrachten, bij de schoolboeken idem dito. Ook daarbij hebben wij met elkaar gesproken over zorgvuldige invoering. Er is uiteindelijk een invoeringstraject gekomen, veel uitgebreider dan oorspronkelijk was bedoeld. Dan staat iedereen voor de keuze: neem een besluit, vind je dit zorgvuldig of niet? Dat is op democratische wijze in de Kamer tot stand gekomen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Mijn conclusie na deze twee dagen is dat het een waardevol debat is geweest over een van de belangrijkste maatschappelijke vraagstukken van dit moment. Er liggen nu twee belangrijke rapporten voor van Rinnooy Kan en van Dijsselbloem. Daar kunnen wij een hoop mee doen.

Het is mij de afgelopen dagen eens te meer duidelijk geworden hoeveel werk er is verzet en hoeveel mensen in het land een bijdrage hebben geleverd aan de totstandkoming van dit rapport. Nogmaals dank, via u ook aan al diegenen die er tijd in hebben gestoken.

Wat mij betreft, mogen wij gelijk aan de slag. Ik noem het vaststellen en het gebruiken van het toetsingskader voor onderwijsvernieuwing, te beginnen bij het competentiegericht onderwijs – laten wij het daarover hebben – en het nieuwe leren, het vaststellen van de norm voor de lestijd en de onderwijstijd, examens en toetsing en wijziging van het kabinetsbeleid, want dit rapport zou er ook toe moeten leiden dat wij tot een aangescherpte, zo niet nieuwe onderwijsagenda komen.

Ik had het u eigenlijk niet willen aandoen om nog over de gratis schoolboeken te beginnen, maar gelukkig begon de heer Slob erover, dus dat scheelt weer.

Het komt er nu op aan hoe wij de aanbevelingen van het rapport-Dijsselbloem gezamenlijk kunnen aanpakken en invoeren. Ik kijk daarbij vooral naar de regeringspartijen, maar ik heb toch nog een punt van zorg. Als ik naar de eindconclusie van het debat kijk en een rondje langs het veld doe, dan hoop ik toch van harte dat wij in staat zijn om de handen ineen te slaan. De SP zegt tegen de VVD: u bent meer een toetsingsfabriek. Ik zou het willen omdraaien. Het motto van de SP "alle kinderen zijn gelijk" leidt er wat mij betreft toe dat de SP een soort eenheidsworstfabriek is. Overigens heeft de grote leider van de SP daar enige ervaring mee, zo begreep ik. De PVV pleit voor "alle moslims de klas uit", dus ik weet niet of wij daar verder veel aan hebben. Rita Verdonk was er niet; onderwijs is daar kennelijk geen prioriteit. GroenLinks wierp een nadrukkelijke blik in de achteruitkijkspiegel, maar toch. Het gaat natuurlijk om de regeringspartijen, want van hen moet veel komen: het CDA, dat in dit debat toch een beetje heeft geleden aan kwaliteitsrelativisme en aan het slot nog enige angst bleek te hebben voor het toetsingskader, de PvdA, die wat luchtiger wil optreden over regeerakkoorden en de ChristenUnie, die haar zegeningen heeft geteld. Maar wat mij betreft zetten wij gezamenlijk de schouders onder de aanbevelingen van dit rapport, al was het maar om de regering een krachtig signaal te geven met als doel dat geen enkel talent verspild wordt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De verleiding wordt toch groot nu u de hele Kamer een cijfer hebt gegeven. Ik begrijp dat ik er het beste uitkom, waarvoor dank. Maar dan is het wel gek dat u uzelf vergeet. Ik vind dat vooral gek, omdat de budgettaire krapte waar ons onderwijs heel erg onder lijdt met name door de VVD veroorzaakt is. Ik noem de dichtgetimmerde regeerakkoorden in de afgelopen 15 jaar die door de VVD veroorzaakt zijn. Ook noem ik de grote onderwijsvernieuwingen, die allemaal onder rechtstreekse coalitieverantwoordelijkheid van de VVD tot stand zijn gekomen. U hoeft hier niet op uw knieën, maar enige terugblik, enig vermogen tot reflectie, enig kritisch nadenken over de eigen bijdragen en de eigen fouten, zou ik toch wel op prijs stellen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik wil daarover graag herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat was niks.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dan wil ik wel een buiging maken. Wij hebben meegeregeerd. Wij hebben net zo goed de verantwoordelijkheid gedragen als zo veel andere partijen die mee hebben geregeerd. Ik maak wat dat betreft dus echt een buiging. Het is nu echter zaak om niet te veel meer in de achteruitkijkspiegel te kijken, want anders knal je ergens op. Laten wij ervoor zorgen dat het onderwijs gezond wordt en dat alle talenten in Nederland een reële kans krijgen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U zei dat het kabinetsbeleid op het terrein van het onderwijs fors aangepakt moet worden. Kunt u een paar punten noemen die er volgens u voor zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs verbeterd wordt?

De voorzitter:

Wij zijn nu in debat met de commissie. Er komt nog een debat met de regering. Ik geef mevrouw Dezentjé nog kort de gelegenheid om te antwoorden op uw vraag, maar daarna lijkt het mij goed om dit debat niet verder op deze wijze te verbreden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Er staan al een aantal zaken op de rol, zoals de doorlopende leerlijnen. Ik denk dat met het toetsingskader en het competentiegericht onderwijs in de hand op die manier de nieuwe agenda moet worden vastgesteld. En misschien moeten er nog wel veel meer nieuwe dingen aan toegevoegd worden, zoals toetsen en taal.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik mag dan concluderen dat u niet zegt dat het kabinetsbeleid gewijzigd moet worden maar dat wat u zegt een ondersteuning is van de lijn die door dit kabinet is ingezet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Nee, die conclusie gaat mij te ver. Zo zou ik het niet willen concluderen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil mijn complimenten uitspreken richting de commissie, in het bijzonder haar voorzitter. De heer Dijsselbloem straalde in zijn beantwoording in eerste termijn grote rust, gezag en kennis van zaken uit, waarmee hij de kwaliteit van de commissie in haar geheel onderstreepte. Mijn dank daarvoor.

Naar mijn idee is het vermogen tot zelfreflectie in deze Kamer – laat ik het zacht zeggen – niet geheel evenwichtig verdeeld. De SP is vooral verantwoordelijk voor wat er wel goed is gegaan en niet voor de verkeerde beslissingen die er zijn genomen. Dat is tot daar aan toe. Als oppositiepartijen hebben wij daar al de nodige woorden over gewisseld. Veel bonter echter maakt bijvoorbeeld een coalitiepartij als de VVD het. Jarenlang dichtgetimmerde regeerakkoorden, veel te krappe budgettaire kaders en dan nu in eerste termijn een sneer naar regeerakkoorden, zoals "dood in de pot" of woorden van gelijke strekking. Dit terwijl alle onderwijsvernieuwingen tot stand zijn gekomen dankzij de regeerakkoorden waarvan de VVD deel uitmaakte. Met verantwoording bedoel ik heel iets anders dan zeggen: ik maak een buiging. Dat is de vraag beantwoorden hoe het zo gekomen is. Hoe heeft de VVD er aan mee kunnen werken? Wat waren de beweegredenen? Waar staat zij nu nog voor en waar neemt zij afstand van? Terugkijkend naar het debat, is het rare dat eigenlijk alleen kleine oppositiepartijen, zoals de SGP en GroenLinks, zich verantwoorden over hun aandeel, waardoor het vreemde beeld ontstaat dat zij de meeste verantwoordelijkheid zouden dragen. En hoe zit het dan met de grote spelers?

Mevrouw Dezentjé noemde het zo-even wat minachtend de achteruitkijkspiegel. Welnu, de kunst van moderne politiek bedrijven is achteromkijken. Een groot deel van politiek bedrijven in de moderne samenleving is het repareren van eerder gemaakte fouten. Je kunt alleen herhaling van fouten voorkomen als je bereid bent om voor jezelf uitgebreid te verantwoorden wat er in het verleden is misgegaan. Het volstrekt ontbreken van die bereidheid schept wat mij betreft een sombere toekomst.

De heer Depla (PvdA):

Ik weet niet of het een vergissing was.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee. Mag ik meteen, voordat de heer Depla de vraag stelt? Ik wilde er namelijk nog bij zeggen dat er maar één coalitiepartij een uitzondering had gemaakt op de algemene verantwoordingsvlucht. Dat is de PvdA. Zij zit ten opzichte van alle andere coalitiepartijen in de moeilijkste positie vanwege het aantal bewindslieden dat zij heeft geleverd. Daarvoor verdient zij een compliment.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik noemde zojuist de achteruitkijkspiegel van de GroenLinks-fractie, maar mevrouw Halsema zit voortdurend in het verleden te wroeten. Wat mij betreft is politiek ook omzien, inzien en er iets mee doen. Dat is nadrukkelijk het geval. Laten wij dat dan ook doen. Wij hebben daarover al eerder in het debat een discussie gevoerd. Ik raad mevrouw Halsema toch ook eens een keer aan om naar de toekomst te kijken. De beste stuurlui hebben altijd aan wal gestaan en mevrouw Halsema was één van hen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De vraag is waarmee mevrouw Dezentjé Hamming iets wil doen. Dan moet je eerst omzien en inzien. De VVD-fractie weigert dat echter systematisch. Zij gaat gewoon vrolijk door en zegt: "Er is iets misgegaan. Daar zijn wij allemaal een beetje verantwoordelijk voor." Daarmee wordt miskend dat zij vijftien jaar lang een minister van Financiën heeft geleverd die een buitengewoon grote verantwoordelijkheid droeg voor de tekorten in het onderwijs. De VVD is bij mijn weten de enige die in haar nieuwe verkiezingsprogramma heeft opgenomen dat zij weer bezuinigt op onderwijs. Ik vind het dan wel brutaal dat zij tegen de andere fracties zegt dat zij eens vooruit moeten kijken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dit gaat allemaal wel erg ver. Mevrouw Halsema heeft nog een deel van de onderwijsbegroting gemist waarvoor wij 0,5 mld. extra aan het onderwijs hebben toegekend. De feiten van mevrouw Halsema kloppen dus niet helemaal. Misschien kan zij haar mening daarom een klein beetje bijstellen. Dat lijkt mij verstandig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben altijd bereid om mijn mening bij te stellen als de VVD-fractie gaat investeren in het onderwijs.

Ik kom terug op de gelijkheidsideologie, ofwel het gelijkheidsdenken zoals dat zich in het onderwijs heeft gemanifesteerd. Daarbij verwijs ik ook naar het debatje dat ik gisteren met de heer Van der Vlies heb gevoerd. Er lopen twee definities van gelijkheid door elkaar en het lijkt mij goed om daarover een opmerking te maken. Als er gezegd wordt dat er moet worden afgerekend met de gelijkheidsideologie uit de jaren tachtig en negentig, wordt er volgens mij vooral gedoeld op de gedachte dat onderscheid in talent en interesses tussen kinderen weggeduwd en weggemasseerd moesten worden. Met die gedachte wordt bedoeld dat kinderen gehomogeniseerd moesten worden in het onderwijs. Terecht wordt met die gedachte "gekapt". Die is namelijk voor kinderen heel slecht. Het is van groot belang dat juist in het onderwijs ook het verschil in talent en in interesses tot zijn recht kan komen. Die gelijkheidsideologie hoort dus inderdaad niet in het onderwijs thuis. Wat mij betreft hoort die nergens thuis. Maar er is een andere vorm van gelijkheidsdenken. Die is voor mijn fractie cruciaal en die staat ook nog als een huis. Het gaat om het gelijkheidsdenken dat inhoudt dat kinderen ongeacht hun afkomst, sociale klasse en etnische herkomst, deel moeten kunnen hebben aan het Bildungsideaal van het onderwijs en dat zij hogerop moeten kunnen klimmen, ongeacht klasse. Dat ideaal van het onderwijs, dat gelijkheidsideaal dat inhoudt dat kinderen dezelfde kansen in het onderwijs moeten kunnen krijgen ongeacht sociale klasse, staat voor mijn fractie als een huis. Daarvan wil ik ook geen afstand doen. Het lijkt mij heel belangrijk dat de commissie-Dijsselbloem dit onderscheid in het gelijkheidsideaal, het onderscheid tussen gelijk maken en emanciperen, toch nog eens benadrukt. Dat is voor mij belangrijk.

De sociale mobiliteit van kinderen uit achterstandsmilieus ligt in Nederland lager dan in andere landen. Dat is zorgelijk. Het is voor mijn fractie van groot belang dat ook kinderen van een andere culturele herkomst uit een lagere sociaaleconomische klasse via het onderwijs omhoog kunnen komen. Ik heb met de commissie-Dijsselbloem gediscussieerd over de basisvorming, de middenschool, enz. Wij delen de opvatting dat er geen grote onderwijsvernieuwingen meer moeten komen en dat je niet opnieuw over zou moeten willen gaan tot een vorm van basisvorming of middenschool. Wij zijn daar ook huiverig voor.

Wij maken ons er ook zorgen over dat er in Nederland zo vroeg geselecteerd wordt dat een aantal kinderen daardoor onvoldoende kansen krijgt om zich te ontplooien, met name de meest kwetsbare kinderen. Ik heb daar op dit moment geen sluitend antwoord op. Ik hoop met de commissie dat zij met haar antwoorden wel dit probleem kan wegnemen. Ik denk dan aan verhoging van de kwaliteit van het onderwijs, het versterken van het lerarenkorps, het bevorderen van de doorstroming door beter te gaan stapelen. Helemaal gerust ben ik er echter niet op.

Mijn fractie staat achter het standpunt dat er geen grote onderwijsvernieuwingen meer moeten komen. Er staat er natuurlijk nog wel een op stapel, namelijk het competentiegericht leren in het mbo. Een aantal keren is opgemerkt dat dit al een rijdende trein is. Dat klopt ook. Een groot deel van de beleidsvoorbereiding is achter de rug, de wetgeving komt eraan, de invoeringsdatum 2010 is genoemd. Het is de vraag of dit in de gewone procedure past van een Kamer die daar op het moment van wetgeving een toetsingskader op loslaat of dat het misschien te laat is. Deze onderwijsvernieuwing is niet betrokken bij het onderzoek van de commissie-Dijsselbloem. Daarom pleit ik ervoor om deze commissie in staat te stellen naar het competentiegericht leren in het mbo te kijken. Dat zou een korte periode kunnen zijn, waarin gereconstrueerd wordt hoe de beleidsvoorbereiding heeft plaatsgevonden, nagegaan wordt hoe het met het draagvlak zit en waar de problemen in de uitvoering zitten.

Voorzitter. Ik weet dat het ongebruikelijk is om moties in te dienen tijdens een debat als dit, maar aangezien dit een procedurele en geen politiek inhoudelijke motie is – die dus ook geen politiek conflict zoekt in de Kamer – dien ik haar toch in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet mbo-scholen per 2010 verplicht, het competentiegericht leren in te voeren;

spreekt als haar wens uit dat de Commissie Parlementair Onderzoek Onderwijsvernieuwingen een vervolgopdracht krijgt om in een onderzoek het door haar ontwikkelde toetsingskader toe te passen op het competentiegericht leren in het mbo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(31007).

De heer Depla (PvdA):

Ik ben het met de indieners van de motie eens dat wij het beoordelingskader van de commissie langs het competentiegericht onderwijs moeten leggen. Zou het echter niet aan kracht winnen, om ervoor te zorgen dat dit voortaan altijd zo gebeurt, dat de vaste Kamercommissie het zelf ter hand neemt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind ook dat de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het toetsingskader altijd ter hand moet nemen, alleen geldt voor het competentiegerichte leren een bijzondere situatie. Dat is namelijk dat wij het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem pas kunnen toepassen nadat de trein al is gaan rijden. Voor elke onderwijsvernieuwing die zich aandient, kunnen wij het toetsingskader van het begin af aan gebruiken. Nu kan dat pas op twee derde van de rit. Daarom pleit ik ervoor om de commissie-Dijsselbloem in deze overgangssituatie nog een keer aan het werk te laten gaan, te meer omdat alle kennis en ervaring bij die commissie geconcentreerd is. Dat zou voor de Kamer een voorbode kunnen zijn voor het eigen verdere handelen.

De voorzitter:

Nog eenmaal de heer Depla.

De heer Depla (PvdA):

Je kunt de redenering ook omkeren: om zo'n rapport beter te laten beklijven, moet je ervoor zorgen dat het gaat behoren tot het gewone werk van de Kamer, namelijk het bewaken van de onderwijsvernieuwingen. De Kamer zou dan zelf zo'n onderzoek moeten organiseren, waardoor het niet een vreemde eend in de bijt blijft, maar waardoor het een normaal onderdeel wordt van het Kamerwerk. Mevrouw Halsema heeft de zorg dat er anders niets gebeurt en ik heb juist de zorg dat het niet iets van onszelf wordt als het werk door een aparte commissie wordt gedaan. Ik ben bang dat wij daardoor het risico lopen dat het een eenmalige activiteit blijft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar moet je altijd voor waken, maar laat ik het zo zeggen: wij zijn de commissie. Alle partijen uit de Kamer zijn vertegenwoordigd in de commissie. Eerlijk gezegd zie ik dat probleem iets minder sterk dan de heer Depla. Hierbij gaat het verder ten dele om een reconstruerend onderzoek waarbij wordt teruggekeken op het proces tot dusver in het competentiegerichte leren. Dat heeft de commissie bij alle grote onderwijsvernieuwingen gedaan. Dat is het motief hierachter.

GroenLinks is heel gelukkig met het werk van de commissie, met de ontwikkeling van het toetsingskader en met de nadruk die de commissie legt op de kwaliteit van onderwijs, op de ruimte die aan leraren moet worden geboden, op het terugdringen van de managementtussenlagen die het onderwijs sterk beheersen en op het benadrukken van de politieke rust.

Ik ben ook blij met de uitkomsten van het debat tot dusver. Ik noem een paar onderdelen van het debat. Het toetsingskader zal ook worden toegepast op het passend onderwijs. De begintoets zal worden gerelativeerd en wel in zoverre dat een grotere nadruk wordt gelegd op een geleidelijk systeem van toetsing of het volgen van leerlingen en een mindere nadruk op een gefixeerde begin- en eindtoets. Eigenlijk wordt gewoon gezocht naar een optimale vorm waarin je leerlingen het best kunt volgen, zodat zij de meeste kans hebben en scholen zo goed mogelijk kunnen functioneren. De maatschappelijke stage moet uit de harde lestijd verdwijnen.

Ik wil toch nog een vraag stellen over de opmerking van de heer Depla. Misschien lag het niet in de lijn van de commissie, maar ik was gecharmeerd van het voorstel van de heer Depla in eerste termijn om de verantwoordingsdruk op de werkvloer te verminderen. Ik betreur het dat hij hierop in tweede termijn niet is teruggekomen. Mijn fractie had een motie met deze strekking graag gesteund. Ik ben benieuwd hoe de Partij van de Arbeid hierbij verder denkt te opereren. Ik hoop in ieder geval dat er in het debat met de regering een vervolg aan wordt gegeven.

De heer Depla (PvdA):

Ik dank mevrouw Halsema omdat zij mij de gelegenheid geeft daarover helderheid te verschaffen. Door de ondersteuning bij de interrupties in de eerste termijn ben ik zo enthousiast geworden dat ik samen met de vaste Kamercommissie voor Onderwijs en met het Onderzoeksbureau ga proberen dit om te zetten in een onderzoeksopdracht. Als wij het erover eens zijn hoe wij dat gaan doen, kunnen wij besluiten om dat uit te voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is heel fraai.

Voor de komende jaren zullen de kwaliteit van de politieke besluitvorming en de ruimte die wij in het onderwijsbudget creëren bepalend zijn voor de ontwikkeling van het onderwijs. Vanzelfsprekend houden wij naast het toetsingskader allemaal onze eigen verantwoordelijkheid en de trouw aan onze eigen idealen. Het toetsingskader beoogt procedurele zorgvuldigheid in het leven te roepen. Het lijkt mij dat juist doordat het toetsingskader oproept tot procedurele zorgvuldigheid er geen enkele angst hoeft te zijn voor misbruik anders dan een angst voor een politiek verschil van mening dat misschien niet gelegen zou zijn.

GroenLinks stelt in haar verkiezingsprogramma onderwijs centraal. Dat is ook tot uitdrukking gekomen in de middelen die wij daarvoor beschikbaar hebben gesteld, namelijk 3,9 mld. Dat is het hoogste budget van alle partijen. Wij vinden onderwijs van groot belang, omdat het dragend is in een groene kenniseconomie, maar dat niet alleen. Als wij de gelijkwaardige vrijheid van alle mensen en de emancipatie van jonge mensen uit achterstand en achterstelling willen nastreven, hebben wij goed onderwijs nodig. Mensen moeten in staat worden gesteld om zich te ontplooien en om als zelfstandig burger aan onze samenleving deel te nemen. Afgelopen jaren en nu worstelen ons onderwijs en onze leraren met grote maatschappelijke problemen. Zij worstelen met kinderen met een taalachterstand en met gedragsproblemen en met het sociaal en cultureel conflict dat onze samenleving kenmerkt. Dat zie je natuurlijk ook terug in de klas. De klassen worden geconfronteerd met meer agressie en met toenemende problemen van onveiligheid.

De afgelopen jaren werden onze leraren echter ook geconfronteerd met een politiek probleem. Wij veroorzaakten extra problemen voor de leraren. Doordat wij de werkdruk verhoogden, door onvoldoende budgetten. Uiteindelijk door onvoldoende respect voor wat het onderwijs is. Ik hoop dat dit debat ertoe leidt dat het parlement zich de komende jaren ontwikkelt tot een bondgenoot van leraren, van de schoolgaande kinderen en van hun ouders. Voor GroenLinks geldt dat in ieder geval.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de commissie voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Het lijkt mij dat er een zware last van de schouders van de negen leden en van de ambtelijke ondersteuning afvalt. Er is erg goed werk verricht.

Zoals alle fracties, heeft ook de fractie van de PVV de conclusies van het rapport omarmd. Zij heeft dat gepaard aan kritiek. De grote verdienste van de commissie-Dijsselbloem is juist dat zij het onderwijs weer bovenaan de agenda heeft gekregen. Dat moet niet alleen zo blijven, er moet straks ook worden geoogst. Hoe je onderwijskwaliteit ook definieert, in ieder geval vindt iedereen dat het beter kan en dat het beter moet. Zeker nu de lerarensalarissen een impuls hebben gekregen, moet flink worden ingezet op betere scholen.

Het is goed dat de commissie uitspreekt dat het toetsingskader ook moet gelden voor het competentiegericht onderwijs. Dat geeft in mijn optiek aan dat de commissie het competentiegericht onderwijs ziet als een onderwijsvernieuwing met een hoofdletter O. Draagvlak is bij een dergelijke onderwijsvernieuwing cruciaal. De commissie heeft in dit kader gezegd dat er een enquête onder docenten zou moeten komen. Dat is een goede zaak, maar de vraag is wie die moet regelen en uitvoeren, het ministerie of bijvoorbeeld de MBO Raad. Ik hoor graag een antwoord van de commissie. De PVV-fractie staat kritisch tegenover sectorraden als de MBO Raad en ziet dus liever dat het ministerie die taak op zich neemt.

De commissie wees in haar antwoord al even op de MBO Raad, die tezamen met andere koepels een steeds zwaardere rol in het onderwijs gaat spelen. Eenduidig beleid van die koepels, bijvoorbeeld doordat de hele mbo-sector het competentiegericht leren invoert, verkleint de keuzevrijheid voor ouders en kinderen. Het wordt dan net als bij het aanbod van Henri Ford: je kunt kiezen uit elke kleur auto, mits die zwart is. Dit illustreert het gevaar van de oppermachtige koepels. Hierbij doemt het schrikbeeld weer op van het procesmanagement dat grotendeels onafhankelijk aan het werk is gegaan. Een aantal Kamerleden heeft de minister indertijd verweten dat het procesmanagement een gebrek aan democratische controle kende. Dat moet natuurlijk niet met de koepels gebeuren. Deze bevinding wijst ook op de noodzaak van kleine scholen. Alleen als er gekozen kan worden, is er immers keuzevrijheid. Daarom moeten de leerfabrieken kleiner worden.

In de eerste termijn heb ik gesproken over de noodzaak van scherpe eindtermen. Ik ben blij dat de commissie aangeeft dat er inderdaad concrete eindtermen moeten komen. Moet dit in de visie van de commissie ook voor mbo en hbo gelden voor kernvakken als taal en rekenen voor zover die centraal worden geëxamineerd? Wij zijn overigens blij met het nieuws dat de verschillen tussen het schoolonderzoek en het centraal schriftelijk examen door het Cito onderzocht zullen worden. De PVV-fractie is ook blij met de nadruk die de commissie legt op een praktijkgerichte leerweg. Leerlingen die liever met hun handen willen werken dan theoretische kennis opdoen, zijn immers jarenlang tekort gedaan. De PVV-fractie wil daarom de aloude ambachtsschool terug, wellicht in een moderne vorm, al dan niet in de bestaande vmbo-structuur.

Ik handhaaf mijn kritiek dat de invloed van massa-immigratie op het onderwijs onderbelicht is gebleven, hoewel de commissie die niet onbenoemd heeft gelaten, zoals de heer Dijsselbloem aangaf. Mochten de leden in een zwart gat vallen, dan voorziet mijn fractie hen graag van een nieuwe taak. Er moet snel een parlementair onderzoek komen naar het falende immigratiebeleid. Wat mij betreft, beginnen de leden van de commissie daar aanstaande maandag mee.

Ik dank de commissie voor het vele werk dat in het onderzoek naar de onderwijsvernieuwingen is gaan zitten.

De voorzitter:

Op verzoek van een aantal commissieleden zal ik enkele minuten schorsen. Daarna gaan wij door met het antwoord van de commissie, zodat wij dit debat voor de avondpauze afronden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun waarderende woorden in tweede termijn. Ook wij als commissie kijken terug op een goed debat. Zo is het op ons overgekomen. Wij zijn blij dat wij over grenzen van coalitie en oppositie heen op een aantal zeer wezenlijke inhoudelijke punten van het onderwijsbeleid van gedachten hebben kunnen wisselen en op wezenlijke punten nader tot elkaar zijn gekomen. Ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden en zal aan het slot van mijn antwoord, hoewel dat, geloof ik, absoluut niet de bedoeling is, toch nog iets zeggen over de moties.

De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd: verlaat u nu het Thorbeckeprincipe? Ik vat dat maar even samen als: de politiek moet niet voorschrijven of beoordelen wat kunstzinnig of wetenschappelijk is. Nee, dat verlaten wij niet, maar wij zeggen wel dat de combinatie van het Thorbeckeprincipe en artikel 23 van de Grondwet er in het verleden toe heeft geleid dat wij als politiek te angstig zijn geweest om een aantal kernwaarden op het gebied van de onderwijsinhoud vast te stellen, hoewel wij altijd al gingen over het wat en altijd al kerndoelen en examenprogramma's bepaalden, aangezien dat de verantwoordelijkheid van de overheid is en de politiek er dus gezagdragend in is. Wij roepen de politiek op om op dat punt de bakens te verzetten, omdat dat ertoe heeft geleid dat er, passend bij het klimaat, een zekere relativering is ontstaan van het belang van kennis. Sommige kennis is echt tijdloos. Deze term heb ik al eerder gebruikt. Die kennis moet ook door die modes en slingerende tijdsbewegingen heen worden veiliggesteld. Wij kunnen met elkaar verkennen waar het om gaat en hoever het gaat. Wij hebben steeds gezegd: overheid, beperk je en herneem je. Dat geldt voor de volle breedte van het onderwijsbeleid: overheid, wees precies waar je echt over gaat, herneem je en beperk je daartoe. Dat geldt ook als je binnen het wat aan de slag gaat: overheid, durf precies te zijn, durf te zeggen wat de wezenlijke basisvaardigheden zijn en durf die echt veilig te stellen. Wat wij bepleiten, is een klein cultuuromslagje ten opzichte van de decennia die achter ons liggen.

Er is nog een vraag gesteld over de volgorde: inhoud of geld. Die vraag is niet eenduidig te beantwoorden. Wij kunnen niet doen alsof er geen financiële kaders zijn, alsof de geldmachine dag in, dag uit kan draaien. Zo is het niet. Elk beleid, elke politieke ambitie zal binnen die kaders moeten opereren, maar daarbinnen hebt u, hebben wij allen, als politiek uiteraard enorme keuzemogelijkheden. Dit is natuurlijk een open deur.

Het enige dat wij wel met nadruk zeggen op basis van de onderzochte onderwijsvernieuwingen is: zorg dat ambitie en middelen bij elkaar passen, want anders geef je scholen onmogelijke opdrachten mee. Daarvan hebben wij veel voorbeelden gezien.

Gevraagd is of wij de miljarden van de commissie-Rinnooy Kan overnemen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd: langs de lijn van de inhoud denken wij dat een budgetverruiming onafwendbaar zal zijn – dat heeft te maken met die onmogelijke opdrachten – tenzij de politiek zegt: wij passen die opdrachten aan. Dat zou leiden tot een ambitieverlaging in het onderwijs, terwijl iedereen vindt dat de ambitie in het onderwijs omhoog moet. Dat is ook de reden waarom wij zeggen: durf die leerstandaarden aan, want dat kan die ambitie juist een push geven. Wij hebben dus niet gezegd: er moet X miljard of Y miljard bij. Langs de lijn van de inhoud denken wij dat het onderwijsbudget de komende jaren zal moeten worden verruimd. Dat was onze redenering.

Gevraagd is ook: waarom wel dat geld oormerken voor zorgleerlingen, maar niet voor leraren. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het bij de zorgleerlingen echt gaat om specifiek geld voor een specifieke groep. Op basis van de onderzoeken van de Rekenkamer en andere signalen vonden wij aanleiding om te zeggen: dit specifieke budget voor deze kwetsbare groep moet veilig worden gesteld; het kan niet zo zijn dat ergens in de grote organisatie die scholen zijn, geld dat eigenlijk is bedoeld voor zorgleerlingen uiteindelijk aan iets anders wordt besteed. Daarvoor is deze groep te kwetsbaar en de problematiek te intens. De vraag is vervolgens waarom dat niet zou gelden voor leraren. De heer Jasper van Dijk houdt een pleidooi om dat ook te doen met het budget voor leraren. Er is net al even gesproken over "downgraden". Onze redenering is dat dat downgraden zich voordoet – de Onderwijsinspectie heeft daar eerder ook op gewezen – maar dat het daarbij meer gaat om een verschuiving van de middelen binnen een te beperkt budget voor de lerarensalarissen. Als het budget te beperkt is, bijvoorbeeld in relatie tot de wettelijk voorgeschreven uren, dan ontstaat er binnen het budget een verschuiving naar meer leraren in een lagere schaal. Dat probleem wordt niet opgelost met een schot om het budget voor de lerarensalarissen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klopt, maar er kunnen natuurlijk stappen genomen worden. De heer Depla heeft gezegd dat het geld van de lumpsum direct naar de scholen kan worden gebracht. Dat is een mogelijkheid. Het landelijk vaststellen van de salarissen is een andere mogelijkheid. Daarbij wordt de beloning aan de opleiding gekoppeld. Verder is het mogelijk om een schot te plaatsen tussen personeel en materieel. Daarmee wordt het probleem dat u schetst niet voorkomen, maar daarmee wordt wel voorkomen dat het geld voor leraren terecht komt in bureaucratie. Dat is een stap.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het lijkt ons zinvol om op basis van heldere en onderling afgesproken definities eerst inzichtelijk te maken hoe de geldstromen lopen: wat komt waar terecht? Ons oordeel op basis van de onderzoeken is dat dat inzicht er niet is. Verder stellen wij dat als de overheid wil bepalen wat bevoegde docenten zijn, ervoor wil zorgen – uiteraard binnen de grenzen van het mogelijke want dat lerarentekort kunnen wij ook niet zo snel oplossen – dat er altijd bevoegde docenten voor de klas staan en ervoor wil zorgen dat de onderwijstijd past bij de bekostiging, de druk van het systeem wordt gehaald. De commissie gelooft niet dat schoolleiders bewust geld weghalen bij leraren om daar andere, niet bedoelde dingen mee te doen. Voor die overtuiging bestaat geen enkele aanleiding. Er is echter zeker sprake van druk op het systeem vanwege knellende budgetten en grote opgaven die van alle kanten op een school afkomen. Laten wij dus ook iets doen aan de achterliggende oorzaak. Waarom zijn er verschuivingen in die personeelsbudgetten? Waarom wordt er onder grote druk met dat geld "gemarchandeerd"? Ik zoek naar woorden. Daar zit een problematiek achter en daarvan zeggen wij: geen onmogelijke opdrachten, zorg dat scholen bevoegde docenten van voldoende kwaliteit en niveau kunnen bekostigen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik onderstreep uw laatste opmerking van harte. Bij ambitie hoort het nodige geld. Mevrouw Halsema deed net een poging om de suggestie te wekken dat geld de oorzaak is van alle problemen in het onderwijs, maar ik maak dat niet op uit het rapport. Kunt u daar een toelichting op geven?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee. Ik kan ook niet bevestigen dat mevrouw Halsema dat beoogde te zeggen. Ik kan slechts zeggen dat wij in ons rapport een bredere analyse hebben gegeven dan alleen een focus op geld. Wij zeggen niet dat als er maar meer geld was geweest voor bepaalde vernieuwingen en beleidsingrepen, het allemaal goed was gegaan. Hetzelfde geldt voor de factor tijd. Het is niet zo dat bepaalde dingen wel goed waren gekomen als er meer tijd was geweest. Bij sommige vernieuwingen werden naar ons oordeel fundamenteel verkeerde keuzes gemaakt. Sommige vernieuwingen waren meer oplossingen voor een politiek probleem. De analyse is dus een slagje ingewikkelder. Ik hoor mevrouw Halsema zeggen dat zij het daarmee eens is.

De heer Depla (PvdA):

U zegt dat mensen niet met onmogelijke opdrachten kunnen worden opgezadeld. Dat is een van de oorzaken van de bezuinigingen op de leraren. Ik deed het voorstel om het geld op schoolniveau te leggen vanuit het oogpunt dat het hemd nader is dan de rok. Als de schoolleiding dichter bij het primaire proces en de docent betrokken is, zal deze minder snel de ruimte op dat terrein zoeken. Dan wordt de ruimte in de overhead gezocht. De tegendruk van docenten en individuele scholen ten opzichte van het bestuur zou moeten worden versterkt. Er is immers altijd een tekort aan geld. Op deze manier wordt de positie versterkt zodat het geld terecht komt bij het primaire proces. Dus niet alleen maar zeggen dat er meer geld bij moet, maar ook ervoor zorgen dat docenten en individuele scholen als er keuzes gemaakt moeten worden dichter bij het vuur zitten en dus meer invloed hebben.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het lijkt de commissie wel wezenlijk om eerst een beter inzicht te hebben in waar het geld terechtkomt en welke onevenwichtigheden daarin zitten. Als dat op basis van landelijk afgesproken definities en een verantwoordingsplicht wordt gedaan, dan zal blijken dat er grote verschillen zijn tussen scholen. Dan zal blijken dat zich bepaalde verschuivingen voordoen. Ook op dit punt moeten wij zorgvuldig zijn. Ik sluit niet uit dat de mechanismes die de heer Depla en de heer Jasper van Dijk beschrijven, zich inderdaad voordoen. Dat kan echter verschillen per school, misschien doen ze zich wel niet voor en misschien is het wel geen goede verklaring. Wij geven in ieder geval ook een andere verklaring: als het budget echt knelt, moet het management soms gedwongen door de omstandigheden, beslissingen nemen die de kwaliteit van het primaire proces niet ten goede komen. De heer Depla en de heer Jasper van Dijk hebben al analyses gemaakt en die voorzien van oplossingen. Ons advies is om één tussenstap te zetten: eerst betere en vergelijkbare cijfers verzamelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zou het dan niet goed zijn om dit te onderzoeken? De commissie sluit het niet uit en wij willen het allemaal graag weten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is dan de vijfde, of nee, de achtste onderzoeksopdracht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit hoeft deze commissie niet te onderzoeken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het lijkt mij een algemene wijsheid dat voordat nieuwe ingrepen worden gedaan, bijvoorbeeld in het lumpsumbudget, terdege moet worden onderbouwd dat dit een bijdrage levert aan het oplossen van het probleem. Het is een beetje een open deur, maar ik zeg het toch maar.

Kan het toetsingskader worden toegepast op de onderwijstijd? Over onderwijstijd hebben wij specifieke aanbevelingen gedaan. Ik heb even heel snel bekeken of de vragen uit het toetsingskader relevant zijn voor dit thema. Dat geldt niet voor alle vragen, maar voor sommige wel. Is er een evaluatie geweest van de effectiviteit van het beleid inzake de urennorm tot nu toe? Is die norm een goede indicatie van kwaliteit? Is het voldoende sturend geweest: deugt de definitie? Klopte de bekostiging: heeft het gewerkt zoals was beoogd? Dit wordt volgens mij allemaal meegenomen in het onderzoek van de staatssecretaris. Het is aan de Kamer om dat onderzoek te bewaken en straks op waarde te schatten.

De heer Van der Vlies is teruggekomen op de vraag of wetgeving initiërend dan wel codificerend moet zijn. Dat is een wezenlijke vraag. Bij interruptie hebben wij daarover al het nodig gezegd. Ik blijf van mening dat het zeer afhankelijk is van de inhoud. Misschien is er één regel die ons zou kunnen helpen: naarmate een vernieuwingsoperatie meer omstreden is, moet wetgeving meer codificerend en niet initiërend zijn. Ik geef het de heer Van der Vlies maar als overdenking voor het weekend mee. Ik zal er een voorbeeld bij geven om het denken verder te stimuleren: medisch-ethische wetgeving. Daarbij wordt vaak betoogd dat de wetgever niet voorop moet lopen. De wetgever volgt daarin de praktijk en de samenleving.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Van der Vlies inmiddels is gestimuleerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb in het weekend altijd een heleboel te doen, dus dit kan er nog wel bij. Ik begrijp het punt van de heer Dijsselbloem. Mijn pleidooi in tweede termijn was: laten wij het onderkennen en als leerpunt meenemen. De commissie voor de Werkwijze der Kamer en de commissie voor zelfreflectie – die in de startblokken staat – kunnen dat doordenken. Het gaat om een wezenlijk punt. Je kunt een maatschappelijke discussie laten uitkristalliseren en dan eventjes per wet regelen en verankeren wat de samenleving wil. Dat heeft mij echter iets te veel in zich van: u vraagt en wij draaien wel. Wij hebben als medewetgever ook een normerende, kaderstellende opdracht.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is inderdaad een wezenlijk onderwerp. Wij kunnen er geen liniaaltje langs leggen en zo een Van der Vlies- of Dijsselbloemnorm ontwikkelen. Het heeft veel te maken met de vraag wanneer je je als Kamer, als medewetgever, begeeft in een proces van maatschappelijke verandering en vernieuwing. Dit verschilt echt per thema. Ik heb al even het punt van de inspectie genoemd. De inspectie treedt op namens de overheid, namens ons allen. Zij heeft bevoegdheden om in te grijpen, aanwijzingen te geven, een school onder curatele te stellen. Ik zeg het maar even in populair taalgebruik. Ik vind dat dergelijke bevoegdheden een wettelijke grondslag vooraf behoeven. Er was wel een wettelijke grondslag, maar die was eigenlijk niet meer adequaat voor de nieuwe werkwijze van de inspectie. Ik heb het nu over de periode voor 2000. De commissie vindt dat, als een overheidsdienst op die manier met bevoegdheden de scholen binnenstapt, die bevoegdheden een wettelijke grondslag moeten hebben. Dat is een voorbeeld waarin het van tevoren wettelijk had moeten worden geregeld.

De heer Van der Vlies had het over artikel 23. Het is wel interessant om vast te stellen dat in eerdere Kamerdebatten over onderwijsvernieuwingen in het verleden artikel 23 ook weinig expliciet aan de orde is geweest, maar impliciet is het wel aanwezig. In de discussie over de eindtermen, de leerstandaarden en de canon was het ook in eerste termijn impliciet volop aanwezig. Ik herinner aan onze uitweg in het oude dilemma: veel en concreet, eindtermen; weinig en vaag, de kerndoelen. De uitweg die wij, even heel schematisch, hebben aangereikt: mag het ook weinig en concreet? Misschien kunnen wij elkaar daarin vinden. Beperk je en herneem je, het oude adagium van de commissie.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd naar de positie van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer is zeer wisselend omgegaan met onderwijsvernieuwingen. Ik meen dat de wetgeving over de tweede fase zelfs zonder debat, bij hamerslag, is aangenomen, maar de basisvervorming heeft geleid tot een zeer hoog oplopend politiek debat. U kunt zich misschien toenmalig CDA-fractievoorzitter Kaland, als ik mij niet vergis, nog herinneren. Er werd gedreigd met een kabinetscrisis. De minister-president, de heer Lubbers, moest eraan te pas komen om de Eerste Kamer tot de orde te roepen. De Eerste Kamer heeft echter ook nog een paar puntjes gescoord, ik dacht onder andere op het punt van de opheffingsnorm. Dat was toen een splijtpunt. Het was een belangrijk punt voor het CDA in de Tweede Kamer, maar het kwam ook terug bij het CDA in de Eerste Kamer. Dus daar zag je de Eerste Kamer ineens zeer dominant, misschien zelfs meer dan haar eigenlijk toekomt, opvattingen geven over de wetgeving. Dat was dus zeer verschillend. Inmiddels heeft de Eerste Kamer zichzelf de extra opdracht gegeven om in het bijzonder te letten op uitvoeringsaspecten van wetgeving. De laatste jaren is dat in de Eerste Kamer een heel thema geweest. Dat zou achteraf gezien op deze dossiers een interessante toegevoegde waarde kunnen hebben gehad. Gelet op ons advies aan deze Kamer met betrekking tot het toetsingskader en de uitvoeringstoets, zou je kunnen zeggen dat de Eerste Kamer op dat punt in de toekomst ook al niet meer hoeft te letten, want van nu af aan gaat dat zeer goed en stringent hier worden gedaan. Wat dat betekent voor de toekomst van de Eerste Kamer laat ik nu maar in het midden.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg nog naar andere instrumenten dan de uitvoeringstoets. Op dat punt hebben wij uiteraard het toetsingskader et cetera.

Er is debat geweest over de vraag of het toetsingskader wordt gebruikt of misbruikt. De heer Depla zei het eigenlijk het mooist. Ik zeg dat in alle objectiviteit. Hij zei het ongeveer het als volgt: het toetsingskader moeten wij niet gebruiken om steeds ons eigen gelijk te onderstrepen of te halen, maar vooral om onze eigen standpunten nog eens zeer kritisch tegen het licht te houden: hebben wij onszelf nu alle vragen gesteld? Ik zou hopen dat dit dwars door coalitie en oppositie gebeurt. Ten slotte zeg ik er nog bij dat ons toetsingskader geen mal is waar je van nu af aan elk plannetje aan afmeet: past het er niet in, dan gooi je het weg. Het toetsingskader zal elke keer tot heftige politieke debatten leiden. Daarvoor zijn wij ook de politiek; wij kijken ernaar vanuit een andere samenlevingsvisie en een ander waardepatroon en komen uiteindelijk tot andere oordelen. Het is een hulpinstrument, en wij moeten onszelf ertoe dwingen om dit soort vragen expliciet te stellen.

Dan kom ik nu op het gelijkheidsdenken. Mevrouw Halsema zei dat daar twee varianten van zijn. De ene is dat er moet worden afgerekend met de gelijkheidsideologie van de jaren zeventig. De andere is dat kinderen, ongeacht hun afkomst, deel moeten kunnen hebben aan het Bildungsideal en moeten kunnen opklimmen. Ik verwijs in dit verband graag naar conclusie 12. De commissie heeft het streven naar gelijke kansen voor alle kinderen niet bij het grof vuil willen zetten. Dat is geenszins het geval. Lees daarvoor conclusie 12. Omwille van de tijd zal ik conclusie 12 slechts kort samenvatten. Daarin zegt de commissie dat het streven om kinderen gelijke kansen te verschaffen te vaak uitmondde in het gelijk behandelen van volstrekt ongelijke kinderen. Dat moeten wij niet doen.

De heer Fritsma heeft een vraag gesteld over onze suggestie om een enquête onder mbo-leraren te organiseren. Misschien moet die trouwens ook onder de leerlingen worden gehouden. Die gedachte geef ik graag nog even aan de Kamer mee. De heer Fritsma heeft gevraagd wie dit onderzoek moet verrichten. In eerste termijn heb ik de suggestie gedaan dat de Kamer zelf dat zou kunnen doen. De Kamer kan het ook aan het ministerie vragen wanneer zij daarin voldoende vertrouwen stelt. Waarom ook niet. In alle ernst.

De heer Fritsma heeft verklaard voor scherpe eindtermen te zijn. Hij heeft gevraagd waarom deze ook voor het mbo en hbo moeten worden gesteld. Het mbo valt qua kwalificatiedossiers en eindexamentermen nog onder de overheid. Wij zijn er voorstander van dat dit het geval blijft. Met de vraag of dit scherp of scherper zou moeten, verlangt de heer Fritsma van mij een oordeel of de huidige kwalificatiedossiers op inhoud scherp genoeg zijn en voldoende houvast bieden. Dat is een van de belangrijke vragen die de Kamer de komende tijd moet beoordelen. Voor het hbo geldt een andere traditie. Het hoger onderwijs is autonoom in diploma's. Alleen voor de lerarenopleiding hebben wij aanleiding gezien om voor te stellen dat te doorbreken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Depla een vraag wil stellen over het antwoord aan de heer Fritsma.

De heer Depla (PvdA):

Ik acht het een interessant idee om een enquête te verrichten onder docenten. Wat zou het moment daarvoor moeten zijn? Vlak voor het moment dat wij de beslissing moeten nemen om het al of niet te doen, of nu al? Met andere woorden: in 2009 of nu? Of is het nog te moeilijk om dat nu al te zeggen en zouden wij er eerst nog eens rustig over moeten nadenken?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U hebt de commissie voorgehouden dat dit al een heel eind op streek is en dat de trein al volop rijdt. Dan zou ik menen dat wij het snel moeten doen om nog rekening te kunnen houden met de uitkomsten. In zekere zin kan dat tijdwinst bieden. Maar ik zeg dit met de nodige voorzichtigheid... Ik hoor van mijn commissieleden dat het goed is... O jee, daar gaat de unanimiteit van de commissie... Dan gaat het vlak voor de finish toch nog fout.

Bij wijze van uitzondering mag ik iets zeggen over de twee moties die zijn ingediend. Wij beschouwen de motie van mevrouw Halsema en de heer Jasper van Dijk zo mogelijk als een nog groter compliment dan de motie van de heer Jan Jacob van Dijk c.s. Wij laten het oordeel over deze motie aan de Kamer. Wij beschouwen de motie van de heer Jan Jacob van Dijk als een warme ondersteuning van het door ons voorgestane beleid.

(applaus)

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik memoreer de wijze waarop de commissie, in het bijzonder haar voorzitter, haar rapport hier heeft verdedigd en dat de waarderende woorden die voor het werk van de commissie zijn gesproken een blijk zijn van de zeer warme waardering van de Kamer voor het werk dat de commissie heeft verricht.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Wij zeggen u heel veel dank.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.50 uur geschorst.