Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 6 november 1990 te Rome tot stand gekomen Europese Code inzake sociale zekerheid (herzien) (Trb. 1993, 123) (31283);

het wetsvoorstel Goedkeuring van de opzegging van deel VI van de op 16 april 1964 te Straatsburg tot stand gekomen Europese Code inzake sociale zekerheid (Trb. 1965, 47) (31267).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het is eerder geprobeerd. In 1988 wilde minister De Koning deel VI van de Europese Code inzake de sociale zekerheid opzeggen. Minister Borst probeerde het in 1998. Beide pogingen waren tevergeefs. Tien jaar later wagen de hier aanwezige ministers een poging. De aanleiding voor het opzeggen van de Europese Code is de uitkomst van een rechtszaak die in 1987 begon. Bij een bedrijfsongeval liep een man toen ernstig hersenletsel op. Sinds 1990 verblijft hij in een psychiatrisch ziekenhuis. In 2006, negentien jaar na de eerste rechtszaak, heeft de Centrale Raad van Beroep beslist dat de eigen bijdrage voor de verpleging en verzorging van deze man in strijd is met de Europese Code, omdat het gaat om een arbeidsongeval of een beroepsziekte.

Het is de internationale maatstaf, die heel breed wordt gedragen, dat financiële gevolgen van arbeidsongevallen en beroepsziekten niet voor rekening van het slachtoffer behoren te komen. De Nederlandse wetgeving kent dat principe ook. In het Burgerlijk Wetboek staan artikelen op grond waarvan de werkgever geleden schade als gevolg van het arbeidsrisico moet vergoeden. Het gaat dan onder andere om het verlies van toekomstig inkomen en de kosten voor medische verzorging. Als er nu iemand op zijn werk van de trap zou vallen, zou hij op grond van het Burgerlijk Wetboek met succes de kosten van het eigen risico kunnen verhalen door zijn werkgever aansprakelijk te stellen. Dat dit nu niet gebeurt, en zeker niet op grote schaal, komt omdat de baten niet opwegen tegen de kosten die men moet maken voor een advocaat. Maar onze wetgeving kent het principe dat de werkgever aansprakelijk is voor de kosten die worden veroorzaakt door arbeidsongevallen en beroepsziekten.

Wat moet nu belangrijker zijn, het respecteren van internationale verdragen of het blijven vasthouden aan het eigen risico in de zorg? Het standpunt van de SP is op dat punt heel erg duidelijk. Eigen risico's in de zorg werken niet. Als zij wel werken, zijn zij gevaarlijk, omdat noodzakelijk doktersbezoek kan worden uitgesteld. Bovendien zijn zij oneerlijk, want chronisch zieken en gehandicapten kunnen zich er niet aan onttrekken. In dat geval wordt het eigen risico een belasting op ziek zijn.

Met het eigen risico voor arbeidsongevallen en beroepsziekten plaatst Nederland zich buiten de algemeen erkende internationale normen. Anders dan de regering zegt, is er op het gebied van werkgeversaansprakelijkheid genoeg jurisprudentie te vinden met betrekking tot de vraag in welke gevallen een werkgever voor arbeidsongevallen en beroepsziekten aansprakelijk is en de kosten zou moeten dragen. Ik geef toe dat het een heel gedoe is om dat te regelen in de Nederlandse wetgeving, maar het is te doen. Nog beter is het, de eigen risico's geheel af te schaffen, zodat ongeacht de oorsprong van het risico burgers gelijk worden behandeld.

Mijn fractie is tegen het opzeggen van deel IV van de Europese Code. Het ratificeren van de herziene Code biedt in dat verband geen oplossing, in de eerste plaats omdat de regering in de nieuwe Code de delen over beroepsrisico's uitsluit en in de tweede plaats omdat het ernaar uitziet dat geen enkel land binnen de komende jaren tot goedkeuring van de herziene Code zal overgaan. Je moet je huis niet afbreken voordat je een nieuw huis hebt.

De regering zegt dat het opzeggen van de Code geen probleem is, omdat ILO-verdrag 121 voor ons land blijft gelden. De Centrale Raad van Beroep laat echter juist in het midden of dat verdrag wel directe werking heeft en of de burger zich er direct op kan beroepen. Er zal dus eerst weer twintig jaar geprocedeerd moeten worden voordat zekerheid bestaat over de vraag of ILO-verdrag 121 wel directe werking heeft. Die weg moeten wij niet gaan.

Bij de invoering van de WIA is de vraag gesteld of deze wet in overeenstemming is met verdrag 121 van de Internationale Arbeidsorganisatie. Is het oordeel daarover inmiddels geveld? Wij zitten er al jaren op te wachten. Toen de WIA werd ingevoerd, leefde op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de overtuiging dat de WIA niet aan internationale verdragen voldeed. Het betrof dan vooral de vervolguitkeringen in de WGA. Er is advies aan de SER gevraagd of het noodzakelijk was om een extra garantieregeling voor beroepsrisico's op te stellen. Zo werd dat toen genoemd. Er werd zelfs een wet voorbereid, maar die is nooit ingediend. De FNV wijst daar nu nog steeds op. Wat geeft de minister nu de zekerheid dat er geen strijdigheid is tussen de vervolguitkering in de WGA en de Europese Code en ILO-verdrag 121? Is die strijdigheid niet de werkelijke reden van opzegging van deel VI van het verdrag? Als het aan mijn fractie ligt, moet er nu helderheid komen over de eigen risico's bij beroepsziekten en arbeidsongevallen. Die helderheid komt er als wij deel IV niet opzeggen en de herziene Code niet goedkeuren.

De heer Omtzigt heeft een amendement op de goedkeuringswet ingediend. Hij stelt daarin dat er geen beroep zou moeten worden gedaan op uitzonderingsbepalingen die de herziene Code biedt. Ik snap dat amendement niet. Ik begrijp wel dat de heer Omtzigt en de CDA-fractie deel VI in de nieuwe Code willen behouden. Dat wil mijn fractie ook. Het goedkeuren van de herziene Code, ook na aanvaarding van het amendement-Omtzigt, biedt de burger geen zekerheid, integendeel. De herziene Code heeft geen rechtstreekse werking en zal die voorlopig ook niet krijgen, nu er geen enkel zicht is op bekrachtiging door een ander land. Die herziene Code ligt al achttien jaar op de plank. Zoals het zich nu laat aanzien, blijft die daar voorlopig ook nog wel liggen. Ik snap dus niet waarom dat amendement wordt ingediend of de CDA-fractie zou ook op het standpunt moeten staan dat het huidige deel VI van de Code niet wordt opgezegd en dat er dus geen goedkeuring wordt verleend aan de wet die de afschaffing wil regelen. Daarom vraag ik de minister of het handhaven van de huidige Code in plaats van die op te zeggen samen kan gaan met bekrachtiging van de herziene Code.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het CDA hecht aan internationale verdragen. Wij bevinden ons in Den Haag, centrum van het internationaal recht. Wij bevinden ons in Nederland, centrum van het internationaal recht, met internationale gerechtshoven en instituties. Wij maken al heel lang verdragen, onder meer op het gebied van belastingen en sociale zekerheid.

Verdragen kun je sluiten maar als er zeer dringende redenen toe zijn, kun je ze ook opzeggen. Opzeggen doe je echter niet zomaar. Je komt namelijk een afspraak uit het verleden met andere partijen niet na. Je zegt dat je eigenlijk een andere afspraak wilt maken. Daar moeten dus buitengewoon serieuze redenen voor zijn.

De codes en verdragen die wij vandaag bespreken zijn belangrijk omdat zij minimumnormen vastleggen inzake sociale zekerheid, minimumnormen die wij binnen het werkgebied van de Raad van Europa hebben afgesproken en die daar ook groot effect hebben gehad op de ontwikkeling van de stelsels van sociale zekerheid. In zekere zin maken zij de coördinatie die in de verordening van de Europese Unie geschiedt gemakkelijker, want als sociale stelsels op enigerlei wijze een stukje naar elkaar toegroeien, leidt dat bijvoorbeeld tot veel gemak voor mensen die grensarbeider zijn, die een tijdje in het ene of het andere land werken, die verschillende referentieperiodes bij elkaar moeten optellen. Dat is buitengewoon belangrijk.

Als de regering er dan voor kiest om een wetsvoorstel voor te leggen aan de Tweede Kamer om een verdrag – in dit geval een gedeelte van een verdrag, namelijk deel VI van de sociale Code – op te zeggen, dienen daarvoor buitengewoon heldere overwegingen te zijn. De Raad van State heeft een van die overwegingen genoemd in het wetsvoorstel van tien jaar geleden, namelijk dat je een internationaal verdrag kunt opzeggen als je door dat verdrag een grote groep mensen een verbetering zou moeten onthouden. Er zijn dus wel normen, maar zij moeten helder zijn.

De CDA-fractie wil graag dat het kabinet in eerste termijn heel helder stelt welke die redenen nu eigenlijk zijn. Wij zijn er namelijk op voorhand niet van overtuigd dat deel VI van de huidige Europese Code inzake sociale zekerheid moet worden opgezegd.

Wij beginnen met de proportionaliteit in geldelijke zin. Hoeveel verlies wordt er nu eigenlijk geleden als de Code niet doorgaat? Wij kunnen ons niet voorstellen dat 3 mld. aan eigen betalingen vervalt. Dus staat er ook een tweede claim in de stukken, namelijk 90 mln. aan vrijstelling voor die mensen die een arbeidsongeval, dan wel beroepsziekte hebben gehad. Dat is een hoog bedrag, want voor 60 mln. gaat het om eigen bijdragen in de AWBZ, uitgaande van intramurale kosten van € 10.000. Dat betekent dat minstens zesduizend mensen een vrijstelling zouden moeten krijgen in de intramurale AWBZ. Zijn die mensen er? Hebben wij zo veel arbeidsongevallen en beroepsziekten in dit land? Ons lijkt die schatting aan de hoge kant, te meer daar er tot december 2006 één persoon voor de Centrale Raad van Beroep een vrijstelling heeft gekregen maar daarbovenop nog niemand. Zijn er meerdere personen die een vrijstelling van eigen betalingen krijgen en zo ja, wat is een realistische verwachting van het aantal mensen dat hierop aanspraak zou kunnen maken? Graag krijg ik een onderbouwing van de claims, ook omdat er bij de opzegging tien jaar geleden al duizend bezwaarschriften lagen en de Nederlandse regering in 1997 claimde dat de potentiële schade 2,7 mld. zou bedragen, toen nog in guldens. In de tien tussenliggende jaren heeft zich geen 2,7 mld. gulden schade per jaar voorgedaan.

Idealiter zou dit verdrag moeten worden opgezegd en zou onmiddellijk de herziene Code in werking moeten treden. Al in 1993-1994 stond het nieuwe verdrag, de herziene Code, op lijst één van internationale verdragen. Dat betekent dat het binnen een jaar wordt behandeld. Daarna is het op de lange baan geschoven. Hoewel het kabinet bij de verwerping van de opzegging duidelijk de opdracht van de Kamer had meegekregen om na te gaan hoe de herziene Code snel zou kunnen worden ondertekend, stelt de CDA-fractie vast dat het de afgelopen tien jaar feitelijk weinig actie heeft ondernomen om de herziene Code in wetgeving om te zetten. Wat is precies de reden waarom dit niet serieus ter hand is genomen? In eerlijkheid moet ik zeggen dat deze regering het na haar aantreden wel serieus ter hand heeft genomen. Er is een internationale conferentie georganiseerd. De wetgeving is binnen een jaar aan de Kamer voorgelegd. Dat is ongeveer wel het minimum dat nodig is om het traject voor wetgeving te doorlopen. Maar waarom is er in de afgelopen tien jaar niets gebeurd? Dan hadden wij het katalysatoreffect tot stand kunnen brengen dat een ander land ook gaat ratificeren.

Ten derde kom ik te spreken over de alternatieven. Op pagina 5 van de CAK-brochure van dit jaar schrijft het Centraal Administratiekantoor: "Verblijft u in een AWBZ-instelling omdat u een beroepsziekte heeft of omdat u een arbeidsongeval heeft gehad, dan hoeft u geen eigen bijdrage te betalen. Neemt u in dit geval contact op met het CAK-BZ." De CDA-fractie concludeert hieruit dat kennelijk al een regeling bestaat om uitvoering te geven aan de gerechtelijke uitspraak. Hoe geschiedt deze uitvoering? Kunnen wij daarover enige details krijgen? Wat is eigenlijk het probleem als deze uitvoeringsregeling goed werkt? Bestaat er wel een probleem? Graag horen wij in eerste termijn hierover een goede uitleg.

Ten aanzien van het eigen risico hebben wij in de wet al een compensatiemechanisme ingevoerd. Mochten mensen hierop aanspraak maken, suggereer ik dat de beroepsziekten ook op de lijst geplaatst kunnen worden. De meeste daarvan zijn trouwens ziekten waarbij je veel medicijnen nodig hebt. Die worden dus al gecompenseerd. Wij hebben in het verslag gesteld dat wij op de middellange termijn willen streven naar de scheiding tussen zorg en wonen en dat wij willen zien dat uitvoering wordt gegeven aan de motie-Mosterd over de afschaffing van de eigen bijdragen in de AWBZ. Hoe kijkt de regering daar tegen aan? Ik heb het alternatief van de heer Ulenbelt gehoord. De aansprakelijkheid van de werkgever geldt inmiddels. Is deze onder het huidige verdrag eigenlijk wel genoeg? Als je de werkgever aansprakelijk kunt stellen, heb je immers geen serieuze zaken. In dit verband wil ik nog een kleine zijsprong maken. In het verslag noemt de regering maar één concreet voorbeeld, te weten dat iemand met een ladder aan het schoonmaken is. Dat is in Nederland al verboden. Je kunt dus niet van een ladder vallen, want die mag je niet gebruiken voor het zemen van de ramen.

Naar de mening van mijn fractie is sprake van gemiste kansen. Bij de ondertekening van een nieuw verdrag gaan wij voor 20 of 25 jaar een nieuwe Code aan. Zo lang duurt het voordat er opnieuw een herziene Code zal komen. Ook sociale zekerheid blijft in beweging. Wij hebben de regering daarom gevraagd een beeld te schetsen hoe zij tegen sociale zekerheid aan kijkt. Die visie hebben wij in de nota naar aanleiding van het verslag niet kunnen vinden. Wij hoeven hem ook vanavond niet te krijgen. Wij zouden hem echter wel alsnog willen zien. Wat is de functie van sociale zekerheid en hoe past deze in de Code? Dat is cruciaal op het moment dat een Code wordt ondertekend.

Welke acties heeft de regering in de komende maanden in petto ten aanzien van de zoektocht naar andere landen nu zij er tot nu toe niet in is geslaagd om andere landen te committeren over te gaan tot ratificatie van de herziene Code?

Waarom is de regering eigenlijk geen partij geweest in de rechtszaak bij de Centrale Raad voor Beroep? Die concludeerde wel erg gemakkelijk dat sprake is van een eenieder bindende afspraak ex artikel 93 en 94 van de Grondwet, terwijl bijvoorbeeld artikel 33 van de Code stelt dat 50% van de salaristrekkers verzekerd moet zijn. Hoe kun je daaruit een individuele aanspraak afleiden? Dat zien wij niet terugkomen in de verdediging bij de Centrale Raad voor Beroep. Waarom is gekozen voor een eigen bijdrage van nul? Bij intramurale AWBZ is sprake van zowel een wooncomponent als een zorgcomponent. Geen van deze argumenten hebben wij teruggezien. Om welke reden heeft de Landsadvocaat niet deelgenomen aan het proces en is de regering dus geen partij geweest, terwijl zij stelt 3 mld. schade te lijden? Wij krijgen hierover graag een uitleg.

Ik heb nog een vraag. Wordt op dit moment iedereen in de AWBZ intramuraal gelijk behandeld? Voldoen wij dus wel aan de oude zowel als aan de nieuwe Code? De vrijstelling bedraagt immers € 3864 voor mensen die een Wajonguitkering ontvangen. Dat bedrag mogen zij dus zelf besteden. Voor 65-plussers bedraagt de vrijstelling € 3550 en voor alle anderen € 3219. Dat betreft dus mensen onder de 65 jaar zonder Wajonguitkering, lees mensen die een arbeidsongeval hebben gehad. Die moeten dus een hogere eigen bijdrage betaling. In Nederland geldt voor hen op dit moment geen lagere eigen bijdrage. Deze vraag is van belang voor de oude Code, de nieuwe Code en overigens ook voor het lopende onderzoek door de staatssecretaris naar een eigen bijdrage in de AWBZ. Graag verneem ik het commentaar van de regering hierop.

De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep is vergaand. Dit is niet de eerste keer; het gebeurde ook met het ILO-verdrag 118. Laten wij wel wezen: Nederland heeft de laagste eigen bijdrage in de zorg van de hele Raad van Europa. Alle andere landen hebben eigen bijdragen; wij schaffen de eigen bijdrage voor een gedeelte van deze mensen af. De Code heeft volgens ons geen enkele rechtstreekse werking in een van de andere landen. Hoe komt het dat de Centrale Raad van Beroep daartoe is overgegaan? Hoe kijkt de regering aan tegen het zomaar verlenen van deze rechtstreekse werking? Zou dit niet beter ondervangen kunnen worden door precies bij wetgeving in te kaderen wat rechtstreekse werking heeft, welke zaken wel tellen en welke niet, en hoe de regering dit verdrag interpreteert? Juist de leemten hebben geleid tot vergaande interpretaties. Zou de regering niet willen overwegen om bij toekomstige verdragen die leemten van tevoren in te vullen? De CDA-fractie moet kortom nog overtuigd worden van de noodzaak om de Code op te zeggen.

De herziene Code is onzes inziens overigens wel een verbetering op de huidige Code. Hij is flexibeler en houdt wat meer rekening met tweeverdieners en met zaken als echtscheiding en opnieuw een partner vinden. Dit zit allemaal niet in de oude Code, die feitelijk uit de jaren vijftig stamt. Het is zeer logisch dat wij daartoe overgaan. Dat is winst.

Ik wil nog op één punt ingaan, waarover de heer Ulenbelt eveneens een vraag stelde. Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 9. Volgens artikel 3 mag Nederland gebruikmaken van de mogelijkheid om deel VI, het betwiste deel, als ondertekend te beschouwen indien deel II, III, IX en X ondertekend zijn. Dan wordt niet getoetst aan de materiële normen van deel VI. Dat zou de CDA-fractie buitengewoon spijtig vinden. De WAO/WIA is namelijk een verzekering. Artikel 6 legt verzekeringsnormen vast. Het geeft recht op een uitkering ter hoogte van het laatst verdiende inkomen, dan wel gerelateerd aan het minimumloon, maar niet op basis van een bijstandsuitkering. De bijstandsuitkering zit in artikel 73 van de herziene Code. De WIA geeft de rechten van een verzekering; hij is geen voorziening. Als niet materieel getoetst zou worden aan deel VI, zou Nederland kunnen volstaan met een WIA als een voorziening, niet als een verzekering. Wij geloven dat wij voor echte arbeidsongeschiktheid en werkloosheid een verzekering willen hebben en niet een voorziening. Daarom vinden wij dat Nederland moet willen overgaan tot toetsing aan deel VI van de Code.

Verder vinden wij het onwenselijk dat het onderscheid tussen risque social en risque professionnel wordt gemaakt. Omdat de regering helder aangeeft dat de arbeidsongeschiktheidswetgeving volledig voldoet aan de hogere normen van de nieuwe Code van deel VI, wordt dat onderscheid in de regelgeving niet gemaakt. Wij stellen dus voor om niet te doen wat de commissie-Donner in 2000 voorstelde, namelijk dat onderscheid wel te maken. Inderdaad, er is in 2005 een adviesaanvraag geweest, waarna de Kamer en de SER, waarvan bijvoorbeeld de heer Heerts op dat moment lid was, gezegd hebben dat wij niet moeten overgaan tot het invoeren van dat onderscheid. Daar staan wij nog steeds achter.

Wij kijken met grote belangstelling uit naar de antwoorden van de regering in dezen.

De heer Ulenbelt (SP):

Begrijp ik nu goed dat het voorstel van de heer Omtzigt is, de oude Code intact te laten en deze niet op te zeggen, maar daarnaast de herziene Code te bekrachtigen? Bepleit hij dat als hij geen goed antwoord krijgt van de regering?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij bepleiten in ieder geval bekrachtiging van de herziene Code. Wij hopen overigens dat zo snel mogelijk een tweede land gevonden wordt, want dan treedt de herziene Code in werking en is hij rechtsgeldig. Wij willen graag door de regering beter onderbouwd zien waarom zij het absoluut noodzakelijk acht om deel VI op te zeggen. Ik heb het alleen over deel VI, want deel II, III, IV, V, VII, VIII, IX en X blijven wat de regering betreft sowieso intact.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Het gezegde luidt: je moet geen oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt. Dit gezegde is onze leidraad in dit debat. De PvdA-fractie hecht grote waarde aan internationale verdragen, zeker als ze gaan over sociale zekerheid. Wij steunen het principe van de Code waarover wij vanavond spreken, namelijk dat een werknemer die door een bedrijfsongeval of een beroepsziekte wordt getroffen, niet mag opdraaien voor de kosten.

Een verdrag in internationaal verband zeg je alleen maar op, zeker als Nederland, als daar zeer zwaarwegende argumenten voor zijn. De Raad van State heeft daarover in 1998 al terecht het nodige opgemerkt. Wij vinden dat de argumenten die de regering aanvoert op dit moment onvoldoende zijn. Wij hebben de laatste jaren stevig hervormd in de sociale zekerheid. Dit is niet zonder slag of stoot gegaan. De hervormingen hebben wij bij de start van dit kabinet niet teruggedraaid. Ik heb dit al eerder gezegd. Dit betekent dat ook de PvdA thans verantwoordelijkheid draagt voor de hervormingen. Wij vinden echter wel dat de regering er een veel te grote principekwestie van maakt, door op dit moment het voorstel te doen om de Code op te zeggen, zoals in deel VI staat.

Het zou over 3 mld. gaan. Inmiddels horen wij bedragen van 80 mln. Wij zijn er niet van overtuigd dat al die bedragen kloppen. Wij vinden dat de internationale rechtsnormen – collega Omtzigt merkte daarover al het nodige op – zeker voor Nederland zeer zwaar zouden moeten wegen. Andere landen in de Raad van Europa zijn zeker nog niet even ver met de hervormingen van de sociale zekerheid als Nederland. Het is overigens ook helemaal niet zo vreemd dat bepaalde eigen bijdragen niet worden geheven. Daarbij moet bijvoorbeeld gedacht worden aan zwangerschap. Sommige kosten daarvan zijn uitgezonderd dankzij internationale verdragen en normen. Zo principieel is dit dus ook weer niet. Uit de stukken blijkt dat het over zeer grote bedragen gaat. Bij een aantal deskundigen zijn wij dit nagegaan. Wij hebben daar grote twijfels over. Kan de regering helderheid geven over de vraag hoe men komt bij een kostenpost van 70 mln. in de AWBZ en 10 mln. in de Zorgverzekeringswet?

Wij stellen vast dat de zaak van de Centrale Raad van Beroep – de heer Ulenbelt refereerde daar ook al aan – gelet op de duur ervan, een uitzonderingsgeval is. Daarbij gaat de zaak ook nog eens, zeg ik dan maar in alle duidelijkheid, over iemand die een zeer lange lijdensweg had afgelegd voordat tot het vervallen van de eigen bijdrage werd overgegaan. De bewijslast bij een beroepsziekte of een bedrijfsongeval is sowieso al een lijdensweg voor de slachtoffers. Je hebt niet zomaar de causaliteit gelegd tussen de aansprakelijkheid van de werkgever en het feit dat je door een beroepsziekte of een bedrijfsongeval arbeidsongeschikt bent geraakt of dat je enorme zorglasten te verduren hebt gekregen. Wij twijfelen dus enorm aan de bedragen die de regering noemt als geschatte kosten van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.

De PvdA-fractie heeft geen principiële bezwaren tegen de herziene Code. Als wij het enige land zijn dat er een handtekening onder heeft gezet, terwijl het voor het overige deel nog niet geratificeerd is, is die herziene Code dus niet juridisch bindend. Dit betekent dat er in feite geen juridisch afdwingbare rechten voor burgers aan zijn te ontlenen. Is de regering echt van plan om de gehele Code te ratificeren, en niet slechts onderdelen daarvan? Wat ons betreft zou de Code volledig geratificeerd moeten worden.

Is er over deze hele kwestie overleg geweest met verzekeraars en bijvoorbeeld werkgevers, in het kader van aansprakelijkheid? De heer Ulenbelt stelde terecht dat werkgevers vanuit het Burgerlijk Wetboek sowieso al aansprakelijk zijn voor schade, zeker gezondheidsschade, geleden door een beroepsziekte of een bedrijfsongeval. Dit is allemaal niet voor niets. Wij weten inmiddels dat het kabinet heeft overlegd met werknemers. Uit de brieven van FNV en CNV is echter wel duidelijk geworden dat dit overleg niet tot een bevredigende oplossing heeft geleid. Het zal niemand verbazen dat de PvdA-fractie ook in dit kader zeer goed luistert naar de sociale partners, in het bijzonder ook de werknemersorganisaties. Kortom, wij vinden dat de regering hiervan een principekwestie maakt, die zwaar overdreven wordt. Wij hebben grote twijfels bij de bedragen. Wij hebben grote aarzelingen of de Code wel opgezegd moet worden. Wij wachten met ons definitieve oordeel totdat wij antwoord van de regering hebben gekregen.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Heerts deelt mijn standpunt dat de eigen bijdrage in geval van beroepsziekten en ongevallen niet aan de orde hoort te zijn. Hoe staat hij dan tegenover de nieuwe Europese Code? In artikel 44 van de nieuwe Code staat dat een eigen bijdrage wel mag als er een landelijk ziektekostenstelsel is. De Raad van State merkt dat ook op. In die optiek is de nieuwe Code toch een verslechtering ten opzichte van de normen die de heer Heerts zegt aan te hangen, zoals geen eigen risico bij beroepsschade?

De heer Heerts (PvdA):

Ik refereerde aan wat de heer Ulenbelt zei over de werkgeversaansprakelijkheid uit hoofde van het Burgerlijk Wetboek. Gaat het om de eigen bijdrage in de zorg, vanuit de Code waarover wij vanavond spreken, dan menen wij dat de Code intact moet blijven. Wij achten de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep zeer begrijpelijk. Van iemand die is getroffen door een beroepsziekte of een bedrijfsongeval hoeft in feite in de zorg geen eigen bijdrage geheven te worden. In het algemeen sluiten wij dat niet uit. Als het in het algemeen in de basisverzekering wordt opgenomen, sluiten wij dat ook niet uit. Ik weet wel dat de fractie van de SP tegen alle vormen van een eigen bijdrage in de zorg is, maar zo breed zou ik het niet willen trekken.

De heer Ulenbelt (SP):

Misschien begrijpen wij elkaar verkeerd. De nieuwe Code maakt het mogelijk dat in geval van een beroepsziekte of een arbeidsongeval wel een eigen risico wordt geheven. Dat signaleert de Raad van State ook. Dat zou, gelet op het standpunt van de PvdA, al reden genoeg moeten zijn om de nieuwe, herziene Code af te wijzen.

De heer Heerts (PvdA):

Een eigen risico is weer wat anders dan een eigen bijdrage. Wij wijzen die niet op voorhand en ten principale af.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Ik begin met de instemming met de herziene Europese Code inzake de sociale zekerheid. De fractie van de VVD ziet geen problemen met die instemming. Ik denk dat het een vooruitgang is. Ik sluit mij aan bij de positieve opmerkingen die zijn gemaakt, in ieder geval door de heer Omtzigt. De problemen die de huidige Code voor Nederland oplevert worden ondervangen. De Code is beter toegespitst op de situatie van nu in het socialezekerheidsstelsel en het samen leven en samen werken van mensen en niet van een halve eeuw geleden. De afzonderlijke lidstaten krijgen iets meer ruimte voor een eigen invulling. Dat is precies wat moet gebeuren. In de sfeer van de sociale zekerheid moet je bij verdragen of in de Europese Unie afspraken maken die vooral te maken hebben met minimumnormen en met level playing field. De stap naar de uitwerking daarvan in verdragen of in Europees verband moet niet worden gezet. Dat moet juist aan de afzonderlijke landen overgelaten worden.

Ik deel de redenering van de regering dat de huidige Code een probleem geeft voor de AWBZ, de Zorgverzekeringswet en de mogelijkheden tot eigen bijdragen geheel. Het principiële standpunt van de VVD over eigen bijdragen geeft al een inkleuring. In dit geval staan wij positief tegenover de lijnen van de regering. Het lijkt ons goed om de nationale verantwoordelijkheid iets groter te maken dan zij in het huidige verdrag is. Met andere woorden, wij kunnen instemmen met de herziene Code.

De huidige Code, die wij gaan opzeggen, stamt uit de jaren vijftig. Het is een verdrag van een halve eeuw geleden. Dat geldt wel voor meer verdragen, maar daar discussiëren wij nu niet over. Waarom zou je dat een halve eeuw later niet goed tegen het licht kunnen en zelfs moeten houden? Verdragen zijn afspraken die je op een bepaald moment met elkaar hebt gemaakt. Als daar goede redenen voor zijn, kun je daar in goed overleg weer van af. Zij vormen geen statisch gegeven. Ik weet ook niet of ik het eens ben met de misschien wel al te zware woorden die door CDA en PvdA zijn uitgesproken over de heiligheid van verdragen. Ik noem als voorbeeld het idee van het risque professionel en risque social. Daar dacht men vijftig jaar geleden in Nederland en in de meeste Europese landen anders over. Nu hebben wij een heel ander concept. Er is geen scheiding meer tussen het een en het ander, maar beide zijn onder één noemer gebracht. Dat heeft gevolgen voor andere onderwerpen en die consequentie moeten wij aanvaarden.

De heer Heerts (PvdA):

U hebt volgens mij de nodige Europese ervaring en u weet welke landen zijn aangesloten bij de Raad van Europa. Sommige landen, vooral die in Oost-Europa, moeten nog veel verbeteringen doorvoeren. Nederland is veel verder dan zij, maar die landen staan nog aan het begin met het creëren van sociale zekerheid. Sommige landen kennen die helemaal niet. Wat is met het oog daarop uw oordeel? Ook de VVD zal toch van mening zijn dat wij internationaal het goede voorbeeld moeten geven.

De heer Nicolaï (VVD):

Zeker, maar dat is ook het aardige van dit soort afspraken die al dan niet met verdragen worden gemaakt. Zij zijn niet bedoeld als een race to the bottom, zoals wel eens door de SP of andere partijen wordt gevreesd. Eerder zijn zij bedoeld om voor een opwaartse beweging te zorgen, zodat landen zich meer richten op de standaarden die men in een land als Nederland al heeft. Zeker bij een aantal landen die zijn aangesloten bij de Raad van Europa moet nog veel gebeuren en het is voor die landen heel goed dat er een opwaartse druk is. Ik ben daar voor. Daarom vind ik hetgeen de regering doet wel mooi. Zij wil het opzeggen van een verdrag koppelen aan het bekrachtigen van een nieuw verdrag. Dan laat je wel degelijk zien dat je verder wilt komen, maar dan wel met regels die passen bij deze eeuw en niet bij die van de vorige eeuw.

De heer Heerts (PvdA):

Maar er is geen nieuw verdrag. Wij zijn al jaren het enige land dat dit doet. Als wat u zegt het geval zou zijn, zou er nieuw voor oud zijn, maar er is geen sprake van een nieuw juridisch verdrag. Dat ziet u toch ook.

De heer Nicolaï (VVD):

Ja, er moet nog een ander land over de brug komen, maar ik hoop dat als er één schaap over de dam is, een ander volgt. Het hoeft maar één schaap te zijn en het proces is in werking getreden.

De inhoudelijke discussie over de voor- en nadelen van eigen bijdragen voeren wij nu niet. Het feit dat de SP grote bezwaren heeft, zegt al genoeg, ook in meer technische zin. Als je de stap zou zetten die misschien door vorige sprekers wordt bepleit en de huidige wetgeving zou aanpassen, is dat een gedoe, zoals de heer Ulenbelt zei. Dan zijn er een aantal bezwaren aan te voeren. Daar bij denk ik aan de verhoging van de administratieve lasten en aan de hogere kosten. Door de woordvoerders van de coalitie wordt de regering er vrolijk van beticht dat de berekeningen helemaal niet kloppen, maar als lid van een loyale oppositie ga ik er zonder tegenberichten van uit dat er voor het noemen van het bedrag van 80 mln. gronden zijn.

Ik kom toe aan mijn conclusie. Het beeld dat zich nu aan mij opdringt, krijg ik vaker voor ogen als ik de heer Donner in deze rol meemaak. De coalitie, gesteund door de SP, onthoudt haar steun aan het beleid van de heer Donner. Men kan zich voorstellen dat ik dan associaties krijg met de discussies over het ontslagrecht van de afgelopen weken. Wij staan echter pal achter deze minister en in dit geval ook achter de heer Klink. In tegenstelling tot de coalitie en de SP meen ik dat met het opzeggen van dit verdrag voor de goede lijn wordt gekozen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Hartelijk dank voor het feit dat ik het woord krijg. Ik zeg dat met enige nadruk, want mijn fractie heeft geen bijdrage geleverd aan het verslag. Wij achten het onderwerp dat nu besproken wordt echter zo belangrijk dat wij toch graag ons standpunt naar voren brengen.

Het debat van vandaag lijkt een tienjarige cyclus te kennen. In 1997 lag immers dezelfde vraag voor. Kunnen wij deel VI van de Europese Code opzeggen? Het verschil met vandaag is dat wij nu ook een herziene Code kunnen ratificeren. Ik wil benadrukken dat mijn fractie blij is dat er een herziene Code is. Die Code wordt echter nog door niemand anders geratificeerd. Ik heb het nog even nagekeken. In 1997 sprak de toenmalige minister van VWS uit dat medio 2000 de herziene Code van kracht zou zijn. Een ijdele hoop, naar nu blijkt. Dit kabinet houdt de moed er echter in. Als Nederland nu ratificeert, worden anderen vast over de grens getrokken, zo wordt gesteld, maar waarop is die verwachting gebaseerd? Tijdens het georganiseerde seminar van eind vorig jaar bleek de animo niet overweldigend. Het kabinet blijft in gesprek met andere landen, maar waar leidt dat toe? Niet direct tot ratificatie, vreest mijn fractie. Graag hoor ik van het kabinet wat het nog concreet gaat ondernemen om de herziene Code te promoten. Gaat die poging meer prioriteit krijgen dan de afgelopen jaren?

Nu de herziene Code niet zomaar van kracht wordt, is het wat mijn fractie betreft een onlogische en onwenselijke stap om deel VI uit de huidige Code te schrappen. Het kabinet gooit zo oude schoenen weg, zonder dat er nieuwe zijn aangeschaft. De rekening wordt bij werknemers neergelegd. Dat lijkt ons niet wenselijk. Deel VI bevat meer bepalingen dan het verbod op eigen bijdragen bij beroepsziekte. Die worden in één pennenstreek ook meteen geschrapt. Het kabinet stelt dat het ILO-verdrag 121 wel van kracht blijft. Een Europese Code is echter voor ieder verbindend, terwijl dat bij het verdrag nog maar de vraag is. Kortom, mijn fractie heeft grote twijfels over het opzeggen van deel VI van de Europese Code zonder dat zekerheid bestaat over de ratificatie in Europa van de herziene Code. De financiële argumenten zijn voor mijn fractie niet doorslaggevend. Als het kabinet nog andere dringende redenen ziet, dan horen wij die graag. Vooralsnog zijn wij echter niet overtuigd.

De vergadering wordt van 20.00 tot 20.15 uur geschorst.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in een debat dat inderdaad al een aantal keer is gevoerd. Ook in het verleden is over de Europese Code inzake sociale zekerheid gesproken. Zo heb ik kennisgenomen van een debat uit 1998. Toen voltrok zich in deze Kamer ook een buitengewoon levendig debat. Het moge duidelijk zijn dat er nu, net als toen, belangrijke punten op het spel staan.

Bij de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel tot invoering van het eigen risico in de Zorgverzekeringswet is een aantal keer aan de orde geweest dat een verplicht eigen risico niet strookt met de internationaalrechtelijke verplichtingen van Nederland. Ik heb dat toen verschillende malen gemeld in de stukken. De Kamer is daar nadrukkelijk op gewezen. Nederland is namelijk gebonden aan de huidige Europese Code. Op grond van deel VI hiervan is het opleggen van eigen betalingen bij arbeidsongevallen en beroepsziekten verboden.

Opzegging van die Code, die in de weg staat van wetgeving die in feite al het parlement heeft gepasseerd, kan slechts eenmaal per vijf jaar gebeuren. Omdat die datum begin vorig jaar dreigde te verstrijken, heeft de regering onderdeel VI van de Code inderdaad opgezegd. Dat is aan de Staten-Generaal gemeld, met de aankondiging van de indiening van het wetsvoorstel tot goedkeuring van die opzegging. Ik meen dat dit maart vorig jaar is gebeurd. Op dit moment vragen wij de Kamer op grond van het onderhavige wetsvoorstel om goedkeuring van de opzegging van deel VI van de Code.

De Code is een normverdrag van de Raad van Europa. De verdragspartijen worden met een inspanningsverplichting opgedragen om de doelstellingen van het verdrag in nationale wetgeving op te nemen. De verdragspartijen houden de vrijheid om nationale wetgeving naar eigen goeddunken in te richten. De Code bevat veertien delen. De delen II tot en met X bevatten de norm voor iedere afzonderlijke tak van sociale zekerheid, zoals ziekte, moederschap, arbeidsongevallen, beroepsziekten en invaliditeit. Het gaat hier bijvoorbeeld om het percentage werknemers dat door een stelsel beschermd moet worden of het percentage van de bevolking. De heer Omtzigt wees hier al op, met betrekking tot de 50% die genoemd wordt in een van de bepalingen.

Opzegging van alle delen of van afzonderlijke delen is iedere vijf jaar mogelijk. Zoals ik al zei, verliep in maart 2007 deze opzeggingstermijn. Vanwege de kabinetsplannen inzake het verplichte eigen risico en vanwege het passeren van die termijn van vijf jaar, is deel VI van de huidige Code dus opgezegd in februari vorig jaar. De opzegging wordt van kracht op 17 maart 2008, dus binnen enkele weken.

Goedkeuring vooraf van deze opzegging door het parlement was door tijdgebrek niet mogelijk. Daarom wordt met het onderhavige wetsvoorstel goedkeuring achteraf gevraagd. Het parlement is daarover op 9 maart vorig jaar geïnformeerd. De argumenten voor de opzegging zijn het basisprincipe dat ten grondslag ligt aan de Nederlandse socialezekerheidswetgeving als geheel, en de strijdigheid van de Nederlandse ziektekostenverzekering met deel VI van de huidige Code.

Nederland kent sinds eind jaren zestig in de sociale bescherming tegen ziektekosten uitsluitend het zogenaamde sociale risico en niet het beroepsrisico. Zorg wordt verleend of de aanleiding in de professionele of in de sociale sfeer ligt. Als de ladder als metafoor niet klopt, dan geldt waarschijnlijk wel het gebroken been bij het voetballen op zaterdag. In de jaren vijftig en in de jaren zestig werd dat gedaan, en het gebeurt ook nog in 2010. De behoeften aan zorg zijn identiek. Deel VI van de huidige Code heeft daarentegen uitsluitend betrekking op het socialezekerheidsrisico bij arbeidsongevallen en beroepsziekten. In de Nederlandse wetgeving is dat onderscheid er niet. Daarvoor is eind jaren zestig bewust gekozen. Het kabinet wil aan die keuze vasthouden. Het beginsel van het sociale risico is de pijler waarop het Nederlandse socialezekerheidsstelsel rust. In de opvatting van het kabinet is het dan ook niet juist dat Nederland is gebonden aan verdragsverplichtingen inzake arbeidsongevallen en beroepsziekten, terwijl ons systeem geen bijzonder regime kent voor die risico's. Hieruit valt politiek consequent en juridisch geredeneerd de opzegging van deel VI te legitimeren. Ons systeem is geëvalueerd tot een stelsel dat een bredere bescherming biedt aan een grotere groep van personen. Zeker na invoering van de eigenbijdrageregeling in de Zorgverzekeringswet is sprake van strijdigheid van de Nederlandse ziektekostenwetgeving met deel VI van de huidige Code.

De heer Omtzigt (CDA):

Deelt de minister mijn mening dat de WAO is ingevoerd voordat de Code in Nederland geratificeerd was? Reeds toen was er geen onderscheid tussen het risque social en het risque professionel. Doordat wij hebben gekozen voor een rechtsbescherming die hoger ligt dan de Code, hoefden wij het onderscheid niet te maken, ook al maakte die Code het wel. Wij hebben een bredere klasse bescherming geboden op het niveau van deel VI van de Code. Dit probleem doet zich dan toch al 40 jaar voor?

Minister Klink:

Het probleem doet zich al langer voor, maar de rechtstreekse werking die er door de rechter aan verleend is, geldt sinds 2006. Sinds dat moment werkt de Code rechtstreeks door en kunnen mensen er aanspraak op maken. In feite vinden wij dat onze wetgeving dan niet meer kan schuren met datgene waaraan rechten ontleend kunnen worden, in dit geval de sociale Code. Wij staan voor de vraag wat wij daarmee doen. Laten wij het over aan de afzonderlijke personen om zich onder verwijzing naar de sociale Code van hun rechten te verzekeren en dus geen eigen bijdrage te betalen? Of zeggen wij: nee, wij zijn gehouden dat in wetgeving om te zetten? Volgens onze opvatting is dat laatste het geval. Wij zouden dan in feite wettelijke uitzonderingen moeten maken voor degenen die vanwege een risque professionel te maken krijgen met ziektekostenverzekeringen, eigen bijdragen, een eigen risico in de sfeer van de ziektekostenverzekering of een eigen bijdrage AWBZ. Als wij het in wetgeving omzetten, houden wij ons aan de sociale Code. Wij kunnen ook de Code opzeggen. Dat zijn de twee smaken die voorliggen.

De heer Omtzigt (CDA):

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt een derde smaak opgevoerd: het via de rechter doen. Die laat de minister nu vallen. Ik neem aan dat wij straks nog een uitleg krijgen van de manier waarop de zaken op dit moment geïmplementeerd zijn, mede naar aanleiding van de CAK-folder die ik daarnet heb verstrekt.

Minister Klink:

U zegt dat ik de weg van de rechter laat vallen, maar wij willen rechtszekerheid voor de mensen. Er is een rechterlijke uitspraak waaruit consequenties voor de regering voortvloeien. Het vorige kabinet heeft op basis van de uitspraak van de rechter ervoor gekozen, de Code op te zeggen. Het enige wat ons dan nog resteert, is het inpassen van de uitzondering in de eigen wetgeving. Dat kun je niet overlaten aan de afzonderlijke justitiabele, die vervolgens moet gaan bewijzen dat hij een beroepsziekte heeft. Onder verwijzing naar een internationaalrechtelijke bepaling moet hij zich gaan vrijwaren van de bijdragen die gelden. Nee, dan willen wij het langs de koninklijke weg, dan moet het in de wetgeving. Dat is ook volledig consistent met wat de Kamer in 1998 heeft gemeld. Toen werd hierover ook gediscussieerd. Toen heeft de regering gezegd dat de mogelijkheid bestond dat de rechter een rechtstreekse werking zou verlenen aan de bepalingen van deze Code en dat dit ertoe kon leiden dat deze mensen ook in de sfeer van de ziektekostenverzekeringen – toen waren dat nog de Ziekenfondswet en de AWBZ – geen eigen bijdrage meer hoefden te betalen. Dat was een buitengewoon principieel debat. Daarbij werd namelijk in de wetgeving een verschil geïntroduceerd dat wij vanaf de jaren zestig niet meer hadden en ook niet wilden. Dat werd door alle fracties onderschreven. Alleen de Partij van de Arbeid en het CDA, die toen niet voor het opzeggen van de Code waren, zeiden dat die mogelijkheid zich niet zou voordoen. Zij vonden dat de regering hen angst inboezemde door te zeggen dat de rechter die uitspraak zou kunnen doen. Nu is die uitspraak wel gedaan en nu zijn wij gehouden om dat onderscheid in onze wetgeving te maken. Alle fracties hebben indertijd gezegd dat dit eigenlijk een stap te ver was. Dat moesten wij niet doen want dat was een inbreuk op de beginselen van onze socialezekerheidswetgeving. Die mening van de Kamer in 1998 onderschrijven wij. Om die reden vinden wij het van tweeën een: of wij incorporeren het in onze wetgeving, of wij zeggen de Code op.

De heer Omtzigt (CDA):

De Kamer heeft toen gezegd: maak vast die sprong naar voren en onderteken de herziene Code. Ik ben zeer benieuwd wat de achtereenvolgende regeringen de afgelopen tien jaar hebben gedaan om die herziene Code te ratificeren en internationaal in werking te laten treden. Ik denk hierbij mede aan wat wij net gehoord hebben, namelijk dat hij rond 2000 van kracht zou zijn.

Minister Klink:

Het is bekend dat sinds 1998 veel hervormingen hebben plaatsgevonden in de sociale zekerheid. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal daar nog wel op ingaan. Het onderscheid tussen professioneel risico en sociaal risico is daarbij zelfs nadrukkelijk aan de orde geweest. De heer Omtzigt verwees er zelf naar toen hij de heer Heerts attendeerde op de discussie die in de SER heeft plaatsgevonden. De commissie-Donner heeft er ook over geadviseerd. Al die wijzigingsvoorstellen hebben wellicht geleid tot enige vertraging van het proces, maar één ding geldt wel: op het moment dat de rechter rechtstreekse werking toekende aan de Code in de sfeer van de eigen bijdrage, wat natuurlijk ook van invloed was op het eigen risico, is gezegd dat wij de huidige sociale Code moesten opzeggen en de nieuwe moesten ondertekenen. In feite is daar direct boter bij de vis geleverd.

Het principiële punt dat daarbij een rol speelt, is wel van belang. Dat was ook de discussie in 1998. Naar ik meen, vroeg de heer Heerts waar de 2,7 mld. waar de heer Melkert naar verwees, vandaan kwam. Dat bedrag was gebaseerd op een inschatting: stel dat aan de sociale Code rechtstreekse werking werd verleend, dan moest de wetgever consequent zijn en dat incorporeren in de wetgeving. Omdat een onderscheid tussen professioneel risico en sociaal risico in feite niet gewenst was, moesten wij dan ook af van de eigen bijdrage. Gelijke monniken, gelijke kappen. Dat zou 2,7 mld. gulden kosten. Die cijfers zijn de afgelopen maanden ook gewisseld. Nu zou dat neerkomen op een derving van rond de 3 mld.

Dat is één manier om de wetgeving te laten corresponderen met de Code: geen eigen bijdrage en geen eigen risico. De andere manier is dat je de betrokkene daadwerkelijk gaat uitzonderen van het eigen risico en de eigen bijdrage. Dat komt dan naar onze inschatting neer op een totaal van 70 mln. Dat zou echter een principiële breuk betekenen met datgene wat wij niet willen en wat wij in feite niet meer kennen sinds de Ongevallenwet en de Invaliditeitswet, namelijk dat wij een onderscheid maken tussen beroepsziekten en arbeidsongevallen enerzijds en andere ziekten en ongevallen anderzijds, waarbij de zorgkosten voortvloeien uit heel andere oorzaken. De aandoening is hetzelfde en de verzekering die wij willen bieden is ook hetzelfde en dan moet ook het eigen risico hetzelfde zijn. Dat is het principiële standpunt van het kabinet. Om die reden hebben wij de actie ondernomen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De minister komt enerzijds op voor de rechtspositie van de werknemer, maar anderzijds betekent het opzeggen van deel VI een aantasting van de rechtspositie van diezelfde mensen. Daarover wil ik toch wel duidelijkheid. Ik wil vooral ingaan op de heel nationale benadering van de minister; gericht op dingen die zich binnen onze grenzen voordoen. In de memorie van toelichting bij de opzegging wordt verwezen naar een motie van de heer Van Middelkoop en naar de brief die daarop volgde in 1995. Daarin gaat het om de rol die Nederland speelt bij het bekrachtigen van ILO-verdragen. Er wordt gezegd dat Nederland zich niet te veel moet onderscheiden van de praktijk in andere EU-landen wat betreft opzeggingen en dat het opzeggen van verdragen het meest vergaande is wat je kunt bedenken. Verder wordt geconcludeerd dat het, als zich nationaal dingen voordoen die haaks staan op allerlei EU-verdragen, meer voor de hand ligt om de Kamer eens per jaar te informeren over de verdragen waarvoor de opzeggingstermijn gaat lopen, zodat een beoordeling kan plaatsvinden in het perspectief van de te verwachten beleidswijzigingen. Dat is een heel ander pad dan de stappen die de minister heeft geschetst en heeft ondernomen om tot opzegging van deel VI over te gaan.

Minister Klink:

De minister van Sociale Zaken zal hier ongetwijfeld op ingaan. Ik voeg een punt toe aan dat betoog dat ongetwijfeld nog zal komen. U zegt dat er een aantasting is van de rechtspositie. Die is er naar mijn stellige overtuiging niet. Door het kabinet is gewezen op de ILO-verdragen. De rechtsbescherming die daaraan kan worden ontleend, is identiek aan de sociale Code. De dragende grond voor wat wij voorleggen, is dat wij evenals de Kamer in 1998 stellen dat wij daarmee een ongerechtvaardigd onderscheid in onze sociale zekerheid en onze ziektekostenverzekering zouden aanbrengen. Voor alle internationale verdragen waaraan wij gehouden zijn, geldt natuurlijk dat wij daar zorgvuldig mee om dienen te gaan. Als er rechtstreekse werking is, moet je deze ook implementeren in wetgeving. Dat is iets wat wij niet willen, gegeven de principiële uitgangspunten die ten grondslag liggen aan onze sociale zekerheid. De minister van Sociale Zaken zal ongetwijfeld nog ingaan op de route die is gevolgd, maar ik verwijs naar de parallellie van rechtsbescherming die wordt ontleend aan de ILO-verdragen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Maar goed, dan blijft wel staan dat het opzeggen van een internationaal verdrag het meest vergaande is wat je kunt bedenken.

Minister Klink:

Dit is ook een buitengewoon principiële discussie. Ik kan de citaten er wel bij halen van de partijen die toen tegen opzegging waren. Men veronderstelde toen dat de rechter niet zo ver zou gaan om rechtstreekse werking aan het verdrag te verlenen. Mevrouw Doelman-Pel zei dat je een eigen bijdrage zou mogen vragen, als mensen niet werken, en dat dit een grote tweedeling teweeg zou brengen in de maatschappij en in onze wetgeving. Daarom stemde het CDA tegen opzegging, met de clausule dat zij die tweedeling niet wilde in onze wetgeving. Mevrouw Jeltje van Nieuwenhoven zei precies hetzelfde: Wij willen aan Europa laten weten dat wij nu eenmaal dat sociale risico wensen te handhaven en in Nederland geen onderscheid wensen te maken tussen twee verschillende groepen. Toen ging het in verhouding om dezelfde bedragen als nu. Ik heb al gewezen op de 2,7 mln. in guldens van de heer Melkert. De inschatting van de eigen bijdrage in de AWBZ lag toen lager, maar is in verhouding dezelfde.

Dezelfde discussie is aan de orde geweest, maar dat was niet het punt waarover de Kamer debatteerde. Wat men Kamerbreed niet wilde, was dat onderscheid maken. D66 en VVD vonden wel dat je moest anticiperen op die uitspraken van de rechter. De PvdA en het CDA niet. Over één ding was iedereen het eens: dit onderscheid moest niet in onze wetgeving. Nadat er een uitspraak is geweest van de rechter, hebben wij het nu over de vraag of wij dat onderscheid in onze wetgeving incorporeren. Dan kiezen wij de koninklijke route en zeggen: laten wij eerlijk zijn over deze sociale Code. Den Haag is de stad van het internationaal recht. Dat betekent dat je dat serieus moet nemen en die Code vervolgens in je wetgeving moet implementeren. Dan zeggen wij: nee, want dan maak je een onderscheid dat vanaf de jaren zestig niet meer is gemaakt en dat wij eigenlijk niet willen, daartoe durf ik alle woordvoerders uit te dagen. Dat is in mijn beleving het principiële punt dat hier speelt, nog even afgezien van de kosten die het met zich brengt. Die zijn natuurlijk ook wel een punt. Daar kom ik nog op terug, maar dit is de kern van het debat dat wij hier voeren.

De heer Ulenbelt (SP):

Bij de discussie over internationale verdragen op het gebied van arbeidsbescherming is altijd het beeld geweest dat Nederland het zo goed heeft geregeld en dat Nederland de landen elders in de wereld een handje helpt om tot internationale standaarden te komen. Het is natuurlijk zo dat juist de introductie van het eigen risico tot de ongelijkheid heeft geleid. Daardoor komt u in strijd met een internationaal verdrag en in plaats van burgers gelijk te behandelen door eigen risico's voor noodzakelijke medische zorg af te schaffen – want dan is er geen onderscheid tussen risque social en risque professionnel – zegt u een gewaardeerd internationaal verdrag op. Zo zet u toch de wereld op zijn kop? U moet de gelijkheid in Nederland organiseren en niet een heel laag niveau van bescherming in Nederland promoten en een verdrag opzeggen.

Minister Klink:

Wij zijn het over een ding eens. Wij willen beiden het onderscheid tussen risque professionnel en risque social niet. U zegt alleen: laten wij de huidige sociale Code handhaven en de hele bijdrage in de AWBZ en het eigen risico in de Zorgverzekeringswet afschaffen, zodat onze wetgeving weer in lijn is met de Europese sociale Code. Die route kiest het kabinet niet. Het kabinet vindt om ons moverende redenen dat het belangrijk is om de eigen bijdrage te handhaven en wij vonden het vorig jaar belangrijk om het eigen risico in het leven te roepen. Ik heb één kanttekening bij uw betoog in eerste termijn. U vond het onbillijk dat mensen die er niets aan konden doen, met een eigen risico te maken kregen in de Zorgverzekeringswet. De heer Omtzigt zei terecht dat degenen die meerjarige onvermijdelijke zorgkosten hebben – de chronisch zieken aan wie u refereert – van die eigen bijdrage zijn gevrijwaard. Dat raakt precies aan uw punt, want dat is ongeacht de oorzaak van de aandoening die speelt. Als wij de Code ook hanteren voor het eigen risico in het kader van de Zorgverzekeringswet, moeten wij daaraan een nieuw criterium toevoegen: dat is niet de aard van de aandoening, maar de oorzaak van de aandoening. Daarmee gaan wij in feite de Rubicon over en maken wij een ongerechtvaardigd onderscheid. Althans, een onderscheid dat weliswaar gerechtvaardigd is, maar niet met het beginsel van onze socialezekerheidswetgeving strookt.

De heer Ulenbelt (SP):

U verwijt andere partijen inconsequenties, maar dan zult u het toch met mij eens zijn dat mijn partij in dit dossier en op het punt van eigen risico en het handhaven van internationale verdragen geen inconsequentie verweten kan worden.

Minister Klink:

Dat ben ik graag met u eens. Ik zei alleen niet zozeer dat andere partijen inconsequent waren, maar dat in 1998 over de hele linie het parlement vond dat wij dat onderscheid niet in onze wetgeving moesten aanbrengen. Het verschil van mening bestond over de inschatting of de rechter tot die rechtstreekse werking zou beslissen. De sociaaldemocraten en de christendemocraten zeiden toen dat het volgens hen niet zo'n vaart zou lopen. De fracties van D66 en de VVD zeiden: regeren is vooruitzien. Daar zat het verschil. De principiële notie dat wij geen onderscheid tussen risque professionnel en risque social moesten maken, was een geluid dat unisono klonk.

De heer Heerts (PvdA):

U maakt het nu iets te gek. U refereert steeds aan 1998, maar u bent het toch met mij eens dat de introductie van de WIA wel degelijk gevolgen heeft voor deze discussie? Die gevolgen kunt u niet buitensluiten, want ook in het overleg tussen het kabinet en de sociale partners bij de invoering van de WIA – die was niet voor niets zo gevoelig – is dit punt wel degelijk aan de orde geweest. U hebt het alleen over de basisverzekering en over de AWBZ, maar allerlei dingen die in de aanvullende pakketten en in het private domein zitten, moeten natuurlijk ook gewoon vergoed worden bij beroepsrisico's en bedrijfsongevallen, want dat brengt ILO 121 met zich mee. In die zin kunt u wel steeds teruggaan naar 1998, maar dan gaat u een beetje voorbij aan de discussie aan het begin van deze eeuw over de WIA.

Minister Klink:

Ik laat de WIA-discussie graag over aan de minister van SZW. Voor zover er aanvullende informatie is, zal ik die graag tot mij nemen en meenemen in mij afwegingen. Het principiële punt is echter – daarom refereer ik aan 1998 – dat wij allen niet willen dat het onderscheid tussen beide risico's in onze wetgeving geïncorporeerd wordt.

Er zijn thans twee wetsvoorstellen bij de Kamer in behandeling: een wetsvoorstel voor de goedkeuring van de opzegging van de huidige Code en een wetsvoorstel voor de goedkeuring van de herziene Code. De herziene Code houdt beter rekening met wetgeving voor het verstrekken van zorg in een algemeen stelsel. In dat geval staat de herziene Code eigen betalingen toe. Door het bekrachtigen van de herziene Code vervalt de gebondenheid aan de huidige Code automatisch en toch is die opzegging nodig, want de herziene Code is nog niet in werking getreden. Dit gebeurt pas als een tweede land de herziene Code bekrachtigt. Hierop is op dit moment nog geen zicht. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft dit in december aan de Kamer medegedeeld. De opzegging is nodig, omdat anders de strijdigheid met het verbod op eigen betalingen bij zorg bij arbeidsongevallen en beroepsziekten zou blijven bestaan.

Nederland geeft door de ratificering van de herziene Code aan als verdragspartner te voldoen aan de meest recente normen op het gebied van de sociale zekerheid en vervult daarmee naar wij hopen een voorbeeldrol voor andere staten binnen de Raad van Europa. Het gaat hier om een modern, flexibel en op de Nederlandse socialezekerheidssituatie toegesneden instrument dat door zijn flexibiliteit ook ruimte biedt voor ontwikkelingen in de stelsels van sociale zekerheid van de lidstaten van de Raad van Europa.

Andere alternatieven zijn er naar onze beleving niet. Wij hopen dat de Kamer het wetsvoorstel ondanks haar kritiek toch kan onderschrijven. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik zullen graag ingaan op de vragen die ons zijn gesteld.

De heer Ulenbelt vroeg of het handhaven van de huidige Code kan samengaan met bekrachtiging van de herziene Code. De bekrachtiging van de herziene Code brengt mee dat de gebondenheid aan de huidige Code vervalt. Je kunt ook delen van de herziene Code bekrachtigen, die vervangen de overeenkomende delen in de huidige Code en de gebondenheid aan de rest van de Code blijft dan in stand.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister gaat heel snel. Ik snap het niet goed. Ze kunnen dus niet naast elkaar bestaan?

Minister Klink:

Nee, ze kunnen niet naast elkaar bestaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Het instemmen met de goedkeuring van de herziene Code betekent automatisch het vervallen van de oude?

Minister Klink:

Of delen ervan. Je kunt ook delen onderschrijven en dan vervallen de andere delen, althans de corresponderende delen in de oude Code. Dit alles uiteraard op voorwaarde dat ze in werking treden en dat ze bekrachtigd zijn.

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoeveel verlies er wordt geleden als de Code niet wordt opgezegd. Ik heb zo-even al gezegd dat dit afhankelijk is van de vraag hoe dit in de wetgeving wordt geïncorporeerd. Op het moment dat wij er conform de lijn van de SP voor zouden kiezen dat alle eigen bijdragen en het eigen risico vervallen, loopt dit op tot 3 mld. en anders is het naar onze inschatting ongeveer 70 mln. Ik kom nog op de grondslag en de berekening van die 70 mln. terug, want die is met een aantal aannames omgeven, zo geef ik toe aan de heer Heerts.

Het bedrag van 70 mln. is gebaseerd op het percentage dat door de Europese Commissie aan Nederland wordt toegerekend in het kader van de afrekening voor de kosten voor arbeidsongeschikten en beroepszieken als deel van de totale zorgkosten. Dit percentage is gebaseerd op ervaringsgetallen die men kent uit andere landen. Die kennen overigens andere stelsels waardoor gemakkelijker kan worden nagegaan welk percentage van de kosten kan worden toegerekend aan diegenen die te maken hebben met een beroepsziekte of een arbeidsongeval. Die 3% is een soort sleutel waar Nederland zich aan spiegelt en aan refereert.

Wordt iedereen in AWBZ-intramuraal op dit moment wel gelijk behandeld, zo vroeg de heer Omtzigt. Voldoen wij aan de huidige Code? Hij verwees hierbij naar de brochure. Ik zou hier twee punten aan willen toevoegen. Wij proberen via een brochure mensen in kennis te stellen van het feit dat zij krachtens de uitspraak van de rechter de eigen bijdrage in de AWBZ niet hoeven te betalen als zij te maken hebben met een beroepsziekte of met een arbeidsongeval. Wij vinden meer principieel dat wij die Code uiteindelijk in wetgeving moeten omzetten. Wij kunnen het niet aan het afzonderlijke individu overlaten om bij de administratie te melden en te bewijzen dat hij een beroepsziekte heeft dan wel een arbeidsongeval heeft gekregen zonder dat er een wettelijk arrangement is op basis waarvan hij aanspraken kan doen gelden. Als wij dit verschil introduceren, moet er ook een wettelijke grondslag voor zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

U geeft aan dat er een wettelijke grondslag moet zijn. Het staat in de folder. Stel dat ik een arbeidsongeval heb gehad en het CAK bel omdat ik intramurale AWBZ-verpleging nodig heb. Dan ligt daar toch een beoordelingskader en een regeling waarnaar het CAK handelt?

Minister Klink:

Wij willen dat onderscheid niet, of het nu in een brochure staat met verwijzing naar de Code of in wetgeving wordt omgezet. Dat past niet in de socialezekerheidswetgeving noch in de ziektekostenwetgeving. Wij zijn gebonden aan de Europese sociale Code en daarom vinden wij dat wij een en ander in wetgeving moeten omzetten, teneinde als formele wetgever duidelijkheid te verschaffen aan degenen die aanspraken hebben. In uw betoog lag impliciet de vraag besloten of iedereen wel van de regeling gebruik zal maken en of wij snel de 70 mln. zullen bereiken. Vorig jaar is immers niet gebleken van een massale toeloop. Wij willen vermijden dat wij er schimmig over doen en dat mensen er zelf achteraan moeten. Als het de mensen ontzegd wordt, moeten zij niet als het ware zelf de euro omkeren om via een advocaat aanspraak te maken op iets wat in de brochure staat vermeld. Wij willen het dan in de wet verankeren.

De heer Omtzigt (CDA):

Welk kader is er op dit moment als iemand het CAK belt omdat hij wegens een arbeidsongeval wordt opgenomen. Wat gebeurt er dan?

Minister Klink:

De administratie zal dan moeten beoordelen in hoeverre er een gegronde aanspraak is.

De heer Omtzigt (CDA):

Als het in de folder is opgenomen, ligt er toch een beoordelingskader achter?

Minister Klink:

Vervolgens zal betrokkene moeten bewijzen dat hij, toen hij achter de pc zat en door zijn rug ging, bezig was met zijn werk. Dan is er sprake van een arbeidsongeval. Als hij bezig was met een e-mail van zoonlief, lag het ongeval in de sociale sfeer. Dan moet hij wel een eigen bijdrage betalen. Die situatie willen wij dus niet. Bovendien willen wij het verschil in aanspraak niet schimmig houden. Wij willen het in wetgeving verankeren. Het is een principieel punt. Als wij de komende vijf jaar gebonden zijn aan de Europese sociale Code, willen wij deze daadwerkelijk serieus nemen, dat wil zeggen niet langs de weg van brochures, maar klip en klaar in wetgeving verankerd aan iedereen helder maken dat men aanspraak kan maken op vrijwaring van eigen risico of eigen bijdrage. Dat past niet bij onze uitgangspunten van sociale zekerheid. Daarin zit het grote dilemma waarvoor wij staan. Wij kiezen er dan voor de zaak in wetgeving neer te leggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik constateer dat wij heen en weer praten. Ik kan de 3% nergens plaatsen bij intramurale AWBZ-opnames. Waar ik deze wel kan plaatsen in internationaal onderzoek, is bij de kosten die in ziekenhuizen gemaakt worden, maar niet bij de kosten die in de langdurige verpleging worden gemaakt. Ik vraag dat temeer daar grote delen van de AWBZ kosten betreffen van mensen die zeer oud zijn of die al vanaf hun geboorte gehandicapt zijn. Slechts 10 tot 15% van de mensen in een AWBZ-instelling zit daar onder de 65 zonder Wajonguitkering. Van die mensen zit volgens u een op de drie mensen daar vanwege een arbeidsongeval. Dat lijkt mij veel. Als het 3% daarvan zou zijn, hebben wij het niet over 70 mln., maar over 7 mln. Daarom vraag ik u om preciezer aan te geven waarom u voor de intramurale bijdrage AWBZ uitgaat van 3%.

Minister Klink:

Ik heb u aangegeven dat dit een schatting is die wij ontlenen van de toerekening die plaatsvindt via de Europese Commissie. Het is een ervaringsgetal dat men daar kent. Ik heb de staatssecretaris van VWS naar haar mening gevraagd over die 3%. Zij achtte dit een reële schatting, met de volgende kanttekening. Morgen is er in deze Kamer een spoeddebat over het eigen risico. Vanwege de wijzigingen die door het vorige kabinet zijn aangebracht en die zich feitelijk per 1 januari van dit jaar voltrekken, is de inschatting gemaakt dat de eigen bijdrage met name zou neerslaan bij oudere mensen. Men had het gevoel dat, als er een reeks van jaren als overgangstermijn zou gelden, een en ander bij een geringere groep zou neerslaan. Ook dat blijkt een onjuiste aanname te zijn geweest. Om die reden denk ik dat wij niet te snel moeten inschatten dat de kring van personen die het betreft, gering zal zijn, ook gelet op de ervaringsgegevens in het buitenland. Daarbij gaat u overigens wel voorbij aan de principiëlere kwestie in hoeverre wij dit in onze wetgeving willen verankeren.

De voorzitter:

Dit was uw laatste keer op dit punt, mijnheer Omtzigt. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Klink:

De heer Omtzigt vroeg waarom de Staat zich niet partij heeft gesteld in de zaak die tot de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep heeft geleid en waarom de landsadvocaat niet is ingeschakeld. Ik doel op de zaak van midden september 2006. Sinds 1986 is in feite bekend dat eigen betalingen bij arbeidsongevallen en beroepsziekten niet zijn toegestaan in het kader van de Europese Code. Dat jaar heeft het Comité van Ministers van de Raad van Europa dat standpunt in een resolutie tegen Zwitserland ingenomen. Dat standpunt hoefde dan ook niet te worden bestreden in het desbetreffende geding. In het geding was de vraag van belang of aan het betreffende onderdeel al dan niet rechtstreekse werking toekwam. Zo ja, dan zouden de door de Code beschermde personen rechtstreeks een beroep op de bepalingen van de Code kunnen doen. De Staat had allerlei argumenten kunnen doen aandragen waarom rechtstreekse werking niet werd aangenomen, zoals het argument dat de normen van de Europese Code niet meer dan instructienormen zijn, die in het kader van socialezekerheidswetgeving tot de overheid zijn gericht, en dat er niet mee werd beoogd dat het aanspraaknormen werden waarop burgers zich konden beroepen. In het recht is echter in de loop der jaren een leerstuk ontwikkeld over de vraag of aan een verdragsbepaling rechtstreekse werking kan worden toegekend. Het is aan de rechter om de bepaling te toetsen aan de criteria voor het aannemen van rechtstreekse werking en om daartoe een afweging te maken. Met andere woorden: de rechter stond in dezen voor de vraag in hoeverre hij zelf rechtstreekse werking aan een en ander zou toekennen. Het ging niet om het materiële geschil dat voorlag, maar om de vraag over de rol van de rechter en de rechtstreekse werking van de Europese Code. Daar kun je als landsadvocaat wel in voegen, maar een dergelijke beslissing neemt de rechter zelf. Ik herhaal dat de inbreng van de landsadvocaat daar niet veel aan had toegevoegd.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is altijd de rechter die een besluit neemt of een vonnis velt, of het nu om een gevangenisstraf gaat, om het hebben van rechtstreekse werking of het betalen van schadevergoeding. Als ik een ding van uw betoog begrepen heb, is het dat er een fundamenteel belang in het spel was. U bracht dat zeer overtuigend. Daarom vind ik het raar dat de Nederlandse Staat zich op dat moment niet in het proces heeft gevoegd. Ik begrijp dat de rechter de beslissing neemt, maar de Nederlandse regering heeft toch een mening over de vraag of het verdrag al dan niet rechtstreekse werking moet hebben?

Minister Klink:

De rechter beslist over materiële geschillen. In tweede instantie beslist hij over zijn eigen rol in dit verband. Dat is het punt. Die eigen rol betreft de vraag in hoeverre hij stelt dat het een instructienorm is dan wel een bepaling waaraan hij rechtstreekse werking kan toekennen. Er is niet voor gekozen om daarover via een landsadvocaat met een rechter in debat te gaan. Het is een andere vraag dan de materiële rechtsvraag; het gaat in dezen veel meer om de bevoegdheden van de rechter zelf. Om die reden is kennelijk afgezien van het inschakelen van een landsadvocaat.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vroeg om twee redenen waarom de rechter niet was ingeschakeld. De eerste betrof het niet toepassen van de rechtstreekse werking, de tweede betrof de hoogte van de vast te stellen eigen bijdrage. Daar viel nog wel een discussie over te voeren. Wij zijn niet van de heer Ulenbelts partij die zegt dat er helemaal geen eigen bijdrage voor intramurale AWBZ-zorg moet worden betaald, terwijl er een behoorlijke wooncomponent in zit. Hij wil die naar eigen zeggen helemaal afschaffen, maar ik neem aan dat hij voor de wooncomponent wel enige sympathie of enig begrip kan opbrengen. Zelfs dat is niet opgebracht. In het verdrag staat dat er geen eigen bijdrage hoeft te worden betaald voor verpleging en medische zorg. Dat geldt niet voor de wooncomponent. Zelfs dat is niet ingebracht, waardoor een complete vrijstelling ontstond. U zegt daarvan dat het wel erg doorgeslagen is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Omtzigt (CDA):

Waarom heeft de regering er niet voor gekozen om zich partij te stellen, zodat deze argumenten in ieder geval in de rechtszaal gehoord waren voordat er een besluit genomen werd? Achmea is immers een private partij; het is geen instelling van de regering.

Minister Klink:

Laat ik beginnen met de stelling dat ik het door u gemaakte onderscheid helder en bijna ingenieus vind. Het zou zonder meer onderdeel van de argumentatie hebben kunnen zijn in de rechtzaak. Het punt is wel dat de procedure werd gevoerd tegen een zbo. De Staat was daar geen partij en kon zich daar ook formeel juridisch niet in voegen. Het is dan aan de rechter om eventueel de regering vragen dienaangaande te stellen, maar er was geen titel voor de landsadvocaat om zich in deze rechtszaak te voegen.

Dat neemt niet weg dat de punten die de heer Omtzigt aansnijdt natuurlijk wel relevant zijn, want hier speelt inderdaad de vraag in hoeverre een eigen bijdrage te maken heeft met normale kosten van het leven, zoals de woning, dan wel met speciaal op de ziektekosten toegesneden eigen bijdragen. Dat onderscheid is wel relevant, zeker ook voor de politiek en het beleid in de komende jaren, maar het doet geen afbreuk aan het meer principiële betoog in hoeverre wij dit onderscheid in onze wetgeving willen verankeren. Voor die vraag hebben wij ons geplaatst gezien.

De claims van 70 mln. kunnen niet met concrete bedragen worden onderbouwd, omdat Nederland de kosten van zorg in het kader van arbeidsongevallen en beroepsziekten niet apart bijhoudt. Om die reden is gerefereerd aan de ervaringscijfers uit het buitenland. Het is mogelijk dat Nederland de laagste eigen bijdrage van Europa kent, maar wij zitten tegelijkertijd met het gegeven – dat wij al dan niet kunnen betreuren – dat de rechter daaraan in ons land rechtstreekse werking heeft toegekend. Om die reden staan wij nu voor de vraag in hoeverre dit nu in de wetgeving dient te worden verankerd of niet. Wij zouden niet tot het opzeggen van de Code zijn overgegaan, ware het niet dat wij met de Zorgverzekeringswet te maken kregen, waarin wij een eigen risico hebben geïntroduceerd, tegen de achtergrond van de uitspraak in 2006 van de rechter – de Raad van Beroep – die in het kader van de AWBZ wel degelijk een rechtstreekse werking heeft toegekend. Daarbij heeft het kabinet erop gewezen dat het dit niet spoorde met het aannemen van een stelsel van eigen risico's. Het kabinet heeft ook van meet af aan duidelijk gemaakt dat een en ander uiteindelijk zou moeten leiden tot het opzeggen van de Code, omdat de wetgeving daarmee simpelweg niet spoorde.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik sta hier ook als eerste ondertekenaar van het voorstel om de herziene Code goed te keuren. Hoewel geen de afgelopen tijd geen beweging bij andere lidstaten heeft plaatsgevonden om deze Code te ratificeren, ben ik van mening dat het inderdaad goed zou zijn om deze hier desondanks te overwegen. Daarvoor bestaan verschillende redenen. In de eerste plaats betreft dit een modernere, flexibeler vorm van een aantal verdragen waaraan Nederland vanaf het begin partij is geweest, te beginnen met ILO-verdrag 121. Dat vormt in wezen de inspiratie en de basistekst voor deel VI van de Code en de herziene Code. Ik kom daarop later terug. Op een aantal onderdelen biedt het ILO-verdrag zelfs hogere normen dan beide Codes.

Aan de ene kant hebben wij het ILO-verdrag en aan de andere kant kennen wij de Codes die zijn vastgesteld in het kader van de Raad van Europa. Er bestonden toentertijd overwegingen met betrekking tot het herzien van de Code om ook in de modernere tijd houvast te kunnen bieden. Dat proces vond plaats in een tijd dat Europa nog in verkeerde in een proces van verandering en omvorming na de val van de muur. Dat heeft geleid tot het tekenen van de Code in 1990. Vervolgens is toen niet de goedkeuring daarvan overwogen. In eerste instantie werd geconstateerd dat de toelichtende teksten nog niet gereed waren en dat derhalve onduidelijk was wat de precieze implicaties van de Code waren. Deze teksten zijn pas veel later wel vastgesteld. Op deze basis kan worden geconstateerd dat Nederland de verdragen, althans de herziene Code, zou kunnen goedkeuren.

De heer Omtzigt vroeg waarom het in 1998 wel speelde en er later niets is gedaan. In 1998 vond de discussie hierover plaats na de verkiezingen in dat jaar en vlak voor de kabinetswisseling. Dat blijkt onder andere uit het feit dat de heer Melkert hier nog stond als mijn voorganger. Daarna heeft hij die plaats geruild voor een in de Kamer. Bij de kabinetswisseling die toen heeft plaatsgevonden, is er in eerste instantie voor gekozen om de goedkeuring van deze verdragen door te schuiven naar het nieuwe kabinet. Ik meen dat dit een terechte overweging was. In het nieuwe kabinet speelden heel andere vragen, waaronder opnieuw de constatering dat de WAO nog steeds sterk bleef stijgen en dat daaraan iets diende te worden gedaan.

De heer Heerts heeft er terecht op gewezen dat in dit kader steeds de vraag heeft meegespeeld of wij ook in Nederland het onderscheid zouden moeten invoeren tussen sociaal risico en beroepsrisico. Ik meen dat er in die tijd zelfs een commissie was die dat voorstelde. Dat was een heel goed voorstel. Toch hebben de Kamer en het kabinet gemeend dat niet te moeten doen. Het was aanvankelijk de kwestie of de Code zou betekenen dat wij een extra regeling zouden moeten treffen voor de beroepsrisico's. Dat is het voorstel geweest. De SER heeft daarover vervolgens een advies uitgebracht. Het gegeven dat wij dit onderscheid in de Nederlandse wetgeving niet zouden moeten maken, is toen over de hele lijn het fundament geweest. Daarvoor bestonden verschillende redenen. Als wij het zouden invoeren, zou dat betekenen dit dat er iedere keer veel energie moet worden geschonken aan de geschillen of het al dan niet een beroepsrisico was. Er zouden discussies ontstaan over de precieze verschillen tussen het beroepsrisico en andere risico's. Het uitgangspunt van de Nederlandse wetgever is steeds geweest dat het om de kwaal, het ongeval en om het herstel gaat, niet om de oorzaak ervan.

Er speelde nog een heel andere zaak. Al die tijd hebben wij de bepaling uit het BW gekend ten aanzien van aansprakelijkheid. Hierbij gaat het echter niet om socialeverzekeringssystemen, maar over de aansprakelijkheid en degene die aangesproken kan worden. Die bepalingen hebben dus altijd ook in het Burgerlijk Wetboek gestaan en die blijven daarin staan. Die hebben echter een totaal andere basis, namelijk schadeaansprakelijkheid en niet verzekeringsaansprakelijkheid.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij zijn al in 2006 beland. In 1993 en 1994 stond de herziene Code op lijst 1 van de verdragen. Dit houdt in: verdragen die op korte termijn ter ratificatie aan de Kamer worden aangeboden. Wat heeft nu al die tijd, vijftien jaar, dat wil zeggen rond 1993 en weer na 1998, toen de regering gezegd had dat zij dit ter hand ging nemen, het beletsel gevormd om dit eerder voor te leggen? Als het eerder was gedaan, zou ook eerder internationaal het momentum zijn ontstaan om die Code in ieder geval door een tweede land geratificeerd te krijgen.

Minister Donner:

Dit leg ik net uit, mijnheer Omtzigt. In eerste instantie kwam dit doordat de toelichtende teksten er niet waren. Dit was toen een reden om te zeggen: wij kunnen en gaan niet goedkeuren, zolang wij niet weten wát wij goedkeuren. Dit heeft toen opnieuw gespeeld. Ook 1993 was een periode die relatief kort voor een kabinetswisseling lag. Dit keer doen wij het vrij aan het begin van een kabinetsperiode. Daardoor kunnen wij er wat langer over spreken. Dat was toen in ieder geval de overweging. Vervolgens heeft het kabinet het voorgesteld en kwam het aan het eind van de kabinetsperiode aan de orde. Toen heeft het hele debat plaatsgevonden zoals minister Klink dat heeft beschreven. De intentie van het kabinet was toen primair om de oude Code op te zeggen. De Kamer wilde dat overwegen, maar zij wilde een vervangende tekst. Dat is door het kabinet toegezegd. Zoals ik zei, speelden in het nieuwe kabinet andere overwegingen en werden andere keuzen gemaakt. Vermoedelijk heeft men toen gezegd dat men dit in deze fase niet ging voorstellen. Ik kan dat niet natrekken, maar ik neem aan dat dit de oorzaak is geweest. Mogelijk zijn er andere factoren, maar daarover zal ik de Kamer straks inlichten, wanneer ik die ook weet. In 2002 hebben wij wederom een kabinetswisseling gehad. Toen was de gedachte wel degelijk dat de mogelijke implicatie van wat het kabinet deed, was om het onderscheid in te voeren, dan wel als gevolg van de bepaling een extra voorziening in te voeren. Op ieder moment is er dus een afweging geweest die het achteraf begrijpelijk maakt dat het op dat moment niet speelde.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik constateer dat deze overwegingen nooit aan de Kamer zijn meegedeeld. Ook zijn de toelichtende teksten niet aan de Kamer gestuurd bij de behandeling van het wetsvoorstel. Als ze zo belangrijk zijn, dan neem ik aan dat ze de volgende keer gewoon bij het verdrag zitten. De Kamer heeft in 1998 een heldere toezegging van mevrouw Borst gekregen, namelijk dat erop gestudeerd zou worden. Hierop zou bij de Kamer worden teruggekomen. Als het niet kan, dan kan het niet; dat begrijpen wij hier in de Kamer ook. Hoe komt het nou dat dit tien jaar lang niet tot een brief, nota, mondelinge mededeling of noem maar op heeft geleid? Het is toegezegd. Dat is een kwestie van bestuderen of het kan. De uitkomst stond niet vast.

Minister Donner:

Ik denk niet dat de heer Omtzigt voortaan dit soort historische overwegingen bij de voorstellen tot goedkeuring krijgt. Ze zijn nu wel van belang, maar voor de ratificatie van het verdrag zijn ze niet van wezenlijk belang. Daarvoor geldt: zijn er voldoende argumenten om nu wel tot goedkeuring over te gaan? De vraag waarom het niet eerder is overwogen, speelt daarvoor geen rol. Daarnaast vraagt de heer Omtzigt waarom hierover niet eerder een brief is gestuurd. Ik kan dat niet geheel natrekken. Tegelijkertijd constateer ik dat de Kamer nooit met de gedachte heeft gespeeld om daarover een vraag te stellen. Minister Borst was nog vier jaar daarna minister op het departement van Volksgezondheid. Ook de Kamer heeft hierover vervolgens niet gesproken. De vraag is dus ook waarom dit op dat moment helemaal niet speelde. In ieder geval speelden in 2002 in het nieuwe kabinet de loondoorbetaling bij ziekte, de hele WIA-discussie en de Zorgverzekeringswet een rol. Uit eigen herinnering kan ik ophalen dat die op dat moment een element waren waarom gezegd werd: laten wij dit punt nu niet gaan overwegen. Ik kan voor 2002 uit eigen herinnering niet aangeven waarom het was. Toen de rechter echter een uitspraak deed, die het kabinet aangekondigd had, beschouwde iedereen dit als het moment waarop het kabinet in ieder geval moest gaan bewegen. Toen dat gebeurde, is het kabinet vrij snel in beweging gekomen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Minister Donner vraagt of er argumenten zijn en vraagt zich af waarom de Kamer nooit op dit onderwerp is doorgegaan. Misschien komt dit ook wel doordat er tijdens het ministerschap van mevrouw Borst een heel helder debat in de Kamer heeft plaatsgevonden, op grond waarvan minister Borst haar knopen heeft geteld en kon constateren dat er onvoldoende argumenten zijn om deel VI op te zeggen. Wellicht is dit de reden dat wij hier opnieuw staan. Ik heb dan wel aan de minister de vraag welke extra argumenten hij heeft.

Minister Donner:

Ik was nu even bezig met de geschiedenis. Ik kom straks op de argumenten om het nu wel te doen. Het is niet zo dat mevrouw Borst destijds haar knopen heeft geteld. Het was heel eenvoudig. De Kamer had het voorstel had afgewezen. De daaropvolgende vijf jaar was er geen gelegenheid om het op te zeggen. Het is dus volstrekt logisch dat de minister dit niet opnieuw heeft voorgesteld. Vervolgens is er gekeken naar de mogelijkheden voor een goedkeuring van de nieuwe Code. Het punt speelde niet meer. Evengoed geldt dat als wij nu de oude Code niet opzeggen, dit de eerstkomende vijf jaar niet meer mogelijk is. Het kabinet, en ik meen ook de Kamer in een rechtsstaat, is dan gehouden om de gevolgen te trekken uit de uitspraak van de rechter.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink vroeg mij naar de motieven. Ik zal daar straks op ingaan. Fundamenteel is dat wij op basis van het verdrag, met de uitspraak die de rechter gedaan heeft, als kabinet zullen moeten voorstellen om een onderscheid in de Nederlandse wetgeving aan te brengen tussen beroepsrisico en sociaal risico. Dat is onherroepelijk. Ik zeg nu dat ik daar straks nader op in zal gaan, voordat iedereen vraagt om dit verder toe te lichten. De motieven en de argumenten van het kabinet zijn precies de argumenten die vanuit de Kamer zijn aangedragen. Ik zal daar straks op ingaan. Een argument is de waarde van verdragen. In een rechtsstaat hebben wij die verdragen te respecteren. Als de rechter constateert dat de implicatie van een verdrag is dat wij iets moeten doen wat wij op geen moment hebben willen doen, sta je voor een keuze. Ofwel je zegt het verdrag of een onderdeel daarvan op – wij zeggen het verdrag niet op, maar een onderdeel van het verdrag – ofwel je voert het uit. Meer smaken zijn er niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De minister is heel erg consequent in de samenhang tussen de herziene Europese Code en het opzeggen van deel VI. In de praktijk blijkt de samenhang er niet te zijn, omdat de herziene Code nog niet geratificeerd is.

Minister Donner:

Wacht nou even en laat mij het vervolg van het verhaal vertellen. Dat is vers twee. Wij hebben altijd ILO-verdrag 121 nog. De basis is er dus. Wij doen niets af aan de rechtszekerheid op dat punt. Wij doen niets af aan de binding van Nederland aan verplichtingen. Wij nemen alleen een besluit op het punt waarvan deze Kamer zelf zegt dat je het niet moet opblazen en niet serieus nemen en eventueel laten wachten. De rechter heeft gezegd: dan dient u voor de beroepsrisico's het eigen risico af te schaffen. Dat zal de consequentie moeten zijn als de Kamer de keuze maakt om het verdrag te laten staan. Dit betekent dat wij het onderscheid invoeren en niet dat wij het eigen risico als zodanig afschaffen.

De voorzitter:

Ik moedig de leden aan om ervoor te zorgen dat de minister een samenhangend verhaal kan houden. Ik hoor dat de minister zichzelf af en toe herhaalt. Daardoor duurt het langer en wordt het er niet helderder op.

De heer Heerts (PvdA):

De Kamer neemt de zaak buitengewoon serieus. Zij zegt niet dat de zaak opgeblazen moet worden. De minister zegt dat hij een goed geheugen heeft over 2002. Ik ga er overigens vanuit dat de minister ook een redelijke herinnering heeft over de periode vóór 2002. Wat heeft de minister van zijn voorganger meegekregen waarom juist de discussie over de extra voorziening bij de invoering van de WIA zo'n rol speelde? Heeft hij dit dan ook meegekregen? Waarom speelde de discussie over die voorziening toen?

Minister Donner:

Die discussie speelde in verband met deel VI van de Code. Geconstateerd werd dat er op dat punt mogelijk een discrepantie was. De SER en anderen hebben geconstateerd dat die vrees er niet hoefde te zijn. Ik heb aangegeven dat een procedure in gang is gezet die nog niet heeft geleid tot een oordeel van de ILO uit Genève. Als wij verdragen serieus nemen, is dit wel een extra reden om dat deel van de Code nu op te zeggen.

De heer Heerts (PvdA):

De SER heeft die constatering niet met zoveel stelligheid gedaan, maar als dit punt in 2002 al helder was, had toen bij de introductie van de WIA eigenlijk een begeleidend briefje van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moeten komen dat deel VI van de Code zou moeten worden opgezegd.

Minister Donner:

Dat was toen een punt van discussie waaraan men op een andere manier tegemoet meende te kunnen komen. De heer Heerts moet niet proberen het antwoord te krijgen dat hij wil hebben. De minister heeft ervoor gekozen advies van de SER te vragen. Met welke stelligheid dat is uitgebracht laat ik dan even in het midden, maar de kortste zin was wel: nee, dat hoeft niet. Men meende dat het onderscheid niet moest worden ingevoerd in Nederland. Dat was op dat moment het standpunt van de SER en is steeds het standpunt van de Kamer geweest. In wezen is dat ook het motief voor het voorstel van het kabinet.

Wij stellen goedkeuring van de nieuwe Code voor in samenhang met precies de uitgangspunten die in de Kamer naar voren zijn gebracht. De heer Ulenbelt is in die zin consistent dat hij afschaffing van de eigen bijdrage in de ziektekostenregeling wil en in het verdrag een argument ziet om dat te doen. De discussie "eigen bijdrage of niet?" is een politieke discussie. De Kamer heeft daarin gekozen voor de eigen bijdrage. De wetgever heeft dat gedaan. Als deel VI overeind blijft, betekent dat niet dat de hele eigen bijdrage geschrapt wordt. Wij voeren dan een onderscheid in tussen sociaal risico en beroepsrisico. Wellicht zullen aan de beroepsrisico's bepaalde beperkingen worden gesteld. Voor de sociale risico's zal in de loop van de tijd de vraag opkomen waarom die niet meer een zaak van particuliere risico's zijn. Waarom moeten daarvoor dezelfde normen gelden? Als er een onderscheid wordt aangebracht, zal dat gaan werken in de wetgeving. Er zal een steeds grotere discrepantie ontstaan tussen de bedrijfsrisico's, de beroepsrisico's en de particuliere risico's.

De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft al aangegeven dat het schrappen van de eigen bijdrage een bedrag in de orde van grootte van 3 mld. zou kosten. Ik denk dat de discussie niet mag zijn wat precies de kosten van de operatie zijn. Het fundamentele gegeven is voor Kamer en kabinet steeds geweest dat wij geen onderscheid moeten aanbrengen tussen beroepsrisico en sociaal risico. De rechter heeft wel geconstateerd dat dit de consequentie is van de desbetreffende bepaling in deel VI. Als de Kamer derhalve deel VI niet opzegt, kiest zij voor introductie van dat onderscheid in de Nederlandse wetgeving. Dat zal dan de consequentie zijn. Het kabinet heeft voorgesteld om deel VI wel op te zeggen met als argument dat anders dat verschil geïntroduceerd moet worden. U mag dus van het kabinet verwachten dat het voorstelt om het onderscheid te introduceren als de Kamer daarvoor kiest. Daarvoor kiest men als men nu het verdrag niet opzegt.

De heer Ulenbelt (SP):

Met het aanbrengen van het onderscheid tussen risque social en risque professionel heeft men de normen die internationaal voor werknemers gelden tot uitgangspunt voor de sociale zekerheid willen nemen. Niet-werkende burgers naar een goed niveau trekken: dat is het beleid van Veldkamp geweest en dat was de filosofie die aan de WAO ten grondslag lag. Echter, als u eigen risico's en de vervolguitkering invoert, betekent dat dat u werknemers niet meer behandelt volgens de internationale norm en dat u dus ook niet-werkenden niet meer behandelt volgens de internationale norm. U laat Nederland met de afbraak van de sociale zekerheid onder internationale normen zakken. Mijn partij zegt: houd je aan de internationale normen voor werknemers en voor anderen, dan lopen wij in Europa keurig in de pas en dan hebben wij het onderscheid niet. U suggereert dat mijn partij onderscheid maakt. Nee, dat veroorzaakt u met het loslaten van internationale normen.

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt, de meest internationale norm staat in ILO-verdrag 121. Met dat verdrag wordt gezegd dat je geen onderscheid maakt als je een eigen bijdrage invoert. De herziene Code aanvaardt evenzeer de mogelijkheid van een eigen bijdrage. Er is één verdrag dat dat niet doet en dat is de oude Code van 1964. Bij de toepassing is steeds erkend dat Nederland niet altijd onderscheid maakt tussen beroepsrisico en sociaal risico en men heeft geaccepteerd dat Nederland het verdrag op bepaalde punten niet uitvoert. Dat kon omdat internationaal iedereen ervan uitging dat de Code geen rechtstreekse werking had. Dat was namelijk niet de intentie. De uitspraak van de rechter houdt ook niet dat de Code rechtstreekse werking heeft. De uitspraak van de rechter houdt alleen maar in dat één bepaling, de bepaling die over de eigen bijdrage gaat, rechtstreekse werking heeft. Dat is nu net de bepaling die wij liever niet hebben. Dat is nu precies wat het kabinet voorstelt. Het wil dat de combinatie waarmee het ILO-verdrag 121 wordt gehandhaafd. Dat verdrag kent hogere normen op dit punt dan de Code. Daarmee trekken wij de normen voor het sociaal risico op naar het beroepsrisico. Dus dat blijven wij nog steeds doen. De Code zeggen wij niet op, geheel in lijn met wat de Kamer wenst. Zij wil niet dat wij oude schoenen weggooien voordat wij nieuwe hebben. Die lijn volgen wij met alle delen van de oude Code. Die handhaven wij, alleen op één punt moeten wij, genoopt door de rechterlijke uitspraak, anders handelen en het desbetreffende deel opzeggen. Dat betekent niet dat daarmee de normen wegvallen, want het ILO-verdrag 121 blijft nog steeds gelden en dat heeft hogere normen. Verder geven wij met de goedkeuring van de herziene Code aan dat wij wel degelijk de intentie hebben om ons gebonden te achten aan de bepalingen van deel VI, alleen niet waar dat zou inhouden dat wij geen eigen bijdragen mogen invoeren, ook niet voor de beroepsrisico's.

De heer Ulenbelt (SP):

U zegt met heel veel woorden dat u niet bereid bent om internationale verdragen uit te voeren. Daar komt uw antwoord op neer, want pas als de burger om rechtstreekse werking vraagt, komt u in beweging. Het ILO-verdrag 121 heeft geen rechtstreekse werking. De Europese sociale Code heeft dat nu wel. De rechter zegt wat de inhoud van het verdrag is, wat geldt en wat het kabinet moet naleven. Dan zegt u niet: ik ga het verdrag naleven. Nee, dan zegt u: ik ga het opzeggen. Dat is het schofferen van een internationaal verdrag. U zegt: ik moet het uitvoeren, maar dat doe ik niet; ik zeg het op.

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt, u hebt één verdrag, één bepaling. Dat vormt voor u nu de internationale norm. Ik zeg u: de internationale norm waarvan het is afgeleid kent het niet. De norm die sinds die tijd is vastgesteld in de herziene Code kent het niet. Die erkent gewoon dat er een eigen bijdrage kan worden ingevoerd. Op één onderdeel van één punt, de Code deel VI, is door de rechter in Nederland geconstateerd dat het rechtstreekse werking heeft. Daar hebben wij ons bij neer te leggen, hoezeer je je uit de bewoording van die bepaling ook kunt afvragen of dit inderdaad de bedoeling is geweest. Het gaat erom dat maar 50% of meer van de werknemers erdoor geraakt wordt. Dit betekent al dat niet iedereen individueel daardoor hoeft te worden geraakt. Natuurlijk kunt u één punt eruit pikken en zeggen dat wij het om die reden moeten handhaven. De directe consequentie van die keuze is echter dat in Nederland het onderscheid tussen beroepsrisico en sociaal risico geïntroduceerd wordt, met alle gevolgen van dien.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister beknopter te antwoorden.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat laatste hoeft helemaal niet het geval te zijn, als de minister maar het principe van mijn partij had uitgevoerd: geen eigen risico's en eigen bijdragen voor noodzakelijke medische zorg. Daar kiest de minister niet voor. Ik kies er wel voor. Als dit voor beroepsrisico's nu wel geregeld kan worden, is dat voor mijn partij een eerste opstapje om van die ellendige eigen bijdrage af te komen. Wat dit onderwerp betreft, zeg ik: hulde aan de Europese Code. De SP-fractie is niet zo anti-Europees.

Minister Donner:

De Kamer waar u lid van bent, mijnheer Ulenbelt, heeft daar niet voor gekozen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Er wordt steeds verwezen naar de normen van het ILO-verdrag 121. Die normen zijn inderdaad hoog. Het grote verschil is echter dat deel VI van de Europese Code voor ieder verbindend is. De Centrale Raad van Beroep heeft voor de bepalingen van het ILO-verdrag 121 in het midden gelaten of deze voor ieder verbindend zijn.

Minister Donner:

Mevrouw Wiegman, u zit verkeerd. De rechter heeft niet uitgesproken dat deel VI voor ieder verbindend is. De rechter heeft ten aanzien van één bepaling uitgesproken dat die in dat geval als voor ieder verbindend beschouwd kan worden. Dat is een consequentie die wij als wetgever hebben uit te voeren. Andere bepalingen van deel VI lenen zich er echter niet voor om voor ieder verbindend te worden beschouwd, net zo min als bepalingen van ILO-121 dat doen. Dat is ook voortdurend de bedoeling geweest van de wetgever zoals wij die hier hebben. Juist omdat wij ons eigen systeem wensten te handhaven, omdat wij het onderscheid niet wilden invoeren, konden wij die verdragen goedkeuren. Dat konden wij doen omdat wij tot de conclusie kwamen dat deze geen rechtstreekse werking hebben en dat wij onze eigen keuze kunnen maken. Dat is ook de teneur geweest van het debat in 1998. Minister Klink heeft hier voortdurend op gewezen. Iedereen zei: dit moeten wij niet hebben. Dit is de consequentie. Wij moeten nu de consequentie trekken dat wij in ieder geval op dit punt doen wat wij kunnen om de rechterlijke uitspraak zonder effect te laten zijn voor de toekomst. Het alternatief is dat wij het niet opzeggen maar dan heeft dat ook de consequentie die niemand wil.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Toch blijft de vraag van de heer Omtzigt over die proportionaliteit nog staan. Daar moet een antwoord op komen. Daarnaast blijven wij nu wel heel principieel op dat ene punt zitten. Dat betekent dat met het opzeggen van deel VI ook met een pennenstreek andere bepalingen wegvallen. Ik doel dan op aanspraak op beroepsrevalidatie, uitkeringen in geval van arbeidsongeschiktheid, en periodieke uitkeringen ter zake van het overlijden van de kostwinner. Dit zijn drie heel belangrijke punten.

Minister Donner:

Zo zijn er een aantal punten. In de eerste plaats moet er terug worden gegaan naar het ILO-verdrag 121. Daar zitten de meeste zaken al in. Daar blijven wij aan gebonden, met precies hetzelfde effect en met hogere waarborgen. Als wij dan in Nederland de wetgeving toetsen aan internationale verdragen, gebeurt dat aan ILO-121 en niet aan de Code. In de tweede plaats geven wij te kennen waar er discrepanties zijn, door de goedkeuring van de herziene Code. Als Nederlands kabinet en als Nederlandse wetgever willen wij ons daarop oriënteren. Daar kan ook in de Kamer steeds een beroep op gedaan worden. Het doet er niet toe of het in werking getreden is: dát is onze bedoeling geweest. Het enige wat wij niet kunnen hebben, is dat wij ongewenste gevolgen krijgen op het punt van de eigen bijdragen en überhaupt bij de hele keuze beroepsrisico/sociaal risico, wat wij nooit hebben gewild. De rechter zegt dat dit de consequentie is. Dan moeten wij het meest beperkte doen wat wij kunnen doen, en dat is het opzeggen van deel VI. De proportionaliteit ligt in het feit dat met het opzeggen van deel VI niet de norm overboord wordt gegooid. De consequentie van het niet opzeggen is dat wij het onderscheid tussen sociaal risico en beroepsrisico moeten introduceren, hetgeen wij nooit hebben gewild, inclusief de eventuele kosten. In die opzichten is het proportioneel om het mindere te doen: het opzeggen van deel VI.

De heer Heerts (PvdA):

Als het vorige kabinet het SER-advies integraal had overgenomen, was het probleem een stuk kleiner geweest. De minister wil consequent en principieel zijn. In ILO-verdrag 121 zit een onderscheid tussen beroepsrisico's, bedrijfsongevallen en overige risico's. Moet dat dan niet ook worden opgezegd?

Minister Donner:

Nee, want daarin biedt artikel 3, derde lid, een mogelijkheid. Artikel 44 van het verdrag geeft heel duidelijk ook voor de Nederlandse positie aan dat een systeem zonder dat onderscheid mogelijk en daarmee verenigbaar is. Nederland wil dat verdrag dan ook goedkeuren met een beroep op artikel 3, derde lid. Een bepaling als het opstellen van een lijst van beroepsziekten heeft in Nederland geen zin, omdat wij het onderscheid niet willen. Met betrekking tot het amendement van de heer Omtzigt bepleiten wij dan ook om dat niet te doen. Als de Kamer het amendement zou aanvaarden, betekent dat dat wij een lijst van beroepsziekten moeten opstellen. Het betekent ook dat wij ons systeem kunnen handhaven, mede vanwege artikel 44.

De heer Heerts (PvdA):

Dus u zou de herziene Code nooit integraal ondertekenen?

Minister Donner:

Wij zouden de Code integraal ondertekenen, zij het met een beroep op artikel 3, derde lid. Dat doen wij alleen om de consequentie te vermijden dat wij een lijst van beroepsziekten moeten opstellen. Als het amendement van de heer Omtzigt aanvaard zou worden, moeten wij een lijst opstellen, waarmee het beeld van een discussie wordt opgeroepen. Dat zou de enige consequentie zijn. Voor het overige kunnen wij het systeem dat wij hebben handhaven.

De heer Omtzigt (CDA):

Aanneming van het amendement leidt dus slechts tot een A4'tje met een lijst. Voor de rest kunnen de normen direct getoetst worden. Dat is iets wat hier Kamerbreed leeft. De minister zegt aan de normen te willen toetsen, maar als hij van artikel 3 gebruik maakt, wordt er niet getoetst. Voor de CDA-fractie is het proportioneel om te zeggen: dan maar ergens een lege lijst die nergens toe dient, maar wél die toetsing aan de normen.

Minister Donner:

Ik wil het debat daarover aangaan, maar nogmaals, ook met de herziene Code zouden de normen waar wij onszelf aan moeten toetsen die van ILO 121 zijn omdat die ook daar hoger zijn. Het toetsingselement blijft dus ILO 121.

De voorzitter:

Zou het een gedachte zijn om de minister zijn verhaal nu helemaal af te laten maken en dan te bekijken welke vragen er nog resten?

De heer Ulenbelt (SP):

Als de minister dan maar geen gekke dingen zegt!

Minister Donner:

Dat doe ik nooit, mijnheer Ulenbelt! Maar: beauty is in the eye of the beholder.

Voorzitter. Ik denk dat dit de hoofdsom is van hetgeen ik wil betogen. Het voorstel van het kabinet volgt dezelfde uitgangspunten. Je moet geen oude schoenen wegdoen voordat je nieuwe hebt. Daarom wordt bewust alleen deel VI opgezegd. Als wij dat opzeggen, houdt dat niet in dat er geen normen meer zijn, want die hebben wij in ILO 121 staan en het houvast hebben wij in de herziene Code. Ik ben graag bereid om een discussie te voeren over het amendement van de heer Omtzigt. Het kabinet geeft aan dat dit tot overbodige werkzaamheden leidt. Dat is het belangrijkste deel daarvan.

Ik wil nog even kort ingaan op de verschillende vragen van de leden. Ik ben al ingegaan op de vragen van de heer Ulenbelt over het BW en de positie daarin. Dat is een andere basis, namelijk de aansprakelijkheid van de werkgever voor eventuele schade. Hij vraagt of de WIA hiermee in overeenstemming is. Uit de discussie met de heer Heerts mag duidelijk zijn dat het kabinet van mening is dat de WIA in overeenstemming is met de Code. Dat hebben wij voorgelegd aan deskundigen in Genève. Ik krijg de informatie dat wij op korte termijn daar een oordeel over mogen verwachten, maar zolang dat er niet is, kan ik er niets over zeggen.

De heer Heerts (PvdA):

Die korte termijn herinner ik mij van een paar jaar geleden.

Op het moment dat dit uit het publieke domein komt, zal via het Burgerlijk Wetboek de aansprakelijkheid dus naar de werkgever gaan. De werknemers die door een beroepsziekte of bedrijfsongeval getroffen zijn kunnen hun schade, mede geleden door eigen bijdragen, dan verhalen op hun werkgever via de aansprakelijkheid uit het Burgerlijk Wetboek.

Minister Donner:

Dat is altijd de reden geweest waarom de aansprakelijkheden voor arbeidsongeschiktheid tot een vrij brede dekking zijn gekomen. Dat kwam mede vanwege die bepalingen. Daardoor heeft de schade die men nog eventueel kan claimen geen betrekking op de consequenties van de arbeidsongeschiktheid. Dat is de klassieke redenering geweest van de Nederlandse wetgeving. Deze is tot nu toe gerechtvaardigd gebleken omdat er bijna geen beroep wordt gedaan op die bepalingen.

De heer Heerts (PvdA):

Omdat wij het pakket verkleind hebben, moet het beroep op die aansprakelijkheid nu dus vergroot worden.

Minister Donner:

Dan kan de consequentie zijn als dat tot de schade wordt meegerekend, maar dat is niet het geval. En dat is zeker niet met de eigen bijdrage het geval.

Ik dacht dat ik hiermee de vragen van de heer Ulenbelt had beantwoord, zij het dat ik niet precies kan ingaan op de punten die hij noemt. Ik ben ook ingegaan op de lijn van artikel 3 om de herziene Code te ratificeren. Ik wees al op artikel 44 van de herziene Europese Code, die in ieder geval voor wat betreft het systeem voor Nederland voldoende is om aan de verplichtingen te voldoen zonder dat onderscheid te maken.

Dan kom ik op de ratificatie in ander landen. De inzet van Nederland was het vinden van medestanders om de herziene Code op de bedoelde wijze tot leven te roepen. Dat is niet maar gewoon een activiteit geweest met het oog op de discussie hier. Wij worden daarbij belemmerd door het gegeven dat Nederland voorop loopt wat de herziening van de sociale zekerheid betreft. Veel landen erkennen op zichzelf dat het waarde heeft om de herziene Code goed te keuren, maar zij zitten zelf ook in het proces van omvorming van de sociale zekerheid. Zolang zij de uitkomst daarvan niet weten, kunnen zij ook niet aangeven of zij de herziene Code kunnen accepteren.

De heer Omtzigt noemde het een gemiste kans dat het kabinet bij de discussie over de ratificatie van de herziene Code geen schets heeft gegeven van de op termijn verwachte ontwikkeling van de sociale zekerheid. Het klopt dat wij dat niet hebben gedaan in het kader van dit verdrag, omdat het niet gaat om het aanvaarden van geheel nieuwe verplichtingen, maar in wezen om het mogelijk maken te blijven voldoen aan de oude verplichtingen.

Er kan altijd een schets worden gegeven van verwachtingen. In eerlijkheid, die hangen meer samen met de kabinetten en de coalities die er zitten. Bij het coalitieakkoord is een discussie gevoerd over arbeidsparticipatie. Daarbij heb ik aangegeven wat de langere lijnen zijn in de sociale zekerheid. Ik ben bereid om dat zo nodig te doen. Dat staat los van de goedkeuring van het verdrag. Welke ontwikkeling wij ook hebben in de sociale zekerheid, in alle gevallen kan ik verzekeren dat deze zich beter verdraagt met de herziene dan met de oude Code. Ook om die reden is er alle reden om deze goed te keuren.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik dit zien als een toezegging van de minister om met die schets te komen en daarbij de vragen mee te nemen die in het verslag zijn gesteld? Dat hoeft niet binnen 24 uur.

Minister Donner:

Ik stel voor dat wij daar bij de reactie op de voorstellen van de commissie-Bakker op ingaan. Ik weet niet of het vruchtbaar is om los daarvan een discussie te beginnen over de toekomst van de sociale zekerheid.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vroeg juist om te schetsen wat de sociale zekerheid doet in relatie tot de Code. Het gaat niet om individuele normen van zaken als ontslagrecht en dergelijke, maar om welke risico's de staat beschermt. Dat is wat de Code fundamenteel inhoudt. Ik vroeg niet naar de schets over de referteperiode in de WW of over hoe hoog de vervolguitkering in de WGA moet zijn. Dat zijn details.

Minister Donner:

Ik ben bereid om in te gaan op fundamentele vragen als daar concrete aanleiding toe is. Dat is dit verdrag niet. Een discussie over voorstellen van de commissie-Bakker kan dat wel zijn, want die heeft het over de verschillende aspecten in de breedte van de ontwikkeling van de sociale zekerheid en de houdbaarheid daarvan. Ik ben bang dat een enkel document van het kabinet over dit soort fundamentele vragen, zonder praktische vertaling, tot een vruchteloze discussie leidt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hecht daar toch aan, omdat daarmee aan het verdrag en andere zaken kan worden getoetst welke weg wij kiezen. Ik heb daarom bewust gevraagd wanneer partnertoetsen relevant zijn. Wanneer moet men ze hebben? Wat is het algemene kader? Verschillende toetsen en zaken worden geregeld door verschillende wetgeving: IOW, IAOW, WW. Als wij één keer het raamwerk schetsen, zijn de keuzen die wij individueel in de deelmateriewetten maken een stuk helderder.

Minister Donner:

U hoort van mij geen onwil om dat op enig moment te doen, maar wel onwil om daar een duidelijk aanknopingspunt voor te vinden. Wellicht moeten wij dan eens even kijken wat in alle discussies die ons nog te wachten staan, het meest geschikte aanknopingspunt daarvoor is.

De heer Omtzigt vraagt hoe het mogelijk is dat de Centrale Raad van Beroep zomaar kan overgaan tot het toekennen van rechtstreekse werking aan artikel 93 en artikel 94 van de Grondwet. Nee, artikel 93 en 94 vormen de basis voor de rechtstreekse werking van bepalingen. Dat is op een gegeven moment de rechtsvraag die zich aan de rechter presenteert en waar de rechter een antwoord op geeft. Als dat de hoogste rechter is, moeten wij daarover geen discussie meer voeren. In een rechtstaat moeten wij dan gevolg geven aan de uitspraak. Dat houdt in dat als wij niet deel VI van de Code opzeggen, wij een onderscheid tussen beroepsrisico en sociaal risico invoeren.

Ik heb alle vragen beantwoord. Ik heb gezegd wat mijn eerste reactie is op het amendement zoals de heer Omtzigt dat heeft ingediend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw de voorzitter. De SP is voorstander van gelijke behandeling van burgers, geen onderscheid tussen het risque sociale en het risque professionel. Internationale verdragen op het gebied van arbeidsbescherming stellen minima voor werknemers. Dit is zo in de loop van de geschiedenis gegroeid dankzij de inzet van de internationale arbeidersbeweging. Nederland heeft er indertijd voor gekozen om niet-werkenden op dezelfde manier te behandelen als de werkenden, dus hen ook te behandelen volgens de internationale normen. Dat is goed. Wij hebben de niet-werkenden opgetrokken naar het niveau van de werkenden. Daarmee kon Nederland keurig voldoen aan de internationale normen.

Nu is er in Nederland een neoliberaal beleid gevoerd waardoor werkenden onder het niveau van de internationale normen zijn gezakt. Er is weliswaar gelijke behandeling van werkenden en niet-werkenden, maar nu staan wij voor de keuze. Zeggen wij vaarwel tegen internationale verdragen of doen wij gewoon mee in de wereldgemeenschap en handhaven wij de internationale normen – ook bereikt door de christelijke vakbeweging, zeg ik in de richting van de collega's van de CDA-fractie – en trekken wij de rest van de bevolking naar dat niveau? Mijn fractie kiest voor het laatste.

Er moet een keuze worden gemaakt tussen het handhaven van een eigen bijdrage of het opzeggen van de Code. Voor mijn fractie is het duidelijk: wij kiezen voor het handhaven van deel VI van de Europese sociale Code. Wij zullen dus tegen het wetsvoorstel stemmen.

De goedkeuring van de nieuwe Code leidt niet tot een rechtsgeldige Code. Wij moeten nog wachten op andere landen. De Code ligt nu al achttien jaar op de plank en daar komen nog wie weet hoeveel jaren bij. Die biedt dus geen enkele zekerheid. De regering zegt dit ook zelf, want de rechter kan de nieuwe Code die niet eens rechtsgeldig is, niet toetsen, dus moet het parlement dat doen. Dat is een nieuwe taak en mijn fractie wenst geen internationaal verdrag te steunen dat niet de mogelijkheid biedt dat de rechter het toetst en er eventueel al dan niet rechtstreekse werking aan toekent.

Ik zie het niet anders. Dit kabinet kiest op basis van een verkeerd beleid – mijn fractie is steeds tegen een eigen bijdrage voor noodzakelijke medische zorg geweest – voor het kappen van de ankers van de internationale solidariteit. Dat willen wij niet. Als het kabinet de Code uitvoert, moet er misschien een lijst van beroepsziekten worden opgesteld en moet de "lijst geen eigen bijdrage" van het centrale kantoor misschien worden aangepast. Dat moet dan maar zo zijn. Voor mijn fractie is dit de opmaat om helemaal van de eigen risico's voor noodzakelijke medische zorg af te komen. Dan hebben wij weer een sociaal en solidair Nederland op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie hecht aan internationale sociale zekerheid. Ik heb in de eerste termijn een aantal heldere vragen gesteld. Op een aantal vragen heb ik antwoord gekregen. Ik heb antwoord gekregen op de vraag naar de mening van het kabinet op het amendement. Dat kan. Ik heb ook een reactie gekregen op de opmerking dat als de Kamer er niet om vraagt, er geen actie wordt ondernomen op een toezegging. Ook daar kunnen wij conclusies uit trekken.

Een paar essentiële vragen is echter niet beantwoord. Ik zou hier graag in tweede termijn of schriftelijk alsnog antwoord op krijgen. Het maakt nogal wat uit of je 3 mld., 80 mln. of één persoon moet compenseren. Als je de proportionaliteitsvraag stelt, is die gewoon relevant. Wij hebben geen duidelijke onderbouwing gekregen van het 3%-criterium. Graag krijgen wij die onderbouwing.

In de CAK-brochure stond duidelijk dat men zich kon melden als men een arbeidsongeval had gehad. Dan is het van tweeën één. Er bestaat een regeling en dan dient de minister die aan de Kamer voor te leggen en te aan te geven of verdergaande codificatie nodig is om aan de verdragsverplichting te voldoen, of de CAK-brochure klopt niet. Ook dan heeft de Kamer recht op informatie. Dat geldt overigens niet alleen voor de Kamer, maar ook voor de mensen die het betreft. Laten wij wel wezen: wij hebben het over een categorie mensen die over het algemeen een zodanig arbeidsongeval hebben gehad, dat zij levenslang in een AWBZ-instelling worden opgenomen. Er worden hier over categorieën mensen die minder vervelende zaken in hun leven hebben meegemaakt, heftige debatten gevoerd. Ik heb met deze mensen buitengewoon te doen. Wat de CDA-fractie betreft verdienen zij een vorm van ondersteuning.

Wij wachten de schets van de sociale zekerheid van minister Donner af. Wij wachten ook nog op antwoord op de vraag of de keuze voor de laagste van de drie vrijstellingen voor intramurale AWBZ-zorg, te weten € 3200, € 3500 en € 3800, zowel onder de oude als de nieuwe Code is toegestaan. Mag dat of mag dat niet? Daar kan toch een helder onderzoek naar worden uitgevoerd? Deze vragen ziet de CDA-fractie gaarne beantwoord, om over het opzeggen van deel VI van de Code een afgewogen oordeel te kunnen geven. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij de regering zullen volgen op het punt van het ratificeren van de herziene Code.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Wij zijn het niet met alle antwoorden eens, maar dat was al wel duidelijk. Ik wil op een aantal punten meer duidelijkheid. Ik sluit aan bij de vragen van collega Omtzigt over de kostenpost van 3 mld. naar 80 of 90 mln. en de onderbouwing van de 3%. Ik vond het antwoord op die punten wat aan de magere kant. Verder heb ik gevraagd of de herziene Code volledig integraal zal worden ondertekend. Graag krijg ik daarover een heel duidelijke uitspraak. Ook heb ik gevraagd of er ten aanzien van de eigen bijdrage via een verzekeringsconstructie overleg is geweest met verzekeraars om het op werkgevers te verhalen.

Wij hebben het over mensen die het niet al te breed hebben. Omdat een rechter een uitspraak heeft gedaan, is de reactie van dit kabinet: omdat mensen al minder hebben, gaan wij ze nog minder geven en gaan wij in feite een internationaal verdrag opzeggen. Mijn fractie heeft daarmee grote moeite. De komende dagen zullen wij nog moeten nadenken, want wij zullen waarschijnlijk volgende week dinsdag stemmen. Wij moeten onze conclusies nog trekken. Mijn fractie heeft op dit moment onvoldoende redenen om niet tegen het voorstel van het kabinet te stemmen om die opzegging uiteindelijk ongedaan te maken. Een dag heeft echter 24 uur, en er komen er nog een aantal tot volgende week dinsdag.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Heerts twijfelt kennelijk nog. Hij neemt het op voor de man met de kleine portemonnee. Het opzeggen van het verdrag helpt de kleine man niet. Wat moet hem dan over de streep trekken, zodat hij de opzegging van deel VI wel zal steunen?

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb een aantal vragen gesteld, waarop ik antwoord verwacht te krijgen in de tweede termijn. Ik wil ook recht doen aan de vragen die de heer Omtzigt heeft gesteld. Ik denk dat u een duidelijke duiding heeft gehad hoe de PvdA-fractie hierin staat.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun heldere beantwoording. Door enige herhaling werd die zelfs heel erg helder. Het leek alsof minister Donner enigszins zenuwachtig werd van het idee dat hij het weer van de steun van de VVD-fractie moest hebben om de voornemens van dit kabinet door deze Kamer te krijgen. Hij benadrukte dat het in de nieuwe situatie zelfs om hogere normen dan in de huidige situatie zou gaan. Ik sluit mij voorlopig maar even aan bij de woorden die minister Klink heeft gebruikt, namelijk dat de rechtsbescherming door beide voorliggende wetsvoorstellen van het kabinet niet minder wordt. Minister Donner heeft mij niet op andere gedachten kunnen brengen. Ik denk nog steeds dat het kabinet een pragmatische keuze maakt, die goed gemotiveerd is. Ik hoor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid beschrijven dat het eigenlijk allemaal reuze meevalt, omdat het alleen maar om dat ene deel VI van de Code gaat, dus om dat ene deel waarvan last wordt ondervonden. Het was ook helemaal niet de bedoeling dat de Code rechtstreekse werking zou hebben. Bovendien hebben wij andere verdragen waarin de meeste zaken eigenlijk op een betere manier voldoende zijn verankerd en gegarandeerd. Ik vind het een reuze pragmatische houding. Mij bekroop wel het beeld van het selectief winkelen. Dat is het in mijn ogen wel, maar welke andere soort winkelen stellen wij ons eigenlijk voor dan selectief winkelen? Laten wij blij zijn dat er selectief wordt gewinkeld; aselectief winkelen lijkt mij een slechte onderneming.

Ik herhaal dat ik namens de VVD-fractie de lijn steun die is neergelegd. Mij bekruipt het gevoel dat hier wederom een wat curieuze coalitie ontstaat van de SP, die principiële bezwaren heeft tegen mogelijkheden voor eigen bijdragen tot en met de ChristenUnie, de PvdA en het CDA, die er blijkbaar ook tegenaan hikken om er op deze manier mee om te gaan en misschien wel zoeken naar een beperking van mogelijkheden tot het invoeren van een eigen bijdrage, terwijl daar toch zulke goede afspraken over zijn gemaakt. Ik kan dat niet helemaal doorgronden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. In deze tweede termijn merk ik op dat mijn vragen uit de eerste termijn niet echt bevredigend zijn beantwoord. Het kabinet kiest voor een heel principiële insteek als het gaat om de consequenties voor het nationale beleid, maar gaat volgens mijn fractie voorbij aan de heel principiële vraag hoe met internationale verdragen om te gaan. Ik citeer daarom opnieuw uit de brief waarnaar ik in een interruptie ook al verwees: "Opzegging van verdragen is wel het meest vergaande, maar niet het enige middel om nationale beleidsruimte te creëren." Ik heb de minister horen zeggen dat de consequentie van de uitspraak van de rechter is dat hetzij de eigen bijdrage moet worden afgeschaft, hetzij deel VI moet worden opgezegd. Ik vraag mij af of er niet meer keuzes zijn en of er geen andere afwegingen kunnen worden gemaakt.

In eerste termijn heb ik gezegd dat mijn fractie grote twijfels over het opzeggen van deel VI van de Europese Code heeft. Die twijfels zijn bij haar nog niet weggenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Er zijn nog enkele vragen overgebleven. In eerste termijn hebben wij de elementen genoemd waarmee wij op dit moment te maken hebben. Derhalve meen ik dat wij er het best aan doen om hierop precies schriftelijk in te gaan, omdat wij hier anders een herhaling van de discussie zouden krijgen.

Op twee punten schep ik nu al direct duidelijkheid, om te beginnen op de vraag van de heer Heerts of de herziene Code integraal wordt goedgekeurd. Dat is het geval. Het enige wat, naar de mening van het kabinet, wordt gedaan is dat wij gebruik maken van artikel 3, derde lid, om een verklaring af te leggen dat wij geacht worden aan het zesde deel gebonden te zijn vanwege het feit dat wij andere delen accepteren. Het amendement van de heer Omtzigt spreekt uit om daarvan geen gebruik te maken. De verklaring zou ook alleen maar inhouden dat wij dit doen om administratieve redenen, in het bijzonder de lijst van beroepsziekten et cetera, niet om principiële redenen.

Het tweede punt waarop ik duidelijkheid schep betreft de opmerking van mevrouw Wiegman dat ik de discussie zou reduceren tot de vraag: eigen bijdrage of Code? Dat heeft zij verkeerd begrepen. Dit is de keuze die de heer Ulenbelt ziet. Ik heb aangegeven dat de keuze is invoering van een onderscheid tussen sociaal en beroepsrisico, of deel VI van de oude Code nu opzeggen, met alle waarborgen die wij dan nog over hebben.

De heer Ulenbelt (SP):

Kunnen wij deel VI handhaven en tegelijkertijd de herziene Code ratificeren?

Minister Donner:

Het antwoord daarop is ja, omdat de herziene Code zodra die in werking treedt – doordat een andere staat die ook goedkeurt – voor die delen waarvoor wij de zaak hebben goedgekeurd het oude verdrag zal vervangen. Dat is een automatisme. Het een treedt in de plaats van het ander. Zij zullen niet naast elkaar bestaan als verdragen waaraan Nederland is gebonden. Door het in werking treden van de herziene Code zal voor die landen die de herziene Code hebben goedgekeurd en geratificeerd de herziene Code in de plaats treden van de oude Code.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat betekent dus dat als de oude Code wordt gehandhaafd de nieuwe pas dan de oude zal vervangen wanneer ook andere landen de nieuwe Code hebben goedgekeurd.

Minister Donner:

Dat is in alle gevallen zo, want de Code moet in werking treden, maar uiteraard alleen maar voor die landen die de nieuwe Code hebben goedgekeurd en alleen voor die onderdelen waarvoor de nieuwe Code is goedgekeurd. Dat doen wij voor alle onderdelen, dus in dat geval zal de nieuwe Code voor alle onderdelen in de plaats treden van de oude Code.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

In tweede termijn is de minister heel kort ingegaan op mijn vraag naar de twee keuzemogelijkheden. Ik meende in eerste termijn van hem te hebben gehoord dat hij zei dat de consequentie van de uitspraak van de rechter is ofwel een eigen bijdrage, ofwel het opzeggen van het zesde deel.

Minister Donner:

De rechter heeft vastgesteld dat aan de specifieke bepaling die betrekking heeft op eigen bijdragen rechtstreekse werking moet worden verbonden. De heer Ulenbelt leest hierin de consequentie dat je de hele eigen bijdrage moet afschaffen als je dit niet wilt. In zijn politieke keuze is dat de consequentie. Dat is niet de politieke keuze van het kabinet. Het is ook niet de politieke keuze die wij als wetgever hebben gemaakt. Wij hebben immers een eigen bijdrage ingevoerd. De consequentie van die uitspraak is derhalve dat wij, bij handhaving van deel VI van de oude Code, met een voorstel zullen komen om dit onderscheid in de Nederlandse wetgeving te introduceren. Het nu tegenhouden van het opzeggen impliceert een keuze die inhoudt dat wij het onderscheid in de Nederlandse wetgeving invoeren. Wij zijn een rechtsstaat. Als deze verdragen waarde hebben, en daarmee is de hele discussie begonnen, zullen wij ons er aan moeten houden.

De heer Omtzigt (CDA):

De minister heeft helder gemaakt dat het tot wetgeving zal leiden. Het zal ons helpen wanneer hij bij zijn antwoord op de vraag die wij gesteld hebben over het CAK, informatie zou voegen over het soort wetgeving waaraan de regering denkt. Dat hoeft niet in details. Er kan worden volstaan met hoofdlijnen.

Minister Donner:

Ik zal mijn best doen om deze vraag te beantwoorden.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb niet zozeer een vraag aan de minister als wel een punt van orde. Wij zullen een brief ontvangen...

De voorzitter:

Ja. Voor de stemmingen.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar de planning blijft, naar ik aanneem, om aanstaande dinsdag te stemmen?

De voorzitter:

Absoluut.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vraag dit met het oog op de termijn van het verlopen...

Minister Donner:

Ik ben er steeds van uitgegaan dat de stemmingen dinsdag zullen plaatsvinden. U krijgt uiterlijk maandag een brief. Ik hoop echter dat wij hem nog deze week aan de Kamer zullen kunnen zenden.

De voorzitter:

Dat spreekt vanzelf.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil alvast aankondigen dat ik een heropening van het debat zou kunnen vragen wanneer de brief van de minister daartoe aanleiding geeft.

De voorzitter:

Dat kan, maar u dient zich goed te realiseren dat u aan de genoemde termijn bent gebonden.

De heer Ulenbelt (SP):

Jazeker, daarom begin ik er nu ook alvast over. Als wij maandag de brief krijgen, en de stemmingen vinden dinsdag plaats...

De voorzitter:

Dan moeten wij wellicht twee keer stemmen. Ik stel voor, dat wij het probleem oplossen wanneer het zich aandient.

De heer Ulenbelt (SP):

Een debat op maandagavond mag ook.

De voorzitter:

U kent de regels. Daarvoor zou ik een afzonderlijke vergadering van het Presidium bijeen moeten roepen. Wij zullen het probleem oplossen wanneer het zich voordoet. De minister zal zijn uiterste best doen om ons voldoende tijd te geven.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de regering.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zijn gepland voor aanstaande dinsdag. De minister heeft toegezegd, zo ruim mogelijk voor die tijd nog een brief naar de Kamer te zullen zenden met de antwoorden op vragen die zijn gesteld door mevrouw Wiegman en de heren Omtzigt en Heerts.

Sluiting 22.22 uur