Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Brandweerwet 1985 in verband met het verzekeren van de kwaliteit van brandweerpersoneel en de verbreding van de wettelijke taken van het Nederlands instituut fysieke veiligheid (30875).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bochove (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De wijziging van de Brandweerwet die nu voorligt, heeft een bescheiden omvang. De inhoud heeft echter vergaande betekenis. Het is van groot belang dat de kwaliteit van het brandweerpersoneel op orde is. Dit is van betekenis voor de individuele brandweerman en -vrouw bij de uitoefening van hun taak en voor de samenleving in brede zin. Met deze wetswijziging wordt een stap gezet om de kwaliteit van het brandweerpersoneel te verbeteren en te verzekeren. Daarnaast wordt het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid in de gelegenheid gesteld zich te ontwikkelen tot een kennisinstituut. Namens de CDA-fractie bedank ik de minister voor de uitgebreide reactie in de nota naar aanleiding van het verslag op onze vragen en kanttekeningen.

Om hun werk als brandweermens te kunnen doen worden de mannen en vrouwen feitelijk voortdurend geschoold. Ook in het nieuwe systeem is dat noodzakelijk. Ik ga ervan uit dat met het nieuwe functiegerichte systeem de beschikbare middelen gerichter kunnen worden ingezet en dat de zorg dat hiervoor meer veel geld nodig is, ongegrond blijkt.

Het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid is een zelfstandig bestuursorgaan dat zowel wettelijke taken als wettelijk toegestane werkzaamheden verricht. De wettelijke taken vallen direct onder de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, terwijl de wettelijk toegestane werkzaamheden tot de verantwoordelijkheid van het bestuur van het instituut behoren. Ik plaats hierbij twee kanttekeningen.

In de eerste plaats ga ik ervan uit dat ook het nieuwe instituut deelt in de aanpak van de Nota Vernieuwing Rijksdienst, waarin ook iets staat over de zbo's. Ook hier kan de minister bij dat deel waarvoor zij verantwoordelijkheid draagt, zorgen voor een een op een vertaling van de uitgangspunten uit de gisteren aangeboden nota. Daarnaast kan de minister voor het resterende deel, waarin zij uiteraard ook participeert, zorgen voor een niet snel uitdijend instituut.

In de tweede plaats staat de CDA-fractie over het algemeen kritisch tegenover zbo's. De CDA-fractie ziet op dit moment geen beter alternatief. Anders ligt dat op het moment dat er een wettelijke regeling is voor de maatschappelijke onderneming. Kan de minister toezeggen dat zij op dat moment de juridische status van het instituut nog eens zal bezien? Daarnaast dringt de CDA-fractie aan op sterke betrokkenheid van en contacten met de stakeholders van het instituut. Ik hoor graag van de minister dat zij zich hiervoor zal inzetten.

De CDA-fractie heeft in het verslag gevraagd op welke manier de regering de positie van de vrijwilliger in de komende tijd gaat verbeteren.

Mevrouw Griffith (VVD):

Uw fractie staat kritisch tegenover zbo's. Ik ga er daarom van uit dat u, gezien het gevaar van kruissubsidiëring, ook met een kritische blik kijkt naar de wettelijke en commerciële taken van het instituut. Waarop baseert u uw stelling dat er een beter alternatief is? Het kabinet heeft namelijk geen standpunt ingenomen over alternatieven voor de zbo-status. Hebt u overwogen om het instituut nu alleen om te vormen tot een kenniscentrum en te wachten met de taakuitbreiding?

De heer Van Bochove (CDA):

In de nota naar aanleiding van het verslag staan duidelijke argumenten voor de keuze die de minister voor het instituut heeft gemaakt. Met het oog daarop denk ik dat het verstandig is om de wettelijke taken en de overige taken in een zbo te combineren. Tegelijkertijd kan ik mij heel goed voorstellen dat de taken die in dit voorstel naar een zbo worden overgebracht, later ondergebracht worden bij een maatschappelijke onderneming. Ik acht dat namelijk de geëigende vorm.

Mevrouw Griffith (VVD):

Welk argument heeft u ervan overtuigd dat het voorstel van de minister nodig is om het instituut zijn taken te laten verrichten?

De heer Van Bochove (CDA):

Wij spreken nu over de wettelijke taken en de taken waarvoor de minister verantwoordelijk is. De Kamer kan de minister op die verantwoordelijkheid aanspreken. Het bezwaar tegen een zbo is dat dat vaak heel indirect gebeurt. Als je het instituut nu, in dit stadium, een andere vorm geeft, bijvoorbeeld door het helemaal te privatiseren, loop je te ver uit de pas wat betreft de mogelijkheid om via de minister op de wettelijke taak greep te hebben.

Mevrouw Griffith (VVD):

In het omgekeerde geval wordt er niet geprivatiseerd, maar blijft er sprake van een zbo, waarbij niet wordt gezegd dat een dergelijk instituut zich op de commerciële markt zou mogen begeven.

De heer Van Bochove (CDA):

Gelet op de huidige ontwikkelingen denk ik dat het goed is dat het instituut de mix van commerciële en niet-commerciële markt tot stand brengt. In de beginfase is dat goed, want het kan de kwaliteit van het instituut alleen maar vergroten en versterken.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de positie van de vrijwilliger. Het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag op dat punt vind ik onbevredigend. Voor de continuïteit van de brandweerzorg is de vrijwilliger onmisbaar en dus van groot belang. Dat vraagt van bestuurders op lokaal niveau voldoende inlevingsvermogen in de positie van de vrijwilliger. Dit vraagt van de minister een open houding in alle relevante overleggen waar de belangen van de vrijwilliger aan de orde zijn. de vrijwilligers zijn niet tevreden over de manier waarop er met hun belangen wordt omgegaan. Om zich te kunnen laten horen, zijn zij bezig een belangenorganisatie op te richten. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de belangen van de vrijwilligers afdoende worden behartigd door de NVBR. Heel veel vrijwilligers ervaren dat echter absoluut niet zo. Bij formeel overleg, onder andere over rechtspositionele aspecten, zitten de vrijwilligers niet aan tafel. De CDA-fractie meent dat de vrijwilligers wel formeel tot het overleg zouden moeten worden toegelaten. Dat wordt echter niet geregeld in het wetvoorstel dat voorligt, maar wij kunnen de minister wel uitnodigen om de belangenorganisatie in oprichting een plaats in alle relevante formele overleggen te geven. Graag krijg ik van de minister een positieve reactie. Zo nodig zal ik daarvoor in tweede termijn een motie indienen.

Dat kom ik nu op mijn laatste punt. Daarover heb ik in oktober 2005 al schriftelijke vragen gesteld. Het betreft de situatie die ontstaat op het moment dat de vrijwilliger bij de uitoefening van zijn of haar brandweertaak door een ongeval in de Ziektewet en later in de WAO/WIA terechtkomt. De werkgever leent de medewerker uit aan de overheid, neemt daarmee zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid, zoals een werkgever mij mailde, maar wordt als hoofdwerkgever afgerekend als er iets mis gaat. Naar de opvatting van de CDA-fractie moet de overheid daaraan een einde maken. De voorganger van de minister antwoordde dat de gemeenten de financiële lasten voor de hoofdwerkgever kunnen vergoeden, door hiervoor een verzekering af te sluiten. Ondanks adviezen van het College voor Arbeidszaken van de VNG aan gemeenten om dit goed te regelen blijkt het in de praktijk toch niet goed te gaan, zo merk ik uit signalen. De oplossing zou gezocht kunnen worden in het verzekeren van de vrijwilligers bij de brandweer, voor de twee jaar doorbetaling bij ziekte en voor rechten ingevolge de WAO/WIA op grond van hun functie. Wellicht is een meer passende oplossing mogelijk. In elk geval moet de hoofdwerkgever worden vrijgesteld van financiële risico's die hij loopt als een medewerker als gevolg van het uitoefenen van de taak als vrijwilliger bij de brandweer in een langdurig ziektetraject en ten slotte in de WAO/WIA terechtkomt. Graag krijg ik een reactie van de minister. Zo nodig overweeg ik in tweede termijn ook op dit punt een motie.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De brandweer in Nederland bestaat voor meer dan 80% uit vrijwilligers. 22.000 mensen zetten zich belangeloos in voor onze brandveiligheid. Met dit wetsvoorstel wil de minister bijdragen aan de professionalisering van de brandweer. Er worden eisen gesteld aan oefenen en bijscholen, opleiden en examineren en aanstellen en bevorderen van brandweerlieden. Dat is mooi en het is ook broodnodig. Wat precies die eisen zijn, weten wij nog niet. Daarover moet nog duidelijkheid komen in de algemene maatregel van bestuur. Ook moet er nog overleg over worden gevoerd. Daarmee legt de minister ons vandaag toch in zekere zin half werk voor.

De minister beschouwt de vrijwillige brandweerlieden als parttime professionals. Ook dat is mooi. Ik ging er dan ook vanuit dat de minister het zou aanmoedigen dat de vrijwillige brandweer zich zou verenigen. De minister weet dat er een vakvereniging in de maak is. Die vakvereniging roert zich ook al stevig. In een algemeen overleg beloofde de minister mij dat zij met deze vakvereniging in contact zou treden en overleg zou voeren. Volgens de betrokken vrijwilligers is dat niet gebeurd. Er is althans geen inhoudelijk gesprek gevoerd, zeker niet over de onderwerpen waarover wij het vandaag hebben. Waarom heeft de minister dat niet gedaan?

Ik weet niet hoe het deze sociaaldemocratische minister verging, maar mijn socialistenhart ging harder kloppen toen ik hoorde van de oprichting van deze vakvereniging. Daar ligt de basis van de sociaaldemocratie: vakverenigingen worden opgericht om de belangen van werknemers te behartigen en om hun geluid te laten horen. Heeft de minister dat verleden van zich afgeschud? Heeft zij dat verleden achter zich gelaten? Zij stelt zich wel erg formalistisch op. Zij zegt namelijk dat deze vakvereniging niet bij een vakcentrale is aangesloten en daarom geen deel hoeft uit te maken van het overleg. Waarom stelt de minister zich niet iets coöperatiever op? Waarom niet de vrijwilligers betrekken in de discussie over hun oefenen en hun bijscholen, over hun opleiden en examineren, hun aanstellen en bevorderen en zien wat dit alles betekent voor hun werkdruk? Ik verzoek de minister, de vakvereniging voor de vrijwillige brandweer alsnog bij hun eigen professionalisering te betrekken. Dat is op zichzelf al een daad van professionalisering. Mijn fractie overweegt op dit punt een motie in te dienen. De heer Van Bochove kondigde dat ook al aan. Misschien moeten wij daar straks even over overleggen.

Wil de minister ook met deze vakvereniging over een vorm van startsubsidie overleggen? De vakorganisatie voor de vrijwillige brandweer is een zaak van vrijwilligers. Een aantal mensen stort zich hier met hart en ziel in. Om uit te groeien tot een volwaardige en representatieve vakvereniging hebben deze vrijwilligers nog wat financiële steun nodig. Is de minister bereid om hierover met de brandweervrijwilligers te overleggen? Ook ten aanzien hiervan overweegt mijn fractie, een motie in te dienen.

De minister zegt dat de belangen van de brandweervrijwilligers voldoende worden behartigd door de professionele of meer professionele Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding. Dat kan zo zijn, maar dat kan ook niet zo zijn. Hoe kan zij dat weten? Hoe kan zij dat voor de vrijwilligers beslissen? Neemt zij de vrijwilligers wel serieus?

Er dreigen grote tekorten aan brandweervrijwilligers, zeker als binnenkort de veiligheidsregio's wellicht een feit zijn of de brandweer nader geregionaliseerd wordt. Dan zullen wij de huidige vrijwilligers heel hard nodig hebben om snel meer nieuwe mensen te werven. Het verzet van de minister is des te opmerkelijker daar het ministerie in het verleden juist stelde, behoefte te hebben aan een overkoepelend orgaan dat zich specifiek inzet voor de belangen van vrijwilligers, zodat het daarmee in gesprek kon treden.

Mijn fractie ziet graag dat de vrijwillige brandweer nauw wordt betrokken bij het nieuwe Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid. Dit moet een kenniscentrum voor rampenbestrijding, geneeskundige hulpverlening, crisisbeheer en de brandweer worden. De SP-fractie juicht het toe dat er een kenniscentrum komt voor de gehele zwaailichtsector, maar ziet toch nog twee problemen. Om te beginnen hebben wij op dit gebied natuurlijk al kenniscentra. De minister noemde zelf de Politieacademie en het Rijksinstituut Volksgezondheid en Milieu. Er zijn er natuurlijk nog meer. In de memorie van toelichting stelt de minister dat de samenwerking met andere publieke kennisinstituten "actief zal worden gezocht". Dat is vaag taalgebruik en vaag taalgebruik duidt op problemen. Graag ontvangt mijn fractie van de minister een overzicht van alle kenniscentra die op dit moment in de zwaailichtsector actief zijn en bijvoorbeeld rampenbestrijders, geneeskundige hulpverleners, crisisbeheersers en brandweerlieden moeten bijstaan. Daarbij ontvangt zij graag een uitleg van ieders specifieke verantwoordelijkheden en de genomen maatregelen om te voorkomen dat deze instituten in elkaars vaarwater komen.

Ten tweede krijgt het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid een nogal hybride karakter. Het is een publieke dienst, betaald uit publieke middelen, die andere publieke diensten moet ondersteunen. Daarnaast heeft het instituut een commerciële tak, bijvoorbeeld ten behoeve van energie, vervoer en andere. De minister stelt dat deze commerciële opdrachten ook van belang zijn voor de publieke taken. Zij dienen zelfs als spin-off voor de publieke dienstverlening. Kennis en ervaring die in het commerciële onderzoek worden opgedaan, kunnen volgens de minister ten goede komen aan de kennis en kunde van bijvoorbeeld de brandweer. Is de minister het met mijn fractie eens dat deze publieke dienstverlening mede afhankelijk wordt van die commerciële activiteiten? Is dit niet in strijd met het verbod op kruissubsidies? Voorziet zij net als mijn fractie dat bepaalde kennis commercieel zo interessant kan zijn dat het instituut terughoudend wordt met het gratis verstrekken van informatie aan publieke dienstverlening? Zadelen wij door deze hybride structuur het nieuwe kennisinstituut niet op met twee sturingsmechanismen, een publieke en een commerciële, die elkaar, als vanzelf zullen bijten? Mevrouw Griffith verwees daar ook al naar. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ons brandweerkorps is bijzonder. Het is niet alleen van een hoog niveau, maar bestaat daarnaast voor het grootste deel uit vrijwilligers. Het is goed dat met deze wetswijziging de kwaliteit van het brandweerpersoneel nog meer wordt verbeterd en verzekerd. Regels over selectie, opleidingen, oefenen en bijscholing zijn prima en waarborgen die kwaliteit. Ook de vervanging van een ranggericht naar een functiegericht systeem is goed nieuws en wordt door mijn fractie ondersteund. Het gelijkstellen met deze regels van beroepspersoneel en vrijwilligers lijkt mij in een organisatie, waarin wat betreft het operationele werk geen verschil bestaat in kwalitatieve uitvoering en eisen een absolute noodzaak.

Echter, vrijwilligers hebben bijna altijd een andere baan. Zij doen ook niet dagelijks dienst op de kazerne, maar rukken uit op afroep. Dit is een aantal wezenlijke verschillen tussen beroepspersoneel en vrijwilligers, om van de onderlinge cultuurverschillen maar niet te spreken. Dit betekent dat de groep vrijwilligers het recht heeft zich apart te organiseren. De PVV gaat niet ijveren voor allerlei bondsbelangen, maar indien een grote groep burgers die zich vrijwillig inzet voor het veilig maken van deze maatschappij buiten spel wordt gezet, voel ik mij verplicht voor hen in de bres te springen. Ik verzoek de minister dringend te overwegen de belangenvereniging voor brandweervrijwilligers toe te laten bij het overleg met de vakbonden en hen minimaal aan te horen in den beginne. Een mogelijk meer officiële rol zou hen kunnen worden toebedeeld indien zij aan allerlei formele eisen voldoen. De motivatie dat vrijwilligers zich kunnen aansluiten bij bijvoorbeeld de NVBR vind ik niet valide. Er zijn wezenlijke verschillen tussen beroepspersoneel en vrijwilligers, hetgeen kan betekenen dat de belangenbehartiging wezenlijk verschilt. Los daarvan vind ik dat, indien zo'n grote en belangrijke groep aangeeft zich apart te willen vertegenwoordigen, de overheid daaraan gehoor zou moeten geven. Gaarne een reactie van de minister hierop.

Wat betreft de verbreding van de wettelijke taken van het Nederlandse Instituut fysieke veiligheid volgt de fractie van de PVV de redeneertrant van het kabinet. Ik zie het belang van het uitdragen van kwalitatieve expertise aan bedrijven in het kader van de rampenbestrijding en crisisbeheersing, maar ik ben geen voorstander van een overheid die min of meer commercieel gaat en zich op een bepaalde markt begeeft. In dit geval echter weegt het belang van rampenbestrijding en crisisbeheersing zwaarder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Bijna tien jaar geleden verscheen het rapport "Brandweer en vrijwilligers". Daarin was te lezen dat de toenemende tijdsbelasting als gevolg van hogere eisen voor enkele korpsen een probleem was. De hogere kwaliteitseisen gingen steeds meer conflicteren met zwaardere eisen vanuit het hoofdberoep en het privéleven. Intussen zijn wij tien jaar verder en wordt er gestreefd naar betere kwaliteit van de brandweer. Vanuit de gedachte dat een zo belangrijke beroep als de brandweer goede kwaliteit moet leveren, spreken wij graag onze steun uit voor die doelstelling. Toch willen wij vandaag in het bijzonder stilstaan bij de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de beschikbaarheid van vrijwilligers.

Wij vinden het buitengewoon belangrijk dat veel mensen zich belangeloos inzetten als vrijwilliger bij de brandweer. Naast die belangrijke maatschappelijke functie betekent het ook een sterke sociale band voor degenen die zijn betrokken bij de brandweer. Wij zijn nog niet gerust op de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de vrijwilligers. In de stukken staan veel lovende woorden over het belang van de vrijwillige brandweer voor Nederland, maar wij missen een goede analyse van de concrete gevolgen van de wijzigingen voor de vrijwilligers. Daarom horen wij graag van de minister wat de gevolgen van dit wetsvoorstel zijn voor de positie van de vrijwilligers. Juist vanwege het enorme potentieel onder de vrijwilligers moet de functie, naast een goede kwaliteit, zo aantrekkelijk mogelijk blijven om voldoende vrijwilligers te binden. Kan de minister aangeven hoe de in het rapport van tien jaar geleden gesignaleerde problemen er anno 2007 uitzien? Wij vragen ons af of wij, met alle goede bedoelingen, niet juist bezig zijn de belasting zodanig te verzwaren dat het wetsvoorstel juist heel nadelig uitpakt.

Wij begrepen van vrijwilligers dat de opleiding in de praktijk nogal wat onderdelen bevat die niet als heel belangrijk worden ervaren voor de kwaliteit van het werk. De minister schrijft in de stukken dat alleen opleiding en bijscholing zal plaatsvinden voor taken die daadwerkelijk in de desbetreffende functie moeten worden uitgevoerd. Is er een goede analyse uitgevoerd? Wat zijn de kerneisen die voor iedere brandweerman en -vrouw gelden, of die nu beroeps of vrijwilliger is? Het is van groot belang te weten hoe nu precies dat Besluit kwaliteit brandweerpersoneel eruit komt te zien, want daarin worden uiteindelijk de eisen gesteld. Daarover vindt nog de nodige discussie plaats. Het ontbreken van inzicht in hoe dat besluit er precies uit komt te zien, maakt het op dit moment lastig om een beoordeling te maken van de consequenties van het wetsvoorstel en het Besluit kwaliteit brandweerpersoneel.

In artikel 15 van het wetsvoorstel is die AMvB-bepaling opgenomen, maar er is geen regeling getroffen in die zin dat er overleg met of instemming van de vakorganisaties nodig is bij de vaststelling van dat besluit. Onze fractie zet er vraagtekens bij. Het maakt voor de invulling van de functie nogal wat uit met welke opleidingseisen je te maken krijgt. Wij kunnen ons goed voorstellen dat die een formele rol krijgen en wettelijk worden verankerd. Ik steun hierin collega Van Bochove, die heeft gezegd: geef die organisaties en in het bijzonder de Belangenvereniging voor Brandweer Vrijwilligers naast de NVBR een formele plaats in de overleggen. Aanvullend daarop zeg ik dat het goed zou zijn om die in de wet te verankeren. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen, maar ik heb begrepen dat bij collega's vergelijkbare ideeën leven. Daarom wil ik nog even nadenken over de beste verwoording voor mijn amendement.

Om de vrijwilligers tegemoet te komen is gekozen voor een overgangstermijn van het oude naar het nieuwe systeem van drie jaar. Kan de minister die termijn toelichten? Hoe is die termijn tot stand gekomen? Is het precies de opleidingsduur? Is er nog sprake van een uitloopmogelijkheid als de studie net iets langer duurt?

Ik sluit mij ook aan bij de warme woorden die collega Van Raak heeft gesproken over het belang van een organisatie zoals de Belangenvereniging voor Brandweer Vrijwilligers. Ik denk dat het vanuit het perspectief van de overheid heel nuttig en wenselijk is als de vele vrijwilligers, die zich nu nog onvoldoende gerepresenteerd voelen door de belangenorganisatie, met één stem kunnen spreken en kunnen aanschuiven bij overleggen. Als daarvoor een startsubsidie behulpzaam kan zijn, steun ik die.

Het tweede doel van het wetsvoorstel heeft betrekking op het kenniscentrum. Het wil het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid in de gelegenheid stellen zich te ontwikkelen tot een breed kennisinstituut. Op zichzelf heeft dat onze sympathie. Mijn vraag aan de minister is of de positie en de bevoegdheidsafbakening scherp genoeg zijn gedefinieerd. Het blijft namelijk af en toe wat vaag, bijvoorbeeld in de zin: "...aansluitend en complementair functioneren aan de operationele deskundigheid die lokaal en regionaal bij de verschillende hulpverleningsinstanties aanwezig is". Dat type formuleringen leidt wellicht tot stammenstrijd en zal vragen naar de precieze taakafbakening tot gevolg kunnen hebben. Welke verantwoordelijkheid ziet de minister voor zichzelf weggelegd om die afbakening zorgvuldig te bewaken?

Onze fractie heeft het gevoel dat de samenhang tussen de publieke en commerciële taken een kwetsbaar element blijft. Ik denk bijvoorbeeld aan verschillen die kunnen optreden bij de toerekening van kosten aan de verschillende poten van de organisatie. Het heeft ook gevolgen voor de ministeriële verantwoordelijkheid; die is er wel voor de publieke tak en niet voor de commerciële. Maar is dat in de praktijk wel zo gemakkelijk te scheiden en levert het niet veel praktische problemen op? Graag een reactie van de minister.

Tot slot sluit ik mij kortheidshalve aan bij wat collega Van Bochove heeft gezegd over de problemen die de hoofdwerkgever kan ondervinden als een brandweerman die bij hem in dienst is wordt geconfronteerd met een ongeluk dat hij als brandweerman heeft opgelopen. Onze fractie heeft recent daarvan voorbeelden gehoord en is benaderd door werkgevers die dit concreet aan de hand hebben gehad. Daarvoor zou een passende oplossing moeten worden gevonden, zodat de hoofdwerkgever in elk geval niet met dit soms behoorlijke grote financiële risico wordt belast.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat vandaag ter bespreking voorligt, bevat twee wijzigingen. De eerste heeft tot doel de kwaliteit van het brandweerpersoneel te verbeteren en beter te borgen en de tweede heeft tot doel het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid in de gelegenheid te stellen zich te ontwikkelen tot een kennisinstituut.

Het takenpakket van het Nibra wordt uitgebreid met de geneeskundige hulpverlening en crisisbeheersing als thema's van onderzoek. Ook krijgt het Nibra meer ruimte om taken op het commerciële vlak te ontwikkelen. Terecht wordt in de stukken veel aandacht besteed aan de manier waarop de vormgeving van het instituut overeenstemt met de mededingingsregels. De scheiding tussen publieke en commerciële taken is op papier goed geregeld. Nu de praktijk nog. Wij moeten ervoor waken dat dit nieuwe instituut met zijn invloedrijke positie straks niet een eigen markt gaat creëren. Wij moeten er ook scherp op toezien hoe zuiver de kostentoerekening van de spin-off van het wetenschappelijk onderzoek in de praktijk zal uitwerken. Dan zal met name duidelijk moeten worden of er sprake is van kruissubsidiëring.

Terecht vraagt de Raad van State aandacht voor de aansturing van deze zbo. De minister van Binnenlandse Zaken is aanspreekbaar op de uitoefening van de wettelijke taken door het Nibra en kan beleidsregels vaststellen over de uitvoering van die wettelijke taken. De Raad van State maakt opmerkingen over de verhouding van het wetsvoorstel tot de discussie over de Kaderwet zbo's. Onze fractie vindt die vragen niet voldoende beantwoord. Het is immers heel goed mogelijk dat er een relatie bestaat tussen de toegestane activiteiten waar de minister op moet toezien en de wettelijke taken. Kan de minister ingaan op de relatie tussen de discussie over het aansturen van zbo's en dit wetsvoorstel? Wat zou de invoering van de nieuwe regelgeving ten aanzien van sturing en toezicht voor de minister betekenen? Krijgt zij bijvoorbeeld een aanwijzingsbevoegdheid?

Mevrouw de voorzitter. Ik kom op de kwaliteit van het brandweerpersoneel. De fractie van de ChristenUnie is voor het borgen van de kwaliteit van het brandweerpersoneel. Wel hebben wij de minister verschillende keren gevraagd daarbij aandacht te hebben voor de brandweervrijwilligers. Vrijwilligheid staat niet voor vrijblijvendheid, stelt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat heeft het nooit gestaan. De vrijwilligers die wij spreken, geven ook absoluut niet die indruk. Laat daar geen onduidelijkheid over bestaan. Kwaliteitseisen moeten worden gesteld. Dat mogen wij verwachten van een dienst die zo'n belangrijke taak waarneemt. De brandweervrijwilligers zelf zijn daar ook niet tegen. De fractie van de ChristenUnie hoopt echter niet dat de verdere professionalisering van de brandweer mensen zal afschrikken om vrijwilliger te worden. Hier is sprake van een dilemma dat de minister ook ziet. In het informele overleg dat zij in juli met de brandweervrijwilligers voerde, heeft zij daar aandacht voor gevraagd. Zij wil de lokale kwaliteit garanderen om ook afrekenbaar te kunnen zijn om de kwaliteit van de rampenbestrijding en crisisbeheersing te kunnen waarborgen. Onze fractie snapt dat dilemma. Onze stelling is dat het versterken van kwaliteit niet kan zonder oog te hebben voor de positie van de brandweervrijwilliger. Daar komt de blijvende zorg voor het aantal vrijwilligers in totaliteit bij.

Wij vragen de minister om een beleidsvisie over brandweervrijwilligers te ontwikkelen. Welke eisen kunnen er gesteld worden aan de brandweer zonder brandweervrijwilligers te verliezen? Hoe gaat zij de brandweervrijwilligers faciliteren als zij er inderdaad aan hecht dat er voldoende brandweervrijwilligers overblijven? Wij zijn in eerste instantie benieuwd naar de reactie van de minister, maar wij hebben daar ook een motie over voorbereid.

Ondanks het informele overleg met de vrijwilligers is de organisatie in oprichting niet betrokken bij de invulling van de algemene maatregel van bestuur. Wij begrijpen de formele opstelling van de minister hierin niet. Het gaat inderdaad niet om een vakorganisatie die is betrokken bij het formele overleg over het Besluit brandweerpersoneel. De minister is in haar beantwoording daarover uiterst formeel. Wij vragen ons af waarom dat moet en wij vinden ook dat in dit soort gevallen gekeken moet worden naar de voordelen die te halen zijn, zoals praktijkkennis en draagvlak onder de brandweervrijwilligers. Inmiddels is duidelijk dat de organisatie in november definitief wordt opgericht en dat er een officieel subsidieverzoek is gedaan aan de minister van Binnenlandse Zaken. Alle reden om serieus aandacht aan deze groep te besteden. Ik verneem graag van de minister of zij van plan is, dit te gaan doen. Onze fractie heeft een amendement voorbereid om de AMvB's aan de Kamer voor te leggen, waarbij de betrokkenen daarop kunnen reageren.

Afrondend zeggen wij ja tegen verdere professionalisering. Maar laten wij dat in samenspraak met de vrijwilligers doen. Laat ook de inspanning van de minister erop gericht zijn om de vrijwilligers te behouden. In het laatste AO over de brandweer merkte de minister terecht op dat het bijzonder is dat zo'n cruciaal onderdeel van de veiligheidsketen in Nederland grotendeels gedragen wordt door vrijwilligers. Wij hebben daarmee een prachtig instrument van burgerbetrokkenheid in handen. De brandweervrijwilligers zijn in de praktijk een uitstekend voorbeeld van burgerbetrokkenheid die de kracht en de kwaliteit van een samenleving bepaalt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Je kunt organisaties nog zo mooi vormgeven, het zijn uiteindelijk de mensen die het moeten doen. Brandweermensen maken vaak letterlijk het verschil tussen leven en dood als elke seconde telt. Het is om die reden terecht dat hoge eisen worden gesteld aan de kwaliteit van het brandweerpersoneel. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, regelt dat er na selectie, opleiding en examinering ook eisen worden gesteld aan oefening en scholing. Het ranggerichte systeem wordt ingeruild voor een functiegericht systeem.

Het wetsvoorstel ziet er op zich goed uit, maar de PvdA-fractie heeft natuurlijk ook een aantal vragen. Door de opleiding enerzijds zo goed mogelijk te laten aansluiten bij de functie-eisen worden vrijwilligers zo veel mogelijk ontlast, staat in de antwoorden van de minister. Anderzijds worden hogere eisen gesteld aan de opleiding en de mate van oefenen van brandweervrijwilligers. De PvdA-fractie vraagt zich daarom af in hoeverre dat de zaken in balans brengt voor de gewone brandweerman en brandweervrouw in een kleine gemeente. Daarom vraagt ze of het mogelijk is, het wetsvoorstel over drie jaar te evalueren om te bekijken of dat wat nu wordt voorgesteld in de praktijk de gewenste uitwerking heeft. De termijn van drie jaar is gekozen, omdat dit de overgangstermijn is voor de examens.

De minister heeft ook geantwoord dat er nader overleg is geweest met de NVBR om de belasting van het brandweerpersoneel zoveel mogelijk te beperken. Ik hoor graag van de minister of hieruit aanvullende maatregelen zijn gekomen. Is er bijvoorbeeld naar de opleidingen zelf gekeken? Mijn collega Van der Staaij heeft eerder gezegd dat er een aantal opleidingen is waarin nogal wat onduidelijkheden zitten, zoals dat alle brandweermensen ook de auto van binnen moeten kennen. Ik vraag mij af of dit nog zinvol is. Opleidingseisen zouden ook zeer theoretisch van aard zijn, terwijl de uitvoering heel praktijkgericht is. Ik hoor graag de reactie van de minister.

De minister heeft in de antwoorden gemeld dat er medio dit jaar een project is afgerond om de beschikbaarheid van vrijwilligers te verhogen. Kan de minister zeggen wat de resultaten van dit project zijn, ook in relatie tot de vraag over het aantrekken en behouden van brandweervrijwilligers?

Als wij nu een functiegericht systeem invoeren, wat betekent dit dan voor de korpsen die de medewerkers allround opleiden, zoals het korps in Breda? Dit is namelijk heel anders dan de opleiding van een korps in Amsterdam dat bijvoorbeeld een specifiek duikteam heeft. Hoe verhoudt zich dat?

Uiteraard vindt de PvdA-fractie het belangrijk en is ze geïnteresseerd in hoe de minister aankijkt tegen de Belangenorganisatie voor Brandweervrijwilligers in oprichting. Daarover zijn voldoende vragen gesteld, die zal ik niet herhalen.

Een andere vraag gaat over de cao 2005-2007.

De heer Van Raak (SP):

Een flink aantal fracties heeft uitgesproken dat de brandweervrijwilligers gewoon bij het overleg betrokken moeten worden. Vindt mevrouw Kuiken dat ook? Zo ja, dan kunnen wij de rijen hier sluiten. Dat staat wel net zo netjes.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ten eerste wacht ik eerst de antwoorden van de minister op dit punt af. Ten tweede is het team brandweervrijwilligers er nog niet. Alle partners die nu in overleg zijn, hebben een soort formele status. Ik vind het team brandweervrijwilligers heel sympathiek en heel belangrijk, juist omdat de brandweer geen vakbonden kent, zoals de politieorganisatie die wel kent. Er is al overleg geweest. In dat opzicht wacht ik de antwoorden van de minister op dit punt dus graag even af. Dank u wel voor uw toelichtende vraag.

Ik had het over de cao 2005-2007. Daarin is besloten dat het brandweerpersoneel als regel na twintig jaar de bezwarende dienst verlaat en overstapt naar een niet bezwarende functie binnen de brandweer of een ander type organisatie. Tijdens mijn werkbezoeken – ik heb onlangs bijvoorbeeld een nachtdienst meegedraaid met de brandweer in Breda, maar ik heb het ook in andere korpsen gehoord – heb ik vernomen dat men deze regels als zeer bezwarend ervaren. Jonge brandweermensen verlaten daardoor al vroegtijdig de dienst, omdat zij weten dat zij er na twintig jaar uit moeten. Het kan ook de instroom belemmeren. Ik wil graag van de minister weten hoe zij daartegen aankijkt en of zij zicht heeft op de effecten van deze maatregel. Anders overweeg ik om op dit punt een motie in te dienen.

Het Nederlandse Instituut Fysieke Veiligheid ontwikkelt expertise, zet die belangeloos en kosteloos weg en verbetert de samenwerking. Dat is op zich een goed streven. Ook ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag van de heer Van Bochove over de relatie tot het wetsvoorstel inzake regels voor overheidsondernemin­gen. Net als de heer Anker ben ik ook benieuwd wat dit precies betekent voor de relatie tussen het ministerie en het instituut, met name op het punt van aansturing en bevoegdheden. Ik kan mij immers herinneren dat er ook voordat deze wettelijke taakverbreding er was, op dat punt problemen waren. Daarop krijg ik dus graag een toelichting van de minister.

Ik bedank de minister alvast voor haar antwoorden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie vindt dat er alle reden is om de kwaliteit en de professionaliteit van zowel het vrijwillige brandweerpersoneel als de beroepsbrandweerpersoneel te verbeteren. De vakbekwaamheid van het brandweerpersoneel dient gedurende de gehele loopbaan op peil te worden gehouden. Mijn fractie vindt het ook van belang dat alle kennis en ervaring op het gebied van veiligheid en crisisbeheersing worden gebundeld. Wij vinden dan ook dat het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid in de gelegenheid moet worden gesteld om zich te ontwikkelen tot een kennisinstituut. Het voorliggende voorstel voorziet in een uitbreiding van de taken van het instituut, maar het wetsvoorstel raakt ook een belangrijk punt waarover het kabinet nog geen standpunt heeft ingenomen, namelijk het beleid ten aanzien van zbo's. Hierover is nog discussie gaande. Mijn fractie is van mening dat de minister met dit wetsvoorstel vooruitloopt op die discussie. Het is nog steeds de vraag of het kabinet het in het algemeen wenselijk vindt dat zbo'ers commerciële activiteiten verrichten naast de wettelijke taken. Mijn vraag aan de minister is dan ook of het kabinet hierover inmiddels een standpunt heeft ingenomen. Zo niet, wanneer kunnen wij dan een standpunt van het kabinet verwachten?

Mijn fractie heeft grote zorgen over het risico van functievermenging. Het gevaar van kruissubsidiëring is reëel aanwezig bij de werkzaamheden die het instituut zal verrichten. De door de minister voorgestelde maatregelen om dit gevaar te voorkomen, zoals gescheiden boekhouding, bieden voor mijn fractie geen afdoende waarborg. Kruissubsidiëring in boekhoudkundige zin wordt misschien wel voorkomen, maar het risico van concurrentievervalsing blijft aanwezig. Het antwoord van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag is opvallend. Zij schrijft dat een bedrijf een klacht bij de Europese Commissie kan indienen of een procedure kan starten bij de burgerlijke rechter en kan vragen om stopzetting of terugvordering van de onrechtmatige staatssteun. Dit antwoord komt neer op het afschuiven van ministeriële verantwoordelijkheden en verspilling van belastinggeld van burgers, want ook procederen door de overheid kost geld. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij in het licht van de nog steeds lopende discussies over zbo's heeft overwogen om het wetsvoorstel aan te houden. In de praktijk zou wat mijn fractie betreft wel kunnen worden gestart met het omvormen van het instituut tot een kennisinstituut. Volgens mijn fractie is voor het ontwikkelen van expertise, het verzamelen en beheren van relevante kennis niet per se wetswijziging nodig. Het commercieel ter beschikking stellen ervan is een ander verhaal. Zoals de minister zelf aangeeft, zullen voor de voorgestelde uitbreiding van de wettelijke taken geen additionele financiële middelen ter beschikking worden gesteld. Mijn fractie verneemt graag van de minister of zij de door mij geschetste tussenweg heeft overwogen en, zo nee, of zij wil overwegen om hiernaar nader te kijken in afwachting van de standpuntbepaling van het kabinet over zbo's.

Naast lesstof, oefenstof en leerstof op het gebied van brandweer en rampenbestrijding zal het instituut zich ook gaan toeleggen op geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen en op crisisbeheersing. Kan de minister melden of het instituut ook rijksexamens zal afnemen op het gebied van de wettelijke uitbreiding van geneeskundige hulpverlening en crisisbeheersing? Zo ja, waarom wordt dan in artikel 15, eerste lid, alleen gerept van brandweeropleidingen en niet ook van de overige opleidingen? In de wijzigingen van de Brandweerwet wordt in artikel 18a, lid 2, sub a, aangegeven dat de minister naast de officiersopleiding voor de brandweer ook andere opleidingen kan aanwijzen die met een rijksexamen dienen te worden afgesloten. Kan de minister zeggen welke andere opleidingen hier worden bedoeld?

Ik kom nu toe aan de positie van de brandweervrijwilligers waarover al veel woorden zijn gesproken. Voor de brandweerorganisatie zijn de vrijwilligers van groot belang. De minister is niet bereid om de Belangenorganisatie voor brandweervrijwilligers in oprichting te laten deelnemen aan het overleg over het Besluit brandweerpersoneel. Aan dat overleg nemen thans alleen vakorganisaties van overheidspersoneel deel. De SP-fractie sprak al over een formalistische opstelling van de minister. De minister meent dat zij niet kan beoordelen of deze belangenorganisatie representatief is voor de brandweervrijwilligers. Waar 80% van het brandweerpersoneel bestaat uit vrijwilligers, is mijn vraag aan de minister wat voor haar representatief is. Kan zij aangeven wanneer een organisatie wel representatief is? Kan zij zeggen hoe zij aankijkt tegen de rol van de NVBR? Vertegenwoordigt die de vrijwillige brandweer ook afdoende? Voorts verneemt mijn fractie graag of de minister inmiddels al een gesprek heeft gehad met de belangenorganisatie in oprichting. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat zij geen verzoek tot een gesprek heeft ontvangen van deze organisatie. Met deze organisatie spreken, lijkt mij het eerste wat de minister moet doen.

Mijn laatste punt van zorg is de beschikbaarheid van beroepsbrandweerpersoneel. De grote brandweerkorpsen moeten alle zeilen bijzetten om nieuwe brandweermannen en -vrouwen te werven. De minister is samen met de VNG en de NVBR een project gestart om dat te verbeteren. Kan de minister zeggen wanneer dat project is afgerond? Zij heeft gemeld dat dit medio 2007 het geval zou zijn, maar wij hebben daarover nog niets ontvangen en wij zijn benieuwd naar de resultaten.

Naar aanleiding van de verkorting van de werkweek van het brandweerpersoneel van 54 uur naar 48 uur, is er sprake van een groot personeelstekort. De VNG heeft een miljoenenclaim ingediend bij de minister. Hoe is het daarmee afgelopen? Hoe heeft de minister deze kwestie opgelost?

De vergadering wordt van 11.42 uur tot 11.55 uur geschorst.

Voorzitter: Cramer

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Nadat ik de Kamer heb bedankt voor haar inbreng wil ik beginnen met een punt dat door vrijwel alle sprekers is genoemd, namelijk de positie van de vrijwilligers. In de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven hoe ik daartegen aankijk. De belangenbehartigersvereniging voor brandweervrijwilligers in oprichting voldoet op dit moment nog niet aan de eisen die gesteld moeten worden om formeel betrokken te kunnen worden bij het overleg. In de AMvB die gaat over het overleg brandweerpersoneel wordt dat gebaseerd op het ambtenarenreglement waarin staat aangegeven dat een organisatie rechtspersoonlijkheid moet hebben, representatief moet zijn en minimaal een à twee jaar moet bestaan. Het is mijn voornemen om de belangenvereniging i.o. in ieder geval te betrekken bij het overleg. Dat geeft haar nog geen formele status, maar komt wel tegemoet aan de wens van de Kamer om de opvattingen van deze wet en met name over de AMvB te horen en erbij te kunnen betrekken. Ik wil ook kijken of het mogelijk is haar sneller formeel erbij te betrekken dan volgens de regels die ik net aangaf mogelijk is. Als de belangenvereniging formeel per 3 november wordt opgericht, wil ik bezien of wij snel die representativiteit kunnen toetsen en bekijken hoe snel zij een formele positie kan krijgen. Ik neem aan dat de Kamer zal begrijpen dat wij hier zorgvuldig mee moeten omgaan, want voorkomen moet worden dat in de toekomst organisaties in oprichting niet worden getoetst of zij rechtspersoonlijkheid hebben, representatief zijn enzovoorts. Dat zou kunnen betekenen dat het aantal partijen waarmee wij moeten onderhandelen zich wel eens fors zou kunnen uitbreiden. Overigens kan ik constateren dat ondanks het feit dat de vereniging nog niet formeel is opgericht zij kennelijk toch heel goed in staat is geweest om haar belangen te laten vertegenwoordigen door deze hele Kamer. Als zij formeel aan tafel zou zitten, zou dat wellicht niet meer nodig zijn, maar ik kan daar natuurlijk geen deal met u over sluiten.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Om een helder beeld te krijgen, wil ik het even samenvatten. De minister zei dat zo lang de organisatie geen formele positie heeft, zij haar ook niet formeel tot het overleg kan toelaten. Ik heb daar begrip voor. De minister heeft ook gezegd dat zodra die organisatie die formele positie heeft, zij dat wel zal doen. Ook heeft de minister gezegd dat zij vooruitlopend daarop de organisatie een plaats in het overleg zal geven. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Ter Horst:

Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de vereniging i.o. kan deelnemen aan het overleg, maar dat betekent nog niet dat zij ook instemmingsrecht heeft. De heer Van der Staaij ging ervan uit dat er voor de AMvB geen instemmingsrecht is, maar dat is er wel. Dan echter niet voor deze vereniging, want die bestaat formeel nog niet, maar wel voor de andere partners. De bonden hebben instemmingsrecht als het gaat om de inhoud van de AMvB. Dat is volgens mij ook de reden dat er geen voorhangprocedure hoeft te worden gevolgd, want andere nauw betrokkenen hebben instemmingsrecht. Nogmaals, formeel geldt dat dus niet voor de belangenvereniging i.o., maar wij zullen wel met haar spreken, haar gevoelens vragen over de inhoud en haar kennis en kunde erbij betrekken. Bovendien zal ik nagaan of het mogelijk is om de AMvB voor het overleg brandweer in die zin te wijzigen dat wij haar sneller formeel bij het overleg kunnen betrekken dan volgens de huidige regeling mogelijk is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor alle duidelijkheid: betekent dit dat ze wel materieel kunnen deelnemen aan het overleg over de AMvB? Het enige verschil is dat zij geen formeel recht kunnen laten gelden?

Minister Ter Horst:

Inderdaad, ze hebben geen formeel instemmingsrecht. Wij zullen bezien hoe wij dit snel kunnen regelen.

De heer Van Raak (SP):

Om het helemaal scherp te krijgen: er komt geen algemene maatregel van bestuur, geen uitwerking van de kwaliteitseisen zonder dat de vrijwilligers erbij betrokken zijn. Als hun organisatie in november is opgericht en de minister hen bij het overleg wil betrekken, kan het toch niet zo moeilijk zijn om hen wel formeel aan het overleg te laten deelnemen voordat de AMvB is vastgesteld, dat wil zeggen dat ze dan wel een instemmingsrecht hebben?

Minister Ter Horst:

Nee, ik heb niet gezegd dat er geen AMvB komt als ze er niet bij betrokken zijn. Ik heb gezegd dat wij hen bij de totstandkoming van de AMvB zullen betrekken. Wij zullen dit doen met de vakorganisaties die een formele positie hebben en met de belangenorganisatie in oprichting die nog geen formele positie heeft. Ik zal proberen om hen zo snel mogelijk die formele positie te geven.

Ik heb op 2 juli een informeel gesprek gevoerd met brandweervrijwilligers. Daarbij waren twee vertegenwoordigers van de belangenvereniging i.o. aanwezig. Ik heb toen gezegd dat het heel goed zou zijn als er een belangenvereniging van brandweervrijwilligers ontstaat. Ik heb toegezegd dat ik dit waar mogelijk zal stimuleren.

Er is afgesproken dat er in oktober overleg zal plaatsvinden met de belangenorganisatie. Dit is in eerste instantie een ambtelijk overleg waarin ook de tekst van de AMvB aan de orde is. Ik vind het zinvol om daarnaast ook zelf nog van gedachten te wisselen met de vereniging.

Volgens mij komen wij volop tegemoet aan de vragen van de Kamer en van de belangenorganisaties.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik wil proberen om het beeld nog completer te maken. De minister spreekt over een AMvB, maar volgens mij wordt er in het wetsvoorstel gesproken over twee AMvB's, namelijk in artikel 14 en artikel 15. Het eerste heeft betrekking op het vervangen van rangen door functie-eisen en het tweede op de inhoud van de functies, opleiding en examens.

Minister Ter Horst:

Ik ga ervan uit dat voor beide een instemmingsrecht geldt. Als dit niet zo is, zal ik dit later nog corrigeren.

De heer Van Bochove gaat ervan uit dat de minister die verantwoordelijk is voor de vernieuwing van de rijksdienst, deze activiteit daarbij zal betrekken. Uiteraard zullen de eisen die op basis van de nota Vernieuwing rijksdienst zullen worden gesteld aan de zbo's, ook gelden voor "mijn eigen zbo".

Hij heeft verder gevraagd of ik wil toezeggen dat ik op een gegeven moment nogmaals de zbo-status zal bezien, bijvoorbeeld tijdens de discussie over de maatschappelijke onderneming. Ik begrijp die vraag, maar ik doe een oproep om deze onderwerpen niet aan elkaar te koppelen. De discussie over de maatschappelijke onderneming kan nog lang op zich laten wachten. Het kabinet is slagvaardig genoeg, maar dit is een ingewikkelde zaak. Wij mogen deze wet en de AMvB daar niet op laten wachten. Als de Kamer een wet over de maatschappelijke onderneming zou hebben aangenomen, ben ik graag bereid om opnieuw te bekijken wat dit betekent voor de rechtspositie van het NIFV.

De heer Van Bochove heeft nog gevraagd naar de financiële risico's van de hoofdwerkgever voor vrijwilligers. Ik wijs erop dat wij de wetgever zijn en de VNG de werkgever is. Daardoor ligt de verantwoordelijkheid hiervoor bij de VNG. De VNG werkt als vertegenwoordiger van de werkgevers en in samenspraak met een verzekeringsmakelaar aan één regeling die de gemeenten ertoe moet aanzetten om een ongevallenregeling af te sluiten voor de vrijwilliger. In die regeling moeten de verzekeringsvoorwaarden en de hoogte van de uitkering worden opgenomen. Het doel daarvan is precies waar de heer Van Bochove mij om vroeg, namelijk de werkgever vrijwaren van financiële risico's. Uiteraard ben ik bereid om het gevoelen van de Kamer op dit punt onder de aandacht van de VNG te brengen.

De heer Van Raak wees erop dat er naast het NIFV nog andere kenniscentra zijn voor de hulpverleningssector. Hij vraagt mij om een overzicht van deze kenniscentra, inclusief informatie over hun verantwoordelijkheden en taken. Uiteraard ben ik gaarne bereid de Kamer dat overzicht te doen toekomen. Ik ga er daarbij wel van uit dat de heer Van Raak ermee akkoord gaat dat ik voor "kenniscentra" en "hulpverleningssector" de definities uit het wetsvoorstel hanteer.

De heer Van Raak (SP):

Bent u bereid om daarbij ook een specificatie van de verantwoordelijkheden te voegen en aan te geven welke maatregelen u neemt om te voorkomen dat men in elkaars vaarwater terechtkomt?

Minister Ter Horst:

Dat zal ik doen.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft vragen gesteld over het hybride karakter van de NIFV. Ben ik het ermee eens dat publieke dienstverlening mede afhankelijk is van de commerciële dienstverlening? Kunnen de publieke taken wellicht schade lijden als gevolg van kruissubsidiëring? Bij de fysieke veiligheid gaan publieke en commerciële dienstverlening hand in hand. Verder wordt in verband met de uitbreiding van de wettelijke taken kennis kosteloos beschikbaar gesteld. De Kamer heeft waarschijnlijk net als ik geen bezwaar tegen dergelijke interactie. Uiteraard moeten wij de wettelijke en de overige taken goed van elkaar scheiden en kruissubsidiëring voorkomen.

Als het woord kruissubsidiëring valt, wordt meestal gedacht aan de mogelijkheid dat publiek geld voor commerciële taken wordt aangewend. Daardoor zou ten onrechte de positie van andere bedrijven op dezelfde markt verslechteren. De heer Van Raak wees er echter terecht op dat het omgekeerde ook mogelijk is. Wij moeten er voor waken dat de publieke taak niet afhankelijk wordt van de inkomsten uit commerciële activiteiten. Bij het NIFV wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen commerciële en publieke taken. Bij dit instituut mag immers geen sprake zijn van wederzijdse afhankelijkheid.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het met u eens dat die wederzijdse afhankelijkheid ongewenst is. Ik was echter vooral benieuwd naar de sturingsinstrumenten die u ter beschikking staan. De ervaring met organisaties met zowel publieke als commerciële activiteiten, leert dat die activiteiten vaak aan elkaar tegengesteld zijn. Ik ben dan ook bang dat deze taken van het NIFV elkaar, ondanks de goede intenties van de minister, gaan bijten. Kennis kan zo commercieel interessant worden dat men gaat denken: waarom zouden wij die kennis toch gratis weggeven? Bederven wij onze eigen markt daarmee niet?

Minister Ter Horst:

De wettelijke taak van het instituut en de belangen van organisaties die kosteloos gebruik moeten kunnen maken van de kennis van het instituut, staan niet voor niets voorop. Partijen die geen recht hebben op deze gratis kennis, zullen moeten betalen, maar dat spreekt voor zich zelf. Dit wetsvoorstel, maar ook de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen, geeft mij voldoende mogelijkheden om toezicht te houden en ervoor te zorgen dat de commerciële mogelijkheden en de wettelijke taak niet door elkaar heen gaan lopen. Daarmee heb ik tevens de vraag van de heer Van der Staaij over de samenloop van publieke en private aangelegenheden behandeld.

De heer Van der Staaij heeft ook een vraag gesteld over de overgangstermijn van drie jaar. Deze termijn is gekozen, omdat het nieuwe stelsel vanaf september 2008 trapsgewijs zal worden ingevoerd. In principe duurt het drie jaar om alle functiegerichte opleidingen te kunnen ontwikkelen en implementeren.

De heer Van de Staaij heeft eveneens gevraagd waarom er geen instemmingsrecht is voor het besluit. Ik heb aangegeven dat er wel sprake is van instemmingsrecht. Dit slaat echter alleen op artikel 14, dat wil zeggen het Besluit brandweerpersoneel. Anders dan de heer Anker zei, is er in artikel 15 geen sprake van een algemene maatregel van bestuur, maar van een ministeriële regeling. Daarvoor geldt geen instemmingrecht. Wel zal er bij de totstandkoming van de ministeriële regeling overleg worden gevoerd met de belanghebbenden, maar het is geen AMvB en dus hebben betrokkenen geen instemmingsrecht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp het niet. In de tekst van artikel 15, lid 3, die ik hier voor mij heb staat dat bij of krachtens algemene maatregel van bestuur eisen worden gesteld omtrent opleiden, examineren, bijscholen en oefenen. Daaruit leid ik niet af dat er sprake is van een ministeriële regeling.

Minister Ter Horst:

Volgens mijn informatie is er alleen sprake van een AMvB in artikel 14, maar worden de andere bepalingen nader uitgewerkt bij ministeriële regeling. Maar waar leest u dit?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het staat in het nieuw voorgestelde artikel 15, derde lid, van het wetsvoorstel: bij of krachtens AMvB worden voor het personeel... enzovoorts.

Ik zit ook nog met iets anders. Artikel 14 gaat over de kleding. Daarin is een aparte kapstokbepaling opgenomen, waarin staat dat bij AMvB wordt geregeld hoe het overleg met de betrokken organisaties zal worden gevoerd. Artikel 15 gaat over belangrijke zaken als kwaliteitseisen. Daarin regelen wij helemaal niets omtrent overleg; dit artikel bevat geen evenknie van de bepaling omtrent overleg in artikel 14. Dat is toch vreemd?

Minister Ter Horst:

Ik zal uitzoeken hoe het zit met het onderscheid tussen artikel 14 en 15, en kom daar in tweede termijn op terug.

De heer Van der Staaij heeft ook gevraagd naar de concrete gevolgen van het wetsvoorstel voor de beschikbaarheid van de vrijwilligers. Speelt de problematiek van het rapport van tien jaar geleden nu nog? Welnu, uiteraard is de belasting van de vrijwilligers de afgelopen jaren kritisch bezien, omdat dit punt toen aan de orde was. Er zijn veel gesprekken gevoerd met brandweermensen uit het veld. In het kader van dit wetsvoorstel en de AMvB die nog komt is ervoor gekozen om het ranggerichte stelsel om te zetten in een functiegericht stelsel. Dit geeft een verlichting voor het brandweerpersoneel. Men hoeft niet meer te worden opgeleid voor rangen waarin zowel een repressief, managerial als specialistisch deel zit. Een dergelijke rang, met deze drie elementen, wordt nu opgesplitst in verschillende functies. Er hoeft alleen maar te worden opgeleid en getraind voor de desbetreffende functie, en niet meer voor de totaliteit. Dat betekent dat de belasting sterk kan verminderen. De conclusie is dus dat het nieuwe stelsel niet leidt tot een verzwaring van de belasting van vrijwilligers, maar juist tot een verlichting, en dat werd ook beoogd.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de relatie tussen deze voorstellen en de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Het is nog niet helemaal zeker dat het instituut onder de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen komt te vallen. Ik denk op dit moment wel dat dit het geval is, maar de leden van het kabinet hebben nog even de tijd, namelijk tot 1 februari 2008, voordat zij moeten aangeven welke zbo's die onder hun verantwoordelijkheid vallen, onder de Kaderwet zbo komen te vallen. Zoals ik er nu tegenaan kijk, ligt het voor de hand om dat te doen. Zekerheid bestaat daar alleen nog niet over.

De heer Anker heeft gevraagd of ik bereid ben om een beleidsvisie over brandweervrijwilligers tot stand te doen komen. In de nota Vernieuwing Rijksdienst staat dat wij minder beleid gaan voeren, dus ik ben terughoudend in het antwoord op zijn vraag, niet alleen om die reden, maar met name omdat vrijwilligers bij de brandweer in dienst zijn van de gemeente en dus niet van ons. Ik weet dat de ChristenUnie er een van de grote voorvechters van is dat zij in dienst van de gemeente blijven. Dat betekent dat werving en behoud van vrijwilligers een van de verantwoordelijkheden van de gemeente is. Ik denk dat zij prima in staat is om die taak goed uit te voeren. Overigens blijkt niet uit de cijfers dat het aantal vrijwilligers daalt. Wij hebben op dit moment meer problemen met het vinden van professionele brandweerlieden. Dat komt door de reductie van de werktijden van 54 uur naar 48 uur. Wij hebben op dit moment geen problemen met het vinden van vrijwilligers.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Mij lijkt het heel goed dat de overheid niet te veel beleid opstelt, zeker niet op vlakken die niet belangrijk zijn. Brandweervrijwilligers leveren echter een zeer grote bijdrage. Wij leunen enorm op ze in het kader van de veiligheid in dit land. Zij komen vaak bij allerlei zaken die wij hier bespreken om de hoek kijken. Wij hebben het nu over professionalisering. Een dergelijk onderwerp komt duidelijk hiervandaan. U geeft er de aanzet toe, wij ook. Het is niet de taak van de gemeente. De gehele Kamer stelt nu bij de behandeling van dit wetsvoorstel vragen over de gevolgen voor de taak van de vrijwilligers, over de manier waarop zij hierover denken, of zij goed bij de overleggen worden betrokken enzovoorts. Ik vraag niet om een stuk van 80 pagina's of de helft van dat aantal, maar mij lijkt het goed dat een keer op een rij wordt gezet hoe brandweervrijwilligers werken, welke effecten welke maatregelen kunnen hebben enzovoorts. Het lijkt mij goed om dergelijke zaken in een beleidsvisie terecht te laten komen.

Minister Ter Horst:

Ik vind dat de Kamer terughoudend moet zijn met het vragen om beleidsvisies over zaken die niet tot de verantwoordelijkheid van het Rijk horen. Ik moet ook terughoudend zijn. Ik herhaal dat de werving en selectie en het op peil houden van het aantal vrijwilligers echt een verantwoordelijkheid van de gemeente is. Ik zeg wel toe dat wij de ontwikkelingen samen met de VNG zullen monitoren. Wij doen dat niet buiten de VNG om. Ik vind niet dat wij de weg op moeten gaan van het schrijven van een beleidsvisie over zaken waarvoor op een ander niveau verantwoordelijkheid wordt gedragen.

De minister heeft geen aanwijzingsbevoegdheid in de voorgestelde wijziging van de Brandweerwet 1985, waarover wij het nu hebben. Wel is het mogelijk dat ik voor zbo's algemene regels opstel. Zodoende kan ik invloed uitoefenen op het beleid. Ik kan dus beleidsregels stellen. De Kaderwet zbo's biedt geen individuele aanwijzingsbevoegdheid ten aanzien van concrete zbo's.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd of het kabinet het wenselijk acht dat zbo's commerciële taken verrichten. Het kabinet heeft zich daar nog niet in algemene zin over uitgelaten, maar in het voorstel tot wijziging van de Brandweerwet 1985 hebben wij zorgvuldig aangegeven waar dit instituut voor is: wettelijke en niet-wettelijke taken. Ook staat erin waarom het van belang is, die te combineren in dit instituut en hoe wij een scheiding tussen de twee soorten taken willen aanbrengen. Daarbij is andere wet- en regelgeving bestudeerd over de scheiding van commerciële en andersoortige taken.

Onlangs heb ik overleg gevoerd met minister Van der Hoeven, die bezig is met de Wet markt en overheid. De minister heeft aangegeven wat zij daarin wil opnemen. Kijk ik naar wat er in de nota naar aanleiding van het verslag staat, dan constateer ik dat die bijna helemaal, zo niet helemaal voldoet aan wat zij in de Wet markt en overheid voornemens is te regelen.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd of het kabinet examens gaat afnemen in het kader van de GHOR, omdat dit wetsvoorstel alleen maar over de brandweer gaat. Wij zijn momenteel bezig met het ontwikkelen van eisen aan het repressieve GHOR-personeel. Deze worden ook geëxamineerd. Wij nemen dat niet op in dit voorstel, omdat het daarin alleen over de brandweer gaat, maar een en ander wordt wel meegenomen in het wetsvoorstel veiligheidsregio's. Als de Kamer instemt met deze wetswijziging, dan worden de nu voorgestelde en hopelijk dadelijk vastgestelde wijzigingen in het wetsvoorstel veiligheidsregio's meegenomen, ook om ervoor te zorgen dat er minder wet- en regelgeving komt.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar de evaluatie van het nieuwe stelsel. Zij zou dat graag na drie jaar evalueren, maar de implementatie van dit stelsel kost al drie jaar. Ik stel dus voor, vijf jaar na invoering te evalueren, omdat dan twee jaar ervaring is opgedaan met het nieuwe stelsel, na de implementatie.

De heer Van Raak heeft gesproken over de startsubsidie. Het lijkt mij wijs eerst te bezien of het noodzakelijk is dat die subsidie er komt. Een heleboel dingen komt namelijk tot stand zonder dat er geld voor wordt gegeven. Het lijkt mij voorts verstandig, als zo'n verzoek er ligt, dat ik daarover nader overleg voer met de belangenvereniging in oprichting.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb nog een vraag gesteld over de miljoenenclaim van de VNG.

Minister Ter Horst:

Wat dat betreft heb ik een klein succesje te melden namens het kabinet. Wij hebben met de VNG een bestuursakkoord gesloten. In dat kader is ook gesproken over de financiële kant van de zaak en over de omvang van het Gemeentefonds. Alle claims die de VNG de afgelopen decennia heeft neergelegd, zijn van tafel, ook die waarover mevrouw Griffith spreekt. Daarover zijn afspraken gemaakt. Daarnaast zijn wij de VNG op een groot aantal punten tegemoetgekomen. Wij kunnen dus verder met een schone lei. Dat geldt ook voor de claim met betrekking tot de brandweer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb nog een vraag gesteld over de cao en de afspraken over die twintig jaar en de bezwarende en niet-bezwarende dienst. Welke effecten heeft dit op de instroom en de uitstroom, voordat die twintig jaar voorbij zijn? Hoe staat het met de doorstroming? Wat is het effect van de afgesproken maatregelen, na afschaffing van het FLO? Ik heb gevraagd of de opleidingen ook worden geëvalueerd. Is er nog nader overleg geweest met de NVBR om de belasting van het brandweerpersoneel zo laag mogelijk te maken? Samen met mevrouw Griffith heb ik een vraag gesteld over het verhogen van de beschikbaarheid van brandweervrijwilligers. Wat zijn de resultaten van dat overleg?

Minister Ter Horst:

Een aantal antwoorden geef ik in tweede termijn.

Mevrouw Kuiken vraagt of die termijn van twintig jaar belemmerend werkt op de instroom van brandweerlieden. Dat is niet het geval. Uit contacten met de korpsen is niet gebleken dat er problemen zijn met de instroom van nieuw brandweerpersoneel. Er zal binnenkort een onderzoek worden ingesteld naar de personeelsvoorziening, naar een manier om ervoor te zorgen dat er voldoende brandweerpersoneel zal blijven; daarbij zal dit aspect worden betrokken.

De onderzoeken naar het verbeteren van de beschikbaarheid zijn uitgemond in een aantal aanbevelingen. Er is ook een onderzoek ingesteld onder de hoofdwerkgevers van vrijwillige brandweerlieden en er is een brochure opgesteld voor het omgaan met werknemers die ook lid zijn van de vrijwillige brandweer, om ervoor te zorgen dat er hun zo weinig mogelijk in de weg wordt gelegd als hun aanwezigheid in de kazerne of bij het bestrijden van een brand gewenst is.

Voorzitter, de overige vragen zou ik met uw goedvinden in tweede termijn willen beantwoorden.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter, in haar antwoord over de WIA en de WAO zei de minister dat de gemeenten nu aan zet zijn en dat de VNG verdere stappen voorbereidt. Dit antwoord hebben wij twee jaar geleden ook gekregen; kan de minister aangeven op welke termijn deze zaak nu geregeld zal zijn?

Minister Ter Horst:

Ik heb al gezegd dat de VNG voor dit soort zaken verantwoordelijk is, maar ik heb er uiteraard geen enkel bezwaar tegen om bij de VNG te informeren naar de stand van zaken en te vragen op welke termijn deze kwestie geregeld zal zijn.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik begrijp het onderscheid in verantwoordelijkheden, maar wij kunnen hier toch niet bij weglopen, want het is ook van belang bij andere trajecten die verband houden met dit soort vrijwillige activiteiten. Ik denk dat de regering een wat meer sturende rol zou kunnen vervullen. Kan de minister bijvoorbeeld aangeven dat de zaak op 31 december aanstaande geregeld zal zijn?

Minister Ter Horst:

Het zou onzin zijn om dat tegen u te zeggen, want ik weet absoluut niet of dat zal lukken. Ik kan u wel toezeggen dat ik bij de VNG naar de stand van zaken zal informeren en dat ik, als ik de indruk heb dat het allemaal te langzaam gaat, druk op dit proces zal zetten.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen en voor de heldere toezegging op het punt van de positie van de brandweervrijwilligers en over de organisatie die nu in oprichting is. De ruimhartige toezegging van de minister is voor mij voldoende om de motie die ik achter de hand had, niet in te dienen.

Ik had ook een motie aangekondigd over de problemen in verband met de WAO en de WIA. Ik heb begrip voor de aarzeling van de minister om een concrete datum voor de oplossing van deze problemen te noemen, omdat inderdaad in eerste instantie de VNG daarvoor verantwoordelijk is. Ik stel wel vast dat deze zaak cruciaal is voor de werkgevers, maar ook voor het in stand houden van de vrijwilligersorganisatie. Er zijn werkgevers die zich afvragen of hun werknemers nog wel bij de vrijwillige brandweer zouden moeten blijven. Hierbij is toch wel enige sturing nodig. De minister heeft toegezegd dat zij bij de VNG op spoed en op het aangeven van een concrete datum zal aandringen. Als ik dit zo mag opvatten dat de minister ons nog voor de behandeling van de begroting van BZK hierover nader zal informeren, dan kunnen wij bij die gelegenheid zo nodig nog op deze kwestie terugkomen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het gaat vandaag om twee heel verschillende aspecten: de professionalisering van de brandweer, en vooral van de vrijwilligers, waar wij zeer positief tegenover staan, en het kenniscentrum, met zowel een publieke als een commerciële taak, waar wij toch wat gereserveerd tegenover staan.

De minister heeft laten zien dat zij een sociaaldemocratisch hart heeft, zelfs een dubbel hart. Ik dank haar voor de toezegging om de vrijwilligers nadrukkelijk te betrekken bij de besluitvorming over de kwaliteit van het brandweerpersoneel.

Ook dank voor de toezegging dat de minister serieus in overleg treedt met de vrijwilligers over een startsubsidie. Ik vond de voorstellen van de vrijwilligers nogal ruim, maar ik moedig de minister aan om een goed gesprek te voeren. Ik ga ervan uit dat zij eruit komen. Als dat niet zo is, krijgen wij dat ongetwijfeld te horen.

De minister heeft een sociaaldemocratisch hart. Ik weet niet of zij ook een echt democratisch hart heeft. Ik zie nog uit naar de zes anti-SP-wetten die wij kunnen verwachten, maar daarover zullen wij in een ander verband nog wel spreken. Ik hoop dat het democratisch hart van de minister ook gaat spreken.

Ik maak me zorgen over het hybride karakter van het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid. Het zijn twee sturingsmechanismen, publiek en commercieel. Dat is kosteloos tegenover kostbaar. Dat is een vreemd stel. De minister heeft toegezegd om de vinger aan de pols te houden. Wij zouden dat zelf ook graag doen. Dat is ook een van de redenen waarom ik heb gevraagd om een overzicht van de kenniscentra, wat zij doen, welke verantwoordelijkheden zij hebben en welke maatregelen zijn genomen om te voorkomen dat zij in elkaars vaarwater komen. Hartelijk dank voor de toezegging dat wij dat overzicht krijgen. Wanneer kunnen wij echter dat overzicht krijgen? Het kan namelijk een aanleiding zijn om verder te spreken over de zbo.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dank haar ook voor de ruimhartige toezegging die zij heeft gedaan inzake de betrokkenheid en oprichting van de organisatie van vrijwilligers in de brandweer. Materieel wil zij die bij de relevante beleidsontwikkeling betrekken en de drempel verlagen om ze formeel eerder te betrekken bij het overleg over relevante AMvB's. Zo vat ik het samen.

Er is nog een punt blijven liggen, waarvan de minister heeft gezegd dat zij in tweede termijn erop terugkomt. Wij blijven er tegenaan hikken dat in het bestaande artikel 14, dat onder andere gaat over aanstelling, keuring en dergelijke, wel een kapstokbepaling zit voor het overleg met betrokken vakorganisaties, maar dat het voorgestelde nieuwe artikel 15, waarin ook belangrijke zaken voor de uitvoeringspraktijk worden geregeld, in feite geen wettelijke basis bevat voor een overleg met de betrokken vakorganisaties. Wij blijven dat een onevenwichtigheid te vinden. Daarom overweeg ik nog steeds om op dit punt een amendement in te dienen. Ik wacht echter de reactie van de minister in tweede termijn graag af.

Wij vinden het van groot belang om de vinger aan de pols te houden bij de consequenties van het beleid voor de vrijwilligers en de kwaliteitseisen die zullen worden gesteld. Ik steun echter ook de gedachte van collega Anker om de minister te vragen daarover met een aparte beleidsvisie te komen. Ik vind het iets te makkelijk om te zeggen dat het puur een gemeentelijke kwestie is. Als het louter en alleen een gemeentelijke verantwoordelijkheid zou zijn, zouden wij ook vandaag dit debat niet hoeven te hebben. De hele Brandweerwet geeft toch een getuigenis af dat het een gedeelde verantwoordelijkheid betreft. Voor zover er een rijksverantwoordelijkheid in het geding is, lijkt het mij van belang om ook oog te hebben voor de positie van de vrijwilligers en steun ik de in te dienen motie van collega Anker hierover. Het lijkt mij echter meer passen dat hij dit verder toelicht.

De heer Anker (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Om te beginnen waar de heer Van der Staaij ophield: ik ben inderdaad ook niet overtuigd door de opmerkingen van de minister. Mijn partij hecht enorm aan de gemeentelijke verantwoordelijkheid, maar tegelijkertijd is een beweging gaande dat wij landelijk steeds meer eisen stellen op het gebied van veiligheid, ook kwaliteitseisen aan bijvoorbeeld de brandweer. Er zijn dus wel degelijk steeds meer landelijke tendensen. Voor de grote groep brandweervrijwilligers moeten wij weten wat de effecten zijn van alles wat wij daarover beslissen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de 23.000 brandweervrijwilligers belangrijke dragers zijn van het lokale veiligheidsbeleid;

overwegende dat deze brandweervrijwilligers daarmee in de praktijk een uitstekend voorbeeld zijn van burgerbetrokkenheid die de kracht en de kwaliteit van de samenleving bepaalt;

van mening dat de nieuwe functie-indeling geen ongewenste effecten op de beschikbaarheid van die brandweervrijwilligers dient te hebben;

verzoekt de regering, voor de begrotingsbehandeling BZK met een visie te komen op het behoud van de beschikbaarheid van brandweervrijwilligers en daartoe tevens concrete voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Anker, Van der Staaij en Van Bochove. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(30875).

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben zeer blij met de ruime toezegging van de minister over het overleg met de brandweervrijwilligers. Ik begrijp dat er nog wel enige juridische problemen moeten worden opgelost. Ik schaar mij bij de vorige spreker, die aangaf benieuwd te zijn naar hoe het precies zit met het instemmingsrecht in artikel 14 en 15. Ik ben blij met de positieve grondhouding van de minister om deze groep mensen erbij te willen betrekken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een kleine vraag. Hoe zal de wet uitwerken voor korpsen die hun medewerkers nu allround opleiden en inzetten in relatie tot andere korpsen die dat niet doen?

Ik ben blij met de toezegging van de minister om de wet na vijf jaar te evalueren. Dat neemt niet weg dat wij het traject natuurlijk gaandeweg moeten blijven monitoren, in de zin van: hoe gaat het met de implementatie, wat is de belasting die wij neerleggen bij brand­weervrijwilligers, hoe zit het met de beschikbaarheid, aantrekking et cetera.

Het punt van de twintigjaarregeling en de uitdiensttreding heb ik opgevat als een toezegging van de minister dat zij de beschikbaarheid van brandweerpersoneel en het effect van deze twintigjaarregeling zowel qua instroom, doorstroom als uitstroom nadrukkelijk zal meenemen en dat de Kamer specifiek op dit punt gerapporteerd zal worden. Ik zie de minister knikken. Dan hoef ik op dit punt geen motie meer in te dienen.

Ik dank de minister hartelijk voor haar antwoorden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden en voor de toezegging om de Belangenvereniging Brandweer Vrijwilligers in oprichting nauwer te betrekken bij de zaken die de brandweer raken. Ik dank haar ook voor haar toezegging dat zij ervoor zal zorgen dat de AMvB zo snel mogelijk wordt aangepast of versneld wordt ingevoerd, zodat deze vereniging in oprichting formeel betrokken kan worden bij de besluitvorming.

Mijn fractie heeft nog steeds grote zorgen bij de publieke en commerciële taken op de markt van het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid. Die zorgen zijn niet weggenomen door de antwoorden die de minister heeft gegeven. Wij zijn dan ook blij met de toezegging van de minister aan de SP-fractie om met een overzicht te komen van kenniscentra en hulpverleningsinstellingen. Mijn fractie zou het op prijs stellen als wij dat overzicht voor de begrotingsbehandeling krijgen, zodat wij ermee aan de slag kunnen. Van belang is dat de minister aangeeft wat het werkterrein is van deze instellingen en hoe zij wil voorkomen dat er een kruissubsidiëring en concurrentievervalsing plaatsvindt.

De heer Van Raak (SP):

Ik sluit mij daar van harte bij aan.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister is ingegaan op de beschikbaarheid van brandweerpersoneel, maar ik kon haar niet helemaal volgen. Ik heb begrepen dat er een project was dat in medio 2007 zou zijn afgerond en waarbij de VNG betrokken was. De resultaten daarvan zouden naar de Kamer worden gestuurd, maar de Kamer heeft die nog niet ontvangen. Juist omdat er grote tekorten zijn bij de brandweerkorpsen willen wij goed monitoren hoe dat verloop is. Graag krijg ik op dit punt nog een reactie van de minister.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik dank de heer Van Bochove dat hij besloten heeft op basis van mijn toezegging zijn motie in te trekken. Hij heeft vertrouwen in wat ik heb gezegd. Ik ben graag bereid hem nog voor de begrotingsbehandeling een brief te sturen met het resultaat van het overleg met de VNG over de WAO-kwestie. Daarin zal ik de datum noemen waarop de problematiek volgens de VNG zal zijn opgelost.

De heer Van Raak vindt de voorstellen van de vrijwilligersorganisatie nogal ruim. Hij heeft gevraagd naar een overzicht. Dat overzicht zal de Kamer binnen een maand nog voor de begrotingsbehandeling bereiken.

De heer Van der Staaij had vragen over de artikelen 14 en 15. Het is ingewikkeld. In de aanhef van artikel 15 staat "bij of krachtens AMvB". De verwarring is ontstaan doordat het artikel uit twee onderdelen bestaat. Het eerste onderdeel betreft opleidingen die worden afgesloten met een rijksexamen. Die worden opgenomen in de AMvB over het Besluit brandweerpersoneel. Daarover hebben de bonden instemmingsrecht. Het tweede onderdeel is een uitwerking van de minimumeisen van alle functies voor de brandweer. Die worden vastgelegd in een ministeriële regeling, samen met alle belanghebbenden. Dat betekent dat instemmingsrecht op dat punt overbodig is. Daarnaast hebben die normen geen gevolgen voor de rechtspositie, in tegenstelling tot een aantal zaken die in artikel 14 zijn geregeld. Daarom is het noodzakelijk dat daarover instemmingsrecht wordt verkregen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp wat de minister zegt. Los van de vraag of er instemmingsrecht nodig is, wijs ik erop dat een lichtere vorm de overlegvorm is. In de huidige wetstekst in artikel 14 wordt gezegd dat er over de AMvB's overleg moet worden gepleegd met de betrokken vakorganisaties. Ik blijf er tegenaan lopen dat in artikel 15, waar wij vandaag over spreken, geen wettelijke verplichting is opgenomen om met betrokken vakorganisaties overleg te voeren over de AMvB's. Waarom is in artikel 15 niet geregeld wat in artikel 14 wel geregeld is?

Minister Ter Horst:

Ik vrees dat wij langs elkaar heen praten. Zoals ik zei, bestaat artikel 15 uit twee onderdelen. Bij één onderdeel is instemmingsrecht nodig van de vakorganisaties. Bij het tweede onderdeel van artikel 15 is dat niet nodig omdat dit in de ministeriële regeling niet via een AMvB wordt geregeld. Daarover vindt wel overleg met belanghebbenden plaats. Dus volgens mij is daarmee volledig tegemoet gekomen aan wat u hebt gevraagd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik mis in artikel 15 nog steeds een aanknopingspunt voor overleg met de betrokken vakorganisaties. Misschien is de minister bereid dit schriftelijk uit te leggen.

Minister Ter Horst:

Dat is geen enkel probleem. Ik denk dat wat u vraagt materieel geregeld is, maar u treft het in de tekst naar uw opvatting niet aan. Ik zal dat op zeer korte termijn in een brief duidelijk maken.

De heren Van der Staaij en Anker hebben gevraagd naar de beleidsvisie. Ik heb niet gezegd dat het uitsluitend de verantwoordelijkheid is van de VNG. Ik heb gezegd dat het een verantwoordelijkheid van de VNG is, maar dat wij samen met de VNG een onderzoek zullen doen naar de personeelsvoorziening. Dat betekent dat wij gaan monitoren, net zoals wij bij de politie doen, wat de personele ontwikkelingen zijn ook als het gaat om de behoefte aan personeel. En dat zal uiteraard betekenen dat wij op het moment dat er tekorten aan personeel zijn gezamenlijk actie kunnen ondernemen om ervoor te zorgen dat er meer personeel komt. Ik vind dat daarmee mijn verantwoordelijkheid maximaal is opgerekt, zonder dat ik de VNG op dat punt voor de voeten wil lopen. Ik vraag de Kamer om daarmee genoegen te nemen.

De PvdA-fractie heeft gevraagd wat dit betekent voor korpsen die allround opleiden. Ik denk dat die korpsen binnen de door ons gestelde termijn de transitie naar functiegericht opleiden zullen realiseren. De PvdA-fractie heeft gelijk: er zijn korpsen die naar functie opleiden en er zijn korpsen die dat nog naar rangen doen of meer allround. Ik verwacht dat ze de keuze zullen maken om dat naar functie te doen als deze wet en de AMvB zijn vastgesteld. Ze zullen die keuze wel moeten maken, omdat die ook tot een verlaging van de belasting van het personeel leidt.

De evaluatie van de brandweeropleidingen loopt wat ons betreft parallel met de andere evaluatie en zal dus een keer in de vijf jaar worden uitgevoerd. Het antwoord op de vraag of de woorden van de minister zo mogen worden opgevat dat men het effect van de regeling rond die twintig jaar op doorstroom en instroom zal monitoren, is ja.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd, het overzicht van het kenniscentrum binnen een maand te leveren. Op die vraag ben ik al ingegaan. Ook heeft zij gevraagd of de Kamer de resultaten van het project beschikbaar personeel kan krijgen. Dat is uiteraard het geval. Ik zal er dan tevens voor zorgen dat de Kamer de resultaten krijgt van het project, waarover ik met mevrouw Kuiken in gesprek was, om de hoofdwerkgevers te stimuleren, op een goede manier om te gaan met de brandweervrijwilligers die bij hen in dienst zijn.

Het zal helder zijn dat ik het aannemen van de motie ontraad.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording in tweede termijn. Zij heeft een aantal toezeggingen gedaan, waaronder een brief over de uitleg van de artikelen 14 en 15. Ik constateer dat die brief er moet zijn voor dinsdag 2 oktober aanstaande omdat dan de stemmingen worden gehouden.

Minister Ter Horst:

Dat is geen enkel probleem.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Ingekomen Voorzitteris een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van de leden Van Gerven en Elzinga in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa en de West-Europese Unie.

Tevens is ingekomen een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Hofstra tot lid in de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad.

Ik stel voor, deze beschikkingen voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.