Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Milieubeheer in verband met implementatie van richtlijn nr. 2004/35/EG (milieuaansprakelijkheid) (30920).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de implementatie in de Nederlandse wetgeving van een richtlijn waarover de onderhandelingen in Europees verband meer dan tien jaar hebben geduurd. De richtlijn is in april 2004 vastgesteld en had eigenlijk al op 30 april omgezet moeten zijn in de Nederlandse wetgeving. Het duurt even, maar dan heb je ook wat, zullen wij maar zeggen. De CDA-fractie steunt van harte de basisgedachte die ten grondslag ligt aan de richtlijn: iedereen die schade veroorzaakt aan natuur en milieu is daarvoor aansprakelijk en dient die schade te betalen. De vervuiler betaalt, en zo hoort het ook. Daarbij hebben wij veel waardering voor het feit dat de Nederlandse regering ervoor heeft gekozen om de richtlijn strikt te implementeren en de begrippen uit de richtlijn als het ware een op een heeft overgenomen in het wetsvoorstel.

Dat laat onverlet dat wij kritiek hadden en hebben op de richtlijn en de daarin gebruikte begrippen. Misschien zijn wij inmiddels door schade en schande wijzer geworden, maar de richtlijn bevat naar het oordeel van de CDA-fractie te veel vage begrippen als aanmerkelijk risico en aanmerkelijk negatieve effecten evenals onduidelijkheid over de hoogte van de schadedrempels. Kennelijk ziet de minister de bui zelf ook al een beetje hangen, want zij stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat er een handreiking wordt ontwikkeld om het voorstel beter te laten landen in de praktijk. Is dat dan niet een beetje mosterd na de maaltijd? Kennelijk is zij er zelf ook niet helemaal gerust op dat met dergelijke vage begrippen de implementatie van het wetsvoorstel niet nogal wat voeten in de aarde zal hebben. Begrijp ik goed dat de handreiking een Nederlands initiatief is? Of heeft ook op dit niveau afstemming met andere Europese landen plaatsgevonden? Zeker nu de meeste landen volgens de nota naar aanleiding van het verslag kiezen voor een vergelijkbare implementatie van de richtlijn, kan dat onduidelijkheid en ongewenste verschillen helpen voorkomen.

Als die handreiking, zoals de minister zelf meldt, medio 2007 verschijnt, moet het mogelijk zijn dat wij daar vandaag ook al wat over horen en misschien zelfs lezen, zodat wij vandaag kunnen helpen richting te geven aan die uitvoeringspraktijk. Daar is dit debat voor bedoeld. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat de CDA-fractie na alle ervaringen met de Vogel- en Habitatrichtlijn en de richtlijn op het gebied van luchtkwaliteit, vooral beducht is voor de interpretatie van de rechter. Wij kunnen vandaag nog wat doen om de rechter handvatten te bieden voor de interpretatie straks van dit nieuwe onderdeel van de Wet milieubeheer. Daarom stellen wij onder andere de volgende vraag. Is de minister met de CDA-fractie van oordeel dat een strikte uitleg van het beginsel "de vervuiler betaalt" er al snel toe leidt dat er sprake zal zijn van aansprakelijkheid en dat de hoogte van de schade, voorzichtig gezegd, van ondergeschikt belang is?

De mate waarin een exploitant zich kan verweren tegen aansprakelijkheid voor schade, is haast per definitie afhankelijk van omstandigheden. De aanwezigheid van een vergunning of het voldoen aan de stand der techniek kan een verzachtende omstandigheid zijn bij de aansprakelijkheid voor schade. Deze verzachtende omstandigheden zijn in het wetsvoorstel tot uitdrukking gebracht met de introductie van de redelijkheidtoets. De CDA-fractie kan zich vinden in deze keuze, maar wil graag ook op dit punt dat de minister scherper dan in de nota naar aanleiding van het verslag is gebeurd, meldt hoe zij een en ander concreet uitlegt. Terecht kan een vergunning geen absolute vrijwaring van aansprakelijkheid zijn, maar wat weegt naar haar oordeel het zwaarst? Geldt als uitgangspunt in concrete situatie naar haar oordeel het beginsel "de vervuiler betaalt" of de aanwezigheid van de vergunning?

In de schriftelijke ronde hebben wij een aantal vragen gesteld over de kosten die overheden soms moeten maken voor herstel van schade. Voorkomen moet worden dat uit angst voor de onmogelijkheid om kosten te verhalen schade niet of onvoldoende of onvoldoende snel wordt hersteld. Deze kwestie is naar ons oordeel nog steeds relevant, omdat wij nu in de situatie verkeren dat er sprake kan zijn van meer dan één bevoegd gezag en dat niet op voorhand duidelijk is welk bevoegd gezag tot actie en kostenverhaal moet overgaan. De minister schrijft immers in de nota naar aanleiding van het verslag dat er voor iedere situatie van milieuschade een of meerdere bestuursorganen bevoegd zijn naast elkaar: het is een sluitend stelsel. Dat is nog maar de vraag. Wij moeten voorkomen dat bestuursorganen elkaar het balletje toespelen en ondertussen milieuschade langer kan voortduren dan strikt noodzakelijk is.

De minister stelt dat het zeer lastig, zo niet ondoenlijk is om algemeen toepasbare criteria aan te leggen voor de bepaling van het coördinerende bevoegd gezag in het geval van milieuschade. Dit lijkt mij toch een beetje te kort door de bocht. In feite speelt hier ook een discussie die met de Wabo vergelijkbaar is. Als het goed is, kan na het invoeren van de omgevingsvergunning ook op het gebied van milieuschade niet langer onduidelijk zijn welk bestuursorgaan eerst aangewezen is om tot actie over te gaan. Dit is wat ons betreft een extra argument om tempo te maken met de Wabo. Ik krijg ook op dit punt graag een bevestiging van de minister.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Wij spreken over de uitwerking van een Europese richtlijn. Bij daadwerkelijke milieuschade kan al worden opgetreden, maar het nu voorliggende wetsvoorstel maakt het mogelijk om ook bij een onmiddellijke dreiging de kosten te verhalen die moeten worden gemaakt om die dreiging op te heffen. De dreigende vervuiler gaat dus betalen. Dit principe spreekt ons aan. Toch heb ik nog wel wat vragen en opmerkingen.

De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat het bedrijfsleven kan leven met het voorstel. Mij hebben echter signalen bereikt van het VNO waaruit blijkt dat het commentaar heeft op het wetsvoorstel. Kan de minister dit toelichten?

De terminologie die in het wetsvoorstel wordt gebruikt, is niet altijd duidelijk. Zo vraag ik mij af wat er met het woord "aanmerkelijk" wordt bedoeld in de begrippen "aanmerkelijk risico" en "aanmerkelijk negatieve effecten". Kan de minister dit uitleggen? Als de wet straks in werking is getreden, moet iedereen weten hoe die begrippen moeten worden uitgelegd.

Een van de cruciale elementen van het wetsvoorstel is dat een ondernemer of organisatie aansprakelijk wordt gesteld, maar in bepaalde gevallen met de redelijkheidtoets onder die aansprakelijkheid kan uitkomen. Het uitgangspunt van de VVD-fractie is dat de overheid een vergunning voor een bepaalde activiteit met een zeker vertrouwen moet verlenen. Je moet proberen om bij het verlenen van vergunningen niet al te moeilijk te doen en de ondernemer vertrouwen te schenken. Als de vergunning eenmaal is verleend, kan een vergunninghouder die schade heeft veroorzaakt of dreigt te veroorzaken wel daarop worden aangesproken. Ik ga er overigens van uit dat dit niet om honderden gevallen per jaar gaat, maar over een klein aantal.

Als je dus vertrouwen stelt in een ondernemer en hem een vergunning verleent, kun je hem wel aanpakken als hij dat vertrouwen beschaamt. Er zijn echter ook gevallen waarin dit onredelijk zou zijn, omdat iemand alles op alles heeft gezet om schade te voorkomen. Dan zou de ondernemer niet aansprakelijk moeten worden gesteld. Hij moet dan wel kunnen aantonen dat dat niet redelijk zou zijn.

Wij geven dus geen steun aan het amendement dat stelt dat het feit dat er een vergunning is verleend, betekent dat je nooit aansprakelijk kan worden gesteld. Wij geven ook geen steun aan het amendement dat stelt dat iemand nooit onder de aansprakelijkheid zou kunnen uitkomen. De lijn van het wetsvoorstel spreekt ons aan. Wel is ook hier van belang dat de minister duidelijk maakt waar wij aan moeten denken. Misschien kan zij een aantal voorbeelden geven. Die zullen nooit alles duidelijk kunnen maken, maar er is wel meer nodig dan er nu is.

Als ik de stukken lees en de brieven en de e-mails die wij tot het laatste moment hebben ontvangen, lijkt het erop dat de ene overheid met de andere in de slag gaat en dat men met elkaar aan het corresponderen gaat. Daar voel ik weinig voor. Er gaan zelfs berichten rond dat dit om honderden gevallen per jaar zou gaan. Graag krijg ik hierover wat meer informatie, in het bijzonder over de positie die gemeenten en waterschappen hebben als rioleringen dreigen te overstromen. Daarover moet meer duidelijkheid komen, want ik krijg altijd de kriebels als de ene overheid de andere overheid aan het werk houdt. Ik wacht het antwoord van de minister af en van dat antwoord hangt af of wij een motie zullen indienen of niet.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Dit debat gaat over het invoegen van een Europese richtlijn over milieuaanspra­kelijkheid in onze Nederlandse wetgeving. Het is een richtlijn uit 2004 en het is de vraag is of hij iets toevoegt: wordt de Nederlandse wetgeving hiermee sterker of juist niet? Mijn indruk is dat hij niet veel toevoegt. Mevrouw Spies vroeg naar een aantal begrippen. Ik ontving net van de heer Samsom drie amendementen die een aantal vaagheden moeten wegpoetsen. Op basis van mijn eerste indruk zal ik die zeker steunen. Er was ook een amendement van de heer Madlener, maar dat zal ik absoluut niet steunen.

De reikwijdte is minder dan de bestaande milieuwetgeving rondom bodembescherming. De coördinatie van de verantwoordelijkheden wordt met deze invoeging van Europese wetgeving nogal ingewikkelder; dat zegt ook de minister in haar memorie van toelichting. Het wordt een wirwar van activiteiten en allerlei lijstjes. De administratieve lasten voor gemeenten zullen stijgen. Gaat de minister ervoor zorgen dat er in ieder geval geen rommelige situatie ontstaat, zodat handhavers, gemeenten en uitvoerders weten waar zij aan toe zijn en er geen situaties ontstaan als bij de Probo Koala? Zoiets kan toch nooit de bedoeling zijn.

Nederland kent een lange traditie van het principe "de vervuiler betaalt". Je zou kunnen zeggen dat met de implementatie van deze Europese richtlijn het nieuwe is dat er een verplichting komt van kostenverhaal: is er schade berokkend, dan ontstaat de verplichting om de kosten te verhalen. Het is in Nederland echter al gebruikelijk om dit te doen; in onze wetgeving staat ook iets over kostenverhaal, dus die verplichting doet daar niet veel toe of aan af. Bij het kostenverhaal zijn er natuurlijk wel altijd de problemen van bewijslast.

Op pagina 24 van de brief van de minister bij de wet, de memorie van toelichting, zegt zij duidelijk dat de Europese richtlijn eigenlijk minder ver gaat. De zorgplicht die nu in de Wet bodembescherming staat, heeft een grotere reikwijdte dan de richtlijn. Daarbij gaat het er immers niet alleen om dat verontreiniging of aantasting zo veel mogelijk ongedaan moet worden gemaakt bij een aanmerkelijk risico voor de menselijke gezondheid; daarbij gaat het natuurlijk om veel meer. Voorkomen moet worden dat vervuilers zich op de nieuwe richtlijn kunnen beroepen onder het mom dat in een bepaald geval de menselijke gezondheid niet direct in het geding is, maar bijvoorbeeld iets anders. Kan de minister garanderen dat Nederland zal vasthouden aan zijn huidige handelwijze ten aanzien van het kostenverhaal bij bodem- en waterverontreiniging, dus aan ons huidige beleid? We mogen onze verworvenheden niet inleveren omwille van zaken als een gelijk speelveld in Europa.

Over het kostenverhaal heb ik wat aanvullende vragen. In het antwoord op het jaarverslag van 2006 bleek dat er bij vervuilers helemaal geen nieuwe schadeclaims voor bodemvervuiling zijn neergelegd. Dat is toch opmerkelijk. Er liggen nog miljoenen aan saneringsopgaven voor. Hoe zit het met het kostenverhaal bij de vervuiling van lucht, water, natuur en bodem op dit moment? Start de minister dit jaar en komende jaren met verhaalacties? Wat voegt die nieuwe verplichting op het kostenverhaal toe aan de bestaande activiteiten van de Nederlandse regering op dit punt? Voegt die iets toe? Starten er meer kostenverhaalprocedures? Overigens is het starten van een procedure één, maar winnen en het geld binnenhalen, is twee. Hoeveel kosten zijn er tot nu toe gemaakt om te verhalen en wat zijn de opbrengsten daarvan geweest? In welke verhouding staat een en ander tot de werkelijke saneringskosten die de overheid heeft betaald? Is de implementatie van het kostenverhaal in de Wet milieubeheer werkelijk een verbetering van de Nederlandse wet- en regelgeving?

De minister maakt zich ook zorgen over de implementatie van de richtlijn. In de memorie van toelichting stelt de minister dat zij de keuze omtrent de uitvoering van de richtlijn niet aan lagere bevoegde gezagen wil overlaten. Vervolgens stelt zij drie zinnen verder dat het oordeel aan het bevoegd gezag is om toch Nederlandse wetgeving toe te passen als die verder reikt. Voor de bevoegde gezagen is dit straks een onduidelijke situatie. Waarom draait de minister de zaak niet om en laat zij verdergaande wetgeving in dit soort zaken niet prevaleren? Zij zou de lokale overheden duidelijk kunnen maken dat de meest vergaande mogelijkheid moet worden toegepast. In de gevallen waarin de Nederlandse wetgeving niet toereikend is, is artikel 17.2 van de Wet milieubeheer dan van toepassing. Dat maakt de zaak voor mij en de lagere overheden helder.

Waarom kan er nu niet gewoon een verantwoordelijkheid worden toegewezen? Waarom moeten partijen daar in de praktijk zelf maar weer uit zien te komen? Ik noemde de Probo Koala al; daar hebben wij net wat over ontvangen maar daar gaan wij het nu niet over hebben. Waarom is dit gezeur nodig? Ik vraag de minister om de regie centraal in handen te nemen op dit punt. Dat bespaart geld en verwarring en verjaring wordt ermee voorkomen.

De wirwar aan lijstjes die Europa over ons heen stort, is haast niet meer bij te houden, voor ons niet en al helemaal niet voor de burger en de lagere overheden die met de uitvoering belast zijn. Het lijkt onbegonnen werk. Het is gemakkelijk gezegd dat de lijstjes op aspecten van de wetgeving van toepassing kunnen zijn. Als er veel lijstjes en regeltjes zijn, dan kunnen er ook veel tussenwegen worden gevonden, althans door degenen die eronder uit willen komen. De minister zegt in haar antwoord op de schriftelijke inbreng – op bladzijde 4 in de nota naar aanleiding van het verslag – dat zij daar in Europees verband wat aan gaat doen. Wat wil de minister in Europa doen aan die veelheid van lijstjes?

Uit analyse van de Europese richtlijn die geïmplementeerd moet worden, blijkt dat ten opzichte van de Nederlandse regels en wetten veel rompslomp dreigt. Ik vraag de minister of en hoe zij die gaat voorkomen. Verder lijkt er geen sprake te zijn van een echte verbetering, uitbreiding of versterking van het principe de vervuiler betaalt. De richtlijn is niet slechter, maar ook niet veel beter.

Mevrouw Spies (CDA):

U zei op een gegeven moment dat u wilt dat de minister de regie pakt. Bedoelde u daarmee dat in alle gevallen waarin schade is ontstaan, de minister het initiatief moet nemen tot kostenverhaal of herstel van de schade?

De heer Poppe (SP):

In de memorie van toelichting staat dat zich nogal eens problemen voordoen bij de coördinatie. De minister kan die problemen wegnemen door de regie naar zich toe te trekken. Dan is het voor iedereen duidelijk wie waarvoor verantwoordelijk is. Als de rijksoverheid de regie heeft, is dat ook goed voor de lagere overheden, want die weten dan waar ze aan toe zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

U wordt op uw wenken bediend met het wetsvoorstel omgevingsvergunning. U moet dat wetsvoorstel nu wel van harte gaan steunen, want daarin wordt heel precies geregeld welk bevoegd gezag waarvoor verantwoordelijk is.

De heer Poppe (SP):

Dat kan zo zijn, maar in haar brief schrijft de minister dat het problemen veroorzaakt. Ik wil van haar weten hoe zij die problemen gaat voorkomen. Als de minister uw opvatting deelt, hoor ik dat wel.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik de minister enkele vragen stellen over de totstandkoming van de richtlijn. Kan zij eens heel precies uitleggen waarom Europa tien jaar nodig had om tot deze richtlijn te besluiten? Ik vraag de heer Poppe heel goed op te letten als de minister hierop antwoordt, want waarschijnlijk zal zij dan ook uitleggen wat het nieuwe verdrag verbetert aan de Europese besluitvorming. Het viel mij op dat de heer Poppe zijn halve spreektijd opmaakte met mopperen over deze verwaterde richtlijn. Maar dat krijg je nu eenmaal als je op de ouderwetse manier in Europa besluiten neemt, want dan gaan wij allemaal naar het laagste putje.

De heer Poppe (SP):

Ik heb niet staan zeuren. Ik heb alleen maar gevraagd wat deze richtlijn toevoegt aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Die gaat namelijk verder dan de richtlijn. Welk probleem hebt u toch met die vraag?

De heer Samsom (PvdA):

Die vraag moet de minister maar beantwoorden, want zij kan dat met veel meer gezag dan ik.

De manier waarop Europa op dit moment besluiten neemt, leidt ertoe dat elke lidstaat zijn vinger opsteekt als hij een hekel heeft aan dit type richtlijn. In dit geval heeft het daardoor tien jaar geduurd om die richtlijn op te stellen, en dan is het ook nog eens een verwaterd compromis. U mopperde daar terecht over. Op deze inconsequentie zal ik de SP debat na debat, week na week, dag na dag, uur na uur blijven wijzen. U kunt niet hier mooi weer spelen en tegelijkertijd verbeteringen tegenhouden.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp dat de heer Samsom de uitslag van het referendum over de Europese grondwet nog niet helemaal heeft verwerkt. Mijn punt is en blijft echter dat in Europa zaken door samenwerking tot stand kunnen worden gebracht. Het zal misschien langer duren, maar als de lidstaten hun uiterste best doen, kan het natuurlijk ook sneller. Dat roept natuurlijk de vraag wat Nederland heeft gedaan om de procedure voor deze richtlijn te versnellen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik spreek helemaal niet over de grondwet. Ik heb het over het nieuwe verdrag en door dat verdrag wordt de besluitvorming wel degelijk efficiënter.

Voorzitter. De minister is vertrokken met een verwaterd compromis. Als je dat voor ogen houdt, moet je erkennen dat de minister goed werk heeft geleverd. Drie specifieke zaken zitten mij als een graat in de keel. Zo is het vergunningenverweer voer voor advocaten. Bij de eerstvolgende ramp roept het betrokken bedrijf natuurlijk onmiddellijk: Sorry, maar wij hadden er wel een vergunning voor! Een paar voorbeelden uit de recente geschiedenis: BASF, Solvay, Seveso, Tsjernobyl en Bhopal. Dat waren allemaal ongelukken en rampen bij bedrijven die aan alle vergunningen voldeden. Moeten wij dit soort bedrijven voortaan maar laten lopen? Iedereen zal begrijpen dat de PVV-fractie op dit punt de PvdA-fractie recht tegenover zich vindt. Wij zijn namelijk van mening dat ook bij de aansprakelijkheid recht moet worden gedaan aan het principe dat de vervuiler betaalt. Je moet geen opening bieden aan heel dure advocatenkantoren.

Een en ander geldt ook voor de stand der techniek. BASF, Ceveso, Solvay en Tsjernobyl: in alle gevallen was het de stand der techniek. En toch waren het rampen met grote gevolgen voor het milieu. De vervuiler moet daarvoor betalen. Het kan niet zo zijn dat je je "met de stand der techniek" in je achterzak onder die verplichting uit kan draaien. Het amendement van de heer Madlener krijgt dan ook onze meest uitdrukkelijke afwijzing, maar dat wist hij al.

De heer Madlener (PVV):

Zou een calamiteit zoals in Tsjernobyl wel onder deze uitzondering vallen? Volgens mij blijft een bedrijf in beginsel aansprakelijk. Het kan zich verweren als het om een onvoorzienbaar geval gaat. Dat heeft volgens mij weinig met een vergunning te maken.

De heer Samsom (PvdA):

De minister voegt aan het vergunningenverweer een halve redelijkheidtoets toe die voer is voor advocaten; daarover wil ik nog wel met haar discussiëren. De heer Madlener verabsoluteert echter hetberoep op de vergunning. Wat er ook gebeurt, het bedrijf kan dan onder zijn verplichting tot betaling voor vervuiling uitkomen met een beroep op het bezit van een vergunning. BASF, Solvay, Seveso, Tsjernobyl en Union Carbide in Bhopal: steeds was er een vergunning voor de activiteiten. De heer Madlener heeft zich wel heel gemakkelijk in de luren laten leggen door de lobby van het bedrijfsleven.

Over het derde amendement van mijn hand ben ik in alle objectiviteit het minst tevreden. Dat reken ik mezelf echter volledig aan. Net als mevrouw Spies zoek ik naar een mogelijkheid om de vage omschrijving van waarvoor je verantwoordelijk bent te verduidelijken. "Grote schade" en "significante gevolgen" zijn voer voor advocaten. De enige verbreding van de grondslag van de wet die ik kon bedenken, was het aantal activiteiten. De minister heeft het nu beperkt tot het minimale lijstje dat Europa voorschrijft. Ik dacht dat wij met het nieuwe kabinet hadden afgesproken, Europese richtlijnen niet meer op een minimalistische manier in te voeren. Dat moet ruimhartig gebeuren. Daar waar dit het milieu ten goede komt, moeten wij er iets aan toevoegen. Ik geef toe dat mijn amendement een wat onbeholpen poging is om dat probleem uit de wereld te helpen, dus ik ben in voor alle suggesties om het te verbeteren.

De heer Poppe (SP):

Ik heb al een paar keer gevraagd om meer in te zetten op het kostenverhaal. Is de heer Samsom het met mij eens dat wij de regering meer onder druk moeten zetten om dit veel verder door te zetten? Naar ik heb begrepen, heeft dit een tijd stilgelegen.

De heer Samsom (PvdA):

Het kostenverhaal is nu niet in de wet geregeld, dus ik begrijp de vraag niet zo goed. Het heeft meer te maken met inspanningen die de overheid moet plegen om daadwerkelijk de vervuiler op te sporen en de kosten aan te rekenen. De heer Poppe zal mij altijd aan zijn zijde vinden bij het aansporen van de overheid om tot het gaatje te gaan.

De heer Poppe (SP):

Dan hebben wij nog wat te doen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Begrijp ik dat de heer Samsom ervoor pleit om zo veel mogelijk koppen te zetten op Europese regelgeving?

De heer Samsom (PvdA):

Waar nodig, mogelijk en wenselijk, ja zeker. Ik constateer met de heer Poppe – ik kom op basis daarvan overigens tot een totaal andere conclusie – dat de Europese regelgeving door omstandigheden niet altijd ideaal is. Dat geldt zeker voor een land als Nederland dat per vierkante kilometer de meeste mensen, varkens, kippen en auto's heeft. Dit geeft een extra milieudruk en een extra verantwoordelijkheid om met strenge regelgeving de problemen op te lossen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Over Europa denken wij dan vergelijkbaar, maar over die koppen verschillend. Wellicht kan mevrouw Spies daarop straks in tweede termijn nog ingaan.

De heer Samsom (PvdA):

Dat verschil tussen de VVD- en de PvdA-fractie is niets nieuws.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Als je in Nederland een activiteit wilt verrichten die vervuilend is of overlast geeft, moet je daarvoor vergunningen aanvragen. In het zware traject van de vergunningsaanvraag weegt de overheid af of de risico's, overlast of milieuschade op dat moment acceptabel is. Indien een bedrijf zo nadrukkelijk toestemming moet aanvragen aan de overheid, behoort het ervan uit te kunnen gaan dat het niet aansprakelijk kan worden gesteld voor de gevolgen als het netjes binnen de grenzen van de vergunning blijft. De overheid had dan namelijk een andere afweging moeten maken. In de zaak Bhopal, die de heer Samsom als voorbeeld aanhaalde, of in andere kwesties in verre landen waarvan de overheid de zaken niet goed op orde heeft, zou ik als slachtoffer liever te maken hebben met een overheid die zich verantwoordelijk voelt voor de slechte vergunningsverlening dan met een bedrijf. Het bedrijf zal namelijk tot het gaatje gaan om de slachtoffers schadeloosstelling te onthouden, terwijl de overheid eerder geneigd zal zijn de slachtoffers te compenseren. De redenering van de heer Samsom zal altijd in het nadeel van de slachtoffers kunnen uitpakken.

De heer Samsom (PvdA):

Nu valt de PVV-fractie mij erg tegen. U komt altijd op voor de belastingbetalende, hardwerkende burger, maar nu zadelt u die belastingbetalende, hardwerkende burger op met enorme kosten, die de overheid moet maken. De overheid plukt het geld daarvoor namelijk niet uit de boom, maar haalt het weg bij de belastingbetaler; uw hardwerkende burger. Als u mijn amendement steunt, laat u gewoon de vervuiler betalen. Volgens mij bent zelfs u het met dit principe eens. Maar u neemt daar afstand van en zadelt de belastingbetaler, de hardwerkende burger, de gewone man, op met de enorme kosten van bedrijven die vervuiling veroorzaken. U wordt bedankt!

De heer Madlener (PVV):

Als de overheid een fout maakt of een verkeerde inschatting, waardoor schade ontstaat, ben ik van mening dat diezelfde overheid daarvoor aansprakelijk moet zijn. Dat lijkt mij voor de slachtoffers de beste situatie. Daarbij ben ik van mening dat, als een bedrijf zich keurig aan de regeltjes houdt en de overheid de maatschappelijke gevolgen goed toetst, het bedrijf erop moet kunnen rekenen dat de overheid haar werk goed heeft gedaan en dat het daarom niet aansprakelijk kan worden gesteld voor wat de overheid zelf heeft goedgevonden. Het valt mij overigens van de VVD-fractie een beetje tegen dat zij het bedrijfsleven op dit punt wat in de steek laat.

De heer Samsom (PvdA):

Kunt u ingaan op de voorbeelden van gebeurtenissen die ik heb genoemd en die zich gelukkig in Nederland nog niet hebben voorgedaan, zoals BASF en de ramp in Seveso? Het ging daarbij om bedrijven die zich keurig aan de regeltjes hielden. Niettemin veroorzaakten de omstandigheden een enorme ramp en milieuvervuiling, met grote kosten.

De voorzitter:

U gaat nu heel actief interrumperen, maar ik wijs u erop dat er vanavond nog vier andere debatten zijn. U moet heel spaarzaam zijn met interrupties.

Het woord is aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

In landen als India is kennelijk enorme milieuvervuiling goed gevonden door de overheid. Wij hebben het overigens over calamiteiten, dat wil zeggen onvoorzienbare gebeurtenissen waardoor ongelukken ontstaan. Dat valt niet binnen een vergunning. In een vergunning staat niets over de situatie dat er een calamiteit plaatsvindt, want dan zou je kunnen spreken van overmacht. Als een bedrijf binnen de vergunning blijft en de overheid kennelijk een zo slechte inschatting heeft gemaakt dat er slachtoffers vallen, vind ik inderdaad dat de overheid in eerste instantie aansprakelijk is.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het verbaast mij wat de heer Madlener zegt. In het geval dat hij noemt en waarin een vergunning is verleend, betalen alle belastingbetalers en alle bedrijven. De VVD-fractie wil liever dat de redelijk­heidstoets wordt toegepast op een bedrijf dat echt niets te verwijten valt. Laat echter niet iedereen zomaar meebetalen, want daar helpen wij het goedwillende bedrijf niet mee.

De heer Madlener (PVV):

Hoe kunnen wij nu een bedrijf iets kwalijk nemen als het zich keurig aan de vergunning houdt?

Mevrouw Neppérus (VVD):

U legde eerst uit dat de vergunning wellicht per abuis was verstrekt. Wij zeggen: vertrouw het bedrijfsleven als een vergunning wordt toegekend. Als het dan fout gaat, moeten wij het aanpakken. Wij steunen daarmee het bedrijfsleven meer dan u doet, die het bedrijfsleven en de burgers gewoon belasting laat betalen.

De voorzitter:

Volgens mij was dit geen vraag.

Het woord is aan de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Er is niet één vergunning op grond waarvan het is toegestaan de bodem, het water of de lucht te verontreinigen. Soms worden er voorschriften gegeven voor de techniek. Als het fout gaat, is het bedrijf verantwoordelijk; zo simpel is het, mijnheer Madlener.

De voorzitter:

Ook dat was geen vraag; de heer Madlener vervolgt zijn betoog.

De heer Madlener (PVV):

De heer Poppe is onjuist geïnformeerd. Een milieuvergunning is juist bedoeld om enige mate van overlast of verontreiniging toe te staan. Daarvoor hebben wij de milieuvergunning. Er zijn ook voorschriften aan verbonden.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de overheid een grotere mate van aansprakelijkheid krijgt dan de minister voorstelt, als een bedrijf het zware vergunningstraject heeft doorlopen en de overheid op grond van een afweging aan dat bedrijf een bepaalde activiteit toestaat. In de Europese richtlijn is uitdrukkelijk de mogelijkheid daartoe geschapen. Ik denk dat ik daarmee duidelijk ben geweest.

De voorzitter:

De minister heeft om een korte schorsing verzocht van vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 17.50 uur geschorst.

Minister Cramer:

Voorzitter. Het heeft tien jaar geduurd voordat de EU-richtlijn milieuaansprakelijkheid er is. Dat is mijns inziens te lang, maar in ieder geval is die er nu. Het is te hopen dat het Europese verdrag in wording er in de toekomst voor kan zorgen dat wij procedures wat sneller gaan uitvoeren.

Wat is de meerwaarde van deze richtlijn? De heer Poppe zei dat er al allerlei regelingen zijn over een vorm van zorgplicht, waarmee onder andere kosten verhaald kunnen worden. Inderdaad is er in Nederland in dit opzicht een aantal goede regelingen, zeker inzake bodembescherming. Toch dekken die nog niet alle situaties, bijvoorbeeld water en natuurlijke habitats. Die zaken zijn dus nog niet expliciet geregeld. Het is van het grootste belang dat wij in staat zijn om het principe "de vervuiler betaalt" zo goed mogelijk te hanteren. Het gaat erom, deze richtlijn als basis te nemen voor het zorgen voor een extra prikkel om de risico's van milieuschade te vermijden.

Deze richtlijn is dus explicieter en Europees van toepassing. In dit licht moet deze richtlijn ook als een toevoeging beschouwd worden. Als het gaat om de vraag wat het verst gaat in de zin van regulering en het verhalen van kosten, geldt het verdere.

Hoe hebben wij in de onderhandelingen een bepaalde keuze gemaakt? Welnu, wij zijn daarbij zo veel mogelijk uitgegaan van het principe: een op een implementeren van een EU-richtlijn en daarvan niet te veel afwijken. Bepaalde activiteiten waarbij milieuschade kan optreden, vallen daaronder. Het kan dan gaan om preventieve maatregelen die genomen moeten worden of om betaling van het herstel van milieuschade. Niet alles valt daaronder; het gaat om bepaalde activiteiten. Het gaat namelijk alleen om de grotere activiteiten. Naar schatting betreft dit ongeveer 10% van het bedrijfsleven.

De richtlijn is natuurlijk van toepassing als milieuschade in beeld komt. Dit geldt, zoals gezegd, voor verschillende terreinen. Ik noem nogmaals bodem, water en habitat. De discussie, ook in de Kamer, gaat vooral om de vraag hoe de schadedrempel bepaald wordt en hoe daarmee wordt omgegaan. Mevrouw Spies merkte terecht op dat de algemene formulering van "schade" een beetje vaag is. Zo staat er: "aanmerkelijk negatief milieueffect". Als je probeert om de formulering specifieker te maken, zal dat van geval tot geval moeten gebeuren en dat is niet te doen. De Europese Commissie heeft dan ook bepaald om een algemene formulering te hanteren. Wij hebben daarmee ingestemd; wij wijken dus niet af van deze algemene formulering. Anders beland je in de beschrijving van individuele gevallen, waardoor het geheel te gedetailleerd wordt.

Wel moet het hier goed geregeld worden. Daarom hebben wij ook een handreiking in voorbereiding. Die zal in het najaar van 2007 gereed zijn. Daarin wordt aangegeven op welke wijze wij dat in Nederland in de praktijk vorm kunnen geven. In die handreiking zullen heel veel factoren genoemd zijn die bij een beslissing betrokken kunnen worden. Zodra deze handreiking gereed is, kunnen wij die naar de Kamer sturen. Ten tweede is het de vraag hoe het moet worden geregeld in een aansprakelijkheidssituatie. Het principe is "de vervuiler betaalt". De EU heeft voorgesteld om met vergunningenverweer en het verweer van de stand der techniek te werken.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. De minister zegt dat de handreiking dit najaar klaar is. Ik ga ervan uit dat dat tijdig voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel is en dat die dan naar de Kamer wordt gestuurd. Wij gaan nu natuurlijk tempo met dit wetsvoorstel maken. De Eerste Kamer moet het ook nog behandelen. Juist om de vinger aan de pols van de uitvoeringspraktijk te kunnen houden, lijkt het mij plezierig om die handreiking ver voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel te hebben.

Minister Cramer:

Ik zeg dat toe.

De belangrijkste vraag is hoe om te gaan met de procedure van aansprakelijkheid, met name het vergunningenverweer en het verweer van de stand der techniek. In deze situatie kun je in principe twee kanten op redeneren. Het vergunningenverweer houdt in dat bedrijven zich kunnen beroepen op de vergunning. Als zij die hebben en als zij voldoen aan de vereisten, dan kunnen zij niet meer aansprakelijk gesteld worden. Dit zeg ik nadrukkelijk tegen de heer Madlener. Hetzelfde geldt voor het verweer van de stand der techniek, al is de praktijk weerbarstiger. Vergunningen worden bijvoorbeeld voor bepaalde stoffen verleend. Andere zaken zijn niet met een vergunning geregeld, maar toch moeten bedrijven zich eraan houden. Als dergelijke zaken een probleem veroorzaken, is onduidelijk wie er moet betalen. Het omgekeerde gebeurt ook. Een vergunningverlener kan een bedrijf adviseren om bijvoorbeeld techniek A in plaats van techniek B te nemen, omdat techniek A beter is. Over de stand der techniek kun je van mening verschillen. Dan blijkt achteraf dat het bedrijf de door de overheid aanbevolen techniek heeft toegepast en dat daarmee ellende komt. Dan is de stand van de techniek in het nadeel van het bedrijf dat keurig volgens aanbevelingen van de overheid heeft gehandeld. Het kabinet vindt het de logische lijn dat niet een keuze te maken is voor uw beider posities in het amendement. Dat is de hoofdreden dat wij de derde lijn volgen. Dat is ook door mevrouw Neppérus onderschreven, die heeft gezegd dat er situaties zijn waarin dit niet gebeurt.

Zij heeft het voorbeeld genoemd van een riooloverstort, waarbij sprake is van dezelfde situatie. Het komt enkele keren per jaar voor dat waterschappen klagen. Men maakt gezamenlijk een afspraak en men heeft een vergunning waarin staat dat dit enkele keren per jaar mag voorkomen. Het is dus niet helemaal dicht te timmeren. Als men een vergunning heeft, is er geen milieuschade, maar het omgekeerde kan ook voorkomen.

Daarom is een constructie voorgesteld waarbij wij uitgaan van de mogelijkheid van een redelijkheidstoets. Daarmee heeft men een manier om een rechter tussenbeide te laten komen om de beschikbare ruimte te toetsen en om niet zomaar de ene of de andere keuze te maken. Het is niet altijd zo klip en klaar als in beide amendementen naar voren wordt gebracht.

Voorzitter: Van Beek

De heer Samsom (PvdA):

Het voorbeeld dat de minister aanhaalde van verschillende technieken, gebruikt zij om mijn amendement te ontkrachten of de aanneming ervan te ontraden. Als de overheid expliciet het verkeerde heeft voorgeschreven en daarmee aantoonbaar milieuschade heeft veroorzaakt, weet het betrokken bedrijf de overheid wel te vinden. Wij zijn nog altijd een rechtsstaat, waarin de redelijkheid ook buiten de wetgeving wordt geregeld. Ik heb er groot bezwaar tegen dat het introduceren hiervan in deze wetgeving het haakje wordt waarachter elk bedrijf zich meteen zal verschuilen. Daarom heb ik bepleit dat wij de situatie helder houden en dat wij niet moeten uitgaan van verweer in het kader van vergunningen en de stand der techniek.

Minister Cramer:

Uw conclusie dat wij de aanneming van het amendement van de heer Madlener en dat van u ontraden, heeft hiermee te maken.

Over de reikwijdte heeft de heer Samsom ook een amendement ingediend. Voor dat voorstel kan ik zeer veel begrip opbrengen. Het is inderdaad de vraag wie nu wel of niet onder deze regeling valt. Ik zei al dat het gaat om de 10% van de grote bedrijven, maar het komt ook regelmatig voor dat er zaken zijn met kleinere bedrijven waarop deze procedure niet van toepassing zou kunnen zijn. Ik laat het oordeel verder aan de Kamer over. Zij mag hierover een uitspraak doen. In principe sta ik er sympathiek tegenover.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik onderschrijf het betoog van de minister over de redelijkheidtoets, maar ik ga er wel van uit dat in de handleiding ook voorbeelden komen te staan, want anders worden advocaten wellicht erg rijk.

Minister Cramer:

Dat is het geval. Ik gaf zojuist al een aantal voorbeelden van wat redelijk is. In de handleiding wordt ook ingegaan op hoe daarmee procedureel zo kan worden omgegaan dat het niet een voortdurende gang naar de rechtszaal wordt. Dan kan men er in redelijkheid met elkaar uitkomen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een probleem met de redenering van de minister. Een en ander komt in de Handelingen, maar die maken in feite onderdeel uit van de wet. De minister stelt eigenlijk dat, als een bedrijf te maken krijgt met een ongeluk, dit overal aan kan worden geweten, zoals aan de stand der techniek. In de vergunning op basis van de Wet milieubeheer die men krijgt, staat echter met geen woord dat water en bodem mogen worden vervuild, behalve als het om bepaalde hoeveelheid gaat. "Niet meer dan...", staat er dan en dat wordt nauwkeurig omschreven. Als sprake is van een calamiteit, als het fout loopt, dan mag het niet en is het bedrijf aansprakelijk. De minister geeft daarmee een beetje ruimte die zij niet moet geven aan grotere en kleinere industrieën. Je mag bodem en water niet vervuilen dan tot een bepaalde mate en die is aangegeven in de vergunning. Nu kan men zich verweren op basis van wat de minister zegt. Dat is niet goed.

Minister Cramer:

Het kan beide kanten op, in de richting van het amendement-Madlener, maar ook in de richting van het amendement-Samsom. Daarom brengen wij de redelijkheidtoets naar voren.

De heer Poppe (SP):

Als je toestaat dat een bedrijf ergens onderuit kan op basis van de stand der techniek of wat dan ook, geef je een bepaalde ruimte die absoluut niet noodzakelijk is. De minister moet gewoon aangeven dat zij het amendement steunt, omdat dat verweer onzin is. Iedereen moet met de beste technieken werken en hebben gewerkt. Daar mag geen bodemverontreiniging uit voorkomen.

Minister Cramer:

De heer Poppe heeft gelijk als hij stelt dat wat wettelijk is geregeld, moet worden nageleefd. Het gaat juist om situaties waarbij sprake is van licht tussen de wet en datgene niet wet is. De rechter kan daar uiteindelijk een uitspraak over doen. Als partijen er zelf niet uitkomen, kan hij een regeling treffen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik sta perplex, want u staat sympathiek tegenover het amendement van collega Samsom waarmee wordt beoogd om heel veel activiteiten onder de werking van dit wetsvoorstel te brengen. In uw eigen nota naar aanleiding van het verslag hebt u herhaald dat u de richtlijn één op één wilt vertalen in Nederlandse wetgeving. U vindt die handelwijze heel verstandig en daarvoor heb ik u gecomplimenteerd. Echter, bij het eerste het beste amendement dat langskomt, wordt u inconsistent en doet u niet meer wat u in uw eigen nota naar aanleiding van het verslag hebt gezegd. Dat lijkt mij eigenlijk niet tot de mogelijkheden behoren.

Minister Cramer:

U hebt gelijk. Met dit amendement wordt afgeweken van het voornemen om de richtlijn één op één over te nemen. Echter, er wordt voor dit amendement een zeer zinnig argument gegeven. Bovendien is de lijst van bedrijven die nu onder de werking van de wet vallen, beperkt. Verder laat ik het aan de Kamer over om uiteindelijk een oordeel over het amendement te vellen, maar in het licht van deze richtlijn ligt het voor de hand dat wij niet één categorie in aanmerking nemen maar tot een brede implementatie komen. Het feit dat genoemde categorie onder de werking van de wet valt, komt doordat de activiteiten gecoördineerd worden met EU-regelgeving. Als je de werkingsfeer verbreedt en voor een groter aantal bedrijven laat gelden, neem je ook de bedrijven in aanmerking die alleen onder de Nederlandse regelgeving vallen.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is niet alleen inconsistent, maar ook een vluggertje, want wij praten dan over een behoorlijk fundamenteel vraagstuk, namelijk over uitbreiding van milieuaansprakelijkheid met een heel groot aantal activiteiten. U gaat eigenlijk bij amendement 90% van de activiteiten van het bedrijfsleven onder de werking van dit wetsvoorstel brengen. Ik schrik daarvan. Ik vind dat hiermee deze regelgeving dicht in de buurt komt van zeer onzorgvuldige wetgeving. Ik ben echt beducht en vrees dat wij nu niet alle consequenties die dit amendement tot gevolg zou kunnen hebben, overzien. De heer Samsom staat hier nota bene in alle eerlijkheid te vertellen dat hij zich ook niet helemaal lekker voelt en dat hij nadenkt over de precieze formulering van het amendement. Hij weet ook niet of met dit amendement het verstandigst wordt gehandeld. Ik vind dat er nu echt te veel onzekerheid is om op deze manier sympathie uit te spreken voor dit amendement, want wij kunnen niet overzien welke consequenties het heeft. Ik kan dat in ieder geval niet.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Mevrouw Spies heeft ook vragen gesteld over het bevoegd gezag. Er was enige onduidelijkheid over de wijze waarop geregeld wordt wie als bevoegd gezag optreedt. In principe is dat het bevoegd gezag dat de vergunning verleent. In sommige gevallen zijn er meerdere bevoegde gezagen betrokken bij de vergunningverlening. De heer Poppe heeft dit ook aangestipt toen hij sprak over de Probo Koala. Als je dit niet goed regelt, ontstaan coördinatieproblemen. In essentie wordt nu voorgesteld dat er in principe een goede coördinatieregeling moet komen waarbij de partijen, de bevoegde gezagen, onderling bepalen wie de leiding neemt in een specifieke situatie. Dus zij moeten zelf bepalen welke partij het meest voor de hand liggende bevoegde gezag is.

De heer Poppe vroeg wat de procedures hebben opgeleverd die tot nu toe zijn gevoerd in verband met het verhalen van de kosten. Ik kan dat absoluut niet zeggen. Ik weet ook niet of het zin heeft om dat uit te zoeken. Ik kijk ook liever naar de toekomst dan na te gaan hoeveel van de kosten konden worden verhaald. Mijn reactie op de opmerking van de heer Poppe waarmee hij zijn zorg uitte, is dat deze regeling niet de bestaande regelingen vervangt. Integendeel, het moet een versterking zijn.

De heer Poppe heeft gevraagd of de lijstjes wel bruikbaar zijn. De lijstjes zijn bedoeld als handreiking voor de uitvoeringspraktijk. Ze zijn weliswaar wat overvloedig, maar ze zijn er juist om ervoor te zorgen dat mensen goed weten wat zij moeten doen. Wat mij betreft is het dus geen extra rompslomp, maar een versterking van het principe "de vervuiler betaalt".

De heer Madlener heeft gesproken over zaken die met calamiteiten te maken hebben. Ook die zaken vallen onder deze regeling. Weliswaar hebben wij een Wet milieubeheer waarin al een heleboel wordt geregeld, maar ook dit is een versterking van de mogelijkheid de kosten bij de vervuiler te verhalen.

De heer Poppe (SP):

In antwoord op vragen heb ik eerder van de minister begrepen dat zij zelf ook wel een probleem ziet in de wirwar van lijstjes. Zij probeert daarin waar mogelijk op Europees niveau duidelijkheid te krijgen. Vandaag zegt de minister dat niet, dus ik herhaal mijn vraag. Is de minister nog steeds van plan om hierin op Europees niveau duidelijkheid te scheppen, zodat er niet tussen de wirwar van lijstjes heen en weer kan worden gefietst?

Wat het kostenverhaal betreft, kunnen de ervaringen tot nu toe – dat is dus niet zo ver in het verleden – duidelijk maken waar de zwakke schakel zich precies bevindt als het gaat om het kostenverhaal en de bewijslast. Mijn vraag aan de minister is: is deze wet een versteviging van de problematiek op het gebied van de bewijslast? Ik weet dat de staatsadvocaat vreselijk in de weer is om misschien een paar centen boven water te halen. Dat kost meer dan het opbrengt en dat schiet natuurlijk niet op.

Minister Cramer:

Wat vraagt u precies?

De heer Poppe (SP):

Ik heb in eerste termijn gevraagd om een overzichtje van het aantal procedures dat loopt, heeft gelopen, is gehaald en dus geld heeft opgebracht, en van het aantal procedures dat is verloren en dus alleen maar geld heeft gekost. Hoe verhouden deze kosten zich tot elkaar en wat zijn nu precies de problemen op het gebied van de bewijsvoering?

Minister Cramer:

Ik heb op deze vraag al geantwoord dat dit een enorme studie vergt. Ik kijk liever naar de toekomst en ben geneigd te vragen naar de meerwaarde van zo'n onderzoek.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag het alleen voor de afgelopen paar jaar. Al geeft de minister alleen maar aan wat de problemen zijn bij het voeren van de bewijslast. Dan kunnen wij bekijken of deze wetgeving, waar het kostenverhaal nu wordt verplicht, niet een heleboel problemen oplevert, terwijl er geen resultaten worden geboekt.

Minister Cramer:

Ik heb zelf voorbeelden gegeven van situaties waarbij inderdaad een overheid had voorgeschreven dat er een bepaalde techniek moest worden toegepast. Het bedrijf heeft dat toen gedaan en daardoor waren er later problemen. Dat was een van de casussen. In de handleiding staan situaties, bedoeld als houvast voor de manier waarop de richtlijn moet gaan werken. Dat is volgens mij voldoende. Het lijkt mij niet van belang, daarvan weer een studie te maken. Ik richt mij liever op de toekomst.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Zij heeft mij overigens wel in verwarring achtergelaten, hetgeen alles te maken heeft met het amendement op stuk nr. 9 van de heer Samsom. Ik vraag om een schriftelijke reactie op dit amendement en zijn consequenties. Op dit moment kunnen wij dat echt onvoldoende overzien. Ik vind het niet verantwoord om over het wetsvoorstel te stemmen voordat wij zicht hebben op de consequenties. Wij hebben er in Europees verband al meer dan tien jaar over gedaan om tot deze richtlijn te komen. De Kamer doet tot nu toe niet zo verschrikkelijk lang over de behandeling van dit wetsvoorstel. Het spijt mij verschrikkelijk, maar er zijn twee mogelijkheden: het amendement wordt ingetrokken of wij krijgen eerst zicht op de consequenties. Zonder dat kunnen wij niet over het wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ook de VVD-fractie is werkelijk stomverbaasd over de sympathie van de minister voor dit amendement, dat de werking van de regeling aanzienlijk zal uitbreiden. Als ik het zo proef, zullen bijna alle ondernemers ermee te maken krijgen, en dat gaat ons veel te ver. Ik zie graag een schriftelijke reactie tegemoet. Als het amendement wordt overgenomen, moet ik met mijn fractie spreken over de vraag of wij het wetsvoorstel nog wel kunnen steunen. Dit kan echt niet.

Een iets minder zwaar, maar ook belangrijk punt is dat van de lagere overheden. De minister heeft gezegd dat er coördinatie moet komen. Ik zal nog geen motie indienen, maar het moet echt in de praktijk worden gevolgd hoe dit werkt. Over een jaar willen wij er een rapportage over ontvangen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Er komt nog een werkstuk, waarin de lagere overheden kunnen lezen hoe te handelen. Ik begreep dat dat ook over het kostenverhaal gaat, maar dat hoor ik wel van de minister. Zij zegt dat er een goede coördinatieregeling komt, onderling te regelen door de lagere overheden, maar dat is het oude verhaal. Wordt die coördinatieregeling zo duidelijk dat iedereen weet waar hij aan toe is, en wat zijn de mogelijkheden en onmogelijkheden? Wat nu dreigt, is dat bij meerderheid van stemmen een verbetering niet doorgaat. Niet alles is dus de oplossing van een probleem. In dit parlement kunnen dus ook Europese toestanden ontstaan!

Ik weet hoe de landsadvocaat in de problemen komt als hij met bewijslast moet komen. Milieuvervuiling wordt altijd veroorzaakt door degene die de techniek gebruikt, want er is niet één vergunning in Nederland waarin staat dat je iets verontreinigends mag laten lopen in de grond, het water of in de lucht. De doelvoorschrif­ten kunnen dus nooit een ontsnappingsclausule zijn als het gaat om de kosten voor een vervuiler. Ik wil dat van de minister duidelijker horen.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik dacht nog even aan het pleidooi van de heer Poppe tegen democratische besluitvorming in dit parlement. Interessant! Dat bewaren wij maar weer eens voor later.

Dit debat dreigt zich te centreren om een amendement waarvan ik in eerste instantie niet precies wist of het wel deed wat het moest gaan doen. Ik heb na de aanbevelingen van de minister gezegd dat het exact het juiste amendement was, maar dat is gewoon niet zo. Ik constateer overigens wel dat het drama zoals het wordt geschetst door de andere partijen, ook niet zo heel groot is: ook andere landen in Europa wijzen veel meer activiteiten toe aan dit verhaal. Als het principe "de vervuiler betaalt" een principe is, zouden ook alle vervuilers moeten betalen. Ik steun daarom nog steeds het uitgangspunt van het amendement, zij het dat ik dit amendement liever had ingeruild voor die andere twee. Dat plaatst mij voor een dilemma, waarbij er nog een andere optie is, die ik voorleg aan de Kamer. Ik laat mij namelijk niet chanteren in een positie waarin ik een amendement moet intrekken dat ik eigenlijk wel aardig vind. Daar gaan wij sowieso niet mee akkoord. De schriftelijke reactie van de minister vind ik op zich geen gek idee. Ik constateer wel dat wij op dit moment met een ingebrekestelling zitten. Als wij er nu over stemmen, gaat de Eerste Kamer dat ook niet voor haar reces doen, dus het wordt sowieso na het reces van de Eerste Kamer, zodat de vertraging niet zo heel groot is. Ik hoor dat graag van de minister.

Er is nog één andere optie. Ik denk maar even hardop; in dit parlement wordt wetgeving gemaakt. In het artikel voeg ik tussen dat deze wet geldt voor alle bij AMvB aangewezen activiteiten. Dan is er wel sprake van een uitbreiding en blijft het niet bij een paar activiteiten van een paar bedrijven, maar het betreft dan niet alles. Er zit dan een AMvB tussen. Dat kan een optie zijn. Ik geef echter toe dat wij daar waarschijnlijk net zo lang over moeten nadenken als over de brief van de minister. Misschien wordt er qua tijd helemaal geen winst geboekt. Ik zeg eerlijk dat ik niet bereid ben om het amendement in te trekken. Dat zou ook raar zijn want ik sta erachter. Ik wil wel weten wat de consequenties ervan zijn. Als een brief van de minister uitkomst biedt, dan hoor ik dat graag van haar. Als de ingebrekestelling niet onoverkomelijk is, dan nemen wij die maar.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb geen drama's geschetst die zich kunnen voltrekken naar aanleiding van het amendement. Ik heb alleen gezegd dat ik de consequenties van het amendement wil kunnen overzien. De wetgeving is zorgvuldig tot stand gekomen en in overleg met brancheorganisaties en andere overheden tot stand gekomen. Een zo ingrijpend amendement eventjes in stemming brengen, is echt veel te kort door de bocht. Met die consequenties moet ook heel zorgvuldig worden omgegaan en die moeten dus in kaart worden gebracht. Het voorstel over de AMvB verandert naar mijn mening niets daaraan.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil ook eerst de brief van de minister zien. Daarna beraad ik mij verder.

De heer Poppe (SP):

Ik maak twee opmerkingen. De eerste woorden van de heer Samsom in tweede termijn zijn lariekoek. Ik ben het wel met hem eens dat een amendement pas zin heeft als het wordt aangenomen. Als daar een brief voor nodig is, dan zullen wij dat zien. Het principe moet wel zijn dat de vervuiler betaalt, zonder uitzonderingen.

De heer Madlener (PVV):

De Partij voor de Vrijheid kan niet anders dan eisen dat er een studie komt naar de gevolgen van dit mogelijk veel te verstrekkende amendement.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben blij dat de Partij voor de Vrijheid alsnog overweegt om voor het amendement te stemmen na ontvangst van een eventuele brief. Over de inhoud verschillen wij vaak van mening, waarschijnlijk ook op dit punt, maar niet over de zorgvuldigheid. Ik sluit mij dus aan bij de oproep om een brief. Ik heb alleen aangegeven dat ik mij natuurlijk niet in de positie laat duwen dat er geen alternatief is dan het amendement intrekken. Dan handhaaf ik het amendement. Volgens mij komen wij hiermee in de richting van een oplossing. Laten wij het antwoord van de minister afwachten.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Wij hebben een gedachtewisseling gehad over het al dan niet aansprakelijk zijn van de overheid of het bedrijf dat binnen een milieuvergunning handelt. Het stelsel van milieuvergunningen is in Nederland zeer verstrekkend en goed geregeld. Als onze overheid een bedrijf goedkeuring verleent om bepaalde activiteiten te verrichten, moet die overheid aansprakelijk zijn voor eventuele milieuschade. Dat is beter voor het bedrijfsleven, dat meer zekerheid krijgt, maar ook voor de eventuele slachtoffers die weten waar zij kunnen aankloppen. Ik denk dat de heer Samsom dit over het hoofd ziet. Hij gaf het voorbeeld van Bhopal in een verwegland; daar gaat het in dit geval echter niet om. Het zou beter zijn als de overheid haar verantwoordelijkheid erkent en de slachtoffers compenseert voor de geleden schade.

De heer Samsom (PvdA):

Mijn voorbeelden BASF in Zwitserland en Seveso in Italië speelden zich niet af in bananenrepublieken.

De heer Madlener (PVV):

De vervuiler kan een bv'tje zijn waarvan de verantwoordelijken met de noorderzon zijn vertrokken, waarna de slachtoffers met de schade zitten. Dit gebeurt dan als gevolg van een vergunning die door de overheid is verstrekt en op de inhoud is getoetst. Dit is een merkwaardige positie van de partij van de heer Samsom. Ik handhaaf gewoon mijn amendement en zie wel wat de Kamer ervan vindt.

Ook ik ben heel erg verbaasd dat de minister veel sympathie heeft voor het amendement van de heer Samsom. Daarmee geeft zij het politieke signaal af dat zij het een goed amendement vindt. De consequenties zijn mogelijk veel verstrekkender dan de Kamer en de minister zich nu realiseren. In mijn ogen was het een slip of the tongue van de minister. Ik vraag haar om een goed onderzoek naar de consequenties, anders kan mijn fractie het wetsvoorstel niet goedkeuren.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Cramer:

Voorzitter. Er is een voorstel gedaan om de activiteiten die onder de richtlijn vallen uit te breiden. Morgenochtend om 9.00 uur ligt er een brief met een toelichting op de consequenties van dit amendement. Ik zal dan ook reageren op het amendement. Waarom heb ik zo ruimhartig sympathie betoond? Dat heeft ermee te maken dat de consequenties van zeer beperkte omvang zijn. Dat zullen wij in de brief ook toelichten en uitleggen wat het betekent. Ik hoop dat het mogelijk is om toch nog voor de zomer over het amendement te stemmen. Het is mij bekend dat wij daar geen uitspraak over doen. Wij helpen de Kamer alleen om de besluitvorming te vergemakkelijken.

Er komt meer duidelijkheid over de coördinatie als wij de Kamer in het najaar de handreiking doen toekomen. Dat doen wij op het door mevrouw Spies gevraagde moment.

Ten slotte ga ik nog in op het kostenverhaal. Ik heb de heer Poppe gezegd dat ik naar de toekomst kijk en dat ik niet allerlei brieven wil schrijven en toelichtingen wil geven op kostenverhaalprocedures.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de brief van de minister af te wachten en op basis daarvan te besluiten of er morgen alsnog kan worden gestemd.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.30 uur geschorst.