Aan de orde is het debat over de stand van zaken keten loonheffingen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik val met de deur in huis. De verwachtingen van de brief waren hoog gespannen. Er zou immers een oplossing komen. De inhoud was echter schokkend. Het is een chaos bij het UWV. En als er zich een drama heeft voltrokken achter de deuren van de Belastingdienst, lijkt het mij beter om dat te melden. De brief geeft niet meer duidelijkheid over de situatie. Wat is er feitelijk aan de hand? In de brief staat dat de loongegevens niet op orde zijn en mensen krijgen hun geld nog lang niet terug. Dat is dus duidelijk. Wat is er mis gegaan? Hoe konden bestanden verdwijnen en wat gaat de minister daaraan concreet doen, behalve het aanschrijven van 430.000 bedrijven om opnieuw gegevens aan te leveren? Als ondernemers opnieuw gegevens moeten aanleveren, worden zij opgezadeld met een berg werk. Hoezo lastenverlichting? Hoeveel tijd zal dat in beslag nemen? Weet de minister precies welke mensen recht hebben op teruggave van het te veel ingehouden geld op grond van de Zorgverzekeringswet, of zijn die gegevens ook zoek geraakt? Zijn die personen twee keer die bijdrage kwijt? Het probleem zal in 2007 immers nog niet opgelost zijn. Als zij die bijdrage twee keer kwijt zijn, hoe krijgen zij die dan terug?

Hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris in het vorige VAO beweerde dat de Belastingdienst klaar is om uit te betalen aan mensen die een aangifte inkomstenbelasting hebben gedaan en dat de vertraging louter gevallen betreft waarvoor geldt dat de Belastingdienst afhankelijk is van het gegeven loon? Wij krijgen dagelijks berichten van mensen die aangifte hebben gedaan en die het geld niet terugkrijgen. Zijn de bewindspersonen het met de VVD-fractie eens dat het onverkoopbaar is dat mensen die blauwe envelop op de deurmat vinden, dat zij het in de brief vermelde bedrag moeten betalen en dat zij vervolgens op hun geld moeten wachten? Sommige mensen wachten al anderhalf jaar op het geld. Het betreft soms grote bedragen, bijvoorbeeld € 1000 of € 1200.

Hoe wensen de bewindspersonen de onzekerheid bij de gedupeerden weg te nemen? Ik stel voor dat zij die mensen informeren. Zij krijgen namelijk tegenstrijdige antwoorden van de Belastingtelefoon en op de website van de Belastingdienst is niets over dit probleem te vinden. Gedupeerden moeten informatie uit krantenartikeltjes halen. Dat kan toch niet? Dat is een schande! Alle gedupeerden moeten goed worden geïnformeerd. Op de site staat luchtig dat mensen niets hoeven te doen en dat zij een brief ontvangen. Daarbij staat echter niet dat het anderhalf jaar duurt voordat mensen het geld krijgen. Graag wil ik daarop een reactie.

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Wij werden niet blij en warm van de brief van gisteren. Het project Walvis is ingewikkeld en heeft gevolgen voor loonheffing, uitkeringen, toeslagen, CBS-enquêtes enzovoorts. Het heeft gevolgen voor nagenoeg het hele aangiftegebouw van de overheid. Bij de behandeling van het wetsvoorstel heeft de CDA-fractie één toezegging gevraagd, namelijk een integrale ketentest. Dat is uit technisch oogpunt lastig, maar het is belangrijk. Het heeft immers grote gevolgen als de keten niet werkt. Anderhalf jaar later blijkt dat slechts 30% van de aangiftes de eindstreep haalt. Ik ben blij dat het slagingspercentage van vmbo-leerlingen in Nederland veel hoger ligt. Een uitval van 70% wordt nergens vertoond. Wij zijn op zoek naar een structurele oplossing in plaats van lapwerk. Al anderhalf jaar zijn wij daarmee bezig en in de brief staat dat de Belastingdienst een polis 2 optuigt. Het spelletje "wie heeft de grootste polis" is niet het begin van een oplossing maar een verergering van het probleem. Ik wil daarop een reactie.

De vraag is hoe het verder moet. De CDA-fractie wil over die vraag een fatsoenlijk debat voeren met spreektijden en feiten. Dat is gepland. Welke oplossing wij nu echter ook kiezen, wij komen er niet uit zonder meer en strenger toezicht van buiten en van de Kamer. Dat hebben het UWV, de Belastingdienst en de bewindspersonen aan zichzelf te danken. Gelukkig is een plan van aanpak toegezegd. Kunnen de bewindslieden toezeggen dat zij daarin de volgende elementen zullen opnemen: een eenduidige operationele aansturing, geen commissies maar doorzettingsmacht, een deadline voor terugbetaling van ZVW- en werknemerspremies over 2006, 2007 en 2008, eenduidig toezicht, bijvoorbeeld door het IWI, en een plan waarin wordt aangegeven hoe voorschotten die te veel zijn uitbetaald, op een fatsoenlijke manier teruggevorderd zullen worden?

Wij zien dat toeslagen over 2006 pas rond december 2007 definitief worden vastgesteld. Dat kan tot hoge terugbetalingen leiden, zeker bij de huurtoeslag. Hoe gaan de bewindslieden daarmee fatsoenlijk om?

Ten slotte de werkgevers: zij zuchten en zij kreunen. De hele afgelopen anderhalf jaar moesten op korte termijn loonaangiftes gedaan worden, met hoge boetes bij overschrijdingen. Nu zijn die aangiftes weg en wat gebeurt er? Kunnen wij het nog een keer vragen? Wij hebben een heel heldere vraag. Hebben de bewindslieden dit met de werkgevers, met de miljoenen mensen die hard werken, opgenomen? Treed nederig in contact met hen, met grote bedrijven en met mkb-bedrijven, en vraag hoe wij hun belasting kunnen minimaliseren. Bericht de Kamer voor volgende week hoe dit overleg vorm zal worden gegeven.

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw de voorzitter. Wat begon als een operatie om werkgevers een flinke administratieve lastenverlichting te bezorgen, doordat zij nog maar op één plek aangifte hoefden te doen, begint langzamerhand steeds meer uit te lopen op een administratieve nachtmerrie. Doordat nagenoeg alle werkgevers de gegevens nu opnieuw moeten aanleveren, als noodoplossing, gebeurt alsnog wat eigenlijk voorkomen had moeten worden met de operatie Walvis, namelijk meer dan één keer aangifte doen.

Het kabinet schrijft in zijn brief dat het er niet naar uitziet dat de loongegevens over 2006 op redelijke termijn bruikbaar zijn. Wat bedoelt het kabinet met een redelijke termijn? Is dat het vierde kwartaal van dit jaar, is dat begin volgend jaar of is dat eind volgend jaar?

Als ik de brief lees, is de belangrijkste vraag die opkomt, hoe dit zo heeft kunnen gebeuren. Zijn er van tevoren helemaal geen draaiboeken gemaakt voor het geval de nieuw ingerichte keten nog niet zo goed zou werken? Het is toch niet ondenkbaar dat werkgevers hun data verkeerd aanleveren of dat de loongegevens ergens blijven hangen? Dat gebeurde toch vroeger ook wel?

Nagenoeg alle inhoudingsplichtigen moeten nu worden benaderd. Kan de Belastingdienst dat überhaupt, bij alle problemen die daar nog meer spelen? Het kabinet schrijft dat er een beroep zal worden gedaan op de inhoudingsplichtigen om de noodzakelijke gegevens aan de Belastingdienst te leveren. Heeft dat beroep een vrijblijvend of een verplichtend karakter? Als dat niet een verplichtend karakter heeft, wat gebeurt dan als er niet meegewerkt wordt? Gaat het kabinet de gedupeerde burgers over deze speciale procedure informeren? Kan het hun überhaupt informeren of kan het dat niet?

Ook de zin "Het streven is erop gericht om in het vierde kwartaal te komen tot de definitieve toekenning van toeslagen" schept weinig duidelijkheid. De grote vraag is nu vooral wanneer de mensen echt het geld krijgen waar zij recht op hebben. Is dat echt in het vierde kwartaal of is er nog steeds een gerede kans dat het toch weer maanden later wordt?

De hele gang van zaken is behalve ontzettend vervelend voor de betrokkenen ook ontzettend slecht voor het gezag van de overheid bij de burgers. Gezag komt ook bij de overheid te voet en vertrekt daar te paard. Voordat politici weer aan een ingrijpende, maar achteraf veel te overhaaste reorganisatie beginnen, zouden zij daar nog eens goed aan moeten denken.

De heer Heerts (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb vanavond geen kaarten bij me, geen rode en geen gele. Jong Oranje is door, dus die wedstrijd is uitgespeeld. Wij hebben nu echter wel te maken, laat ik het maar klip en klaar zeggen, met de puinhopen van het vorige kabinet. Ik vind het ook buitengewoon hoogdravend van mijn VVD-collega dat zij allerlei problemen aan de orde stelt waarvoor het vorige kabinet toch in hoge mate verantwoordelijk is, met name de ministers De Geus en Zalm. Wij hebben hier te maken met een slagader onder het systeem van toeslagen en teruggaven. Ik heb een aantal vragen aan het kabinet. Wat gebeurt er op het punt van de voorlichting? Wat gaan wij hieraan doen? Mijn fractie heeft niet de behoefte om met een stukje schuim te slaan of om met een moker te zwaaien dan wel om met stenen te gooien. Dat lost op de korte termijn niets op. Wij willen wel weten hoe het is gesteld met de voorlichting aan werkgevers, aan de werknemers en aan de zelfstandigen. De belangrijkste vraag is: hoe nu verder? Het jaar 2007 is namelijk nog niet voor de helft verstreken. Geachte leden van het kabinet, is er licht aan het einde van de tunnel?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Naar aanleiding van de brief van de minister aan de Kamer omtrent de stand van zaken keten loonheffing heeft de fractie van de VVD dit spoeddebat aangevraagd, en terecht. Vanochtend opende Het Financieele Dagblad met de kop: Bedrijven dupe van chaos Belastingdienst. Het gaat om 430.000 bedrijven, maar zij zijn niet alleen de dupe. Dat zijn ook 750 rechthebbenden met meer dan één dienstverband en 30.000 particulieren, veelal ouderen. Meer dan 1 miljoen mensen zitten op hun geld te wachten. De vraag is: over welk bedrag hebben wij het?

Het is de zoveelste keer dat de Belastingdienst tekortschiet bij het teruggeven van te veel betaalde premies en belastingen aan burgers en bedrijven in dit land. De Belastingdienst staat vooraan als er iets te innen valt en als je niet binnen de gestelde termijnen betaalt, kun je een forse boete tegemoet zien. De Belastingdienst zwaait met aangifteformulieren, voorlopige aanslagen en dreigt met deurwaarders als de verwachte betaling uitblijft, maar als de Belastingdienst moet terugbetalen zijn ze daar opeens niet thuis. Dan verschuilen zij zich en spreken over bureaucratie en automatiseringsproblemen. "Eerst innen, dan heel lang niets en dan pas terugbetalen" lijkt het motto.

Natuurlijk zijn wij op de hoogte van alle problemen bij de introductie van Walvis en van de problemen met de toeslagen en de integrale loonheffing, maar die mogen nooit ofte nimmer leiden tot uitstel van betaling als het gaat om geld waarop burgers en bedrijven recht hebben. De Belastingdienst houdt tenslotte ook geen rekening met de persoonlijke omstandigheden van een burger of een onderneming bij hun afdrachten. Dit geld moet terug naar de burger. Hij heeft daar recht op en hij moet het snel terugkrijgen.

Te vaak bereiken ons geluiden waaruit blijkt dat mensen geld terug moeten krijgen van de Belastingdienst, maar van het kastje naar de muur worden gestuurd. Hun pogingen zijn een lijdensweg en pas na jaren krijgen zij hun eigen geld terug. Dit is een schande. Dit tast direct de integriteit van ons belastingstelsel aan. Wij vragen daarom de minister om per direct over te gaan tot terugbetaling van te veel geïnde bedragen.

De minister ziet als enige mogelijkheid om uit deze impasse te komen het aanschrijven van de bedrijven en ze alstublieft verzoeken om nog eens de loongegevens te verstrekken. De bedrijven worden opgezadeld met extra rompslomp, omdat de Belastingdienst zijn zaakjes niet op orde heeft. Wie gaat dat betalen? Deze oplossing is voor ons onacceptabel en zeer onprofessioneel.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Het is goed dat wij op korte termijn kunnen spreken over de brief die wij gisteren naar de Kamer hebben gestuurd over de keten loonheffing en de effecten daarvan. Ter verduidelijking, de loonaangifteketen loopt vanaf de loonaangiftes van de inhoudingsplichtige werkgevers via de Belastingdienst naar de polisadministratie van het UWV en vandaar naar de afnemers, waaronder weer de Belastingdienst. Ik zeg dit met nadruk, omdat hier veel is gesproken over de chaos bij de Belastingdienst. Dat beeld is onterecht. Het gaat om een machinerie die wij tot stand hebben gebracht om door de hele keten de administratieve lasten te vereenvoudigen en het functioneren eenduidiger te maken. Het probleem is niet de wijze waarop het nu kan worden aangepakt; het is een probleem van twee grote machinerieën die wij hebben geprobeerd aan elkaar te koppelen.

Het probleem dat nu is gebleken, is dat de loonaangiftes over 2006 niet bruikbaar zijn voor de Belastingdienst, althans de functies die daarvoor nodig zijn. Het beeld was even dat er geen gegevens waren, maar daarvan is geen sprake. Er zijn gegevens ingevoerd, maar ze zijn niet bruikbaar. Waarom is dat nu pas aan het licht gekomen? Het hele systeem is op 1 januari 2006 in gang gezet toen er nog werd gebouwd aan belangrijke onderdelen van de machinerie; het is een koppeling van een groot aantal informatiesystemen, computers en bestanden. Vanaf dat moment werden wel de loonaangiftes opgenomen. De aantallen loonaangiftes die ik vandaag heb gehoord, variëren tussen de 200 en 300 miljoen. Die stroomden binnen vanaf dat moment, maar werden toen nog niet gebruikt voor de reguliere werkprocessen, noch bij de Belastingdienst, noch bij het UWV. De Belastingdienst werkt per kalenderjaar en pas na afloop. Kortom, de Belastingdienst begint pas in 2007 toe te komen aan de gegevens over 2006 die nodig zijn voor de inkomstenbelasting en de toeslagen. Het UWV gebruikt gegevens wel meer actueel, maar heeft over heel 2006, mede vanwege het nog in opbouw zijn van het systeem, gebruikgemaakt van de oude manier. Bij de claimbehandeling worden gegevens uitgevraagd bij de werkgever.

Zoals al door onze voorgangers aan u is meegedeeld, begint het UWV pas in 2007 met een pilot om de daglonen te baseren op de gegevens uit de polisadministratie. Dit komt nu pas aan de orde, doordat er begin 2007 om andere redenen – daarover ging de eerdere discussie – doorleveringsproblemen zijn opgetreden op het koppelvlak tussen de Belastingdienst en het UWV. Daarnaast heeft de brand in het rekencentrum van het UWV tot gevolg gehad dat er pas in april 2007 is begonnen met het daadwerkelijk gebruik van de loongegevens uit 2006.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is de eerste keer dat ik over een brand hoor. Zou de minister de Kamer kunnen informeren over deze brand?

Minister Donner:

In het algemeen overleg hebben wij over de brand gesproken; het is geen nieuw gegeven. Het zal ook zonder meer worden meegenomen in de rapportage die wij de Kamer al hebben toegezegd voor de tijd rond Prinsjesdag.

Een eerste proefbestand met loongegevens uit de polisadministratie gaf nog een optimistisch beeld. Dit bestand was genomen rond het tijdstip dat in een algemeen overleg over de problematiek is gesproken. Het beeld was dat de gegevens wel bruikbaar zouden zijn. Bij een tweede proefbestand, dat vlak na het VAO binnenkwam, werd duidelijk dat de loongegevens op grote schaal niet bruikbaar zijn. Er zijn alternatieve noodoplossingen verkend, zoals in de brief aangegeven. Ook deze boden geen soelaas. Voor ons was het aanleiding om de Kamer zo snel mogelijk te informeren. Op de wijze waarop met werkgevers gesproken zal worden, zal de staatssecretaris straks ingaan.

Ik ben mij er ten volle van bewust dat dit soort mededelingen geen vrolijke berichtgeving is, zeker niet als wij de potentiële gevolgen in ogenschouw nemen. Ik zal eerst ingaan op de oorzaken. De staatssecretaris zal ingaan op het specifieke probleem op dit moment: het gebruik van de gegevens door de Belastingdienst. Daarna zal hij spreken over de gevolgen van de problemen bij de Belastingdienst en de aanpak daarvan. Aan het slot zal ik kort uiteenzetten wat het verdere traject is, mede in het licht van de rapportage die eerder is toegezegd.

Wat is de herkomst van de problemen? Het gaat om een grote megaoperatie uit een oogpunt van informatica en ICT, gekoppeld aan de verwachting van een aanzienlijke besparing op het terrein van de administratieve lasten bij werkgevers en binnen overheidsapparaten. Vermoedelijk vanwege de hoop, de verwachting, dat dit snel gerealiseerd zou kunnen worden, is de ambitie om dit in korte tijd uit de grond te stampen, te hoog geweest. De systeemproblemen die zich hebben voorgedaan, zouden wij mogelijk hebben kunnen voorzien als de operatie in een rustiger tijd zou zijn verricht. De tijd heeft ontbroken om effectief de hele keten te testen voordat hij gebruikt zou worden.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Het is een tragedie. Was er toen maar wel de tijd genomen. Dan hadden wij nu niet die enorme achterstand gehad. De tijd die dat zou hebben gekost, staat niet in relatie tot de ellende waar wij nu mee geconfronteerd worden. Het betreft massale processen. Het moet toch voorzienbaar zijn geweest, er moet toch een inschatting zijn gemaakt van de risico's van het in elkaar schuiven van twee grote machinerieën, zoals de minister het uitdrukt? Er zouden toch pilots moeten worden gedaan, er zou toch kunnen zijn gedacht aan een terugvalsysteem? Ik ben geen IT-specialist, maar je kunt er mijns inziens wel degelijk gezond boerenverstand op loslaten. Zaken zijn toch voor een groot deel voorzienbaar? Waarom is dit dan zo opeens tegengevallen?

Minister Donner:

Als u mij toestaat, kom ik daar straks over te spreken.

Met kennis achteraf moet je constateren dat er te weinig tijd is genomen om rustig te kijken naar de problemen die zich zouden kunnen voordoen. De gegevens zijn begin 2006 binnen gaan stromen. In de optimale situatie zouden de gegevens bij de Belastingdienst binnenkomen en zouden ze vervolgens doorstromen naar de polisadministratie van het UWV om vervolgens van daaruit weer teruggesluisd te kunnen worden naar de Belastingdienst. Wat er is gebeurd, is het volgende. De stroom is op gang gekomen op het moment dat de polisadministratie nog in aanbouw was en de software die gebruikt werd voor de aanlevering aan de Belastingdienst nog nieuw was. Het is eigenlijk te vergelijken met water dat het buizenstelsel binnenkwam. Binnen het systeem zijn de gegevens op een aantal plaatsen wel verwerkt, maar er zijn grote aantallen terechtgekomen in errorqueue. Niet omdat er inhoudelijk verkeerde informatie stond, maar bijvoorbeeld omdat velden verkeerd waren ingevuld door degenen die de aangifte hebben gedaan of omdat cijfers op de verkeerde lijn stonden.

Kortom, het systeem is gewoon in gang gezet. Iedereen kon de loonaangiftes doen. Pas in 2007 kon er gewerkt worden met pilots ten aanzien van de bruikbaarheid van de gegevens. De Belastingdienst had geen aanleiding om te kijken naar de bruikbaarheid van de gegevens omdat die pas na 2006 naar de gegevens gaat kijken. Het UWV had geen aanleiding om naar de bruikbaarheid van de gegevens te kijken omdat het de oude methode nog gebruikte. Dat is de Kamer toen ook meegedeeld. Vandaar de conclusie van mijn ambtsvoorganger de heer De Geus dat in wezen 2006 verloren was voor het functioneren van het systeem.

In 2007 zou een pilot plaatsvinden. Toen bleek dat er heel weinig doorkwam naar de polisadministratie omdat grote delen waren blijven hangen in errorqueue, dus bakken waarin niet te verwerken gegevens zaten. Dat bleek op dat moment niet vanwege doorleverproblemen in de verschillende systemen. Dus pas in de loop van april/mei begon er uit het andere eind van het buizensysteem water te komen omdat men ondertussen overal de doorgifte had verwerkt. Toen bleek dat het water dat eruit kwam, niet bruikbaar was als drinkwater voor de Belastingdienst.

De heer Irrgang (SP):

Ik ben geen IT-specialist, maar wij hebben er wel een in het kabinet. Het lijkt mij dat je zeker bij dit soort massale processen kunt voorzien dat dingen fout of niet worden ingevuld. Is niet eerst een rondje drooggezwommen, waarbij dit soort dingen naar boven komt? Dat zijn toch gewoon menselijk fouten? Zeker bij een proces waarbij dat een miljoen keer kan gebeuren, is daar toch in voorzien?

Minister Donner:

Achteraf zeg je dat dit voorzien had kunnen worden. Voorzien had kunnen worden welke technische onvolkomenheden er in de software zaten of welke potentiële foute invullingen gedaan konden worden, maar men moet zich ook realiseren dat wij dit soort formulieren zo ingewikkeld hebben gemaakt dat op het enkele formulier van de kindertoeslag bij de invulling al zeventig fouten kunnen worden gemaakt. Geen inhoudelijke fouten, maar fouten waardoor gegevens uit een oogpunt van automatisering onverwerkbaar zijn. Je had natuurlijk kunnen voorzien dat je aan de poort een zeef moet zetten om ervoor te zorgen dat foute gegevens niet in het systeem komen. Dan was het niet ontstaan. Tegelijkertijd hebben wij hierbij te maken met een overheidsapparaat zoals de Belastingdienst, die niet alleen maar het antwoord geeft "uw gegevens kunnen niet opgenomen worden" als je aangifte doet. Kortom, er is een keuze gemaakt: in een lopende zaak moest lopend doorgegeven kunnen worden. Idem dito had voorzien kunnen worden dat de gegevens op verkeerde plaatsen worden ingegeven en dat men de controle aan de poort wellicht wel had moeten doen. Dat kun je nu zeggen, maar om een op zichzelf begrijpelijke afweging is ervoor gekozen om dat in het systeem te doen. Daarvoor waren er ook elementen in het systeem, maar dat leverde op dat gegevens die binnenkwamen, werden bekeken op bruikbaarheid en werden geparkeerd in bakken met onbruikbare gegevens. Daardoor is maar een kleine stroom doorgegaan naar de volgende fase.

Idem dito had je je kunnen realiseren – wat nu ook gebeurt – dat de polisadministratie gegevens waar ook maar een klein vlekje aan zit, niet opneemt. Achteraf bezien blijkt dat de polisadministratie zich om die reden slecht vulde. Vanwege de druk die er was voor het überhaupt door laten stromen van de gegevens die aan een kant erin kwamen, kom je aan het eind pas tot de conclusie dat de gegevens niet bruikbaar zijn. Dan ga je terugredeneren om te kijken wat daarvan de oorzaak kan zijn. Dat is de situatie die zich rond het vorige VAO voordeed. Toen werd geconstateerd dat wat eruit kwam, niet bruikbaar is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb twee vragen. De bakken met onbruikbare gegevens zie je toch gedurende de looptijd vollopen? Als je een maand bezig bent, zie je al dat de database met onbruikbare gegevens zich begint te vullen. Daar kom je toch niet anderhalf jaar later achter?

Zijn bij de introductie, in de beginfase, wel voldoende systeemtesten gedaan om te bekijken of het allemaal wel loopt zoals het moet lopen? Je hoeft dat maar met één aangifte te controleren.

Minister Donner:

Dat leg ik net uit. Vanwege de druk om dit te laten slagen, werd nog gebouwd aan het systeem toen de instroom al begonnen was. Daarom zie je ook niet dat die bakken zich vullen. Het enige wat je ziet, is dat aan het eind niet het spul eruit komt dat werd verwacht. Vervolgens is men naar de oorzaken gaan kijken en toen bleek dat dit inderdaad de fouten waren die nog in het systeem zaten, de interfaces, waardoor gegevens niet doorkwamen. Pas toen deze eruit kwamen, kon worden geconstateerd dat de gegevens in die bakken zitten omdat zij slecht zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is geen mogelijkheid ingebouwd om het terug te draaien? Ik begrijp nu dat twaalf maanden is opgespaard. Toen was de interface klaar. Daarna heeft men het laten doorlopen. Vervolgens bleek de interface niet te voldoen. Dan kun je toch een roll-backsituatie creëren, de zaak terugdraaien en opnieuw naar de interface kijken?

Minister Donner:

Dat kan ook. Alle gegevens kunnen eruit komen zoals zij erin zijn gegaan. De staatssecretaris zal er nog op ingaan dat de gegevens onbruikbaar zijn voor de Belastingdienst. De gegevens zijn niet door de verwerking onbruikbaar geworden, maar de invoer was zodanig dat zij niet bruikbaar waren. Dat had in het systeem eruit gewerkt moeten worden. Zoals in de brief staat, hebben wij in de afgelopen week geprobeerd om dat met verschillende methoden te doen, maar dat is niet gelukt. Dat is de conclusie. Als er was gekozen voor invoering per 1 januari 2008, hadden wij wellicht tijd gehad om die proeven te doen, om dat door te werken en te constateren of het werkt. Ik denk nog steeds dat het op zichzelf goed zou werken, als het zou werken, en dat het een enorme besparing zou zijn, maar zo ver zijn wij nog niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Als er voor 70% verkeerde gegevens in het systeem zijn gestopt, wat betekent dat dan voor de integriteit van de loonbelasting, de heffing van de werknemersverzekering en het vaststellen van de hoogte van de uitkeringen? Gebeuren deze dingen dan wel goed of hebben wij daar dezelfde 70% uitval of onjuiste vaststelling?

Minister Donner:

Met dit systeem is men begonnen met geautomatiseerde aangifte. Voor die tijd ging het net als bij het UWV en werd de informatie aangeleverd op papier of uitgevraagd bij de werkgever. Als wij het hebben over 25% of 30% of zoals u zegt 70% onbruikbaar, dan gaat het om gegevens die niet voldoen aan de technische specificaties om gebruikt te worden voor verwerking door de Belastingdienst. De staatssecretaris zal straks uiteenzetten waar dat in zit. Dat betekent niet dat 70% van de opgaven inhoudelijk onjuist is. Het zegt niets over de integriteit van de wijze waarop mensen hun belastingopgave doen, maar het zegt iets over de integriteit uit automatiseringsoogpunt van de wijze waarop opgaven worden gedaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Als de integriteit van de aangiften niet goed is en als op basis van die aangifte een uitkering moet worden vastgesteld, dan is de vraag of die uitkering goed is vastgesteld.

Minister Donner:

Dat is nu precies het probleem waar wij mee zitten. De loonaangiften, zoals zij zijn gedaan, zijn niet bruikbaar voor de doelstellingen waarvoor zij nodig zijn, maar daar zit nog een slag tussen. Er is begonnen met maandelijkse opgaven en daardoor zijn er zulke grote aantallen loonaangiften geweest. Zij zijn nodig voor het UWV om de daglonen te berekenen. De Belastingdienst heeft in 2006 alleen maar collectieve informatie nodig voor de voorheffing en begint pas achteraf de informatie nominatim te verwerken. Op dat moment blijkt dat de informatie niet bruikbaar is voor de machinerie, maar dan kun je deze ook moeilijk weer gaan uitdraaien.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik concludeer dat de vaststelling van de uitkeringen niet rechtmatig heeft plaatsgevonden in 2006 en 2007.

Minister Donner:

Nee, de uitkering heeft in 2006 gewoon plaatsgevonden op basis van het oude verwerkingssysteem van het UWV en niet op basis van deze informatie. Bij de belastingen werkt men achteraf en kwam men pas in 2007 aan 2006 toe. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de algemene uitleg van de achtergrond van het probleem. De staatssecretaris zal nu specifiek ingaan op de belastingproblematiek.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Bij de loonheffing van een werknemer worden er per dienstverband en per belastingplichtige 120 gegevens gevraagd. Gebleken is dat dit een complex systeem is.

Wat is nu het specifieke probleem? Kort gezegd komt het op het volgende neer. De verzamelde loongegevens zijn niet bruikbaar voor de Belastingdienst ten aanzien van het jaar 2006. De kwaliteit van de loongegevens is zodanig dat ze helaas niet alsnog met datatechnieken door het UWV of de Belastingdienst bruikbaar zijn te maken. Slechts bij 25% tot 30% van de dienstverbanden kon een bruikbaar resultaat worden geboekt. Bij de terugbetaling van de Zvw-bijdrage, dus de inkomensafhankelijke bijdrage, en de premies werknemersverzekeringen gaat het om meer dienstverbanden per belanghebbende. Daarmee daalt de score van 25% tot 30% nog verder. Helaas is er maar een conclusie mogelijk: de loongegevens over 2006 zijn niet bruikbaar voor de Belastingdienst en er is ook geen verwachting dat deze gegevens alsnog bruikbaar kunnen worden gemaakt.

Wat zijn de gevolgen hiervan? Zonder nadere maatregelen kan de Belastingdienst belangrijke werkprocessen niet uitvoeren. Ik noem ze op. De eerder genoemde terugbetaling van de inkomensafhankelijke bijdrage Zvw en de premies werknemersverzekeringen, het definitief toekennen van toeslagen, het verstrekken van zogenaamde inkomensverklaringen aan burgers voor bijvoorbeeld een hypotheekaanvraag alsmede verschillende interne processen van de Belastingdienst. Zonder maatregelen zullen miljoenen burgers hiervan gevolgen ondervinden. Het is ondenkbaar dat deze burgers verstoken blijven van een definitieve toekenning van een toeslag of een terugbetaling. Voor andere afnemers geldt dat de gegevens over 2006 wel, maar slechts in beperkte mate bruikbaar zijn. Dat levert de afnemers zelf wel extra werk op. Indien er problemen zijn, wordt dit per afnemer bezien en zo mogelijk samen met hem opgelost.

Wat gaan wij eraan doen? Zoals de Kamer kan concluderen, zijn onze problemen en zorgen groot. Tegelijkertijd beseffen wij dat er een oplossing geboden moet worden. In de brief van afgelopen dinsdag hebben de heer Donner en ik dan ook aangegeven naar welke oplossing wij toe werken: de jaargegevens over 2006 alsnog bij de werkgevers uitvragen. Wij beseffen de reikwijdte van die boodschap maar al te goed, maar wij zien tegelijkertijd geen andere begaanbare weg die tot hetzelfde resultaat kan leiden.

Ik kom bij het punt van voorlichting aan burgers en bedrijven. Uiteraard zullen wij een passend communicatieplan maken voor de burgers die met toeslagen en de inkomensafhankelijke bijdrage Zvw te maken hebben. Het is inderdaad absoluut noodzakelijk om dat te doen. Dat is niet meer dan netjes. Ook met de werkgevers zullen wij, nu wij uw Kamer hebben ingelicht, overleg voeren inzake de communicatie.

De heer Irrgang (SP):

Betekent dit dat mensen die mogelijkerwijs hiervan het slachtoffer zijn, worden aangeschreven? Of moet ik mij daarbij zaken zoals algemene spotjes op de televisie voorstellen?

Staatssecretaris De Jager:

Wij zullen het gaan doen met passende communicatie, afhankelijk van wat het probleem is en wie het betreft. Als wij het over toeslagen hebben, betreft het in het algemeen mensen die wel een voorlopige toeslag toegekend hebben gekregen. Dat betekent dat zij een bepaald bedrag al hebben ontvangen en wachten op een definitieve toeslag. Afhankelijk van de situatie zullen wij een communicatieplan opstellen om de doelgroepen te bereiken die wij moeten bereiken. Uiteraard zullen wij zo snel mogelijk en in de richting van een oplossing werken.

De heer Irrgang (SP):

Het lijkt mij in dit debat wel van belang dat de staatssecretaris zegt of hij de mensen persoonlijk met een brief gaat aanschrijven.

Staatssecretaris De Jager:

Op dit moment weet ik niet of dat de beste oplossing is. Ik kom daar, als de heer Irrgang dat wil, eventueel nog op terug in tweede termijn. Het lijkt mij goed om een optimaal communicatieplan te ontwerpen waarin wij verschillende methodes van communicatie meenemen.

De heer Heerts (PvdA):

In de brief van 19 juni staat op pagina 2, onder het kopje "de situatie nu", dat het er niet naar uitziet dat de loongegevens over 2006 op redelijke termijn bruikbaar zullen zijn. Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat die zin kan worden geschrapt omdat de gegevens over 2006 niet bruikbaar zullen worden?

Staatssecretaris De Jager:

Die gegevens zijn in ieder geval voor de Belastingdienst niet op tijd bruikbaar. Met andere woorden: wij moeten gewoon een andere route volgen, omdat de gegevens niet op tijd bruikbaar zijn.

De heer Heerts (PvdA):

Dat gaat snel zo in twee dagen.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris heeft het over communicatie. Wij hebben gevraagd om een stap naar voren te doen. Treed in overleg met die werkgevers over de vraag hoe deze uitvraag gaat plaatsvinden. Het is nu niet de tijd om dat van bovenaf op te leggen. Neem een beslissing over hoe het gebeurt met instemming van deze inhoudingsplichtigen, want zij hebben genoeg last gehad van de Belastingdienst en het UWV in dezen.

Staatssecretaris De Jager:

Uw vraag raakt aan een van de vragen die u in eerste termijn hebt gesteld, namelijk hoe het uitvragen van de gegevens bij de werkgevers er precies uit ziet. Betekent dit dat de Belastingdienst een soort tweede polisadministratie moet gaan inrichten? Dat is niet het geval, want wij hebben slechts een zeer beperkt aantal van deze 120 gegevens nodig. Wij hebben een jaaropgave nodig van het loon, de inkomensafhankelijke bijdrage en een deel van de premies werknemersverzekering. Die gegevens gaan wij als jaaropgave uitvragen bij de werkgevers en verwerken in een apart systeem. Dat is een beperkt aantal gegevens en wij zijn ervan overtuigd dat wij het aankunnen om deze gegevens keurig te verwerken in een tijdelijk systeem.

De heer Omtzigt (CDA):

Treedt u eerst in contact met de werkgevers over hoe deze uitvraag in zijn werk gaat?

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb net gezegd dat wij eerst met werkgevers gaan spreken. Uiteraard zullen wij dan ook met hen spreken over de manier en de modaliteit waarop wij dit gaan aanpakken. Deze gegevens hebben wij als een jaaropgave nodig, maar uiteraard zullen wij hierover met de werkgevers in overleg treden. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat ik geen andere mogelijkheid zie dan het op deze manier te doen. Over de manier waarop zullen wij echter met werkgeversorganisaties in overleg treden.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik heb meerdere vragen en die roept deze staatssecretaris natuurlijk ook wel op. Waarom komen deze staatssecretaris en deze minister nu pas voor de draad met de ernst van dit verhaal, terwijl wij hierover toch al een paar weken aan het praten zijn? Daar was kennelijk een spoeddebat voor nodig.

Staatssecretaris De Jager:

Nee, want wij zijn dinsdag met een brief uitgekomen en toen wisten wij nog echt niet dat daarna een spoeddebat zou worden aangevraagd. Sterker nog: ik denk dat het spoeddebat een gevolg is geweest van het feit dat wij die brief aan de Kamer hebben gestuurd. Daar was geen spoeddebat voor nodig.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Er is alsmaar sprake van 2006, maar uit de brief maak ik op dat wij eigenlijk dezelfde conclusie kunnen trekken over de beschikbaarheid van de gegevens over 2007. Is mijn conclusie juist?

Staatssecretaris De Jager:

Dat is een goede vraag. Op dit moment hebben wij ook onze zorgen ten aanzien van de integriteit over 2007. Wij zijn dat op dit moment aan het analyseren. Daarop komen wij na het zomerreces terug in de reeds toegezegde analyse. Wij komen dan ook met een plan van aanpak. Dan kijken wij wat de mogelijkheden zijn voor 2007. Wij zijn ermee bezig en komen na het zomerreces met een aanpak om het probleem op te lossen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik voorzie eerlijk gezegd het ergste. Als ik dat hoor van die verstopte waterbuizen, dan denk ik dat dit in 2007 natuurlijk niet anders zal zijn. Mijn laatste vraag is volgens mij wel erg belangrijk. Weet de staatssecretaris wie de gedupeerden zijn die al zo lang op hun geld zitten te wachten? In combinatie daarmee zeg ik dat er natuurlijk ook mensen zijn bij wie de loonbelastinggegevens niet van belang zijn, maar bij wie de inkomstenbelasting voldoende moet zijn om over te gaan tot teruggave. Kunt u daar iets over zeggen?

Staatssecretaris De Jager:

Wij weten natuurlijk pas wie geld terugkrijgt of moet betalen op het moment dat wij kunnen overgaan tot het definitief toekennen van toeslagen en alle baantjes ten aanzien van de inkomensafhankelijke bijdrage in kaart hebben gebracht. Pas na het verwerken van de uit te vragen jaargegevens kunnen wij vaststellen om welke groep het gaat en wat daarvan de gevolgen zijn. Op dat moment weten wij ook definitief wat er betaald of teruggevorderd kan worden.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Hebt u daarvoor in alle gevallen de loonbelastinggegevens nodig? Veel mensen mailen en bellen met de mededeling dat hun gegevens bekend zijn omdat zij inkomstenbelasting betalen en vragen zich af waarom zij die premie niet terugkrijgen.

Staatssecretaris De Jager:

Wij spreken hier natuurlijk niet over alle 16 miljoen Nederlanders. Als mensen volledig in de inkomstenbelasting zitten of wij hen kennen vanwege de inkomstenbelasting, zijn de gegevens beschikbaar. Het gaat dus niet om iedereen. U vroeg wanneer wij precies weten om wie het gaat, welke groepen nog resteren waar onzekerheid over is en wij deze problemen hebben opgelost. Dat is pas als wij dat laatste puzzelstukje ook op zijn plaats hebben gelegd en dat is het loongegeven. Wij zijn niet bij iedereen afhankelijk van het loongegeven. Een heleboel mensen worden hier dus niet door getroffen, maar een aantal wel. Dat zijn de mensen bij wie wij afhankelijk zijn van het loongegeven.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Dat zijn er dus 30.000 of meer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij spreken over elektronische aangiften. Ik wil graag een concreet voorbeeld horen inzake de integriteit. Waarom zijn gegevens niet bruikbaar?

Staatssecretaris De Jager:

Ik verwijs hiervoor naar het antwoord dat de minister nog zal geven.

Minister Donner:

Voorzitter. Er is een direct probleem met het functioneren van de Belastingdienst. Er is echter geen sprake van dat uitkeringen niet rechtmatig zouden zijn vastgesteld omdat daar deze gegevens niet voor zijn gebruikt. Er is met de oude methode gewerkt, dus op dat punt is er geen probleem. Het is alleen een kwestie voor de Belastingdienst, met name omdat die terugwerkt over het voorgaande jaar. Het gaat om de vertragingen die kunnen ontstaan op dat punt. Daar zit het grootste probleem. Dat komt onder andere doordat ook de voorlopige aangiften mede worden gebaseerd op het vertrouwensbeginsel, dus op wat bekend is van mensen. Daarbij spelen deze gegevens een minder grote rol.

Het probleem met de integriteit komt niet doordat nu plotseling met de invoering van het systeem in 2006 mensen allemaal verkeerde gegevens zijn gaan opgeven. Zij zijn dezelfde gegevens blijven opgeven als zij voorgaande jaren opgaven. Daar zitten ook controles op. Integriteit betreft hier integriteit vanuit een oogpunt van geautomatiseerde verwerking van de gegevens, dus dat het apparaat opgegeven gegevens niet herkent. Het kan al fout zijn als de dag voor de maand wordt opgegeven of andersom. De apparaten zijn zó precies gemaakt dat zij daardoor instabiel worden. Bij iedere verkeerde opgave, bij ieder element dat niet kan worden verwerkt – hoe klein dat ook is – houden zij op met werken. Zij sturen zo'n gegeven dan onmiddellijk naar de bak "errorqueue". Men heeft het te perfect willen maken en daardoor is een systeem ontstaan waarin door dit soort dingen zaken blijven liggen. Dat is de essentie waar het gaat om de integriteit. Wij baseren nu niet plotseling informatie of beelden massaal op verkeerde gegevens. Het probleem is nu juist dat de aanslagen niet kunnen worden opgesteld.

De heer Irrgang (SP):

Is de rechtmatigheid ook niet in het geding bij de definitieve toekenning van de toeslagen over 2006?

Minister Donner:

Nee. Dat kan op dit moment niet gebeuren. Dat is het probleem. Deze zaken blijken bij de definitieve toekenning. Dat levert inderdaad het probleem op dat eventueel moet worden teruggevorderd als er te veel is betaald of nabetaling moet plaatsvinden als er te weinig is betaald. Dat is geen kwestie van rechtmatigheid. Die speelt op dit moment niet, want er zijn voorlopige vaststellingen gedaan. Dat is de situatie van dit moment.

Wij hebben de Kamer al eerder ingelicht over de maatregelen die wij in de organisatie hebben genomen. Het hele gecombineerde systeem valt nu onder één beheerteam van het UWV. Het normenkader waaraan moet worden voldaan, wordt gezamenlijk opgesteld. Ik heb al aangegeven dat er op het ogenblik een integrale probleemanalyse wordt opgesteld. Ik heb toegezegd dat de uitkomst voor Prinsjesdag aan de Kamer wordt toegezonden. Ik geef nu dan ook niet aan dat dit eerder gebeurt. In wezen geeft dit aan dat er een probleem is.

Mevrouw Dezentjé vroeg mij nog of dit niet eerder voorzien was. Nee. De vorige keer spraken wij in een AO over de eerste resultaten van de pilot. Die riepen het beeld op dat er weliswaar problemen waren, maar dat het waarschijnlijk bruikbaar was. Het resultaat van de tweede pilot was ongeveer tien dagen later bekend, toen er ook een VAO aan de orde was over deze problematiek. Dat was verleden week. Daaruit bleek evenwel dat dit niet bruikbaar was.

Vervolgens is nagegaan welke applicaties mogelijk zijn om de gegevens alsnog verwerkbaar te maken. Dat heeft geleid tot de conclusie die in de brief staat die wij naar de Kamer gestuurd hebben.

De heer Heerts (PvdA):

Het is toch integraal beheerteam UWV én Belastingdienst?

Minister Donner:

Die twee diensten vallen nu onder één integraal beheerteam.

Ik krijg zojuist van mijn ambtenaren de toevoeging in antwoord op de desbetreffende vraag van de heer Van Dijck dat "niet integer" in dit verband betekent dat het niet conform de invulinstructie is. Dit is wat anders dan dat er foute gegevens zijn. Het is dus niet precies volgens het systeem ingevuld. Zo lang daar een persoon op wordt gezet, klopt het wel, maar als wordt gevraagd om de gegevens met cijfers in te vullen en men vult bijvoorbeeld de maanden met letters in, is daarmee het gegeven al niet meer integer. Om die reden wordt dat gegeven niet meer verwerkt door het systeem.

Voorzitter. Inmiddels hebben wij conform de eerdere toezegging voorzien in het onafhankelijk "zijlicht werpen" op wat er op het ogenblik aan gegevens wordt opgeleverd. Daarvoor hebben wij Het Expertise Centrum (HEC) ingehuurd. Dat centrum zal ons onafhankelijk adviseren over wat er gedaan moet worden en waar er mogelijk nog andere problemen zijn. Als de heer Heerts vraagt of er licht is aan het eind van de tunnel, doe ik daar nu geen uitspraken over. Ik vind zoiets pas verantwoord, als ik beschik over de integrale probleemanalyse. Nogmaals, ik doe dat niet eerder dan Prinsjesdag, voordat ik een duidelijk beeld heb met het oordeel daarover van de experts van HEC.

Het moge duidelijk zijn dat wij dit probleem niet lichtvaardig opnemen. Inderdaad functioneert een van de centrale apparaten van de overheid niet. Dit is dus een van de meer serieuze punten. De heer Irrgang sprak in dit verband over het gezag van de overheid. Daar ben ik mij ook ten volle van bewust. Op een gegeven moment is er geconstateerd dat er zich problemen voordoen. Mijn eerste intentie is nu dan ook om ervoor te zorgen dat wij de problematiek onder controle krijgen. Dat heb ik ook vanaf het begin gezegd. Dat geldt ook voor de maatregelen die onmiddellijk genomen moeten worden om ervoor te zorgen dat de zaak draaiend blijft.

Vervolgens wordt er nagegaan wat er nodig is om dit stabiel te laten verlopen. Daarna kunnen wij de geschiedenis nagaan om te bepalen op welke wijze wij dit eerder hadden kunnen voorkomen. Op dit moment is dit overigens mijn laatste zorg.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Deze laatste opmerking deel ik. Ik hoor de minister zeggen dat hij oplossingen zoekt in systemen. Het is verschrikkelijk als ik de minister hoor zeggen dat hij eigenlijk geen licht aan de horizon ziet.

Minister Donner:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat ik er op dit moment geen uitspraak over kan doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Het is voor mij minstens zo vervelend om dat te horen. Welke boodschap heeft de minister voor de mensen die al die tijd op hun geld wachten? Ik snap echter wel dat er tijd nodig is om naar oplossingen te zoeken. Het is namelijk echt een drama van de eerste orde. Het is een cruciaal overheidsapparaat dat niet functioneert. Wat is de boodschap van de minister aan de gedupeerden?

Minister Donner:

Ik heb al gezegd dat de staatssecretaris die vraag heeft beantwoord. Mensen kunnen inderdaad gedupeerd raken. Dat heeft dan te maken met de loonaangifte en de aangifte in 2006. In normale omstandigheden worden die aangiftes in behandeling genomen door de Belastingdienst. Daar kan nu dus vertraging ontstaan. De staatssecretaris heeft antwoord gegeven op de vraag op welke wijze daarover zal worden gecommuniceerd en hoe dat kan worden opgevangen. Op het terrein van de uitkeringen speelt dat niet. Daarop heeft het immers geen effect gehad. Wij zullen dus langer doorgaan met de oude methode. Dat zijn dus de directe effecten. De vraag over de effecten op langere termijn kan ik pas op een verantwoorde manier beantwoorden als ik naar mijn idee een volledig beeld heb van de werkelijke omvang van het probleem, datgene wat nodig is om het aan te pakken en de wijze waarop dat kan.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg niet dat ik er beduusd van ben, maar wel dat ik onder de indruk ben van het antwoord van de bewindspersonen. Ik ben met name onder de indruk van het feit dat de minister zijn betoog begon met de opmerking dat er geen sprake is van een chaos, maar dat uit het vervolg bleek dat alles mis liep en dat bepaalde zaken voorzien konden worden. Het lijkt wel een soort Kafka: iedereen is opeens slachtoffer geworden van het systeem. Ik ben geneigd om de vraag te stellen of het niet tijd wordt om over een vlaktaks na te denken, zonder het rondpompen van geld. Misschien is de tijd daarvoor wel rijp.

De Belastingdienst is voornemens om per 1 januari 2008 met vooringevulde aangiften te werken. Ik kan mij voorstellen dat mensen op dit moment niet veel vertrouwen hebben in het functioneren van de databases die daarvoor nodig zijn. Het lijkt mij goed om dat uit te stellen totdat alles structureel op orde is. Als wij de burgers confronteren met vooringevulde aangiftes waarmee iets mis is, is de chaos immers nog groter.

Ik ga ervan uit dat de bewindspersonen nog overleg zullen voeren met het bedrijfsleven. Ik dien dan ook de volgende drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door fouten in de loonadministratie van het UWV 430.000 bedrijven opnieuw loongegevens zullen moeten aanleveren, hetgeen een grote administratieve en financiële rompslomp voor ondernemers betekent;

constaterende dat tal van deze bedrijven voorheen een boete hebben moeten betalen voor het te laat doen van loonaangifte, terwijl deze zelfde loonaangifte nu door het UWV is kwijtgeraakt;

verzoekt de regering, de betrokken bedrijven te compenseren door eventuele boetes voor een te late loonaangifte kwijt te schelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(28219,31066).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de huidige vertragingen in de teruggave van de inkomensafhankelijke bijdrage Zorgverzekeringswet wederom blijkt dat de uitvoering en het automatiseringssysteem van de Belastingdienst en het UWV verre van feilloos zijn;

constaterende dat de staatssecretaris en de minister hebben aangegeven dat een structurele oplossing voor de problemen bij de Belastingdienst en het UWV op korte termijn niet kan worden gerealiseerd;

constaterende dat de staatssecretaris hierdoor niet kan garanderen dat de geplande vooringevulde aangifte in 2008 wél feilloos zal werken;

verzoekt de regering, de vooringevulde aangifte niet eerder in te voeren dan wanneer de problemen bij de Belastingdienst en het UWV structureel zijn opgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(28219,31066).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door fouten in de loonadministratie van het UWV 30.000 mensen nog lange tijd zullen moeten wachten op teruggave van de te veel ingehouden bijdrage Zorgverzekeringswet en door dezelfde fouten 430.000 bedrijven opnieuw gegevens aan de Belastingdienst moeten aanleveren;

constaterende dat rechthebbenden in onzekerheid verkeren hoe en wanneer zij het geld zullen terugontvangen en bedrijven niet weten welke administratieve rompslomp ze te wachten staat;

constaterende dat alle gedupeerden voor berichtgeving hierover momenteel vooral afhankelijk zijn van krantenberichten en tegenstrijdige antwoorden van de BelastingTelefoon en dat bovendien op de website van de Belastingdienst niets hierover vermeld staat;Dezentjé Hamming

constaterende dat het de plicht van de Belastingdienst is om belastingbetalers van opgetreden fouten op de hoogte te stellen en ze duidelijkheid te verschaffen over hun fiscale situatie;

verzoekt de regering, alle betrokkenen binnen afzienbare tijd te informeren over de stand van zaken omtrent de teruggave van de te veel ingehouden bijdrage Zorgverzekeringswet en het opnieuw aanleveren van gegevens door bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(28219,31066).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. "Wij weten niet of er licht aan het eind van de tunnel is", is wel de meest pessimistische toon die ik een minister heb horen aanslaan. Dat is ernstig als het gaat om een centrale functie als het heffen en innen van de belastingen, de inkomstenbelasting, de grootste bron van inkomsten van de overheid.

Ik ben blij dat de minister in ieder geval een toelichting op de brand, waarover wij alleen in een besloten briefing hebben gehoord, zal geven en contact op zal nemen met de werkgevers. Wij weten echter nog steeds niet of het computersysteem niet werkte, de data-integriteit niet klopte, de fout in de koppelvlakken de oorzaak waren of wat er dan ook aan de hand was. Wij hopen daarvan op de hoogte te worden gesteld bij de analyse en het plan van aanpak, dat wij vlak na het zomerreces verwachten en met angst en beven tegemoet zien, zo kan ik zeggen.

De minister wijkt af van de lijn van zijn voorganger, die consequent beweerde dat er tijd was om de lijn van de hele keten te testen en dat die dus goed getest was. Nu hopen wij op een totaal ander antwoord. Ik hoop dat, als nog meer van dit soort dingen volgen, ze de komende week naar buiten worden gebracht. Wij kunnen niet elke keer de antwoorden veranderen.

Ik dien vandaag één motie in en wacht de antwoorden af op de vragen die wij morgen zullen stellen, om te kijken wat er voor het reces nog meer gebeuren zal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de integrale ketentest nooit met succes is afgerond, deadlines consequent gemist zijn en de aansturing van het project SUB/Walvis gebrekkig geweest is;

vraagt de regering, in het plan van aanpak de volgende zaken op te nemen:

• - een eenduidige operationele aansturing van het integrale project, met één eindverantwoordelijke;

• - deadlines voor terugbetaling van te veel betaalde zorgverzekeringswetpremies en werknemerspremies over de jaren 2006, 2007 en 2008;

• - eenduidig toezicht over het hele project, bijvoorbeeld door de Inspectie Werk en Inkomen;

• - een gedetailleerd en eerlijk plan met regels over de terugbetaling van te hoge voorschotten bij de toeslagen, bijvoorbeeld de huurtoeslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Heerts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(28219,31066).

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Als ik de antwoorden zo hoor, verbaast het mij echt dat bij een proces dat van zo'n kardinaal belang is voor het functioneren van de overheid, blijkbaar niet op een fatsoenlijke manier is gewerkt aan het schaduw draaien van een systeem en het controleren van testdata. Dat geldt te meer als je je het belang van het hele proces voor het functioneren van de overheid realiseert. Ik vraag mij af wanneer de gegevens die aan de Belastingdienst moeten worden verstrekt, wel bruikbaar zijn. Die kunnen voor het jaar 2007 nog verkeerd zijn en dat kan betekenen dat wij tot ver in 2008 met deze problemen te maken hebben. Hierover moet snel duidelijkheid komen, want het belang voor inhoudingsplichtigen is groot. Ik hoop dat de minister hier nog iets over kan zeggen.

Verder vind ik dat de Kamer snel meegedeeld moet worden hoe er verder gehandeld zal worden. Blijkbaar komt er een overleg met de inhoudingsplichtigen. De informatie aan de belastingplichtigen moet snel worden geleverd. Wanneer kan de minister ons daarover informeren? Ik begrijp dat op vrijwillige basis medewerking wordt verleend. Er kan dus nog van alles misgaan en daarom is een goede afloop nog lang niet verzekerd. Hoe gaat de minister de burger informeren? Kan hij de burger wel informeren? Hij moet namelijk weten om wie het gaat.

De heer Heerts (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik dank hen ook voor de openheid die zij betracht hebben met hun opmerkingen over de ernst van de situatie. Zij hebben die opmerkingen gemaakt onder het mom "beter laat dan nooit". Ik wil wel waardering uitspreken voor de mensen die bij het UWV en de Belastingdienst hard werken aan een oplossing. Je zult er maar voor staan en vanuit de Kamer van alles voor je kiezen krijgen.

Wij hebben hier niettemin te maken met politieke verantwoordelijkheid en de situatie is zeer ernstig. Ik zie dan ook met belangstelling uit naar de brief die wij voor Prinsjesdag krijgen. Die moet duidelijk zijn. Zij is zeer belangrijk voor het functioneren van deze bewindslieden in het kabinet.

Ik kan wel iets flauws zeggen over de vlaktaks, maar dat doe ik niet. Voordat ik een motie indien, wil ik nog een vraag stellen. Acht het kabinet het wel verstandig om de behandeling van de Wet eenmalige gegevensuitvraag voort te zetten? Het wetsvoorstel dat bij de Kamer is ingediend, heeft alles met dit project te maken. Mede namens collega Omtzigt van het CDA vraag ik mij ernstig af of deze wetsbehandeling wel doorgezet moet worden. Hierop krijg ik graag een reactie van de regering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote knelpunten zijn met betrekking tot de loonaangifteketen;

constaterende dat dit de nodige extra administratieve lasten met zich brengt voor werkgevers, werknemers, ex-werknemers en zelfstandigen;

overwegende dat hiervoor in eerste instantie de overheid verantwoordelijk is;

verzoekt de regering, op korte termijn de nodige maatregelen te treffen die leiden tot een goede voorlichting aan werkgevers, werknemers, gepensioneerden en zelfstandigen via de daarvoor meest geschikte kanalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heerts en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(28219,31066).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik ben vanavond ook erg geschrokken. Er is nogal wat gezegd. Tot nu toe dacht ik steeds dat alles wel goed zou komen, maar ik merk dat er erg onverantwoord met de implementatie van Walvis is omgesprongen. Ook is gebleken dat de testfase niet fatsoenlijk is doorlopen. Zo interpreteer ik het antwoord van de regering. Hierdoor zijn de gevolgen voor de burgers en de ondernemingen groot. Ik vraag mij af hoeveel dit de belastingbetaler extra gaat kosten en of de teruggaven straks verhoogd moeten worden met rente. Ik weet dus niet wat de consequenties zijn.

Werkt het UWV nog steeds volgens de oude methode? Het lijkt mij verstandig om in deze fase niet vernieuwend bezig te zijn. Zijn de integriteitsproblemen bij de gegevensverstrekking opgelost? Hoeveel geld moet er terug naar de burgers? Moeten wij niet een noodplan opstellen, de interface ontkoppelen en proberen om de zaak terug te draaien, zodat wij de gevolgen enigszins beperkt houden?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Juist omdat wij de ernst van de problematiek hebben onderkend, hebben wij gemeend de Kamer zo snel mogelijk te moeten inlichten na de eerdere mededelingen die wij erover hebben gedaan. Wees ervan verzekerd dat wij de problematiek volledig zien en ook de terechte zorg en mogelijke frustratie bij Kamerleden hoe dit zo heeft kunnen ontstaan. Nogmaals, dat is fase twee van de operatie. De eerste is: hoe houden wij de zaak draaiend, hoe zorgen wij ervoor dat het in de toekomst structureel gaat functioneren? Vervolgens doen wij de geschiedschrijving: hoe is het zo gekomen en wat kun je eruit leren? Een factor is dat wij bovenop een al heel ingewikkeld systeem van belastingen, premies en heffingen nog een gecompliceerd systeem hebben willen zetten om dat te vereenvoudigen en dat iedere vereenvoudiging zijn prijs heeft. Maar goed, dat komt aan de orde. Vlaktaks wil ik nu niet aan de orde stellen.

Dat geldt ook voor de vraag over de eenmalige gegevensuitlevering. Ik kan er op dit moment geen antwoord op geven. Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel nu in de Kamer ligt. In het licht van wat wij nu weten zal ik met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bespreken welke implicaties deze informatie heeft en of dat ook voor dat wetsvoorstel relevant is. Wij zullen bekijken op welke wijze wij de Kamer daarover inlichten. Dat komt in ieder geval aan de orde, als de Kamer dat wetsvoorstel verder behandelt.

De heer Omtzigt (CDA):

Het wetsvoorstel staat plenair geagendeerd. Wij stellen het op prijs een brief te ontvangen van de minister en de staatssecretaris over de implicaties hiervan. Wij zullen aan de voorzitter vragen om, zolang wij die brief niet hebben, het wetsvoorstel niet plenair in behandeling te nemen.

Minister Donner:

U krijgt een brief van mij en de staatssecretaris.

De heer Van Dijck vraagt of het UWV nog steeds volgens de oude methode werkt. Ja, die methode blijft gehandhaafd totdat wij zekerheid hebben dat de polisadministratie wel werkt.

Is het integriteitsprobleem nu wel onder de knie? Nee. Een van de eerste zorgpunten is hoe de gegevens geautomatiseerd worden aangeleverd. Welke zekeringen moeten wij eventueel aan de poort zetten om ervoor te zorgen dat dergelijke zaken behoorlijk binnenkomen? Dat vraagstuk komt zonder meer aan de orde.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Betekent dit dat wij voor 2008 weer onbruikbare gegevens krijgen?

Minister Donner:

Nee, dat betekent het niet. Dat hebben wij ook in de brief aangegeven. Nu wij dit hebben vastgesteld, moet ervan worden uitgegaan dat zich dezelfde problemen voordoen met de gegevens voor 2007 die tot dusver zijn aangeleverd. Wij zijn wel gewaarschuwd en kijken of er tijdig maatregelen kunnen worden genomen om het in 2007 dan wel een deel van 2007 wel goed te doen. Dat komt aan de orde in de rapportage die ik voor Prinsjesdag heb toegezegd. Dat is een onderdeel van de maatregelen die kunnen worden genomen.

Dit brengt mij bij de motie van de heer Omtzigt. Ik zit even met het probleem hoe letterlijk ik de motie moet nemen, als er wordt gevraagd om één eindverantwoordelijke voor het hele project. Als dat een politieke eindverantwoordelijke is, betekent dat het samenvoegen van de Belastingdienst en het UWV. Datzelfde geldt voor één toezicht op het hele project. Als dat de Inspectie Werk en Inkomen is, dan veronderstelt dat een samenvoeging met de Rekenkamer. Immers, de Rekenkamer controleert de Belastingdienst. De genoemde punten komen zonder meer aan de orde. Het geven van deadlines voor terugbetaling veronderstelt inzicht in de omvang van de problemen. Er zal op worden ingegaan en er zal worden aangegeven wanneer de deadlines er kunnen zijn. Wat er voorzien is in de operationele aansturing, wat er voorzien is in het toezicht op het functioneren van het bestel, zal in het plan van aanpak aan de orde komen. Bij die gelegenheid moeten wij het erover hebben of het naar het oordeel van de Kamer voldoende is of niet. In ieder geval zal de rapportage aangeven wat naar mijn mening nodig en verantwoord is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ter verheldering van de motie: het gaat om de operationele en niet om de politieke aansturing. Wij verwachten wel degelijk voorstellen voor deadlines. Het kan niet zo zijn dat wij in het najaar nog geen deadline hebben voor dingen die een jaar of anderhalf jaar geleden betaald zijn. Daarnaast verwachten wij eenduidig toezicht. Wat mij betreft mag de Algemene Rekenkamer in dezen toezicht houden op het UWV. Tot nu toe krijgen wij halve rapportages van half toezicht. Als er weer fouten optreden, willen wij weten waar deze zich voordoen.

Minister Donner:

Die gegevens krijgt de Kamer uit de rapportage met het toezicht daarop van de experts van Het Expertise Centrum. De Inspectie Werk en Inkomen is een overheidsinspectie die volgens de wet functioneert en die toezicht houdt op de uitkeringen. Idem dito is de Rekenkamer de instantie die toezicht houdt op de rechtmatigheid van de belastingen, en die geen toezicht houdt op de werking van deze systemen. Dat is een van de problemen. Die twee kunnen niet worden vermengd. Om die reden krijgen wij via Het Expertise Centrum een geïntegreerd advies en toezicht op het geheel. Wat de heer Omtzigt vraagt, betekent wijziging van de wetgeving, en die zal er voor september niet zijn. Het is geen oplossing voor de problemen waar wij hier mee te maken hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is de bedoeling dat er geïntegreerd toezicht is op de hele gegevensstroom. Het toezicht en de aanpak dienen geïntegreerd te zijn. Als dat er bij Het Expertise Centrum is, vind ik dat prima. Het integrale moet erin zitten. De IWI kan niet bij de Belastingdienst kijken. Wij weten dus niet of de keten werkt.

Minister Donner:

Dit is precies het probleem. De IWI kan niet bij de Belastingdienst kijken en de Rekenkamer kan niet bij het UWV kijken. Dit biedt dus geen oplossing. Om die reden hebben wij toezicht op het systeem als geheel. Wij hebben operationele aansturing geregeld die geïntegreerd werkt. Wij willen een geïntegreerde probleemanalyse hebben, inclusief het oordeel van Het Expertise Centrum. Op dat moment zal ik inlichtingen geven over de manier waarop het toezicht verder geregeld zal zijn. Dat zal niet zijn door de inspectiediensten samen te voegen.

De heer Heerts (PvdA):

Zit er een knelpunt in de rapportage die de Kamer krijgt? De minister zegt dat de een niet bij de ander kan kijken. Daarvoor zou de wet gewijzigd moeten worden. Als dat ook voor de minister als politiek verantwoordelijke een knelpunt is, moeten wij de wet maar wijzigen. De bedoeling is inderdaad: integraal toezicht.

Minister Donner:

Er moet onderscheid worden gemaakt tussen het toezicht op het functioneren van bijvoorbeeld het UWV – dat kan integraal – en het toezicht op het functioneren van de machine die wij hebben ingericht. Ik wil van betrokkenen via het geïntegreerde operationele toezicht, althans de aansturing, rapportage ontvangen. Daar wil ik een oordeel van Het Expertise Centrum over krijgen. Bij dat oordeel zal ook de vraag worden betrokken wat er nodig is om te verzekeren dat het goed blijft lopen.

De heer Heerts (PvdA):

Dan gaat de IWI naar de ene machine en de Rekenkamer naar de andere machine.

Minister Donner:

Die kijken niet naar de machines maar naar de uitkomsten.

De heer Heerts (PvdA):

Op het moment dat u constateert dat het toch handiger is om tot het integraal toezicht te komen, kan ik zeggen dat u daarvoor de volle steun van het CDA en de PvdA heeft.

Minister Donner:

Akkoord. Ik heb al aangegeven dat ik zonder meer zal handelen in de geest van de motie zoals die is voorgelegd, ook met betrekking tot het verschaffen van de informatie over wat er gedaan wordt. Aan de hand van de rapportage zullen wij moeten bezien of wat er gedaan wordt, voldoende is of dat er nog verdere stappen nodig zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik wilde nog even aanhaken op de opmerking van de minister over de vlaktaks. Ik had niet helemaal verwacht dat de minister vandaag gelijk een toezegging zou doen om daartoe met een voorstel te komen. Ik heb wel aangegeven dat de vlaktaks zou voorkomen dat er een heleboel geld wordt rondgepompt. Dat is natuurlijk nu aan de orde in die hele jungle van heffingskortingen en toeslagen. Is de minister het met de VVD eens dat daar toch eens kritisch naar gekeken moet worden? Is hij bereid om rond Prinsjesdag met voorstellen te komen om tot een vergaande vereenvoudiging van die systematieken te komen, mede om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen?

Minister Donner:

Nee. Het zou onzinnig zijn om de tijd die er is, daar nu aan te besteden. Het eerste belang is om na te gaan waar de lekken zitten in het systeem, wat er nodig is om die tijdelijk te stoppen en wat er nodig is om de zaak structureel goed te laten functioneren. De vraag inzake vereenvoudiging van de systemen is vraag twee. Dat is een langetermijnvraag. Wat betreft de gedachte dat er per september daarover voorstellen zouden kunnen zijn, moet ik zeggen dat die zelfs in september van het daaropvolgende jaar er niet zijn. U heeft het over systemen die mede door uw fractie zijn gedragen bij de invoering. Het zou vreemd zijn om die nu alweer af te schaffen.

De heer Irrgang (SP):

Kan de minister bevestigen dat het vragenformulier met die 120 vragen ook in 2005 al heel erg lang was, en dat het toen toch wel goed ging? Is het dan niet een beetje merkwaardig te suggereren dat de vlaktaks hier de oplossing is?

Minister Donner:

Dit werkte zolang het systeem handmatig was, met een heleboel kosten. Alle fracties hier in de Kamer geven bij tijd en wijle aan dat het overheidsapparaat verder afgeslankt kan worden, dat er minder bureaucratie moet zijn, dat het allemaal efficiënter moet worden et cetera. Daar wordt dan aan beantwoord met systemen zoals die waarover wij het hier hebben. Als die bij de invoering problemen opleveren, moet men niet gelijk roepen dat weer teruggegaan moet worden naar de oude situatie. U kunt niet blazen en het meel in de mond houden.

Ik heb aangegeven dat de motie zoals die er letterlijk ligt, moeilijkheden oplevert, maar dat ik in de geest van de motie de rapportage zal plegen rond Prinsjesdag. In die zin zou ik menen dat de motie overbodig is, maar dat deze mij voldoende oriëntatie biedt ten aanzien van hetgeen de Kamer van mij verwacht.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Allereerst wil ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over de vooringevulde aangifte per 1 januari 2008. Wij willen de wet ter zake wel doorzetten, maar daarbij kiezen wij er voor om de invoeringsdatum via klein KB te regelen. Dat geeft ons de mogelijkheid om indien dat noodzakelijk is de invoeringsdatum uit te stellen.

Mevrouw Dezentjé had het over boetes ten aanzien van loonaangifte. Ik realiseer mij enorm goed hoe het is voor werkgevers en ondernemers om nu weer geconfronteerd te worden met een extra uitvraag. Als de Belastingdienst of het UWV fouten maakt, is het ondenkbaar dat daardoor boetes worden opgelegd. Ook op dat punt kan ik de Kamer tegemoetkomen. Wij zullen in 2007 geen boetes opleggen ten aanzien van te late loonaangiften, voor zover het niet gaat om notoire wanbetalers. Er moet wel een relatie zijn tussen het te laat indienen en deze problematiek. Als deze problematiek dit jaar op enige manier voor werkgevers die te goeder trouw zijn, resulteert in een te late loonaangifte, zullen wij daarvoor geen boete opleggen.

Er is nog gevraagd naar het communicatieplan. Met de inhoudingsplichtigen zullen wij in overleg treden. Ik zal de Tweede Kamer in een brief informeren over het gesprek dat wij met de inhoudingsplichtigen, dus met werkgevers, hebben gehad.

In de vraag werd de portee al een beetje aangegeven: welke burgers informeren wij waarover en op welke manier? Op dit moment kunnen wij de burgers in algemene zin informeren. Ik heb al aangegeven dat wij daarvoor een communicatieplan zullen opstellen. Met de specifieke informatie aan de individuele burger moeten wij wachten totdat wij een en ander hebben vastgesteld. Dan zullen wij de desbetreffende burger laten weten hoe het ervoor staat: dit is de situatie en dit krijgt u of dit moet u terugbetalen. Daarvoor zullen wij de burgers al door middel van een communicatieplan in algemene zin informeren.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik heb nog een vraag over het communicatieplan. Ik heb de indruk dat op dit moment niet bekend is om welke mensen het precies gaat en dat die gegevens niet meer bekend zijn.

Staatssecretaris De Jager:

Niet "meer" bekend zijn?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Nou ja, niet bekend zijn.

Staatssecretaris De Jager:

Nog niet bekend zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Nog niet bekend zijn, en in ieder geval op dit moment niet bekend zijn.

Staatssecretaris De Jager:

Een bepaalde groep.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Een bepaalde groep die op geld zit te wachten, is op dit moment bij de Belastingdienst niet bekend. Het is natuurlijk zaak dat die groep zo snel mogelijk bekend wordt. Wil de staatssecretaris in overweging nemen om een soort meldpunt in te richten, waar mensen zich op de een of andere manier zelf kunnen melden? De staatssecretaris hoeft daar nu geen antwoord op te geven, want ik kan mij voorstellen dat de consequenties wat moeilijk te overzien zijn. Ik wil wel dat de staatssecretaris dat bij zijn overwegingen betrekt, want ik wil een snelle oplossing.

Staatssecretaris De Jager:

Ik betrek dat bij mijn overwegingen.

Dan kom ik op de eerste motie van mevrouw Dezentjé Hamming. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om voor dit jaar, voor zover het niet gaat om notoire wanbetalers, een te late loonaangifte niet te beboeten. Ondanks de toonzetting die in de motie hier en daar wat scherp is, kan ik zeggen dat ik het idee achter de motie zal uitvoeren. Als mevrouw Dezentjé niet wil dat ik het aannemen van de motie desalniettemin ontraad, moet zij de tweede alinea volledig laten vervallen. De loonaangifte is immers niet kwijtgemaakt door het UWV. Dat is feitelijk onjuist. Als deze alinea vervalt, omarm ik de motie. Vervalt deze alinea niet, dan kan ik alleen het idee van de motie uitvoeren. In beide gevallen is zij toch enigszins bediend.

Ook in de motie op stuk nr. 39 is de toonzetting wat scherp. Desalniettemin kunnen wij deze motie uitvoeren. De vooringevulde aangifte (VIA) zullen wij niet invoeren als dat echt tot grote problemen leidt. Wel zullen wij de wet doorzetten, maar wij kiezen daarbij voor een flexibele ingangsdatum.

De toonzetting is ook scherp in de motie op stuk nr. 40. Ik heb vooral problemen met de eerste alinea van deze motie. Als mevrouw Dezentjé Hamming deze alinea laat vervallen, kan ik ook deze motie omarmen. Wat ik zojuist heb gezegd over hetgeen wij kunnen doen en over de manier waarop wij dat kunnen bereiken, moet daarbij wel in aanmerking worden genomen. Als de eerste alinea niet komt te vervallen, moet ik het aannemen van de motie ontraden. De motie van de heer Heerts op stuk nr. 42 kan ik ook omarmen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik realiseer mij dat de staatssecretaris toezegt om de boete in 2007 te laten vervallen voor bedrijven die bij te late loonaangifte hiermee geconfronteerd zijn. Als hij dat zal uitvoeren, kan ik die motie intrekken.

Staatssecretaris De Jager:

Voor zover de te late aangifte enigszins raakt aan deze problematiek, dus te goeder trouw was.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik probeer het nog even scherp te zeggen, want u hebt drie keer gezegd dat ik een scherpe toon heb. Het gaat mij erom dat de Belastingdienst erbovenop zit. Als je de loonaangifte een dag te laat doet, krijg je al een forse boete, dat hoef ik u niet uit te leggen.

Staatssecretaris De Jager:

Ik ken het.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik refereer aan het geval waarin die boetes aan de orde zijn. Als u terugkomt om die loonaangifte nog een keer op te vragen, vind ik het niet terecht dat dan ook nog een boete aan de orde kan zijn geweest.

Staatssecretaris De Jager:

Ik kom hier nog op terug, maar ik begrijp het punt. Zoals ik heb aangegeven, zal de Belastingdienst hier dit jaar in het algemeen coulanter mee omgaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Dan trek ik de motie op stuk nr. 38 in. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de motie op stuk nr. 40 ook zal uitvoeren, mits de eerste alinea wordt geschrapt. Daar ga ik mee akkoord, dus die trek ik in.

Staatssecretaris De Jager:

Ik ben net ook ingegaan op de communicatie.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

En met inachtneming van een eventueel meldpunt. De motie op stuk nr. 39 over de vooringevulde aangifte kan intact blijven.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dezentjé Hamming (28219, 31066, nr. 38) en de motie-Dezentjé Hamming (28219, 31066, nr. 40) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Jan Jacob Van Dijk (CDA):

Er worden gegevens gevraagd aan de bedrijven die u nodig hebt om die exercitie te kunnen uitvoeren. Wordt wel goed gekeken of er misschien andere gegevens nodig zijn voor het UWV dan wat als onbruikbaar in die bakken zit? Dat kan dan in een keer worden meegenomen. Voorkomen moet worden dat u straks twee keer dingen moet vragen. Wordt er gekeken naar wat u nu nodig hebt? Wordt er een integraal plan gemaakt van wat er nog ontbreekt, gegevens die fout zijn of in de bak onbruikbaar zitten? Dan kunnen wij er één slag van maken.

Staatssecretaris De Jager:

Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister gezegd dat het UWV werkt op basis van het oude systeem. De Belastingdienst heeft de gegevens nodig waarover ik net heb gesproken. Uiteraard zullen wij erover nadenken om te voorkomen dat wij twee keer achter elkaar dezelfde dingen moeten uitvragen. Voor zover ons bekend zijn de aangeduide gegevens op dit moment voldoende om zeker te stellen dat wij over 2006 nog maar een keer tot een uitvraag hoeven te komen.

De heer Jan Jacob Van Dijk (CDA):

Er zijn misschien ook gegevens van de eerste helft van dit jaar die in de bak onbruikbaar zitten. Die kunnen meegenomen worden om in 2008 met een schone lei te beginnen.

Minister Donner:

Dat punt wordt gewoon meegenomen. Er wordt bekeken in hoeverre de gegevens door bewerking alsnog bruikbaar gemaakt kunnen worden. Dat hebben wij voor 2006 geprobeerd. Dat is een van de maatregelen die worden bezien. Nogmaals, het UWV werkt volgens de oude methode, met directe bevraging bij de werkgever, dus dat is een ander probleem.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de ingediende moties volgende week in stemming kunnen worden gebracht. Ik dank de minister en de staatssecretaris.