Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Invoering van de Pensioenwet (Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet) (30655).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Bij mijn laatste inbreng in deze Kamer had ik gedacht mij te kunnen aansluiten bij de collega's van de Partij van de Arbeid en het CDA, maar nu zij mij voorrang hebben gegeven, wil ik een aantal punten kort bespreken, zodat het debat snel voortgang kan maken.

Wij hebben een paar weken geleden de Pensioenwet door de Kamer gehaald en dat is erg goed gegaan. Nu hebben wij de invoeringswet. Het is mij opgevallen dat wij eigenlijk geen kritiek hebben gekregen uit het pensioenveld op deze invoeringswet en het tempo waarin het moet gaan. Wij hebben dan ook geen problemen met de voorliggende invoeringswet en het tempo waarin het gaat, want kennelijk kan men het allemaal aan. Dat is winst.

Ik heb nog wel een vraag over iets wat gisteren in De Telegraaf stond. Bij de Pensioenwet heb ik samen met collega Vendrik een amendement ingediend over een pensioenfonds voor zzp'ers. Wie schetst de verbazing van de VVD dat zelfstandigen zonder personeel nu in een pensioenfonds van de FNV kunnen? Is het niet bizar dat zelfstandige ondernemers zich kunnen aansluiten bij een pensioenfonds van werknemers? Kan de minister hier een korte beschouwing over geven? Zzp'ers horen bij de werkgevers en niet bij de vakbond.

De heer Depla (PvdA):

Wij moeten mevrouw De Vries de laatste keer een beetje helpen. Zij wist het misschien niet, maar bij FNV Bondgenoten bestaat al vele jaren een speciale tak van zelfstandigen zonder personeel.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ja, dat deugt ook niet.

De heer Depla (PvdA):

Dat had u kunnen verbieden, maar dat hebt u niet gedaan en nu is het te laat.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik wil gewoon in mijn laatste speech aangeven dat ik het een bizarre ontwikkeling vind dat zelfstandige ondernemers zich aansluiten bij de FNV. Zij behoren zich aan te sluiten bij de werkgeversorganisatie. Zo zie je hoe moeilijk de FNV het heeft, dat zij zelfs zzp'ers nodig heeft.

De heer Depla (PvdA):

Zij mogen eigenlijk alleen lid van de VVD worden, als het aan u ligt?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Jij mag altijd lid worden van de VVD, Staf, dan zal ik je daar koesteren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Sinds wanneer is de VVD in godsnaam voor strikte scheidingen?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

In godsnaam?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

O ja, die hoort bij het CDA.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik wou zeggen, als wij de scheiding tussen kerk en staat erbij halen, snap ik het helemaal niet meer. Zoiets is het wel, mevrouw Koşer Kaya. Zelfstandige ondernemers horen niet bij de FNV, maar bij de werkgevers, dus ik roep de werkgevers op om zich hard te maken voor de zzp'ers.

Voorzitter. Ik heb twee technische vragen. Collega Vendrik en ik hebben ook een amendement ingediend over het feit dat je je tien jaar vrijwillig bij een pensioenfonds mag aansluiten, als je vertrekt. Dat geldt ook voor die zzp'ers. Dat was een uitstekend amendement, dat breed is gesteund in de Kamer. Ik hoorde dat een probleem is dat bij de taakafbakening is gesteld dat je je maximaal vijf jaar vrijwillig mag aansluiten bij een pensioenfonds. Doordat er een regeling is opgehouden per 1 juli jongstleden en men per 1 januari 2007 tien jaar aangesloten mag zijn, zou een groep mensen tussen wal en schip vallen. De vraag is of wij een overgangsregeling moeten treffen. Zegt de minister: helaas, pech, of kan hij bij nota van wijziging zorgen dat dit soepel verloopt?

Het tweede punt dat hiermee samenhangt, is het volgende. Ik heb begrepen dat de fiscus ook moeilijk doet op dit punt. De premie, het werkgeversdeel, wordt slechts voor drie jaar aftrekbaar gesteld. Wij praten bij deze Pensioenwet over vijf of tien jaar. Daar zou de fiscale wetgeving dan toch op afgestemd moeten zijn? Hoe zit dat? Als dat niet parallel loopt, dan moet dat met elkaar in overeenstemming worden gebracht. Is de minister daartoe bereid?

Wij hebben naar aanleiding van een amendement van collega Depla en mij inzake de invoering van een commissie van deskundigen die de parameters zou moeten gaan bestuderen, gisteren een brief van de minister ontvangen. Er is in het pensioenveld ongelooflijk veel overleg geweest over de manier waarop hiermee zou moeten worden omgegaan. De Nederlandsche Bank, de werkgevers, de werknemers, het ministerie, de pensioenfondsen, iedereen die er wat van vond, heeft zich ertegenaan bemoeit. Naar ons oordeel is er een geweldig resultaat uitgekomen. Dat wordt uiteengezet in de brief van de minister van 18 oktober. Dat omarmen wij. Prima! Maar de VVD-fractie hecht er toch aan dat die commissie van deskundigen zo snel mogelijk wordt ingesteld. Als in de komende periode zich zaken zouden voordoen als een noodzakelijke wijziging of enorme ontwikkelingen die wij nu niet voorzien, dan is de commissie ingewerkt en kan zij meteen de minister van advies dienen. Collega Depla en ik hebben daartoe een nieuw amendement ingediend. Wij kijken even hoe de minister daarop reageert. Als hij aangeeft dat de commissie in maart is ingesteld, dan kunnen wij het amendement intrekken. Als de minister dat niet wil, dan handhaven wij ons amendement.

De heer Mosterd (CDA):

Als de afspraken die in de brief van de minister worden vermeld, worden uitgevoerd, dan komt er in 2007 een commissie van deskundigen. Maar zij heeft dan voorshands een slapend bestaan. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat is in eerste instantie zeker het geval. Dat is de bedoeling. Er ligt nu een inhoudelijk voorstel voor. Dat hoeft die commissie niet over te doen. De commissie kan zich inwerken in de problematiek. Als zich wat voordoet, kan zij advies geven aan de minister. Maar als daar geen reden toe is, is de commissie vooralsnog slapend. Dat klopt dus.

Wij hebben een amendement ingediend over de wachttermijn van twee maanden. Dat is over het algemeen goed ontvangen. Wij hebben echter bericht gekregen van de uitzendbranche dat die termijn een probleem zou zijn. Er zitten een hoop kleine kortlopende pensioenen in. Dat zou dan veel administratieve last met zich brengen. De achtergrond van de indiening van het amendement was de mogelijkheid voor de belanghebbenden om zo snel mogelijk het pensioen uitgekeerd te krijgen. Heeft de uitzendbranche gelijk dat zij uitgezonderd moet worden en dat het niet zou kunnen op basis van Europese regelgeving? Of is er gewoon sprake van weerstand? Kan de minister daar duidelijkheid over geven.

Voorzitter. Ik vind het voor de eerste termijn eigenlijk wel genoeg. Omdat het mijn laatste woorden in eerste termijn zijn, ga ik de minister een compliment maken. Wij hebben de afgelopen vier jaar met deze minister vele wetsvoorstellen door de Kamer gehaald. Of het nu ging om de WIA of om de Pensioenwet, er is heel veel afgeknokt in de Kamer. Er is ook in het polderlandschap veel geknokt met deze minister. Ik wil het volgende vanuit mijn hart zeggen. Ondanks het feit dat deze minister veel kritiek heeft gekregen in het veld, heeft hij zijn statuur waargemaakt door zo veel goede dingen te bereiken in dit kabinet. Ik hecht eraan om dat te zeggen over deze minister.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de uitgebreide schriftelijke reactie in de nota naar aanleiding van het verslag waardoor de meeste punten waarmee wij zaten uit de wereld zijn geholpen. Toch noem ik één punt, namelijk dat van de invoeringstermijnen. De minister weet dat ik, zoals ook bij eerdere wetsvoorstellen is gebleken, niet alleen zeer hecht aan de uitvoerbaarheid van wetten voor overheidsdiensten, maar ook aan genoeg tijd voor ondernemers, verzekeraars en pensioenfondsen om wetgeving die wij, overigens met de beste bedoelingen, over hen uitstorten op een ordentelijke wijze te implementeren. Voorgaande keren was ik nooit enthousiast over de tijd die men kreeg. Helaas heb ik daarin gelijk gekregen. Het lijkt of dat er nu toe heeft geleid dat dit wetsvoorstel zodanig is dat ik geen enkel signaal uit het veld heb gekregen van uitvoerende instanties die denken dat de wet met de voorgestelde invoeringstermijnen niet uitvoerbaar is. Ik ben blij dat wij die conclusie kunnen trekken en dat de wet netjes ingevoerd kan worden.

Ik heb enkele kleine punten die volgens mij nog aan de orde moeten komen. Het eerste is het toetsingskader waarover wij uitgebreid hebben gediscussieerd. Het is van groot belang dat werknemers en gepensioneerden ervan op aankunnen dat het beloofde geld er is voor wie met pensioen gaat. Daar is de toezichthouder voor. En er moeten kostendekkende premies worden betaald. Daaraan moet je niet te veel concessies doen. Daar staat tegenover dat je zeer hoge premies en lagere toezeggingen krijgt als je te veel zekerheid wilt. Het gaat erom de balans tussen beide te bewaren. Vandaar dat wij die commissie wilden. Omdat de premies de facto pas volgend jaar worden aangepast aan het nieuwe toetsingskader wilden wij de commissie dit voorjaar benoemen, zodat het allemaal per 1 januari 2008 kan ingaan. Ik schrok een beetje toen hier het verhaal van DNB kwam dat wij met een advies voor drie jaar zouden gaan werken. Er kwam ook nog gedoe uit het veld. Vandaar dat wij samen met de VVD-fractie het initiatief hebben genomen om helder te zeggen: wij willen de commissie dit voorjaar, zodat op 1 januari 2008 de parameters volgens de nieuwe procedures van kracht kunnen worden.

Wij hebben gisteren een brief gekregen van de minister met de mededeling dat de sociale partners, DNB en hij eruit zijn gekomen. Wij hebben eigenlijk een soort voorstapje gehad naar de procedure die wij graag willen. Er is dan dus geen reden meer om het amendement te handhaven. Dat kan dus weg. Echter, er kan zich natuurlijk wel eens een situatie voordoen die wij niet verwachten, zoals in 2001 het geval is geweest. Wij hopen natuurlijk dat dit niet gebeurt, maar je moet er eigenlijk op voorbereid zijn dat je voor zo'n onverhoopt geval een gezelschap hebt dat in die situatie de minister advies kan geven. In principe moet dat gezelschap slapend blijven en moeten wij pas in 2009 weer iets nieuws gaan doen, maar mijns inziens moet die commissie er wel zijn. Vandaar het amendement van mevrouw De Vries en mij op stuk nr. 12 waarin wij min of meer zeggen dat die commissie er komend voorjaar moet zijn. Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat als de minister hier klip en klaar stelt dat hij die commissie in het leven gaat roepen, wij dat niet bij amendement behoeven te regelen. Het moet echter wel zeer duidelijk worden gezegd en wij moeten ervan op aankunnen dat er niet in het voorjaar iemand is die zegt: dat is niet nodig, het is toch allemaal ingewikkeld.

Als het goed is, hebben wij nu iets moois gebouwd met kostendekkende premies en een toetsingskader dat erop let. Eigenlijk zouden wij daardoor iets soortgelijks als ons in 2001 is overkomen met minder ellende moeten kunnen doorstaan. Als dat niet zo is, hebben wij het niet goed gedaan. Op allerlei terreinen doen wij tegenwoordig rampenoefeningen. Ik vroeg mij af of het niet de moeite waard is om met het toetsingskader in de hand en op basis van de huidige reserves de verschillende mogelijkheden na te spelen om te bekijken of wat wij hebben gemaakt ook werkelijk doet wat wij ervan verwachten. Graag krijg ik een reactie op dit idee.

Ik wil ook een reacties op de principes van goed pensioenfondsbestuur waarover ik verschillende brieven heb gekregen. Ik kan het zelf niet meer helemaal reproduceren, maar er is gedoe over of het convenant per 1 januari 2007 of per 1 januari 2008 zou moeten ingaan. In het wetsvoorstel staat 1 januari 2008 vanwege de principes van pension fund governance en het medezeggenschapsconvenant. Wat mij betreft: hoe eerder hoe beter, maar nu krijgen wij een brief van de VB, de OPF en de UvB die zeggen dat het eigenlijk allemaal niet kan. Kan de minister daarop reageren?

Dan heb ik nog een technische vraag over de gesplitste kortingsregelingen bij CDC's, bij collective-defined contribution regelingen. Normaal gesproken begrijp ik de mailtjes en berichten die ik krijg zo goed dat ik het voor mezelf precies uitschrijf, maar in dit geval wil ik er eentje voordragen, geïnspireerd door de website van de heer Rutte, waarop hij 's ochtends een mailtje uit het land voorleest. De vraag is of het probleem dat hier gesignaleerd wordt met de gesplitste kortingsregelingen uit de wereld geholpen is of niet.

Als je met een kostendekkende werkt in een CDC-regeling en als je de rente een keer in een jaar verandert, dan zou je mogelijk moeten concluderen dat je eigenlijk te weinig betaalt. Dan zou je meteen je opgebouwde rechten voor dat jaar naar beneden moeten bijstellen. Iedereen zegt: dat is een beetje vervelend als zo'n fonds toevallig een dekkingsgraad van 150 heeft. Waarom zou je dan meteen naar beneden moeten bijstellen? Ze kunnen het best hebben, want het jaar daarop trekt het wel weer bij. Dat is een redelijk verhaal.

In de brief van de minister staat dat er een kortetermijnherstelplan moet ingaan als het beneden de 105 komt. Het kan echter niet de bedoeling zijn dat je tussen 150 en 105 de boel netjes opsoupeert en al die jaren geen kostendekkende premie betaalt, want dan hebben wij ons mooie systeem van de kostendekkende premie onderuit gehaald. In de brief van de minister staat dat er een langetermijnherstelplan gemaakt moet worden, als ze beneden de 130 zakken. Dan kan dus zo'n CDC-regeling niet meer wegvluchten van de niet-kostendekkende premie. Maar mijn mailschrijver uit het land zegt dat de buffers ten enenmale niet zijn bedoeld voor toekomstige premiekortingen, maar dat het buffers zijn die aangehouden moeten worden voor de risico's die gelopen worden met betrekking tot de reeds opgebouwde pensioenen. Door de formulering die nu gekozen wordt, zouden de buffers inderdaad opgegeten kunnen worden door niet-kostendekkende premies te vragen. Graag een reactie hierop. Ik dacht dat het probleem al was opgelost, maar misschien is dat ook wel niet zo.

Over de waardeoverdracht hebben wij uitgebreid gediscussieerd bij de behandeling van de Pensioenwet. Als werknemers van de ene bedrijfstak naar een andere bedrijfstak overstappen, is het heel erg belangrijk dat zij een goed inzicht hebben in de kwaliteit van alle twee regelingen. Dat moet duidelijk zijn. Laten wij eens iets moois bedenken. Het komt niet meer zo vaak voor, maar vooruit: ik heb een geïndexeerde regeling en ik ga over naar een regeling die niet geïndexeerd wordt. Dan vind ik dat voor een deelnemer duidelijk moet zijn dat hij beter niet kan beginnen aan die waardeoverdracht, omdat hij zichzelf anders nogal in de vingers snijdt. Wij steunen het amendement-Omtzigt, omdat wij het scherp willen hebben dat wij die AMvB willen zien in de Kamer. Die waardeoverdracht moet zo goed geregeld worden dat de werknemers kunnen zien of het wel of niet verstandig is om over te stappen. Als wij de geest van de vorige discussie terugvinden in die AMvB, dan is er geen probleem, maar wij willen die geest er wel in zien.

Een ander los eindje van vorige keer was het pensioenshoppen zonder voorwaarden. Ik heb een pensioenverzekering en als ik 65 ben, moet – als wij het mogen zeggen – elke deelnemer zelf de verzekeraar kunnen uitkiezen bij wie hij die uitkering inkoopt. Als ik het goed lees, staat er nu dat als het niet in de pensioenovereenkomst geregeld is, dat je dan pech hebt gehad. Wij steunen het amendement van het CDA, omdat wij vinden dat de deelnemer dat recht ook moet hebben als het niet goed geregeld is. Anders loopt hij het risico om op hoge kosten gejaagd te worden.

Een ander punt dat wij de vorige keer besproken hebben, was het voorschot als er te laat wordt uitbetaald. De minister houdt vast aan zijn standpunt dat de mensen dan maar naar de rechter moeten stappen. Wij hebben gezocht naar een oplossing die parallellen heeft met andere uitkeringen. Als je de uitkering na twee maanden nog niet gehad hebt, moet je een voorschot krijgen. Als het dan nog niet lukt, zou je bij wijze van spreken naar De Nederlandsche Bank moeten kunnen om te klagen. Ik snap het punt dat de DNB een toezichthouder is en daar niet nog de rol bij moet krijgen om in te gaan op individuele klachten. Dat snap ik. Ik ben echter ook niet tevreden over de wijze waarop het nu is geregeld. Kan de minister toch nog eens uiteenzetten wat nu een betere mogelijkheid is en of wij een stapje verder kunnen zetten dan de nota naar aanleiding van het verslag?

Mij hebben ook signalen bereikt dat de uitzendbranche niet naar een drempel- of wachttijd van twee maanden maar van zes maanden wil. Ik zou niet weten waarom de uitzendbranche op een andere manier moet worden behandeld dan bijvoorbeeld de horeca, waar men ook veel werkt met tijdelijke contracten. Ik hoop dat de minister een goed antwoord geeft aan mevrouw De Vries en dat hij zal aangeven dat het volstrekt niet nodig en ongewenst is om voor deze sectoren verschillende drempel- of wachttijden te hanteren.

De FVP gaat dicht per 1 januari 2008, terwijl per 1 januari 2009 een voorziening voor het nabestaandenpensioen zal worden getroffen voor mensen die werkloos zijn en die komen te overlijden. Wanneer iemand in 2008 komt te overlijden, krijgt zijn partner niets, terwijl deze wel iets krijgt wanneer dat enkele dagen later gebeurt. Dat moeten wij niet willen. Daarom moet hiervoor alsnog iets worden geregeld. Wil de minister dat alsnog doen opdat dit ook is opgelost?

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. De Pensioenwet is met algemene stemmen door deze Kamer aangenomen. Wij zijn daar heel blij mee omdat wij dit een goede wet vinden. Wij moeten ervoor zorgen dat in de invoeringswet wordt geregeld dat daardoor geen knelpunten zullen ontstaan. De CDA-fractie is voor een zorgvuldige invoering. Wij verwachten dat daarvan sprake zal zijn met de fasering die de regering aanbrengt.

De minister heeft een bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag aan de Kamer gestuurd, waarin precies staat welke onderdelen op welk moment in werking treden. Mag ik op grond daarvan aannemen dat de bijlage ook geheel in overeenstemming is met de afspraken die de minister met het veld heeft gemaakt en dat daar geen knelpunten meer in zitten?

Ik herinner mij dat de Raad van State nogal negatief was in zijn oordeel over de Pensioenwet bij indiening daarvan bij de Kamer, omdat de minister de wijzigingen van de WVB daarin had meegenomen. In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij dat het meenemen van de WVB geen negatieve gevolgen zal hebben voor de uitvoerders, noch voor de deelnemers en de toezichthouders. Dat is een geruststelling. Wij zullen de minister daaraan houden.

Wij hebben de indruk dat men in het pensioenveld in het algemeen goed kan leven met deze invoeringswet. Dat is een compliment aan de minister waard. Ik mag aannemen dat hier verder geen knelpunten liggen met het pensioenveld.

Bij de behandeling van de Pensioenwet kwamen enkele punten aldoor terug in de discussie, zoals de hersteltermijn van één of van drie jaar. Dat punt hebben wij gezamenlijk goed kunnen oplossen door te bepalen dat een termijn van drie jaar de regel is en een termijn van één jaar de uitzondering, met redenen omkleed. Met stip op twee stond de vaststelling van de parameters. Daarover hebben wij een amendement aangenomen, waardoor wij meenden de zaak keurig te hebben geregeld. Vervolgens kwam het eerste advies bij de minister, die daarop in de geest van het amendement had kunnen antwoorden. Toch kwam dit punt van deze discussie weer helemaal terug. Dat riep bij ons de vraag op wat wij nu eigenlijk hadden bereikt. Al snel lag er een amendement van de leden De Vries en Depla.

Ik ben blij dat de minister nu is gekomen met zijn brief van 18 oktober jongstleden. Daarmee geeft hij aan dat hij met het hele pensioenveld overeenstemming heeft bereikt over het vaststellen van deze parameters. Dit is van bijzonder groot belang, omdat de premies die in volgende jaren moeten worden gevraagd hiermee samenhangen. Wanneer deze niet goed worden vastgesteld, leidt dat tot veel narigheid. Wij zijn van mening dat het heel goed is dat de minister dit akkoord met de Stichting van de Arbeid en de pensioenuitvoerders heeft weten te bereiken. Zij hebben ons laten weten zich hier heel goed in te kunnen vinden. Er kan dus een evenwichtige vaststelling plaatsvinden. Ik ben benieuwd wat de minister zal antwoorden op de vragen die zijn gesteld over de "slapende commissie", om mevrouw De Vries te citeren. In eerste instantie zal het daarom gaan. Ik meen dat het grote voordeel van de afspraak die de minister heeft gemaakt, is dat er de eerstkomende jaren rust op het pensioenveld kan zijn. Bijzondere omstandigheden daargelaten, hoeft men niet meteen weer volgend jaar aan de parameters te sleutelen en weer dezelfde discussie te voeren die wij nu hebben gevoerd.

Bij de behandeling van de Pensioenwet werd van werkgeverszijde tegen mij gezegd dat de Kamer steeds wel erg veel oog had voor het belang van de pensioengerechtigde en het mooie van de regeling, maar erg weinig aandacht had geschonken aan de kosten die dit met zich meebrengt. Dat was de mening van de werkgevers. Men wees erop dat de kosten uiteindelijk in de premies vertaald zouden moeten worden. Ik wil opmerken dat het CDA wel degelijk oog heeft gehad voor de belangen van de werkgevers. Dat geldt ook voor andere fracties. Ik wijs op verschillende amenderingen. Wij hebben de eenjarige hersteltermijn geamendeerd tot een driejarige hersteltermijn. Dat is net zo goed van groot belang voor de werkgevers. De zorgvuldige implementatie van het convenant tussen CSO en de Star heeft rust gebracht. Ook bepaalde afspraken die men onderling had gemaakt, zijn in de wet gebracht. Dat heeft ertoe geleid dat andere regelgeving kon worden vermeden. Er is vanuit de Kamer uitdrukkelijk gewezen op de gevaren die ontstaan rond pensioenen in Europa. Wij hebben de regering gevraagd daarop in het belang van ons pensioenstelsel goed te letten. Wij hopen en verwachten dat dit alles een bijdrage zal leveren dat de werkgevers volop in ons mooie stelsel zullen blijven geloven en dat regelingen door deze wet geen gevaar zullen lopen. Wij hebben de indruk dat dit absoluut niet het geval zal zijn, maar ik wil het niettemin nadrukkelijk opmerken.

Namens het CDA heb ik aandacht gevraagd voor de kosten die vaak zijn gemoeid met de waardeoverdracht van een verzekeraar naar een pensioenfonds of omgekeerd. De minister heeft dat weggewuifd. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt hij dat allerlei andere factoren hierbij een rol spelen. Dat is zeker waar. Maar als voor oudere werknemers € 60.000 of meer moet worden bijgestort, meen ik dat dit in veel gevallen een cruciale rol zal spelen bij een overstap. Deze factor kan de arbeidsmobiliteit negatief beïnvloeden. Dat verontrust mij.

Vanuit het veld is wel eens tegen mij gezegd dat een fonds dat steeds de indexering toepast, moet reserveren wanneer men een keer een voorwaardelijke indexering verricht. De toezichthouder zou deze eis stellen om het te mogen doen. Uit de beantwoording door de minister komt nadrukkelijk tot uiting dat dit niet het geval is en dat men de toezegging van voorwaardelijk mag doen zonder ervoor te reserveren, uiteraard binnen de regels van de voorwaardelijkheid. Dat moet een geruststelling voor hen zijn.

Omdat wij het enquêterecht, zoals in het CSO-convenant was afgesproken, weer geheel hebben teruggebracht in de wet, zou je kunnen zeggen dat het convenant helemaal in de wet zit. Collega Depla heeft zojuist gevraagd wanneer het convenant ingaat. Naar mijn beleving is dat, als deze wet wordt aangenomen, per 1 januari 2007 het geval. Dat staat zo in de wet. Moeten wij het zo zien dat de partijen vanaf 1 januari 2007 verplicht zijn om hard te werken aan de totstandkoming van alles wat in het convenant is genoemd en dat zij daarmee niet een poosje kunnen wachten? Gaat de toezichthouder erop toezien dat er voortvarend aan wordt gewerkt?

Dit is de laatste keer dat dit wetsvoorstel hier aan de orde komt. De Kamer is uiteraard zeer geïnteresseerd hoe een en ander verder uitwerkt, of de wet naar volle tevredenheid gaat functioneren en of de eerder gesignaleerde knelpunten inderdaad zijn weggenomen. Hoe denkt de minister de Kamer in een soort voortgangsrapportage op de hoogte te houden van de uitwerking in de praktijk van deze invoeringswet en de Pensioenwet?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De invoeringswet die nu voorligt, is een logisch sluitstuk op de Pensioenwet zelf. Wel levert zij tal van technische problemen. Over enkele punten hebben wij nog vragen. De meeste van deze vragen zijn echter door de twee nota's van wijziging en de uitgebreide beantwoordingen weggenomen, waardoor wij dit debat vanavond relatief kort kunnen houden. Voor een vrij lange wet is dit immers een vrij kort debat.

De concept-AMvB over de overdraagbaarheid van pensioenen, die wij een aantal maanden geleden ontvangen hebben, legt een grote nadruk op de nominale rechten en niet op geïndexeerde rechten. Dat kan een onverwacht en onberekend voordeel betekenen voor iemand die overstapt van een niet-geïndexeerde naar een geïndexeerde regeling. Het kan ook een fors nadeel betekenen voor iemand die het omgekeerde doet. Immers, een pensioenaanspraak van € 1000 blijft bij zo'n overstap € 1000 bij het nieuwe fonds en groeit niet mee met bijvoorbeeld de inflatie of de loonvoet, terwijl dat nu juist weer wél het geval zou zijn als hij bij zijn oude fonds was gebleven. Iemand van 40 jaar die met een pensioenaanspraak van € 1000 kan overstappen, houdt dus bij nominaal € 1000 rechten, terwijl zo iemand zonder overstappen en mét indexatie wellicht € 1700 of € 1800 kan krijgen bij een normale loonontwikkeling over de komende 20 tot 25 jaar. Dat is een niet gering verschil. De minister heeft tijdens het plenaire debat over de Pensioenwet toegezegd ervoor te zorgen dat mensen op een goede manier geïnformeerd worden. Mevrouw De Vries en de heer Depla hebben een amendement ingediend waarin gepleit wordt voor labels. De Kamer wil zeker weten dat deze labels goed worden toegepast. Iemand mag immers niet, als hij per ongeluk overstapt van de ene naar de andere regeling, daarbij de facto de helft van zijn rechten inleveren. Ik sluit mij daarom aan bij de vragen die hierover eerder zijn gesteld door de heer Depla. Ik heb daarom ook een amendement ingediend, in de hoop dat de minister, misschien nog wel vóór de stemming, de AMvB kan laten zien.

Ik kom op het keuzerecht bij een uitkering. Op dit moment is het onder bepaalde voorwaarden mogelijk om bij een verzekerde regeling op de uitkeringsdatum te besluiten om niet de huidige verzekeraar, maar een andere te kiezen voor de uitkering. Dit zogenaamde shoppen, dat wij ook kennen bij bijvoorbeeld de koopsompolissen, is een waardevolle aanvulling, omdat verzekeraars niet voor niets instellingen zijn met een winstoogmerk. Zij kunnen allerlei tarieven vaststellen en die kunnen in dertig jaar behoorlijk wijzigen. Daarom is het van belang voor de verzekerde dat hij of zij op het moment van uitkering een scherpe offerte krijgt voor de manier waarop het kapitaal dat hij of zij heeft opgebouwd, wordt omgezet in een annuïteit. Ik zei bewust hij of zij, omdat dit alles uiteraard netjes binnen de regels van de Wet gelijke behandeling moet geschieden. Daarom hebben wij een amendement ingediend waarmee wij ervoor willen zorgen dat het bij een verzekerde regeling mogelijk is om zowel bij de verzekeraars als bij de beroepspensioenfondsen als zij zijn herverzekerd, op 65-jarige leeftijd te shoppen. Bij de pensioenfondsen hebben wij daarvoor niet gekozen, omdat een pensioenfonds een collectiviteit is waarbinnen het geld blijft.

In het debat over de Pensioenwet gaf de regering aan dat de toezichthouder ook zou toezien op grote betalingsachterstanden van pensioenen aan mensen. Toch krijgen wij nog signalen van mensen die maanden moeten wachten op hun eerste pensioenuitkering. Ik noem het voorbeeld van een weduwe. Haar pensioenfonds wilde eerst onderzoek doen naar de doodsoorzaak van de overleden partner; een buitengewoon pijnlijke zaak. Een ander voorbeeld is dat van twee verzekeringsmaatschappijen die elkaar de schuld geven van het te lang duren van waardeoverdracht, zodat iemand een jaar moet wachten op de eerste pensioenuitkering. Of een verzekeringsmaatschappij waarbij de administratie gewoon niet op orde is. De CDA-fractie heeft erover gedacht een amendement in te dienen. Het gaat echter om een privaatrechtelijke overeenkomst. Daarom lijkt het moeilijk om hiervoor voorschotten of andere zaken voor te schrijven. Wij willen de minister echter wel nadrukkelijk oproepen hiernaar te kijken en met oplossingen te komen voor deze situaties. Het gaat hier namelijk om een kwetsbare groep mensen, en pensioen is een belangrijk onderdeel van je inkomen op het moment dat je gepensioneerd bent. Als je alleen van een AOW moet rondkomen, terwijl je toch nog op een pensioen gerekend had, kom je binnen een paar maanden in de problemen. De CDA-fractie wil dat de minister hiernaar een onderzoek doet. Ik heb hetzelfde vertrouwen in deze minister als mevrouw De Vries in haar eerste termijn. Daarom dien ik in de eerste termijn een motie in, in de hoop dat er na de beantwoording geen tweede termijn is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pensioenen een essentieel onderdeel zijn van het inkomen van een gepensioneerde;

overwegende dat in een aantal gevallen gepensioneerden hun pensioen te laat ontvangen, omdat een pensioenuitvoerder zijn zaken niet op orde heeft, en daardoor in financiële problemen kunnen geraken;

verzoekt de regering, in overleg met de toezichthouder, een onderzoek te doen naar deze problematiek en binnen vier maanden met een voorstel te komen, dat een aanvaardbare laagdrempelige oplossing biedt voor mensen die met deze problematiek geconfronteerd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Mosterd, Bibi de Vries en Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(30655).

De heer Omtzigt (CDA):

Wat betreft de overgangstermijnen van het nabestaandenpensioen, een punt in de motie-Omtzigt/Depla, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Depla. De CDA-fractie vindt dat een overgangstermijn van één in plaats van twee jaar moet gelden. Wij verzoeken de minister dat ook toe te zeggen en door middel van een KB een besluit te nemen.

Ik maak nog gebruik van de gelegenheid om te vragen of de overdracht van levenslooptegoed van de ene naar de andere uitvoerder op dit moment goed geregeld is. Kan iemand een aanvraag doen om zijn levenslooptegoed over te dragen van uitvoerder A naar uitvoerder B?

Bij de behandeling van de Pensioenwet heeft de Kamer Kamerbreed een motie aanvaard waarin de regering wordt opgeroepen om de Europese Portabilityrichtlijn te vetoën. Wij zijn benieuwd wanneer precies de regering deze motie gaat uitvoeren en de Portabilityrichtlijn definitief ten grave wordt gedragen.

De uitzendbranche vindt een wachttijd van twee maanden een probleem. Zij zou graag zes maanden willen. Graag horen wij een reactie van de minister. De fractie van het CDA hecht eraan dat een eventuele wacht- of drempeltijd voor uitzendkrachten moet gelden voor de volledige status van uitzendkracht. Wat er ook uit het debat komt, de termijn van twee maanden, of welke termijn ook, mag niet iedere keer bij een nieuw contract via een uitzendbureau opnieuw beginnen. Ook wie van het ene naar het andere uitzendbureau gaat, moet na enige tijd gewoon rechten beginnen op te bouwen. Dat mag niet iedere keer opnieuw beginnen. Wij horen graag een reactie van de minister op hetgeen een aantal uitzendbureaus de Kamer de afgelopen uren heeft laten weten.Omtzigt

Pensioengelden moeten op een solide manier, met een oog voor de lange termijn, worden belegd. Zij kunnen dan ook worden belegd in minder liquide zaken als onroerend goed. Pensioenfondsen beleggen ook een deel van hun geld in bijvoorbeeld hedgefunds. Wij juichen het alleen maar toe wanneer die hedgefunds gebruikt worden om risico's af te dekken. Dat komt de stabiliteit van de te verwachten opbrengsten ten goede. Het is ons echter niet ontgaan dat deze fondsen vaak niet erg transparant zijn. Zowel de FED, de Amerikaanse centrale bank, als de Europese centrale bank, bij monde van zijn voorzitter de heer Trichet, heeft recentelijk gewaarschuwd dat de fondsen niet transparant zijn en dat bepaalde fondsen niet geschikt zijn voor pensioenfondsen.

De fractie van het CDA heeft dan ook enige zorg over de wildgroei in deze markt. In een aantal situaties is zelfs niet duidelijk wie op welk moment het risico draagt. Erger nog, sommige contracten worden op de markt niet snel afgehandeld, waardoor helemaal niet duidelijk is wie op de markt de contracten in handen heeft. Dit kan bij onverwachtse bewegingen op de markt tot grote schokken leiden, zoals wij twee weken geleden gezien hebben bij een fonds dat in gasaandelen belegde en dat binnen een dag de helft van zijn vermogen kwijt was.

Wij vragen naar de visie van de regering op de markt en wij willen weten, hoe zij een man of een vrouw die veertig jaar netjes premie betaalt en die terecht rekent op een goed pensioen, tegen uitwassen op deze markt kan beschermen.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.40 uur geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zou graag een paar algemene opmerkingen maken en vervolgens op de specifieke vragen ingaan.

Het wetsvoorstel is in nauw overleg met alle betrokken partners in het pensioenveld tot stand gekomen. Er is zoveel mogelijk tegemoetgekomen aan wensen voor het oplossen van reële, uitvoeringstechnische hobbels waarop de verschillende uitvoeringspartijen hebben gewezen. Tegelijk is de termijn waarop de pensioenwetbepalingen van kracht worden niet te ruim gesteld. De mensen in het veld laten weten dat zij grosso modo over het wetsvoorstel tevreden zijn. Ik kan dus de vraag van de heren Mosterd en Depla en van mevrouw De Vries nadrukkelijk positief beantwoorden, zeker na de wijzigingen die via de eerste en de tweede nota van wijzing zijn aangebracht. Zeer nadrukkelijk is daarbij gedacht aan oplossingen op maat voor de specifieke problemen die bijvoorbeeld verzekeraars en de Unie van de beroepspensioenfondsen ondervinden. Voor verzekeraars is op een aantal punten in een langere overgangstermijn voorzien en die langere overgangstermijn is nodig omdat verzekeraars met alle werkgevers voor wie zij een pensioenregeling uitvoeren, opnieuw uitputtend over het contract moeten onderhandelen. Voor de Unie van beroepspensioenfondsen is een oplossing op maat gevonden voor het waardeoverdrachtsprobleem.

De discussie over de Pensioenwet zelf is op 26 september afgerond. Toen is het wetsvoorstel met algemene stemmen aanvaard. Het wetsvoorstel Pensioenwet is inmiddels bij de Eerste Kamer ingediend. Vandaag staat de Invoeringswet op de agenda en ik meen dat het goed is dat wij de puntjes op de i zetten.

Voorzitter. Ik geef bij deze algemene opmerkingen ook een reactie op datgene wat de verschillende collega's in het algemeen over het wetgevingsproces hebben gezegd. Mevrouw De Vries heeft in breder verband daarover gesproken. Zij heeft namelijk gememoreerd aan de andere wetsvoorstellen met een ingrijpend hervormingskarakter die tot doel hebben Nederland toekomstbestendig te maken. Daarbij denk ik aan de vergrijzing. Zij sprak ook over participatie en over de nodige regelgeving om op een gegeven moment wat ons dierbaar is te kunnen stutten. Voor zover dat nodig was moesten nieuwe "fundamenten" worden gelegd. Mevrouw De Vries heeft mij in dat verband gecomplimenteerd, hetgeen ik graag in dank aanvaard. Ik zie niet iedereen met wie ik in de afgelopen jaren heb samengewerkt. Bij de behandeling van de WIA is er bijvoorbeeld met andere leden samengewerkt. Mevrouw De Vries, wij hebben niet alleen bij de behandeling van de Pensioenwet, maar ook bij die van de WIA de degens gekruist en het debat in constructieve zin gevoerd. Dat deed mij deugd. Als het er in het debat echt om ging, hebben wij elkaar in de ogen gekeken, maar wij hebben op een zeer faire en zeer constructieve wijze gewerkt. Ik waardeer dat zeer en ik meen dat wij na ommekomst van de vier jaar van intensieve samenwerking met de Kamer kunnen vaststellen dat een aantal van deze grote projecten in goed overleg tot stand is gekomen. De geschiedenis leert ons dat bij deze behandeling het dualisme niet is opgeofferd. Wel is altijd in goed overleg en met zeer faire debatten tot constructieve en duurzame oplossingen gekomen. Mevrouw De Vries, ik dank u voor de samenwerking op dit punt.

De heer Mosterd heeft in algemene zin gesproken over de vraag of nu een aantal zaken is opgelost. Hij noemde: Raad van State, knelpunten pensioenveld en parameters waardeoverdracht. Zojuist heb ik in dit verband iets gezegd. Ik meen dat het goed is elkaar aan afspraken te houden, maar inderdaad is de laatste weken met man en macht gewerkt. Alle signalen die wij opvingen hebben wij serieus willen nemen en daaraan aandacht willen besteden. Daarom zijn wij vandaag klaar voor de afronding. Voor zover wij kunnen zien, resteren geen probleempunten meer. Ik dank ook de heer Depla. Hij heeft gezegd dat alle discussies die over dit ingrijpende wetsvoorstel en de invoeringstermijn zijn gevoerd, er in ieder geval toe hebben geleid dat de nodige nuances zijn aangebracht. Daar waar nodig, is bovendien in overgangs­termijnen voorzien. Er is nu ook met de mensen in het veld een akkoord bereikt over de invoeringstermijnen.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of er nog overgangsrecht nodig is voor het verlengen van de termijn waarvoor geldt dat vrijwillige voortzetting van drie naar tien jaar mogelijk is. Dat is niet het geval. De verwarring komt voort uit het feit dat in 1999, bij het instellen van de taakafbakeningsregeling, overgangsrecht is opgesteld. Dat was bedoeld om de toenmalige bestaande gevallen te ontzien. Vrijwillige voortzettingen voor een periode die langer was dan drie jaar, die voor die tijd al waren afgesproken, bleef mogelijk. Die situatie is nu niet meer relevant. Dit overgangsrecht is namelijk sinds juli 2006 uitgewerkt. Nu gaat het erom dat vrijwillige voortzettingen vanaf 1 januari 2007 niet slechts drie jaar mogen duren maar tien jaar. Er is dus sprake van een geheel andere situatie dan destijds. Toen werd de periode immers niet verlengd, maar juist verkort. Het komt erop neer dat iedereen die op 1 januari 2007 al in de periode van vrijwillige voortzetting zit, in totaal tien jaar lang vrijwillig mag voortzetten. De nieuwere, ruimere regeling zal dus niet alleen gelden voor de nieuwe gevallen, maar ook voor mensen die nu al van de mogelijkheid tot vrijwillig voortzetten gebruikmaken.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat begrijp ik. Ik heb mijn vraag toegespitst op de situatie dat mensen die tot 1 juli van dit jaar van vrijwillige voortzetting gebruikmaakten, tussen wal en schip vallen. Wij gaan per 1 januari 2007 immers over naar een tienjarige periode. Die mensen op wie ik doel, zijn in juli jongstleden gestopt. Moeten wij voor personen die zich in die situatie bevinden geen overgangsregeling in het leven roepen? Het gaat om een periode van een halfjaar.

Minister De Geus:

Dat is niet mogelijk indien wij recht willen doen aan datgene wat de regering in overleg met de Tweede Kamer eerder heeft besloten, namelijk dat het overgangsrecht sinds juli 2006 is uitgewerkt. Wij mogen aannemen dat degenen voor wie dat is uitgewerkt, een oplossing hebben gevonden. Wij kunnen het overgangsrecht van destijds niet meer wijzigen. Het is wel mogelijk om ervoor te zorgen dat voor die vrijwillige voortzetting geldt dat die termijn tien jaar wordt, voor zover die aan de orde is op het moment dat deze wet van kracht wordt.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of zzp'ers zich kunnen aansluiten bij een pensioenfonds van de FNV.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb op dit punt ook een vraag gesteld over de fiscaliteit. De fiscus schijnt in geval van vrijwillige voortzetting slechts drie jaar lang de aftrekbaarheid van het werkgeversdeel van de premie te accepteren. In feite zou dat ook na tien jaar moeten gebeuren.

Minister De Geus:

Ja, wat dat betreft is er een goede afstemming geweest: de fiscale behandeling volgt in dit geval de materiewet. Dat betekent dat, als er vrijwillig wordt voortgezet gedurende de periode van maximaal tien jaar, gedurende die volle periode de fiscale aftrek geldt. Is dat niet het geval? Het zou in de tekst moeten staan. In dit antwoord staat het niet. Ik zal dan ook later in mijn betoog op dat punt terugkomen.

Een pensioenfonds in de zin van de Pensioenwet voor zzp'ers bestaat niet. Ik heb begrepen dat de FNV momenteel met verzekeraars onderhandelt over een collectieve regeling in de derde pijler om zich specifiek op zzp'ers te richten. Ik heb er geen oordeel over of de FNV dan de meest geëigende organisatie is om die zzp'ers te organiseren. Maar de zzp'ers die bijvoorbeeld lid zijn geweest van de bond of nog lid zijn van de bond zullen dat vertrouwen daar misschien wel in stellen. Wij zien wel steeds meer, bijvoorbeeld in de bouw, dat er werknemers zijn die overgaan tot zzp, maar wel graag bij de bond aangesloten blijven. Er hoeft dus geen bezwaar tegen te zijn, want de essentie van het verhaal is dat hier dus niet via de FNV een ticket naar de tweede pijler met de daarbij behorende privileges en verplichtstelling wordt gegeven, maar dat het hier gaat om een collectieve regeling in de derde pijler.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de fiscale behandeling van de verlengde voortzetting voor zzp'ers. In een fiscaal uitvoeringsbesluit is momenteel geregeld dat de vrijwillige voortzetting maximaal drie jaar wordt gefaciliteerd. Om de fiscale behandeling te laten aansluiten op de mogelijk maximaal tien jaar vrijwillig voort te zetten opbouw in de Pensioenwet zal dit besluit aangepast worden. Daarmee zijn echter wel, zij het beperkte, budgettaire consequenties gemoeid. Momenteel ben ik in overleg met mijn collega van Financiën om te beoordelen hoe groot die consequenties zijn. Wij streven er uiteraard naar om dat zo snel mogelijk in de fiscale regelgeving aan te passen. Het politieke uitgangspunt hierbij is dat hetgeen in materiewetten wordt behandeld natuurlijk ook in de fiscaliteit vertaald wordt. Ik moet daarbij echter het voorbehoud maken dat dit iets is wat in de laatste dagen is opgekomen en dat wij nog in overleg zijn om te bekijken hoe groot de budgettaire consequenties zijn. Dan is het de bedoeling om dat in een fiscaal besluit aan te passen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik begrijp dat u dit moet bespreken met uw collega van Financiën. Het mooiste zou zijn als het per 1 januari 2007 geregeld kon worden. Mocht het op die korte termijn niet mogelijk zijn, kan het dan met terugwerkende kracht per 1 januari 2007 ingaan? Wij hebben in de fiscaliteit de regel dat dit kan als het ten gunste is van de belastingplichtige. Dan is de hele wetgeving in overeenstemming met elkaar.

Minister De Geus:

Het mooie van fiscale wetgeving is dat zij uitgaat van een tijdvak van een jaar om bepaalde fiscale aftrekposten te beoordelen. U wilt dat dit, mocht het niet voor 1 januari 2007 tot stand komen, met terugwerkende kracht tot 1 januari 2007 zou moeten gelden.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

In de fiscaliteit wordt dat vaker gedaan, omdat het dan ten gunste is van de belastingplichtige. Maar goed, de intentie is duidelijk.

Minister De Geus:

De heer Depla heeft gevraagd naar een overgangstermijn van één jaar in plaats van twee jaar voor de uitvoering van artikel 50, lid 5 en artikel 50a van de Pensioenwet. Via amendering in de Pensioenwet zijn deze artikelen opgenomen. Die artikelen regelen dat gedurende periodes van WW-uitkering of verlof de dekking van het partnerpensioen in stand moet blijven. De heer Depla vraagt waarom hier voor een overgangstermijn van twee jaar is gekozen. De reden is dat het niet eenvoudig is, met name voor verzekeraars, om in te schatten hoe hoog de premieopslag moet zijn om die dekking te garanderen. De dekking zal immers ook in stand moeten blijven als de uitvoeringsovereenkomst tussen de verzekeraar en de wetgever afloopt en niet wordt verlengd. Een overgangstermijn van één jaar lijkt mij dus uitvoeringstechnisch lastig. Dat is eigenlijk het enige bezwaar. De heer Depla merkte terecht op dat een overgangstermijn tot 1 januari 2008 beter zou aansluiten bij het voornemen in het kader van de FVP om op 1 januari 2008 te stoppen met de bijdragen in de pensioenopbouw voor werklozen en voor de nabestaanden. Ik ben om die reden bereid om het verzoek van de Kamer om de termijn te verkorten naar één jaar te honoreren.

De heer Mosterd heeft gevraagd naar de bijbetalingsplicht na waardeoverdracht. Het klopt dat de werkgever in sommige gevallen een bijbetalingsverplichting heeft evenals dat hij in andere gevallen geld terugontvangt van de verzekeraar. Dat verschil wordt veroorzaakt doordat verzekeraars en pensioenfondsen sinds acht jaar een verschillende rekenrente hanteren. Hoe groot dat verschil zal zijn als pensioenfondsen hun technische voorzieningen gaan waarderen op basis van de marktrente, is afhankelijk van de ontwikkeling van die rente. De Pensioenwet noch de Invoeringswet Pensioenwet verandert iets aan die bestaande situatie. Dat is dus in feite een status quo. Inzake de wettelijke regeling van waardeoverdracht is altijd zoveel mogelijk aangesloten bij hetgeen de Stichting van de Arbeid daarover adviseert. Bij de evaluatie van de waardeoverdracht in 2003 heeft de Stichting van de Arbeid al geconstateerd dat een verschil in rekenrente in bepaalde gevallen leidt tot bijbetalen, maar zij heeft tegelijkertijd geconstateerd dat de rekenrente van 4% bij het bepalen van de overdrachtswaarde te handhaven is. Voorts wijs ik erop dat ik tot op heden geen signalen heb ontvangen, bijvoorbeeld van de Stichting van de Arbeid, die erop duiden dat deze waardeoverdracht in de praktijk een belemmerende factor is voor de indienstneming van oudere werknemers.

De heer Depla heeft gevraagd wat er was gebeurd als het FTK eerder was ingevoerd. Een rollenspel, zoals hij dat heeft voorgesteld, heeft natuurlijk een hoog hypothetisch karakter. Toch valt er wel wat over te zeggen. Als wij eerder met het concept van kostendekkende premies hadden gewerkt, zouden de premies eind jaren negentig minder zijn gedaald en zouden zij in de afgelopen vijf jaar minder hebben hoeven stijgen. De premie zou met andere woorden minder procyclisch zijn geweest. Verder was veel eerder duidelijk geworden dat de structurele daling van de rente de vermogenspositie van de fondsen stevig heeft uitgehold. Dat is gedurende de jaren negentig impliciet gebleven door de vaste rekenrente. Met de huidige marktwaardebenadering worden de buffers op de balansen van de fondsen expliciet gemaakt. De schaduwzijde van de marktwaardebenadering is dat er ook een grotere volatiliteit komt. De kunst is om daar verstandig mee om te gaan en niet al te veel te reageren op de waan van de dag. Ik denk dat de regels van het FTK daar een goede balans in aanleggen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de portabilityrichtlijn. De Kamer heeft de regering opgeroepen om te bewerkstelligen dat de Europese Unie niet overgaat tot een communautair geregelde opzet van de overdraagbaarheid van Europese pensioenen binnen de Unie. Dat betekent dat bewerkstelligd moet worden dat de Europese Unie niet overgaat tot een communautair geregelde opzet. Dat betekent dus niet dat wij op zo'n opzet aansturen en dat hierover vervolgens een veto moet worden uitgesproken. Conform de motie bewerkstelligen wij dat de Europese Unie niet overgaat tot een communautair geregelde opzet van de overdraagbaarheid. In de eerste vergadering van de raadswerkgroep na de plenaire behandeling, is door Nederland een algemeen voorbehoud tegen de richtlijn gemaakt, verwijzend naar de uitspraak van deze Kamer. Tevens is aangegeven dat Nederland een richtlijn wil zonder recht op waardeoverdracht, oftewel: geen recht op waardeoverdracht in een richtlijn. Als dat wordt gerealiseerd, zijn de belangrijkste bezwaren van Nederland tegen de richtlijn ondervangen.

Vervolgens bleek dat sommige andere lidstaten vergelijkbare opvattingen tot beperking van de werking van de richtlijn duidelijk naar voren brachten. De behandeling wordt thans onder het Finse voorzitterschap vervolgd. Uiteraard hebben wij de vrije hand om, bekijkend wat de verdere beoordeling oplevert, alsnog gebruik te maken van het vetorecht. De regering heeft zich dus geconformeerd aan de oproep van de Kamer om te bewerkstelligen dat de Europese Unie niet overgaat tot een communautair geregelde opzet van overdraagbaarheid van Europese pensioenen binnen de Unie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister voor het zo snel uitvoeren van de motie. Stel dat een nieuw voorstel wordt gedaan. Daarin komt de portability niet meer voor, maar daarin zijn wel nog andere onderdelen opgenomen zoals de minimumvestigingsperiode van 21 jaar. Kan de minister ons daarvan dan op de hoogte stellen en aangeven welke richtlijn dan wel wordt voorgesteld?

Minister De Geus:

Ik wil dat graag doen. De Kamer heeft voorgesteld om daarbij gebruik te maken van de bestaande structuur. Wij zullen haar aan de vooravond van de WSVBC, de officiële raadsvergadering van Sociale Zaken, precies informeren over de agenda. Vaak is pas op het laatste moment bekend wat op de agenda staat en hoe dat moet worden geïnterpreteerd. Daarover vindt altijd een algemeen overleg plaats. Dat is dus een heel goed moment. De Kamer is dan altijd precies op de hoogte van de stand in dit dossier.

De voorzitter:

Betekent dit dat u de motie intrekt?

De heer Omtzigt (CDA):

De motie is aangenomen bij het debat over de Pensioenwet.

Minister De Geus:

Het kan zijn dat deze vraag van de voorzitter breder leeft. Het gaat hier om de uitvoering van de motie-Omtzigt over de portabilityrichtlijn die is aangenomen door de Kamer bij de behandeling van de Pensioenwet en niet bij de invoeringswet. De heer Omtzigt heeft bij gelegenheid van de invoeringswet gevraagd hoe het zit met de uitvoering van deze motie en daar heeft het voorgaande betrekking op.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar beleggingen van pensioenfondsen in hedgefunds. Hij heeft gezegd dat dit misschien goed is voor het afdekken van risico's, maar dat hij ook zorgen heeft. Het is niet altijd duidelijk wie bepaalde risico's draagt. Hij vraagt hoe een deelnemer die 40 jaar premie heeft betaald, zich tegen bepaalde uitwassen beschermd kan weten.

De door de Kamer gewenste bescherming van de deelnemer is in de Pensioenwet opgenomen in de vorm van het "prudent person principle" in artikel 123, dat voortvloeit uit de Europese pensioenfondsrichtlijn. Op grond van dit beginsel dienen fondsen de zakelijke waarden zodanig te beleggen dat de veiligheid, kwaliteit, liquiditeit en het rendement van de portefeuille als geheel zijn gewaarborgd. Beleggingen in niet tot de handel op een gereglementeerde financiële markt toegelaten waarden worden tot een prudent niveau beperkt en De Nederlandsche Bank houdt daar toezicht op. Daarnaast verlangt De Nederlandsche Bank ook dat pensioenfondsen goed zicht hebben op het handelen van de fondsen waarin zij beleggen en aandacht hebben voor adequate transparantie bij deze partijen. Dat biedt voldoende bescherming voor de deelnemer, vanuit de wetgever gezien. Ik zeg de heer Omtzigt toe dat ik De Nederlandsche Bank zal vragen of deze hierover eventueel nog wat explicieter kan zijn, zodat wij weten of de toezichthouder hier een algemene visie op heeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging. Ik hoop dat wij die visie te zijner tijd toegestuurd krijgen of dat deze wordt gepubliceerd door De Nederlandsche Bank.

Minister De Geus:

Akkoord. Verschillende leden hebben gesproken over de inwerkingtreding van de artikelen over medezeggenschap en pension fund governance. De keuze is gemaakt om de regels per 1 januari 2007 te laten ingaan vanwege het belang dat partijen eraan hechten. Het heeft lang geduurd, voordat er op politiek niveau en in het maatschappelijk veld overeenstemming is bereikt. Vervolgens is door de Stichting van de Arbeid de voorkeur uitgesproken om dit per 1 januari 2006 in werking te laten treden. Dat hebben wij niet helemaal gehaald, maar 1 januari 2007 is een termijn waar partijen aan hechten. Daarbij komt dat die termijn aansluit bij de wettelijke verankering van de medezeggenschap. De Stichting van de Arbeid heeft mij bij brief van 9 juni nog verzocht om de medezeggenschap per 1 januari 2007 in werking te laten treden.

Daarom ben ik dan ook wel verbaasd over de reactie van de pensioenkoepels in het veld op die inwerkingtredingsdatum. Het voordeel van het regelen per 1 januari 2007 is dat de toezichthouder in de loop van het jaar toezicht kan houden en de implementatie van de principes kan toetsen. Zonder wettelijke grondslag is dat namelijk niet mogelijk. De toezichthouder kan een fonds weliswaar geen boete opleggen, maar wel eventueel een last onder dwangsom. Dat betekent dat DNB een fonds nog een zekere termijn kan geven om de zaak echt op orde te krijgen. Als het fonds zich niet aan die termijn houdt, kan er een sanctie op staan. Dat is precies wat de Stichting van de Arbeid en het CSO beoogden, toen zij om wettelijke verankering vroegen.

Gezien de wens van de Stichting van de Arbeid om tot snelle implementatie te komen en het plan om de principes al in 2008 te evalueren ben ik van mening dat het wenselijk is dat zowel de principes als de afspraken uit het convenant per 1 januari 2007 van kracht worden. Als dat wordt vergeschoven naar een jaar later, bestaat het risico dat enkele onwillige fondsen gedurende heel 2007 geen actie ondernemen, zonder dat DNB er iets aan kan doen. De Nederlandsche Bank kan bij het houden van toezicht naar mijn mening rekening houden met een redelijke implementatietermijn.

Ik kom te spreken over de wachttijd van twee maanden. De vraag is of de uitzendbranche niet zou moeten worden uitgezonderd, mede in verband met Europese regelgeving. Het antwoord daarop is dat de Europese regels daar niet toe noodzaken, maar dat er wel andere redenen kunnen zijn om een andere termijn te hanteren, namelijk het voorkomen van administratieve lasten. De regering heeft in eerdere discussies een termijn van zes maanden voorgesteld, maar toen heeft de Kamer een termijn van twee maanden wenselijker geacht. De administratievelastendruk is daarbij voor ons steeds een argument geweest. Ik verwelkom het als de Kamer daaraan tegemoet komt.

De heer Depla heeft gezegd dat ook de horeca daarbij moet worden getrokken. Wij dreigen nu het debat over de Pensioenwet in zekere zin over te doen. Ik heb destijds al aangegeven op welke problemen het amendement inzake de wachttijden kan stuiten. Er is van de kant van de regering geen enkel bezwaar om in zijn algemeenheid naar de termijn van zes maanden te gaan. Ik zie wel in dat er een fundamenteel onderscheid is tussen de rechtstreekse arbeidsovereenkomst met de werkgever – de werknemer in vaste dienst – en de overeenkomst met een uitzendbureau. Dat is een verschil. Als de Kamer dat wenst te honoreren, dan is dat aan de Kamer. Ik zal dat verwelkomen en zal dat graag in uitvoering nemen. Verder is het een discussie die je natuurlijk ook vooral met elkaar voert.

Voor de uitzendbranche ten opzichte van de horeca geldt dat in de Europese richtlijn voor gelijke behandeling de vaste dienstverbanders en de tijdelijke dienstverbanders een expliciete uitzondering voor de uitzendbranche kennen. In Europa is dus wel de mogelijkheid voorzien van een expliciete uitzondering.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of snel opvolgende contracten bij uitzendbureaus kunnen worden uitgezonderd. Het is eigenlijk van tweeën een. Of het is zes maanden voor de uitzendbranche en twee maanden voor de rest. Of het is twee maanden voor iedereen. Wij kunnen niet nog weer een onderscheid gaan maken tussen diegenen die meerdere contracten in de uitzendbranche hebben, omdat het hier gaat om een melding van deelname die van de werkgever moet uitgaan. Als er verschillende contracten bij verschillende werkgevers zijn, dan kan de wetgever natuurlijk niet datgene voorschrijven wat verschillende werkgevers dan ten opzichte van elkaar verplicht zijn. Kortom, de regering heeft geen moeite met zes maanden. Het is de Kamer die gekozen heeft voor twee maanden. De Kamer vraagt nu of er een uitzondering moet komen voor de uitzendbranche. Als de Kamer daarvoor kiest, wil ik dat verwelkomen. Als de Kamer zegt dat wij het bij twee maanden laten, dan is het, wat mij betreft, ook akkoord. Maar wij kunnen niet een onderscheid maken binnen de uitzendbranche tussen degenen die daar langer of korter in verblijven, omdat het geldende principe dan toch het contract is dat met die betreffende uitzendorganisatie is overeengekomen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik dank de minister voor zijn zeer verhelderende antwoord. Europees gezien is er dus geen reden om het terug te brengen naar zes maanden. De VVD wil alle mensen gelijk behandelen en het op twee maanden houden.

De heer Depla (PvdA):

Ik bedank de minister voor de overtuigende argumentatie waarom het geen goed idee is om het toch weer naar zes maanden terug te brengen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Wij hadden het net over de mogelijkheid om te shoppen. Die mogelijkheid is er natuurlijk altijd. Uit mijn antwoord kan de heer Depla opmaken dat het, wat mij betreft, niet noodzakelijk is om naar zes maanden te gaan. Maar hij heeft wel begrepen dat ik het zou verwelkomen. Wat dat betreft, moet hij zich niet aan mijn zijde scharen door het omgekeerde te beweren.

Mevrouw De Vries en de heer Depla hebben een amendement op stuk nr. 12 ingediend over de parameters FTK. In de brief van gisteren heb ik geschetst op welke wijze de parameters in de ministeriële regeling zullen worden opgenomen. Ik ben blij dat dit ook tot tevredenheid bij uw Kamer leidt. Ik heb van mevrouw De Vries expliciet gehoord dat er goed werk is geleverd. De heer Depla, de andere ondertekenaar van het amendement, zei: hier is een voorstapje gemaakt dat heel goed werkbaar is. Wat mij betreft, ligt er nu een parameterset voor de komende drie jaar.

Zoals inmiddels in het wetsvoorstel is vastgelegd, zal er voor de volgende actualisatie een commissie worden ingesteld. De leden De Vries en Depla stellen nu voor om die commissie al per 1 juli volgend jaar in te stellen. Ik vind het van groot belang dat de commissie voldoende tijd krijgt om een gedegen oordeel voor te bereiden, maar ik zie niet in dat die commissie al over een half jaar effectief moet beginnen en dan 2,5 jaar in de glazen bol moet kijken. De invoering van FTK is gebaat bij rust en die zou in gevaar komen als vlak na de invoering alweer discussie zou ontstaan over onderdelen. Ik zou zeggen: laat de leden van die commissie werk doen op het moment dat er nuttig werk kan worden gedaan en laten zij geen onnodige kosten maken en onnodige moeite doen. Ook is er de kans dat de marktomstandigheden gedurende de komende drie jaar veranderen, zodat de commissie voortdurend achter de feiten aan blijft hollen. Van belang is om voor de komende drie jaar rust te creëren.

Het wordt een commissie die bestaat uit sociale partners, DNB en CPB. Ik ben wel bereid om toe te zeggen dat ik in het voorjaar direct om tafel ga zitten met de samenstellende partijen om te bezien hoe het proces goed en zorgvuldig kan worden voorbereid. Dat is ook de gedachte die aan het amendement ten grondslag ligt. Dit is de expliciet gevraagde toezegging. Wij zullen dan alles in het werk stellen om de commissie als het ware startklaar te maken, zodat deze op afroep beschikbaar is, ook op het moment dat er discussie moet komen over tussentijdse omstandigheden in het kader van de parameters. Ik zeg hiermee dus feitelijk toe dat er overleg zal zijn met het Centraal Planbureau, DNB en de sociale partners, waarbij de werkwijze van de commissie wordt voorzien en waarbij wordt bekeken welke mensen op afroep beschikbaar zullen moeten zijn. Daarmee stellen wij de commissie in feite virtueel in, zonder dat de commissie op dat moment aan het werk gaat. Daarmee komen wij tegemoet aan die sprekers die wezen op het slapende bestaan. De commissie zal dus op afroep beschikbaar zijn.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Wat jammer nou. De minister wijdt er een heleboel woorden aan. Hij kijkt uitermate charmant, in de hoop dat ik in mijn laatste termijn smelt. Nu ben ik daar op zich wel gevoelig voor, maar waarom heeft deze minister, zoals ook tijdens het debat over de Pensioenwet bleek, zo'n bezwaar tegen het instellen van die commissie? Bij de behandeling van de Pensioenwet was er ook al zo veel nodig om de commissie erin te krijgen. Op een gegeven moment heeft hij het idee toch omarmt. Het is slechts een adviescommissie. De minister bepaalt. Er is nu goed inhoudelijk werk geleverd, maar bij de Pensioenwet hebben wij al aangegeven dat wij willen dat die commissie zo snel mogelijk tot stand wordt gebracht. Het antwoord dat de minister nu geeft, hinkt enigszins op twee gedachten. In wezen vraagt hij ons om alsjeblieft het amendement in te trekken. Ik krijg juist de neiging om het amendement te handhaven. Ik zie niets in virtueel instellen en praten. Minister, stel die commissie toch gewoon in. De commissie kan zich dan inwerken. Dan is de commissie startklaar op het moment dat er wat verandert. Als wij zo dicht tegen elkaar aanzitten, zou u toch moeten kunnen zeggen: goed amendement, De Vries en Depla!

Minister De Geus:

Ik heb echt mijn uiterste best gedaan om naar u toe te komen. Ik heb mij juist verplaatst in de motieven die er bij u zijn om een commissie in te stellen die pas over 2,5 of 3 jaar aan het werk moet gaan. Ik heb eerder al aangegeven, dat ik geen behoefte heb aan een commissie die voor die tijd kosten gaat maken of geïnstrueerd moet worden. Misschien zijn er in de tussentijd wel andere mensen op bepaalde posten gekomen. Wij hebben behoefte aan een commissie die het werk doet op het moment dat het werk moet worden geleverd. Maar, zegt u, betekent dat dan dat er geen mogelijkheid is om op bepaalde situaties in te spelen? Betekent het dat over 2,5 jaar een proces op gang moet komen dat op dat moment nog wel een tijd kan duren? Daarop zeg ik nee. Daarom zeg ik u toe – ik kom u daarin materieel tegemoet – dat wij met de betreffende partijen in overleg zullen gaan en dat wij er alles aan zullen doen om het werk van die commissie voor te bereiden. Wij gaan kijken wat daarvoor geregeld moet worden. Wij maken de zaak dus startklaar en die commissie wordt dan formeel geïnstitueerd op het moment dat er opdracht is om het werk te leveren dat de wetgever vraagt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De minister zei dat hij rust op het pensioenvlak wil. Dat willen wij ook, maar deze commissie verstoort die rust niet. Het lijkt zo dicht tegen elkaar aan te liggen dat ik denk dat wij het amendement gewoon handhaven. De commissie wordt ingesteld. Op het moment dat er dingen spelen, is de commissie startklaar. De minister – ik zeg dat voor het geval dat – moet zich niet gepasseerd voelen door het feit dat die commissie er is. Dat is namelijk niet de bedoeling. Het is een adviescommissie en zij zal de minister alleen steunen in zijn pogingen om een breed draagvlak te krijgen. Dat er zo her en der wat mensen bezwaar hebben, deels ook in het veld, omdat er misschien polderland wordt aangetast, dat boeit mij niet. Die commissie moet er toch komen. Er is nu goed werk geleverd, prima, maar dan moeten wij het ook aankunnen dat die commissie gewoon startklaar is.

Minister De Geus:

In dit betoog van mevrouw De Vries lijkt het erop dat die commissie een permanente status krijgt. Dat is nu juist het debat geweest dat wij de vorige keer gevoerd hebben. Dat debat is goed op argumenten gevoerd. Die commissie heeft een taak op het moment dat de parameters na drie jaar opnieuw bezien moeten worden. Wat ik absoluut niet wens uit te zenden is het signaal dat er een commissie is die op welk gegeven moment dan ook de discussie kan entameren over de parameters. Daar moeten wij helderheid over hebben. Daarom zeg ik: laten wij niet een discussie voor de bühne houden over de vraag of die commissie nu wel of niet geïnstitueerd wordt. U zegt eigenlijk dat ik die commissie moet institueren, met een brief daarbij waarin staat: u gaat pas iets doen op het moment dat ik u daarom vraag. Dat is feitelijk wat u zegt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ja.

Minister De Geus:

Daar heb ik geen behoefte aan.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dit is een van de moeilijkste dingen van dit debat. Het is niet de bedoeling dat de inhoudelijke afspraken die gemaakt zijn, zomaar veranderd worden en dat die commissie zomaar van alles kan entameren. Als de zaken blijven zoals zij zijn, hoeft er ook niets te gebeuren. Alleen wekt het feit dat wij bij de Pensioenwet en nu bij de invoeringswet weer een discussie hebben over de vraag of die adviescommissie er wel of niet wenselijk is, bij mij de indruk dat er straks, als het er op aankomt, gediscussieerd zal worden over de vraag of die commissie wel ingesteld moet worden en of zij wel aan de gang moet gaan. Als dat niet zo is, dan kunt u net zo goed zeggen: oké, dat amendement is in orde en op het moment dat er iets speelt – en alleen dan, dat zeggen wij ook – moet die commissie aan de bak. Wij willen voorkomen dat die commissie te zijner tijd weer ter discussie wordt gesteld als er iets gebeurt. Door het amendement wordt dat voorkomen.

Minister De Geus:

Het is heel goed – zo ken ik mevrouw De Vries ook – dat zij hier de volledige argumentatie op tafel legt en de achterliggende vrees, die bij haar de wens naar dat amendement voedt. Er is zoveel discussie geweest over de vraag commissie ja of nee, dat mijn beantwoording op het punt van dit conceptamendement wordt gezien als een testcase: is de minister ten principale wel of niet bereid, die commissie in te stellen? Ik heb bezwaren aangevoerd tegen die commissie. De Kamer heeft haar toch geamendeerd en ik ben ten volle bereid om het amendement uit te voeren zoals het was bij de behandeling van de Pensioenwet. Dat betekent voor mij dat er een commissie komt die de parameters over drie jaar zal gaan beoordelen. Ik ben bereid, ten bewijze daarvan al in het eerste halfjaar van 2007 met de partijen aan tafel te gaan zitten om te kijken wat de werkwijze zal zijn, hoe het zal gaan, wat de rol van de commissie zal zijn, hoe wij dat met elkaar zullen doen, op welke manier er wordt opgeleverd. Dat is dan de module waarop te zijner tijd moet worden geleverd. Ik heb geen behoefte aan een permanente commissie die op dat moment geen enkele taak heeft. Het amendement ter zake lijkt mij dan ook overbodig na deze toezegging.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Als het amendement overbodig is, neemt de minister het over. Top!

De heer Depla (PvdA):

Ons gaat het erom dat de commissie er is. Dat staat in de wet, dus die komt er. Het gaat er echter ook om dat wij volgens deze procedure handelen wanneer er binnen drie jaar aanleiding mocht zijn dat er toch iets moet gebeuren. De commissie wordt dus niet slapend om over drie jaar aan het werk te kunnen. Als dat het geval zou zijn, heeft de minister gelijk dat wij dat niet moeten doen. Dan zouden wij dit alleen voor de bühne beweren. Wanneer zich calamiteiten voordoen en wij hiermee iets zouden moeten doen, moeten wij volgens de lijnen van de commissie handelen en niet nog één keer via De Nederlandsche Bank.

Minister De Geus:

Ik had de afgelopen dagen ook kunnen zeggen dat ik een advies van De Nederlandsche Bank heb en dat er pas over enige tijd een commissie komt. Juist om in de geest van uw Kamer te handelen, heb ik de partijen hierbij verder betrokken. Mijn toezegging geldt natuurlijk wanneer het amendement wordt ingetrokken, dat ik het eerste halfjaar bereid ben om de werkwijze van de commissie met de partijen te beproeven. Dat is de weg die ik de Kamer voorstel. Als het amendement kan worden ingetrokken op grond van deze toezegging, worden juist in het eerste halfjaar de voorbereidende werkzaamheden gedaan, zodat de commissie op afroep kan werken. Wanneer men toch van mening zou zijn dat het amendement moet worden gehandhaafd, zal dat slechts leiden tot een formele instelling, met daarbij een brief met als strekking: u werkt pas op het moment dat ik u daarom vraag. Dan wordt er niet gesproken over de werkwijze. Dan geldt mijn toezegging over het eerste halfjaar niet.

Er is gesproken over het recht op shoppen op de pensioendatum. De bedoeling van het amendement is om voor de deelnemers aan premie- of kapitaalovereenkomsten bij verzekeraars een wettelijk recht te creëren om op pensioendatum te shoppen. Op grond van het voorstel voor de Pensioenwet is shoppen alleen mogelijk indien de pensioenregeling daarin voorziet, net als bij de PSW. De vraag is nu of het noodzakelijk is dat er een wettelijk recht voor de deelnemer wordt gecreëerd. Ik heb nooit het signaal gekregen dat er mensen zijn die daaraan behoefte hebben. Dit is dus niet een behoefte die voortkomt uit de praktijk. De signalen die ik heb gekregen over de behoefte om te kunnen shoppen, komen met name voort uit de wereld van de assurantietussenpersonen. Daar komen sterke signalen naar voren om een shoppingmoment te creëren. Dat is ook begrijpelijk, aangezien dat in het belang is van deze branche.

Verder moet worden bedacht dat een shopmogelijkheid voor een pensioenuitvoerder een ontmoediging betekent voor een optimaal rendement. Een shopmogelijkheid maakt de pensioenregeling in feite duurder. Een aantal pensioenovereenkomsten kent de shopmogelijkheid. Het is dus aan partijen zelf om producten te maken die een kwaliteit hebben met de mogelijkheid van shoppen. Wanneer die kwaliteit wordt gewaardeerd, zal men bij het aangaan van een overeenkomst daarvoor wel of niet kiezen. In het amendement ter zake wordt geëist dat een pensioenuitvoerder een verzoek om te shoppen binnen vier weken moet worden afgehandeld. Die termijn is extreem kort en in de praktijk eenvoudigweg onhaalbaar. Dat heeft ook te maken met de gelijke behandeling van man en vrouw. Dat vergt voor verzekeraars razend lastige berekeningen. Daarvoor is een termijn van twee maanden nodig. Ik heb de Kamer dus al gewaarschuwd voor het feit dat dit een kostenverhogend amendement is, waarvan ik de aanneming dan ook moet ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat laatste verbaast mij. Voor de termijn kan ik begrip opbrengen. De minister voert echter vooral aan dat het kostenverhogend is. In een pensioenovereenkomst is sprake van een opbouwfase en een uitvoeringsfase. Wij hebben het in dit verband immers alleen over kapitaalsovereenkomsten. In de opbouwfase bestaat nog steeds een optimale incentive om zoveel mogelijk op te bouwen. Daaruit vloeien geen extra kosten voort. In de uitvoeringsfase is een keuze mogelijk. Ik verwacht dat van de keuzemogelijkheid alleen gebruik zak worden gemaakt wanneer een verzekeraar ervoor zou kiezen om buitensporige annuïteitstarieven in rekening te brengen. Op andere momenten zal er geen gebruik van worden gemaakt. Dat geldt zeker wanneer wij de termijn verlengen tot acht weken. Dat kan veranderd worden. Ik zeg de minister bij deze toe dat het amendement in dit opzicht zal worden aangepast. Dan zal er niet door iedereen gebruik van worden gemaakt, maar is het wel een stok achter de deur als de verzekeringstarieven enorm zouden gaan verschillen. Waarop baseert de minister zijn argumentatie dat het kostenverhogend zou werken, zeker omdat hij ook zelf aanvoert dat een aantal overeenkomsten dit element al van nature bevat.

Minister De Geus:

Inderdaad bevat een aantal overeenkomsten deze mogelijkheid. Wanneer het als een kwaliteitselement wordt gewaardeerd, mag het ook wat kosten. Voor zover overeenkomsten dit aspect niet bevatten, maar de maatschappijen gedwongen worden deze mogelijkheid toch te bieden, impliceert dit dat een cesuur optreedt in de termijn van het vermogensbeheer, die loopt tot het bereiken van de 65-jarige leeftijd maar doorloopt tot de overlijdensleeftijd. Dat heeft te maken met de sterftekansen. Als de aanspraak eventueel uit het vermogen van de verzekeraar wordt getild, houdt dat in dat de verzekeraar er niet op kan rekenen dat hij tot in lengte van jaren de vermogensbeheerder blijft. Dat betekent dat het grote voordeel van het langetermijnvermogensbeheer in deze gevalleen enigszins – ik zeg niet dat het in hoge mate gebeurt – wordt verminderd door deze cesuur. Daarnaast brengt het aanbrengen van de cesuur als zodanig vanzelfsprekend rekenwerk met zich mee. Dat zal moeten worden betaald. Wanneer het een wettelijk recht is, zullen er tarieven voor moeten worden berekend of zal het in de premiekosten moeten worden overgeslagen. Dat kan dus tot een kostenopslag leiden.

In dit verband wil ik bovendien voorhouden dat de situatie waarop de heer Omtzigt doelt, eveneens kan worden bezien bij het aangaan van een overeenkomst, ook door assurantietussenpersonen. Ook op dat moment kan worden vastgesteld hoe de werkwijze van een vermogensbeheerder is. De enige partij uit het veld die om deze mogelijkheid vraagt, is de Vereniging van Assurantietussenpersonen. Deze heeft een commercieel belang bij het creëren van zoveel mogelijk momenten van verkoop, productvergelijking, et cetera. Ik ben serieus van mening dat het niet in het belang is van de verzekerden. De angel zit wat mij betreft in de termijn van vier weken. Ik moet de Kamer toch ook deze argumenten voorhouden. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat als het leidt tot kostenstijging en tot veelvuldige praktijken van assurantietussenpersonen waarvan mensen wellicht ook niet altijd weten wat zij ermee aan moeten, ik de Kamer zeer stellig heb ontraden om het geforceerd in te voeren waar het product zelf de mogelijkheid van deze regeling nog niet bevat.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb hierbij twee opmerkingen. In de eerste plaats staat dit gewoon in de oude wet. De minister houdt een lang betoog hoe schadelijk het kan zijn, maar de praktijk was dat er werd geshopt. In de tweede plaats wijs ik erop dat een collega van de minister dezer dagen een onderzoek van de AFM over de niet zo transparante kostenstructuur bij verzekeraars inzake hypotheekverzekeringen en lijfrentes aan de Kamer heeft gezonden. Dat zijn individuele producten. Er is dus ook wel reden om scherp te blijven en ervoor te zorgen dat je op je 65e geen shopverbod hebt. Ik heb er nooit klachten over gehoord dat het in de oude wet stond. Waarom maakt de minister er dan zo'n probleem van? Is hij op de hoogte van het onderzoek van de AFM?

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb inderdaad ook geen klachten van betrokkenen gehad naar aanleiding van wat in de huidige wet is opgenomen. Niemand heeft gesteld het van zodanig belang te achten dat men ook het wettelijk recht verlangt om het te kunnen opeisen.

De heer Depla (PvdA):

Onder de oude wet had iedereen dat recht, terwijl de minister het doet voorkomen alsof het een groot probleem is.

Minister De Geus:

Er zijn mij geen conflicten bekend dat het recht bij wet moest worden opgeëist als het niet in de polis zelf stond.

Het andere punt gaat over de transparantie in de AFM. In beide situaties geldt het belang van een goed toezicht. Immers, goed toezicht, transparantie en een goede productinformatie zijn natuurlijk van belang bij een product dat ontstaat in de markt als de klant 65 jaar wordt, maar bij een polis zonder mogelijkheid om op 65-jarige leeftijd te switchen, ontstaat hetzelfde belang in een eerdere fase, namelijk bij het aangaan van de overeenkomst. In beide gevallen is goed toezicht noodzakelijk. Dat zal toezicht van de AFM moeten zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Als ik een contract op 40-jarige leeftijd afsluit, wordt de lijfrente pas 25 jaar later ingekocht. Hoe kun je al 25 jaar van tevoren het rendement of de kosten weten die in rekening worden gebracht? Op het moment van afsluiten is daarvan nog geen inschatting te maken.

Minister De Geus:

Zulke inschattingen worden toch wel gemaakt. De AFM moet toetsen of dat voldoende transparant is door de duidelijkheid van de polis te beoordelen.

In het amendement op stuk nr. 13 benadrukken de leden Depla, De Vries en Omtzigt dat mensen gewaarschuwd moeten worden als van waardeoverdracht een fors nadeel ondervinden. Mijns inziens voorziet de Pensioenwet daarin. In de eerste plaats door het indexatielabel dat de Tweede Kamer zelf via amendering in de Pensioenwet heeft ingebracht. Dit label maakt het voor mensen een stuk eenvoudiger om op heldere wijze inzicht te krijgen in de kwaliteit van de toeslagverlening van het nieuwe fonds. In de tweede plaats moeten mensen uiteraard ook wat de overige aspecten van de nieuwe pensioenregeling betreft een goede vergelijking kunnen maken tussen de oude en de nieuwe regeling. Daarvoor is gezorgd in de AMvB "overig". Daarin is geregeld dat betrokkene de informatie van de oude én de nieuwe pensioenuitvoerder zodanig aangeleverd krijgt dat hij de zaken goed met elkaar kan vergelijken. Ten slotte is het natuurlijk van belang dat betrokkene weet of er bij het nieuwe fonds wel of niet sprake is van een herstelplan. Die informatie krijgt hij in de startbrief die hij van de nieuwe pensioenuitvoerder heeft ontvangen. Deelnemers hebben daarmee voldoende informatie om een goede keuze te maken. Ik ga ervan uit dat hiermee de vrees van de Kamer is weggenomen voor een fors nadeel dat deelnemers door waardeoverdracht kunnen ondervinden.

Aan het verzoek om de tekst van de AMvB nogmaals te kunnen inzien voldoe ik graag. Ik zal deze AMvB, die morgen in de ministerraad wordt besproken, de Kamer uiterlijk maandag ter kennisname toesturen. Als de ministerraad tijdig over dit punt besluit, kan ik het AMvB wellicht zelfs morgen al toesturen. Ik benadruk daarbij wel dat dit toezenden geen voorhangprocedure is; de AMvB gaat maandag ook naar Hare Majesteit voor aanbieding aan de Raad van State.

Ik doe nog wel een dringend beroep op de leden om het amendement over de voorhang AMvB "overig" in te trekken. Als dit amendement namelijk wordt aangenomen, dan betekent dit, dat de AMvB niet met ingang van 1 januari 2007 in werking zou kunnen treden. Daarmee zouden er ernstige lacunes ontstaan, want in dat geval kunnen er geen boetes worden opgelegd, is de taakverdeling tussen DNB en de AFM niet geregeld, is de regeling dat de code van de STAR over Pension Fund Governance moet worden nageleefd niet geldig et cetera. Uiteindelijk kan dit er zelfs toe leiden dat ook de Pensioenwet zelf niet in werking kan treden. De heer Omtzigt heeft voorgesteld dat de Kamer op de hoogte wordt gebracht als dit gebeurt. Dat geeft vertrouwen om het amendement in te trekken. Ik hoop dat wij langs deze weg kunnen procederen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of er wettelijke belemmeringen zijn voor de overdracht van levenslooptegoed van de ene naar de andere uitvoerder. Ik benadruk dat daarvoor geen wettelijke belemmeringen bestaan.

De heer Mosterd vroeg of de data van inwerkingtreding volledig zijn afgestemd met het veld. Dat is inderdaad het geval. Verder vraagt hij of de regering bereid is om de Kamer op de hoogte te houden van de invoering van de Pensioenwet en hoe de regering dat vorm en inhoud wil geven. Er is inmiddels een verslag van de regering voorzien binnen vijf jaar na de inwerkingtreding van de wet. In dit verslag zullen de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk aan de orde komen. Daarbij zal gekeken worden naar de terreinen van communicatie, toezicht en administratieve lasten. Al eerder, namelijk na twee jaar, zal worden geëvalueerd of het in de praktijk goed werkt dat DNB en AFM beide voor een deel de toezichttaken toebedeeld hebben gekregen, in de praktijk goed werken. Dit was naar aanleiding van de discussie om al dan niet twee toezichthouders in te stellen. Hierover wordt de Kamer uiteraard geïnformeerd. In het kader van regulier toezicht, zal DNB waken voor een juiste en tijdige implementatie van de wet.

Dan kom ik nu op het punt van de uitbetaling van het pensioen binnen een maand. De heer Depla heeft gevraagd hoe ervoor kan worden gezorgd dat pensioenuitkeringen altijd tijdig worden uitbetaald. Ik heb geen signalen opgevangen, dat pensioenuitkeringen vaak te laat worden uitbetaald. De Ombudsman Pensioenen rept hierover ook niet in de jaarverslagen. Dat neemt niet weg, dat ik het signaal van de heer Omtzigt serieus neem, en bereid ben om zijn motie uit te voeren. Niet-tijdige uitbetaling betekent in de kern van de zaak, dat een pensioenuitvoerder zijn verplichting jegens betrokkene niet nakomt. Dit betekent dus dat betrokkene altijd aangewezen zal zijn op een civielrechtelijke actie, ook als recht op tijdige uitbetaling in de wet zal worden opgenomen. Voor een dergelijke civielrechtelijke actie is een goede grondslag in artikel 202 van de Pensioenwet opgenomen. De toezichthouder houdt toezicht op een goede taakuitoefening door de pensioenuitvoerders. De toezichthouder heeft niet de bevoegdheid om zich met individuele gevalsbehandeling te bemoeien. Dit zou niet alleen een onmogelijke opgave zijn, maar ook een doublure opleveren met de taak van de rechter, aangezien die juist wel specifiek bevoegd is voor individuele geschillen. De situatie waar het de heer Depla en de heer Omtzigt om gaat, is dat de pensioenuitvoerder de administratie niet op orde heeft, en om die reden consequent meer dan in een incidenteel geval te laat is met het uitbetalen van de pensioenuitkeringen. Dit is inderdaad een ernstige situatie die niet getolereerd kan worden. Hoe los je dat nu op? Bij een dergelijk structureel falen van de uitvoerder heeft de toezichthouder uiteraard wel een taak. De toezichthouder heeft dan allerhande wettelijke middelen om de pensioenuitvoerder adequaat aan te pakken: een aanwijzing geven, een boete opleggen, een last onder dwangsom en zelfs nog verdergaande maatregelen als het aanstellen van een bewindvoerder. Zo'n aanpak door de toezichthouder is echt het enige middel dat helpt tegen een pensioenuitvoerder die zijn administratie niet op orde heeft.

Ik sta ervoor in dat als een pensioenuitvoerder zijn werk slecht doet de toezichthouder daar concrete actie op onderneemt. Dat betekent dat ik de motie van de heer Omtzigt graag zal uitvoeren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister voor die toezegging. Wij hopen dat bij de uitvoering van de motie ook de situatie waarin individuele, behoorlijk schrijnende gevallen bij een verzekeraar voorkomen ook wordt meegenomen. Ik hoop dat de minister aangeeft wat een verzekerde kan doen als een pensioenfonds vele maanden te laat gaat betalen.

Minister De Geus:

Juist op dit punt heb ik in mijn toelichting mijn woorden heel zorgvuldig gekozen. Ik kan mij best voorstellen dat de heer Omtzigt meent dat zo iemand niet afhankelijk zou moeten zijn van een civiele rechtsgang, maar dat is zo iemand in dat geval toch. Ook al zou de toezichthouder de pensioenuitvoerder aanpakken en allerlei maatregelen opleggen, dan nog kan betrokkene het geld alleen opeisen via een civiele vordering bij de rechter. Artikel 202 voorziet daar ook in.

Ik heb zojuist gezegd dat het moet gaan om een situatie waarin de administratie niet op orde is. Stel dat een bepaald geval zich een aantal keren voordoet. De bewijslast dat de administratie niet op orde is rust dan natuurlijk niet op de toezichthouder. De toezichthouder komt dan wel in actie.

De heer Depla stelde een vraag over de mogelijkheid van een pensioenfonds om de opbouw van een pensioen te beperken. Zou dat betekenen dat geen kostendekkende premie toegepast behoeft te worden? Het uitgangspunt in de Pensioenwet is dat DNB de gesplitstekortingsregel niet langer aan pensioenfondsen mag opleggen. Beperking van de opbouw van pensioenaanspraken kan in enig jaar voor een pensioenfonds wel een sturings­middel zijn om de dekkingsgraad te herstellen. Dit kan echter nooit een structureel middel zijn om jarenlang geen kostendekkende premie te hoeven toepassen. Als gevolg van een beperking van de toekomstige pensioenopbouw in een bepaald jaar herstelt de dekkingsgraad zich immers, waardoor de pensioenaanspraken in het daaropvolgende jaar niet beperkt kunnen worden. Voorop staat dat tegenover de structureel op te bouwen aanspraken een kostendekkende premie behoort te staan.

De heer Depla (PvdA):

Deze tekst staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Om te voorkomen dat ik mailtjes uit het land voorlees, terwijl u de tekst van uw ambtenaren voorleest, zou ik graag willen weten hoe het gaat in een concreet geval. Stel dat in een bepaald jaar de dekkingsgraad 135% is; moet er dan een jaar later wel actie worden ondernomen als achteraf blijkt dat de premie in dat jaar niet kostendekkend is geweest doordat de rente veranderde? Wanneer zegt de toezichthouder dat de premie niet kostendekkend is geweest?

Minister De Geus:

Ik doe niet aan casuïstiek, want daarbij moet juist de toezichthouder een rol spelen. Hij moet het doen met de wettelijke kaders, ik heb zojuist betoogd dat de toezichthouder niet mag toestaan dat er jarenlang geen kostendekkende premie wordt betaald. Dit betekent dat ik het ook aan de toezichthouder overlaat om dit van jaar tot jaar te beoordelen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter, om een tweede termijn te voorkomen doe ik de minister gedeeltelijk een plezier door het amendement op stuk nr. 9 in te trekken, zo zeg ik met een grijns...

Minister De Geus:

Ik dank mevrouw De Vries hiervoor, voorzitter.

De voorzitter:

Het amendement-Bibi de Vries (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de stemmingen in verband met dit wetsvoorstel en over de ingediende motie aanstaande dinsdag te houden.

Daartoe wordt besloten.