Aan de orde is de behandeling van:

het rapport "Vandaag over gisteren en morgen" van de Tijdelijke Commissie Onderzoek TBS (30250, nrs. 4 tot en met 6).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. De minister van VWS had ik er niet bij verwacht, maar dat ligt eigenlijk wel voor de hand. In mijn bijdrage zal hij niet veel voorkomen, maar dat is geen reden voor hem om meteen weg te lopen. De minister van Justitie hebben wij er altijd graag bij als het over tbs gaat. Ik bedacht vanochtend opeens dat dit het eerste debat is waarin het niet over een ontsnapte tbs'er of over een ontsnapte verdachte gaat. Het is een rustig debat.

De minister is erg blij met het rapport van de commissie-Visser. Ik kan dat wel begrijpen. Het is op zichzelf een gedegen studie met gedegen aanbevelingen. De minister heeft een persbericht geschreven op de dag dat het rapport uitkwam. Hij is vooral tevreden omdat de Kamer de minister niet meer op het matje kan roepen over een ontsnapte tbs'er als zij de bevoegdheid over verloven op afstand van de minister zet, namelijk bij een onafhankelijke psychiatrische dienst. Ik maak mij daarover ernstig zorgen. Het is het meest cruciale punt uit het rapport-Visser. Wat doet de minister dan nog met het tbs-beleid en vooral met het verlofbeleid?

Al sinds 2003 stellen de heer Wolfsen en ik tbs aan de orde. Dat hebben wij keer op keer gedaan. Uit onvrede komt er een parlementair onderzoek over het tbs-beleid en dan zou de uitkomst daarvan zijn dat de politiek op afstand wordt geplaatst. Ik zou dat treurig vinden, want de Tweede Kamer heeft keer op keer gezegd dat de minister het beleid moet aanscherpen. Veel zaken zijn de revue gepasseerd: ontsnappingen, verloven en enkelbanden. De deskundigen en de psychiaters hebben het systeem niet veranderd; dat hebben wij gedaan. De Kamer heeft haar tanden laten zien en dat was hard nodig. De minister heeft het overgenomen. Hij heeft ook gezegd dat er een aanscherping moest komen van het tbs-beleid. Na alle moties en amendementen die wij hebben ingediend, is het treurig om te zien dat de Kamer op afstand komt te staan, omdat de minister er niet meer over gaat.

De minister heeft het in het kabinetsstandpunt boven de markt laten zweven. Is hij behalve voor het tbs-beleid ook verantwoordelijk voor de tbs-beslissingen? In de brief staat letterlijk dat het de vraag is in welke mate deze politieke verantwoordelijkheid zich uitstrekt over individuele beslissingen. De minister kan dus zeggen dat hij nog steeds over het tbs-beleid gaat. Dat klopt, want er is nog steeds een aantal ambtenaren werkzaam op dat front. Gaat hij echter ook over de beslissingen? Ik voorzie dezelfde situatie als bij het Openbaar Ministerie. Stel dat een ontsnapte tbs'er in Arnhem een meisje verkracht. Iedereen spreekt er schande van, ook de heer Van Haersma Buma en de heer Weekers. Ik zie ze zo weer voor de camera's staan. Er moet een debat komen en in het eerste uur van dat debat gaat het alleen over de vraag of de minister wel verantwoordelijk is. De commissie-Visser wilde daar immers een aparte dienst voor instellen. Is het de minister nog wel aan te rekenen wat er is gebeurd? Kunnen wij hem dat wel verwijten? Let op, dan krijgen wij heel verwarrende discussies en daar heb ik helemaal geen zin in. Read my lips. Dat gaat gebeuren. Ik wil weten of wij erover gaan debatteren als er iets misgaat. Hoe gaan wij dat probleem tackelen? Ik zal er straks misschien een uitspraak van de Kamer over vragen, want ik vind dit erg belangrijk.

Ik maak een stapje in mijn betoog en dan kom ik uit op het recidiveverhaal.

De heer Dittrich (D66):

Pleit de heer Eerdmans voor een verlofverlenende instantie die los staat van de minister van Justitie en bijvoorbeeld onder de rechterlijke macht valt? Als dit zo is, staat hij voor het probleem dat de rechter helemaal onafhankelijk is en dat wij hier dan helemaal niet meer over dit soort zaken kunnen spreken.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben tegen beide modaliteiten.

De heer Dittrich (D66):

Wat wil de heer Eerdmans dan wel?

De heer Eerdmans (LPF):

Dat het blijft zoals het is, namelijk dat de minister volledig politiek verantwoordelijk zal zijn en blijven voor de tbs-verloven.

De heer Dittrich (D66):

De heer Visser en ook het veld hebben erop gewezen dat er vraagtekens kunnen worden geplaatst bij de kwaliteit van de beslissingen die onder verantwoordelijkheid van de minister door de afdeling individuele zaken worden genomen. Dan lijkt het beter dit uit te bouwen tot een volwaardige instantie die de innovaties op het terrein van therapie en dergelijke volgt.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik zie dat het tbs-beleid kwalitatief alleen maar beter is geworden naarmate de minister zich er meer in plaats van minder mee heeft bemoeid. De verloven zijn aangescherpt en de proef met een enkelband heeft tot resultaat geleid, dat zou nooit zijn gebeurd als het aan de sector was overgelaten. Ik noem ook het media-alarm, binnen 48 uur gaan overal de alarmbellen af als er een tbs'er is ontsnapt. Deze verbeteringen komen niet uit de sector zelf, die komen van de minister onder druk van de Kamer. Wij zijn de waakhond van het tbs-beleid en niet de psychiatrische diensten die de heer Visser wil oprichten.

De heer Weekers (VVD):

Is de heer Eerdmans het ermee eens dat de minister volgens het staatsrecht te allen tijde verantwoordelijk is als hij een bevoegdheid heeft?

De heer Eerdmans (LPF):

Ja, daar ben ik het mee eens.

De heer Weekers (VVD):

Als de voorkeursvariant van de commissie-Visser zou worden uitgewerkt, blijft de minister verantwoordelijk voor de verlofverlening. De dienst staat weliswaar op wat verdere afstand, maar de minister is uiteindelijk wel verantwoordelijk. Hij kan dan toch ook naar de Kamer worden geroepen als er zaken mis zijn gegaan?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik kijk nu even naar de heer Weekers en naar de minister die een beetje zuinig zit te knikken en dan voel ik een ja opkomen, maar ik wil dit expliciet weten vandaag. Ik wil dat wij, als er een tbs'er ontsnapt die vervolgens een delict pleegt, aan de minister kunnen vragen waarom het fout is gegaan. Dan wil ik geen OM-achtige verhalen horen als: het is de dienst en daar ben ik niet verantwoordelijk voor, het zijn de psychiaters, mijnheer Eerdmans waar heeft u het over. Dan word ik weer verdrietig en boos. Daarom vind ik het heel belangrijk dat de Kamer een uitspraak doet in een motie.

Het onderzoek van de commissie-Visser naar de recidive is prima, maar het is schokkend dat wij een heel ander cijfer krijgen. De minister heeft altijd gezegd dat er gemiddeld zes delicten per jaar zijn van ontsnapte tbs'ers. Het expertisecentrum komt tot tien recidives per jaar, zo'n 40% meer. Dit betekent dat er 62 delicten in zes jaar tijd zijn gepleegd. Hoe kan dit verschil worden verklaard? Ik heb dit ook aan de heer Visser gevraagd, maar ik kreeg geen helder antwoord op mijn vragen.

Er zijn dus 62 misdrijven gepleegd door tbs'ers die aan het rennen zijn, maar het aantal onttrekkingen en ontvluchtingen uit de kliniek is in zes jaar tijd opgelopen tot 579. In totaal is er sprake van 91 ontvluchtingen uit de kliniek. Ook dit is weer een heel ander getal dan het gemiddelde van twee waar de minister steeds over spreekt en dat ook naar voren komt uit het rapport Tbs in getal van januari vorig jaar. Ik ben blij met dit nieuwe cijfer, maar ik ben ook benieuwd hoe het verschil kan worden verklaard. De minister gaat uit van twee ontvluchtingen per jaar en de commissie-Visser van gemiddeld vijftien.

Natuurlijk kan mij dan het verwijt worden gemaakt dat ik goochel met cijfers. George Bush noemde dit ooit "fussy maths". Daarom stel ik voor dat er een tbs-monitor wordt ingesteld. Mijn verzoek is heel simpel. Ik zou graag zien dat elk jaar in februari aan de Kamer wordt gemeld hoeveel tbs'ers zich aan hun verlof hebben onttrokken, hoeveel er zijn ontsnapt, uit welke klinieken zij zijn ontsnapt, aan wat voor soort verlof zij zich hebben ontrokken, of de risicotaxatie goed is uitgevoerd enzovoorts, enzovoorts. Kortom, ik wil in een mooi kaftje een samenvatting van de jaarcijfers. Hoe staat de minister tegenover deze huiswerkopdracht en is hij bereid om de tbs op deze manier jaarlijks in kaart te brengen? Deze roep om cijfers lijkt misschien geneuzel op de vierkante millimeter, maar volgens mij zijn deze cijfers wel de kern van de zaak.

Buurtbewoners moeten er maar naar gissen of in hun buurt een tbs'er is komen wonen. Dat keurt mijn fractie volstrekt af. Wij hebben de tbs-problematiek namelijk altijd benaderd vanuit het perspectief van de potentiële slachtoffers, de mensen in het land, en niet vanuit het perspectief van de tbs'er. Vandaar mijn vraag aan de minister: hoe kunnen wij burgers zo goed mogelijk beschermen als er een tbs'er in hun buurt komt wonen? Iedereen wil dat weten. Vraag een vader of hij wil weten of er een tbs'er in zijn buurt komt wonen en hij zal zeker zeggen dat hij dat wil weten. Ik zou het ook willen weten wanneer een tbs'er bij mij om de hoek komt wonen. Hoe kunnen wij burgers beschermen? Hoe kunnen wij voorkomen dat er slachtoffers vallen door tbs'ers die om de hoek zijn komen wonen? Moeten wij daar niet veel meer aandacht aan schenken?

De heer Visser heeft gezegd dat ik veel heb gedaan om buurtbewoners te spreken te krijgen. Ik heb inderdaad achtergrondgesprekken gevoerd. Wij weten allemaal hoe het in Venlo is verlopen, waar burgers massaal te hoop liepen tegen de plotselinge vestiging van een kliniek in hun buurt. Hij zei ook dat het helemaal niet onverstandig was om de buurt meer informatie te verschaffen over tbs'ers die daar komen wonen. Is het niet verstandig om alle klinieken met een protocol te laten werken voor de manier waarop buurtbewoners geïnformeerd moeten worden?

De commissie-Visser heeft de heer Jaap Smit verhoord. Hij heeft onomwonden tegen de commissie gezegd dat de tbs-wereld te weinig oog heeft voor de slachtoffers van tbs'ers. Deze mensen weten vaak niet hoe de behandeling verloopt en wanneer een tbs'er op verlof gaat of vrijkomt. Er is een landelijk informatiepunt tbs-verlof opgericht, een van de maatregelen die is getroffen na de ontsnapping van Michel S. in Eibergen. Hoe verloopt het werk van dit informatiepunt? Is het geen goed idee om dat informatiepunt ook de slachtoffers specifiek te informeren over hun dader? Zij moeten gewoon weten of een maatregel wel of niet verlengd wordt en wanneer hun dader op straat komt te staan. Misschien kunnen wij daarmee voorkomen dat een tbs'er plotsklaps een nieuw slachtoffer maakt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik maak van deze gelegenheid gebruik om mijn waardering uit te spreken voor de buitengewone prestatie van de commissie. Er zijn concrete, heldere, praktische, uitvoerbare aanbevelingen gedaan. De commissie is er verder in korte tijd in geslaagd om een uiterst lastig en explosief dossier tot bedaren te brengen. Het is dankzij haar inspanningen dat wij op een heldere manier over het tbs-systeem kunnen praten.

De commissie heeft zeventien aanbevelingen gedaan. Zij zijn allemaal even waardevol. Ik juich ze allemaal toe. Hoewel de commissie zich concentreert op de tbs, formuleert zij ook een andere belangrijke overweging, namelijk dat de psychiatrische behandeling van vrijwel alle gedetineerden tekortschiet.

Uit een eerdere reactie van de minister heb ik begrepen dat hij bereid zou zijn om de aanbevelingen van het rapport op hoofdlijnen over te nemen. Ook dat juich ik toe, want daarmee zou het tbs-systeem meer naar de kant van de GroenLinksfractie opschuiven. Hoe zou ik daarop tegen kunnen zijn? Uitgangspunten zijn dat tbs gericht dient te zijn op terugkeer in de samenleving oftewel resocialisatie, dat de terugkeer in de samenleving dan ook alleen gerealiseerd wordt indien het recidiverisico tot een aanvaardbaar niveau is teruggebracht, dat het verlenen van verlof een belangrijk onderdeel van de tbs-maatregel is en dat tbs maatwerk zou moeten zijn. Immers, niet iedere tbs'er heeft hetzelfde profiel nodig, wat de behandelingsmethodiek, de duur van de behandeling, de beveiliging en de nazorg betreft. Dat er meer differentiatie en maatwerk nodig is, onderschrijft mijn fractie.

Het is een belangrijke stap in de goede richting dat het kabinet deze uitgangspunten ook onderschrijft, maar wat gaat er nu gebeuren met al die concrete, praktische, heldere, uitvoerbare ideeën? Ik moet eerlijk zeggen dat de brief van de minister dit toch allemaal in het vage laat. Uit de brief van de minister blijkt dat het kabinet de zeventien aanbevelingen in een andere rangorde heeft geplaatst. Het maakt onderscheid in aanbevelingen betreffende de instroom, de doorstroom, systeemverbeteringen en dergelijke. Op zichzelf kan ik daarmee leven. Iedere ordening die het systeem ten goede komt, zal ik ondersteunen.

Wat ik echter mis, is wat er nu gaat gebeuren met de wachttijden in de tbs. Gemiddeld moet een gedetineerde op dit moment een tot twee jaar in de gevangenis wachten op behandeling. Hoe sneller de behandeling begint, hoe groter de kans dat de behandeling aanslaat. Het is voor de fractie van GroenLinks onaanvaardbaar dat gedetineerden met een tbs-traject in het vooruitzicht aan hun lot worden overgelaten in een penitentiaire inrichting. De minister geeft er onvoldoende duidelijkheid over of er met de komst van een gedifferentieerde behandeling voldoende capaciteit ontstaat om te zorgen voor meer vrije plekken voor behandeling. Onhelder is ook of de minister nieuwe behandelplekken gaat creëren.

Mijn fractie wil concrete aantallen zien en een onderbouwing van de plannen, waaruit blijkt in hoeverre het probleem van de wachtlijsten hiermee wordt aangepakt. Mijn fractie heeft behoefte aan tempo. Die zorg is niet voor niets. In het verleden is immers gebleken dat achtereenvolgende kabinetten ontzettend waardevolle ideeën hebben geïnitieerd, maar de commissie heeft merkwaardig genoeg niet kunnen achterhalen wat er van die plannen is terechtgekomen. Dat is zorgwekkend. Ik wil dus voorkomen dat ook deze plannen in een dergelijk valkuil terechtkomen. Zij mogen niet in een bodemloze put belanden.

Ik wil concrete uitvoeringsplannen en invoeringstrajecten met tijdspad zien, dan kan de Kamer haar controlewerk goed uitvoeren. Het is misschien ook aan de Kamer te wijten dat zij in het verleden te veel op de goede afloop heeft vertrouwd. Deze plannen zijn levensvatbaar. Dat blijkt ook uit de reacties vanuit het veld. Mijn fractie zal de uitvoering daarvan zo nauwgezet mogelijk volgen en controleren.

De minister geeft in zijn brief aan dat er een plan van aanpak zal komen. In de begroting van 2007 zullen de financiële consequenties uitgewerkt zijn. Ik vermoed dat die niet misselijk zullen zijn. Afgaande op de brief van GGZ Nederland en de Reclassering zal de broodnodige kwalitatieve en kwantitatieve versterking van het tbs-stelsel een offer vergen dat wij ook bereid zouden moeten zijn om te brengen. Kan de minister ons alvast een indicatie daarvan geven? Plannen maken is goed, maar er moet ook een tijdspad worden aangegeven voor de uitvoering. Als wij bij de begroting hierover komen te spreken, zal er een concreet plan van aanpak moeten liggen. Is dat ook de bedoeling van de minister? Concrete ideeën wil ik graag van de minister zien. Het onderwerp is veel te gewichtig om in de onderste la te verdwijnen. Doorpakken, is mijn advies.

Een ander punt is het standpunt van de minister dat hij een wat afstandelijkere, zogezegd zakelijkere, relatie wil met de inrichtingen. Het ministerie wordt dan inkoper van diensten en daartoe is het noodzakelijk dat inrichtingen worden verzelfstandigd. Dat betekent dat de inrichtingen dan meer gericht zullen zijn op dienstverlening. Ik ben bang dat daarmee de professionaliteit, de ontwikkeling van de professionaliteit en de samenhang in het veld in gevaar zouden kunnen komen. Hoe ziet de minister dat?

Privatiseren terwijl er een nauwe samenhang bestaat met wettelijke uitvoeringstaken is lastig. Hoe gaat dat straks met de beveiliging? Wordt die ook geprivatiseerd? Hoe kan gewaarborgd worden dat het personeel van die diensten goed uitgerust en deskundig is voor de taken die het moet verrichten? Daar zijn nogal wat onduidelijkheden over. Hoe gaat dat traject er uitzien?

De tbs-commissie heeft helaas niet kunnen onderzoeken wat het verband is tussen jongeren die een PIJ-maatregel krijgen opgelegd en de kans dat deze jongeren later veroordeeld worden tot een tbs-maatregel. Het vermoeden bestaat dat jongeren met een PIJ-maatregel nauwelijks gemotiveerd zijn om mee te werken aan de behandeling van hun psychische stoornissen, omdat de PIJ-maatregel niet tot het oneindige kan worden verlengd. Wat hiervan waar is, weten wij niet, omdat goede informatie daarover ontbreekt. Als wij er echter van uitgaan dat een dergelijk calculerend gedrag voorkomt, moeten wij constateren dat psychisch gestoorde jongeren onbehandeld op straat komen te staan. Het lijkt aannemelijk dat dezelfde psychische stoornissen tot delinquent gedrag en een uiteindelijke oplegging van de tbs-maatregel leiden. Omzetting van de PIJ-maatregel in een tbs-maatregel is onmogelijk. De enige mogelijkheid om gevaarlijke jongeren met een aflopende PIJ-maatregel van de straat te houden, is opname in een psychiatrisch ziekenhuis op grond van de Wet BOPZ. Daarvoor geldt het gevaarscriterium, waar niet elke delictgevaarlijke jongere aan voldoet. Het gevolg is dat ondanks teleurstellende behandelresultaten en het gevaar van recidive, de jongere na de PIJ-maatregel in vrijheid moet worden gesteld. Ik vraag de minister dan ook om onderzoek te doen naar dit soort gevallen. Ik weet op dit moment niet of het om een grote groep jongeren gaat en hoeveel van hen in hun latere leven in een tbs-kliniek terechtkomen, maar het lijkt mij wel zinnig om daar, gezien het maatschappelijke belang en de pedagogische doelstelling van de PIJ-maatregel, serieus onderzoek naar te doen. De commissie heeft ervaring met en kennis van het veld. Ik vind dat deze commissie ook uitermate geschikt is om een dergelijk onderzoek te doen.

Ik heb bij de bespreking van het onderzoeksrapport gezegd dat ik mij als burger behoorlijk heb geërgerd aan de hijgerigheid en de scoringsdrift waarmee de Kamer het debat heeft gevoerd. Uiteraard maakte de Kamer zich ernstig zorgen, maar haar eenzijdige benadering heeft het dossier zeker geen goed gedaan. Als gevolg daarvan zijn tijdelijk alle verloven ingetrokken. Zo'n radicale wijziging blijkt juist niet goed te zijn voor de tbs'er. Ik ben dan ook blij dat wij het debat nu rustig kunnen voeren. Ik hoor graag van de minister hoe hij terugblikt op de manier waarop het tbs-dossier is behandeld.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik word er een beetje moe van dat de Kamer constant hijgerigheid wordt verweten. U was een argeloze burger en nog geen Kamerlid toen wij debatteerden over de ontsnappingen van Willem S. of Jan S. of Michel S. Wij zijn er in de loop van de jaren elke keer op teruggekomen. Juist dankzij de hijgerigheid waarmee dit met de minister is besproken, is het tbs-beleid verbeterd. Er zijn allerlei maatregelen getroffen. Zo is het media-alarm ingesteld, is er een proef met de enkelband gedaan en zijn er verloven teruggedraaid. Weet u wel dat het aantal ontsnappingen in de maanden na de ontsnapping van Willem Schippers met 40% is afgenomen? Hebt u dat wel in de gaten? Weet u dat wel? Die hijgerigheid heeft de zaak dus alleen maar verbeterd en niet verergerd.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Uw vraag is duidelijk. U voelt zich aangesproken en terecht, zou ik zeggen. Ik heb echter uw naam noch uw partij genoemd.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik spreek niet namens mijn partij, maar namens de gehele Kamer.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Mag ik mijn verhaal afmaken? U verwijt mij dat ik een argeloze burger ben, maar dat ben ik geenszins. Ik heb dit debat met grote betrokkenheid gevolgd. De minister heeft het op een rationele manier gevoerd en een onderzoek ingesteld. Daar ben ik ontzettend blij mee. Wij praten daarom nu op een rustige manier over het tbs-dossier.

De heer Eerdmans (LPF):

Begrijpt u dat de hijgerige Kamer ervoor heeft gezorgd dat de minister onder druk het beleid heeft veranderd en het stelsel heeft aangepast?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Die vraag heb ik net al beantwoord.

De heer Eerdmans (LPF):

Maar u bent slecht bezig.

De voorzitter:

Mijnheer Eerdmans, u gaat over uw vragen en mevrouw Özütok over haar antwoorden.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister heeft trouwens geen onderzoek ingesteld; dat heeft de Kamer gedaan. Dit zeg ik even ter informatie van mevrouw Özütok. Zij noemt noch partijen, noch fracties. Dat is op zichzelf heel chic, maar ook weinig precies, want ik heb bijvoorbeeld nooit gepleit voor het intrekken van alle verloven, maar mij toch zeer regelmatig bemoeid met de discussies over tbs. Dat is terecht, zou ik zeggen. Als mevrouw Özütok de Kamer verwijten wil maken, kan zij dan iets preciezer zijn en mij daarin niet betrekken? Zij spreekt er zo in algemene zin over.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik blijf hier in algemene zin over spreken omdat ik een bepaald niveau in het debat heb gemist, hoe afschuwelijk en ernstig ik de incidenten ook vond. Ik heb er alle recht toe om dit te zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Eerdmans, u moet zich aan de regels houden en niet vanuit het bankje gaan roepen. Dat is niet fijn.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. De regering heeft in een brief laten weten dat zij het bijna met alle aanbevelingen van de tbs-commissie eens is. Ook D66 is het met de meeste aanbevelingen eens. Dat betekent dat ik mij kan concentreren op een aantal onderdelen.

Ik begin met de verlofcommissie. De aanleiding voor het instellen van de tbs-commissie was de commotie die ontstond, nadat een tbs'er tijdens zijn verlof de benen had genomen en iemand had vermoord. Dat was het zoveelste incident. Wij hebben toen veel debatten in de Kamer gevoerd. De fracties van de PvdA en de LPF dienden zelfs een motie van wantrouwen tegen de minister in. Uiteindelijk is er via een motie van de Kamer een commissie ingesteld. Door het werk van de commissie en de aanbevelingen lijkt de emotie nu verdampt en kunnen wij op een nuchtere manier bekijken of het verlofstelsel, zoals wij dat nu kennen, moet veranderen.

D66 vindt dat er echt iets moet veranderen. Nu wordt een voorstel tot verlof van de kliniek getoetst door de Afdeling individuele tbs-zaken van het ministerie van Justitie. Dat is overigens hetzelfde ministerie dat klinieken aanspoort om tbs-behandelingen doelmatig te laten zijn. Daardoor lijkt het alsof er een vermenging kan optreden, maar wij vinden die niet zuiver. Dat betekent dan ook dat wij graag zien dat de verlofverlening los wordt gemaakt van de aansturing van de klinieken.

De vraag blijft wel hoe je die verlofverlening ziet. Wij vinden dat verlofverlening een onderdeel van de behandeling behoort te zijn en moet blijven. Er zijn ontzettend veel soorten verlof, van kort begeleid naar langdurig en onbegeleid. Dat heeft alles te maken met het professionele oordeel of een tbs'er aan het desbetreffende verlof toe is in het kader van zijn resocialisering. Dat is een vraag die bij de behandeling thuishoort en niet bij de rechter die over de beëindiging gaat. Dat betekent dat over de verlofverlening niet door de onafhankelijke rechter wordt besloten, maar door een instantie die valt onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Politieke verantwoordelijkheid betekent dat de minister verantwoordelijk blijft voor de verlofverlenende instantie, maar ik vind wel dat deze instantie op afstand van de minister moet worden geplaatst, vanwege de reden die ik zojuist aangaf. Ik voel veel voor een verlofinstantie waar niet alleen ambtenaren van Justitie in zitten, maar ook deskundigen op het gebied van bijvoorbeeld het recht, de psychiatrie en gedragswetenschappen. De verlofinstantie zal ook goed op de hoogte moeten zijn van de ontwikkelingen op het gebied van allerlei therapieën; dus op armslengte van het ministerie van Justitie. Trefwoorden daarbij zijn wat mij betreft: gezaghebbend, in de beoordeling van het verlof onafhankelijk van de klinieken, niet belast met allerlei politieke afwegingen, maar uiteindelijk wel vallend onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. De fractie van de D66 is het dus eens met de tbs-commissie, zoals de heer Visser dat heeft verwoord in het debat van vorige week. Ook de regering lijkt die mening toegedaan, blijkens de brief, maar ik vraag mij wel af hoe wij de uitspraak van minister Donner moeten plaatsen dat hij in die constructie niet meer politiek verantwoordelijk zou zijn voor de verlofbeslissingen. In onze optiek blijft hij dat wel degelijk. Het is aan de Kamer om daar vervolgens nuchter en zakelijk mee om te gaan. Ik vraag minister Donner om in te gaan op de verlofinstantie, zoals wij die zien.

De heer De Wit (SP):

Wie plaatst de heer Dittrich nu op afstand? Plaatst hij de minister ten opzichte van de Kamer op afstand, of plaatst hij de verlofverlenende instantie of adviserende instantie op afstand van de minister?

De heer Dittrich (D66):

Het laatste is mijn bedoeling, want ik vind wel dat wij altijd de mogelijkheid moeten hebben om, als er iets mis is, daarover in de Kamer te debatteren. Ik ben dat met de heer Eerdmans eens. Dat moet echter wel op een nuchtere en zakelijke wijze gebeuren.

De heer De Wit (SP):

Wat voor soort beslissing neemt de minister dan?

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben daarover vorige week met de heer Visser gesproken. Ik heb toen zelf de vergelijking getrokken met de IND, maar achteraf weet ik niet of dat wel zo'n gelukkige vergelijking was. In elk geval vind ik dat er een verlofverlenende instantie zou moeten zijn die echt op afstand staat van de minister en die onafhankelijk is in de wijze van beoordeling ten opzichte van de klinieken. Die instantie moet niet de gedachte in het achterhoofd hebben dat, als er wel of niet verlof wordt verleend er meteen een spoeddebat in de Kamer wordt aangevraagd. Dat zijn wellicht afwegingen die een ambtenaar op het ministerie maakt, maar dat geldt niet voor deze instantie. Er moeten deskundigen deel van uitmaken, maar uiteindelijk moet de Kamer om opheldering kunnen vragen of kunnen bijsturen.

De heer De Wit (SP):

De hamvraag is of de minister volledig aanspreekbaar is in de Kamer voor zijn uiteindelijke beslissing. Of is dat wellicht een marginale beslissing, waarbij hij een afweging maakt die ongeveer kan kloppen? Welke beslissing neemt de minister en wat is zijn verantwoordelijkheid ten opzichte van de Kamer?

De heer Dittrich (D66):

Het is niet zo dat de minister óf volledig verantwoordelijk is, óf dat er sprake is van een marginale toetsing. Zoals de heer De Wit al heeft gezegd, is dat te beperken. De Kamer moet zich natuurlijk wel realiseren dat wij hier niet over individuele zaken moeten spreken, maar meer over het tbs-systeem en de gevolgen van bepaalde beslissingen. Tot nu toe hebben wij in de Kamer ook nooit discussies gevoerd over individuele asielzaken. Heel af en toe is dat voorgekomen, maar daar zijn wij zelf bij. Je kunt ook via het Presidium onderzoeken of het Reglement van Orde kan worden veranderd. Ik vind wel dat de politieke verantwoordelijkheid bij de minister moet liggen.

Mijn tweede onderwerp gaat over de longstay-afdeling. Toen de Kamer destijds met minister Sorgdrager discussieerde over het opzetten van de zogenaamde longstay-afdelingen, was iedereen het erover eens dat alleen tbs'ers in zo'n afdeling zouden worden opgenomen die nog steeds delictgevaarlijk zijn en beveiliging nodig hebben. Zij hebben weliswaar een psychische stoornis, maar verdere behandeling is zinloos.

Het intrigeert mij dat de commissie constateert dat de longstay-afdeling een soort vergaarbak is geworden van verschillende categorieën tbs-patiënten, terwijl men zegt dat er wel degelijk onderscheid te maken is in de populatie die daar wordt aangetroffen. Als voorbeeld noemt de heer Visser een man van tachtig jaar die nog maar een lage beveiligingsgraad nodig heeft, maar nog steeds delictgevaarlijk is. Ik ben er altijd vanuit gegaan dat dat soort mensen niet in een beveiligde, dure longstay-afdeling terechtkomen en dat is mij ook altijd verteld tijdens mijn werkbezoeken.

Ik ben het eens met de aanbeveling dat er differentiatie nodig is en dat de longstay-afdeling beperkt moet worden tot die groep mensen die niet op een andere manier kan worden opgevangen, maar ik moet wel concluderen dat de oorspronkelijke doelstelling van de longstay-afdeling in de afgelopen tien jaar kennelijk is verwaterd. Is het echt een vergaarbank geworden? Als dat het geval is, waarom heeft de minister dan niet ingegrepen en onderzocht welke mensen in de longstay-afdelingen zijn opgenomen? Ik verneem graag zijn reactie.

Voorzitter: Eerdmans

De heer Dittrich (D66):

Mijn volgende punt gaat over de dwangmedicatie. Op zichzelf is de D66-fractie voorstander van dwangmedicatie in gevallen waarin dat noodzakelijk is. Wij moeten echter wel oppassen dat de rechten van een patiënt niet met voeten worden getreden. Er is ook nog zoiets als de integriteit van het eigen lichaam. Ik zou niet willen dat iemand in de gevangenis, in een psychiatrisch ziekenhuis of in een tbs-kliniek lichtvaardig en tegen zijn wil medicijnen krijgt ingespoten, alleen maar omdat de psychiater dat beter vindt. Er moet wel degelijk een zekere drempel zijn, hoewel het ook weer niet zo mag zijn dat iemand die geen inzicht in de ziekte heeft, elke behandeling kan frustreren door medicijnen te weigeren. Hier moet zorgvuldig mee worden omgegaan. De regering zegt bereid te zijn de wetgeving op dit punt aan te passen. Streeft de regering er dan naar dat iedereen die in een kliniek is opgenomen – of dit nu een gevangenis, een tbs-kliniek of een psychiatrisch ziekenhuis is – dat iedereen die in een beschermdwonenproject woont, of dat iedereen met een psychische stoornis in verband waarmee de behandelaar oordeelt dat het noodzakelijk is om bepaalde medicijnen toe te dienen, kan worden gedwongen die medicijnen te aanvaarden? Met andere woorden, gaat eenzelfde regeling gelden voor al die verschillende regimes? Deze vraag stel ik ook aan minister Hoogervorst, dus ik hoor ook graag zijn antwoord daarop.

Soms zijn er door tbs-patiënten gruwelijke misdrijven gepleegd, u kunt zich dat voorstellen. Deze laten soms diepe sporen na bij de slachtoffers en de nabestaanden. De fractie van D66 vindt dat hun rechtspositie versterkt moet worden. Dit vindt de tbs-commissie trouwens ook, maar men heeft geen specifieke aanbevelingen opgenomen, met de redenering dat die versterking ook zou moeten gelden voor de slachtoffers en nabestaanden van misdrijven buiten de tbs-sfeer. Op zich ben ik het daarmee eens, maar er is natuurlijk wel een aantal verbeteringen mogelijk. Ik denk daarbij aan de verplichte waarschuwing wanneer een tbs'er of een gevangene op langdurig verlof gaat, of wanneer de tbs-maatregel of de gevangenisstraf eindigt en er een terugkeer in de samenleving te verwachten valt. Ik denk ook aan het recht op informatie uit het dossier of inzage in het dossier, zonder dat steeds de privacy van de tbs'er of de verdachte wordt tegengeworpen. Kan de minister van Justitie aangeven op welke manier hij de rechtspositie van het slachtoffer, c.q. de nabestaanden, gaat versterken?

Voorzitter: Verbeet

De heer Dittrich (D66):

Ik vervolg met een enkel woord over de verlenging van de voorwaardelijke beëindiging van de tbs van drie naar negen jaar en de aanbeveling om de tbs met voorwaarden te verruimen in combinatie met een gevangenisstraf van vijf jaar. De fractie van D66 is het met beide aanbevelingen eens en ook met de reactie van de regering daarop. Wel moet in ogenschouw worden genomen dat alle instanties die te maken hebben met een tbs'er of een ex-tbs'er goed met elkaar moeten samenwerken. Helaas ontbreekt het hieraan. De moord op Tjirk van Wijk in Groningen is hiervan een schrijnend voorbeeld. Ik heb daarover indertijd vele Kamervragen aan minister Korthals gesteld. In die zaak bleek toen dat alle betrokken instanties, zoals de reclassering, het centrum voor alcohol- en drugspreventie, maar ook de rechter en de officier van justitie, niet goed van elkaar wisten wat zij deden. Op een gegeven moment werd duidelijk dat de tbs'er de voorwaarden overtrad, namelijk geen alcohol en drugs gebruiken, maar dat er niet werd ingegrepen, met het trieste gevolg. Nu doet de tbs-commissie voorstellen over een betere samenwerking en afstemming. Hoe gaat dit in de praktijk werken? Gelooft de minister dat de instanties gestroomlijnd en soepel zullen samenwerken? Veel tekortkomingen hebben te maken met hoge werkdruk, met gebrek aan capaciteit, met vermeende belemmeringen om informatie door te geven in verband met privacy. Hoe gaat het buiten de kantoortijden en in de weekenden? Dit zijn namelijk de momenten waarop er vaak moet worden ingegrepen en de instanties slecht bereikbaar zijn. Komt er nu een plan van aanpak?

In de gevangenissen zitten veel mensen met een psychische stoornis. Zij krijgen geen behandeling. Tien jaar geleden heeft de Kamer mijn motie aanvaard om behandelingen in detentie mogelijk te maken, maar ook om te stimuleren dat doorstroming naar psychiatrische ziekenhuizen mogelijk zou worden. Naar aanleiding van die motie is de commissie-Kaasjager toen ingesteld. Zij heeft allerlei voorstellen gedaan en ontwikkeld. In die periode is mij gebleken dat de ministeries van VWS en van Justitie zeer verschillende werelden zijn met ieder hun eigen cultuur. Er was bepaald wantrouwen tussen ambtenaren van beide ministeries, maar ook in het veld. In de gezondheidszorg zat men niet te wachten op patiënten die uit het justitietraject kwamen en moesten worden behandeld. Dit had weer te maken met angst bij andere patiënten en bij behandelaren, met extra beveiligingsmaatregelen die voor andere patiënten nadelig kunnen uitpakken en met de afloop van een gevangenisstraf die de behandeling voortijdig kan doen afbreken. Naar aanleiding van de aanbeveling van de tbs-commissie stelt de regering nu dat er ter gelegenheid van de begrotingsbehandeling voor 2007 voorstellen zullen worden gedaan in verband met capaciteit en tempo, waarbij de ggz-instellingen en de justitiële inrichtingen zullen worden betrokken. Zorg en veiligheid ontmoeten elkaar, stelt de minister. Ik vind dit mooi klinken en ik hoop dat er daadwerkelijk vooruitgang wordt geboekt. Daarvoor is het echter ook nodig dat de minister van Volksgezondheid, die zo vriendelijk zit te lachen en het debat volgt, zich achter de nieuwe opzet schaart. Bovendien moet er eendrachtig worden samengewerkt door VWS en Justitie, ook in het veld. Ik zou dan ook van beide ministers willen horen of de verschillen die er tot op heden in de praktijk waren, tot het verleden zullen gaan behoren, en of er een andere cultuur zal ontstaan, gericht op hechte samenwerking.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Verleden week heeft de Kamer uitgebreid gedebatteerd met de commissie die een rapport over ons tbs-stelsel heeft geschreven. De commissie is lof toegezwaaid voor haar werk en inmiddels heeft de Kamer unaniem een motie van de heer Van Haersma Buma aangenomen met de aanbeveling, dit rapport te gebruiken als basis voor verdere debatten in de Kamer, ook met de regering. Vanzelfsprekend was ik dan benieuwd naar de brief met het kabinetsstandpunt over het rapport. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik teleurgesteld ben over deze brief. Afgezien van een enkele aanbeveling die ruiterlijk wordt overgenomen, merkt de minister van Justitie steeds op dat hij de zaak nader gaat bekijken of dat het een goed idee is, maar dat het nog verder moet worden uitgewerkt. Bovendien wijst de minister op de motie-Van de Beeten uit de Eerste Kamer die hem ertoe noopt, een aantal zaken in het kader van de uitvoering daarvan te plaatsen. De minister gaat in de brief dus weinig concreet op de aanbevelingen in. Ik zal de aanbevelingen bespreken waarbij ik een standpunt van de minister zou willen hebben.

De eerste aanbeveling van de commissie is wellicht het meest ingrijpend. Zij stelt voor, de wettelijke termijn voor voorwaardelijke beëindiging van tbs fors te verlengen, namelijk van drie naar negen jaar. Het doel van deze aanbeveling is, meer maatwerk mogelijk te maken. Sommige tbs-patiënten hebben na ontslag uit de kliniek nog geruime tijd een stok achter de deur nodig om zich zodanig te gedragen dat het risico van recidive ontbreekt of beperkt blijft. Verleden week heb ik al betoogd dat onze fractie onderschrijft dat het noodzakelijk kan zijn om deze termijn te verlengen, maar het staat voor ons absoluut niet vast dat deze maximaal negen jaar zou moeten zijn. Er bleek volgens de commissie ook geen objectieve rechtvaardiging voor deze termijn te zijn en in het rapport zelf wordt op verschillende plaatsen aangegeven dat er categorieën van tbs'ers zijn die levenslang bemoeizorg behoeven om te voorkomen dat hun geestelijke stoornis opnieuw zou leiden tot het plegen van een delict. Mijn fractie heeft daarom een sterke voorkeur voor een mogelijkheid om tbs-patiënten langer dan negen jaar aan deze voorwaarde te binden, desnoods levenslang. De voorzitter van de commissie gebruikte als argument hiertegen dat een straf toch ooit dient te eindigen. Daar zou ik weer tegen willen inbrengen dat tbs geen straf, maar een maatregel is. Hoe ziet de minister dit? Als er na negen jaar nog steeds redenen zijn om deze maatregel voort te zetten, dan zou dat naar onze mening mogelijk moeten zijn. Er staat in de kabinetsreactie dat het inderdaad aanbeveling kan verdienen, bepaalde tbs'ers gedurende een langere periode onder toezicht te stellen. De minister spreekt zich niet uit voor een bepaalde termijn, maar ik ben er toch benieuwd naar, in welke richting hij hierbij denkt. Het gaat mij er met name om of hij het ermee eens is dat levenslange bemoeizorg bij tbs noodzakelijk kan zijn.

De tweede aanbeveling gaat over dbc's. Ik ben blij dat de minister van VWS bij dit debat aanwezig is, zodat wij in ieder geval ook op dit punt verzekerd zijn van een deskundig antwoord. Het valt mij op dat de minister van Justitie spreekt over moderne opvattingen, over inkopen van zorg, waarbij het in dit geval om dbc's gaat. Hij praat dus eigenlijk al over marktwerking in de tbs. Ik heb hier iets tegen; dit zijn te moderne ideeën voor deze minister, maar ik denk dat ze ook niet goed zijn voor het systeem.

De vraag die ook vandaag aan de orde is, is of het mogelijk is de buitengewoon complexe problematiek van tbs-gestelden in dbc's onder te brengen. Heeft de minister gezien dat aan de ene kant in het rapport is geschreven dat dbc's ontwikkeld moeten worden en dat aan de andere kant in het rapport is geschreven dat die al ingevoerd moeten worden? Wij weten nog niet eens hoe en wat, maar toch moeten zij ingevoerd worden. Is het niet beter om eerst te onderzoeken of het systeem van dbc's voor tbs-gestelde personen wel mogelijk is? Veel van de tbs-patiënten hebben, zoals gezegd, meer aandoeningen en een complexe problematiek. De vraag is nogmaals of dit in een dbc gevangen kan worden. De SP-fractie heeft daar grote twijfels over. De SP-fractie stelt vast dat de dbc's in de reguliere gezondheidszorg leiden tot grote bureaucratie. Zoals wij sinds afgelopen vrijdag weten, is ook de vraag aan de orde of in de gezondheidszorg sprake is van fraude. De minister stelt die vast op mogelijk 1 mld. à 2 mld., maar volgens Zorgverzekeraars Nederland beloopt die in elk geval een half miljoen. Is dit voor de minister een argument om nog kritischer te kijken naar het systeem van dbc's, gelet op wat wij nu in de zorg meemaken? De minister wijdt er in zijn brief drie regels aan. Ik vind dat te weinig. Vandaar mijn vraag of beide bewindslieden hierop willen ingaan.

De voorzitter van de commissie is voor introductie van dbc's in de forensische psychiatrie, omdat hij meent dat het noodzakelijk is om justitie en de ggz met elkaar te laten communiceren. Wij zien het belang ervan zeker in, maar het lijkt ons dat het gebruik van dbc's de communicatie eerder zal belemmeren dan versterken. Een ander argument voor dbc's is de gewenste overbrenging van het budget voor de forensische psychiatrie van de ggz naar justitie. Ook daarover hebben wij nog veel vragen. Hoe ziet de minister dit? In de kabinetsreactie staat alleen dat de minister instemt met het overhevelen van het budget. Is dit wel noodzakelijk om de aansturing van de klinieken te optimaliseren? Welke nadelen ziet de minister? Levert de knip in de bekostiging niet het risico op van kwaliteitsverlies voor de ene sector ten nadele van de andere en bevoordeelt die in dit verband justitie niet meer dan de andere sector?

Een ander heikel punt blijft de professionele verloftoetsing, waarover ook de voorgaande sprekers hebben gesproken. Mijn fractie is van mening dat er naast het oordeel van de kliniek een onafhankelijk oordeel dient te komen, of het nu is van een dienst of van een onafhankelijke instantie. Het gaat in elk geval om een instantie, belast met het onafhankelijke oordeel over de vraag of het verantwoord is om iemand met verlof te sturen. Voor de SP-fractie kan er geen twijfel over zijn dat het uiteindelijk de minister is die de beslissing neemt en dat het de minister is die daar de verantwoordelijkheid voor draagt. De minister geeft in de brief aan dat hij daar zelf een voorkeur voor heeft, maar hij blijft wel vaag over de reikwijdte van zijn verantwoordelijkheid voor een dergelijke beslissing. Ik doel op de laatste zin van de brief, waar de minister op dat onderdeel schrijft dat de vraag blijft hoever zijn verantwoordelijkheid in individuele zaken gaat. Betekent het oprichten van een dienst die onder verantwoordelijkheid van de minister op basis van eigen expertise verlofaanvragen beoordeelt, volgens hem dat de inhoudelijke verantwoordelijkheid voor de eindbeslissing minder is dan nu het geval is? De commissie ontkent deze voorstelling van zaken en stelt dat bij deze vorm van verloftoetsing de ministeriële verantwoordelijkheid in stand blijft. Dat is voor mijn fractie een buitengewoon belangrijk punt. Ik hoor graag het oordeel van de minister.

Over de slachtoffers heb ik de vorige week ook een opmerking gemaakt. Laat ik het punt samenvatten: ofschoon er een wetsvoorstel in voorbereiding is dat de positie van het slachtoffer beoogt te verbeteren, verdient het aanbeveling dat de minister in het kader van dit onderwerp en de problemen waar de slachtoffers van tbs'ers mee te maken krijgen, een duidelijke uitspraak doet dat de slachtoffers en nabestaanden geïnformeerd dienen te worden over de vraag wanneer iemand op welke plaats met verlof gaat. Zo weet men concreet wat de risico's zijn en kan men daarmee rekening houden in het vervolg. Ondanks het wetsvoorstel vraag ik een duidelijke uitspraak van de minister over de vraag of de slachtoffers respectievelijk de nabestaanden niet concreter voorgelicht dienen te worden en niet alleen met een briefje dat iemand met verlof gaat, maar ook waar, wanneer en hoe.

Een onderwerp dat mijn fractie al lang bezighoudt, betreft de ernstig psychisch gestoorden in detentie. Uit het rapport blijkt dat maar liefst 10% van de populatie in de gevangenissen daarvan deel uitmaakt. Wij hebben overigens van verschillende kanten gehoord dat het om een nog hoger percentage zou gaan. Deze mensen worden tijdens detentie niet behandeld; hun toestand wordt alleen gestabiliseerd. Dat is de gevangenissen niet aan te rekenen, want die zijn daar op dit moment niet voor ingericht; laat staan dat je de bewakers met deze taken, waarvoor zij niet zijn opgeleid, zou moeten belasten.

De principiële vraag is daarom aan de orde of ernstig gestoorde mensen, mensen met psychoses of schizofrenie, wel thuishoren in een gevangenis. De aanbeveling van de commissie om de mogelijkheid van het oprichten van een penitentiair psychiatrisch ziekenhuis te onderzoeken, is wat de SP-fractie betreft een belangrijke stap in de goede richting. De minister stelt dat in het kader van detentie en behandeling op maat – het betreft zijn plannen voor de nieuwe inrichting van de gevangenissen – voorzieningen zullen worden gerealiseerd voor deze categorie gedetineerden. Op welke termijn gaat dit echter gebeuren? Hoe concreet kan de minister daarin zijn?

De Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie heeft de angst uitgesproken dat het inrichten van dergelijke, aparte faciliteiten zal leiden tot een verschraling van de psychische zorg in de reguliere inrichting. Ik vraag de minister om daarop te reageren.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer De Wit (SP):

Ik kom bij mijn laatste punt, voorzitter.

Vorige week hebben wij gesproken over de vraag of je tbs'ers, ernstig gestoorde mensen, wel met een lange gevangenisstraf mag confronteren, in de zin van eerst een lange gevangenisstraf en dan tbs. Is het niet zo dat een lange gevangenisstraf ten nadele werkt van de behandeling van een tbs'er? Indien dit zo is, vergroten wij daarmee niet tegelijkertijd het risico van recidive, omdat mensen er dan, als zij niet behandeld worden, alleen maar slechter van kunnen worden? Ik vraag de minister in dit verband of het niet verstandig zou zijn om, zoals ook de commissie suggereert, niet alleen te kijken naar de differentiatie, te weten het plaatsen van tbs'ers op de juiste plek. Dient daarnaast niet de discussie nog eens te worden gevoerd over de vraag of het wel verstandig is dat eerst lange gevangenisstraffen worden opgelegd – wat op dit moment de tendens is – waarna pas de tbs-behandeling begint? Dit is een oude discussie die, aangezwengeld door het rapport van de commissie, opnieuw actualiteit verdient.

Voelt de minister ervoor om de Kamer, aanvankelijk halfjaarlijks en na verloop van tijd jaarlijks, te laten zien wat er met betrekking tot de aanbevelingen gebeurt?

Wat betreft de brief van de minister zou ik graag concreet weten, wanneer precies welke maatregelen van de minister tegemoet kunnen worden gezien. Immers, in de brief kondigt hij aan dat er van alles zal worden bekeken. Kan hij concreet aangeven binnen welke termijn zijn plannen, zoals in de brief neergelegd, zullen worden verwezenlijkt?

De voorzitter:

Ik wijs ook de heer Rouvoet erop dat de spreektijd tien minuten bedraagt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter, daar was ik mij van bewust en dat moet ook kunnen. Ik ben vorige week ook betrekkelijk kort geweest, omdat er wat mijn fractie betreft een grote mate van overeenstemming was tussen enerzijds de analyse en de aanbevelingen van de commissie en anderzijds het standpunt en de benadering van de fractie van de ChristenUnie. Die brede steun en die hoge mate van eensgezindheid zet zich vandaag voort, ook gelet op de kabinetsreactie. Het kabinet onderschrijft de hoofdconclusies van de commissie en heeft laten weten in de lijn van de commissie verder te willen gaan en met een plan van aanpak te komen. Dat lijkt mij een verstandige benadering.

Ik heb er, anders dan een van de vorige sprekers, niet zoveel kritiek op dat niet alles tot in detail is uitgewerkt. Ik wacht, wat dit betreft, het plan van aanpak graag af. Er moeten nog wel de nodige slagen gemaakt worden; daar was trouwens ook de commissie zich van bewust. Het liefst zou ik zeggen: laten wij maar zo gauw mogelijk aan de slag gaan: Als wij het inderdaad over de hoofdlijnen eens zijn, zullen wij aan de hand van het plan van aanpak en de nadere wetgevingstrajecten nog voldoende met elkaar spreken. Daarom zou ik willen zeggen: zo snel mogelijk na dit debat aan de slag met het plan van aanpak.

Voorzitter. Wij kunnen het kabinet met het rapport van de commissie-Visser in de hand beoordelen op het gevoerde beleid. Onder anderen de heer Eerdmans heeft daar opmerkingen over gemaakt. Ik ben het met hem eens dat de Kamer het initiatief heeft genomen om tot daadwerkelijke verbeteringen te komen door de instelling van een parlementaire onderzoekscommissie. In juni vorig jaar heeft de Kamer naar aanleiding van debatten over verschillende incidenten unaniem een motie aangenomen om te komen tot een parlementair onderzoek, met de overweging dat het tbs-stelsel in zijn huidige vorm onvoldoende in staat is, de maatschappij te beschermen. Daarmee heeft de Kamer uiteindelijk gekozen voor een parlementair onderzoek. Daar zijn aanbevelingen uit voortgekomen. Die aanbevelingen zijn niet revolutionair te noemen. Het is niet zo dat het hele stelsel op de schop wordt genomen. De aanbevelingen houden echter wel zodanige verbeteringen in dat de samenleving op zijn minst beter dan nu beschermd zal worden. Het is plezierig dat de regering de hoofdconclusies van de commissie-Visser volgt. Het geeft wel een signaal af dat de Kamer en niet de regering hier het initiatief heeft genomen na die debatten waar ik over sprak.

In het verlengde hiervan stel ik vast dat ook de commissie de conclusie durft te trekken, evenals de minister in verschillende debatten, dat er geen garanties te geven zijn, ook niet na uitvoering van een plan van aanpak. Ook dan zal recidive blijven voorkomen. Het is goed om die nuchterheid vast te houden. Die gedachte heeft in de aanbevelingen en de conclusies van de commissie brede parlementaire steun gekregen. Dat zeg ik niet met vreugde, maar ik vind het wel goed om erop te wijzen dat er, ook als er verbeteringen worden doorgevoerd, geen sluitend tbs-systeem zal zijn waardoor wij nooit meer opgeschrikt worden door vervelende of ernstige incidenten. Mij is dus opgevallen dat de commissie nadrukkelijk aansluiting zoekt bij de opmerkingen die de minister van Justitie in mijn ogen terecht in de verschillende debatten met de Kamer heeft gemaakt.

Op pagina 111 wijst de commissie er terecht op dat de maatschappelijke kosten van een onvoldoende effectief tbs-stelsel zichtbaar zijn buiten de klinieken en dus ook in de samenleving. Eveneens wordt erop gewezen dat goedkope oplossingen die leiden tot hogere recidive, zoals gevangenisstraf in plaats van tbs, ook een hoge kostenpost creëren die niet is terug te vinden op de begrotingen van de ministeries van Justitie en Volksgezondheid, wel doorwerken in de samenleving, vooral bij veel slachtoffers. Die passage is bij mij blijven hangen. Het lijkt mij een heel cruciale passage, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag wat de kosten van een plan van aanpak zijn. Politici hebben soms te snel de neiging om naar de kosten te kijken. Geld is natuurlijk niet alles, maar het is wel degelijk relevant bij het uitvoeren van de aanbevelingen van dit rapport en bij het uitvoeren van een plan van aanpak. In dat licht vraag ik de regering naar het effect van de bezuinigingen, van het afknijpen van het tbs-stelsel in het verleden. Hoe hebben die maatregelen uitgepakt in het licht van deze passage uit het rapport? Wij zien dat niet terug op de begroting van Justitie. Ik vind daarbij vooral de maatschappelijke kosten van belang. Op dit punt krijg ik graag een uitvoerige beschouwing van de kant van de regering, hoe begrijpelijk die bezuinigingen ook waren. De kosten rezen namelijk de pan uit. Hoe zit het met de gevolgen? Wat moeten wij daar nu van repareren? Graag een oordeel van de kant van het kabinet.

Ik ben wel blij dat het kabinet inmiddels inziet dat het wellicht niet kan met een goedkoper stelsel. Dat was ook mijn stelling in het debat van vorige week, al was de heer Visser zelf op dat punt nog voorzichtig. Hij stelde dat wij met een betere uitvoering al een heel eind kunnen komen. Dat denk ik niet, maar ik hoor daar natuurlijk graag het oordeel van de regering over. Inmiddels is wel duidelijk gemaakt dat er ruimte op de begroting 2007 zal worden gemaakt voor uitvoering van het plan van aanpak. Dat lijkt mij wel noodzakelijk. Uitvoering van deze maatregelen kost tijd, geld en capaciteit. Het moet ook goed en professioneel gebeuren. Wij wachten natuurlijk af hoe dat zijn beslag krijgt in de begroting.

Vorige week heb ik al gesteld dat het tbs-stelsel niet los kan worden gezien van het sanctiestelsel als zodanig, vooral van de vrijheidsstraf. Enkele aanbevelingen gaan daarover, zoals de verruiming van de tbs-oplegging met voorwaarden en het beter combineren van een zwaardere vrijheidsstraf met tbs. De kern van mijn opmerking is daarmee echter nog niet geraakt. Daarom kom ik daar in dit debat op terug. Er zijn namelijk gedetineerden die niet behandelbaar zijn en die blijvend delictgevaarlijk zijn. De commissie stelt dat op pagina 113 voor een groep tbs'ers, maar je kunt dat ook ten aanzien van een aantal gedetineerden zeggen. Denk maar gewoon aan de koele killer, die niet behandelbaar is maar bij wie om wat voor reden dan ook, als hij op straat komt, een grote kans bestaat dat hij zijn oude metier gewoon weer oppakt. Er zijn nogal wat gedetineerden van wie je zeker weet dat zij na vrijlating hoogstwaarschijnlijk opnieuw misdrijven zullen plegen, ook al is dat niet toe te schrijven aan een stoornis; ik heb het over die groep. De grote vraag blijft waarom er in het geval van tbs wel een reden is om de samenleving blijvend tegen herhaling te beveiligen met voorbijgaan aan de maximale duur van de vrijheidsstraf die voor het delict als zodanig geldt, maar in het geval van een reguliere detentie niet. Wat doen wij met die groep? Ik leg die vraag en die parallel met de gewone detentie in het kader van dit debat aan de minister voor. En wat kunnen wij ook op dat punt meer doen aan preventie en resocialisatie, maar misschien ook aan vormen van behandeling tijdens detentie? Er wordt nu wel gesproken over maatwerk, maar maatwerk houdt tot op heden in dat mensen die niet willen, geen penitentiair programma krijgen. Ten opzichte van hen gebeurt dus niets anders dan de straf uitzitten, met alle risico's van dien voor daarna. Dan komt ook op dit punt de vraag op of, afgezien van allerlei andere overwegingen, goedkoop niet duurkoop is. Ook op dit punt hebben wij het dan over de maatschappelijke kosten.

Zoals ik vorige week al opmerkte, is de belangrijkste aanbeveling het organiseren van meer toezicht tijdens verlof en na beëindiging. Ik vatte dat vorige week als volgt samen: maak van de voorwaardelijke beëindiging geen papieren tijger. Ook op dat punt kun je een parallel trekken met het gevangeniswezen en de reguliere detentie: maak van de voorwaardelijke straf of de vervroegde invrijheidsstelling geen papieren tijger. In het kader van de tbs en het rapport van de commissie-Visser vergt dit een stevig toezichtregime. Daarom vond ik de uitspraak van de voorzitter van de commissie dat wij al een heel eind komen met een betere uitvoering, niet voldoende. Als wij hier echt werk van willen maken en een toezichtregime met tanden willen hebben, zodat het tot meer bescherming leidt, zal het toezicht echt handen en voeten moeten krijgen. Dat kost linksom of rechtsom gewoon geld. Dat zal voor ons een van de toetsingspunten voor het plan van aanpak zijn: krijgt het toezichtregime echt handen en voeten? Je kunt het immers wel verlengen tot negen jaar, maar dan moet dat toezichtregime er ook daadwerkelijk komen. Dat geldt op het punt van de reclassering ook voor de capaciteit van de bewegingsruimte: hoe krijgen wij dat voor elkaar, hoeveel kost dat en hoeveel tijd gaat dat kosten? Dat zal allemaal in het plan van aanpak moeten komen. Bij de beoordeling daarvan zullen wij hier scherp op letten, maar ik krijg nu alvast graag een reactie van de minister op de hoofdlijnen.

Ook over de longstay is al veel gesproken. Ik blijf een beetje zitten met het gevoel dat wij wel allemaal dezelfde voornemens hebben en ook de wens uitspreken dat het geen verkapt levenslang mag worden, maar dat toch de vraag blijft bestaan of je dat in alle omstandigheden kunt voorkomen en of de maatregelen bijdragen aan alle goede dingen die over differentiatie en dergelijke te zeggen zijn. Wij hikken daar allemaal tegenaan. Er zijn aanbevelingen, maar krijgen wij hier wel echt grip op? Ik zou een beschouwing van de regering over de longstay buitengewoon op prijs stellen.

Vorige week heb ik gezegd dat ik mij kan vinden in het standpunt van de commissie over dwangmedicatie en uitbreiding daarvan, niet alleen voor de psychotici, maar wel vooral op hen gericht. De regering zal ook op dat punt met voorstellen komen in aansluiting op de Wet BOPZ. Het is overigens opmerkelijk dat het politieke klimaat op dit punt van dwangmedicatie duidelijk omslaat, terwijl verplicht afkicken nog altijd moeilijk bespreekbaar is, bijvoorbeeld in de verslaafdenzorg. Toch zie ik werkelijk een aantal parallellen in termen van overlast en schade, die ook de samenleving zal herkennen. Dat wil ik dus nog maar eens echt agenderen. Dat geldt weliswaar niet voor dit debat, maar wij moeten het nog wel eens hebben over de vraag of wij die parallel niet moeten doortrekken naar bijvoorbeeld de categorie van verslaafden en de resultaten die eventueel geboekt kunnen worden met gedwongen afkicken.

Over de verlofbeslissingen is al veel gezegd. Ik houd het gevoel dat het in hoge mate een semantische discussie wordt. Ik wacht het antwoord van de minister af. Het begrip onafhankelijkheid kan gemakkelijk verwarrend werken. Wij vinden het ondenkbaar dat de minister uiteindelijk niet politiek aanspreekbaar is en dat hij niet verantwoordelijk is voor wat er in het veld gebeurt.

De minister kent mijn aarzeling over dbc's in de ggz-sector. Wij hebben daarover gesproken in een ander verband en dat geldt hier eens temeer.

De collega's hebben goede woorden gesproken over slachtoffers en nabestaanden. Ik heb dat vorige week ook gedaan. Ik sluit mij verder aan bij de opmerkingen daarover.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Na het lezen van de kabinetsreactie en na het aanhoren van de eerdere sprekers in dit debat, valt het mij op dat het accent op de brede overeenstemming ligt. In de kabinetsreactie komt naar voren dat de conclusies en aanbevelingen in hoofdlijnen worden overgenomen. Dat is niet verrassend, wel verheugend.

Dat is niet verrassend, omdat het huidige tbs-systeem volgens het commissierapport in de kern behouden wordt. De ministers zullen bij lezing van het rapport dan ook regelmatig goedkeurend geknikt hebben. Ook wij hebben er geen behoefte aan om de bijl aan de wortel van het tbs-stelsel te leggen. Ik voeg eraan toe dat de beveiliging van de samenleving voorop moet blijven staan. In eerdere brieven heeft de minister van Justitie dat expliciet geschreven, maar dat komt nu niet meer zo duidelijk terug. Daar is ook kritiek op gekomen. In het kader van de onderzoeken die de commissie heeft uitgevoerd, is naar voren gekomen dat er te veel zou zijn gefocust op de bescherming van de samenleving. Kan de minister daarop reageren?

Verheugend is het dat ook aanbevelingen worden overgenomen die aanzienlijke veranderingen bewerkstelligen. Die veranderingen zijn nodig om te voorkomen dat het tbs-stelsel vastloopt en om ontsnappingen tijdens verlof en recidive na terugkeer in de maatschappij zoveel mogelijk te voorkomen. Wij zijn blij met de evenwichtige toonzetting van de kabinetsreactie en het commissierapport. Ik voeg daar overigens aan toe dat dit niet ondanks maar dankzij eerdere debatten over incidenten is bereikt. Dit is in tegenstelling met wat mevrouw Özütok hierover heeft gezegd. Het is van belang dat incidenten besproken worden, maar wij moeten er niet in blijven steken. Signalen van maatschappelijke verontrusting over ontsnappingen moet recht gedaan worden. Waakhonden zijn af en toe hard nodig. Dan is het niet zo vruchtbaar om de blaf van de waakhond achteraf te bekritiseren. Ik stel liever vast dat het heeft bijgedragen aan het vinden van een nieuw evenwicht. Daarom zijn wij blij met dit debat.

Ik heb nog wel een vraag aan de minister van Justitie. Hij zegt dat hij de hoofdlijnen deelt. Zijn er echter ook aanbevelingen of delen van aanbevelingen van de commissie die hij niet deelt? Kan hij dat expliciteren? Dat zit nu wat verstopt in de brief. Als wij later het plan van aanpak krijgen, dan wordt het een opdracht om de verschillen te zoeken tussen het plan van aanpak en het commissierapport. Het lijkt mij voor dit debat wel aardig als wij nu al weten welke punten de minister te ver vindt gaan en welke punten hem om andere redenen niet aanspreken. Ik vraag dat ook omdat een aantal aanbevelingen niet is uitgewerkt. Het is niet helemaal duidelijk hoe het kabinet daar precies over denkt.

Op een aantal aanbevelingen en het commentaar van de minister daarop zal ik nu verder ingaan. De minister spreekt in navolging van de commissie over de noodzakelijke differentiatie. Er moet maatwerk geboden worden en die benadering steunen wij. Ik heb de commissie echter ook gevraagd naar de keerzijde ervan. In hoeverre is er ruimte voor een meer generieke aanpak van bepaalde categorieën delinquenten? De commissie heeft geconstateerd dat een categoriale benadering op zichzelf wel denkbaar is, maar werkt die niet concreet uit. Ook de minister stelt die benadering van maatwerk en differentiatie voorop. Daarom is mijn vraag in hoeverre de ervaring met het tbs-stelsel tot nu toe, ruimte biedt voor bepaalde, meer generieke behandelingen van categorieën delinquenten.

Het toezichtregime is een belangrijk onderdeel van de aanbevelingen. Tbs'ers moeten tot negen jaar na hun behandeling onder toezicht kunnen blijven in plaats van de huidige drie jaar, zo heeft de commissie geponeerd. Dit is drie maal zo lang als de huidige termijn, maar is aan de andere kant weer korter dan de periode die recent in het verleden in de motie-Kalsbeek is vastgelegd, namelijk vijftien jaar. De minister gaat niet inhoudelijk in op de aanbeveling met betrekking tot het aantal jaren. Kan hij daar nu al iets meer over zeggen? Mijn fractie vindt dat er zo veel mogelijk ruimte voor maatwerk moet zijn en vraagt zich af of de termijn van negen jaar wel voldoende flexibiliteit biedt. Voor de ene tbs'er is vijf jaar wellicht genoeg terwijl de ander misschien wel twaalf jaar nodig heeft, zo heeft ook de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie gesteld in een reactie. Ook op dit punt moet toch maatwerk geleverd kunnen worden in strafrechtelijke dan wel civielrechtelijke zin. Hoe kijkt de minister hier tegen aan? Welke mogelijkheden ziet hij om, waar nodig, zelfs levenslang mensen te kunnen volgen, hetzij binnen, hetzij buiten een strafrechtelijk kader?

De commissie bepleit verdergaande differentiatie in de longstay. Wij kunnen ons daarin vinden. De longstay is te veel een vergaarbak geworden voor mensen die zijn afgeschreven. Er komen nu te veel mensen in van wie het de vraag is of zij daar wel op een geschikte plaats zitten. Krijgen zij wel de juiste zorg en beveiliging? Hierover bestaan grote twijfels. Bovendien nemen betrokkenen zeer dure en schaarse longstayplaatsen in. Daarom moet er meer differentiatie komen waarbij onbehandelbare personen in een speciale voorziening komen, bijvoorbeeld in samenwerking met het gevangeniswezen of de ggz.

De minister vat in zijn brief de bevindingen van de commissie op dit punt kort samen. Hij schrijft dat er naast longstay ook gedacht kan worden aan plaatsen in penitentiaire inrichtingen of ggz-instellingen zoals ook de commissie schrijft. Het valt mij echter op dat de reactie van de minister weinig toevoegt aan het debat tot nu toe. Ik ben dan ook benieuwd hoe zwaar dit punt voor hem weegt. Vindt hij dit een belangrijk punt waarvoor een oplossing moet worden gevonden en, zo ja, in welke richting?

De minister ziet terecht meer mogelijkheden voor dwangmedicatie. Welke mogelijkheden ziet hij bijvoorbeeld om te voorkomen dat mensen minder snel voor altijd worden afgeschreven? De NVVP heeft in dit verband aangedrongen op de opstelling van een zogenaamde behandelwet waarin dwangbehandelingen integraal worden geregeld en die ook in de ggz daadkrachtig ingrijpen mogelijk moet maken om verder ontsporing van de patiënten te voorkomen. Ik krijg graag een nadere reactie op die suggestie.

De kabinetsreactie op de aanbevelingen met betrekking tot de ontwikkeling van tbs-dbc's is summier. In de Kamer is hier vorige week uitvoerig over gesproken, ook aan de hand van de aanbevelingen van de commissie-Houtman. Hier hoort ook de discussie bij over de vraag of er moet worden gekozen voor dbc's of dbbc's. De commissie heeft aanbevolen om aan te haken bij de ontwikkelingen op het terrein van de dbc's. Die worden nu voor een deel door het ministerie van Justitie en voor een deel door het ministerie van VWS betaald. Het lijkt erop dat wij toe moeten naar een overheveling van het budget voor dbc's naar het ministerie van Justitie. Tevens moet ervoor worden gezorgd dat klinieken en de ggz dezelfde taal spreken, dat zij goed kunnen communiceren over behandelingen, de vaststelling van prijzen en de verdeling van bevoegdheden. Kortom, er liggen hier veel inhoudelijke vragen en afstemmingsmomenten. Wij zijn erg benieuwd naar de uitwerking van het kabinetsstandpunt op dit onderdeel.

Daarnaast zou ik graag vernemen welke rol beide bewindslieden voor zich zien weggelegd in relatie tot de positie van de Inspectie voor de gezondheidszorg. Zelfs al zou tbs meer onder de regie van het ministerie van Justitie worden gebracht, dan nog zijn de beide ministeries verantwoordelijk voor bijvoorbeeld het prognosemodel voor de raming van de totaal benodigde zorgcapaciteit in de forensische ggz. Ook moet de capaciteit voor de forensische zorg in een strafrechtelijk kader aansluiten bij de capaciteit van de forensische zorg zonder strafrechtelijke titel. Tevens heeft VWS een rol bij de preventie en het leveren van zorg voor mensen met een delictrisico. De vraag is kortom welke rol naar de mening van de bewindslieden is weggelegd voor het ministerie van VWS. De commissie pleit voor een nieuwe forensisch psychiatrische dienst die garant staat voor een gezaghebbend en professioneel oordeel over het verlofadvies van de klinieken. Het is met andere woorden een expertisecentrum voor het creëren van tegenmacht op dit onderdeel. Die onafhankelijke commissie gaat opereren binnen de uitvoerende macht en zet de minister van Justitie daardoor in zekere zin op meer afstand. Anderen hebben er echter al op gewezen dat het uiteindelijk de bedoeling is dat de dienst volledig blijft functioneren onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister. Het is goed om dat te beklemtonen, omdat uit de eerste reactie van de minister opgemaakt leek te kunnen worden dat hij dacht dat deze aanbeveling hem zou verlossen van alle gedoe rond verloven. Deze vreugde moet ik dus temperen, maar in de kabinetsreactie lijkt dat ook al gebeurd te zijn, want ook daar worden de gevolgen voor zijn politieke verantwoordelijkheid genuanceerd.

Het waardevolle uit het rapport van de commissie zal correct en voortvarend moeten worden geïmplementeerd. Het verleden van het tbs-dossier laat zien dat het daar nog wel eens aan heeft geschort. De Kamer heeft ook zelf niet altijd even kritisch toegezien op de uitvoering van haar moties. Dat is misschien niet altijd gebeurd als gevolg van de fragmentarische discussie over dit onderwerp. Met het oog hierop hecht mijn fractie eraan, op goede wijze op de hoogte te worden gehouden van de implementatie van een en ander. Op dit moment ben ik tevreden met de heldere toezegging van de minister dat er een integraal plan van aanpak zal worden opgesteld en dat de financiering hiervan zijn weerslag zal krijgen in de begroting van 2007. Ik voeg mij verder van harte bij diegenen die hebben gezegd dat het nodig is om heldere afspraken te maken over het vervolg, het tijdbeslag en de controle van de Kamer op de implementatie van de aanbevelingen van de commissie.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik heb de commissie vorige week in het debat over haar rapport al uitvoerig bedankt en gecomplimenteerd voor de wijze waarop zij de motie heeft uitgevoerd. De commissie heeft met een open blik gekeken naar het tbs-veld. Alle actoren, ook de politiek, zijn kritisch onder de loep genomen. En zo hoort het ook! Een kritische analyse, maar niet met het doel om te beschuldigen maar om te leren: geen afrekening, maar het verzamelen van bouwstenen. Deze bouwstenen moeten leiden tot een beter en veiliger tbs-stelsel. Dat was ook het doel van de motie, want daarin werd gevraagd om de tbs uit de sfeer van de incidentenpolitiek te halen.

De Kamer heeft de minister van Justitie terecht enkele keren op het matje geroepen naar aanleiding van vreselijke incidenten. De Kamer kan en mag vervolgens niet op slechts één onderdeel van het tbs-systeem de teugels aanhalen en het verder laten bij het roepen van schande. Je moet dan je verantwoordelijkheid nemen en het hele tbs-stelsel, zowel de wet- en regelgeving als de uitvoering, fundamenteel durven te bezien. De commissie heeft dat voortreffelijk gedaan en daarvoor nogmaals mijn oprechte dank.

Het kabinet heeft een kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Visser naar de Kamer gestuurd. Je kunt deze brief op twee manieren lezen. De heer De Wit heeft hem zo gelezen dat het glas half leeg is. Ik heb hem gelezen alsof het glas half vol is. Met de heer Van der Staaij hoor ik daarom graag van de minister op welke concrete punten de politieke opvatting van de regering in strijd is met de aanbevelingen van de commissie-Visser.

De aanbevelingen worden grosso modo overgenomen. Op onderdelen wordt verder nader onderzoek toegezegd. Ik kan mij voorstellen dat sommige aanbevelingen verder uitgewerkt moeten worden en dat op sommige punten de plussen en minnen nog eens op een rijtje gezet moeten worden. Zijn er echter onderdelen waarop het kabinet fundamenteel afwijkt van de aanbevelingen? The proof of the pudding is in the eating. Als straks het plan van aanpak wordt gepresenteerd aan de Kamer, hebben wij de dure plicht om het rapport van de commissie-Visser met alle bijlagen naast het plan van aanpak te leggen en beide door te akkeren, bijvoorbeeld in een notaoverleg.

Ik ben in elk geval blij dat de minister al een concrete uitwerking heeft toegezegd met een uitvoeringsplan. Ik ga ervan uit dat daar ook een tijdpad aan gekoppeld zal zijn, zodat wij de minister kunnen houden aan de afspraken die hierover worden gemaakt. Kan de minister toezeggen dat wij een plan van aanpak krijgen met concrete actiepunten en een tijdpad? Natuurlijk mag ook de financiële paragraaf niet ontbreken. Het mag immers, dat zeg ik de heer Rouvoet na, niet zo zijn dat wij straks een plan van aanpak krijgen dat goedkoop is, maar uiteindelijk leidt tot duurkoop.

Ook mij was een passage opgevallen op bladzijde 111 van het commissierapport, waarin staat dat goedkope oplossingen die leiden tot hogere recidive een hoge kostenpost creëren die niet is terug te vinden op de begrotingen van VWS of Justitie, maar die wel heel tastbaar en heel voelbaar is bij veel slachtoffers en die leidt tot heel veel onrust in de samenleving. Mijn boodschap aan het kabinet zou zijn: zorg ervoor dat er bij de uitwerking niet zuinig met muntjes en kwistig met briefjes wordt gedaan. Zorg ervoor dat de Kamer een degelijk plan krijgt.

Het dominante probleem in de tbs is de verstopping van het systeem. De instroom groeit, de door- en uitstroom stagneren en de kosten blijven stijgen. Daar moet op een slimme manier mee worden omgegaan. Dat probleem kan niet alleen vanuit een boekhoudkundig perspectief worden benaderd.

De heer De Wit (SP):

Ik wil nog even terug naar het voorgaande stukje. U had het over de vraag of het glas half vol is of half leeg. Vindt u dat wij een zinnige discussie kunnen voeren met de regering, terwijl wij eigenlijk, op een kleine uitzondering na, niet weten wat het standpunt is van de regering inzake de aanbevelingen?

De heer Weekers (VVD):

Wij voeren op dit moment een discussie op hoofdlijnen en ik wil zo meteen nog een aantal aanbevelingen doorlopen. Vandaar ook mijn vraag aan de ministers of het kabinet op fundamentele onderdelen afwijkt van de aanbevelingen van de commissie-Visser. Of is het slechts een kwestie van nadere uitwerking? Op die vraag hoor ik graag een antwoord.

De heer De Wit (SP):

Is het niet heel simpel zo dat de heer Weekers aan de hand van de brief zelf kan constateren dat er op de meeste aanbevelingen niet wordt gereageerd? Dat kan hij toch zelf vaststellen? Als dat zo is, dan kan hij toch niet volhouden dat dit voor hem nog de betekenis heeft van een kabinetsstandpunt?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb zojuist al gezegd: the proof of the pudding is in the eating. Als wij straks het plan van aanpak hebben, de concrete uitwerking, het tijdpad, als wij kunnen zien welke wetswijziging wij wanneer te verwachten hebben, als wij zien hoeveel geld er extra beschikbaar komt voor extra capaciteit en waar die capaciteit er komt, of dat in het gevangeniswezen is of in de forensische psychiatrie, dan zullen wij het belangrijkste debat kunnen voeren met de regering. Als de regering morgen in het antwoord al komt met de mededeling dat men in een aantal punten afwijkt en dat die punten dus niet worden uitgewerkt in de lijn van de commissie-Visser, dan zullen wij morgenavond als Kamer met een aantal moties moeten komen, om de aanbevelingen van de commissie-Visser vast te leggen en de regering op te dragen deze ook te verwerken in het plan van aanpak.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien ten overvloede, maar ik begrijp de heer Weekers zo dat hij gewoon wil weten op welke onderdelen het kabinetsstandpunt afwijkt van het commissierapport. Als hij alleen vraagt naar fundamentele punten waarop het afwijkt, dan hoor ik in gedachten al het antwoord dat er op fundamentele punten geen afwijking is. Maar dan weten wij nog niet veel meer.

De heer Weekers (VVD):

Ik zag dat mijn tijd net doorliep.

De voorzitter:

Dat ga ik compenseren.

De heer Weekers (VVD):

Dat stel ik zeer op prijs. Ik kom zo meteen nog even terug op de diverse punten en als ik wat mis dan hoor ik dat graag. De commissie-Visser heeft geanalyseerd wat er in de afgelopen tien jaar met de tbs is gebeurd. De rijksoverheid heeft het tbs-stelsel bij herhaling onder de loep genomen. Een aantal knelpunten blijkt niet nieuw te zijn. Toch moet ik constateren dat er nimmer daadkrachtig is opgetreden. Dit heb ik tot nu toe onvoldoende in het debat horen zeggen. Ik lees dat er vrijwel niets met ibo I en ibo II is gedaan. Verder lees ik dat het een beleidsmedewerker van de voorganger van de vorige minister niet voor de geest stond dat in de maand waarin het kabinetsstandpunt over ibo I de deur uit was gegaan, ook besloten is tot een ander onderzoek. Bovendien is er ooit een permanent overlegorgaan opgericht om juist de coördinatie tussen Justitie en Volksgezondheid, Welzijn en Sport te verbeteren. De parlementaire onderzoekscommissie kan alleen niet achterhalen of dit concrete resultaten heeft opgeleverd. Ik lees dat moties van de Kamer zoals die van Kalsbeek en Nicolaï over de voorwaardelijke beëindiging niet zijn uitgevoerd. Er is wel een begin mee gemaakt, maar daarna is het weer ergens blijven hangen. Dat gaat dan over de eerste aanbeveling van de commissie. Dan vraag je je af wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd. Er zijn in de afgelopen namelijk jaren veel aanbevelingen gedaan, maar er is vrijwel niets mee gebeurd, althans niet op een integrale manier en in elk geval ook niet daadkrachtig. Ik vind het zelf ronduit stuitend dat juist in de periode dat de commissie-Houtman in het leven werd geroepen, hetgeen vrij recentelijk is gebeurd, het departement van Justitie een soortgelijk onderzoek heeft uitbesteed en men niet op de hoogte bleek te zijn van elkaars werk. De ene hand weet dus niet wat de andere doet. Ik hoor graag van het kabinet waarom het zo is gelopen.

Ik heb al gezegd dat het afgelopen moet zijn met de vrijblijvendheid. Ik vind ook dat de Kamer harde afspraken moet maken met het kabinet over de uitvoering van het concrete plan van aanpak. Ook andere sprekers hebben gezegd dat de Kamer periodiek de vinger aan de pols moet kunnen houden. Dat vergt periodieke rapportages. Ik hoor graag van de minister wat haalbaar is. Ik zou menen dat er ten minste een per halfjaar moet verschijnen, zodat wij op de hoogte worden gehouden van de voortgang en elk halfjaar over het tbs-stelsel in den brede kunnen spreken. Dan kunnen wij daarmee uit de sfeer van incidentenpolitiek blijven.

Ik zal mijn laatste puntjes staccato noemen. De aanbeveling om de wettelijke termijn van voorwaardelijke beëindiging tot negen jaar in plaats van drie jaar te verlengen, steunt mijn fractie van harte. Die is van belang omdat daardoor later meer gebruik zal worden gemaakt van dit instrument. Ik zit wel met het volgende: ik begrijp van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie dat veel van de psychiatrische problematiek niet eindig is, maar wel begeleidbaar mits behandeld. Ook de heer Wolters die in het rapport van de commissie wordt geciteerd, zegt daarover dat sommige mensen levenslang moeten worden begeleid, zij het niet noodzakelijkerwijs in een tbs-kliniek, maar wel op de een of andere titel om in te grijpen indien zij opnieuw dreigen te ontsporen. Moeten wij die strafrechtelijke titel nu zodanig oprekken dat het uiteindelijk levenslang kan worden? Ik weet niet of dat wenselijk is. De minister vindt in ieder geval van niet, zo staat in zijn reactie. Wat dan wel? Wij zouden ervoor kunnen zorgen dat de civielrechtelijke kaders goed op de strafrechtelijke kaders aansluiten, zodat op basis daarvan kan worden opgetreden. Een Kaderwet voor dwang en drang impliceert ook een substantiële uitbreiding van de Wet BOPZ. Is het wetsvoorstel tot uitbreiding van de Wet BOPZ dat in de Kamer ligt, voldoende? Ik betwijfel dat. Ik hoor daar graag de opvatting over van beide ministers. Hetzelfde geldt voor de dwangmedicatie. De wettelijke mogelijkheid van dwangmedicatie wordt juist in de uitbreiding van de Wet BOPZ geschapen. Dat zou één op één moeten lopen met de mogelijkheden die in een tbs-achtige behandeling zouden moeten worden geschapen. Ook wat dat betreft dring ik aan op één kaderwet. Ik vraag beide bewindslieden wat zij vinden van de gedachte die ook door de ggz is gelanceerd om te komen tot een behandelwet.

Dan de professionele verloftoetsing en de beëindigingbeoordeling. Dat blijft een belangrijk discussiepunt. De verlofbeslissing zit bij de minister. De commissie-Visser stelt voor die verlofbeslissing te laten nemen door een ambtelijke dienst die meer op afstand van de minister staat, met behoud van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik ben het debat met de commissie vorige week ingegaan met een lichte voorkeur voor het alternatief van de commissie, inhoudend dat de verlofbeslissing bij de rechter zou kunnen worden neergelegd, maar ik heb mij door de commissie laten overtuigen dat de ministeriële verantwoordelijkheid daarvoor niet moet vervallen, omdat de beslissing over het verlof tevens een beslissing over de behandeling is. De minister moet dus uiteindelijk verantwoordelijk blijven. De verlofbeslissing moet wel onafhankelijk worden genomen van andere belangen van de DJI. Kijk bijvoorbeeld naar de capaciteitsvraagstukken. Belangen op het gebied van capaciteitsvraagstukken of het aansturen van de klinieken in het algemeen mogen niet worden vermengd met verlofbeslissingen in individuele gevallen. Vandaar dat de aanbeveling van de commissie-Visser, die wel iets lijkt op de constructie, zoals men die in Canada kent en niet in het Verenigd Koninkrijk, mij een aantrekkelijke optie lijkt. Daarvoor is wel de samenvoeging met het EFP nodig, juist ook om de kwaliteit van de verlofbeslissingen veel beter te maken. Dat zie ik niet terug in de reactie van de minister. Nu is nog te veel sprake van een marginale toets, maar het moet een inhoudelijke toets worden.

Ik vraag de regering hoe de overheveling van de financiering van VWS naar Justitie plaatsvindt. Ik ben het ermee eens dat Justitie meer als inkoper moet kunnen optreden, maar hoe wordt ervoor gezorgd dat VWS en Justitie wat betreft het speelveld niet gaan divergeren? Hoe ziet de minister van VWS zijn rol als het gaat om de dwangmedicatie, het onderzoek, de kwaliteitsbewaking en de coherentie tussen de financieringswijze van het strafrechtelijke behandelkader en die van het justitiële behandelkader? Ik meen dat het uiteindelijk voor de behandeling als zodanig niet uitmaakt of het via de AWBZ loopt of via Justitie.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. De Romeinen worstelden al met deze materie. Toen Marcus Aurelius in een rechtszaak werd bevraagd over de wijze waarop zou moeten worden omgegaan met geestelijk zieke mensen die strafbare feiten plegen en gevaarlijk zijn, antwoordde hij: "Als met volle zekerheid vaststaat dat de dader in die mate geestesziek is dat hij door voortdurende verstandsverbijstering ieder begrip mist en er geen enkele verdenking is dat hij het slachtoffer in voorgewende waanzin heeft gedood, kan over de wijze van bestraffing het stilzwijgen worden bewaard, aangezien hij al genoeg door zijn geesteszieke zelf wordt bestraft. Toch zal hij zorgvuldig moeten worden bewaakt, aangezien dit zowel tot straf als ook tot bescherming van hemzelf en tot beveiliging van zijn naaste verwanten zal dienen." Verstandige woorden. "Als de om die reden bewaakte burger toch weer een misdrijf pleegt, moet je niet de patiënt aanspreken, maar zijn bewaker", aldus dezelfde Marcus Aurelius. Zo is het nu in de kern nog steeds. Het is een logische en rechtvaardige regel. Tbs is een beveiligingsmaatregel en geen sanctie en is bestemd voor psychisch gestoorde daders die een ernstig gevaar opleveren voor de samenleving. Daarover is geen misverstand mogelijk.

Wij vinden nu gelukkig dat deze patiënten ook recht hebben op een menswaardig bestaan en dus hebben zij naast een fatsoenlijke verpleging en behandeling, ook recht op een behandeling die is gericht op een veilige terugkeer in de samenleving. Als dat uitzicht er is, past verlof daar zeker bij. Daar heeft niemand in de Kamer moeite mee, omdat het iets vanzelfsprekends is. Alleen de bewaker, de minister van Justitie, moet goed zijn werk blijven doen en zelfs, of juist, in rustige tijden niet verslappen. Dat verslappen is in diverse varianten wel gebeurd en dat heeft helaas in een aantal gevallen geleid tot ernstige misdrijven, met dramatische gevolgen. Of deze alle voorkomen hadden kunnen worden, weet je nooit honderd procent zeker. Bij een aantal misdrijven was dat echter zeer waarschijnlijk mogelijk geweest.

Het is volstrekt begrijpelijk dat dit heeft geleid tot grote maatschappelijke onrust en tot indringende debatten in de Kamer. Het gevaar is dan wel dat het een eigen dynamiek gaat krijgen en dat geldt ook voor de debatten die wij daarover hebben gevoerd. Er wordt te lichtvaardig verlof verleend of iemand onttrekt zich en daar wordt vervolgens niet adequaat op gereageerd; er wordt een ernstig misdrijf gepleegd en de minister of iemand die onder zijn verantwoordelijkheid werkt, ontkent of relativeert een en ander en de Kamer gaat dat terecht accentueren.

Als dat bij herhaling gebeurt, slijt het maatschappelijk draagvlak voor het tbs-stelsel en dat is slecht voor iedereen die binnen wordt verpleegd; het pakt zeer negatief uit voor iedereen die daar met grote toewijding werkt en dat is, in combinatie, weer gevaarlijk voor het voortbestaan van het gehele tbs-stelsel. Dan zijn wij pas echt ver van huis.

Laat er geen misverstand over bestaan dat iedereen fouten kan maken. Dat zal blijven gebeuren en honderd procent veiligheid bestaat niet. Wij moeten wel eerlijk tegen elkaar blijven.

Een foute of verkeerde werkwijze kan alleen worden voorkomen als je dat voor de volle honderd procent onder ogen ziet en erkent. Dat was niet altijd het geval. Het verslappen, het gevaar van de dynamiek en de maatschappelijke onrust, de reacties van deskundigen en serieus onderzoek zijn in de kern de aanleiding geweest voor dit onderzoek. Uit deze reacties kan te dikwijls worden opgemaakt dat er nog veel kan en moet veranderen en verbeteren. Het is bijvoorbeeld wenselijk meer te letten op de effectiviteit van behandelingen.

Ik zal niet ontkennen dat wij bemerkten dat ook de minister aan de slag is gegaan met het doorvoeren van veranderingen en verbeteringen. Ook dat moet doorgaan.

Er liggen nog diverse niet al te oude rapporten met aanbevelingen, zoals die van de ibo's en van de commissie-Kosto. De Kamer heeft zich afgevraagd wat daarmee is gebeurd. Wij moeten helaas constateren dat lang niet alle aanbevelingen die in de recente jaren zijn gedaan prompt en volledig zijn overgenomen en uitgevoerd. De commissie-Visser betreurt dat zeer. Wij vragen ons bovendien af of die geheimzinnige stuurgroep überhaupt wel heeft bestaan. Ik verneem morgen graag het verlossende woord. Deze ministers moeten daar lering uit trekken en wij eveneens.

Bij de minister van Justitie constateerde ik tijdens het verhoor zelfs een serieuze kloof tussen zijn beleving van de werkelijkheid en de harde feiten, zowel met betrekking tot de uitvoering van eerdere aanbevelingen en de stuurgroep die daarop toezicht zou houden – de minister had volgens mij geen idee waar het toen over ging – alsook wat de verlenging betreft van de periode dat tbs'ers na beëindiging kunnen worden gevolgd. Er zat een merkbaar niet goed geïnformeerde minister. De Kamer was er allang voor, er was zelfs al wetgeving in de Kamer, maar de minister was actief tegen. Tijdens het verhoor legde hij de vertraging van de wetgeving ten onrechte bij de Kamer. Dat was fout en niet nodig. Nu is hij gelukkig weer een voorstander, maar wil hij iets preciezer zijn? In zijn brief meldt hij alleen maar voorstander te zijn van een langere periode van volgen.

De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport bleek weinig affiniteit te hebben met het onderwerp, althans dat is mijn taxatie. Hij was het liever kwijt dan rijk, zo leek het mij. Wat is zijn betrokkenheid nu en, belangrijker nog, wat wordt zijn betrokkenheid bij bijvoorbeeld de rol van de Inspectie? Ik verneem graag zijn reactie.

De regering schrijft in de brief die wij zojuist hebben ontvangen, dat het rapport kan worden gekenschetst als een grondige en gedegen analyse van het tbs-stelsel in de praktijk. De aanbevelingen zijn vooral een aansporing om voortvarend en doelgericht voort te gaan op de reeds ingeslagen wegen en verbeteringen aan te brengen. De constructieve benadering van de commissie heeft geleid tot "aanbevelingen die getuigen van visie en overzicht van de problematiek", aldus de minister. Ik ga er vanuit dat die aanbevelingen vanzelfsprekend in hoofdlijnen worden overgenomen. Een en ander zal nu in een plan van aanpak nader worden uitgewerkt en geconcretiseerd. Dat is volstrekt begrijpelijk. De financiële dekking komt op prinsjesdag in de begroting.

Met een kabinet dat zo constructief reageert op het rapport van een commissie, waar de minister van Justitie aanvankelijk zo tegen was, valt vandaag wat mij betreft niet heel veel meer te bespreken. Die minister kan en moet aan de slag. Ik ben het met diverse sprekers eens dat het feitelijk op dit moment wel een beetje vaag is. Dat is begrijpelijk. De minister van Justitie zal morgen waarschijnlijk zeggen dat hij stevig zal voortgaan op de reeds ingeslagen weg. Voor het gemak vraag ik de bewindslieden om morgen expliciet de omgekeerde benadering te kiezen, omdat het erop lijkt dat er hier en daar de nodige slagen om de arm worden gehouden. Wat gaan de bewindslieden in ieder geval niet uitvoeren? Wat heb ik op dit vlak gemist? Ik lees namelijk ook vaak het woord onderzoek.

Voorzitter Visser heeft nog eens expliciet de grote problemen in de jeugd-tbs mondeling onder onze aandacht gebracht. Dit is niet voor niets. Eerlijk gezegd voel ik wel iets voor een aanvullend parlementair onderzoek. Ik vraag de Kamerleden daarop te reageren. In ieder geval moet de jeugd-tbs een prominente plek in het plan van aanpak krijgen.

De gewone gedetineerden in gevangenissen die zodanig psychisch gestoord zijn dat zij eigenlijk in een tbs- of een andere kliniek zouden moeten worden opgenomen, zouden wel eens een groter probleem kunnen vormen dan door de commissie is aangestipt. Formeel is het wel goed geregeld. Zij kunnen worden doorgeplaatst. Feitelijk komt daarvan te vaak te weinig terecht. Dat is eigenlijk voor een net land als het onze een schande. Gestoorde mensen horen niet thuis in een gevangenis, ook niet als zij ernstige strafbare feiten hebben gepleegd. Zij horen veilig ergens anders. Mij overvalt regelmatig de gedachte dat wij op dit vlak echt verkeerd bezig zijn. Wij bouwen gevangenissen, maar sluiten daarin geestelijk gestoorde mensen op. Het is zeer goed dat de commissie deze kwestie expliciet heeft geconstateerd. Ik wil precies weten hoeveel mensen – inclusief de passanten en mensen die doorgeplaatst zouden kunnen worden na eenderde van de tbs-tijd – feitelijk ten onrechte in het gevang zitten, in de situatie dat heel zuiver en gewetensvol wordt geplaatst. Dit stond in de Wet-Fokkens. Hiervoor vraag ik serieuze aandacht in het plan van aanpak. De minister onderkent dit probleem en constateert een stevig tekort aan geschikte plaatsen voor opname van deze mensen. Hij schrijft ook dat hij er het nodige aan gaat doen. Ik zie graag een verdere uitwerking en een toelichting.

Wij krijgen diverse brieven van de ggz, de reclassering en de ondernemingsraden. Ik ga ervan uit dat deze instanties concreet worden betrokken bij de invulling van het plan van aanpak. Ik vraag op dit punt een toezegging.

De heer Visser heeft gezegd te letten op de behandeling van de BOPZ-wetgeving in de Kamer en te bekijken of er aanpassingen moeten plaatsvinden voordat deze wet wordt afgehandeld. Kunnen de ministers hiernaar kijken en de Kamer voor de behandeling rapporteren waar de BOPZ-wetgeving aanpassing behoeft, als de aanbevelingen van de commissie-Visser worden overgenomen?

De commissie-Visser is niet tegen de uitvoering van de voorstellen van de commissie-Houtman. Mijn fractie ook niet. Er moet wel eerst aan een stevig aantal voorwaarden worden voldaan, volgens de commissie-Visser. Hoe gaat dit nu verder? De minister kan immers niet tegelijk zorgkantoor en eigenaar van een kliniek zijn. Tegelijkertijd moet het traject wel in werking worden gezet. Kan de minister hierop een korte toelichting geven?

Wie moet gaan over het verlof? Dit moet echt op afstand van de minister. Canada is ons voorbeeld, al is het alleen al omdat de beslissing tot verlof een onafhankelijke professionele beslissing moet zijn en geen zuiver politiek gemotiveerde beslissing. De politiek mag hier ook niet teveel insluipen. Dat is wel regelmatig gebeurd en dat is fout. Transparantie en snelheid zijn belangrijke vereisten. Ik proef vandaag dat een meerderheid van de Kamer die afstand en verdere professionalisering wil. Ik vraag de minister simpelweg om die variant uit te werken. Ik kan mij ook een college voorstellen dat een zelfstandige geattribueerde bevoegdheid heeft, zoals bijvoorbeeld de belastinginspecteur die dat type beslissingen neemt. De minister blijft dan wel voor de volle honderd procent politiek verantwoordelijk, daar is geen misverstand over mogelijk, ook al kan hij alleen algemene instructies geven en niet zelf beslissen in individuele gevallen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Mijn fractie heeft geen behoefte aan uitvoering in een groot project. Wel stel ik voor om in de komende jaren echt per kwartaal te overleggen over de voortgang van de uitvoering. Ik denk dat wij in de vaste commissie voor Justitie nog even moeten napraten over de rol die de commissie-Visser daarbij willicht zou kunnen vervullen.

Veel moet nog worden uitgewerkt in wetgeving. Het plan van aanpak zal er dan ook niet om liegen. Wij moeten nog scherp zicht krijgen op de financiële kant van het verhaal en dit rapport zal later nog de nodige discussie in de Kamer opleveren, met name over de concrete uitwerking van de aanbevelingen in wetgeving. Ik ben er oprecht trots op dat de Kamer dit initiatief heeft genomen, dat de rust is teruggekeerd en dat het verbeteren van het stelsel wordt versneld. Ik wil nog wel een aantal antwoorden van de regering, maar ik wens haar nu al veel succes bij de verdere uitwerking. Een veilig, effectief, efficiënt, vertrouwenwekkend en vooral ook humaan tbs-stelsel, dat streeft mijn fractie na, waarbij ook de gerechtvaardigde belangen van slachtoffers nooit uit het oog mogen worden verloren. Als dit stelsel goed functioneert en als de minister adequaat reageert, ben ik de eerste die zwijgt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben verleden week een waardevol en inhoudelijk debat gevoerd met de Tijdelijke Commissie Onderzoek tbs. De Kamer heeft het rapport van deze commissie op hoofdlijnen onderschreven. De regering doet dit ook. Dit betekent dat de discussie wat ons betreft vooral zal gaan over de uitwerking van de aanbevelingen. Daarop zullen wij later dit jaar nog terugkomen. Er is al heel veel gezegd, dus ik kan mij beperken tot het bespreken van de aanbevelingen en het maken van een aantal andere opmerkingen.

De regering gebruikt in haar reactie op het rapport het interessante woord "zorgcontinuïteit". Dit lijkt mij een centraal begrip, er moet sprake zijn van een zo veel mogelijk op de persoon van de dader toegesneden behandeling, van maatwerk dus. Regelgeving en organisatie moeten daarop gericht zijn. In het woord "zorgcontinuïteit" komt voor ons ook tot uitdrukking dat het zowel om tbs als om ggz gaat. De regering geeft aan dat haar reactie nog geen definitief invoeringsplan omvat. Ik denk dat dit op deze korte termijn ook niet mogelijk is. Dit betekent wel dat wij nog niet alle punten precies kunnen bespreken. Ik ben het wel eens met degenen die vinden dat het van belang is dat de regering concreet aangeeft wat zij precies met de aanbevelingen gaat doen. Ik heb nog wel een waarschuwing: wij moeten bij het uitwerken van de aanbevelingen voorkomen dat wij gezamenlijk zoveel wijzigingen voorstellen dat er opnieuw bureaucratie ontstaat. Dit risico is niet denkbeeldig, gelet op de inkoopfunctie die er zou moeten komen, en op de discussie over de wijze van verlofverlening en over wat daarvoor nodig is.

De commissie stelt in de eerste aanbeveling voor, de voorwaardelijke beëindigingstermijn van drie jaar te verlengen tot negen jaar. De minister van Justitie kan zich een langere termijn voorstellen, maar hij bepleit maatwerk. In het debat met de commissie hebben ook wij al aangegeven dat maatwerk aangewezen is, maar de regering geeft niet precies aan wat zij met maatwerk bedoelt. Voor ons betekent het dat de termijn drie jaar kan zijn, soms wellicht minder, soms misschien negen jaar, maar soms ook langer. En wanneer het nodig is, kan ik me ook een verlenging voorstellen die uiteindelijk betekent dat iemand levenslang voorwaarden worden opgelegd. Levenslange voorwaarden kunnen in de praktijk nodig blijken te zijn. Ik vraag de minister van Justitie om hierop in te gaan en ik vraag beide ministers, in te gaan op de mogelijkheid om de Bopz hierbij een rol te laten spelen. Het hoeft niet altijd om tbs te gaan, het kan ook een directe overgang naar de Bopz zijn, maar dan moet de doorstroming goed geregeld worden.

Waarom vinden wij het nodig om langer voorwaarden te kunnen blijven stellen? Omdat het aan de ene kant gaat om de veiligheid van de samenleving en omdat er aan de andere kant voorkomen moet worden dat mensen levenslang tbs hebben. Uit het rapport blijkt dat de long stay zo nu en dan wordt gebruikt omdat men de overstap naar de voorwaardelijke beëindiging met een korte termijn niet aandurft.

De vierde aanbeveling gaat over long stay. De minister spreekt in zijn reactie van voortzetting van het bestaande, op differentiatie gebaseerde beleid. De regering gaat er blijkbaar toch wel van uit dat dit beleid al voldoende differentiatie vertoont, maar ik heb de indruk dat er volgens de commissie juist onvoldoende differentiatie is. Zij meent dat er bij de long stay meer mogelijkheden zouden moeten zijn, al dan niet met behandeling en beveiliging. Ook daar vind ik dat de minister iets concreter moet zijn wat betreft de vraag wat nu precies de differentiatie is in de levenslange tbs. Daarbij is ook de rol van de ggz en van de BOPZ van belang, want het hoeft niet altijd een tbs-plaats te zijn die de onder dwang of drang geregelde gezondheidszorg of tbs mogelijk maakt.

In aanbeveling nr. 5 gaat de commissie in op de nieuw te scheppen mogelijkheid van de dbbc's, de diagnosebehandelings- en beveiligingscombinaties. Ik zou de beide ministers willen vragen hoe zij daar, in de uitwerking, de taakverdeling zien tussen aan de ene kant VWS en aan de andere kant Justitie, want ook daarbij zitten wij op het grensvlak van ggz en tbs.

Ik kom bij aanbeveling nr. 6, betreffende de risicotaxatie-instrumenten. Wat ik te dien aanzien opmerk, heb ik ook tegenover de commissie uitgesproken. Ik wil daar nu het oordeel van de ministers over hebben. Het betreft risicotaxatie om duidelijkheid te verkrijgen over de mogelijkheid van verlof. Dat is van groot belang. Ik vond echter de commissie nogal optimistisch over de mogelijkheden van de risicotaxatie-instrumenten en over de verbetering ervan. Het leek er een beetje op alsof men bij het nieuwe beleid al uitging van de gedachte dat de risicotaxatie-instrumenten inderdaad verbeterd zouden worden. Hoe ziet de minister dit? Is er nader onderzoek gaande, waardoor er nu de verwachting is dat betere risicotaxatie-instrumenten het echt mogelijk maken om te zeggen: die persoon kan verlof krijgen en die andere persoon kan dit niet krijgen?

De heer De Wit (SP):

Ik wilde even teruggaan naar de dbbc's en daar een vraag over stellen aan de heer Van Haersma Buma. Ik heb zijn fractiegenoot de heer Buijs horen zeggen, naar aanleiding van mogelijke fraude rond de dbc's in de gezondheidszorg, dat nu wel duidelijk is dat deze niet werken. Heeft de heer Van Haersma Buma zich ook verdiept in die mogelijke fraude en is hij, als woordvoerder Justitie, tot dezelfde conclusie gekomen met betrekking tot de dbbc's in de tbs?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dbbc's bestaan niet, zodat fraude daarbij niet kan voorkomen. Dit mag flauw klinken, maar dat geldt ook voor de vraag van de heer De Wit. Het gaat hier om een specifiek rapport, waarin de commissie aanbevelingen doet over de dbc's en dbbc's. Vorige week heeft de heer De Wit tegenover de commissie niet gesproken over het probleem van fraude of iets dergelijks. Ik denk dat zoals de commissie erover spreekt in de aanbeveling nr. 6, de mogelijkheid om dit eventueel te ontwikkelen, mede een mogelijkheid van ontwikkeling moet zijn die fraude daarin onmogelijk maakt. Dat lijkt mij evident. Natuurlijk wil ik geen dbbc met fraude. De vraag van de heer De Wit naar aanleiding van wat de heer Buijs daarover gezegd heeft, vind ik heel aardig, maar ik vind dit niet relevant voor wat de commissie heeft voorgesteld over dbc's aan de ene kant en dbbc's aan de andere kant. Ik vind het heel reëel om de ministers over dit voorstel te bevragen.

De heer De Wit (SP):

Als de heer Buijs zegt dat het nu duidelijk is dat dbc's niet werken, moet u dan nog een keer ten aanzien van de tbs gaan kijken of zij wel werken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, dat vind ik wel.

De heer De Wit (SP):

Dus u bent het op dat punt niet eens met uw fractiegenoot, die in ieder geval met betrekking tot de dbc's een duidelijke conclusie trekt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu gaat u toch een beetje door in de trant van die wat flauwe vergelijking of ik het eens ben met de heer Buijs. Wij praten nu over het tbs-rapport en daarin wordt een aanbeveling gedaan. Die aanbeveling lees ik; ik leg haar voor aan de minister en dan hoor ik het antwoord wel. Dat is toch volstrekt logisch? Nu, ik geloof dat wij het op dit moment niet eens zijn.

Voorzitter. Ik kom bij aanbeveling nr. 7, over de dwangmedicatie. Het kabinet neemt de aanbevelingen betreffende de dwangmedicatie over en daar zal wetgeving op worden ontwikkeld. Ik denk dat dit heel zinvol is. Om overbodige amendering te voorkomen, zeg ik bij voorbaat tegen de regering hetzelfde als wat ik tegen de commissie al zei. Ik geloof zelf niet in wetgeving die een horizonbepaling heeft van zes jaar, alsof het probleem dan voorbij is. Je kiest voor zoiets en dan kun je altijd nog beslissen of, na evaluatie, de wet al of niet wordt ingetrokken. Ik geloof zonder meer dat dwangmedicatie in de wet mogelijk gemaakt moet worden.

Ik kom bij aanbeveling nr. 8, betreffende differentiatie en specialisatie. Het kabinet wil dat de klinieken zoals de commissie dat voorstelt meer gaan specialiseren. Maar tegelijkertijd zegt het kabinet – daar kan ik inkomen – dat de mogelijkheid van vergelijking van prestaties moet blijven. Is het haalbaar dat aan de ene kant wordt gezegd dat klinieken moeten specialiseren, terwijl zij aan de andere kant moeten vergelijken? Het is het een, of het ander. Zelf geloof ik erg in specialisatie, omdat er steeds meer groepen komen die een gespecialiseerde behandeling nodig hebben. De vraag aan het kabinet is, of dat is te combineren.

Op basis van aanbeveling 9 zal aan de slag worden gegaan met de aanbevelingen van de commissie-Houtman. Aan de sector kan duidelijkheid worden geboden over hoe het verder gaat met de financiering. Hier zitten wel veel organisatorische consequenties aan vast. Ik vraag het kabinet om, wanneer hierover verder wordt gesproken, duidelijk aan te geven wat de consequenties zijn en hoe daarmee wordt omgegaan.

Vorige week zijn door verschillende sprekers diverse alternatieven voor de verloftoets genoemd, naast die van de commissie. Alles bij elkaar nemend, erken ik dat verloftoetsing bínnen de tbs plaatsvindt, en niet óver de tbs, zodat het niet direct logisch is om dat door de rechter te laten doen. Dus kom ik uit bij de minister. Tegelijkertijd willen wij met zijn allen voorkomen dat na iedere verloftoetsing hier wordt gedebatteerd over de vraag of de minister het goed heeft gedaan. Daarom adviseert de minister dit op afstand te zetten, maar ik geloof nooit dat dit betekent dat wij hem niet meer ter verantwoording zullen roepen. Wat betekent het op afstand zetten nu precies? Realiseert de minister dat dit niet betekent dat zijn ministeriële verantwoordelijkheid afneemt? En zorgt hij er ook voor dat er niet aan de ene kant een commissie van deskundigen komt, met aan de andere kant op het departement een soort controle-instantie die beoordeelt of de commissie het goed heeft gedaan?

De laatste aanbeveling handelt over de psychiatrische zorg en de detentie, waarmee de minister aan de slag gaat. Uitvoering hiervan betekent nogal wat voor de praktijk. Ik vraag de minister, hierop in de uitwerking terug te komen.

De commissie besteedde relatief weinig aandacht aan de rol van de ggz in het geheel. Ik vraag de ministers hoe kan worden gezorgd dat de ggz voorafgaande aan de tbs zijn preventieve werk goed kan doen. Hoe kunnen wij aan de andere kant ervoor zorgen, dat wanneer mensen uit de tbs komen, de ggz in staat en bereid is de mensen op te nemen en adequaat hulp te verlenen? Moet in de ggz meer specialisatie komen?

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het helemaal eens met die vragen. Vandaag opent de Volkskrant met een artikel over een gebrek aan capaciteit en geld in de ggz. Staat daarom niet nu al de conclusie vast dat er veel meer geld naar de ggz moet, willen de aanbevelingen op een goede manier kunnen worden uitgevoerd?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De klem bij de ggz is bekend. Ik ben echter niet geneigd om naar aanleiding van een dergelijk krantenartikel op de ochtend van een op handen zijnd debat te denken dat wij het probleem diezelfde ochtend meteen met geld moeten oplossen. Dit is echter wel een kwestie die bij het gehele pakket hoort en dit moet dan ook in de brief dit najaar meegenomen worden. Dan gaat het om de vraag of de ggz het aankan en of het financieel haalbaar is. Je kunt de ggz geen taak opleggen als er geen budget voor is.

De heer Dittrich (D66):

Dus u bent het met mij eens dat wij heel kritisch moeten bekijken wat het kabinet aandraagt als het gaat om de financiële vertaling. Anders staan er allemaal prachtige woorden in de trant van "wij nemen aanbevelingen over", maar als dat er in de praktijk niet toe leidt dat er meer capaciteit komt, is het een wassen neus.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, dat klopt. Het kabinet begint met te stellen dat het zich kan vinden in die capaciteitsvragen en gaat vervolgens in op de inhoud. Wij moeten in het najaar nu juist toetsen of dit betekent dat er boter bij de vis komt.

Voorzitter. Tot slot merk ik op dat ook ik het van belang vind dat de Kamer, nadat wij dit rapport hebben besproken, de vinger aan de pols houdt bij de uitwerking. Wij zijn naar steeds kortere rapportages gegaan in de loop van het debat. De heer De Wit begon met eerst halfjaarlijks en dan jaarlijks. De heer Rouvoet ging naar halfjaarlijkse rapportages en de heer Wolfsen naar kwartaalrapportages. Nu zou ik er een maandelijkse rapportage van kunnen maken, maar dat doe ik niet. Ik laat het aan het kabinet over, maar het moet wel tussen een halfjaar en een jaar liggen, want wij moeten voorkomen dat wij het steeds over de vorige rapportage hebben. Kan de regering in de brief die in het najaar komt aangeven hoe zij de Kamer regelmatig van de voortgang op de hoogte denkt te houden?

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De bewindslieden zullen morgen antwoorden.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.