Aan de orde is de behandeling van:

de brief van het Presidium met het aanvullend advies van de gemengde commissie Toepassing subsidiariteit (30389, nr. 1).

De voorzitter:

Namens de commissie nemen de leden Van Dijk van het CDA, Van Baalen van de VVD en Van der Laan van D66 plaats in vak K.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen, dank ik de gemengde commissie voor het vele werk dat zij heeft verricht. Het is belangrijk werk, omdat het van het grootste belang is dat deze Kamer invulling geeft aan de taak van het controleren van de Europese wetgeving. Dat is een taak die alleen maar in belang toeneemt, aangezien de Europese wetgeving in toenemende mate impact heeft op de Nederlandse rechtsorde en op datgene wat er in Nederland gebeurt. Dat is ook de reden waarom wij in de Europese Conventie zo veel aandacht hebben besteed aan het onderwerp "subsidiariteit" en het onderwerp "rol van nationale parlementen". Dat is ook de reden waarom het subsidiariteitsprotocol hier Kamerbreed als een positieve toevoeging aan de Europese wet- en regelgeving is gezien.

Mijn fractie heeft echter over een aantal punten zorgen en daarom wil zij graag met de gemengde commissie van gedachten wisselen over haar voorstellen. Het eerste punt is een beetje een principieel staatsrechtelijk punt. De gemengde commissie stelt voor om de in te stellen commissie subsidiariteitstoets paritair samen te stellen uit leden van de Eerste en de Tweede Kamer. Zij wil de rol van beide Kamers dus als het ware gelijkwaardig laten zijn in deze discussie. Mijn fractie heeft daar grote moeite mee. Wij hebben vorige week een debat gevoerd over het werkprogramma van de Europese Commissie. Toen is er door bijna alle fracties op gewezen dat de subsidiariteitstoets, met name als het gaat om de proportionaliteit, in hoge mate een politiek oordeel is over de wenselijkheid en de vormgeving van Europese wetgeving. Uitgaande van een politiek oordeel, moet het zwaartepunt bij de beoordeling liggen bij de Kamer waarbij in dit land het politieke primaat ligt, dus de Tweede Kamer en niet de Eerste Kamer. Hoe kun je nou een voorstel doen waarin in feite uitgegaan wordt van de gelijkwaardigheid op dit punt van beide Kamers? Dat is toch in strijd met de staatkundige verhoudingen in Nederland?

Het argument dat gebruikt wordt, ook in de stukken, is dat in het nog niet van kracht zijnde, maar wel al opgestelde subsidiariteitsprotocol staat dat er twee stemmen zijn voor de nationale parlementen waarbij iedere Kamer van het parlement een stem heeft. Ik doel hierbij op de artikelen 6 en 7. Het is voor mij heel belangrijk, ook voor de Handelingen, om als lid van de Europese Conventie en als lid van de werkgroep subsidiariteit in alle helderheid te stellen dat in de discussie steeds gezegd is dat de Europese Unie niet treedt in de staatkundige verhoudingen van de lidstaten. Als je zegt dat iedere Kamer een stem heeft, dan wordt dat vastgesteld in het protocol, maar daarmee is niet gezegd hoe die stem tot stand komt en in welke verhouding tussen de beide Kamers die stem tot stand komt. Dat is een zaak van nationale parlementen; het is geen zaak waar de Europese Unie zich mee bemoeit. Dit is ook zo besproken in de werkgroep subsidiariteit. Ik ben het dan ook niet eens met de interpretatie die in de stukken door prof. Kortmann op dit vlak is gegeven. Die strookt niet met mijn ervaring in de werkgroep subsidiariteit en in de Conventie. Los daarvan: dit protocol is niet van kracht. Waar wij vanuit moeten gaan, zijn de bestaande verdragen, waarin het element van één stem per Kamer niet is opgenomen. Als wij vaststellen dat dit een element is waarover wij het niet eens worden, moet dat element onderdeel uitmaken van de beoordeling van nieuwe voorstellen die na de reflectieperiode worden besproken in de Europese Unie. Daar mag je niet op vooruitlopen door dat element nu al te gebruiken bij het vaststellen van de werkwijze van de gemengde commissie. Met andere woorden: als je moet uitgaan van de huidige verdragen en het protocol bij het Verdrag van Amsterdam, heb je zeker geen argumenten om vol te houden dat er een paritaire verhouding moet zijn tussen beide Kamers. Bovendien zou dat betekenen dat in de praktijk aan de stem van een niet rechtstreeks gekozen deeltijdparlementariër het dubbele gewicht wordt gegeven, in vergelijking met de stem van een rechtstreeks gekozen fulltime parlementariër. Dat staat op gespannen voet met de staatkundige verhoudingen in Nederland. Graag een reactie.

Mevrouw Spies (CDA):

Wij hebben hier ook naar gekeken. Voor ons is het erg belangrijk dat de Tweede Kamer altijd eigenstandig een besluit kan nemen. Graag een reactie daarop. U zegt dat u daarover zorgen hebt. Zijn er alternatieven?

De heer Timmermans (PvdA):

Zeker, de Tweede Kamer kan eigenstandig een besluit nemen, evenals de Eerste Kamer. Ik begrijp dat er van de kant van de Eerste Kamer een soort chantage-element aanwezig is: als jullie niet met ons willen, doen wij het wel zelf. Als de twee adviezen tegenstrijdig zijn, vlakken zij elkaar uit. Maar als één parlement dat aanmeldt en het andere parlement doet dat niet, worden die toch niet tegen elkaar weggestreept? U hebt een punt: wij houden altijd onze eigen verantwoordelijkheid.

Puur staatsrechtelijk gezien is het een fout signaal als wij vanuit het subsidiariteitprotocol terugredenerend een gelijkwaardige positie tussen beide Kamers creëren. Als je dan komt tot het doorhakken van knopen, houdt iedereen zijn eigen positie. Maar in wezen plaats je beide Kamers wel op gelijkwaardige basis in de gemengde commissie. Kan het anders? Ja, je kunt ook naar een verenigde vergadering toe. Dat zou veel zuiverder zijn, want dan geeft de stem van de Tweede Kamer de doorslag. Je zou dan kunnen afspreken: wij hebben samen twee stemmen, wij gaan naar de verenigde vergadering, wij laten het besluit aan die vergadering en beide stemmen worden door die vergadering vastgesteld en naar Brussel gestuurd. Staatsrechtelijk gezien zou dat een veel zuiverder benadering zijn. Ik kan mij voorstellen dat de Eerste Kamer zich daartegen verzet, want die is bang overstemd te raken. Maar het is een veel helderder reflectie van de staatkundige verhoudingen en de getalsverhoudingen tussen beide Kamers, terwijl het meer ruimte geeft voor een politieke afweging tussen de verschillende fracties.

Dan de relatie tussen de gemengde commissie en de vakcommissies. Ik deel de zorg van de gemengde commissie dat de vakcommissies hun verantwoordelijkheid wellicht niet zullen nemen. Daar hebben wij al heel lang ervaring mee en die ervaring stemt niet optimistisch. Ik vraag mij wel af of de oplossing niet erger is dan de kwaal, waar gesteld wordt dat de gemengde commissie daarop moet gaan toezien. Dan geef je de vakcommissies toch een extra alibi om zich er niet mee bezig te houden? Ik vind dat een punt waarover wij nog eens goed het debat moeten voeren. Is het niet juist verstandiger om die verantwoordelijkheid ten volle bij de vakcommissies te laten en de gemengde commissie er niet ook nog een verantwoordelijkheid in te geven? Ik hoor hierop graag de reactie van de gemengde commissie.

Mijn volgende opmerking betreft de positie van de vaste commissie voor Europese Zaken van deze Kamer. Mijn fractie heeft er zorgen over dat in de wijze waarop de gemengde commissie nu wordt opgezet, de positie van de vaste commissie voor Europese Zaken dreigt te worden gemarginaliseerd. Kan de gemengde commissie mij verzekeren en zo ja op basis van welke argumenten, dat de rol van de vaste commissie voor Europese Zaken ten volle blijft bestaan en dat beide commissies elkaar niet gaan doorkruisen dan wel dat de gemengde commissie de rol van de vaste commissie voor Europese Zaken niet gaat overnemen? Zeker als er sprake is van een paritaire samenstelling, zou het funest zijn als ook nog eens de Eerste Kamer invloed zou krijgen op de rol van de vaste commissie voor Europese Zaken in deze Kamer.

Voorgesteld wordt om de gemengde commissie meteen te institutionaliseren en om vervolgens na drie jaar een evaluatie te plegen. Gelet op alle vragen en zorgen die mijn fractie heeft, vinden wij het van groot belang dat wij nog deze parlementaire periode die evaluatie houden. Ons voorstel is dan ook om de evaluatie na één jaar plaats te laten vinden vanaf het moment dat de gemengde commissie van start gaat. De resultaten van die evaluatie kunnen dan worden aangeboden aan de nieuw gekozen Kamer. Als wij die evaluatie serieus nemen, zouden wij de gemengde commissie een tijdelijk karakter moeten geven voor de duur van deze zittingsperiode van de Kamer, zoals wij dat ook met andere algemene commissies conform het Reglement van Orde van de Kamer plegen te doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Timmermans had een paar heel fundamentele vragen en twijfels, die ik grotendeels deel. Het verbaast mij dan wel dat hij blijkbaar akkoord gaat met de instelling van de gemengde commissie.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik weet nog niet of onze conclusie zal zijn dat wij akkoord gaan met de formalisering van de gemengde commissie. Dat hangt ook erg af van de antwoorden die ik van de gemengde commissie krijg en van de posities die andere fracties in deze discussie zullen innemen. Als u mijn laatste punt zo begrijpt dat ik al akkoord ben, wil ik het herformuleren. Dan zeg ik bij dezen dat wanneer alle vragen beantwoord zijn en wij onder omstandigheden zouden besluiten ermee door te gaan, mijn fractie van mening is dat de duur niet langer moet zijn dan een jaar, althans de duur van de zittingsperiode van deze Kamer, en dat de evaluatie nog in deze zittingsperiode moet plaatsvinden zodat de nieuwe Kamer haar conclusies kan trekken ten aanzien van de vraag op welke wijze continuatie kan plaatsvinden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met een woord van dank aan de gemengde commissie. Zij heeft invulling gegeven aan de rol van het gehele parlement om regelgeving en zaken die uit Brussel komen, te toetsen. Dat was al langer noodzakelijk en de behoefte daaraan werd ook door mijn fractie zo gevoeld.

Vervolgens ga ik in op de voorliggende voorstellen inzake subsidiariteit en proportionaliteit. Ik doe daarbij twee constateringen. De eerste is dat de principes van subsidiariteit en proportionaliteit sinds jaar en dag leidraad zijn binnen de Europese Unie, althans zouden moeten zijn. Nationaal regelen wat nationaal geregeld kan worden en internationaal, Europees, regelen wat grensoverschrijdend is en wat Europees geregeld moet worden, dat is een logisch uitgangspunt voor samenwerking binnen de Europese Unie.

De tweede constatering is dat er geen Europese grondwet nodig was en is om handen en voeten te geven aan die uitgangspunten van subsidiariteit en proportionaliteit. Het debat van vandaag bewijst dat al. De praktijk uit het verleden had dat kunnen bewijzen, wanneer de Kamer wat actiever – ik trek mij dat zelf ook aan – met de BNC-fiches was omgegaan en, meer in zijn algemeenheid, wanneer wij kritischer hadden gestaan tegenover alles wat er vanuit Brussel over ons wordt uitgestort. Ik krijg graag een reactie van de gemengde commissie op die beide constateringen. Ik vind dat als vertrekpunt van dit debat belangrijke constateringen.

Tegelijkertijd – daarom is het zeer zinvol wat er in de afgelopen periode is gebeurd – moeten wij wel constateren dat er een probleem is. De Europese Unie heeft zelf nooit het vermogen weten te bereiken om aan enige zelfbeperking te doen. Pas sinds het afwijzen van de grondwet worden er opeens tientallen voorstellen ingetrokken en wordt er kritisch gekeken naar voorstellen en regelingen die circuleren. In het verleden is dat nog wel eens fout gegaan. Er zijn allerlei richtlijnen gekomen voor zaken die lidstaten heel goed zelf kunnen regelen. Ik denk hierbij aan de ladderrichtlijn, waardoor glazenwassers de trap niet meer op mogen. Ik denk aan de richtlijn zonnestraling voor bouwvakkers en serveersters, die maakt dat men elkaar de rug moet insmeren. Zo zijn er meer zaken Europees ter discussie gekomen, waarvan wij als SP zeggen dat lidstaten die zelf moeten regelen. Niet alleen omdat zij dat heel goed zelf kunnen, maar ook omdat burgers daarmee het vertrouwen krijgen dat de Europese Unie zich bezighoudt met zaken waar de Europese Unie zich mee bezig moet houden, namelijk zaken die lidstaten zelf niet op kunnen lossen.

De heer Van der Ham (D66):

Heeft u na de Europese grondwet ook zelf naar uw stemgedrag gekeken en gekeken of u dat zou moeten aanpassen? Ik weet bijvoorbeeld dat u voor het Europees bodembeleid heeft gestemd. Waarom zou dat niet aan de nationale overheden kunnen worden overgelaten?

De heer Van Bommel (SP):

Als het gaat om zaken die uit Brussel komen, stemmen wij voor alles wat goed is en tegen alles wat slecht is. Als er een voorstel komt waarvan wij vinden dat dat best op nationaal niveau geregeld zou kunnen worden, zijn wij wel zo realistisch dat wij dan niet gaan zeggen dat wij daar uit principe voor gaan liggen, ook al vinden wij het een goed voorstel. Dat zou een vorm van politiek vandalisme zijn waar ik mij niet mee kan identificeren.

De heer Van der Ham (D66):

Er heeft hier twee weken geleden een motie gelegen van de heer De Krom en nog een aantal anderen, waarin staat dat het bodembeleid toch echt wel nationaal geregeld kan worden en dat wij daar Europa niet voor nodig hebben. Ik meen dat uw fractie en de fractie van GroenLinks de enige waren die daartegen hebben gestemd. Dat is een beetje inconsequent.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Van der Ham voert hier geen debat met de woordvoerder bodembeleid. Ik ben op dat terrein geen specialist. Ik zal het nog eens nakijken. Ik denk echter dat lidstaten wat zij goed zelf kunnen doen, ook vooral zelf moeten doen. Wanneer er onverhoopt iets uit Brussel komt wat naar onze mening ook heel goed op het niveau van de lidstaten geregeld zou kunnen worden, zullen wij ons daar niet tegen verzetten.

De heer Van der Ham (D66):

Ik constateer dat er binnen de SP-fractie meer overleg moet zijn over Europese kwesties.

De heer Van Bommel (SP):

Daar wil ik de heer Van der Ham wel gelijk in geven. Dat is volgens mij ook de kern van de zaak waar het nu om gaat. Doen wij dingen in vakcommissies of doen wij dingen buiten die vakcommissies en kijken wij op welk niveau zaken geregeld kunnen worden? Dat is iets wat wij ons hier in de Kamer heel breed kunnen aantrekken. In vakcommissies wordt vaak gekeken naar wat goed is voor de zaak zelf, zonder dat men zich afvraagt of dat Europees geregeld moet worden of dat dat op het niveau van de lidstaten moet worden geregeld. Dat is volgens mij de kern van de zaak.

Ik ga nu terug naar het voorstel van de gemengde commissie. Mijn probleem met de wijze waarop de zaken in het verleden gingen, was dat het draagvlak voor het beleid uit de Europese Unie voortdurend werd ondermijnd. Er werden namelijk vaak zaken ter discussie gesteld, waarvan men in de lidstaten zei "dat kunnen wij toch heel goed zelf" en waarvan de meerwaarde van Europese regelgeving en besluitvorming niet werd aangetoond. Daarom ben ik zeer blij met een nadere toets op de subsidiariteit, om echt te kijken of wij het zelf kunnen regelen. Dan gaan wij het ook zelf regelen, want daar hebben wij Brussel niet voor nodig.

Ik heb een paar opmerkingen die ik in sneltreinvaart zal langslopen. Mijn fractie plaats wel vraagtekens bij de samenstelling van de commissie. Als het aan de gemengde commissie ligt, zal deze commissie op basis van pariteit worden samengesteld, zodat de Eerste en Tweede Kamer gezamenlijk komen tot een oordeel over subsidiariteit en proportionaliteit. Ik vind dat de wenselijkheid van deze samenstelling onvoldoende is onderbouwd. Ik deel de opvatting van de vorige spreker dat deze Kamer bij uitstek de politieke afweging maakt. Volgens mij kun je het daar in principe bij laten. Los van de vraag of je dat in een aparte commissie doet of de vakcommissies beter toerust, ligt hier de politieke afweging. Ik vind dat een nadere onderbouwing noodzakelijk is als je tot zo'n bijzondere commissie komt. Laten wij wel zijn, dit is niet zomaar een gemengde commissie, als wij hiermee akkoord gaan.

Er wordt gewerkt op basis van het werkprogramma van de Europese Commissie. Wij hebben deze week een paritaire bijeenkomst gehad, dus met Eerste Kamerleden erbij, en wij hebben daar een aantal voorstellen geselecteerd die nu nader worden bekeken. De beschrijving in dat werkprogramma is te summier. Er staan een paar regels over een soms zeer ingrijpend voorstel. Je moet al bijna met je collega uit de vakcommissie overleggen of zelf in die vakcommissie zitten of gezeten hebben om exact te weten wat de reikwijdte van het voorstel is. Ik noem als voorbeeld de vervolmaking van de postmarkt. Dat is een nogal ingewikkeld, vergaand voorstel, dat diep kan ingrijpen in het dagelijks leven van mensen. Daar moet je meer van weten, voordat je kunt zeggen dat het onderhevig moet zijn aan die toets. Als je gaat selecteren, gebeurt dat uitsluitend op basis van de korte tekst die erbij staat. Ik vind de beschrijving van het werkprogramma te summier. Ziet de gemengde commissie dit probleem?

Het werkprogramma is ook onvolledig. Niet alles wat uit Brussel komt, staat in dat werkprogramma. Verder kom je ook maar tot een jaarlijkse beoordeling. Ook in die zin zullen er zaken en voorstellen aan de aandacht onttrokken worden. Ziet de commissie deze bezwaren?

Zoals gezegd, er is sprake van een jaarlijkse bespreking van het werkprogramma. Wat gebeurt er met tussentijdse voorstellen? Wij hebben de BNC-fiches, waarover terecht is gezegd dat er een probleem in de tijd is, omdat de beoordeling van de nieuwe Commissievoorstellen pas drie maanden nadat het voorstel is gedaan, komt. Wat zijn de gevolgen voor de betrokkenheid van de vakcommissies? Het lijkt mij dat de BNC-fiches in principe in de vakcommissies aan de orde blijven komen. Hoe verhoudt dat zich tot het werk van deze gemengde commissie?

Op de bijeenkomst van COSAC in Londen op 10 en 11 oktober zijn procedurele afspraken gemaakt. Er is vooral vastgesteld dat men per 1 januari 2006 gaat beginnen. Drie jaar wachten op een evaluatie vind ik net als de vorige spreker veel te lang. Ik denk dat het aan deze Kamer is. Als deze Kamer komt tot de instelling van zo'n commissie, vind ik dat zij er verstandig aan doet om binnen een veel kortere periode te komen tot een evaluatie. Ik kan mij vinden in het voorstel van een jaar, maar wat mij betreft mag het ook eerder. Als wij tussentijds vaststellen dat het onwerkbaar is, moeten wij er vooral niet mee doorgaan. Ik ben nog niet zo ver dat ik akkoord ga met dit voorstel, maar als dit voorstel er komt, wacht dan alstublieft niet drie jaar met een evaluatie.

Er is al een proef gedaan en er is al mee gewerkt. Een aantal voorstellen uit Brussel is al getoetst. Ik weet dat de opvattingen over de kwaliteit van die toets verschillen. Ik hoor graag expliciet een oordeel over die toets. Is deze gemengde commissie daar tevreden over?

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Vanzelfsprekend begin ook ik met een woord van dank aan de leden van de commissie die dit advies vanmiddag hier verdedigen. Deze collega's hebben veel werk verzet. Voor de meeste Nederlanders is volstrekt onduidelijk voor welke zaken de Europese Commissie verantwoordelijk is en voor welke niet, of wij dat leuk vinden of niet. Dat moeten wij veranderen. Voor de CDA-fractie is Europa en Europese samenwerking op veel terreinen onmisbaar. Ik noem bijvoorbeeld de aanpak van terrorisme, de economische ontwikkeling en de totstandkoming van een ambitieus bronbeleid. Ook de komende jaren kunnen wij naar onze stellige overtuiging niet zonder een stevige Europese agenda. Daar staat tegenover dat ook wij de wenkbrauwen nogal eens hebben gefronst op het moment dat voorstellen werden gedaan die beter op nationaal niveau konden worden gedaan. De heer Van Bommel heeft daarvan al twee aansprekende voorbeelden genoemd.

Het is dan ook goed dat wij op basis van subsidiariteit besluiten welke onderwerpen op de Europese agenda thuishoren. Oud-premier Lubbers heeft indertijd niet voor niets het begrip "subsidiariteit" in het Verdrag van Maastricht geïntroduceerd. Als duidelijker wordt aangegeven waar Europese samenwerking meerwaarde heeft en waar niet, kan het vertrouwen van de burgers in Europese de samenwerking worden teruggewonnen. Daarbij is de subsidiariteitstoets een hulpmiddel. Het is belangrijk om te beseffen dat die toets aan de start van een proces wordt gedaan. Als wordt ingestemd met het doen van voorstellen op Europees niveau, betekent dat niet dat wij het automatisch eens zijn met de inhoud van de daarop volgende voorstellen. De Kamer zal zich beter en eerder moeten informeren over de stand van zaken op bepaalde terreinen. Dat vergt echter onder andere een meer alerte houding van de regering. Zij dient de Kamer veel eerder te informeren en haar in de gelegenheid te stellen om mee te sturen op voorstellen die op Europees niveau worden ontwikkeld. Voordat de uiteindelijke onderhandelingen worden afgerond, moet de Kamer worden geïnformeerd over de inhoud van het voorstel. Pas nadat de Kamer toestemming heeft gegeven, kan de minister definitief instemmen met het Europese voorstel. Op die manier komen wij steeds dichter bij het Deense model. Onze verwachting is dat een goede uitvoering van de subsidiariteittoets dit proces stimuleert. De heer Bruls heeft na de proef met het derde spoorwegpakket opgemerkt: "Nu ik mij eenmaal heb verdiept in het spoorwegpakket, zal ik de minister bij iedere bespreking met een Europese transportraad bevragen over de stand van zaken." Dat moet de winst van de toets zijn. De vaste commissie voor VROM heeft tijdens de voorbereiding van vergaderingen van de Milieuraad leergeld betaald. Zij is namelijk nogal eens geconfronteerd met ellende op de punten van de luchtkwaliteit en REACH. Wij zijn dus best goed wakker en besteden terecht relatief veel aandacht aan de Europese agenda. Wellicht kan de heer Van der Ham dat bevestigen.

Meer en eerdere betrokkenheid van de Kamer bij Europese onderwerpen is een extra middel om de Nederlandse samenleving te laten zien dat de Europese Commissie zich alleen bezighoudt met zaken die op Europees niveau thuishoren. De toets is een extra instrument. Die kan immers nooit in de plaats komen van de mogelijkheid die de Tweede Kamer te allen tijde heeft: zij kan aan de bel trekken op het moment dat op de agenda van een Europese Raad een onderwerp verschijnt dat daarop naar haar oordeel niet thuishoort. De CDA-fractie is van mening dat dan niet het traject van de toets moet worden gevolgd. Dan moet het voor de betreffende Kamercommissie mogelijk zijn om direct aan de bel te trekken. Als ik het goed heb begrepen, is dat inderdaad de bedoeling van de commissie. Ik heb de indruk dat er dan sprake zal zijn van een tweesporenaanpak. Het eerste spoor betreft de jaarlijkse subsidiariteitstoets aan de voorzijde, die mede bepalend is voor de agenda van dat jaar. Daarnaast behoudt de Kamer de mogelijkheid om ook gaandeweg uit te spreken dat een bepaald onderwerp bij voorkeur in Europees verband moet worden aangepakt, of juist niet. De CDA-fractie kan zich vinden in de voorgestelde procedure. Het is van groot belang dat de stemming door de Eerste en de Tweede Kamer bepalend is om een onderwerp al dan niet op de Europese agenda te plaatsen. Wij hebben geen bezwaar tegen de voorgestelde paritaire samenstelling van de commissie. Er zijn nog wel een paar vragen. Het is natuurlijk prachtig dat met alle andere nationale parlementen is afgesproken dat wij in 2006 met deze werkwijze zullen starten, maar wat gebeurt er als het niet lukt om een onderwerp dat Nederland graag aan de toets zou willen onderwerpen, op die gemeenschappelijke lijst te krijgen? Gaan wij die toets dan toch doen en wat kan het effect daarvan dan nog zijn?

Een tweede vraagstuk betreft de inhoudelijke toetsing door de vakcommissies. Bij de eerder dit jaar uitgevoerde proef met het derde spoorwegpakket bleek dat de vakcommissies in de Eerste en Tweede Kamer, voorzichtig gezegd, niet op één lijn zaten. Betekent dit dat bijvoorbeeld de inhoudelijke toetsing dan ook door een gezamenlijke commissie van de Eerste en Tweede Kamer gedaan zou moeten worden? Of zou dat wat meer op ad-hocbasis kunnen plaatsvinden? Indien bij die toetsing door verschillende vakcommissies verschillende meningen naar voren komen, welke rol is dan nog voor de subsidiariteitscommissie weggelegd? Zij kan naar de mening van de CDA-fractie nooit het inhoudelijke oordeel van een vakcommissie overrulen. Wat gebeurt er als het uiteindelijk toch op stemming aankomt en als het oordeel van beide Kamer verschillend is?

Het werk wacht. Wij hebben afgesproken dat wij in 2006 met deze procedure van start zullen gaan. De unaniem aangenomen motie-Van Aartsen heeft de Kamer ertoe opgeroepen om zo snel mogelijk met deze procedure van start te gaan. Wij willen dat ook. Laten wij na ongeveer twee jaar evalueren hoe het gewerkt heeft. Ik vind een evaluatie na een jaar heel erg snel, omdat je dan hooguit één keer ervaring met die toets hebt opgedaan. Laten wij dus na ongeveer twee jaar bezien hoe dit gewerkt heeft en welke aanpassingen nodig zijn, maar laten wij nu vooral tempo maken en aan de slag gaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Hoezo één keer?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb het zo begrepen – ik hoor straks graag de bevestiging daarvan door de commissie – dat wij een werkprogramma maken waar die tien à vijftien onderwerpen op komen te staan en dat aan de hand van dat werkprogramma die toets plaatsvindt. Dat is dus één keer een werkprogramma met tien à vijftien onderwerpen. Ik vind het heel vroeg om dan al te evalueren. Natuurlijk zou ik er zeer open voor staan om op basis van dat eerste jaar bijvoorbeeld in de zin van een voortgangsrapportage de ervaringen op papier te zetten om te bekijken of wij het, werkendeweg, wellicht al moeten aanpassen. Een evaluatie na een jaar lijkt mij echter heel erg snel. In dit soort trajecten moet je gewoon even oefenen voordat je al via het redelijk zware instrument van een evaluatie een oordeel gaat vormen.

De heer Timmermans (PvdA):

In uw model kun je wel vijftien keer oefenen. Daarnaast staat het je vrij om hierop in te springen bij ieder voorstel dat los van het werkprogramma door de Commissie wordt gedaan. Je kunt dus al heel veel oefenen in dat ene jaar. Het is dus echt niet één keer.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb de voorstellen in ieder geval zo begrepen – daar krijg ik dus graag duidelijkheid over – dat wij die toets doen volgens de voorgestelde procedure voor die tien tot vijftien onderwerpen die uit dat programma rollen. Ik kan mij niet voorstellen dat wij het hele traject van de subsidiariteitstoets gaan aflopen als in de Milieuraad een onderwerp op de agenda staat waarvan de vaste commissie voor VROM op basis van de bij de begrotingsbehandeling ingediende motie over een Europees bodembeleid zegt dat dat niet op Europees niveau moet worden behandeld. Wat mij betreft, is er sprake van een tweesporenbeleid: het werkprogramma conform de subsidiariteitstoets, maar daarnaast de rem waarop iedere vakcommissie bij wijze van spreken iedere week zou kunnen trappen op het moment dat een Europese raad besproken wordt.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben het met u eens dat dit moet worden opgehelderd, maar ik zie die twee verschillende sporen niet. Dat zou immers betekenen dat de gemengde commissie zich zou moeten beperken en dat de vakcommissies zich niet zouden mogen buigen over de andere onderwerpen. Ik denk niet dat wij dat uit elkaar moeten halen, maar ik hoor graag het standpunt van de gemengde commissie.

Mevrouw Spies (CDA):

Dan voeg ik er toch nog een vraag aan toe, zodat het inderdaad glashelder wordt. U weet immers nog beter dan ik hoe het met de agenda's van de Europese Raden gaat: als wij spekkoper zijn, krijgen wij die vijf dagen van tevoren. Ik wil niet dat wij dan bij wijze van spreken een traject van drie maanden door moeten voordat wij de minister kunnen laten weten of hij over een bepaald onderwerp in Europees verband wel of geen zaken kan doen. In dat opzicht heb ik over een tweesporenbeleid gesproken.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik zal niet teruggaan tot Lubbers, Maastricht 1992 of het Verdrag van Amsterdam. Toen is hier natuurlijk over gesproken en dat is neergelegd in allerlei mooie documenten, maar wij kunnen vaststellen dat daar in de praktijk weinig van terecht is gekomen. Ook de VVD-fractie is al een aantal jaren behoorlijk bezig met het subsidiariteitsvraagstuk. Ik hoef alleen maar het rapport Op tijd is te laat van collega Van Baalen, thans in vak-K, in herinnering te roepen. Hij heeft dat in april 2002 aan de Kamer aangeboden. In de commissie voor Europese Zaken is al vaker gepleit voor een rol van het nationale parlement bij de beoordeling van die subsidiariteitsvraag.

Die discussie heeft zich sindsdien op Europees en op nationaal niveau voortgezet. Op Europees niveau strandde deze discussie door de referenda in Frankrijk en Nederland over de Europese grondwet waarin de subsidiariteitstoets was opgenomen. In Nederland komt de discussie over de subsidiariteit tot een voorlopig einde met het rapport van de commissie-Van Dijk dat wij vandaag behandelen. Ik dank de commissie hartelijk voor het vele werk dat zij heeft gedaan. Er zitten heel wat uren in, veronderstel ik, want wij hebben doorwrochte stukken aangereikt gekregen.

De subsidiariteitsdiscussie komt hiermee terecht waar zij ook hoort, namelijk hier in dit parlement. Mijn fractie pleitte na het referendum op 1 juli voor het behoud van de subsidiariteitstoets, opdat met het weggooien van de grondwet in elk geval niet de subsidiariteitstoets zou worden weggegooid. Nederlandse burgers hebben juist massaal de Europese grondwet afgewezen omdat Brussel zich te veel bemoeit met allerlei details die wij nationaal zouden moeten regelen of helemaal niet. Sprekers voor mij hebben hier ook al op gewezen. Ik hoef mijn voorbeelden dus niet meer aan te halen.

Wij hebben gevraagd om een standpunt van de Raad van State over de manier waarop het verder moest. De Raad van State stelde dat de subsidiariteitstoets een goed instrument is en dat deze toets ook zonder de grondwet zou kunnen worden ingevoerd. Wij hebben bij motie gevraagd om een overleg met andere Europese parlementen verenigd in COSAC om deze toets in de praktijk in te voeren. Daarmee kunnen wij in praktijk brengen wat in diverse protocollen door de jaren heen is beleden maar nog onvoldoende is gepraktiseerd. Het behoeft dan ook geen betoog dat wij dit rapport van de commissie-Van Dijk verwelkomen en steunen. Wij zijn het niet op alle onderdelen eens met de dingen die in het rapport staan, maar wij vinden dat wij er wel mee aan de slag moeten gaan. Het is van groot belang dat die subsidiariteitstoets op 1 januari kan ingaan. Het lijkt ons niet verstandig om het werk vooruit te schuiven en in de tussentijd verder te discussiëren over een aantal dingen. Wij moeten gewoon maar beginnen, dan kunnen eventuele fouten werkendeweg wel hersteld worden.

Wij zien nu al bepaalde bezwaren, die ik dadelijk zal noemen. Ik sluit aan bij de betogen van de heren Timmermans en Van Bommel. Het lijkt ons ook goed om direct een evaluatie te plannen. Ik ben het met de heer Timmermans eens dat wij dat eigenlijk na een jaar al moeten doen. Deze Kamer gaat met deze nieuwe procedure aan de slag en dan zou het ook deze Kamer moeten zijn die de gang van zaken evalueert en indien nodig voorstellen voor verbetering opstelt of alternatieven aanreikt. Een nieuwe Kamer zou dan eventueel voor een nieuwe legislatuur, een nieuwe opdracht kunnen formuleren of een nieuwe commissie kunnen samenstellen.

Een van de vragen die ook bij ons spelen, heeft betrekking op de pariteit van de gemengde commissie. Op basis van de voorgestelde subsidiariteitstoets in de grondwet is de keuze voor pariteit best logisch, maar de grondwet is door de bevolking afgewezen. Daarom moet de Tweede Kamer deze discussie in volle openheid voeren. Wij moeten niet vasthouden aan het protocol dat verband hield met de grondwet.

Ik zeg hier wel bij dat ik hiervan geen prestigeslag tussen beide Kamers wil maken. Wij vinden dat de commissie snel aan het werk moet gaan. Ik ben het met de heer Timmermans eens dat het vraagstuk van subsidiariteit en proportionaliteit bij uitstek een politiek oordeel vraagt en het politieke primaat ligt bij deze Kamer. Dan is het wel vreemd dat de Eerste Kamer die niet het politieke primaat heeft, die in omvang slechts de helft is van deze Kamer, die geen rechtstreeks mandaat van de kiezer heeft maar een indirect mandaat, evenveel te vertellen heeft in de gemengde commissie.

Mevrouw Spies heeft al wat casuïstiek aangereikt. Stel dat er verschillend wordt gedacht tussen beide Kamers of tussen verschillende fracties van beide Kamers, wat zal dit voor gevolgen hebben in de praktijk? Wij zouden het onwenselijk vinden als wij min of meer worden "overruled" door de Eerste Kamer, juist omdat het politieke primaat hier ligt.

Dan is er natuurlijk ook nog het praktische punt dat de leden van de Eerste Kamer slechts in deeltijd actief zijn in de politiek. De door de commissie voorgestelde procedure is erg krap; binnen zes weken moet er een beslissing worden genomen. Aan dit krappe tijdschema kan gemakkelijker worden voldaan door fulltime volksvertegenwoordigers. De vraag is of de leden van de Eerste Kamer niet zouden worden overbelast met de procedure voor de gemengde commissie. Wij vinden dat een en ander in ieder geval tijdig moet worden afgerond.

Ik hoor hier graag de mening van de commissie over. Ik nodig de commissie uit om nog eens in te gaan op de achtergrond van de pariteit. Is hier opnieuw over nagedacht toen de grondwet in de prullenbak verdween en daarmee ook het protocol, of is het voorstel een op een overgenomen?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik zou graag nog een nadere reflectie van de heer Weekers horen. Hij schetst dilemma's waarin wij allen een afweging moeten maken. Hij zegt dat hij geen principekwestie van de samenstelling van de commissie wil maken en hij wil dat de commissie zo snel mogelijk aan de slag gaat. Welk element weegt nu het zwaarst voor de VVD-fractie?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb niet gezegd dat ik er geen principekwestie van wil maken. Ik heb gezegd dat ik er geen prestigeslag van wil maken. Wij vinden dat het politieke primaat bij de Tweede Kamer ligt; dit vinden wij niet alleen, het is een staatsrechtelijk gegeven. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat wij snel aan de slag moeten met de subsidiariteitstoets. Er ligt heel wat voorwerk en ik zou het onwenselijk vinden als een eventuele prestigeslag een belemmering zou vormen voor het in de praktijk brengen van die subsidiariteitstoets. Vandaar dat ik zeg: laten wij nu maar beginnen, ook al blijft het voor ons een open kwestie. Wat mij betreft moet het volgend jaar en in het jaar van de evaluatie wel een belangrijk aandachtspunt blijven.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik wil de aansporing uit de Kamerbreed ondersteunde motie-Van Aartsen zwaar laten wegen. Kan de heer Weekers mij daarom bevestigen dat de gevolgen van de werkwijze van de gemengde commissie op de staatkundige verhoudingen een belangrijk onderdeel zullen uitmaken van de evaluatie en dat de staatkundige verhoudingen door deze werkwijze niet veranderd of bijgesteld mogen worden?

De heer Weekers (VVD):

Dat kan ik de heer Timmermans zeker bevestigen, want hij neemt mij de woorden uit de mond.

Het is niet duidelijk wat de verhouding is tussen de gemengde commissie en de vakcommissies. Mevrouw Spies sprak hier ook al over. Uit het schema blijkt dat de vakcommissies tussen dag 1 en dag 42 een aantal keer prominent aan bod komen. Dat is terecht, want de vakcommissies zijn het aangewezen gremium om inhoudelijk te beoordelen of een onderwerp zich het beste leent voor Europese of nationale besluitvorming. Dat moet je niet overlaten aan de gemengde commissie. Deze commissie moet mijns inziens een aanjaagfunctie krijgen door zaken uit te zetten en nadrukkelijk te signaleren.

Verder moet het de taak van de gemengde commissie worden om te controleren hoe een vakcommissie een bepaald onderwerp behandelt. Dat bevordert namelijk de consistentie in de subsidiariteits- en proportionaliteitstoets. Uiteindelijk zullen de vakcommissies dus moeten beslissen of een onderwerp in Europa of in Nederland geregeld moet worden. Ik hoop dat de heer Van Dijk hierop wil reageren om te voorkomen dat de opvattingen van de commissie en de Kamer op dit punt uit elkaar gaan lopen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik begin met het bedanken van de commissie. Het is overigens altijd leuk om collega's in vak-K te zien zitten. Ik kan tegen hen zeggen dat ze er alle drie heel erg "staatssecretariabel" uitzien!

(Gelach in de zaal)

De heer Van der Ham (D66):

U moet niet zo lachen; staatssecretaris is een heel mooie baan. Daarmee moet u tevreden kunnen zijn!

Voorzitter. Het is een goede zaak dat het initiatief is genomen om de subsidiariteitstoets in te voeren, ook al is het grondwettelijk verdrag niet in werking is getreden. Ik juich het toe dat het parlement zich actiever opstelt tegenover Europa en dat de rol van het parlement in het Europees besluitvormingsproces wordt versterkt. D66 pleit al heel lang voor een beter en democratischer Europa en betere "checks and balances". Ik wijs in dit verband graag op een artikel dat een van de commissieleden, mevrouw Van der Laan, in 2002 in The International Spectator heeft gepubliceerd. In dat artikel staan namelijk de ware woorden dat het democratisch gat van Europa in Den Haag ligt.

Het subsidiariteitsbeginsel moet niet alleen worden gezien als iets negatiefs. Als wij discussiëren over wat Europa en wat Nederland moet doen, moeten wij die discussie niet beperken tot de vraag wat Europa allemaal niet mag doen. Europa moet zich natuurlijk niet met het softdrugsbeleid en het bodembeleid bemoeien, maar dat neemt niet weg dat er ook belangrijke onderwerpen zijn waarmee Europa zich juist wel moet bemoeien. Ik denk dan aan het milieubeleid, het gemeenschappelijk energiebeleid en het terrorismebeleid. Soms is er dus niet minder, maar juist meer Europa nodig!

De procedure ziet er over het algemeen goed uit. Het is goed dat de vakcommissies op hun beleidsterrein verantwoordelijk zijn voor de advisering over subsidiariteit. Europa beperkt zich niet tot de vaste commissie voor Europese Zaken, maar maakt integraal onderdeel uit van alle beleidsterreinen.

De subsidiariteitstoets moet binnen zes weken na het verschijnen van een commissievoorstel zijn uitgevoerd. Een periode van zes weken kan natuurlijk krap zijn, zeker als er een reces in valt, men besluit tot het houden van een hoorzitting of de adviezen van de vakcommissies van de Eerste en Tweede Kamer uit elkaar lopen. Graag horen wij van de tijdelijke commissie hoe zij denkt alles binnen zes weken af te ronden. De zorgvuldigheid moet natuurlijk wel gewaarborgd blijven. In het oorspronkelijke voorstel is ook aandacht voor de uitbreiding van de ondersteuning van de vaste commissies als gevolg van de invoering van de subsidiariteitstoets. Waar denkt de commissie dan aan? Wij zouden daarover wel wat meer willen horen.

Het is ook nieuw dat de Eerste en Tweede Kamer zo nauw samenwerken. Dat is op zichzelf natuurlijk heel goed, maar het is wel belangrijk dat de Eerste en Tweede Kamer dezelfde stem uitbrengen om een eenduidig signaal af te geven aan Brussel. Er is dus veel aan gelegen dat beide Kamers hetzelfde advies onderschrijven en op dezelfde manier stemmen. Een dubbel geluid komt niet sterk over in Brussel. Daarom wil de D66-fractie graag van de commissie horen hoe de procedure hierin voorziet en of dit door de commissie voldoende wordt geacht. Welke mogelijkheden tot reconciliatie, om maar een Europese term te gebruiken, zijn er als blijkt dat de commissies van de Eerste en Tweede Kamer er in eerste instantie niet uitkomen? Je kunt natuurlijk denken aan het opheffen van de Eerste Kamer, waar mijn fractie al lang voorstander van is, maar dat ligt natuurlijk niet op het terrein van deze commissie.

De heer Van Bommel (SP):

Als daarover eens een richtlijn uit Brussel zou komen, dan konden wij misschien zaken doen. Het gaat mij om de opmerking die de heer Van der Ham maakt over de eenstemmigheid die er zou moeten zijn in de Eerste en Tweede Kamer. Het is natuurlijk een probleem wanneer die er niet is. Hoe zou de heer Van der Ham in regelingen willen vervatten dat de Eerste en Tweede Kamer gelijkluidend moeten denken over de vraag of iets Europees dan wel nationaal geregeld moet worden?

De heer Van der Ham (D66):

Ik noemde al het prachtige Europese woord "reconciliatie". Is er een reflectiemoment ingebouwd waarop zij elkaar op een of andere manier kunnen opzoeken om te komen tot een zo eenduidig mogelijk standpunt? U hebt gelijk dat je dat natuurlijk niet kunt afdwingen. Ik sluit mij echter aan bij alle woordvoerders die hebben gezegd dat het politieke primaat natuurlijk hier ligt. Ik sluit mij ook aan bij alle mensen die hebben gevraagd hoe wij de 75 Kamerleden met een beperkt democratisch mandaat wegen ten opzichte van de 150 Kamerleden met een sterk politiek mandaat. Die vraag stel ik dan ook aan de commissie.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Van der Ham gaat een beetje langs mijn vraag door het te hebben over het verschil in functie van de Eerste en Tweede Kamer. Wij zijn het daar honderd procent over eens, dus daar hoeven wij niet langer over te spreken. Het gaat mij meer om zijn oproep aan de gemengde commissie om te komen tot procedures om tot meer eenstemmigheid te komen en met een eensluidend oordeel te komen. Daarmee tast de heer Van der Ham toch ook de positie van zijn collega's uit de Eerste Kamer aan? Ondanks het feit dat men daar een beperkt democratisch mandaat heeft, zou hij de Eerste Kamerleden als goed democraat volledig in hun waarde moeten laten.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb gezegd dat ik het voor het belang van Nederland in Europa erg belangrijk vind dat er zo veel mogelijk eenduidigheid is in het geluid. Mijn vraag is hoe wij daarvoor kunnen zorgen. Het zou natuurlijk heel vervelend zijn als wij daar met een gespleten geluid zouden aankomen. Nogmaals, u hebt helemaal gelijk dat dit kan gebeuren. Het is hun volste recht. Daarom vraag ik of het mogelijk is om twee conceptbesluiten voor de Eerste respectievelijk de Tweede Kamer neer te leggen. Hoe wordt daar vervolgens mee omgegaan? Wordt hier meteen toe besloten of is er nog tijd om er samen uit te komen? Dat waren mijn vragen aan de commissie. Het is zeker een dilemma.

De heer Timmermans (PvdA):

Het dilemma wordt nog lastiger als je alleen aan Brussel kunt melden dat iets niet voldoet aan het subsidiariteitscriterium. Als de beide Kamers het daarover niet eens zijn, is er dus één Kamer die vindt dat het niet voldoet. Dat betekent dat één stem meetelt in de weging in Brussel in plaats van twee als je het erover eens bent. Naar mijn oordeel is het niet zo dat dit elkaar uitvlakt, maar ik hoor graag uw oordeel. Óf je doet mee met de helft van het aantal stemmen dat je potentieel hebt, óf je doet met twee stemmen mee. Het is niet zo dat de Eerste en Tweede Kamer tegen elkaar kunnen worden weggestreept.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vraag dat ook uitdrukkelijk aan de commissie. Mijn staatsrechtelijk hart zou zeggen dat de Tweede Kamer, vanwege het politieke mandaat en de omvang, daarin altijd zwaarder zou moeten wegen.

Op dit moment laat de regering de subsidiariteitstoets verrichten door de interdepartementale werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen, de BNC, die een fiche uitbrengt over het betreffende voorstel. Deze fiches verschijnen gemiddeld drie maanden na het verschijnen van het nieuwe voorstellen. Los van het feit dat het parlement een eigen afweging moet maken, is het ook met het oog op het tijdspad niet mogelijk om te wachten op de BNC-fiches. Dat neemt niet weg dat het oordeel van de regering interessant is voor de vakcommissies. Wat vindt de commissie van het vragen van een versneld subsidiariteitsadvies van de regering? Hoe zou deze adviesaanvraag eruit moeten zien, wie zou deze moeten vragen en binnen welk tijdsbestek zou dit moeten gebeuren?

De protocollen uit de grondwet worden niet van kracht, waardoor er geen formele procedure op Europees niveau kan worden ingeroepen. COSAC krijgt in het huidige voorstel een afschrift van het advies van het Nederlandse parlement. Ziet de commissie en nog verdergaande rol voor COSAC weggelegd, bijvoorbeeld het optreden als coördinator of het afgeven van signalen als blijkt dat een derde van de parlementen vraagtekens heeft bij de subsidiariteit? Wij gaan akkoord met het voorstel om de permanente commissie toepassing subsidiariteit met ingang van 16 januari van start te laten gaan. Ik sluit mij van harte aan bij de opmerking van de heer Timmermans dat wij binnen een jaar moeten bezien hoe het werkt. Ik denk dat dit een zinnige vraag is aan onszelf.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de leden van de commissie.

Het gaat hier in essentie om het versterken van de rol van de nationale parlementen. De Kamer is hier al langer mee bezig en nu wordt geprobeerd om een volgende stap te zetten in dit proces. Vraagstukken rond het toetsen van de subsidiariteit en de proportionaliteit zijn zeer relevant. Het is heel belangrijk dat vragen worden gesteld over de wenselijkheid en effectiviteit van de bemoeienis van de Europese Unie met bepaalde onderwerpen. Het gaat niet om minder of meer. De vraag moet zijn waar het zinvol of beter is en welke bestuurlijke laag zich op de meest effectieve wijze met het probleem bezig kan houden. Sommige beleidsterreinen en problemen komen op verschillende lagen aan de orde. De vraag is dan wat wenselijk is en welke maatregelen en interventies daar nodig zijn. Het is erg zinvol dat nationale parlementen zich veel meer met de wetgeving gaan bemoeien die uit Brussel komt of die in elk geval daar is geïnitieerd.

De discussie rond subsidiariteit en proportionaliteit is volgens mij een politieke. Ook uit de uitslag van het referendum blijkt dat er behoefte is aan het politiseren van vragen over de wetgeving uit Brussel. Er is geen behoefte aan bureaucratisering, maar aan politisering. Dat geeft ook aan wat ons probleem is met de voorliggende voorstellen van de gemengde commissie. Wij hebben het gevoel dat er enigszins wordt geprobeerd om met bureaucratische regels en procedurele afspraken politieke vraagstukken te beantwoorden. Wij denken dat dit niet goed gaat werken.

Wij hebben enkele problemen met dit voorstel. De vraag is of het überhaupt gewenst is om een nieuwe extra commissie in te stellen. Waarom kan het werk niet worden gedaan in de bestaande commissie en conform de werkwijze die wij al hebben? De vaste commissie voor Europese Zaken is volgens mij pas door de vorige Kamer als vaste commissie ingesteld. Deze was tot nu toe een algemene commissie en is pas sinds korte tijd een vaste commissie.

Voorts ligt het primaat, zeker de kennis, bij de vakcommissies. Had het niet voor de hand gelegen om na te denken over de wijze waarop de vakcommissies versterkt konden worden? Waarom is er dus niet voor die route gekozen, maar wel voor het instellen van een aparte Gemengde Commissie Toepassing Subsidiariteit? Waarom is er niet voor gekozen om de vaste commissie voor Europese Zaken een van de beschreven rollen toe te delen? In de praktijk zullen de deelnemende leden dezelfde zijn. Graag verneem ik hierop een reactie.

Ik twijfel ook aan de uitwerking. Wordt dit een soort supercommissie boven de vakcommissies die deze controleert en de richting bepaalt? Ook hierop verneem ik graag een reactie.

Evenals collega Timmermans wil ik graag dat de volgende vraag beantwoord wordt. Bestaat het gevaar niet dat juist de vaste commissie voor Europese Zaken probeert om haar eigen positie te versterken, waardoor het geheel gemarginaliseerd raakt?

Ook mijn fractie heeft grote problemen met de kwaliteit. Ik doel op het gemengde lidmaatschap van Eerste Kamer en Tweede Kamer. Wij vinden dat het politieke primaat bij de Tweede Kamer ligt. Het gaat erom dat de Tweede Kamer met een eigen werkwijze vorm en inhoud geeft aan de subsidiariteitstoets. Dat zal ook altijd een politiek debat zijn. De fracties zullen het niet bij voorbaat altijd over alle onderwerpen eens zijn. Het is dan ook geen goed idee dat er in die zin voor kwaliteit gekozen is.

Het voordeel van de laatste spreker is, dat je kunt terugkijken op wat de collega's al gezegd hebben. Ik heb het gevoel dat er heel veel vragen zijn. Er bestaat mijns inziens ook twijfel. De vraag is dan of er toch gekozen wordt voor een vlucht naar voren met een evaluatie na een jaar. Gaan wij dus maar beginnen of wordt het huiswerk overgedaan vanwege het aantal haken en ogen? In dit laatste geval moet er voor een andere route gekozen worden, waarbij de vakcommissies vooral versterkt moeten worden. Daarop willen wij in ieder geval inzetten. Dit is de route die de fractie van GroenLinks wenst. Wij moeten in ieder geval niet beginnen aan een bureaucratiseringscarrousel in Den Haag.

Mevrouw Spies (CDA):

Hiermee neemt mevrouw Karimi afstand van de ook door GroenLinks gesteunde motie-Van Aartsen om in januari 2006 in ieder geval aan de slag te gaan met de subsidiariteitstoets?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat vinden wij wel goed, maar ons gaat het nu om de route die gekozen wordt om inhoud aan die toets te geven. Gezien wat de collega's hierover opgemerkt hebben, vraag ik mij af of de voorgestelde route ons echt verder brengt. De Kamer werkt al via de vaste commissie voor Europese Zaken. Wat er in de commissie gebeurt, moet versterkt worden. Het gaat ook om het verkrijgen van aandacht doordat de vakcommissies op bepaalde punten geattendeerd worden. Die route is al ingezet. Daarnaast komt deze route, die nu aan de orde is. Is het dus echt wenselijk om aan deze route te beginnen, terwijl het andere proces al aan de gang is?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik kan mij niet voorstellen dat u wilt dat de vaste commissie voor Europese Zaken in plaats van alle vakcommissies voor Europa komt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, het gaat om een vakcommissie voor Europese Zaken.

Mevrouw Spies (CDA):

U wilt dus niet dat die in plaats van de vakcommissie voor Economische Zaken, voor Landbouw en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer komt?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee.

Mevrouw Spies (CDA):

U zegt aan de ene kant dat het tempo heel belangrijk is en dat wij aan de slag moeten gaan, maar aan de andere kant hebt u twijfels over de route. Wij hebben daar ook een aantal kritische vragen over gesteld. Dit is wel lastig, want wij moeten nu beslissen wat wij in januari gaan doen. Waar kiest u voor?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De commissie had de opdracht om een voorstel uitwerken en is hiermee gekomen. De fractie van GroenLinks heeft daar zo haar twijfels over.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Karimi neemt van alles aan en gooit zodoende in mijn ogen wel heel snel de handdoek in de ring. Zij gaat ervan uit dat in de subsidiariteitscommissie de zelfde mensen komen te zitten als in de vaste commissie voor Europese Zaken en dat het wel weer van die mensen met schriftjes zullen zijn die dan de voorstellen doen. In plaats van dat aan te nemen, had zij ook kunnen eisen dat mensen uit diverse commissies in die commissie zouden plaatsnemen. Het is aardig om te zien dat mevrouw Spies en ik, die in de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer zitten, vanuit die invalshoek dit debat voeren. Dat heeft direct een meerwaarde, mag ik hopen. Mevrouw Karimi moet in mijn ogen niet te snel teleurgesteld zijn, maar deze commissie juist oproepen tot het breed samenstellen van die nieuwe commissie, zodat die verschillende kleurtjes krijgt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Natuurlijk bepalen alle fracties zelf wie zij afvaardigen naar de commissie. Ik meen alleen in het voorstel van de commissie te hebben zien staan dat zij ervan uitgaat dat dit veelal de mensen zullen zijn die ook in de vaste commissie voor Europese Zaken zitten. De commissie neemt dit dus ook aan. Bovendien is er met precieze aantallen gewerkt. Er kan dus misschien slechts één persoon naar worden afgevaardigd en die beheert waarschijnlijk slechts één, twee of drie beleidsterreinen in plaats van alle. Ik vraag de commissie waarom zij in het begin voor een aparte route heeft gekozen en niet voor het versterken van de vakcommissies.

De heer Van der Ham (D66):

Ik voel al een motie van de fracties van GroenLinks en D66 aankomen waarin zij onder andere zichzelf verzoeken, veel kleuren naar de commissie af te vaardigen, zodat er veel verschillende invalshoeken zullen zijn en er niet alleen maar mensen uit de vaste commissie voor Europese Zaken in zitten.

De voorzitter:

Voor een verzoek aan u zelf, hoeft u geen motie in te dienen, dacht ik.

De heer Van der Ham (D66):

Soms is dat wel nodig, bijvoorbeeld om jezelf eraan te houden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij is dat niet de oplossing voor het probleem dat ik signaleer.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.25 uur geschorst.

De heer Van Dijk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor de loftuitingen die zij in de richting van de commissie hebben geuit voor het vele werk dat door ons is verricht en voor de manier waarop wij dit verricht hebben. Er werden buitengewoon lovende woorden uitgesproken, waarbij zelfs werd gesproken van staatssecretariabel. Echter, toen de heer Van der Ham hier later bij de tafel kwam, zei hij: "Maar wel mijn staatssecretaris!" Dat plaatste het al direct weer in een heel ander kader.

Bij de beantwoording van hetgeen door de leden van de Kamer naar voren is gebracht, zou ik het volgende stramien willen aanhouden. Ik zou een aantal algemene opmerkingen willen maken, ook in beschrijvende zin, over wat wij in de afgelopen periode hebben gedaan en welke keuzen wij hebben gemaakt. Daarbij wil ik aangeven waarom wij de keuzen hebben gemaakt zoals wij die gemaakt hebben. Daarna zal de heer Van Baalen nader ingaan op de vraag waarom wij hebben gekozen voor de pariteit. Hij zal daarbij ook enige opmerkingen maken op het punt van de evaluatie. Tot slot zal mevrouw Van der Laan erop ingaan wat de vaste commissie nog zou kunnen doen naast deze subsidiariteitstoets. Daarbij zal ook worden ingegaan op het onderwerp van de BNC-fiches.

Mevrouw de voorzitter. Het werk dat wij verricht hebben, vindt zijn oorsprong in een motie die tijdens de behandeling van de toenmalige ontwerpgrondwet in de Kamer aan bod is geweest. Dit is een motie die zowel in de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer naar voren is gebracht. In de Eerste Kamer was dit de motie-Van de Beeten c.s.; in de Tweede Kamer was het de motie-Van Dijk c.s. In deze motie werd opgeroepen om met het oog op de rol van de nationale parlementen en het protocol op het terrein van subsidiariteit en proportionaliteit een gemengde commissie in het leven te roepen, om te bezien hoe wij dit op de meest pragmatische wijze en zo efficiënt mogelijk handen en voeten zouden kunnen geven. De beide moties zijn Kamerbreed aangenomen en op basis daarvan is een paritair samengestelde commissie in het leven geroepen.

De paritair samengestelde commissie is in november 2003 aan het werk gegaan en heeft gedurende het gehele jaar 2004 en het begin van 2005 gewerkt aan een advies; dat advies is hier voorgelegd. In het advies wordt nader ingegaan op de vraag hoe wij het hierboven genoemde het meest concreet zouden kunnen aanpakken. Daarbij was één van de eerste vooronderstellingen, op basis ook van het protocol zoals dit naar voren was gebracht, dat beide parlementen ieder één stem hebben en dat wij ervoor willen zorgen dat het zo praktisch mogelijk ingericht wordt met tegelijkertijd de kans om zoveel mogelijk invloed in Europa te hebben. Dat was het vertrekpunt voor de commissie. Dit vertrekpunt betekende dat men zei: laten wij ervoor zorgen dat wij zoveel mogelijk dingen gezamenlijk doen, want op het moment dat wij dingen gezamenlijk doen, is de kans het grootst dat wij uiteindelijk tot overeenstemming komen en twee stemmen in de richting van Brussel naar voren kunnen laten komen. Dit eerste vertrekpunt was een buitengewoon belangrijk element in de discussie die in de commissie heeft plaatsgevonden.

Een tweede element is dat wij tot de conclusie kwamen dat het onderwerp Europa in de meeste vakcommissies op dit moment niet optimaal tot uitdrukking komt. Wij zien dat de meeste woordvoerders op vakinhoudelijke thema's over het algemeen minder betrokken zijn bij Europese thema's. Wij zouden eigenlijk willen dat dit subsidiariteitsprotocol aangewend zou kunnen worden om ervoor te zorgen dat ook zij meer betrokken worden bij Europese onderwerpen. Iedereen kent er de voorbeelden van, bijvoorbeeld als het gaat over de Nitraatrichtlijn of de Vogel- en Habitatrichtlijn, dat men zegt: hadden wij dat maar eerder geweten! Wat wij zouden willen, is het subsidiariteitsprotocol ook aanwenden om ervoor te zorgen dat dit proces wat meer als een automatisme inslijt in de procedures die wij hier hebben. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat er aan het begin een subsidiariteitscommissie zou moeten zijn, bestaande uit leden van zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Daarmee is de discussie begonnen. Die subsidiariteitscommissie bekijkt op basis van het verdrag, of de Europese Commissie wel bevoegd is om het voorstel te doen. Zij kan dat snel beoordelen en daarna de inhoudelijke afweging overlaten aan de vakcommissies van zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Zij hebben een periode van drie weken waarin zij kunnen nagaan op welke manier zij dat willen doen.

Bij de proef die heeft plaatsgevonden met het derde spoorwegpakket heeft zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer daarvoor een eigen wijze gehanteerd. De Eerste Kamer heeft onderling een discussie gehouden en met name vanuit juridische oogpunt vrij stevig naar het pakket gekeken, terwijl de Tweede Kamer veel meer naar de politieke kant heeft gekeken. De Tweede Kamer heeft informatie ingewonnen bij de belangrijkste stakeholders en daarna heeft de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat een openbare discussie gehouden in de Tweede Kamer om te bezien welke kant men op wil gaan. Er kwamen weliswaar verschillende meningen naar voren, maar de inhoudelijke afweging móét plaatsvinden in de vakcommissies. Op die manier zijn degenen die er het meest van af weten en later in het traject het meest erbij betrokken zijn, van meet af aan betrokken bij het onderwerp. Dat is niet, zoals mevrouw Karimi stelde, een bureaucratisering van het hele proces, nee, een en ander is juist erop gericht dat de mensen die het meest met het onderwerp te maken hebben, van meet af aan daarbij betrokken zijn. Op het moment dat de vakinhoudelijke commissies tot een oordeel zijn gekomen, leggen zij dat voor aan de commissie subsidiariteit. In die commissie kan dan nog een globale toetsing plaatsvinden, in hoeverre een en ander consistent is; consistent in vergelijking met het verleden en consistentie in de verschillende commissies bij de beoordeling van subsidiariteit en proportionaliteit. Het kan niet zo zijn dat subsidiariteit in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op een totaal andere manier beoordeeld wordt dan in de commissie voor Financiën of voor Verkeer en Waterstaat.

Als er een verschil van mening is tussen de meerderheid van de desbetreffende commissie in de Tweede Kamer en de meerderheid van diezelfde commissie in de Eerste Kamer, kan de gemengde commissie een vergadering organiseren om elkaars argumenten uit te wisselen. Het is niet de bedoeling elkaar te overstemmen, maar zij moeten wel samen in conclaaf gaan en bekijken of de argumenten van de Tweede Kamer helemaal valide zijn en of er wel rekeninggehouden is met argumenten die in de Eerste Kamer een belangrijke rol hebben gespeeld. Bij het derde spoorwegpakket is geprobeerd om deze methode te hanteren. Om bepaalde redenen was het daar wat lastig, maar het lijkt ons wel een belangrijke rol voor de gemengde commissie. Daaraan zijn natuurlijk enkele voorwaarden verbonden. Duidelijk moet zijn welke argumenten in de discussies in de Tweede en Eerste Kamer een rol hebben gespeeld. Het gaat erom dat de gemengde commissie een min of meer verzoenende rol kan spelen. Het kan echter niet zo zijn dat de ene Kamer overstemd wordt door de andere Kamer. Nadat het overleg heeft plaatsgevonden, zal de gemengde commissie uiteindelijk een advies voorleggen aan de plenaire vergadering van zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Natuurlijk is het mogelijk dat daarin de mening van een minderheid in de Tweede dan wel in de Eerste Kamer niet volledig tot uitdrukking komt, omdat het advies op basis van de mening van de meerderheid wordt opgesteld. Waar het gaat om de werkwijze, hebben wij aangegeven dat het van belang is dat, ook al is maar één lid het niet eens met wat er staat, die persoon stemming kan aanvragen in de plenaire vergadering van de Tweede Kamer of in de plenaire vergadering van de Eerste Kamer. Dat recht staat recht overeind. Met andere woorden: het grote bezwaar dat naar voren wordt gebracht op het terrein van de pariteit, namelijk dat het politieke primaat van de Tweede Kamer als gevolg van deze commissie zou verdwijnen en dat de politieke invloed van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer bijvoorbeeld weer gelijk zou worden, bestaat niet. De Tweede Kamer beslist volledig zelfstandig en de Eerste Kamer ook. Het punt van de pariteit moet dus meer in pragmatische zin en niet in besluitvormende zin worden gezien. De gemengde commissie kon zich uiteindelijk goed vinden in deze werkwijze. Wij vinden dit dé manier waarop inhoudelijk de juiste toetsing kan plaatsvinden door de personen die er het meest bij betrokken zijn. Bovendien kan de gemengde commissie een en ander uiteindelijk goed doorgeleiden.

Een vraagstuk waarover wij langdurig gesproken hebben, betreft de paritaire samenstelling. In het advies staat ook al globaal aangegeven dat er voor de samenstelling enkele modellen gevolgd kunnen worden. Je zou kunnen zeggen dat de Tweede Kamer met 150 fulltimers meer en groter is dan de Eerste Kamer met 75 leden. Je kunt ook zeggen dat de Tweede Kamer het politieke primaat heeft. Daar kan tegen ingebracht worden dat zowel in de Conventie als in de beide protocollen de Eerste Kamer en de Tweede Kamer ieder een stem hebben gekregen heeft. Dat betekent dat de Eerste Kamer in de stemafweging net zo'n zware positie inneemt als de Tweede Kamer, want zij hebben beiden één stem gekregen.

Er is over gediscussieerd om het model van de Verenigde Vergadering te gaan hanteren, zoals de heer Timmermans naar voren bracht. Op basis van pragmatische elementen is dit echter als zeer lastig aan te merken. Zie de Verenigde Vergadering maar bij elkaar te krijgen! Het is heel moeilijk om iedere keer dat er onenigheid is, die 225 mensen bij elkaar te krijgen, ook al is er maar één persoon die bezwaar heeft tegen een voorstel. Daarom hebben wij gezegd dat ervoor gezorgd moet worden dat niet de commissie het besluit neemt, maar dat de Kamers afzonderlijk hun besluit en hun afweging moeten kunnen maken. Wij hebben getracht om het probleem zo op pragmatische wijze te ondervangen. Uit efficiencyoverwegingen vinden wij het wel van belang dat er zo veel mogelijk samengewerkt wordt – dan is er ook de meeste kans dat de Kamers met een gemeenschappelijk standpunt naar buiten kunnen komen – maar uiteindelijk moeten beide Kamers afzonderlijk een afweging kunnen maken.

De heer Van der Ham (D66):

Meent u nu werkelijk dat het mandaat van de Tweede Kamer en het mandaat van de Eerste Kamer op die manier uitwisselbaar zijn? U stapt daar wel heel gemakkelijk overheen, want volgens mij zit daar een heel groot verschil tussen. U moet dit nog maar eens uitleggen. Bent u trouwens niet bang dat, als er verschillende signalen komen uit de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, er vervolgens geshopt gaat worden in de interpretatie van wat Nederland nou precies wil? Verder zijn wij het ermee eens dat er natuurlijk niet voortdurend een Verenigde Vergadering georganiseerd moet worden. Het is heel erg lastig om de Ridderzaal daarvoor vrij te maken en dergelijke, maar het kan natuurlijk wel. Bij bepaalde procedures doen wij dat ook, bijvoorbeeld bij stemmingen over het Koninklijk huis of goedkeuringswetten rond huwelijken. Hebt u gedacht aan een procedure waardoor dat wel mogelijk wordt gemaakt, maar waarin bepaalde veiligheidskleppen zijn gebouwd?

De heer Van Dijk (CDA):

Ik begin met uw tweede vraag en kom daarna op de eerste en de derde vraag, die volgens mij in het verlengde van elkaar liggen. In hoeverre kan worden geshopt uit argumenten? De brief die uiteindelijk naar het Nederlandse en andere parlementen zal gaan, zal er een zijn waarin wij aangegeven, waarom wij van mening zijn dat iets wel op Europees niveau mag gebeuren, of waarom niet. Er zal meer worden gekeken naar het eindoordeel, dan naar de afzonderlijke elementen. Het risico van shoppen wordt wat dat betreft aanzienlijk minder.

Dan kom ik toe aan het element van de uitwisselbaarheid. De discussie die in Europa heeft plaatsgevonden, heeft ertoe geleid dat er één stem is gegeven aan de Tweede Kamer en één aan de Eerste Kamer. Ook in de discussie die in de COSAC is gevoerd, is dat element niet meer ter discussie gesteld. Dat is een gegeven waarmee wij aan het werk zijn gegaan. Daarmee hebben wij niet gezegd dat de Tweede Kamer staatsrechtelijk gezien volstrekt gelijk is aan de Eerste Kamer, maar pragmatisch gezien hebben de Tweede Kamer en de Eerste Kamer ieder één stem gekregen. Dat betekent dat zij in dit proces hun eigen lijn kunnen trekken. Wij vinden het het verstandigst om zoveel mogelijk gemeenschappelijk te doen, zodat de kans het grootst is dat wij aan het eind van de rit tot een gemeenschappelijk standpunt kunnen komen. Dan hebben wij de meeste invloed in Brussel.

De heer Van der Ham (D66):

Als er een "nee" uit de Eerste Kamer en een "ja" uit de Tweede Kamer komt, of omgekeerd, kan daar niet in geshopt worden. Kunt u dat uitleggen? Dan komt dat in Brussel aan en wat dan? Welk standpunt van welke Kamer weegt dan het zwaarst in Europa?

De heer Van Dijk (CDA):

Er zal in Brussel geen weging van de stem plaatsvinden, want de stem van het Duitse parlement is even zwaar als die van het parlement van Malta. Er is afgesproken dat, als een derde van de nationale parlementen bezwaar heeft aangetekend, de Europese Commissie het voorstel zal moeten heroverwegen. Wanneer de Eerste Kamer tegen is en de Tweede Kamer voor, wordt die ene stem van de Eerste Kamer gevoegd bij de een derde minderheid die tegen een bepaald voorstel moet zijn. De stem van de Tweede Kamer komt dan aan de andere kant terecht.

De heer Timmermans (PvdA):

U verwijst voortdurend naar pragmatiek, op basis van de wens om hiermee snel aan de slag te kunnen. U kunt daarmee een heel eind komen, maar het is ook onze taak om de staatkundige verhoudingen in Nederland te bewaken. De afspraken over de subsidiariteittoets mogen op geen enkele manier inbreuk maken op de staatkundige verhoudingen. U bent het toch met mij eens dat wij de Eerste Kamer geen gelijk kunnen geven als die zegt: door het feit dat in het protocol aan iedereen een stem wordt gegeven, hebben wij dus een rol die gelijkwaardig is aan die van de Tweede Kamer? Zo kunnen wij toch niet omgaan met de staatkundige verhoudingen in Nederland?

U redeneert mij iets te veel vanuit het protocol, dat niet is vastgesteld. Wij willen zo snel mogelijk met de toets aan de gang. Maar dan hoeven wij toch niet iedere letter in het protocol tot de onze te maken? Het gaat om het hanteren van de toets, niet om het volledig implementeren van het protocol. Dat bent u toch met mij eens?

De heer Van Dijk (CDA):

Ik heb ruiterlijk toegegeven dat wij hiermee niet hebben gezegd dat er staatsrechtelijk gezien een volstrekt gelijkwaardige positie wordt gecreëerd tussen de Eerste en de Tweede Kamer. In de protocollen is van meet af aan aangegeven dat aan de Eerste en aan de Tweede Kamer één stem is gegeven. Dat is in de werkwijze die wij hebben afgesproken binnen de COSAC. Voor die werkwijze is niet gekozen omdat wij in een keer dat protocol volledig gaan voeren, maar wel omdat dat volgens ons de meest pragmatische manier van werken is. De Tweede Kamer kan nog steeds een zelfstandig oordeel hebben, net zo goed als de Eerste Kamer dat kan hebben. Wij kunnen dus niet ineens overruled worden door wat de Eerste Kamer doet, zoals dat in eerste termijn door de heer Timmermans wel min of meer naar voren werd gebracht. Iedere Kamer kan een eigen, zelfstandige positie bepalen, maar in het voortraject zal veel samengewerkt worden om ervoor te zorgen dat wij zo veel mogelijk met een gemeenschappelijk standpunt naar Brussel kunnen gaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Binnen COSAC is afgesproken dat wij gaan droogzwemmen; er is hiervoor op dit moment geen formele regeling. Waarom zouden wij dat protocol tot bijna op de letter gaan volgen zolang er geen formele regeling is, terwijl volgens mij nog moet worden bewezen dat dat niet in strijd is met de staatkundige verhoudingen in Nederland? Laten wij eerst eens kijken hoe een en ander werkt, en bij de evaluatie heel nadrukkelijk betrekken wat dit voor een invloed of impact zou kunnen hebben op de staatkundige verhoudingen. Laten wij ons vervolgens dan een oordeel vormen en daar niet nu om pragmatische redenen al zo ver op vooruitlopen.

De heer Van Dijk (CDA):

Eerlijk gezegd ben ik een beetje verbaasd over deze redenering, want die is niet eerder in de discussie over de protocollen naar voren gebracht toen de protocollen omtrent subsidiariteit en proportionaliteit hier ook aan de orde waren. Verder is dit element ook niet naar voren gebracht in de discussie over onze inbreng richting de COSAC. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje verbazingwekkend dat dit punt nu als een heel belangrijk punt naar voren komt. Wij willen er nu voor gaan zorgen dat wij op deze manier hiermee van start kunnen gaan omdat wij ook in het kader van de discussie in de COSAC zeer nadrukkelijk naar voren hebben gebracht dat wij deze protocollen min of meer als de werkbasis zullen gaan gebruiken om dit werk te gaan doen. Daarover is ook binnen de vaste commissie voor Europese Zaken uitgebreid gediscussieerd. Daar hebben wij gezegd dat wij die lijn min of meer gaan volgen. Vandaar mijn verbazing.

De heer Timmermans (PvdA):

Dit is geklets! Vanaf het allereerste moment dat wij de discussie hierover hebben gevoerd, is door mijn fractie naar voren gebracht dat die paritaire verhouding tussen Eerste en Tweede Kamer door ons zeer onwenselijk werd gevonden. De heer Van Dijk moet niet net doen alsof dat nu uit de lucht komt vallen; dat is al vanaf het eerste moment ons standpunt geweest.

De heer Van Dijk (CDA):

Maar als het gaat over de discussie over de staatsrechtelijke verhoudingen en de inbreng richting de COSAC, is dat element niet als een reden naar voren gebracht om een en ander niet op deze wijze te gaan doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik constateer dat de leden van de PvdA-fractie een zeer duale opstelling kiezen tegenover een commissie waar zij zelf ook lid van zijn geweest.

De heer Timmermans (PvdA):

Mag dat niet dan?

Mevrouw Spies (CDA):

Natuurlijk mag dat, ik constateer het alleen maar. Ik heb er verder geen enkel waardeoordeel bij gegeven.

Als ik het goed heb begrepen, is er dus in COSAC-verband afgesproken, ook door ónze vertegenwoordigers vanuit óns parlement, dat wij met die twee stemmen gaan werken. Dat is de bron van de voorstellen zoals die nu door de gemengde commissie worden gedaan, geïnspireerd door protocollen en ik weet niet wat al nog meer. Vervolgens komt aan de orde het punt van de Verenigde Vergadering. Mijn vraag daarbij is dan of die niet per definitie onmogelijk is. Hoe kun je een Verenigde Vergadering van beide Kamers der Staten-Generaal hebben, hetgeen per definitie tot één besluit leidt, om het vervolgens met twee stemmen richting Brussel te vertalen? Feitelijk doen wij onszelf dan tekort, door van de twee stemmen die wij feitelijk hebben, er één te maken. Klopt die analyse?

De heer Van Dijk (CDA):

Natuurlijk kun je als Verenigde Vergadering gezamenlijk tot één besluit komen, terwijl er in feite sprake is van twee stemmen. Ik kijk dan met name naar de Scandinavische parlementen waar men een "unikameraal" stelsel kent. Bijvoorbeeld de Zweedse Riksdag heeft twee stemmen.

Dan uw vraag over wat nu precies is afgesproken in het kader van COSAC. Daar is afgesproken dat wij nu niet een element uit die Europese grondwet gaan halen en daar mee gaan shoppen. Eigenlijk hadden wij het al sinds het Verdrag van Amsterdam kunnen gaan doen. Wij hebben alleen gezegd dat wij als werkbasis de methode gaan hanteren die is beschreven in de protocollen subsidiariteit en proportionaliteit en die over de rol van de nationale parlementen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit is erg verwarrend. Volgens mij heeft COSAC geen mandaat. Verder is het in onze eigen interne procedures niet zo dat collega's die naar COSAC afreizen, met een echt mandaat afreizen. Er wordt wel even overlegd, maar er zijn geen procedurele afspraken welke positie er namens Nederland ingenomen zal worden. U heeft toch een keuzemogelijkheid gehad als het gaat om het maken van afspraken over de procedure en over het voorstel van een gemengde commissie? Dat is toch niet voorgeschreven door de COSAC?

De heer Van Dijk (CDA):

Als het gaat om een gemengde commissie hebben wij ook niet gezegd dat Brussel bepaalt dat wij het op die manier moeten gaan doen. Dat heb ik ook op geen enkel moment beweerd. Het enige dat ik heb aangegeven is dat het, om ervoor te zorgen dat je een zo stevig mogelijke positie in Brussel kunt hebben, het meest verstandig is om van meet af aan zo veel mogelijk gezamenlijk te gaan doen. Dat is de reden waarom wij met een gemengde commissie zijn gekomen. Dat ligt niet vast in een of ander Europees verdrag of wat dan ook. Dat heb ik ook niet beweerd. Als ik die indruk wel gewekt zou mogen hebben, wil ik die indruk bij dezen meteen wegnemen.

Een ander onderwerp dat naar voren is gebracht, betreft die termijn van zes weken. Is dat niet een buitengewoon krappe periode om te komen tot deze procedure? Wij hebben in het advies aangegeven welke deadlines er zouden moeten worden nageleefd om ervoor te zorgen dat wij dit uiteindelijk binnen die zes weken zouden kunnen doen. In het advies staat echter ook een relativerende opmerking, namelijk dat de periode van zes weken aanzienlijk kan worden opgerekt wanneer men bereid is om niet te wachten totdat er een Nederlandse vertaling is, maar genoegen te nemen met een Engelse vertaling. Die periode van zes weken gaat namelijk pas in op het moment dat het voorstel in alle gemeenschapstalen aanwezig is. Als er mensen zijn die de voorkeur geven aan de Franse versie, die verschijnt op hetzelfde moment als de Engelse, dan wel de Duitse versie. Mijn ervaring is echter dat men liever werkt met een Engelse versie. Dat betekent dat je over het algemeen drie, drie en een halve maand de tijd hebt om deze procedure te gaan doen.

Als het gaat om de positie van de vakcommissies, is onze houding dat de vakcommissies met name inhoudelijk moeten beoordelen wat er wel of niet gebeurt. Is het wel of niet verstandig om een onderwerp op Europees niveau aan de orde te stellen? Die vakcommissies kunnen tot een verschillend oordeel komen. Dat zal men dan in gaan brengen in die gemengde commissie, zoals die door ons wordt voorgesteld. Wij zien de rol van die gemengde commissie ook zeer nadrukkelijk als een mogelijkheid om met elkaar argumenten uit te wisselen die daar op tafel worden gelegd, niet met de bedoeling dat de een de ander gaat overstemmen, maar wel om te kijken op basis van welke argumenten wij tot het beste oordeel kunnen komen.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat zou dus in de praktijk kunnen betekenen dat die gemengde commissie een vakcommissie kan overrulen. Het is toch niet de bedoeling dat wij op die manier met de vaste commissies omgaan? Als het oordeel eenmaal is vastgelegd in een vaste commissie, moet dat wat mij betreft niet meer elders ter discussie staan. Dat zou het primaat van die vaste commissies ondergraven.

De heer Van Dijk (CDA):

Uiteindelijk bepalen de plenaire vergaderingen wat het oordeel van de Tweede en de Eerste Kamer is. Als het zo mocht zijn dat de vaste commissie van de Tweede Kamer tot bepaalde conclusies komt en de Eerste Kamer tegenovergestelde argumenten heeft, kan het zijn dat de gemengde commissie een advies voorlegt aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Het kan zijn dat er dan van afgeweken wordt, maar niet dan nadat er een inhoudelijke discussie met hen heeft plaatsgevonden. Dan wordt het weer voorgelegd. Op dat moment is het aan de fracties om te bepalen welk standpunt er wordt ingenomen. Eerlijk gezegd sluit ik niet uit dat dit slechts in uitzonderingsgevallen zal gebeuren. De praktijk zal moeten leren hoe dat er uiteindelijk uitziet.

Er is ook gevraagd waarom wij hebben gekozen voor een nieuwe commissie en waarom wij niet hebben aangesloten bij de bestaande vaste commissie voor Europese Zaken. Wij hebben ervoor gekozen om dit onderwerp in een nieuwe commissie neer te leggen, al was het alleen maar omdat wij vinden dat wij tot een gemengde samenstelling uit Eerste en Tweede Kamer moeten komen.

Verder zeggen wij dat de vaste commissie voor Europese Zaken zich primair bezighoudt met institutionele onderwerpen, zoals de financiën van de Europese Unie en datgene wat de Europese Unie in het algemeen gaat doen. Is het wel logisch dat deze taak nu juist bij hen wordt neergelegd, ook in het licht van de betrokkenheid van andere vakinhoudelijke commissies? De vaste commissie voor Europese Zaken wordt natuurlijk wel betrokken bij een onderwerp dat normaliter in deze vakinhoudelijke commissie wordt besproken. Dan heeft zij dezelfde positie als bijvoorbeeld de vaste commissie voor Sociale Zaken of Verkeer.

De heer Van Bommel (SP):

Een van de redenen is pariteit. De Eerste en de Tweede Kamer zijn erbij betrokken.

De heer Van Dijk (CDA):

Nee, dat heeft te maken met de samenstelling.

De heer Van Bommel (SP):

Daar heb je al een aparte commissie voor nodig. Dat kun je niet doen binnen een bestaande commissie van de Tweede Kamer, dat is evident. Een wezenskenmerk van dit voorstel is dat er sprake is van betrokkenheid van leden van de Eerste Kamer en van de Tweede Kamer. Wanneer wij daarvan af zouden zien en wanneer wij meer mogelijkheden en instrumenten zouden geven voor het werk binnen de vakcommissies, zou dat ook opgevangen kunnen worden.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat zou kunnen, maar dan kom ik niet tegemoet aan de vraag van de heer Van der Ham. Hij vroeg of alleen de mensen die woordvoerder zijn over Europa, in de vaste commissie voor Europese Zaken moeten zitten. Het is aan de fracties om te bepalen wie zij daarin willen hebben. Het zou heel goed kunnen dat zij er iemand van Financiën, Justitie of andere geledingen bij willen hebben.

De heer Van Bommel (SP):

U hebt mij verkeerd begrepen. Ik bedoel dat in de vakcommissies voor Financiën, Verkeer en Waterstaat en dergelijke op enig moment Europese regels aan de orde komen. Daar zou ook een grotere betrokkenheid bij Europese kwesties kunnen zijn. Het is algemeen bekend dat de BNC-fiches in de vakcommissies vaak maar marginaal aan de orde komen. Wanneer er meer gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om in een eerder stadium te spreken over Europese voorstellen, zou deze commissie zelfs overbodig kunnen zijn.

De heer Van Dijk (CDA):

Ja, maar die mogelijkheid had men in de afgelopen tien jaar ook kunnen benutten, maar op de een of andere manier is dat er niet van gekomen. Om die reden stellen wij een commissie voor die in ieder geval een aanjaagfunctie heeft. Ik wil niet spreken over een controlerende functie, maar zij ziet er wel op toe dat er gebruik wordt gemaakt van deze mogelijkheden. Om die reden lijkt het ons verstandig om deze nieuwe commissie in het leven te roepen.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik kan redelijk kort zijn, omdat het beginsel van pariteit en samenwerking tussen Eerste en Tweede Kamer al ruimschoots aan de orde is geweest. In het rapport dat ik in 2002 aan de Kamer mocht uitbrengen, Op tijd is te laat, heb ik gesteld dat wij niet stil moeten blijven staan bij de situatie van Thorbecke. Volgens hem dienden wij de regering achteraf te controleren, maar wij hebben er nu voor gekozen om de regering vooraf te adviseren en te controleren, zelfs voordat er een Europees besluit ligt, en om de Europese Commissie een gele vlag te geven.

Expertise vind je zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer. In dat rapport heb ik ook gesteld dat de ondersteuning door een gezamenlijke vertegenwoordiger in Brussel en op ambtelijk niveau van belang is. Wij moeten elkaar in die gezamenlijke procedure niet overstemmen. De heer Van Dijk heeft overigens aangetoond dat dit niet mogelijk is. Wij kunnen elkaar wel overtuigen en van de expertise van de leden gebruikmaken. Het voorstel is om met deze procedure te beginnen en een jaar later na te gaan of die correct is. Daarmee wordt recht gedaan aan de gevoelens van de Tweede Kamer. Ik bespeur namelijk dat zij grote vraagtekens plaatst bij de pariteit. Zij uit duidelijk de wens om niet aan de staatkundige verhoudingen tussen dit huis en dat aan de overkant te tornen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de dankzeggingen. Het is goed om in deze zaal een keer niet met the usual suspects aanwezig te zijn. Het is een winstpunt dat er, nu dit punt op de agenda staat, diverse andere mensen zijn om over Europa te spreken. Het voorgestelde traject is heel belangrijk om de greep van Den Haag op Brussel te versterken.

Er is gevraagd naar de rol van de regering en de BNC-fishes. De heer Van der Ham heeft opgemerkt dat die fiches te laat aankomen. Dat hebben wij overigens allemaal geconstateerd. Gevraagd is of het niet goed is om aandacht te besteden aan de eventuele mogelijkheid van een versnelde adviesaanvraag. Dat zou de Kamer inderdaad kunnen doen, al vermoed ik dat daarvan versneld sprake zal zijn. Als de Kamer binnenkort een advies uitbrengt over de subsidiariteit, staat de regering met haar subsidiariteitvraag buitenspel indien zij twee maanden later met haar fiche komt. De regering zal veel sneller met de BNC-fiches op de proppen moeten komen als zij wil dat haar advies over de subsidiariteit wordt meegewogen.

De heer Van Bommel heeft opgemerkt dat al veel meer kon worden gedaan en dat er los van deze toets nog behoorlijk wat meer kan gebeuren. Daarin heeft hij gelijk. Wat dat betreft moeten wij die toets uiteraard als iets additioneels beschouwen in plaats van iets wat in de plaats komt van datgene wat er al is. Sinds kort hebben de Staten-Generaal een vertegenwoordiger in Brussel. Iedereen ontvangt nu ook een nieuwsbrief over de EU. Wij merken dat ook andere vakcommissies veel beter op de hoogte zijn van datgene wat er op het Europese vlak speelt. De BNC-fiches staan sinds kort op de agenda's van de procedurevergaderingen van een groot aantal commissies en het is de bedoeling dat dit voor alle commissies gebeurt. Het doel daarvan is dat er een bewuste stap wordt gezet om daarmee aan de slag te gaan. De afgelopen tijd hebben debatten plaatsgevonden met de ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken over de dataretentie. Er is een motie ingediend over het Europese grondbeleid en er is gediscussieerd over het spoorwegenpakket. Daaruit blijkt dat bewuster met het onderwerp Europa wordt omgegaan. De gemengde commissie hoopt dat dit proces wordt versneld door het invoeren van die toets.

Vanzelfsprekend behouden wij de ruimte om aan de bel te trekken en om op elk moment in de Raad op te treden. Ik pleit er zelfs voor om daarmee niet te wachten tot de ministerraad. Als alleen het Nederlandse parlement van mening is dat Europa zich niet met een bepaald onderwerp moet bemoeien, is er niets wat het belet om het gehele traject zeer nauwlettend te volgen en om zijn ministers alsnog de opdracht te geven om zo veel mogelijk te blokkeren, te traineren en tegen te stemmen. Dat zal uiteraard niet veranderen. Wat dat betreft, zijn het complementaire processen.

De heer Timmermans heeft gezegd dat de rol van de vaste commissie voor Europese Zaken niet moet veranderen. Mevrouw Karimi heeft zich afgevraagd of het gevaar niet bestaat dat daarin weer dezelfde mensen zitting nemen. Dat moet iedere partij gewoon zelf beslissen. Het kan: men kan beslissen dat daar dezelfde mensen in zitten, maar men kan ook heel iemand anders naar die commissie sturen. In ons advies staat dat het misschien voor de hand ligt, maar het hoeft niet. Ik weet niet of iedereen de piepkleinste lettertjes van het advies heeft gelezen, maar de gemengde commissie zal ook in recesperiodes door moeten vergaderen. Dat is misschien een afweging voor sommige mensen om te zeggen: het is nog maar de vraag of je daarin moet gaan zitten. Zolang de Europese Commissie vergadert, vergadert de gemengde commissie ook. Denk daar dus over na voordat je je als vrijwilliger aanbiedt voor de gemengde commissie.

Als er een conflict komt tussen bijvoorbeeld de commissie voor VROM en de gemengde commissie, zal de vakcommissie het volgens ons in de praktijk bijna altijd winnen. De vakcommissie gaat immers over de inhoud van het politieke voorstel; het zijn vaak politieke beslissingen. Uiteindelijk moeten de fracties dit echter intern uitvechten. Wij maken heel vaak mee dat er zaken zijn die verschillende commissies raken, bijvoorbeeld bij de begrotingsvoorstellen. Dan zal elke fractie intern moeten beslissen hoe zij zal stemmen en of zij in dat geval met de commissie voor VROM of met de gemengde commissie mee stemt. Die vrijheid heeft men.

Mevrouw Karimi vroeg of er is gedacht aan een versterking van de rol van de vakcommissies. Ja, en ik denk ook dat dat in de praktijk heel sterk zal gebeuren, want zij hebben een belangrijke rol. Het proces gaat steeds meteen van start, zeker als je kijkt naar de regelmaat waarmee voorstellen van de Commissie binnen zullen komen. De Europese Commissie vergadert elke week op woensdag; dat kan betekenen dat er elke week een, twee of zelfs nog meer wetsvoorstellen komen. Zelfs als de gemengde commissie zou willen, zou zij dat dus niet allemaal kunnen bevatten, want het kunnen heel veel voorstellen zijn. Misschien is er soms een week zonder voorstellen, maar er zullen in de loop van het jaar wel veel voorstellen zijn. Dat betekent dat er heel sterk geleund zal worden op de vakcommissies en dat zij echt het meeste werk zullen moeten doen.

Tot slot een vraag over de ondersteuning: is er extra staf nodig? Het is duidelijk dat het werk van de commissie een extra werklast veroorzaakt en dat extra staf nodig zal zijn. In het advies dat het Presidium aan de Kamer heeft gestuurd, staan twee elementen. In de eerste plaats denkt men aan twee medewerkers die de gemengde commissie zelf zullen steunen. Daarbij moeten wij niet alleen denken aan de procedurele ondersteuning, maar met name ook aan de website. Het doel is immers dat er brede maatschappelijke discussies komen over de voorstellen, waarin de vakbonden, de werkgevers en maatschappelijke organisaties allemaal feedback geven. Dan moeten zij echter wel allemaal weten waarmee wij bezig zijn. Een goede website is dus buitengewoon belangrijk.

In de tweede plaats wordt gedacht aan het versterken van de staf van de verschillende vakcommissies. Dat komt ook weer tegemoet aan het punt van mevrouw Karimi. Wij denken dan aan een hele fte voor EZ, Financiën, VROM, LNV, Verkeer en Waterstaat, Europese Zaken en Justitie, aan een halve fte voor VWS, Buitenlandse Zaken, Defensie, Rijksuitgaven, OCW, BZK en SZW. Dat is echter een indicatie die in het advies staat. Wij zullen in de praktijk ervaring moeten opdoen om te bekijken of het echt zo zal lopen. Daarom zou het voorstel van meerdere fracties om al na één jaar te evalueren, in ieder geval voor het punt van de ondersteuning buitengewoon nuttig zijn, omdat wij dan kunnen zien of de huidige staf het aan kan, of de Kamerleden goed genoeg bediend worden of dat er iets moet veranderen. Op dat punt zou een eerdere evaluatie meer inzicht geven in de benodigde ondersteuning.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, wenst u een ordevoorstel te doen?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Kunnen wij even schorsen voordat wij doorgaan?

De voorzitter:

Als u daar behoefte aan hebt, kan dat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Timmermans (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het moet mij van het hart dat een aantal zorgen niet zijn weggenomen door de antwoorden van de leden van de commissie. Ik vind het vooral jammer dat de heer Van Dijk op inhoudelijke vragen van de Kamer vooral procedurele antwoorden heeft gegeven. Hij heeft af en toe een pragmatisch punt aangestipt, maar op de inhoudelijke vragen is hij eigenlijk niet ingegaan. Daar staat gelukkig tegenover dat de Gemengde Commissie nu zelf tot het oordeel komt dat een evaluatie na één jaar goed zou zijn. Dat vind ik buitengewoon positief.

Vervolgens moeten wij oordelen over de vraag of wij hiermee verder gaan. Dat is voor mij een moeilijke afweging, maar ik voel mij zeer sterk gehouden aan de uitspraak van de Kamer over de motie-Van Aartsen c.s. Daarin staat nadrukkelijk dat wij snel met dit onderwerp aan de slag moeten gaan: niet kletsen maar poetsen. Wij moeten meer doen aan de Europese controle. Daarom vind ik dat wij dit experiment de kans moeten geven om zich te bewijzen, hoewel ik grote twijfels heb. Laat ze het maar waarmaken! Ik zal dan ook de volgende motie indienen, waarin de Kamer de piketpalen slaat, waarin wij vastleggen binnen welke kaders het experiment zich moet ontrollen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemengde commissie Toepassing subsidiariteit door het Presidium is verzocht om te onderzoeken op welke wijze de subsidiariteitstoets onder de huidige Verdragen vorm kan worden gegeven;Timmermans

overwegende dat de gemengde commissie gedegen onderzoek heeft verricht en een heldere analyse met concrete voorstellen heeft gepresenteerd;

spreekt uit,

• a. dat de invulling van de subsidiariteitstoets niet kan leiden tot verandering in de Nederlandse staatkundige verhoudingen;

• b. dat de commissie subsidiariteitstoets geen enkele inperking van de rol van de vakcommissies van de Kamer bij de beoordeling van de Europese voorstellen mag opleveren;

• c. dat de voorliggende voorstellen vooralsnog dienen te leiden tot de instelling van een tijdelijke commissie subsidiariteitstoets voor een periode van 1 jaar en een zo spoedig mogelijk daarop volgende evaluatie door de Kamer;

stemt in met de voorstellen van de gemengde commissie Toepassing subsidiariteit en verzoekt het Presidium om met inachtneming van bovenstaande uitspraken en de in het debat gemaakte opmerkingen de nadere uitwerking ter hand te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Spies, Weekers en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(30389).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U bent in uw eerste termijn heel stellig geweest over uw principiële staatsrechtelijke bezwaren tegen een Gemengde Commissie. Gaat u daar nu mee akkoord?

De voorzitter:

Mevrouw Karimi. Ik onderbreek u. Ik moet de vergadering kort schorsen, want er is een brandalarm. Wij moeten de zaal nu even verlaten.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi, opdat zij haar vraag aan de heer Timmermans kan herhalen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Timmermans heeft in eerste termijn in sterke en niet mis te verstane woorden gezegd dat hij een gemende commissie van Eerste en Tweede Kamer met pariteit onwenselijk vindt. Hij is van mening dat dit in strijd is met de beginselen van het Nederlandse staatsrecht. Uit zijn motie leidt ik af dat hij hier niettemin mee akkoord gaat.

De heer Timmermans (PvdA):

In die motie is uitdrukkelijk als piketpaal opgenomen dat de uitwerking van de commissie niet mag leiden tot een situatie die strijdig is met de staatsrechtelijke verhoudingen in Nederland. Ik leg dit zo uit dat er voor moet worden gewaakt dat het politieke klimaat van de Tweede Kamer in het gedrang komt. Wij hebben hier uitvoerig over gesproken. Ik verwijs naar de opmerking van mevrouw Spies dat uiteindelijk de Kamers onafhankelijk van elkaar een oordeel kunnen vormen. Met die nuancering en dit piketpaaltje wil ik afwachten hoe dit in de praktijk uitpakt.

Indien uit de evaluatie blijkt dat het ons niet is gelukt om de verhoudingen zuiver te houden en dat daar inbreuk op wordt gepleegd, is dit een hoofdonderwerp van het gesprek over de evaluatie. Wij zullen dan meteen stoppen, want het politieke primaat van deze Kamer mag hier niet onder leiden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is belangrijk dat er een evaluatie komt, maar daar gaat de principiële vraag aan vooraf of wij met het instellen van een dergelijke commissie een precedent scheppen en daarmee werken aan een verandering van het staatsrecht die de heer Timmermans ook onwenselijk acht.

De heer Timmermans (PvdA):

Wij worstelen hier met twee verschillende problemen. Ik maak me zorgen over dit voorstel, die zijn voor een deel weggenomen, maar voor een deel ook niet. Daarom kies ik voor één jaar in plaats van drie jaar en vraag ik om een grondige evaluatie voordat wij besluiten of wij wel verder gaan. Tegelijkertijd maak ik mij grote zorgen over het draagvlak voor Europa in ons land. Daarom wil ik ook dat wij snel aan de slag gaan met een veel actievere betrokkenheid van deze Kamer bij de beoordeling van Europese voorstellen. Dit is de andere kant van de medaille. Daarbij komt de nuancering dat als wij het niet samen doen, beide Kamers toch een eigen oordeel houden. Als puntje bij paaltje komt, stemmen wij hier in de plenaire vergadering natuurlijk over de vraag hoe wij dit gaan doen en dan trekken wij ons uiteindelijk niets aan van de Eerste Kamer.

Met al die nuanceringen vind ik dat wij dit experiment de ruimte moeten geven. Ik wil echter niet verhelen dat ik hier echt over twijfel. Zodra zou blijken dat de rolverdeling in staatsrechtelijk opzicht onduidelijk wordt, is het voor mij direct afgelopen. Ik wil er dan niets meer mee te maken hebben. De proef zal door ons dus heel kritisch worden gevolgd, zeker op dit punt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik dank de commissie voor de beantwoording in eerste termijn. Ik noem de elementen die voor mij een centrale rol hebben gespeeld in deze eerste termijn: pariteit, de rol van de commissie ten opzichte van de vakcommissies van de Tweede Kamer en de evaluatie.

Ik wil beginnen met de pariteit. Het antwoord van de commissie heeft mij niet gesterkt in de overtuiging dat dit een goed voorstel zou zijn, maar heeft die overtuiging eerder afgezwakt. Ik vind dit jammer, omdat ik wil dat wij voortgaan op de weg van het toetsen van de subsidiariteit. Dit is een centraal element in de Europese politiek bezien vanuit de lidstaten. Daar moet een instrument voor worden gevonden. De beantwoording is op dit punt enigszins teleurstellend. Dat geldt zeker voor de pariteit. De commissie toont op geen enkele manier overtuigend de noodzaak van pariteit aan tussen leden van de Eerste en Tweede Kamer. Dat moet de commissie echter wel aantonen, omdat wij op een andere basis gaan werken dat wij gewend zijn. Kan de commissie alsnog aangeven wat de meerwaarde, noodzaak en de werkbaarheid zijn? Over de werkbaarheid zijn door meerdere sprekers vragen gesteld. Deze vragen zijn onvoldoende duidelijk beantwoord. De noodzaak is echter in het geheel niet aangetoond. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,Van Bommel

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemengde commissie Toepassing subsidiariteit voorstelt om een commissie subsidiariteitstoets te laten bestaan uit leden van de Tweede en de Eerste Kamer;

overwegende dat in de bestaande staatsrechtelijke verhoudingen de Tweede en de Eerste Kamer verschillende functies hebben;

van mening dat afwegingen met betrekking tot subsidiariteit politiek van aard zijn en op grond daarvan door de Tweede Kamer dienen te worden gemaakt;

besluit, bij de instelling van een commissie subsidiariteit af te zien van een gemengde samenstelling en deze alleen te laten bestaan uit leden van de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(30389).

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben het met de heer Van Bommel eens dat het politieke oordeel van de Tweede Kamer het zwaarst moet wegen. De voorstellen die in Brussel worden voorbereid, leiden tot wetgeving in Nederland. Ik zou niet graag voor de verrassing komen te staan dat de Tweede Kamer instemt met wetgeving die gebaseerd is op Europese voorstellen en de Eerste Kamer niet. Het is de verantwoordelijkheid van zowel de Eerste als de Tweede Kamer om dat te voorkomen. Met het oog hierop kan ik mij voorstellen dat de Eerste Kamer hierbij betrokken wordt, al dan niet in een paritaire commissie, om ellende achteraf te voorkomen.

De heer Van Bommel (SP):

Vanzelfsprekend speelt de Eerste Kamer een rol in het wetgevingstraject dat het gevolg is van Brusselse regelgeving. Zij moet onderzoeken of er strijdigheid is met de bestaande Nederlandse wetgeving. Dat is een andere rol dan die in dit voorstel wordt toegekend aan de gemengde commissie. Deze commissie buigt zich immers niet over de vraag of er strijdigheid is met bestaande wetgeving, maar over de vraag op welk niveau iets moet worden geregeld. Dat is echter primair een politieke afweging. De Eerste Kamer zal altijd aan het einde van het wetgevingstraject van een wet die voortvloeit uit een Brusselse richtlijn, oordelen over de vraag of er sprake is van strijdigheid met bestaande wetten. Dat is echter een probleem van een totaal andere orde. Overigens zal dat ook gebeuren na de instelling van de gemengde commissie. Met dat gegeven zullen wij moeten leven, zolang wij een Eerste Kamer hebben. Wat de oplossing van dit probleem is, laat zich natuurlijk raden.

Voorzitter. Ik ben niet geheel gerustgesteld door het antwoord over de verhouding tussen de rol van de gemengde commissie en die van de vaste commissies. Als de vakcommissie uiteindelijk het beslissende inhoudelijke oordeel geeft, bij welke commissie ligt dan het zwaartepunt als er geoordeeld moet worden over de subsidiariteit? De vakcommissie geeft haar oordeel op grond van haar eigen thematiek en de gemengde commissie doet dat op grond van de vraag op welk niveau regels moeten worden vastgesteld. Moet dat in Brussel of in Nederland gebeuren? De vragen hierover zijn mijns inziens niet goed beantwoord. Ik vraag de commissie daarom hierop nogmaals in te gaan.

Mijn fractie zal de motie-Timmermans c.s. steunen, waarin de evaluatie naar voren wordt gehaald en ijkpunten worden aangereikt. Het punt van de pariteit vind ik, zoals gezegd, onvoldoende uitgewerkt. Vandaar dat ik samen met mevrouw Karimi een motie heb ingediend. In het loop van deze discussie ben ik een minder groot voorstander geworden van de instelling van een gemengde commissie, maar als die commissie er toch komt dan toch in vredesnaam met de waarborgen uit de motie van de heer Timmermans.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de commissie voor de beantwoording. Deze toont aan dat de commissie ook bij het maken van de voorstellen niet over één nacht ijs is gegaan. Er stevig nagedacht over de gedane voorstellen en er zijn ook goede argumenten voor geleverd. Dat de Kamer ook niet over één nacht ijs gaat, laat dit debat zien. Het debat van vanmiddag is eigenlijk een bewijs dat het politieke primaat, subsidiariteitscommissie of niet, uiteindelijk in deze zaal ligt. Hier wordt ook het eindoordeel van de Kamer gegeven.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de CDA-fractie aan de slag wil. Wij willen ook aan de slag met de subsidiariteitstoets. Ik denk dat het goed is dat wij samen met enkele collega's een aantal piketpalen hebben benoemd aan de hand waarvan wij de commissie uitnodigen om aan de slag te gaan. Wat de CDA-fractie betreft, moet dan ook maar duidelijk worden en moet de commissie ook maar bewijzen dat er sprake is van meerwaarde door op deze manier aan de slag te gaan.

Mevrouw Van der Laan maakte een opmerking over ondersteuning. Volgens mij is de formatieve berekening die zij gaf ten aanzien van wat zij dacht dat noodzakelijk zou zijn, gebaseerd op een veel groter aantal te beoordelen onderwerpen dan nu nog aan de orde is. Vanzelfsprekend moet die commissie goed worden ondersteund, maar de CDA-fractie is daar altijd wat terughoudend in. Als wij al spreken over versterking van de ondersteuning, dan gaat onze voorkeur altijd uit naar versterking van de ondersteuning van politieke fracties en niet zozeer van de Tweede Kamer als geheel.

Laten wij vooral niet uit het oog verliezen waarom wij met de subsidiariteitstoets aan de slag willen. Wij willen helder maken waar de meerwaarde van Europese samenwerking ligt en waar die meerwaarde er ook niet ligt. Dit met het oogmerk dat de inwoners van Nederland uiteindelijk beter weten waar Europa voor staat en waar Europa niet voor staat. Ik denk dat dit de belangrijkste opgave is waarvoor deze Kamer staat.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Wij staan op dit moment een klein beetje voor een dilemma. Als ik het debat goed volg, begin ik mij aan de ene kant steeds meer af te vragen of je wel toe moet naar een gemengde commissie van de Eerste en Tweede Kamer samen. Dit heeft te maken met het vraagstuk van het politieke primaat. Het politieke primaat ligt duidelijk in deze Kamer en hier zou ook de vraag beantwoord moeten worden of bepaalde wetgeving op Europees, nationaal of zelfs op een lager niveau geregeld moet worden. De vraag is wat de meerwaarde is om nu met een gemengde commissie te werken. Ik snap dat vanuit de historie en vanuit het protocol dat aan de Grondwet hing. Die Grondwet is weg, dus hoeven wij niet op datzelfde spoor te blijven voortdenderen. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is dan ook wat er zich tegen zou verzetten om vandaag te besluiten om niet over te gaan tot een gemengde commissie, maar tot een enkelvoudige commissie susbsidiariteit. Overigens wordt hierbij de overigens voorgestelde procedure onverkort gehanteerd.

Tegelijkertijd zeg ik dat wij nu ook geen prestigeslag moeten willen voeren. Ik ken ook de voorgeschiedenis niet helemaal, want ik weet niet welke gesprekken er hebben plaatsgevonden met de Eerste Kamer. Ik meen in elk geval dat wij zo snel mogelijk met die subsidiariteitstoets moeten beginnen. Laten wij dan maar werkendeweg leren. De vraagstukken die vandaag aan de orde zijn gekomen over het politieke primaat, de pariteit en de rol van de vakcommissies moeten heel nadrukkelijk onderdeel zijn van de evaluatie na een jaar. Juist vanwege dat laatste aspect, heb ik de motie van de heer Timmermans medeondertekend. De inhoud daarvan komt overeen met het verhaal dat ik in eerste termijn heb gehouden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Van Dijk zei dat een van de redenen dat er een nieuwe commissie nodig werd geacht, was dat men er een gemengde commissie van wilde maken. Het feit dat er ook leden van de Eerste Kamer bij zouden komen, maakte een nieuwe commissie nodig. Als u dat onderdeel eruit wilt halen en er dus geen gemengde commissie van wilt maken, is het redelijk om de vaste commissie voor Europese Zaken en de vakcommissies die de procedures gaan uitvoeren te versterken.

De heer Weekers (VVD):

Dat kan een optie zijn. Ik heb gevraagd wat zich daartegen zou verzetten, met de procedure en het tijdpad dat wij aangereikt hebben gekregen. Dat had wellicht veel eerder moeten worden ingezet als wij per januari daadwerkelijk aan de slag willen. Ik wil absoluut voorkomen dat wij straks, wellicht door een discussie met de Eerste Kamer of een interne discussie, de praktische beoordeling van vraagstukken rond subsidiariteit en proportionaliteit op de wat langere baan schuiven. Dat wil ik in elk geval niet. Het zou in dat verband wellicht ook een idee kunnen zijn dat de heer Van Bommel zijn motie, die in mijn ogen strijdig is met het dictum van de motie-Timmermans c.s., aanhoudt tot de evaluatie. De vraag naar de meerwaarde van de betrokkenheid van de Eerste Kamer kan dan in de evaluatie worden meegenomen. Dan kunnen wij ook gelijk aan de slag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is nu juist de kern van het voorstel en van de verdediging van de heer Van Dijk. Dit is nu echt een voorbeeld van hoe het niet moet werken, dat u akkoord gaat met het voorstel terwijl bijna de hele Kamer aarzelt en twijfels heeft. Waarom steunt u dan de motie-Van Bommel/Karimi niet? Dan komt er geen gemengde commissie en wordt teruggegaan naar bestaande commissies en worden de procedures versterkt.

De heer Weekers (VVD):

Ik zou dan geen recht doen aan de commissie-Van Dijk waaraan ook veel fracties hebben deelgenomen. Deze commissie heeft behoorlijk wat werk verricht. Men kan zich afvragen wat de meerwaarde is. Ik zou de heer Van Dijk willen uitnodigen om daar nog iets naders over te zeggen. De vraag of die meerwaarde er daadwerkelijk zal zijn, zal pas in de praktijk blijken. Of de kennis en expertise die door de Eerste Kamer worden meegenomen meerwaarde hebben, blijkt uit de praktijk. Dat weten wij na een jaar. Ik vind dat er moet worden gestart. Wij zijn echter wel kritisch op de onderdelen die wij hebben genoemd. Wat mij betreft staat de zaak na een jaar volstrekt open. Er is nog een vraag die niet is beantwoord. Hoe gaat deze commissie de globale toetsing uitvoeren van de consistentie tussen de verschillende commissies op het terrein van de toetsing van subsidiariteit en proportionaliteit? Hoe gaat de gemengde commissie daarmee om? Hoe kan zij dat toetsen?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun antwoord. Het was niet formidabel, maar ministeriabel. Ik zie ze ervan genieten, want zij waren toch enigszins teleurgesteld. Het ambt van staatssecretaris is ook prachtig, hoor, echt waar. Daar zou ik het ook voor doen.

Alle gestelde vragen zijn beantwoord. Ik heb nu dus niet meer zo veel te zeggen, alleen dat de bezwaren die nog door mijn politiek lichaam gutsen, een beetje ondervangen zijn met de motie van de heer Timmermans, die ik ook ondertekend heb. Daarin is een aantal voorwaarden geformuleerd waarin ik mij zeer kan vinden. Vandaar ook dat ik de motie mede heb ondertekend.

Het tijdelijke karakter van deze commissie vind ik ook erg belangrijk. Tegelijkertijd is het belangrijk dat de commissie aan de slag gaat. Enkele maanden geleden is hier gedebatteerd over de vraag wat wij gaan doen na het referendum over de Europese grondwet. Ten slotte is er besloten om helemaal niets te doen. Dat kon nooit de bedoeling van de uitslag van het referendum zijn. Daarom vind ik het dus belangrijk dat wij gaan starten, natuurlijk onder de genoemde voorwaarden. Wij moeten er wat ervaring mee opdoen.

Ik vind het voorts belangrijk dat de Tweede Kamer een eigenstandige positie houdt in dit geheel. Dit staat ook in de motie-Timmermans. De mensen in vak-K hebben ons wat dat betreft enigszins gerust gesteld.

De Kamer krijgt ondersteuning op het gebied van Europa. Wij kunnen nieuwe mensen aannemen om de subsidiariteit in de dagelijkse praktijk van de commissies vorm te geven. Dat moeten wij ook wel doen. Toch is het ook belangrijk dat de bestaande commissieondersteuning in de Tweede Kamer rouleert of af en toe een halfjaar geoutsourced wordt naar het Europees Parlement of een Europese instelling, zodat het besef meer indaalt. Overigens is dit ook af en toe heel verstandig voor Kamerleden, hoewel wij ons niet kunnen outsourcen naar het Europees Parlement. Dit is wel mogelijk bij de ambtenaren. Wellicht is dit een suggestie voor het Presidium. Ik zal hier geen motie over indienen, maar ik zal het als lid van het Presidium daar wel als suggestie naar voren brengen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de leden van de commissie voor de beantwoording.

Het is in eerste termijn al duidelijk geworden dat mijn fractie het onderhavige voorstel niet het meest voor de hand liggend vindt om onze zorgen weg te nemen. Zoals gezegd, heeft ook mijn fractie voor de motie-Van Aartsen gestemd. Wij vinden het dan ook heel belangrijk dat er inhoud wordt gegeven aan de subsidiariteitstoets.

De discussie gaat vandaag over de vraag wat de beste uitwerking daarvan is en welke procedures daarvoor nodig zijn. Wij hebben het dus niet over de inhoud. De heer Van Dijk noemde twee argumenten in zijn antwoord op mijn vraag waarom er een nieuwe commissie nodig is en er niet met de bestaande commissies aan de invulling gewerkt kan worden. Het eerste argument had betrekking op het gemengde karakter. Daar de Eerste en de Tweede Kamer dit gezamenlijk wilden doen, was er een nieuwe commissie nodig. Het tweede argument was dat de vaste commissie voor Europese Zaken hier niet inhoudelijk voor toegerust zou zijn, omdat die commissie zich alleen zou bezig houden met institutionele vraagstukken. Die commissie zou daarom niet geschikt zijn voor die rol.

Het tweede argument vind ik niet valide. Als wij hier namelijk afspreken dat die vaste commissie deze procedures voor haar rekening neemt, gebeurt dat ook en dan wordt dit haar taak. Het eerste argument is lariekoek. Uit het feit dat de motie-Timmermans is ingediend, blijkt dat het niet van harte gaat. Dus het feit dat men wordt aangemoedigd om door te gaan met dit voorstel, is heel halfslachtig. Het lukt ons nu in de procedurebespreking niet eens om te zeggen dat het op een andere manier moet worden georganiseerd. Wat zegt dit niet over onze slagkracht als wij Brussel een halt moeten toeroepen? Dit is weer zo'n voorbeeld van hoe moeilijk het is om een trein te stoppen of van koers te laten veranderen als die eenmaal op gang is gekomen. Om deze redenen heb ik de motie van de heer Van Bommel medeondertekend.

De heer Van der Ham (D66):

Wat is uw alternatief eigenlijk? U zegt dat de commissies het zelf moeten doen én verwijt mensen dat zij wat zij besluiten te doen, niet van harte doen. U kunt net zo goed zeggen dat wij heel zorgvuldig te werk gaan als wij bijvoorbeeld afspreken om na een jaar te evalueren overeenkomstig de duidelijke stelling van andere fracties dat wij niet zo maar het proces met een soort openeinderegeling in moeten gaan. In de motie is zelfs sprake van horizonbepaling. Zorgvuldiger kunnen wij in mijn ogen bijna niet met dit proces beginnen. Ik vind uw woorden dus niet helemaal recht doen aan de inzet van de meerderheid van de Kamer.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als gevolg van dit debat komen er wel beperkingen. De motie laat namelijk weinig heel van het voorstel. Dat is oneerbiedig geformuleerd, maar het is wel zo. De heer Timmermans heeft de motie ingediend omdat hij grote twijfels had, maar wil wel starten en de commissie een jaar lang een kans geven. Hij heeft zeer veel voorwaarden gesteld. Die moeten worden ingevuld, anders heeft het ook geen zin om de motie aan te nemen. Er blijft dus weinig over van het oorspronkelijke voorstel. Er komt in ieder geval een extra commissie, een gemengde commissie nog wel. Dat is voor het eerst. Zo'n commissie vergt natuurlijk veel ambtelijke ondersteuning. Ik vraag mij dus af of dit de juiste keuze is.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Bij mevrouw Karimi is het niet goed of het deugt niet. Het is óf te veel, óf het is niets meer. Dat laatste zei zij toen ze het over mijn motie had.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Uw motie is goed, hoor!

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw Karimi heeft mij als indiener van de motie aangesproken. Daaruit blijkt dat zij de motie als een dermate beperking van het voorstel beschouwt dat er eigenlijk niet veel meer van over blijft. Dat is alleen bepaald niet de bedoeling van ons indieners van de motie. In de motie hebben wij duidelijk de piketpaaltjes gezet waarbinnen de commissie volgens ons moet opereren. Binnen die paaltjes is er wat ons betreft nog verduveld veel ruimte om echt invulling te geven aan de manier waarop het parlement controle kan uitoefenen op Europese voorstellen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Natuurlijk hoopt de heer Timmermans net als mevrouw Van der Laan dat dit een additionele impuls geeft. Wij proberen de controlefunctie te stimuleren via fichesprocedure en vakcommissies. Wij hopen dat van deze manier een nieuwe stimulans uitgaat, maar ik ben daar nog niet zo zeker van. Daar blijf ik bij. Wij moeten de vakcommissies er meer bij betrekken in plaats van samen met de Eerste Kamer een nieuwe commissie op te richten, een gemengde commissie. Ik heb daar veel bezwaar tegen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik stel vast dat mevrouw Karimi voorstelt om door te gaan met wat wij al deden, terwijl al zo lang bekend is dat dat niet werkt. Daarom roep ik mevrouw Karimi op tot het steunen van de motie, zodat wij in ieder geval aan de slag gaan. Wie weet, levert het wat op. Als het niets oplevert of problemen oplevert, houden wij ermee op. Wij moeten echter iets proberen en het lukt niet via de traditionele middelen. Dat is een constatering die mevrouw Karimi met mij moet delen. Wij moeten dus echt proberen om via dit nieuwe instrument iets te bereiken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij doet de heer Timmermans nu ook onrecht aan zichzelf door dit zo te zeggen. De heer Van Baalen refereerde al aan zijn eigen rapport uit 2002. Er zou onrecht worden gedaan aan de Kamer, als gezegd zou worden dat de Kamer niets gedaan heeft in de afgelopen jaren om de eigen positie te versterken. Het is een continu proces geweest in de Kamer om haar positie te versterken. In die zin denk ik dat wij op de ingeslagen weg kunnen doorgaan en het is de bedoeling dat dit ook gebeurt. Nu wordt er enigszins een Fremdkörper binnengesluisd via een gemengde commissie. De heer Timmermans is degene geweest die begonnen is met grote staatsrechtelijke bezwaren te uiten tegen dit voorstel. Nu, ik denk dat enige consistentie in dezen niet slecht is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van een grotere betrokkenheid van de gehele Kamer bij de Europese beleidsontwikkelingen;

overwegende dat een slagvaardige procedure aangaande de beoordeling van de subsidiariteitsvraag door de Kamer eenduidig en helder moet zijn;

overwegende dat voor een gedegen inhoudelijke beoordeling van de subsidiariteitsvraag de kennis terzake in de eerste plaats aanwezig is bij de vakcommissies;

spreekt uit dat de verantwoordelijkheid voor de beoordeling van nieuwe Europese beleidsvoorstellen in de eerste plaats bij de vakcommissies van de Tweede Kamer dient te liggen en dat deze daartoe zo nodig van extra ondersteuning worden voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(30389).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Dijk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik zie dat een paar leden die mij vragen hebben gesteld, op dit moment nog niet in de zaal aanwezig zijn.

De voorzitter:

Gaat u maar gewoon beginnen!

De heer Van Dijk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de Kamer ook in tweede termijn dank voor de gemaakte opmerkingen. Ik moet het overigens laten bij wat de heer Van der Ham zojuist naar voren heeft gebracht; daar kan ik niet meer overheen!

Op het punt van de meerwaarde zijn er twee belangrijke thema's naar voren gebracht. Het eerste is of wij vinden dat er überhaupt samengewerkt moet worden tussen de Eerste en de Tweede Kamer, als het gaat over de subsidiariteitstoets. Het tweede betreft de vraag of de samenstelling van de commissie op paritaire of op een andere wijze moet gebeuren.

Vooral nu op het eerste thema ingaande, kom ik bij de vraag waarom de commissie ervoor heeft gekozen om het op deze wijze te gaan doen. Laat ik deze vraag eens van een andere kant benaderen: wat zou het voordeel zijn wanneer wij het volstrekt zelf zouden gaan doen? Het enige voordeel ten opzichte van het voorstel dat er nu ligt, is dat je het proces helemaal in eigen hand hebt. Echter, het voorstel dat onze commissie heeft neergelegd, biedt min of meer dezelfde mogelijkheid. Immers, wij zijn de Kamer die uiteindelijk zelf over het voorstel zal stemmen. Het uiteindelijke oordeel ligt dus nog steeds bij de voltallige Tweede Kamer. Wat is de meerwaarde van ons voorstel? Ik ben het met iedereen eens dat in die in de praktijk moet blijken. In eerste termijn hebben wij al aangegeven dat het goed is om na een jaar te evalueren. Dan moet de meerwaarde blijken en moeten wij besluiten of wij op die wijze willen voortgaan.

Om zoveel mogelijk invloed te hebben in Brussel, is het naar onze mening verstandig om met een zo gemeenschappelijk mogelijk standpunt naar Brussel te gaan. Dan kunnen wij de twee stemmen binnenhalen die wij misschien nodig hebben om iets te blokkeren, of om ervoor te zorgen dat iets juist wél doorgaat. Dat is het belangrijkste argument. Wij moeten ervoor zorgen dat de standpunten zo dicht mogelijk bij elkaar komen. Iedere Kamer heeft daarbij haar eigen rol, maar het politieke primaat blijft bij de Tweede Kamer. Wij hebben daaraan absoluut niet willen tornen. Wij willen er alleen voor zorgen dat het Nederlandse parlement zo sterk mogelijk in Brussel naar voren komt. Wij menen dat dit de meest efficiënte wijze is om dat te bewerkstelligen. Wij willen niet verrast worden door iets dat aan de andere kant van het Binnenhof bediscussieerd of besloten wordt. Laten wij dat van meet af aan meenemen, zodat wij zo stevig mogelijk in Brussel staan

Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij op een pragmatische wijze met de samenstelling zijn omgegaan, omdat wij ervan uitgaan dat de Tweede en de Eerste Kamer aan het einde van de rit nog steeds een zelfstandige positie hebben om een oordeel te vellen. Daarom menen wij dat ons voorstel geen aantasting is van de staatsrechtelijke verhoudingen zoals wij die in Nederland kennen.

Wij kunnen derhalve instemmen met de motie-Timmermans c.s. Ik wil echter wel twee elementen naar voren halen, om duidelijk te krijgen wat er precies bedoeld wordt. Het eerste betreft de evaluatie. Het lijkt ons goed om na een jaar te evalueren. Wij beginnen 1 januari 2006. Wij stellen voor om op 1 januari 2007 te evalueren. Daarvoor hebben wij echter een week of drie, vier nodig. Laten wij in die periode nog wel even doorgaan met de commissie. Als de evaluatie klaar is, kunnen wij de discussie opnieuw voeren.

In de motie staat "dat de Commissie Subsidiariteitstoets geen enkele inperking van de rol van de vakcommissies van de Kamer bij de beoordeling van Europese voorstellen mag opleveren". Het moet duidelijk zijn dat de commissie subsidiariteitstoets niet bedoeld is de mening die in de vakinhoudelijke commissies is ontwikkeld, te overrulen. Dat willen wij koste wat kost vermijden! Het kan echter wel zo zijn, dat een vaste commissie in de Tweede Kamer tot een ander oordeel komt dan een vaste commissie in de Eerste Kamer. In de procedure is opgenomen dat er een advies wordt voorgelegd, zowel bij de Eerste als bij de Tweede Kamer. Wij stellen daarom voor dat onderdeel b. zo gelezen mag worden dat de commissie subsidiariteitstoets bekijkt of de vakcommissies van de Eerste en de Tweede Kamer tot een gemeenschappelijk oordeel kunnen komen. Het is echter volledig aan de vakcommissies zelf om te beslissen of dat inderdaad mogelijk is. Er moet een advies worden voorgelegd aan de Eerste en de Tweede Kamer. Mocht dan blijken dat er nog steeds verschil van mening is, dan worden zowel de argumenten van de commissie van de Eerste Kamer als van de commissie van de Tweede Kamer naar voren gebracht, plus een advies van de commissie subsidiariteitstoets. Het is dan aan de Eerste en aan de Tweede Kamer zélf om een definitief oordeel te vellen.

De heer Timmermans (PvdA):

Het is natuurlijk altijd zo dat de plenaire vergadering – de Kamer als geheel – besluit. In mijn visie kan het niet zo zijn dat een vakcommissie als het ware wordt overruled door een besluit van de gemengde commissie subsidiariteitstoets. Dat moet in alle helderheid worden vastgelegd. Er mag wel gesproken worden met de overkant om na te gaan hoe men er samen uit kan komen. Dat mag er echter nooit toe leiden, dat de vakcommissie als het ware wordt overruled, in de zin dat wanneer de vakcommissie aangeeft dat iets wel in strijd is met het subsidiariteitsprincipe, de gemengde commissie tot het oordeel komt dat het niet zo is. Dat mag niet het geval zijn, want dat zou een inperking betekenen van de relatie tussen de vakcommissie en de voltallige vergadering van de Kamer. Wat uiteindelijk voor moet liggen, is een besluit van deze Kamer op basis van het advies van de vakcommissie. De argumenten die in de gemengde commissie worden ingebracht, kunnen voor de plenaire vergadering van invloed zijn op het oordeel, maar dat laat onverlet het oordeel dat is overeengekomen in de vakcommissie.

De heer Van Dijk (CDA):

Laat helder zijn dat wij in de inhoudelijke toetsing ... Ik spreek al over "wij", maar dat is eigenlijk helemaal niet aan de orde. Laat ik het dus anders zeggen. In de gemengde commissie gaat er niet een inhoudelijke toetsing plaatsvinden van hetgeen daarin naar voren wordt gebracht. Dat kunnen wij niet, daar zijn wij gewoonweg niet toe in staat. Er zal echter wel op een bepaald moment een eensluidend advies aan zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer worden voorgelegd. Dit met inachtneming van de opmerkingen die de heer Timmermans gemaakt heeft. Om die reden zien wij de motie als een ondersteuning van hetgeen wij beogen. Wij gaan dan ook niet mee met de interpretatie van mevrouw Karimi als zou het een halfslachtige methode zijn. Het enige verschil is dat in ons advies was neergelegd een evaluatie na drie jaar en dat nu wordt voorgesteld die evaluatie reeds na één jaar te doen plaatsvinden. Dat lijkt mij een faire methode.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Van Dijk had het over "wij". Laten wij in alle helderheid vaststellen dat de commissie decharge van de Kamer krijgt voor wat zij heeft gedaan. Er zal een nieuwe tijdelijke commissie worden ingesteld; zo is het ook in de motie geformuleerd.

De voorzitter:

Dat had de heer Van Dijk volgens mij al in een tussenzin opgemerkt.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat had ik inderdaad al opgemerkt, maar daarna ging ik weer in de fout. Ik ben blij dat de heer Timmermans mij corrigeert.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij vindt de heer Van Dijk het voorstel dat de evaluatie al na één jaar plaatsvindt, het enige element dat er ten opzichte van zijn voorstellen door de motie wordt toegevoegd. Leest hij de motie op die manier?

De heer Van Dijk (CDA):

In ons voorstel was al aangegeven dat de vakinhoudelijke commissies de belangrijkste rol spelen in het geheel. Wellicht dat er in hetgeen wij naar voren hebben gebracht, onvoldoende tot uitdrukking is gekomen dat wij geen aantasting willen hebben van de staatsrechtelijke verhoudingen hier in Nederland. Dat dat element nu buitengewoon nadrukkelijk in deze motie is vastgelegd, lijkt mij op zich een heel goede zaak. Een ander element is dat van de evaluatie. Er was voorgesteld om na drie jaar te gaan evalueren, de heer Timmermans stelt nu voor om na één jaar te gaan evalueren. Hij verbindt daaraan de mogelijkheid dat wij na één jaar stoppen met deze werkwijze. Het is aan de nieuw in te stellen gemengde commissie om te bewijzen of die werkwijze wel of niet na één jaar nog overeind blijft.

De heer Weekers (VVD):

De heer Van Dijk zegt dat het niet de bedoeling is dat de gemengde commissie de vakcommissies gaat overrulen. Er moet eerder voor gezorgd worden dat er een goede afstemming plaatsvindt, ook met de Eerste Kamer. Maar hij schrijft zelf in de Internationale Spectator dat één van de taken van de commissie is "de bewaking van de consistentie van de adviezen, opdat proportionaliteit en subsidiariteit niet in verschillende vakcommissies op verschillende wijzen wordt toegepast". Op welke manier gaat de gemengde commissie dat doen en welke rol dicht de commissie zich toe?

De heer Van Dijk (CDA):

Ik heb daar ook in eerste termijn al een en ander over gezegd. Die gemengde commissie kan in contact treden met de vaste commissies met de vraag of ze aan bepaalde aspecten wel hebben gedacht. Maar het is niet zo dat de gemengde commissie het oordeel van de vaste commissies zo maar volledig opzij kan schuiven en daar iets heel anders voor in de plaats kan gaan zetten. Dat is niet de taak die wij zien voor de gemengde commissie.

In de motie van de heer Van Bommel en mevrouw Karimi wordt de conclusie getrokken dat het beter is om het niet gemengd te gaan doen, maar dat ieder het voor zich moet gaan doen. U zult begrijpen dat, gezien het voorgaande, gezien het voorstel dat wij op tafel hebben gelegd en gezien de discussie die hier is gevoerd, ik de aanvaarding van deze motie ontraad.

Mevrouw Karimi heeft ook een motie ingediend. Als zij in haar betoog niet had gezegd dat zij eigenlijk geen behoefte heeft aan deze gemengde commissie, omdat de vaste commissies dat zelf wel kunnen, en als ik sec naar de motie kijk, denk ik dat wij datgene doen wat daarin staat. Wij laten de inhoudelijke toetsing namelijk door die vaste commissies doen. Met haar betoog en haar argumentatie kom ik echter tot de conclusie dat zij het op een volstrekt andere wijze beziet. De heer Timmermans gaf het ook al in een korte interruptie aan, mevrouw Karimi wil in feite dat de situatie blijft, zoals die nu is. Wij hebben in de afgelopen zeven, acht jaar – sinds het Verdrag van Amsterdam – echter gezien dat deze methode niet heeft gewerkt. Daarom wil ik voorstellen om te beginnen met het experiment zoals wij dat het komende jaar zouden willen uitvoeren. Met andere woorden, ik ontraad de aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als de heer Van Dijk die ene zin niet had gezegd, namelijk dat ik alles wil laten zoals het nu is, had ik het geaccepteerd. Ik laat echter niet alles zoals het nu is. Het is een continu proces en daar heeft hij zelf ook bij gezeten. In de motie wordt ook voorgesteld om die vakcommissies te versterken. Dat is een andere route dan de route die hij voorstelt, maar het is niet alles bij het oude laten.

De voorzitter:

Dit is meer een statement dan een vraag.

De heer Van Dijk (CDA):

Die indruk deel ik en daarom zal ik vrij kort reageren. Mevrouw Karimi zegt weliswaar dat zij iets nieuws wil en er iets aan toe wil voegen, maar in de praktijk zal het er dan toch op neerkomen dat het min of meer zo blijft als het nu is. Daarom ontraad ik de aanvaarding van deze motie.

Voorzitter. Na mij zal mevrouw Van der Laan nog even ingaan op het onderwerp van de ondersteuning en de vakcommissies en de heer Van Baalen zal nog het een en ander zeggen over de pariteit. Ik wil u echter vragen om de moties die door de heer Timmermans c.s. zijn ingediend, aankomende dinsdag in stemming te brengen, zodat met ingang van 1 januari er een nieuwe commissie kan zijn die aan het werk kan met deze subsidiariteitstoetsen.

De voorzitter:

Dat is een aardige suggestie, maar ik schat zo in dat ze alle drie in stemming gebracht worden volgende week dinsdag.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik wil een paar korte opmerkingen maken over de verhouding tussen de vakcommissies en de gemengde commissie. Ik wil dat illustreren aan de hand van twee concrete voorbeelden, die nu in het werkprogramma van de Europese Commissie staan. De Europese Commissie stelt voor te komen tot een Europees alcoholbeleid. Daarvan hebben bijna alle fracties gezegd dat Europa zich daar niet mee moet bemoeien. Als je kijkt hoe men in Zweden met alcohol omgaat of in Griekenland, dan kun je daar niet één beleid op loslaten. Stel dat in de commissie voor VWS wordt gezegd dat alcohol zo erg is, dat Europa zich er wel tegenaan moet bemoeien – misschien met de methode van Van Bommel: wij kijken niet of het subsidiair is of niet, maar wij kijken of wij het goed vinden of niet – dan moet uiteindelijk een beslissing worden genomen in de plenaire zaal. Dan is de vraag: winnen de VWS-woordvoerders het of winnen de "subsidiariteitsmensen" het. Dat zal betekenen dat er van te voren discussies moeten worden gevoerd in de fracties.

Nu kan het echt interessant worden als er niet zo'n tegenstelling bestaat. Dan denk ik aan een voorstel dat eraan komt van de Europese Commissie over het drugsbeleid, waarvan bepaalde leden, zoals de heer Van der Ham, hebben gezegd dat Europa zich daar niet mee moet bemoeien, maar waarvan ik uit ervaring weet dat bijvoorbeeld het CDA zegt dat er wel aspecten zijn waar Europa zich wel eens tegenaan zou kunnen bemoeien en dat Nederland niet geïsoleerd moet zijn. Dan wordt het heel interessant, want dan kan het zijn dat de commissie voor Justitie iets anders zegt dan de commissie voor Volksgezondheid, of iets anders dan verschillende fracties of de gemengde commissie. Uiteindelijk zal wederom plenair de doorslag worden gegeven. Het is altijd het recht van een Kamercommissie en een fractie om, lopende het traject, nog steeds kritiek te hebben, dingen te blokkeren, of te proberen om de regering op te dragen of dingen te veranderen. Dat blijft allemaal. Ik hoop dat het door dit concrete voorbeeld iets helderder is geworden en dat de praktijk uiteindelijk de doorslag geeft.

Dan hebben twee leden vragen gesteld over de ondersteuning. Mevrouw Spies zegt dat wij het misschien wel af kunnen met wat minder ondersteuning, als het gaat om maar tien tot vijftien voorstellen. Ik denk dat dit juist is. Wij denken dat het waarschijnlijk toch drie à vier voorstellen per maand worden. Dan kom je op een veertigtal per jaar. Als wij kijken naar de ervaring die is opgedaan met het Europese spoorwegpakket, zien wij dat de vakcommissie een ongelofelijke, extra zware last krijgt. Daarom wordt toch de inschatting gemaakt dat er wat extra ondersteuning moet komen.

Mevrouw Spies zegt dat er dan misschien eerder wat extra ondersteuning moet worden gegeven aan de politieke fracties in plaats van aan de Kamer. Als lid van de gemengde commissie kan ik daarover geen oordeel uitspreken, maar persoonlijk ben ik dat wel met haar eens.

Mevrouw Spies (CDA):

Wat extra ondersteuning lijkt mij inderdaad nuttig en nodig als wij met een extra commissie aan de slag gaan. U noemt het getal veertig, terwijl in het programma wordt voorgesteld om tien tot vijftien onderwerpen te selecteren. Dan krijg ik weer een beetje kriebels.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Er zijn twee processen. Het werkprogramma van de Europese Commissie is uitgekomen. Afgelopen dinsdag hebben wij geprobeerd om tien onderwerpen te identificeren waarover wij het eens zijn dat Europa dat niet moet doen. Alcohol was daar een van. Dat proces staat los van de voorstellen die door de Europese Commissie in Brussel bijna elke week worden voorgelegd. Die voorstellen worden naar ons toegestuurd, in eerste instantie in het Engels en Frans en vervolgens in vertaling. Dan zal dit traject in werking treden.

Wij moeten niet uitsluiten dat zaken die niet in het werkprogramma van de Commissie hebben gestaan, toch aan de orde komen bij de subsidiariteitstoets. Wij kunnen ook niet uitsluiten dat dingen die in het werkprogramma van de Commissie staan, pas over een of twee jaar bij ons aankomen. Het zijn processen die parallel kunnen lopen, maar die elkaar ook kunnen versterken.

Het kan om meer voorstellen gaan, dat heeft mevrouw Spies goed gezien, en niet alleen om die tien, zeker niet als wij ons het recht willen voorbehouden om ons met allerlei zaken te bemoeien. Het kan zijn dat de Europese Commissie zich met de Europese hypotheekbanken wil gaan bemoeien, zoals ook in het werkprogramma staat. Dan kunnen wij in het voortraject zeggen dat wij vinden dat Europa dat niet moet doen. Als zij dat toch doen en als er een voorstel voorligt, lijkt het mij heel verstandig dat de Kamer zich daar alsnog mee bemoeit.

Mevrouw Spies (CDA):

Ja, maar dan niet via de gemengde commissie, maar gewoon via de vakinhoudelijke commissies.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat kan allebei.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik raak nu weer in verwarring door uw toelichting, omdat u suggereert dat het allemaal via de gemengde commissie moet, als zich concrete onderwerpen aandienen. In een debatje naar aanleiding van mijn eerste termijn is bevestigd dat er een tweesporenbeleid ontstaat.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De gemengde commissie maakt een voorselectie, maar dat betekent niet dat de vakcommissies zich er niet mee mogen bemoeien, als het niet door die selectie komt. Natuurlijk kunnen zij dat doen. Dat moeten en mogen zij ook doen. De vraag is alleen of je dat in een puur Nederlands traject wilt doen, waarbij wij de regering vragen om iets te ondernemen. Je kunt ook proberen met andere parlementen samen een meerderheid te vormen om het tegen te houden. Als je dat wilt, zullen wij dit traject in moeten gaan.

Wij houden alle vrijheid om op elk moment te zeggen dat wij dit niet hebben gewild. Wij moeten ook niet uitsluiten dat wij misschien in een eerder traject denken dat Europa dit wel moet doen, maar dat wij zeggen: liever niet, als wij de inhoud van de voorstellen zien. Dan heeft de Tweede Kamer nog de ruimte om tegen de regering te zeggen dat zij dat op een andere manier moet doen.

De heer Timmermans (PvdA):

Wij dreigen in tweede termijn de hele eerste termijn over te doen. Ik geef als welgemeend advies aan mevrouw Van der Laan, maar ook aan de heer Van Dijk en de hele commissie, om gewoon tegen de Kamer te zeggen dat zij kunnen leven met de kaders die in de motie-Timmermans c.s. zijn aangegeven en dat zij daarmee aan de slag gaan. Wij moeten niet alles uit de eerste termijn herkauwen, want ik geloof dat wel helder is hoe de Kamer hierover denkt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Naar mijn idee is dat een zeer goede suggestie. Ik doelde louter op de ondersteuning, want daarop had de vraag betrekking. De conclusie is dat de ondersteuning zal moeten worden uitgebreid als wij hiermee aan de slag gaan.

De heer Van der Ham heeft de suggestie gedaan om ambtenaren te laten rouleren. De huidige vertegenwoordiger van de Staten-Generaal in Brussel heeft ondersteuning. Die wordt gerouleerd. Als de suggestie van de heer Van der Ham inhoudt dat wij bijvoorbeeld ambtenaren van het Nederlandse parlement stage laten lopen bij de Milieucommissie van het Europees parlement, kan ik daarop niet ingaan omdat de gemengde commissie daar niets over te zeggen heeft. Ik kan mij echter wel voorstellen dat mevrouw Gerards goed heeft geluisterd en dat zij bereid is om deze suggestie mee te nemen. Zij is aanwezig en schrijft een advies aan de Tweede Kamer over het eventueel verbeteren van de controle op Europa.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ter afsluiting merk ik op dat wij sinds 2002 actief met dit onderwerp bezig zijn. Nu gaat het werkelijk gebeuren. Uiteindelijk is de vraag over de subsidiariteit en de proportionaliteit bij elke woordvoerder en in elke fractie aan de orde. Als deze toets er in fracties, in vaste commissies van de Tweede Kamer en door woordvoerders niet serieus wordt genomen, zal het niet werken. Wij zullen dus moeten doorbijten en de regering zal moeten begrijpen dat het oordeel van de Kamer over subsidiariteit dient te worden overgenomen. De regering moet daar niet langs willen lopen. Wij hebben een jaar de tijd. Ik pleit ervoor om die tijd goed te benutten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.