Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart ter implementatie van richtlijn nr. 2003/42/EG inzake melding van voorvallen in de burgerluchtvaart (29977).

(Zie vergadering van 22 november 2005.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Haverkamp (CDA):

Voorzitter. Wij hebben dit wetsvoorstel op ongebruikelijke wijze behandeld. De commissie heeft de behandeling aangehouden tot het moment dat er vanuit de ministeries van Justitie en Verkeer en Waterstaat overleg was geweest met de betrokken sectorpartijen om een aantal misverstanden op te lossen. Voor de plenaire behandeling is er nog een algemeen overleg geweest en op basis daarvan zijn wij destijds de plenaire behandeling ingegaan. Tijdens die behandeling bleken er niet alleen misverstanden te bestaan tussen de sector en het OM, maar ook tussen de regering en de Kamer, althans de CDA-fractie. Vandaar de derde termijn.

Graag zouden wij van de minister en de staatssecretaris willen vernemen of zij het met ons eens zijn dat de belangrijkste reden voor de implementatie van deze richtlijn het feit is dat wij door te melden van elkaar kunnen leren van fouten die gemaakt zijn, dat het niet de bedoeling is van de richtlijn om te straffen en dat de reden dat er vanuit Brussel niets is gezegd over het strafrecht eerder is gelegen in het feit dat Brussel daar niet over gaat dan dat men van mening zou zijn dat er gestraft moet worden. Graag zouden wij ook helderheid willen hebben of iedereen het erover eens is dat wanneer er sprake is van opzet of schuld een mogelijkheid moet blijven bestaan om het strafrecht toe te passen. Er is bij mijn fractie nog onduidelijkheid over de formulering "grove nalatigheid". Graag meer helderheid hierover.

Het is zeker niet de bedoeling van mijn fractie om een lex specialis te maken voor de luchtvaartsector. Wij vinden het dan ook verstandig om te kijken of er in andere sectoren een vergelijkbaar veiligheidsmanagementsysteem is dan wel geïmplementeerd zou kunnen worden. Daarnaast is het in de ogen van mijn fractie goed om te kijken hoe deze richtlijn in andere landen geïmplementeerd is, zodat wij daar misschien bij de evaluatie die in juni gaat plaatsvinden, lering uit zouden kunnen trekken. Hiertoe heb ik de volgende motie in gedachten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor de effectiviteit van de door de overheid gecertificeerde veiligheidsmanagementsystemen van luchtvaartbedrijven van het allergrootste belang is dat de melding en de gegevens die volgen uit die melding in de ogen van alle betrokkenen doelmatig beschermd worden;

overwegende dat dit in de ogen van de luchtvaartsector alleen kan gebeuren door een strikte scheiding tussen veiligheidsonderzoek en strafrechtelijk onderzoek aan te brengen;

overwegende dat de regering op dit moment in de wet geen bescherming wil bieden als bovengenoemd aan de burgerluchtvaart, omdat dit naar haar oordeel overbodig zou zijn en ongewenste precedenten zou kunnen scheppen;

roept de regering op, voor 15 mei 2006 aan de Kamer een overzicht te sturen van de sectoren in de Nederlandse samenleving waar op dat moment een gecertificeerd veiligheidsmanagementsysteem is en welke waarborgen er in deze sectoren zijn voor wat betreft het gebruik van de gegevens, en een overzicht van de wijze waarop de andere lidstaten de richtlijn nr. 2003/42/EG inzake melding van voorvallen in de burgerluchtvaart hebben geïmplementeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Haverkamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(29977).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het amendement-Haverkamp (stuk nr. 12) is ingetrokken. Dit betekent dat alleen het gewijzigde amendement-Haverkamp (stuk nr. 15), dat het amendement op stuk nr. 13 vervangt, nog onderdeel van de beraadslaging is.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik ben blij dat wij op deze wijze nog even kort kunnen terugkomen op de enkele punten met betrekking tot dit wetsvoorstel. De vraag die centraal staat, is hoe de verhouding is tussen de wenselijkheid van melding en het strafrechtelijke systeem. Op dit punt ligt een gewijzigd amendement op stuk nr. 15 voor. Ik constateer dat de tekst daarvan minder ver gaat dan de eerdere tekst van het amendement op stuk nr. 13 waar ik mij tijdens het debat enigszins fel tegen heb gekeerd. In het voorliggende amendement wordt een verband gelegd met het door het wetsvoorstel geïntroduceerde systeem van verplichte meldingen. Die aanpassing in de tekst van het amendement acht ik zondermeer positief. Dat laat onverlet dat ik meen dat niet op deze wijze het gewenste resultaat moet worden bereikt en dat dit ook wordt bereikt door de andere elementen van de tekst en de aanwijzing aan het Openbaar Ministerie.

Ik heb eerder gezegd dat de verplichte toetsing door de rechter-commissaris van vorderingen van het OM van alle bedrijfsinterne onderzoeksinformatie in wezen een uitzondering gaat vormen op het totale systeem dat nog recent door de Kamer is vastgesteld. Een uitzondering die betrekking heeft op één beroepsgroep, is naar mijn mening niet gerechtvaardigd. Ik heb ook gezegd dat de extra waarborg niet nodig is, gelet op de andere waarborgen in het strafrechtsysteem en ik heb gewezen op de onmogelijkheid van zelfbeschuldiging. Meldingen zullen dus niet worden gebruikt als bewijs in een strafzaak tegen de melder. In dat kader zal toetsing op de rechtmatigheid van de verkrijging plaatsvinden. Wat betreft het instellen van vervolging door het OM, is er bovendien een zekere bescherming geregeld in de OM-aanwijzing in de zin dat alleen strafrechtelijk wordt opgetreden bij opzet of grove nalatigheid. Ondanks de wijzigingen, blijf ik bij mijn constatering dat ik het aannemen van het amendement niet zal bepleiten. Ik denk dat het tot een onwenselijke uitzondering in het systeem leidt. Zeker in de vorm zoals het amendement nu voorligt, kan ik echter niet zeggen dat het aannemen ervan onaanvaardbaar zou zijn voor mij.

Een ander element dat de heer Haverkamp aan de orde stelde, betreft het begrip "grove nalatigheid". Bij grove nalatigheid gaat het in de strafrechtelijke jurisprudentie om een aanmerkelijke mate van verwijtbare onvoorzichtigheid. Wij zitten in het kader van de overtredingen. Het gaat niet om misdrijven want daarbij zijn schuld en opzet voorondersteld, althans in de delictsomschrijving, en zullen deze ook moeten worden bewezen. Het gaat hier om de overtredingen. Als wordt geconstateerd dat er sprake is van een aanmerkelijke mate van verwijtbare onvoorzichtigheid – men komt dan in de categorie "schuld" terecht, schuld in de zin van culpa en dus strafrechtelijk verwijtbare schuld – spreken wij in het strafrecht van grove nalatigheid. Bij strafbare feiten waarbij er sprake is van een dergelijke verwijtbare onvoorzichtigheid, moet vervolging plaatsvinden. De oorzaak ligt dan immers niet in onoplettendheid, maar in gedrag dat moet veranderen. Daar hebben wij het strafrecht voor nodig.

De heer Haverkamp (CDA):

Er is onduidelijkheid ontstaan doordat een aantal luchtverkeersleiders tijdens hun werk bezig was en er toen iets is gebeurd. Ik heb begrepen dat zij zijn vervolgd op grond van grove nalatigheid. De argumentatie daarvoor was: het feit dat je luchtverkeersleider bent, maakt dat je een bepaalde verantwoordelijkheid hebt en het feit dat dit heeft kunnen gebeuren, laat zien dat jij die verantwoordelijkheid niet op een goede manier hebt ingevuld; enkel dat feit maakt dat je grof nalatig bent. Is dat een verkeerd gerucht dat ontstaat? Of kunt u dit wel zo duiden in deze casus?

Minister Donner:

Ik kan dat nu niet beoordelen puur op grond van deze mededeling. Feit blijft uiteraard wel dat het behoren tot een bepaalde beroepsgroep met zich brengt dat daar hogere eisen aan gesteld zullen worden dan aan de "normale" burger. Wat voor u en mij domheid is, kan voor iemand die ervoor doorgeleerd heeft een zodanige nalatigheid zijn, dat men dat niet kan hebben. Dat geldt overigens voor alle beroepsgroepen. De vraag of dat het geval is, zal overigens steeds aan de hand van de specifieke feiten en omstandigheden beantwoord moeten worden. Ik denk dat dit een onderwerp is dat ook in het verdere contact tussen het OM en de beroepsgroep aan de orde moet komen.

Voorzitter. De motie van de heer Haverkamp vraagt in wezen om twee overzichten. Er wordt enerzijds gevraagd in welke sectoren dit verder voorkomt en anderzijds hoe dit in andere landen geïmplementeerd wordt. Daarin is niet primair mijn probleem met de motie gelegen. In wezen heb ik een probleem met de overwegingen. In de eerste overweging staat feitelijk dat een zodanige bescherming van meldingen en daarop gebaseerde gegevens gerealiseerd moet worden als door de betrokkenen wenselijk wordt geacht. In de tweede overweging wordt geconstateerd dat betrokkenen dit niet wenselijk vinden. Daar maak ik bezwaar tegen.

De luchtvaartsector wil dat de meldingen en gegevens op geen enkele wijze in een strafrechtelijke procedure gebruikt kunnen worden. Ik heb overigens al aangegeven dat het doel niet het straffen is. Het straffen is echter wel onmisbaar, als men ongelukken wil voorkomen. Melding is daarbij een belangrijk element. Bij die meldingen waarbij wordt geconstateerd dat het gaat om schuld of zodanige nalatigheid dat het bijna schuld of schuld is, is er maar één oplossing: dat kan alleen worden voorkomen door ervoor te zorgen dat er bij herhaling of bij anderen gestraft wordt. Vandaar mijn bezwaar tegen de combinatie van overwegingen: om de meldingen te realiseren, moet je vooral doen wat de beroepsgroep zegt. Nogmaals, in de medische sector is men bereid om alles te melden, als men maar af komt van alle daarmee samenhangende strafbare feiten. De wetgever heeft daarover steeds gezegd: daar doen wij niet aan mee, want daar is het strafrecht nu juist voor. Nogmaals, deze problematiek doet zich niet alleen in de luchtvaartsector voor, maar ook bij tal van beroepen die even belangrijk zijn voor het maatschappelijk leven. Ik meen dan ook dat de Kamer de eerste twee overwegingen van de motie, in die combinatie niet moet uitspreken. Het dictum kan overigens zo nodig op een andere wijze bereikt worden.

De heer Haverkamp (CDA):

Een van de manieren om dat te bereiken, is als de minister toezegt dat hij bereid is om de resultaten van de twee genoemde onderzoeken aan de Kamer toe te sturen. De motie kan dan ingetrokken worden. De Kamer hoeft hierover dan dus geen uitspraak te doen. Wij hoeven dan ook niet in een vierde termijn een nieuwe motie in te dienen.

Minister Donner:

Dan lijkt het mij het gemakkelijkste dat de staatssecretaris en ik toezeggen dat wij tegemoet kunnen komen aan de vraag betreffende de overzichten. De staatssecretaris zal daar nog op ingaan. Ik laat het hierbij; mijn probleem met de motie betreft vooral de overwegingen.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Mijnheer de voorzitter. Alvorens ik kom te spreken over de motie, wil ik eerst ingaan op een paar vragen die de heer Haverkamp van tevoren had gesteld. Hij vroeg mij om aan te geven of de richtlijn gaat over de melding van incidenten. Nu, daar is de richtlijn op gericht. Door de discussie die wij nu voeren, lijkt het er bijna op dat de richtlijn gaat over het strafbaar stellen van incidenten. Daar gaat het echter niet over. De richtlijn is bedoeld om het grote veiligheidsgevoel in de luchtvaart nog verder te versterken, doordat mensen ongevallen en incidenten melden en ervoor wordt gezorgd dat daarvan wordt geleerd en het systeem iedere keer kan worden verbeterd. Daarbij hoort ook dat zaken vervolgd kunnen worden, als er sprake is van grove nalatigheid. Dat kan nu ook en daar ligt voor mij het merkwaardige van deze discussie.

Ik begrijp heel goed dat men naar aanleiding van een aantal incidenten in het verleden heeft gezegd: wij maken ons er zorgen over, want het leidt er uiteindelijk toe dat men niet wil melden. Zou er daarom, nu er verplicht moet worden gemeld, niet in een soort van bescherming moeten worden voorzien? Mijn gevoel was dat wij het afgelopen halfjaar, in de gesprekken die wij met de sector en met de verschillende betrokkenen hebben gevoerd, juist een stap verder gekomen waren, doordat het OM heeft gezegd in een aanwijzing te zullen vastleggen dat terughoudend wordt omgegaan met het opsporings- en vervolgingsbeleid. Daarmee ziet u al dat een dergelijke aanpak helemaal niet de intentie is; je moet het echter wel als achtervang hebben. Ook zal de communicatie verbeterd worden, doordat er veelvuldig overlegd zal gaan worden, ook over specifieke casussen. Voorts zullen wij nog eens kijken naar artikel 5.3 om te zien hoe wij daar in de toekomst wellicht tot een verdere bescherming kunnen komen.

Ik vind zelf dat daarmee een meldingsklimaat is gecreëerd waarin men veilig terecht kan en waarin alleen op het moment dat iemand aanwijsbaar iets niet goed heeft gedaan, betrokkene daar vervolgens voor vervolgd kan worden. Ik sta dan ook achter de richtlijn zoals deze nu voorligt en hoop dat de Kamer hem snel implementeert, want wij zijn al te laat en Brussel heeft ons al op de vingers getikt.

Wij kunnen ermee akkoord gaan om tegelijkertijd met de evaluatie die wij doen met betrekking tot artikel 5.3, ook de twee onderzoeken te verrichten waarom wordt gevraagd. Wat dat betreft zullen wij als Verkeer en Waterstaat en Justitie samen moeten nagaan welke informatie wij daarover hebben, maar dat is geen probleem. Wij zullen deze informatie aan de Kamer doen toekomen; de Kamer moet dan zelf bezien wat zij vervolgens met de overwegingen uit de motie doet.

De heer Haverkamp (CDA):

Dank u wel; dan trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Haverkamp (29977, nr. 17) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over het amendement en het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.00 uur geschorst.