Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg op 16 november 2005 met de minister van Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over zbo's (25268, nr. 27).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Voorzitter. Gisterenavond ontvingen wij nog een brief van de minister, waarom wij in de regeling van werkzaamheden hadden gevraagd. Mede namens de collega's van CDA en VVD vraag ik de minister of hij voornemens is om de zbo's op basis van de huidige criteria te toetsen, of op basis van de aangescherpte criteria. Is de minister voornemens alvast te gaan toetsen, of wil hij wachten tot de kaderwet door de Eerste Kamer is aangenomen?

Ik dien graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 42 van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen na inwerkingtreding een jaar geeft om tot besluitvorming te komen of de huidige zbo's al dan niet onder de Kaderwet dienen te vallen;

overwegende dat er ruim 430 zelfstandige bestuursorganen in Nederland zijn die nog steeds geen duidelijkheid hebben over hun toekomstige positie;

overwegende dat er voldoende kennis en documentatiemateriaal voorhanden is om op basis van de in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen gestelde criteria tot een gewogen oordeel te komen welke huidige zbo's aan die criteria voldoen;

overwegende dat het huidige regeringsvoornemen om een adviescommissie een doorlichting te laten doen die vijf jaar gaat duren, niet gewenst is tegen bovengenoemde achtergrond;

verzoekt de regering, binnen één jaar te beoordelen welke huidige zbo's op basis van de gestelde criteria onder de Kaderwet dienen te vallen en de Kamer hierover te rapporteren;

verzoekt de regering, in het daaropvolgende jaar alleen die zbo's die op basis van de gestelde criteria in de Kaderwet niet onder de Kaderwet dienen te vallen, door te lichten om onder meer op basis van een kosten-batenanalyse te komen tot een definitief oordeel over de toekomstige positie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fierens, Çörüz en Nijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(25268).

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de constructieve overleggen die wij over de zbo's hebben gevoerd. In die overleggen heeft zowel kabinet als Kamer aangegeven een zekere onrust te voelen rond de zbo's. Het gehele dossier omtrent de zbo's duurt ook al een tijd. Daarom meen ik dat het tijd is om nu van twee kanten in te steken om een en ander te gaan aanpakken. Ik heb dat ook in het AO gezegd. Enerzijds moeten wij zorgen dat wij de Kaderwet hebben; die moet nu wat mij betreft in tempo door de Eerste Kamer behandeld worden. Anderzijds moet er een doorlichting plaatsvinden. De discussie rond de Kaderwet duurt inmiddels zes jaar maar de gehele discussie daaromheen kan teruggevoerd worden tot het begin van de jaren negentig.

Er zijn fracties, zoals de fractie van mevrouw Nijs, die eigenlijk het standpunt aanhangen dat wij in Nederland af moeten van die zbo's. Namens het kabinet zeg ik dan dat dit standpunt op dit moment gelukkig nog geen meerderheid heeft.

Mevrouw Nijs (VVD):

Dat is wel heel erg kort door de bocht. Wij willen helemaal niet van die zbo's af, wij willen van die Kaderwet af. Dus dat is precies het tegenovergestelde.

Minister Pechtold:

De Kaderwet is er vooral om straks de zbo's wat meer in de klauwen te krijgen, om het maar populair te zeggen. Naar ik hoop, kunnen VVD en kabinet zich daarin wel vinden. Tegelijkertijd is er het voornemen tot een doorlichting. Ik begrijp best dat de Kamer zich afvraagt waarom dat allemaal zo lang moet duren. Vandaag dient zij daartoe een motie in. Ik heb aangegeven dat die vijf jaar ook wat mij betreft wat aan de ruime kant is. De termijn van één jaar, die betrekking heeft op de eerste beoordeling, heeft niet met de doorlichting maar met de Kaderwet te maken. Voor de Kaderwet moeten de ministers zich aanmelden. Ik lees het eerste dictum van de motie zo, dat het van belang is om in het eerste jaar inzicht te hebben in wie er onder gaan vallen. De indieners willen de mogelijkheid scheppen dat de Kamer eventueel een minister hierover ter verantwoording roept. Daar kunnen wij elkaar in vinden, want dat is ook de lijn die het kabinet heeft ingezet.

In het tweede dictum wordt het kabinet nog een jaar gegeven en in dat jaar moet de doorlichting worden doorgevoerd. Ik lees dat zo dat ik dan twee jaar heb om te kunnen toetsen. Dat is krap. Ik wil daar echter wel naar kijken, maar dan wel onder de voorwaarde dat als ik het onverantwoord vind om het tempo zo hoog te maken, ik een splitsing mag aanbrengen in zbo's die wij naar voren trekken en zbo's die wij eventueel laten vallen. De belangrijkste clusters kunnen wij dan naar voren halen. Er zijn echter zo'n 130 tot 150 clusters die moeten worden behandeld. Ik moet even kijken of dat gaat lukken. Wat mij betreft gaan wij werken met de aangescherpte criteria. En ik begin alvast met toetsen. De vraag is dan of ik voor het eerste jaar de mogelijkheid heb om die beoordeling te doen. Daarop zeg ik: ja. Een andere vraag is of ik in twee jaar ook een verantwoording toetsing kan doen. Ik denk dat met persen en duwen wij een eind kunnen komen, maar ik vraag wel de clementie om te mogen zeggen dat wij dan de belangrijkste zbo's zullen hebben gedaan, maar dat er een paar, minder belangrijke, over de termijn heen zullen worden getild. Ik beloof echter dat de belangrijkste in die periode doorgelicht kunnen worden.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik denk dat de minister en de Kamer elkaar dicht genaderd zijn. Ik wil toch nog een opmerking ter toelichting maken. In de brief die wij gisteren van de minister hebben ontvangen, wordt gesteld dat het alleen kan als er een concessie wordt gedaan, bijvoorbeeld aan het aantal. Wij gaan echter uit van een tweestappenplan. Eerst wordt er een soort quick scan gehouden of een zbo onder de Kaderwet valt of niet. Dan komt er een vervolgstap en dan moet bekeken worden wat voor rechtspositionele aard de zbo's krijgen die er niet onder vallen. Alleen die zbo's moeten dan aan die doorlichting worden onderworpen. Dan is het wel een haalbaar pakket.

Minister Pechtold:

Ik ben dat gedeeltelijk met u eens. Er zit echter een verschil tussen die beoordeling van één jaar en die beoordeling van vijf jaar. De ene gebeurt in het kader van de Kaderwet en de andere in het kader van de doorlichting. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar de beoordeling die het eerste jaar moet plaatsvinden en waar wij het over eens zijn, is natuurlijk een verantwoordelijkheid van het vakdepartement. Het andere traject, waar ik dus twee jaar voor denk te hebben, is het traject waar met name de – het woord "commissie" is besmet – doorlichtingsclub mee aan de slag gaat. Ik denk echter dat wij het eens kunnen zijn. Ik wil het in elkaar vlechten en ik wil ook de verantwoordelijkheid voor het aanmelden laten liggen bij het vakdepartement.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Die doorlichting van vijf jaar die voortvloeit uit het rapport van uw partijgenoot, de heer Kohnstamm, daar zit de Kamer niet op te wachten. Dat is de achtergrond van deze motie.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik denk dat wij voor alle duidelijkheid moeten stellen dat wij niet verwachten dat u gewoon op het traject doorgaat dat u nu heeft ingezet en ingezet denkt te hebben, want dan hadden wij deze motie niet in hoeven te dienen. Wij willen dus helemaal niet dat u nu begint met die doorlichting. Wij willen dat u binnen een jaar op basis van de criteria zegt welke zbo's wel en welke niet onder de Kaderwet vallen. Vervolgens moeten alleen de zbo's die er niet onder vallen worden doorgelicht. Dat is een totaal ander traject. Ik vind dat u niet weg moet gaan met het idee dat u gewoon door kunt gaan.

Minister Pechtold:

Als ik het zo uit moet leggen, gaan wij dus af op het beoordelingsvermogen van een vakdepartement, een vakminister of een zbo er wel of niet onder valt. Vervolgens worden dan alleen de niet aangemelde zbo's doorgelicht. Daarvan moet dan worden bekeken of ze er alsnog onder kunnen vallen. Wij gaan dan dus niet degene die aangemeld zijn doorlichten.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Dat is de strekking van de motie.

Minister Pechtold:

Wat doen wij dan? Dan hebben wij een kaderwet en zbo's die door het vakdepartement zijn aangemeld, maar vervolgens geen toetsing. De zbo's die worden aangemeld door het vakdepartement, worden niet getoetst?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ons voorstel in de motie is dat het vakdepartement toetst aan de aangescherpte criteria, zoals gesteld in de kaderwet. Dat is de eerste fase. De kaderwet stelt dat daar één jaar voor is. Dat is heel belangrijk, want al die tienduizenden mensen die bij die zbo's werken, zitten al jaren in ongelofelijke onzekerheid. Er is allemaal naar binnen en niet naar buiten gerichte aandacht. Het voorstel voor een vijfjaarlijkse doorlichting komt uit het rapport-Kohnstamm, maar daar heeft de Kamer zich niet aan verbonden. Wij vinden dat zonde van de tijd.

Daarom hebben wij uitdrukkelijk een knip aangebracht in de motie. Er komt een toetsing conform de kaderwet. Die toetsing duurt een jaar. Vervolgens vallen er een aantal zbo's niet onder. Dan moet gekeken worden welke rechtspositionele status deze zbo's of ex-zbo's krijgen. Dat kan een agentschap zijn. Door wijziging van de instellingswet kan het toch nog een zbo zijn. Het kan een andere rechtspersoon worden. Er moet vooral naar de kosten en baten worden gekeken. Die doorlichting na vijf jaar komt uit het rapport van de commissie-Kohnstamm, maar dat is niet overgenomen door deze drie partijen.

Minister Pechtold:

Ik krijg het gevoel dat wij nu terug bij Af zijn. In de kaderwet is een en ander goed geregeld. Wij hebben samen vastgesteld dat wij hiervoor een 7 geven en dat dit cijfer werkende weg kan worden verhoogd. De aanleiding van de discussie was toch vooral dat men een doorlichting van de 431 zbo's wilde om daar grip op te krijgen? Dit is voor mij wel een principieel punt. Als deze motie wordt aangenomen, ligt de verantwoordelijkheid voor de toetsing bij het vakdepartement. Daar wordt de toetsing geregeld aan criteria die in de wet zijn geformuleerd. De Kamer zegt eigenlijk dat ik de commissie alleen kan gebruiken om de zbo's door te lichten die niet door een vakdepartement zijn aangemeld. Dat zou er alleen toe kunnen leiden dat er een andere status wordt geformuleerd of dat zij alsnog zbo worden, omdat dat volgens de toetsingscommissie wel belangrijk is. De grote bulk van kalkoenen wordt dus door het eigen departement beoordeeld. Daar neem ik dan ook niet de verantwoordelijkheid voor. Dan is er per vakdepartement een beoordeling. De Kamer moet daar dan vooral de collega-bewindslieden op aanspreken, en mij niet, maar zij kan minister Zalm en mij aanspreken op de doorlichting.

Ik ben blij dat wij tot dit vrij principiële punt zijn gekomen. Ik ontraad de aanneming van de motie sterk, omdat mijn verantwoordelijkheid daarin wordt teruggebracht tot alleen de kaderwet. Ik vind dat daarmee de bijl aan de wortel van de doorlichting wordt gezet. Ik vind dit ook niet in lijn met de redenering van de Kamer tot nu toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik denk dat het oordeel van de minister over de motie helder is. Het is aan de Kamer om hierover op een later moment te stemmen. Dat zal in ieder geval niet deze week zijn.

Ik stel voor, het verslag voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.15 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.