Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2005 (29800, nr. 1), en van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2005 (29800 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2005 (29800 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2005 (29800 G).

(Zie vergadering van 5 oktober 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Er zijn schriftelijke antwoorden binnengekomen op een aantal vragen die in eerste termijn door de Kamer zijn gesteld. Ik neem aan dat tegen het opnemen hiervan als noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Minister Zalm:

Voorzitter. Tijdens deze algemene financiële beschouwingen zullen wij wat dieper ingaan op zaken die ook al bij de algemene politieke beschouwingen zijn besproken. Ik zal onder andere nog iets zeggen over de alternatieve begrotingsvoorstellen van de oppositiepartijen. Ik hoop dat dit wat minder opwinding creëert dan bij de algemene politieke beschouwingen het geval was. Daarnaast zal ik aandacht besteden aan de economische en budgettaire situatie, het saldo van de lagere overheden, de koopkracht, de maatregelen in de sociale zekerheid en de topinkomens.

Ik wil eerst iets zeggen over de achtergronden en de grote lijnen van de hervormingsagenda van dit kabinet. De signalen die binnendruppelen van beginnend economisch herstel worden steeds duidelijker. Dat is op zich goed nieuws. Wij moeten ons aan de andere kant realiseren dat de problemen in Nederland niet zozeer van conjuncturele aard zijn, maar juist een structureel karakter hebben. Wij moeten nu geen maatregelen voor ons uitschuiven vanwege een wat verbeterende conjunctuur. Wij moeten er juist nu voor zorgen dat wij de noodzakelijke hervormingen doorvoeren zodat wij versterkt uit dat economische dal tevoorschijn kunnen komen en er volop van kunnen profiteren als die conjunctuur weer aantrekt.

Ik heb vorige week al gezegd dat de vergrijzing onherroepelijk op ons af komt. Dat vraagt om een toename van het economisch draagvlak en om maatregelen die het arbeidsaanbod vergroten. Mensen die kunnen werken en ook in de werkzame leeftijd zijn, moeten zo veel mogelijk worden geprikkeld om aan de slag te gaan. Wat dat betreft is er in Nederland nog veel onbenut potentieel. Met name onder ouderen boven de 55 jaar is de participatie nog erg laag, namelijk minder dan de helft. Bovendien zijn er nog steeds veel mensen die afhankelijk zijn van een uitkering.

In die situatie is het naar het oordeel van het kabinet niet langer houdbaar dat de overheid fiscaal blijft bevorderen dat mensen eerder stoppen met werken. Ik wil er nog eens op wijzen dat het kabinet prepensioenregelingen niet verbiedt, maar stopt met het fiscaal bevorderen ervan. De uiteindelijke vormgeving van eventuele prepensioenregelingen wordt niet door het kabinet geregeld, maar door de sociale partners. Het staat hun verder vrij om te regelen wat zij willen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik besef dat het heel snel is, maar soms komen zaken snel. U zegt steeds dat de aanpassingen van het kabinet met betrekking tot VUT en pensioen nodig zijn in het kader van de vergrijzing. Hebt u inmiddels de notitie van het Centraal Planbureau over dit onderwerp gelezen?

Minister Zalm:

Ik weet niet op welke notitie u precies doelt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb hier een notitie van het Centraal Planbureau gedateerd op 5 oktober 2004 die is geschreven ten behoeve van de hoorzitting van aanstaande maandag met de Kamer.

Minister Zalm:

Daar heb ik nog geen kennis van kunnen nemen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zal u de conclusie voorlezen. Die zal u misschien verrassen. De conclusie is: "Wel is het zo dat het Centraal Planbureau vanuit vergrijzingsoogpunt geen dwingende redenen ziet om deze overgang nu drastisch te versnellen zoals het wetsontwerp kennelijk beoogt." U doet dus wat u doet omdat u dat wilt, maar met het oog op de vergrijzing is het niet nodig volgens het Centraal Planbureau.

Minister Zalm:

Ik wil graag die hele tekst zien. Als ik u beluister gaat de notitie niet over het afschaffen – het standpunt daarover wordt onderschreven – maar over de versnelling.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat over uw wetsvoorstel.

Minister Zalm:

Zoals u hebt gemerkt is die versnelling door de motie-Verhagen in elk geval met twee jaar vertraagd. Er is inmiddels een overgangstermijn van tien jaar.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat mij om de argumentatie die u hiervoor gebruikt. Consequent komt u met het doemscenario van de vergrijzing die ertoe leidt dat wij allerlei maatschappelijke aanpassingen moeten doen. Ik erken dat dit nodig is. De vergrijzing is echter geen reden om dit proces te versnellen en dat doet u wel met dat wetsvoorstel.

Minister Zalm:

Mevrouw Kant citeert uit de notitie van het CPB. Als ik het zo beluister, zegt het CPB dat VUT- en prepensioenfaciliteiten moeten worden afgeschaft, maar dat het niet dringend noodzakelijk is om dat versneld te doen. Onderschrijft mevrouw Kant wel dat wij structureel af moeten van het fiscaal faciliteren van VUT en prepensioen? Dat zit impliciet wel in de stelling van het CPB die zij nu opleest. Zij wil alleen niet dat het zo snel gebeurt als het kabinet wil dat het gebeurt.

Mevrouw Kant (SP):

Als ik de minister was, zou ik de notitie eerst maar eens lezen. Het gaat erom dat er al verschuivingen plaatsvonden. De minister versnelt dit proces, terwijl dit volgens het CPB onnodig is. Het CPB noemt zijn voorstel zelfs een paardenmiddel.

Minister Zalm:

Ik heb nog een tweede termijn. Ik neem daarvoor graag kennis van de notitie die blijkbaar vandaag ter beschikking is gesteld. Ik zal er uitvoerig op reageren in mijn tweede termijn. Ik vind het lastig om te discussiëren over een stuk dat ik niet ken.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is goed. Houdt de minister vast aan zijn stelling dat de ingrepen in de VUT- en prepensioenregeling noodzakelijk zijn vanwege de vergrijzing?

Minister Zalm:

Ja. Hoe eerder, hoe beter.

Mevrouw Kant (SP):

Dat de minister dat wil, hoeft hij ons niet te vertellen. Dat wisten wij al. Wij weten al dat hij ervan af wil. Dat is niet nieuw. Dat is de asociale agenda van zijn club, de VVD. Daar gaat het ons niet om. Het gaat erom dat de minister de vergrijzing aandraagt als argument voor zijn stelling dat het noodzakelijk is.

Minister Zalm:

Volgens mij is ook het CPB van mening dat wij ons niet kunnen permitteren dat meer dan de helft van de mensen tussen de leeftijd van 55 en 60 niet werkt, terwijl wij een verdubbeling van het aantal AOW'ers krijgen. Dat lijkt mij onbetwistbaar.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb deze notitie ook gelezen. Ik ga alleen niet graag in debat over een notitie die de minister niet gelezen kan hebben. Ik zal er ook geen beperkte samenvatting van proberen te geven, als hij begrijpt wat ik bedoel. Het CPB zegt wel iets wat ik gisteren ook naar voren heb gebracht. Het gaat erom dat mensen worden geprikkeld om individueel te overwegen om er al dan niet uit te gaan. Wij weten allemaal dat de VUT-regeling zo was opgesteld dat je een dief van je eigen portemonnee was als je er niet uitging. Wij weten ook allemaal dat je actuarieel wordt gekort op de rest van je ouderdomspensioen als je een prepensioenregeling hebt en er eerder uitgaat. Het CPB benadrukt in zijn notitie wat ik gisteren heb benadrukt en mijn fractie al maandenlang benadrukt, namelijk dat vakbonden en werkgevers de VUT-regelingen zelf al omzetten in prepensioensystemen. Dat proces heeft geleid tot een latere uittredingsdatum. Ik denk dat dit de hoofdreden is en dat het kabinet, de Kamer en de sociale partners die steunen. De vraag is niet of dit proces moet worden voortgezet. Dat moet gewoon gebeuren. Ik weet niet of mevrouw Kant het tegendeel bedoelde. In ieder geval stelt het CPB dat omslagfinanciering daarbij niet relevant is, maar dat het gaat om de rechten die mensen hebben om uit te treden en om de vraag of er actuarieel wordt gekort, of dat nou via een omslagfinanciering verloopt of door kapitaal gedekt is.

De voorzitter:

U staat een rapport samen te vatten in een interruptie. U moet gewoon een korte vraag stellen, net als voor iedereen in dit huis geldt.

De heer Crone (PvdA):

Dat doe ik juist niet. Mevrouw Kant vatte de notitie eerst samen. Ik geef weer wat ik gisteren heb gezegd. Het kabinet maakt de prepensioenpremies aanzienlijk hoger, want mensen zullen vluchten in ouderdomspensioen en in een levensloopregeling. Dat is fiscaal net zo aftrekbaar als VUT en prepensioen was. Daar zit het gat van 1,3 mld en daar wordt op gewezen in deze notitie. Ik zal het woord notitie maar niet meer in de mond nemen. Ik heb het gisteren ook gevraagd. Men zal blijven sparen. Alleen de pensioenpremies gaan omhoog.

De voorzitter:

Voordat ik de minister weer het woord geef, doe ik het dringende verzoek aan alle woordvoerders om in de rest van het debat kort te interrumperen, zo zij dat al doen. Anders komen wij deze dag niet door. Ik vind dat zulke lange interrupties niet in een debat thuishoren, ook niet als de agenda meer ruimte biedt. Dit zeg ik ook met terugwerkende kracht tegen mevrouw Kant.

Minister Zalm:

Ik zal hierop in de tweede termijn terugkomen.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb gisteren gezegd dat de minister een gat van 1,3 mld heeft omdat mensen zullen vluchten in levensloopregelingen en ouderdomspensioenen.

Minister Zalm:

Ik kom op die 1,3 mld wel terug. De heer Crone heeft een gat van 1,3 mld. Dat heeft hij goed gezien. Wij hebben dat niet. Ik kom hier op terug in reactie op de tegenbegroting.

Er zijn economische instellingen en autoriteiten aangehaald. Tegenover het CPB kan ik het IMF, de OESO, de Europese Commissie stellen. In het vragenuur heb ik al iets gezegd over wat die instellingen aan Nederland adviseren. Laat ik daar uitvoeriger op ingaan. De hervorming van de WAO wordt betwist door de oppositie, als ik mij niet vergis. De Europese Commissie stelt daar echter over: "however, it is important not only to stem the inflow in disability schemes, but also to add further measures aimed at activating those currently on benefits to the greatest extent possible. Apart from the introduction of medical re-examinations this issue has not been sufficiently addressed so far." Men vindt dus dat wij nog wat steviger moeten inzetten.

Met betrekking tot de Lissabon-strategie wordt Nederland het volgende voorgehouden: "Accelerate reforms of social security and pensions, quickly implement target oriented reforms to disability benefits and take measures to discourage early retirement." Dat is precies wat wij doen.

En wat zegt de OESO? "The planned reform of the disability scheme is vital for increasing labour force participation." Het is dus vitaal om het arbeidsaanbod te bevorderen.

Over vervroegde pensioenregelingen zegt de OESO: "Tax incentives for early retirement schemes should as fully as possible be ended in 2006." Dus zo volledig mogelijk afschaffen in 2006.

Dan het IMF: They (dat is de board) welcomed important reforms to raise labour force participation and work effort, including the envisaged abolition of fiscal incentives for early retirement and the plan for a major overhaul of the disability scheme supported by tight enforcement of any stricter disability criteria.

Deze drie instellingen menen in ieder geval dat Nederland eerder te langzaam dan te snel is en dat de maatregelen inzake de WAO alsmede de fiscale facilitering voor VUT en prepensioen essentieel zijn om de Nederlandse economie op het goede spoor te krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Het verbaast mij helemaal niet dat rechtse instituten zoals IMF en EU deze mening zijn toegedaan. Het doet mij ook niet zoveel dat deze instellingen sociale hervormingen willen in een liberale richting. Ik vind dat eerder voorspelbaar dan een verrassing. Het is wel een verrassing dat zowel OESO en IMF in diezelfde stukken aangeeft dat Nederland dringend iets moet doen aan de hypotheekrenteaftrek. Daarover hoor ik de minister niet!

Minister Zalm:

U spreekt dan over twee van de drie en dit is drie uit drie, mevrouw Kant. Dat is een iets betere score. Bovendien heeft hypotheekrenteaftrek niets met de vergrijzingagenda te maken. Het is prima dat iedereen een opvatting heeft over de hypotheekrenteaftrek. Men kan een afweging maken tussen bevordering van het bezit van een eigen huis waar het kabinet nogal aan hecht, of een algemene tariefsverlaging. De heer Crone spreekt over het afschaffen van aftrekposten, het verlagen van tarieven en uitkomen bij een flat rate. In de voorstellen van de oppositie zie ik echter alleen maar tarieven omhooggaan terwijl aftrekposten worden afgeschaft. Dat is geen route die de OESO aanbeveelt. De PvdA komt met een toptarief van 54%, terwijl tegelijkertijd de fiscale faciliëring van pensioenopbouw wordt beperkt tot € 45.000. Ik weet niet of het werkelijk ter hand nemen van de hypotheekrente ooit zal leiden tot tariefsverlaging. Bij het voorstel dat de oppositie nu doet voor de beperking van de fiscale faciliëring van de pensioenen worden de tarieven alleen maar verhoogd.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat mij nu niet om een inhoudelijke discussie over de hypotheekrenteaftrek. Ik wil die discussie wel graag een keer voeren. Het gaat mij om het shoppen in adviezen en aanbevelingen van dit soort instituten. Voor mij zijn zij geen leidraad omdat het liberale rechtse instituten zijn. Voor de minister zijn die instituten dat blijkbaar wel, want hij voert hun aanbevelingen aan als argument waarom het voorgestelde beleid noodzakelijk is. Als de minister consequent is, moet hij ook hun advies met betrekking tot de hypotheekrenteaftrek overnemen.

Minister Zalm:

Dat geldt ook bij het CPB. Het CPB zegt: Nadrukkelijker dan de meeste EU-lidstaten kiest de Nederlandse regering in deze fase van aarzelend conjunctuurherstel voor hervorming en versterking van de economische structuur, ondanks de vaak negatieve bestedingseffecten voor de korte termijn. In deze woorden zit een positieve ondertoon, namelijk dat de hervorming en versterking van de economische structuur goed wordt aangepakt door het kabinet. Dat vind ik in de tegenbegroting niet terug!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister heeft gelijk als hij zegt dat hypotheekrenteaftrek niet zoveel met vergrijzing te maken heeft. De gemeenschappelijke noemer is echter de toekomstige economische situatie en het herstel van de economische groei. Daarover heeft de OESO het in haar rapport.

Als de minister straks komt te spreken over de tegenbegroting en over het inkomensplan van de ChristenUnie waarbij het element van voorzichtige aftopping van de hypotheekrenteaftrek aan de orde komt, wil hij dan ook zo vriendelijk zijn om de OESO te citeren? Dat mag in het Engels of in het Nederlands.

Minister Zalm:

Iedereen moet vooral de eigen argumenten gebruiken en vooral de eigen citaten. Ik beweer niet dat iedereen altijd moet doen wat internationale instituten zeggen. Het is wel relevant om in de beoordeling te betrekken. Alledrie zijn zeer stellig in hun uitspraak dat dit voor Nederland essentieel is. Zij ondersteunen daarmee dus alledrie volop het kabinetsbeleid op dit punt. Voor mij is dat een relevante overweging.

Het zijn geen rechtse instituten, al was het maar omdat ook de Europese Commissie vergeven is van allerlei socialisten. Ik weet dat er een Duitse "groene" commissaris, mevrouw Schreyer, op de begrotingsstoel zit. Zij is overigens een goede begrotingscommissaris. Het is dus bepaald niet allemaal rechtsigheid wat de klok slaat. Voor het IMF geldt dat net zo. Alle landen van de wereld, behoudens Birma, zijn vertegenwoordigd in het IMF. De kiesgroepen hebben een eigen lid in de board. Er hebben directeuren zitting vanuit Afrika en Azië en die zijn niet allemaal rechtskapitalistisch. Voor de OESO kan ik hetzelfde verhaal houden. Ik verwerp dus het argument dat deze instellingen allemaal rechtskapitalistisch zijn, al was het maar omdat de heer Melkert daar tegenwoordig ook zit.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben dat met de minister eens. Ik zou het wenselijk vinden als Frankrijk en Duitsland zich meer hielden aan de internationale afspraken.

Minister Zalm:

Daar ben ik het mee eens.

De heer Crone (PvdA):

U zegt dat de hypotheekrenteaftrek niets met vergrijzing te maken heeft. Dat is niet juist. Afgelopen donderdag werd door Bovenberg en Teulings in het Financieele Dagblad aangetoond dat mensen de hypotheekrenteaftrek gebruiken als hefboom voor het pensioensparen. Bij het pensioensparen en de hypotheekrenteaftrek heb je twee keer het voordeel van de omkeerregel en twee keer de vrijstelling van de vermogensrendementsheffing. Die is er niet voor zowel het pensioenfonds als de hypotheekrente. Die dubbele fiscale subsidie wordt gebruikt en zal steeds meer worden gebruikt als vluchtroute voor wat u nu afschaft.

Minister Zalm:

Nee, een vrij eigen huis is juist een mooie aanvulling op je pensioen. Dat kan een eventueel gat in je pensioen heel goed aanvullen, omdat je dan geen lasten voor het eigen huis meer hebt. Wij hebben ook niet meer de hypotheek die oneindig aftrekbaar is. Wij hebben die gelimiteerd tot dertig jaar. Je zult steeds meer zien dat bovenop het pensioen, al dan niet vol opgebouwd, de mensen verlichting hebben doordat zij geen last meer hebben van hun eigen huis, omdat de hypotheek is afgelost. Dat is een goede zaak. Wij willen dat bevorderen. Het wetsvoorstel-Hille heeft tot doel dat je niet als straf voor het aflossen van de hypotheek op je eigen huis nog een bijtelling bij je inkomen krijgt vanwege het eigenwoningforfait. Naar mijn mening is het een heel goede aanvulling op de pensioenregeling.

De heer Crone (PvdA):

Dat bevestigt mijn stelling dat je door de omkeerregeling in de hypotheekrenteaftrek en het vrijstellen van de vermogensrendementsheffing goedkoop kunt sparen voor je oude dag via de hypotheekrenteaftrek. Wij zullen zien of u in tweede termijn dit artikel nog tot u kunt nemen. Het is glashelder. U bevestigt mijn stelling.

Minister Zalm:

Mensen moeten goed kunnen sparen voor hun oude dag, zodat zij op hun oude dag meer eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen voor allerlei zaken en minder afhankelijk worden van de overheid.

De heer Crone (PvdA):

De kwestie is dat u volgens het IMF te veel fiscale subsidie geeft voor het pensioensparen, c.q. voor de hypotheekrenteaftrek. Ik ben dat met hen eens. Wij geven te veel fiscale subsidie voor hypotheekrenteaftrek en voor pensioensparen. Daar wilt u niet aan. Dat zijn uw taboes. De fiscale subsidie mag kennelijk blijven.

Minister Zalm:

Er is een groot verschil tussen fiscaal stimuleren waarbij mensen hun eigen huis verwerven en na hun 65ste een goed inkomen kunnen verwerven. Deze doeleinden zijn het volgens ons waard, gestimuleerd te worden. Wij zullen het niet verbieden, maar wij zullen het niet langer fiscaal stimuleren dat mensen de arbeidsmarkt verlaten in de periode tussen 55 en 65 jaar. Zoals wij accijns leggen op benzine omdat autogebruik bezwaarlijke effecten heeft, heeft het ook bezwaarlijke effecten voor het draagvlak van de economie als mensen te vroeg de arbeidsmarkt verlaten. Wij zullen het niet verbieden, maar wij willen het niet langer fiscaal stimuleren. Dat zou precies de verkeerde invloed zijn die de overheidsbegroting uitoefent op het gedrag van mensen door regelingen die bewerkstelligen dat je eerder de arbeidsmarkt verlaat, fiscaal te begunstigen. Dat is toch raar!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik luister met belangstelling naar de citaten uit mooie rapporten van belangwekkende internationale instellingen, IMF en OESO. Wij weten natuurlijk dat zij de conceptrapporten van tevoren opsturen en er vaak nog even over praten met de ambtenaren van Financiën. Dat zijn tenslotte de procedures. Is het dan niet buitengewoon pikant dat er in die rapporten iets staat over de hypotheekrenteaftrek? Dat is kennelijk gebeurd in samenspraak met Nederlandse ambtenaren. Dat het er desondanks in staat, zou de minister toch te denken moeten geven.

Minister Zalm:

Daaruit blijkt alleen maar dat deze instituten onafhankelijk zijn en dat zij zelfs verkeerde opvattingen over Nederland mogen publiceren. Nu kunt u weer spreken over kwesties als VUT/prepensioen en WAO. Ik voel het al aankomen.

Voorzitter. Het vestigingsklimaat is ook van belang voor de versterking van de structuur van de Nederlandse economie. Wij hebben het tarief voor de vennootschapbelasting stevig verlaagd, wat tot een verbetering van onze internationale concurrentiepositie leidt. De staatssecretaris zal daar natuurlijk nog uitvoeriger op ingaan. Een ander belangrijk element in het beleid is het terugdringen van de administratieve lasten en de regeldichtheid van Nederland. De heer Blok vindt dat het sneller kan. Ik kom dit voorjaar met een aanvullende brief over de implementatie van de voornemens die wij tot nu toe hebben. De Kamer zal dan ook op onderdelen wetgeving moeten behandelen. Ik kom ook met aanvullende voorstellen die ertoe moeten leiden dat wij dat kwart dat wij in het vooruitzicht hebben gesteld ook daadwerkelijk zullen realiseren. Het is bekend dat wij ook op Europees vlak initiatieven hebben ondernomen om de kosten die regelgeving voor het bedrijfsleven meebrengt te reduceren.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn fractievoorzitter heeft u de vorige week voorgehouden dat Nederland er helemaal niet zo slecht voorstaat met het vestigingsklimaat. Daar hebt u niet op gereageerd, dus ik herhaal het maar. U zegt nu weer dat wij van alles moeten doen om dat te verbeteren. Erkent u wel dat Nederland er helemaal niet zo slecht voorstaat? The Economist geeft Nederland een score van 8,6 voor ondernemingsklimaat. Dat was de hoogste score van heel Europa.

Minister Zalm:

Anderen hebben Europa ook als maatstaf genomen, bijvoorbeeld voor de participatie van 55-plussers. Europa is inmiddels de zieke man van de wereld.

Mevrouw Kant (SP):

Nederland komt wereldwijd op de tweede plaats, na Canada.

Minister Zalm:

Dat laat zich nog niet zien in termen van economische groei en werkgelegenheid. Die resultaten wil ik ook zien. Ik vind dat wij ambitieus moeten zijn. Wij moeten de koploper van Europa willen worden op economisch gebied met de sterkste welvaartsgroei en daarmee ook de sterkste basis voor de collectieve voorzieningen, waaraan wij allemaal gehecht zijn. Wij komen nu in de problemen. U hebt toch ook kunnen zien dat wij met de begroting in de problemen zijn gekomen? Wij hebben maatregelen moeten treffen. Daar hebt u weliswaar een alternatief voor, maar die zijn ook niet prettig, zeker niet voor de hogere inkomens.

Mevrouw Kant (SP):

U zei net dat wij de beste van Europa moeten worden. Hier staat dat het ondernemersklimaat het beste is van heel Europa. Het gaat mij erom dat u de situatie niet consequent slechter moet voorstellen dan zij is.

Minister Zalm:

U haalt nu The Economist aan, maar op de lijst van het World Economic Forum zijn wij gezakt van de derde plaats naar de dertiende plaats. Nogmaals, Europa vind ik niet zo'n goede maatstaf, want het gaat helemaal niet goed in Europa. De wereldeconomie maakt nu de sterkste groei door in dertig jaar tijd. Dat zijn Amerika, inmiddels weer Japan, China en India en sommige delen van Latijns-Amerika. Europa hangt er gewoon bij. Volgens de Lissabon-agenda moest Europa de meest dynamische economie ter wereld worden en nog kennisintensief ook, maar het gaat niet goed. Daarom is Wim Kok ook gevraagd om daarnaar te kijken. Ik spiegel mij dus niet aan de lammen en blinden om ons heen, hoewel dat in dit verband niet zo'n goede uitdrukking is. Wij moeten onze eigen ambitie hebben om goed te presteren. Volledige werkgelegenheid moet binnen bereik blijven. Het voorzieningenniveau voor de zorg en de AOW moeten wij op peil houden. Wij moeten de middelen hebben voor kwalitatief hoog onderwijs. Daarvoor zullen wij het beleid moeten veranderen. Wij moeten beter presteren dan wij nu doen. Dat anderen slechter presteren dan wij, vind ik niet de maatstaf. Ik heb mij ook nooit gespiegeld aan de zesjes die de anderen haalden, zodat mijn 6,5 ook wel goed genoeg was, en u vast ook niet.

Het tweede punt is de arbeidskosten. Wij zijn uitgelopen op de ons omringende landen en dat moeten wij weer corrigeren. Wij moeten de arbeidsproductiviteit verhogen en de overheidsfinanciën weer op het rechte spoor zetten, zodat wij latere generaties niet met onze schulden en de daarbij behorende rentelasten opzadelen. Dat is ook solidariteit.

Dit was een algemeen inleidend deel.

Na deze algemene inleiding ga ik in op de stand van de Nederlandse economie. Wij hebben slechte jaren achter de rug. Als je de afgelopen drie jaar bij elkaar optelt, kun je vaststellen dat de economie met 1,1% is gegroeid, dus gemiddeld met nog geen 0,4% per jaar. Voor dit jaar wordt de groei in de raming op 1,25% gesteld en voor volgend jaar 1,5%. Dat is wat beter, maar ook nog mager. Het kan wel beter uitvallen, want zoals de heer De Nerée al opmerkte, wil het als de economie herstelt nog wel eens wat vlotter gaan dan de prognosemakers hebben ingeboekt.

Er is met name door de heer Crone bezorgdheid geuit over het effect van het kabinetsbeleid op het consumentenvertrouwen. Hij zegt, als ik hem goed heb beluisterd, gelukkig wel dat wij de automatische stabilisatoren goed hebben laten werken. Dat is terecht. Het kabinetsvertrouwen was een punt van zorg. De heer Rouvoet sprak zelfs van een ondermijning van het kabinetsbeleid door de ontwikkeling van het consumentenvertrouwen. Het is interessant om te bekijken hoe het consumentenvertrouwen in Nederland zich ontwikkelt in vergelijking met dat in de rest van Europa. Dat lijkt mij in dit verband een maatstaf, want de heer Crone meent dat ons beleid een stuk slechter is dan het beleid gemiddeld in Europa. In het jaar 2003 stond het consumentenvertrouwen blijkens de door de Europese Commissie voor alle landen gehanteerde uniforme methodiek op min 15 en in de EU als geheel op min 16. Het zit dus dicht bij elkaar. De stand in september was: Nederland plus 1 en de EU min 11. Dat is een aanzienlijk gunstiger ontwikkeling voor Nederland. Er zijn op dit moment maar zeven landen in Europa waar het consumentenvertrouwen per saldo een plus geeft en er zijn achttien landen die wat dat betreft in de min staan, en daar is Nederland dus niet bij. Er is dus blijkbaar meer vertrouwen bij de consument dan de heer Crone suggereert, zeker in vergelijking met andere Europese landen. Overigens heeft, naar ik heb begrepen, een aantal demonstranten van de gelegenheid gebruik gemaakt om in Amsterdam te winkelen, hetgeen aangeeft dat onvrede over het kabinetsbeleid geen directe invloed hoeft te hebben op het consumentengedrag.

De heer Crone (PvdA):

Gelukkig heeft uw voortreffelijke thesaurier-generaal deze cijfers al gepubliceerd in de ESB. Ik heb er dus al over kunnen nadenken. Helaas heeft hij twee grafieken in elkaar geschoven die een verschillende basis hebben. Het vertrouwen in Europa was gezakt, maar is weer terug op het gebruikelijke niveau. Het vertrouwen in Nederland is iets hersteld, maar zit nog steeds onder het gebruikelijke niveau. In het artikel van uw thesaurier worden de niveaus en de veranderingen door elkaar gehaald. Dat spijt mij. Ik neem aan dat hij u dat artikel ook heeft aangereikt. Ik zal er geen statistisch debat over voeren, maar u kunt het bij het CBS navragen.

Minister Zalm:

Het is heel simpel. Ik meld u de cijfers zoals die rechtstreeks van de Europese Commissie komen. Het gemiddelde consumentenvertrouwen in Nederland was min 15. Dat is nu plus 1, een verbetering van 16 punten. Het consumentenvertrouwen in Europa als geheel was in 2003 gemiddeld min 16 en is nu min 11, een verbetering van 5 punten. Wij hebben hier dus een veel sterkere verbetering van het consumentenvertrouwen gezien dan in de rest van Europa. Daar is volgens mij geen speld tussen te krijgen.

De heer Crone (PvdA):

Dat komt doordat ons niveau eerst gigantisch veel meer is ingezakt. Na dat enorme inzakken zijn wij iets opgeveerd, maar het consumentenvertrouwen zit nog steeds onder het niveau dat wij gewend waren. In Europa was het gemiddeld minder diep gezakt en hoefde het dus minder snel te stijgen. Maar, voorzitter, laten wij geen statistische debatten voeren, want dan moet ik weer statistieken gaan voorlezen en u hebt gisteren gezegd dat dat niet kan.

De voorzitter:

Statistieken voorlezen kan wel, kolommen voorlezen niet, maar u krijgt er nu toch niet de kans toe.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb mij er op voorbereid omdat het in de ESB stond van de thesaurier-generaal. Helaas is het statistisch gezien niet helemaal correct wat de minister zegt.

Minister Zalm:

Volgens mij is het allemaal glashelder. Het is een uniforme Europese meetmethodiek. Ik geef de heer Crone overigens toe dat in de booming negentiger jaren het consumentenvertrouwen fantastisch was in Nederland, maar ik vraag mij af of dat als een relevante maatstaf kan worden beschouwd. Als je voorstelt om de hypotheekaftrek te beperken of om een begrenzing te stellen aan de opbouwmogelijkheden voor het ouderdomspensioen, doe je het consumentenvertrouwen ook geen goed.

De heer Crone (PvdA):

Dat hangt ervan af wat je met de opbrengst doet. Als je dat investeert in betere koopkracht – 2% vooruitgang voor de middengroepen – en in werkgelegenheid – veel meer banen – zullen de feitelijke bestedingen stijgen. Vorig jaar stond in de miljoenennota dat het vertrouwen zal stijgen, ondanks het verkrappende beleid. Dat is echter niet gebeurd. Volgens de theorie hoeft dat ook helemaal niet, maar daarover heb ik al het nodige gezegd in mijn eerste termijn.

Minister Zalm:

Als dank voor de aftopping van de opbouwmogelijkheden voor het ouderdomspensioen wordt het toptarief van 52 naar 54 gebracht. Mensen die nog iets willen, zullen hierdoor niet harder gaan lopen.

De heer Crone (PvdA):

Dat raakt maximaal 5% van de mensen. 95% gaat erop vooruit en die mensen gaan dus meer besteden. Het vertrouwen van een klein groepje daalt en het vertrouwen van de mensen in de middengroepen, die eindelijk weer een baan krijgen, gaat erop vooruit. Dat laatste heeft mijn voorkeur.

Minister Zalm:

De heer Crone treft met zijn aftopping op € 45.000 zo'n 700.000 mensen. Dat is 10% van de beroepsbevolking en nu net dat deel dat in de categorie kenniswerkers valt. Een hoogleraar heeft twee keer zoveel bruto inkomen als zijn aftoppingsgrens.

De heer Crone (PvdA):

Voor de huishoudens geldt het percentage van 5, want wij toppen het individueel af. De meeste huishoudens hebben er dus geen last van. De verdienende partner krijgt in ons voorstel een enorm voordeel, dat inderdaad door de meestverdienende wordt betaald. Op het niveau van de huishoudens is dit dus niet aan de orde. Ik ga niet herhalen wat het CPB allemaal heeft berekend, maar in ons voorstel gaan de middengroepen er 2% op vooruit.

Minister Zalm:

Het topinkomen is al snel bereikt bij de PvdA. Kamerleden hebben volgens deze definitie ook een superinkomen, want zij zitten ruim boven de € 45.000. Ook een directeur van een middelbare school valt onder de af te toppen categorie. Ik denk niet dat dit mensen erg enthousiast zal maken om vooruit te komen.

Het debat spitst zich toe op VUT en prepensioen, maar het hervormingsbeleid van het kabinet heeft ook betrekking op de arbeidsongeschiktheid, de Werkloosheidswet, de Wet uitbetaling loon bij ziekte en de Wet werk en bijstand. Dat alles is op dezelfde strategie gebaseerd.

In vergelijking met andere EU-landen wordt er in Nederland gemiddeld per week minder gewerkt. Ik zwijg dan nog maar even over de Verenigde Staten. Bij de na te streven productiviteitsstijging passen een verbetering van het vestigingsklimaat en een verlaging van de administratieve lasten. Daarbij past ook het innovatiebevorderend beleid.

Mevrouw Kant (SP):

Wat bedoelt u met de opmerking dat er in Nederland gemiddeld minder wordt gewerkt?

Minister Zalm:

Precies zoals ik het zeg.

Mevrouw Kant (SP):

U weet als geen ander dat het vooral komt omdat in Nederland relatief veel mensen in deeltijd werken.

Minister Zalm:

Dat klopt.

Mevrouw Kant (SP):

Wat wilt u er dan mee zeggen?

Minister Zalm:

Als je de cijfers in Nederland vergelijkt met die in andere landen moet je dat in je achterhoofd houden. Als veel mensen voor deeltijd kiezen, wordt er minder gewerkt en geproduceerd. Dat kan gevolgen hebben voor het totale draagvlak van collectieve voorzieningen. Daarbij gaat het om de vraag wat de totale productie is in Nederland. Als 10 miljoen Nederlanders 1 uur werken, hebben wij een groot probleem met onze voorzieningen.

Mevrouw Kant (SP):

Zo is het niet. Vergelijking met het buitenland leert dat wij het helemaal niet zo slecht doen in Nederland als het gaat om het aantal werkuren.

Minister Zalm:

Dat is 32 uur en in Duitsland is dat bijvoorbeeld 35 uur. Wij hebben relatief veel deeltijd. Dat is op zich niet negatief, maar als je probeert te beoordelen hoe het met ons welvaartspotentieel staat, is het relevant om niet alleen te kijken naar het percentage van de bevolking dat werkt, maar ook of de mensen in deeltijdbanen of fulltimebanen werken. Dit is een relevant punt van beoordeling. Mevrouw Kant probeert mij nu weer in een soort moreel hoekje te drukken alsof ik het een schande zou vinden dat er in deeltijd wordt gewerkt. Ik vind dit helemaal geen schande, maar voor de beoordeling van het draagvlak voor onze welvaart is het – naast de participatiegraad – relevant of er veel of weinig in deeltijd wordt gewerkt. Ik wil niet meer zeggen dan dit.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil de minister niet in een hoekje drukken, maar hij brengt zelf in zijn antwoord dit argument naar voren. Ik wil hierop doorgaan, omdat minister Brinkhorst waar hij ook komt, steeds opnieuw dit punt naar voren brengt. Hij heeft gezegd dat een Nederlandse werknemer gemiddeld 1340 uur werkt, terwijl het EU-gemiddelde 1615 uur is en in Amerika maar liefst 1815 uur. Hij strooit te pas en te onpas met die getallen. Waarom? Om duidelijk te maken dat de mensen in Nederland zo lui zijn. De minister van Financiën begint er hier nu ook over. Vindt hij het verantwoord dat de minister van Economische Zaken consequent die cijfers gebruikt, terwijl in de OESO-rapporten waaruit zij afkomstig zijn, duidelijk staat dat je die cijfers internationaal niet met elkaar mag vergelijken, omdat er ook deeltijders in zijn meegenomen?

Minister Zalm:

Die cijfers zijn zoals ze zijn, maar ik heb niet de neiging om te spreken over luiheid. Ik roep nog maar weer eens mijn twee zoons aan die 10 uur in de week bij Albert Heijn werken. Dat is geen teken van luiheid, integendeel, dat is een teken van lekker er tegen aan.

Mevrouw Kant (SP):

Dit zegt u, u zegt dat u de cijfers daarvoor niet wilt gebruiken, maar uw collega, minister Brinkhorst, gebruikt ze te pas en te onpas om vooral aan te geven dat wij in Nederland harder moeten werken. Ik vind dat u een oordeel zou moeten geven over dit misbruik van cijfers om mensen bang te maken en om een alibi te hebben voor allerlei verslechteringen, want dat is wat er gebeurt.

Minister Zalm:

Het hangt er maar vanaf waarvoor je de cijfers gebruikt. Voor de beoordeling van het economisch draagvlak is het wel degelijk relevant hoeveel mensen er werken en hoeveel uur zij werken.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kant. Ik probeer dit debat te leiden in alle redelijkheid, vriendelijkheid en genegenheid voor alle 149 Kamerleden, maar zo gaat het niet. Ik sta u geen interruptie meer toe.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik gun het deze minister dat wat hij zegt, mij net iets verstandiger in de oren klink dan wat de minister van Economische Zaken zegt, maar het is natuurlijk ook ingewikkeld als je als jurist op Economische Zaken terecht komt.

Ik neem aan dat de minister weet dat de arbeidsproductiviteit in Nederland hoog is, want daar zijn wij heel goed in. Ik neem aan dat hij ook weet dat de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt in de VS zelfs met een werkweek van 100 tot 110 uur nog niet eens een fatsoenlijk minimumloon bij elkaar kunnen schrapen. Wij zullen het er wel over eens zijn dat dit geen goede maatstaf is.

Heeft de minister een idee waarom er in Nederland zoveel in deeltijd wordt gewerkt? Als wij Nederland nu eens met een goed land als Zweden vergelijken, zou het dan zo kunnen zijn dat het elementaire gebrek aan voldoende kinderopvang, naschoolse opvang, enz. een belangrijke oorzaak is van het feit dat mensen niet kunnen kiezen voor een voltijdwerk? Zij moeten noodgedwongen kiezen voor deeltijd, omdat anders werk, privé en zorg zich gewoon niet laten combineren. Als wij het daar over eens zijn, is het dan niet heel erg vreemd dat de minister van Sociale Zaken namens dit kabinet het hele emancipatiebeleid heeft afgeschaft?

Minister Zalm:

Ik vind dat de heer Vendrik op zijn beurt nu de deeltijdwerkers in een verkeerd daglicht stelt. Als je aan mensen vraagt of zij hun baan te klein of te groot vinden, dan valt op dat het te groot en te klein ongeveer tegen elkaar wegvallen. De verdeling komt dus redelijk overeen met de voorkeuren van de mensen. Bovendien treedt volgend jaar de prachtige Wet op de kinderopvang in werking. Wij menen – in tegenstelling tot de PvdA – dat die opvang niet alleen door de Staat en de werknemer moet worden betaald, maar dat ook de werkgevers daaraan moeten bijdragen. Volgens mij biedt dit een duidelijke verbetering op het gebied van de kinderopvang, zeker als dan ook de enorm gedetailleerde regelgeving en eisen die worden gesteld aan de kinderopvang, een beetje worden afgeslankt en wij daarmee ook de kosten weten te drukken. Ik denk dat wij dan in Nederland een mooi systeem van kinderopvang hebben, met een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling: de werknemer, de werkgever en de overheid. Dat is een heel mooi systeem waarin niet alles bij de overheid wordt gelegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister erkent dan dat wie het arbeidsaanbod wil vergroten en ernaar wil streven dat deeltijdwerk meer in de richting van voltijdwerk gaat, een grote verantwoordelijkheid heeft om dat mogelijk te maken. Het is in dat verband raar dat de ambtsgenoot van de minister van SZW roept dat het emancipatiebeleid is afgerond. Op dat punt valt er kennelijk nog een slag te maken. Is het verder niet vreemd dat het kabinet speculeert dat werkgevers meebetalen aan de kinderopvang zonder het punt dwingend te regelen? Dat leidt nu al tot de eerste "slachtoffers" omdat voor veel ouders – vaak moeders met jonge kinderen – kinderopvang niet meer te betalen is. Kinderopvang weegt voor hen zeker niet op tegen loon uit deeltijdwerk. Het kabinet is op de verkeerde weg.

Minister Zalm:

Ik ben er niet voor in de markt om de positie van de vakbewegingen uit te hollen door de zaken waarover zij met de werkgever moeten onderhandelen uit hun handen te nemen. De vakbeweging heeft op dit punt een rol te spelen. Als wij alles vanuit Den Haag uniform regelen voor heel Nederland, dan hollen wij de positie van de vakbeweging uit. Wij hebben een goed wetsvoorstel; de contouren daarvan zijn nog onder Paars II ontworpen. Op 1 januari 2005 hebben wij een betere kinderopvangwet dan daarvoor.

Vroeger moest ik nog wel eens de stelling verdedigen dat het begrotingstekort niet steeds kon worden opgerekt. Er is nog één mohikaan over, namelijk de heer Vendrik. De rest vindt dat het begrotingstekort in de miljoenennota de grens is waaraan wij ons moeten houden. Ik heb op dit gebied hier nooit vrolijker kunnen staan dan nu. Ik vermoed dat de heer Vendrik ons volgend jaar gaat bewijzen dat hij ook zonder tekortvergrotingen met een goed plan kan komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Komt de minister in even ruime mate ook nog te spreken over de werkgelegenheidsprestaties van zijn kabinet en de verschillende tegenbegrotingen?

Minister Zalm:

Ik kom inderdaad nog te spreken over de tegenbegrotingen. Ik sprak nu nog even over de redelijke consensus over de omvang van het begrotingstekort.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik sprak over de werkgelegenheidsprestaties. Kan de minister dat punt in dezelfde ruime mate becommentariëren? Dat zou ik op prijs stellen want het een hangt samen met het ander.

Minister Zalm:

Ja.

Gelet op de beoordelingen is het opmerkelijk dat de Raad van State zegt dat er meer bezuinigd had moeten worden. Dat oordeel heeft in de Kamer geen navolging gevonden. Het IMF vindt de plannen van het kabinet redelijk evenwichtig, ook wat de omvang betreft. Verder voldoet de miljoenennota aan de aanbevelingen van de Europese Commissie. Wat de ontwikkeling van het begrotingstekort betreft, vermoed ik dat ook de voorstellen van de oppositie, behoudens die van GroenLinks, voldoen aan de aanbevelingen vanuit Europa.

Wij drukken niet alleen maar dingen naar beneden. Voor mij ligt een overzicht van de reële uitgavenontwikkeling van de collectieve sector. Op onderwerpen als zorg, onderwijs en veiligheid is sprake van een aanzienlijke, reële uitgavengroei. Onderwijs gecumuleerd over drie jaar komt op 9,75%, zorg gecumuleerd over drie jaar komt op 8% en veiligheid op bijna 13%. Het is dus niet allemaal kommer en kwel. De totale collectieve uitgaven groeien in reële termen nog steeds, hoewel slechts beperkt in 2005. Er zijn duidelijk dikke plussen voor de belangrijke sectoren zorg, onderwijs en veiligheid. Het is niet alleen maar kommer en kwel en het is goed om dat nog eens te benadrukken.

De heer Crone heeft gezegd dat de scheiding van uitgaven en inkomsten overboord is gezet. Zelfs de coalitiepartijen doen volgens hem iets wat de scheiding niet helemaal intact houdt. Wij bevinden ons daar op een wat vreemd gebied, omdat wij door de 2,5% heen zijn gebroken

De heer Crone (PvdA):

Ik niet!

Minister Zalm:

Laten wij eerst even vaststellen dat alles keurig blijft binnen de uitgavenplafonds. In de miljoenennota hebben wij een onderscheiding van het uitgavenplafond van 2,1 mld. als je de drie sectoren samen neemt. De coalitie doet daar 200 mln af, en dan blijft het nog steeds 1,9 mld. Je kunt niet zeggen dat daarmee de uitgavenkaders worden overschreden. Bij de lastenkant is het net andersom: wij hebben meer lastenverzwaringen ingevoerd dan wij op grond van ons regeerakkoordtijdpad moesten doen. Dat komt omdat wij eigenlijk in een soort grijze zone zitten. Wij moeten tekortmaatregelen nemen. Dat betekent dat wij aan de ene kant verdergaande lasten moeten invoeren dan wij aanvankelijk van plan waren, en aan de andere kant beperkingen in de uitgaven moeten aanbrengen die ook verder gaan dan wij aanvankelijk van plan waren. Als iemand zegt dat wij die mix wellicht ook iets anders hadden kunnen kiezen, bijvoorbeeld iets meer lasten of iets meer uitgaven – de keuze daarvoor verschilt van fractie tot fractie – zou ik dat niet op grond van spelregelargumenten kunnen afwijzen, zolang alles binnen de uitgavenplafonds blijft. Zeker de coalitie zit daar nog ruim binnen. Ik hoop dat wij de tijd weer eens krijgen dat ik op grond van spelregelargumenten ook voorstellen van de coalitie kan afwijzen, maar op dit moment is het mij wat moeilijk gemaakt om de coalitiepartijen te bestrijden. Dat spijt mij natuurlijk zeer.

De heer Van As heeft gevraagd wat er overblijft van de voornemens om de VPB te verlagen en de OZB af te schaffen, als het een beetje tegen zit. Welnu, de verlaging van de VPB is inmiddels door de operatie grijs kenteken op een wat andere manier gedekt dan wij hadden voorgesteld, maar deze verlaging is nog wel degelijk gedekt. Er is een keurig meerjarig dekkingsplaatje. Daarmee hebben wij ook de mogelijkheid om de verdere stappen in de verlaging van de VPB, zoals die zijn gepland in 2006 en 2007, te zetten. In de onderhandelingen voor Balkenende I hadden wij afgesproken de afschaffing van de OZB parallel te laten lopen met de invoering van het zorgstelsel, want dan zouden de rijksbijdragen ziekenfonds vrij vallen. Die zouden dan mooi daarvoor worden gebruikt. Dat gaat nu ook in 2006 gebeuren. Ook daarvoor is de financiële voorziening dus aanwezig. Ik ben dus wat minder somber. Gelet op het realiteitsgehalte van de prognoses van de miljoenennota vind ik niet dat wij daar grote risico's lopen, maar dat is een kwestie van gevoel en in mijn geval ook van een beetje ervaring. Als het allemaal meezit en het herstel wat harder doorzet, zouden de cijfers wellicht zelfs nog wel wat gunstiger kunnen uitvallen dan gedacht.

De heer Van As pleit er verder voor om de hele collectieve sector op de nullijn te zetten, onder het motto: je moet ook het goede voorbeeld geven. Dat is ook het kabinetsbeleid. De arbeidsvoorwaardenruimte in de collectieve sector is nul en loonstijging zit er in 2004 en in 2005 niet in, evenmin als stijging van de uitkeringen. De AOW is de uitzondering op de regel, want daar passen wij wel verhoging toe.

Dan kom ik nu toe aan het onderwerp van de lagere overheden, waarover vooral de heer De Nerée veel heeft gezegd. Bij de voorjaarsnota hebben wij dit onderwerp volop in beeld gekregen. In 2003 was er sprake van een tekort bij de lagere overheden van 0,6%. Naar verwachting is dat 0,7% in dit jaar. Daarmee zijn wij in 2003 per ongeluk en onverwacht door de 3% heen geschoten. Voor 2004 zitten wij in onze huidige raming precies op 3%. Daarmee bevinden wij ons nog in de gevarenzone. Voor 2005 bedraagt het percentage 2,6 en dat is dus ook nog niet helemaal safe. Voor de lagere overheden hebben wij voor volgend jaar 0,5% geboekt. Wij moeten inderdaad voorkomen dat wij hier toch weer tot onaangename verrassingen zouden komen. Aan de andere kant ben ik het ook eens met al degenen die hebben gezegd dat zij het de lage overheden niet echt kwalijk kunnen nemen, omdat deze nou eens heel andere begrotingssystemen hebben. Zij moeten de gewone diensten sluiten en de kapitaaldienst is vrij. Toch beseffen ook de lagere overheden dat wij met deze constatering niet kunnen volstaan. Wij hebben een nationaal probleem als wij onze internationale afspraken niet voldoende honoreren en zullen dus ook gezamenlijk moeten zoeken naar een oplossing.

Er is een onafhankelijke commissie ingesteld met als leden Sterks, een professor; Van Besouw, een voormalige president-directeur van de BNG en Postma, voormalig burgemeester en voormalig secretaris-generaal van Financiën. De commissie heeft in augustus rapport uitgebracht over de vraag hoe je de tekorten van lagere overheden zou kunnen beheersen. Daarna zijn wij met een werkgroep aan de slag gegaan van VNG, IPO en de waterschappen om dat verder uit te werken. Tot mijn genoegen ben ik tijdens een bestuurlijk overleg van 27 september jl. tot overeenstemming gekomen met de besturen van VNG, IPO en de Unie van Waterschappen. Op dit punt is de heer Crone misschien teleurgesteld, want hij had geloof ik al de hoop uitgesproken dat ik nu met iedereen ruzie zou maken, maar op het punt van de lagere overheden is dat tot mijn genoegen niet nodig gebleken. Het bereikte akkoord is een onderhandelaarsakkoord – het lijkt een beetje op een cao – en wordt nu voorgelegd aan de achterban. De VNG heeft voor de achterbanraadpleging een tent op het Malieveld besteld. Het akkoord wordt door alle drie groeperingen met een positief advies voorgelegd. Ik ben daar gelukkig mee.

Wat houdt het akkoord precies in? De informatievoorziening moet verbeterd worden, want nu nemen lokale overheden niet eens het EMU-saldo in hun begroting op, zodat het niet rechtstreeks daaruit af te lezen valt. Men wil het nu wel opnemen. De begrotingen voor 2005 komen er ergens in november. Dat is dan een eerste meetmoment om te zien of je nog op de goede koers zit als je het totaal van al die begrotingen neemt en het daarin geïmpliceerde EMU-saldo. Wij hebben overigens ook afgesproken dat wij proberen de informatieverplichtingen zo beperkt mogelijk te houden voor de lagere overheden, omdat men toch al vrij veel administratieve lasten ervaart, ook door de Rijksinformatie die wordt opgevraagd. Wij gaan eveneens kijken hoe wij dat kunnen inperken.

Vervolgens hebben wij het EMU-tekort van de geraamde 0,5% verdeeld over gemeenten, provincies en waterschappen. Gemeenten hebben 1900 mln toegewezen gekregen, provincies 325 mln en waterschappen 250 mln. Deze worden op individuele basis doorverdeeld als referentiemaatstaf voor iedere gemeente, waterschap en provincie, opdat zij zien of zij binnen of buiten het redelijkerwijs mogelijke zitten. Wij krijgen maandelijkse rapportages, zodat wij de ontwikkeling in de tijd kunnen volgen. Een eerste ijkmoment is dan de Voorjaarsnota 2005. Op dat moment kunnen wij zien of het al dan niet loopt zoals het hoort. Dan zijn er twee mogelijkheden denkbaar. Stel dat het begrotingsbeeld in zijn algemeenheid verbetert, dan zitten wij mogelijk zo ver van de 3 af dat het helemaal niet meer nodig is. Het kan echter ook gebeuren dat wij toch weer omhoog gaan of blijven hangen en dat er uit die rapportage naar voren komt dat de lagere overheden het hun toegewezen tekort dreigen te overschrijden. Dan gaan wij weer opnieuw met elkaar beraadslagen over de vraag wat ons te doen staat.

Een van de zaken die sowieso gaan gebeuren – dat is eveneens onderdeel van de afspraken – is dat wij gaan kijken naar mogelijkheden voor publiek-private samenwerking (PPS). Dat zou ook het EMU-saldo kunnen ontlasten en daar kun je vaak ook doelmatigheidswinst mee realiseren, dus die twee doelen zouden in een hand kunnen gaan. Wij hebben afgesproken dat de VNG een aantal voorbeeldprojecten zal aandragen en dat wij vervolgens gezamenlijk gaan uitwerken hoe wij deze in een PPS-jas zouden kunnen gieten. Dat geldt ook voor het Grondbedrijf; wij willen zien of dat niet als marktactiviteit kan worden neergezet in plaats van onderdeel te moeten zijn van de overheidsbegroting. Dan gaat het meer over een jaarlijkse winstafdracht uit het grondbedrijf naar gemeenten dan over die geweldig fluctuerende saldi die er nu zijn die hebben te maken met aankoop en verkoop van grond. Dat zal een stabiliserend effect hebben op het EMU-saldo, ook als men flink gaat investeren ten behoeve van bijvoorbeeld woningbouw. Dat willen wij uiteraard niet tegenhouden. Wij vinden dat gemeenten de investeringstaken waarvoor zij staan op het terrein van bijvoorbeeld woningbouw, bedrijfsterreinen, riool en water goed moeten kunnen uitvoeren. Die doelen onderschrijven wij. Wij gaan proberen om het te zoeken in creatieve benaderingen die doelmatig zijn en waarbij de particuliere sector ook kan worden ingeschakeld.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U zegt dat de informatievoorziening beter moet zijn. Dat neem ik onmiddellijk aan. Er is een akkoord gesloten. Waar gaat u de gemeenten nu precies toe verplichten en waartoe niet? Ik hoor met genoegen dat u gaat kijken naar creatieve oplossingen en naar PPS-constructies en dat u gaat onderzoeken of er met het grondbedrijf iets kan worden gedaan. Ik denk dat er wel degelijk mogelijkheden zijn. Ik denk echter niet dat het huidige akkoord zich uitsluitend beperkt tot informatieverstrekking. U weet dan misschien eerder dat het onheil eraan komt, maar daar wordt u ook niet vrolijker van neem ik aan.

Minister Zalm:

Er is een inzet van gemeenten om vooral door middel van het onderzoeken van PPS-constructies en het classificeren van marktactiviteiten het EMU-saldo te ontlasten. De raming die er nu ligt en die dus in de miljoenennota en in de MEV staat, is gebaseerd op ongewijzigd beleid van gemeenten. Er wordt dus van uitgegaan dat zij alle plannen die zij nu hebben liggen, uitvoeren op de klassieke manier. Dan komt men op die 0,5%. Het is een raming die is gebaseerd op een enquête onder vooral de grootste dertig gemeenten. Het zou dus een redelijk veilige raming moeten zijn. Als men vervolgens toch nog mogelijkheden weet te vinden in de sfeer van PPS en het grondbedrijf, zou men onder die 0,5% moeten uitkomen of heeft men enige ruimte om op andere fronten misschien zelfs nog meer kapitaaluitgaven te doen dan nu zijn gepland.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

En als dit allemaal niet lukt? De informatievoorziening is vrijblijvend. Het is echter de vraag waar gemeenten al dan niet toe worden verplicht.

Minister Zalm:

U moet de mogelijkheden tot echt verplichten niet overschatten. Het moment waarop dat kan, is pas in het voorjaar. Dan moeten wij aan de hand van de stand van zaken bekijken of er reden voor onrust is of niet. Het bewustzijn van wat een EMU-saldo is, moet niet worden overschat. Zelfs grote gemeenten hadden daar nog nooit van gehoord. Dit wordt nu als onderdeel van de begrotingssystematiek ingevoerd. Zij hebben de referentiewaarden en zij krijgen de mogelijkheden aangereikt om hun EMU-saldo te ontlasten door andere technieken te gebruiken zoals PPS en het grondbedrijf.

U vraagt of u er vast en zeker van uit kunt gaan dat het niet meer wordt dan 0,5% en of de gemeenten dat met bloed hebben ondertekend. Dat is niet geval. Het is een inspanningsverplichting. Het is ook een beetje proefdraaien, want wij doen dit nu voor het eerst. De VNG is het ermee eens dat een circulaire van deze strekking naar alle gemeenten wordt gezonden. Zij zullen ook voorlichting geven aan hun leden om ervoor te zorgen dat dit allemaal zo goed mogelijk kan verlopen. Ik heb echter geen garanties.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat gaat er toch niet toe leiden dat gemeenten niet meer gaan investeren?

Minister Zalm:

Nee, dat is nadrukkelijk niet de opzet van de exercitie. De opzet van de operatie is juist om de investeringsambities die er zijn en die leiden tot die 0,5%, die is gebaseerd op de enquête over de plannen, gewoon kunnen worden uitgevoerd.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij met de toezegging dat gemeenten die een goed gefinancierd kapitaaldekkingsstelsel hebben niet worden gestraft voor deze problematiek. Dat is een publieke conclusie, want ik heb daar in de voorjaarsnota ook om gevraagd. Als zij toch een overschrijding hebben – u boekt voor 2007 maar een tekort in van 0,2% – wordt het dan afgeboekt op onderwijs hier of worden hier dan belastingen verhoogd? Of zegt u dat u weer een buffer hebt omdat u een tekort hebt van 2,6% zodat u weer iets kunt velen?

Minister Zalm:

Dat moeten wij bij de voorjaarsnota bezien. Ik loop daar niet op vooruit. Kijk, als we weer in rustiger vaarwater zitten doordat het tekort rond de 2% ligt, heb ik er natuurlijk geen behoefte aan om dergelijke afspraken met de gemeenten te maken. Dan is de marge groot genoeg waardoor het niet uitmaakt of het 0,5% of 0,7% wordt. Het is dus een noodmaatregel. Die treffen wij nu eigenlijk voor het eerst, omdat mij dit als minister van Financiën is gebeurd. Laten wij hopen dat mij dit voor het laatst is gebeurd. Het kan zijn dat ooit nog dergelijke noodmaatregel moet worden getroffen, in 2012 om maar wat te noemen. Dan is het goed als de overheid van tevoren samen met de gemeenten een systeem en een verantwoordelijkheidsverdeling heeft uitgewerkt en bekend is hoe van gemeenten een bijdrage kan worden gevraagd om het tekort op gemeentelijk niveau te beheersen. Dat heb ik met de VNG en andere afgesproken. Nu kom ik op de internationale kant van de zaak. Daar vroeg u ook aandacht voor. Vooraf merk ik echter op dat wij niet ongelimiteerd met creatieve oplossingen zaken buiten de gemeentebegroting kunnen plaatsen.

In de eerste plaats moeten de oplossingen natuurlijk voldoen aan de eis van doelmatigheid. In de tweede plaats moeten zij voldoen aan de regels die het CBS en Eurostat hanteren. Het Oostenrijkse voorbeeld is een prachtig voorbeeld van hoe dit is mislukt. Daar had men een "special purpose vehicle" bedacht. Allerlei bezittingen werden overgeheveld naar dat "special purpose vehicle". Men dacht dat dit een leuke bijdrage aan de reductie van het begrotingstekort opleverde. Dit heeft Eurostat echter afgewezen. Deze constructie werd als puur financieel beschouwd. Er is een aparte "ruling" gekomen dat deze vlieger niet opging, althans, die ging wel op, maar het effect ervan op het EMU-saldo was nihil. Dit is de achtergrond van de voetnoot die u te beperkt vond. Ik wilde niet te veel zout in de wonden wrijven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Die waren al dicht.

Ik heb een ruimere vraag gesteld, namelijk hoe men in de andere EU-lidstaten aan dit soort problemen het hoofd biedt.

Minister Zalm:

Hier heb ik het nog over. Ik vind het een leuk onderwerp, dus ik heb er vrij veel tekst over. PPS-constructies moeten voldoen aan allerlei eisen. Zo moet er echt sprake zijn van risico-overdracht. Iemand mag niet puur risicoloos iets voor een ander beheren, terwijl de ander toch de economische eigenaar is en nog steeds het risico draagt. Dat alles beoordelen de onafhankelijke statistiekbureaus. Zij hebben een lijstje en vinken dat af. Soms lukt het wel, zoals in het geval van de HSL. Wij betalen een vergoeding voor de bovenbouw. De statistici zijn van mening dat er een zodanige risico-overdracht is dat wij niet de investering van die bovenbouw in ons EMU-saldo terugvinden, maar wij gewoon jaarlijks de gebruikersbijdrage mogen boeken. Wij hebben dus voorbeelden van hoe het kan.

Ik ga het nu over de internationale ervaringen hebben en over de situatie in andere landen. Daar bestaan soms ook baten- en lastendiensten. De werkgroep beheersing EMU-saldo heeft dit bestudeerd, dus in het rapport daarvan staat dit nog iets uitvoeriger. Ik dacht dat dit rapport inmiddels ook beschikbaar was gesteld aan de Kamer. In Duitsland, Finland en Italië bestaat ook een tekort bij de lagere overheden. Het probleem is dus niet uniek. In de meeste Europese lidstaten worden sluitende begrotingen in termen van baten en lasten voorgeschreven. Er is in die lidstaten dus ook een zekere vrijheid om op de kapitaaldienst een tekort te hebben. In de meeste gevallen bestaat de mogelijkheid om in te grijpen in geval van begrotingsproblemen. In het Verenigd Koninkrijk bestaat bijvoorbeeld een leningenplafond. Dat is een soort kapitaaluitgavenplafond dat apart kan worden opgelegd zodra er een probleem ontstaat. In Duitsland en Spanje is een nationaal stabiliteitspact ontwikkeld waarin wederzijdse verplichtingen worden aangegaan. Die kant gaan wij nu eigenlijk op met het onderhandelaarsakkoord en met een structurele oplossing voor de langere termijn.

De heer De Nerée heeft over de langere termijn gevraagd of het probleem niet kon worden aangepakt door middel van een wijziging van de definitie of een uitzondering van baten- en lastendiensten te creëren. Dat is niet zo'n eenvoudige route. Ik zal uitleggen waarom.

Het EMU-saldo is afgeleid uit de nationale rekeningen. Wanneer men de systematiek verandert die ook in 1991 al heel bewust is gekozen, loopt men het risico dat een ander land met andere punten komt, zoals het uitzonderen van uitgaven voor defensie of voor research, omdat die worden aangemerkt als investeringsuitgaven. Dat is dus een riskant traject.

In de tweede plaats zijn er conceptuele problemen. Ik roep in herinnering waarom wij ook alweer afspraken hebben over het EMU-saldo. Dat is ingesteld vanuit de redenering dat lidstaten niet onmatig de Europese kapitaalmarkt kunnen belasten, en daarmee de rente opdrijven of wisselkoersproblemen veroorzaken. Het gaat dan om netto kapitaalmarktberoep. Daarop is het EMU-saldo geschreven. In die redenering doet het er niet toe of het gaat om kapitaalmarktberoep ten behoeve van investeringen, inkomensoverdracht of vermogensoverdracht. Het gaat dan om het beheersen van dat netto kapitaalmarktberoep opdat niemand overmatig de Europese kapitaalmarkt belast.

Iets anders kan zich voordoen wanneer men kapitaaluitgaven uitzondert. Aangezien de afschrijvingen altijd naijlen op de investeringsbedragen hoogt men ongeveer een punt op in de ruimte voor het EMU-saldo, omdat men de netto investeringen uitzondert van de begrotingsnorm. De vraag is dan of de 3% nog overeind kan blijven, dan wel of men die zou moeten verlagen. Zoals men weet, zijn drie, vier en zeven heilige getallen. Over die verlaging zou men dan weer nieuwe afspraken moeten maken.

Ik heb dit goed op een rij laten zetten omdat dit uit bestuurlijk oogpunt een heel aantrekkelijke gedachte zou zijn, die echter uit Europees bestuurlijk oogpunt heel complicerend is.

Een volgend punt zijn de afschrijvingstermijnen. Wij zijn tot nu toe niet in staat geweest, in Europa geharmoniseerde afschrijvingstermijnen af te spreken. Stel dat dat zou lukken, dan nog kan men voor eenzelfde goed verschillende afschrijvingstermijnen hebben, bijvoorbeeld doordat iets in een warm land sneller slijt dan in een koud land, of omgekeerd. Het is dus nog niet zo eenvoudig dit uniform af te bakenen in Europees verband.

Voorts is de vraag wat wel of niet een kapitaaluitgave is, en welke levensduur men in acht moet nemen bij het definiëren van een kapitaaluitgave. Nu rekent men vaak gemakshalve zaken met een wat kortere looptijd, zoals computers, niet meer tot de kapitaaluitgaven omdat dat veel gedoe geeft. Het wordt dan natuurlijk buitengewoon attractief de definitie van "kapitaaluitgaven" zo ver te verruimen als maar enigszins mogelijk is.

Dit zijn enkele argumenten op grond waarvan ik zeg: stuur mij alstublieft niet naar Brussel om deze doos van Pandora open te trekken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik begrijp dit, net als de redenering hierachter, maar ik begrijp ook dat er nationaal heel veel mogelijkheden zijn. Wanneer de situatie overal verschillend is, kunnen wij ook zien welke verschillen er in andere landen zijn en daarvan in Nederland leren.

Wat de 3%-norm en het kapitaalmarktberoep betreft, blijft het vreemd dat vermogenstransacties binnen de lagere overheden niet meetellen voor het EMU-saldo, terwijl financiering van een stuk grond uit reserves wel meetelt voor het EMU-saldo, waarvoor men wel een stuk grond terugkrijgt.

Op het punt van afschrijvingen liggen dus ook mogelijkheden. De minister heeft gezegd dat afschrijvingen in warmere landen korter kunnen zijn.

Minister Zalm:

Op dit moment spelen afschrijvingen voor het EMU-saldo geen rol. Daarbij gaat het echt om de vraag wat men uitgeeft en wat er binnenkomt, met enkele uitzonderingen, te weten verkoop van deelnemingen en verschaffing van leningen. Verder wordt er gewoon gekeken naar de uitgaven en de ontvangsten. De afschrijvingsproblematiek haal je in huis als een je een baten/lastennormering zou toepassen. Dan moet die discussie geopend worden plus dat er geherdefinieerd moet worden. Als de norm voor het EMU-saldo in de oude definitie drie is, wat wordt deze dan in de baten/lastendefinitie? Moet de norm dan op nul of op een gezet worden? Dat is ook onduidelijk in Europa. Het is buitengewoon gecompliceerd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben het met de minister eens, maar in Nederland werken de lagere overheden wel met een baten/lastenstelsel. Daarbij spelen de afschrijvingstermijnen wél een rol.

Minister Zalm:

Dat is juist, maar die zijn niet Europees geüniformeerd. Met een wijziging van de afschrijvingstermijnen, wijzigt voor de lagere overheden wel het saldo gewone dienst maar niet het EMU-saldo omdat afschrijvingen bij de bepaling van het EMU-saldo geen enkele rol spelen. Het neemt niet weg dat wij om ons heenkijken, ook internationaal. Wij proberen de gemeenten wat minder gevoelig te maken voor de kapitaaldienst. Zeker als een gemeente een soort groothandelaar is in aankopen, bouwrijp maken en doorverkopen van grond bekijken wij of dit niet buiten de gemeentebegroting kan worden gebracht zonder dat het al te veel materiële gevolgen heeft. Die opties zijn nooit bij iemand opgekomen totdat wij vastliepen in dit probleem. Ik hoop de wij door PPS-formules en misschien door die andere positionering van het grondbedrijf de fluctuatie die er nu zit tussen het saldo gewone diensten en het EMU-saldo verder kunnen beperken en daarmee het probleem verkleinen. Dit is volgens mij de meest kansrijke route op dit moment. In Europa is het nuttig om te kijken wat andere landen doen. Het gaat soms wel eens mis, zoals in het voorbeeld van Oostenrijk. Wij zullen echter beslist kijken hoe andere landen dit soort zaken aanpakken, inclusief de afspraken tussen centrale en lagere overheden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Enige tijd geleden heb ik de minister van Financiën schriftelijke vragen gesteld over wat ik gemakshalve de "België-constructie" noem. Die constructie is voorgesteld door de Belgen geaccordeerd is door Europa. Daarbij zijn pensioenverplichtingen overgenomen van een staatsbedrijf. Er was sprake van een eenmalige ontvangst. Het EMU-saldo knapte daarvan op, maar de toekomstige pensioenverplichtingen bleven als het ware buiten beeld. Ik vond dat een merkwaardige vorm van creatief boekhouden. Hier gebeurt eigenlijk een beetje het omgekeerd. Uit de schriftelijke antwoorden begreep ik dat er in Europa een comitee is waarin onder anderen vertegenwoordigers zitten van de Europese centrale bank en statistici die definitiekwesties rondom het EMU-saldo beoordelen. Heeft de minister dit Nederlandse probleem daar voorgelegd?

Minister Zalm:

Nee, dat kan ook helemaal niet want het is een glasheldere zaak. Maar er zijn wel gevallen die beleidsmatig raar zijn. In termen van duurzame overheidsfinanciën is de door de heer Vendrik genoemde constructie natuurlijk raar.

Het omgekeerde zien wij ook. In nieuwe lidstaten maar ook in Zweden heeft men een oud pensioensysteem dat gebaseerd is op eindloon of middelloon. Dat mocht allemaal geconsolideerd worden bij de overheid. Sinds er echter sprake is van definied contributions, is het geen overheid meer en moet het uit de overheidsrekening worden getild. Zo lang er méér wordt ingestopt dan uitgaat, is dat een nadeel voor het EMU-saldo. Het is statistisch allemaal correct. Het vergt wel een beleidsmatige correctie die wij moeten bekijken. Uit het verslag van de informele Ecofin-raad in Scheveningen blijkt dat de pensioenkwestie is aangekaart als een punt dat nader bekeken moet worden. Ik heb nog niet precies de oplossing voorhanden. De vraag is of je voor dit soort beleidsmatig wenselijke zaken die een statistisch effect hebben op het EMU-saldo, omdat de boekingen nu eenmaal zo zijn, kunt corrigeren. Dat is wel onze inzet. Bij de beoordeling van bijvoorbeeld structurele tekorten zouden zowel de incidentele oplossingen als de structurele een belangrijke invalshoek moeten zijn. Wij nemen dit aspect mee, maar er is geen enkele discussie over de overstap naar baten/lastendienst, respectievelijk vriendelijk aan Eurostat vragen of zij het saldo gemeenten voortaan op baten/lastensaldo willen boeken. Een dergelijk verzoek wordt afgewezen.

Over de koopkracht hebben wij uitvoerig gesproken bij de algemeen politieke beschouwingen. Ik heb daar niet veel aan toe te voegen. Hetzelfde geldt voor de verhouding met de sociale partners. Als de Kamer dat nog eens wil horen, hoewel wij dat tijdens de algemeen politieke beschouwingen en het vragenuurtje uit en te na met elkaar besproken hebben, dan wil ik mijn verhaal nog wel een keer afdraaien. Ik heb niet echt nieuwe vragen gehoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zowel tijdens de algemeen politieke beschouwingen als gisteren in mijn eerste termijn heb ik naar voren gebracht dat wij vorig jaar van het kabinet wel nadere gegevens hebben gekregen over de koopkrachtontwikkeling voor de laagste inkomens en in het bijzonder de chronisch zieken en gehandicapten. Dit keer weigert het kabinet ons die gegevens te verstrekken. Wij hebben daarover een motie ingediend, maar daarmee is het niet goed afgelopen. Ik probeer het daarom nog een keer.

De weigerachtige houding van het kabinet verbaast mij zeer. Net als vorig jaar zijn de koopkrachtcijfers voor bijzondere groepen, met name chronisch zieken en gehandicapten onvolledig. De staatssecretaris weet nog veel beter hoe belangrijk het is, die groep in beeld te houden met dit kabinetsbeleid. Voor sommige groepen zal de uitslag voor 2005 veel negatiever uitvallen dan volgens de algemene cijfers het geval is. Mijn simpele verzoek aan het kabinet blijft, de koopkrachtgegevens die wij vorig jaar in laatste instantie voor 2004 hebben ontvangen te actualiseren voor 2005. Waarom wil het kabinet dat niet doen? Is dat nou zo moeilijk?

Minister Zalm:

Naar mijn bescheiden mening hebben wij die informatie verschaft bij de begroting voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op beleidsartikel 21. Bijlage 11 bevat een toelichting op het inkomensbeleid. Alle beleidsmaatregelen die niet in het standaard koopkrachtbeeld zitten, worden daar gekwantificeerd. Volgens mij is dus die informatie aan de Kamer verschaft en kan die worden besproken bij de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Om het Nibud nog eens te vragen die informatie door te rekenen, daarvan zie ik niet de toegevoegde waarde. Die gegevens zijn volgens mijn beste weten beschikbaar voor de Kamer.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb die cijfers ook niet gezien. Ik wil die voor de behandeling van de begroting voor VWS en SZW zeker nog zien. Wij hebben daar vorig jaar uitgebreid over gediscussieerd. Wij weten niet hoe het er nu voor staat voor de chronisch zieken en gehandicapten. De berichten en signalen die ik krijg, zijn niet best.

Mijn vraag gaat over iets anders. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de mensen met de laagste inkomens, inclusief de chronisch zieken en gehandicapten met lage inkomens er drie keer op rij op achteruit zijn gegaan. Drie keer is scheepsrecht, denkt dit kabinet. Is het in uw ogen denkbaar dat u volgend jaar deze mensen weer in de min zet?

Minister Zalm:

U hebt het nu over de begroting voor 2006 die nog gemaakt moet worden.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, omdat het al drie keer scheepsrecht is. Ik wil u ook wel vragen of u het nu nog wilt terugdraaien, maar ik kan het antwoord op die vraag al raden.

Minister Zalm:

Misschien zouden wij ook wat verder terug kunnen kijken. De jaren 2000 en 2001 waren heel goede jaren, zeker voor mensen met alleen AOW. Er zijn veel forse koopkrachtverbeteringen gerealiseerd met het Belastingplan 2001. Als je de cumulatieve koopkracht van de afgelopen vijf jaar bekijkt, dan staat men toch in de plus, ook als je rekening houdt met de minnen die men heeft moeten incasseren vanwege de recessie. Het is maar net welke periode je wilt bezien. Ten eerste hebben wij sociale minima met kinderen en AOW'ers met een klein pensioen ontzien in de voorstellen voor 2005. Ten tweede hebben zij in 2001 een forse verbetering van de koopkracht gehad. Het is maar net welke jaren je vergelijkt. U neemt begrijpelijkerwijs de slechtste jaren.

Voor 2006 kan ik alleen zeggen wat ik nu denk dat het ongeveer zou kunnen zijn. In 2006 willen wij in ieder geval de koppeling herstellen en er zit er ook een lastenverlichting in de planning. Nu is dat ook het jaar waarin de stelselherziening van de ziektekosten gaat spelen, dus dat zal ook nog wel wat beweging geven. Het zal veel finetuning vergen om iedereen er redelijk uit te laten komen. Dan zullen er hier een paar plussen vallen en misschien een min daar. Zoals het er nu uitziet, hebben wij volgend jaar geld voor lastenverlichting. Bovendien voorzien wij een inkomensontwikkeling, terwijl wij nu al twee jaar een bevriezing hebben. Er zijn dus iets betere vooruitzichten dan voor 2004 en 2005.

Mevrouw Kant (SP):

Daarmee zegt u niets over de mensen die al drie jaar op rij hebben moeten inleveren en die eigenlijk niet meer kunnen inleveren. Zij gaan er mogelijk toch weer iets op achteruit. Dat vind ik eigenlijk heel jammer. Ik heb u op televisie horen zeggen dat garanties alleen op stofzuigers zitten. Dat vind ik een denigrerende opmerking als het gaat om mensen die met veel moeite rondkomen. U durft vandaag dus niet eens te garanderen dat zij niet nog verder in de financiële problemen zullen geraken. Zelfs die garantie kunt u niet geven.

Minister Zalm:

Wij zijn nog niet eens met vingeroefeningen bezig voor de begroting van 2006. Ik heb gezegd wat er in de stukken zit. Er wordt rekening mee gehouden dat de koppeling weer hersteld wordt. Er is ook ruimte voor een lastenverlichting. Wij zullen ons uiterste best doen om degenen die kwetsbaar zijn er in 2006 zo goed mogelijk uit te laten komen. Als ik hier miljoenen individuele Nederlanders een garantie geef, dan wek ik een verwachting die ik niet kan waarmaken. Dat kan ik niet doen en dat weet u.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U verwees zojuist naar bijlage 11 van de begroting van Sociale Zaken. Ik heb die bijlage voor mij. Die bijlage geeft weliswaar een beeld, maar er zijn twee problemen. In de eerste plaats geeft die geen kwantitatief beeld, hooguit een indicatief beeld van de effecten van de afzonderlijke maatregelen. In de tweede plaats, dat was vorig jaar precies het punt, is er geen helder beeld van wat er met de groep chronisch zieken en gehandicapten gebeurt. In de brief van de minister van Sociale Zaken van 28 november van vorig jaar werd dat in de vorm van puntenwolken duidelijk. Pas toen had de Kamer een volledig beeld van wat er gebeurde. Pas toen konden er definitieve maatregelen afgedwongen worden. Eerder lukte dat niet. Ik heb respect van al het materiaal dat er ligt. Daar nemen wij goed kennis van. Het is niet hetzelfde als vorig jaar, maar wij vrezen wel ten dele dezelfde effecten als vorig jaar. Ik vraag dus maar kortheidshalve om een herhaling van de brief van 28 november 2003. Dat was een brief van de minister van Sociale Zaken met puntenwolken met een onderscheid tussen chronisch zieken en gehandicapten en mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn. Het gaat zowel om standaardeffecten als niet-standaardeffecten. Dan krijgen wij een helder, ook gekwantificeerd beeld van de inkomensgevolgen in 2005. Dan pas is het mogelijk te oordelen of het inkomensbeleid en de mogelijke reparaties van het kabinet adequaat zijn.

Minister Zalm:

Kort samengevat vraagt de heer Vendrik om een brief analoog aan die van 28 november 2003, maar dan slaande op het volgende begrotingsjaar. Ik zal dat verzoek overbrengen aan mijn collega van Sociale Zaken.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vendrik, u moet nu niet meer interrumperen. De minister zegt dat hij uw interruptie kort kan samenvatten. Dat is de omgekeerde wereld.

De heer Crone (PvdA):

Ik kan met die toezegging van de minister leven, maar wil de brief veel eerder hebben dan op 28 november. Kortheidshalve zeg ik nu dat ik het met alle interrupties van de heer Vendrik eens was.

Minister Zalm:

Als de minister van Sociale Zaken meent dat hij die brief niet moet schrijven, kan hij de Kamer dat natuurlijk onmiddellijk melden. Ik ga ervan uit dat een toekomstgerichte replica van de brief van 28 november tot de mogelijkheden behoort en dat u die krijgt voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Dat lijkt mij logisch.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb eerlijk gezegd een nog scherpere eis en wil de brief voor de behandeling van de begroting van Volksgezondheid, en die vindt eind oktober plaats.

Minister Zalm:

Ik ga mijn best doen. Wij hebben in ieder geval ervaring met het in elkaar knutselen van zo'n brief. Ik neem dan ook aan dat het daardoor mogelijk is om de brief sneller te schrijven.

Ik heb al eerder gezegd dat wij waardering hebben voor het degelijke werk dat is verzet voor de tegenbegrotingen. Wij hebben er überhaupt waardering voor dat oppositiepartijen de moeite hebben genomen om hun ideeën niet alleen met mooie woorden, maar ook gekwantificeerd op papier te zetten. Ik stel dat altijd zeer op prijs. Dat geldt ook voor partijprogramma's en doorrekeningen daarvan. Die zijn heel nuttig, al was het maar omdat je er daardoor beter inzicht in kunt krijgen.

De tegenbegroting van GroenLinks komt er uiteraard het mooiste uit wat de werkgelegenheidseffecten betreft. Die fractie heeft natuurlijk wel een voorschot op de toekomst genomen door zich meer ruimte toe te meten met het begrotingstekort. Ik zeg er wel bij, dat er in deze tegenbegroting maar heel beperkt banen in de marktsector bij komen. Er wordt van uitgegaan dat er 46.000 banen bij komen bij de overheid. Daarbij gaat het onder meer om continuering van ID-banen. In de tegenbegrotingen van de SP en de ChristenUnie gaat het volledig om overheidswerkgelegenheid. In de tegenbegroting van de Partij van de Arbeid gaat het, zoals het een goede middle of the road party betaamt, bij de helft van de gevallen om banen bij de overheid en bij de andere helft om banen in de markt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil een feitelijke correctie aanbrengen. Het CPB komt op 14.000 tot 15.000 banen als uitvloeisel van onze plannen. Wij plannen 10.000 ID-banen en voor de rest denken wij aan de SPOK waardoor ouderen in dienst worden genomen. Het gaat dus niet alleen om de overheid in onze plannen.

Minister Zalm:

Oké. Een belangrijk punt is wel dat de tegenbegrotingen van de Partij van de Arbeid en GroenLinks niet het arbeidsaanbod bevorderen, maar de werkgelegenheidstoename geheel creëren via de vraag naar arbeid. Dat is een minpuntje in het kader van de langetermijnontwikkeling. Bij de SP is er een pietsje arbeidsaanbod bij, als ik het goed heb. Bij de ChristenUnie idem. Het draait niet op de effecten op het arbeidsaanbod.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In dat opzicht doen wij het niet slechter dan het kabinet. Dat ben ik met de minister eens. Op een ander punt doen wij het veel beter. Met de tegenbegroting van GroenLinks hebben volgend jaar 52.000 mensen gewoon een baan. Die mensen zijn bij uitvoering van de plannen van deze minister en zijn kabinet dan werkloos. Wat is de politieke boodschap van dit kabinet aan die 52.000 mensen die in een uitkeringssituatie zitten? Moeten die mensen wachten totdat het ooit een keer beter gaat?

Minister Zalm:

Het is op zich natuurlijk goed doenlijk om bij de overheid 46.000 banen te creëren. Dat is niet de kunst. Het gaat erom dat wij iets duurzaams neerzetten en dat de economie duurzaam aantrekt. Het gaat er niet om te zeggen: wij gooien er nog een paar blikken ambtenaren tegenaan. Het gaat erom dat de structuur van de economie verbetert, dat er weer groei komt, ook in de marktsector, en dat het financieringstekort niet nog eens verder wordt opgerekt met alle lasten die in de toekomst het gevolg zouden kunnen zijn van die extra overheidsbanen. U neemt wat dat betreft een gok. U kunt inderdaad op korte termijn veel banen bij de overheid creëren, maar dat leidt niet tot een structurele verbetering van de Nederlandse economie en ook niet tot een verruiming van het arbeidsaanbod. U zegt: wij doen het niet slechter dan het kabinet. Maar onze plannen betreffen natuurlijk vooral de middellange termijn. De maatregelen op het gebied van WAO, VUT en prepensioen gaan pas op 1 januari 2006 in. De WW-voorstellen gaan in de loop van 2005 in. Het arbeidsaanbodeffect van de voorstellen van het kabinet zal zich vooral in 2006 en latere jaren voordoen. Dat is conjunctureel gezien ook niet zo'n slechte timing.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het CPB maakte alleen een doorrekening voor 2005. De minister hanteert dus een bewijs uit het ongerijmde. Ik corrigeer de minister als hij zegt dat wij een blik ambtenaren opentrekken. In onze begroting zit de meeste werkgelegenheidswinst in het onderwijs, de zorg en de veiligheid. Wij zorgen ervoor dat langdurig werklozen weer een kans krijgen op de arbeidsmarkt. Het zijn dus niet in de eerste plaats ambtenaren, hoewel die natuurlijk ook welkom zijn. 52.000 mensen hebben volgend jaar een baan. Zij gaan aan de slag en dragen bij aan de welvaart met een grote kans dat zij dat ook na 2005 blijven doen. Wat zegt dit kabinet tegen de duizenden mensen die volgend jaar geen baan hebben? Moeten zij wachten?

Minister Zalm:

Het is altijd mogelijk om geluk op de pof te kopen. Dat doet de heer Vendrik. Hij rekt het financieringstekort op en vindt verder een dekking in een aftopping van de pensioenen, terwijl hij weet dat die dekking straks "wegloopt". Hij komt dus op termijn in grote problemen. Dat is overigens het kenmerk geweest van alle tegenbegrotingen tot nu toe. Altijd worden de randen van het ravijn opgezocht. Er is geen sprake van een structurele oplossing. Ik gun de heer Vendrik dit kortetermijnsucces, maar hij laat wel een structureel probleem achter.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat de minister geen antwoord geeft op mijn tot twee keer toe gestelde vraag. Welke boodschap heeft het kabinet voor de mensen die vandaag en morgen geen baan kunnen vinden? Juist met het oog op de structurele effecten hebben wij een langetermijnperspectief geschetst. De minister zal daarvan kennis hebben genomen. Vervolgens claimt hij allerlei structurele effecten die bij hem goed zijn en bij de oppositie niet. Laten wij het CPB maar eens vragen een langetermijndoorrekening te maken van de plannen van het kabinet en GroenLinks. Maar dan moeten wij daar wel even op wachten en niet allerlei oordelen gaan uitspreken.

Minister Zalm:

Wij hoeven ons in dit debat niet te beperken tot het aanbidden van het CPB. Wij kunnen hier gewoon onze argumenten wisselen. In uw voorstel gaat bijvoorbeeld de replacement rate omhoog. Dat is een indicator van de aantrekkelijkheid van werken ten opzichte van een uitkering. Die verhoging is slecht voor het langetermijnarbeidsaanbod. U wilt niet de ingrepen die wij nodig achten voor prepensioen en WAO. Dat is slecht voor het arbeidsaanbod en daarmee ook voor de structurele werkgelegenheidsontwikkeling.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laat ik de WAO er even uitpikken. Het kabinetsbeleid is op dit punt volstrekt overbodig als het gaat om het bevorderen van het arbeidsmarktaanbod. De Wet poortwachter is immers zeer succesvol. Wij voegen er zelfs nog wat aan toe, namelijk dat WAO'ers die nu geen kans hebben op werk wel de arbeidsmarkt op kunnen.

De voorzitter:

Een interruptie is niet bedoeld om almaar uw tegenbegroting toe te lichten. Gewoon een vraag stellen!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik krijg een kwalificatie aan mijn broek en daarom moet ik het even uitleggen. Wil de minister daar nog even op reageren?

Minister Zalm:

Het CPB heeft helaas niet alles doorgerekend. Het beleid van het kabinet is erop gericht dat tegen de tijd dat het aantal AOW'ers substantieel gaat stijgen er zoveel mogelijk effectief arbeidsaanbod is in de categorie van 65 jaar en jonger. Daarop richten zich vooral de bezwaren van de heer Vendrik, maar het is wel een onderdeel van onze structurele aanpak. Dat geldt ook voor VUT, prepensioen en WW waar op grote schaal maatregelen worden teruggedraaid. Als ik kijk naar GroenLinks dan zie ik dat de referte-eis WW overeind blijft en dat de WW-vervolguitkering en de IOWW-maatregel ook niet worden teruggedraaid. Voor het overige wordt er wel heel veel op dit vlak teruggedraaid. U stemt niet in met de kortdurende uitkering, het voorstel voor de anticumulatie en waarschijnlijk ook niet met het geamendeerde voorstel van de coalitie voor de anticumulatie, de koppeling wordt hersteld wat gevolgen heeft voor de replacement rate en de herkeuring van WAO'ers wordt afgewezen. Dit zijn zaken die het arbeidsaanbod op langere termijn geen goed doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar staat heel veel tegenover, maar daar zegt de minister niets over. Om maar een ding te noemen, maar het zijn er veel meer: de hele discussie over prepensioen, VUT en levensloop. Ik heb juist daarom gisteravond opnieuw voor de zoveelste maal benadrukt hoe belangrijk het is om te moderniseren. Niet omdat het leuk is, maar omdat het moet, juist vanwege het arbeidsaanbod. Vervolgens heeft het kabinet nog iets uit te leggen over de betekenis van zijn levensloopregeling voor versterking van het arbeidsaanbod voor mensen die nu niet werken. Daar scoort het kabinet slecht en scoren wij beter. Ik weerspreek dus dat het kabinet de wijsheid in pacht heeft als het gaat om het vergroten van het arbeidsaanbod. Wij kiezen voor participatie van meer mensen op de arbeidsmarkt: arbeid op maat. Dit kabinet kiest er alleen maar voor om de mensen die nu al op de arbeidsmarkt zijn, nog harder te laten werken en niet vervroegd te laten uittreden. Dat is een andere benadering. Beide hebben effect op het arbeidsaanbod. Laten wij het daar over hebben. Ik zou het vervelend vinden als het kabinet voortdurend blijft roepen dat het op dit punt de wijsheid in pacht heeft, want dit is niet zo. Daarvoor zitten er te veel lacunes in het beleid.

Minister Zalm:

Volgens het CPB laat het arbeidsaanbod in de plannen van GroenLinks een lichte daling zien. Dat is wat mij is meegedeeld. Ik heb dit nog eens nagevraagd naar aanleiding van de discussie met mevrouw Halsema, want toen kon ik het niet vinden in de cijfers. U gelooft alleen het CPB en daarom voer ik nu het CPB aan.

De heer Crone (PvdA):

De minister heeft gezegd dat het arbeidsaanbod in de tegenbegroting van de Partij van de Arbeid zou dalen. Ik moet dit weerleggen. Wij zijn blij dat er een structurele aparte doorrekening is gemaakt van de arbeidsmarktregeling in onze tegenbegroting. Hieruit blijkt dat het arbeidsaanbod in personen met 0,1 stijgt en in uren zelfs met 0,5. Het gaat natuurlijk juist om het aanbod in uren. In die berekening gaat het CPB er zelfs van uit dat maatregelen als kinderopvang worden gefinancierd uit een generieke lastenverzwaring op arbeid. Wij doen dit niet, want wij leggen een lastenverzwaring op de vergroening en op de toppensioenen. De facto zal de uitkomst nog beter zijn. Het is dus duidelijk dat het arbeidsaanbod hierdoor groeit.

Minister Zalm:

Volgens het CPB neemt het arbeidsaanbod met 5000 af in de plannen van de Partij van de Arbeid. Er is een positief effect op het arbeidsaanbod door middel van de loonkostenkorting jongeren en ouderen door verlaging van de werkgeverspremies WAO en AWF en door de EITC, omdat daardoor de overstap van uitkering naar baan wordt bevorderd. De heer Crone heeft die dingen ook genoemd. Negatieve effecten op het arbeidsaanbod zijn te verwachten van de toename van de marginale wig door de afbouw van de EITC en de replacement rate die stijgt – dit is een belangrijke variabele bij de bepaling van het arbeidsaanbod – doordat een aantal WW-maatregelen van het kabinet worden teruggedraaid.

De heer Crone (PvdA):

Dit kan zo niet. De minister zegt dat de tegenbegroting niet op basis van een jaar mag worden bekeken, omdat het gaat om structurele effecten, maar hij citeert nu uit het stuk over 2005. Ik citeer uit het stuk dat de structurele effecten voor de lange termijn weergeeft. De minister heeft gelijk als hij zegt dat structurele effecten belangrijker zijn dan effecten op de korte termijn. Onze structurele effecten zijn beter dan de kortetermijneffecten.

Minister Zalm:

Dit gaat over een selectie van een aantal maatregelen en niet over het feit dat de PvdA de voorstellen van het kabinet voor VUT/prepensioen afwijst. Het gaat ook niet over het feit dat de WAO-voorstellen worden afgewezen. Er wordt – overigens begrijpelijk – ook niet in meegenomen wat u heeft teruggedraaid en verzacht in de bezuinigingen op de sociale zekerheid. Dit alles heeft echter wel een negatief effect op het arbeidsaanbod. Het kan niet zo zijn dat u de aardige arbeidsaanbodmaatregelen selecteert, die ter doorrekening doorstuurt en dan zegt: dit is het effect van onze tegenbegroting. Het effect van de replacement rate bijvoorbeeld zit er dus absoluut niet in.

De heer Crone (PvdA):

Het CPB heeft er zelfs een generieke lastenverzwaring in gestopt wat wij niet doen. In de notitie die vorige week is verspreid, worden die vier mooie maatregelen gefinancierd door een generieke lastenverzwaring op de factor arbeid. Die nemen een deel van het arbeidsaanbodeffect weer weg. U vergelijkt appels en peren en u doet net of wij alleen maar rotte exemplaren in de mand hebben, maar dit is niet zo.

Minister Zalm:

Ik stel vast dat uit de integrale doorberekening van het CPB van de PvdA-tegenbegroting blijkt dat het arbeidsaanbod in 2005 met 5000 afneemt. Het zal verder juist zijn dat de vier door het CPB doorberekende maatregelen een gunstig effect op het arbeidsaanbod hebben. Ik wijs er dan wel op dat het PvdA-plan ook maatregelen bevat, die niet doorberekend zijn maar waarvan ik wel zeker weet dat ze een negatief effect hebben op het arbeidsaanbod. Zo draait de PvdA een aantal kabinetsvoornemens voor de sociale zekerheid terug die al effect hebben in het jaar 2005. Verder wijst de PvdA de voorstellen van het kabinet af voor de VUT/prepensioen en de WAO.

De heer Crone (PvdA):

Het is natuurlijk waar dat een structurele doorberekening beter is. Ik teken daarbij aan dat in de gemaakte doorberekening een algemene lastenverzwaring is meegenomen die niet in onze tegenbegroting staat. Ik hoop dat het CPB onze tegenbegroting volgend jaar integraal doorberekent, want het zou natuurlijk beter zijn geweest als de pensioenaftopping en de vergroening ook meegenomen waren in de doorberekeningen.

Minister Zalm:

Het CPB moet dan natuurlijk ook het niet versoberen van de VUT/prepensioen en de WAO moeten meenemen.

De heer Crone (PvdA):

Het CPB zou dan alles moeten meenemen. Het zou ook de motie-Verhagen dan maar eens moeten doorberekenen.

Minister Zalm:

Het is en blijft al met al een feit dat het arbeidsaanbod in 2005 afneemt.

Voorzitter. Bij de politieke beschouwingen hebben wij al gesproken over de dekking en meer in het bijzonder over de opbrengst van 2,3 mld. Die 2,3 mld wordt onmiddellijk ingeboekt en in het geval van de heer Crone op 0,5 mld na "verjubeld". Het is echter evident dat het een dekking is die op den duur vervluchtigt. Deze dekking heeft dan ook niet het effect dat het arbeidsaanbod wordt vergroot. Het zal hoogstens de "incentives" verminderen om je op te werken. De heer Crone zal vermoedelijk tegenwerpen dat die dekking voorlopig nog een hele tijd doorloopt en dat hij er een contante waardesom van heeft gemaakt. Hij komt volgens mij uit op een contante waarde van 22 mld, vermoedelijk met het idee om de renteopbrengst van die contante waarde als echte dekking te gebruiken. Die renteopbrengst komt echter uit op 800 tot 900 mln, terwijl hij het dubbele daarvan onmiddellijk structureel aanwendt. Ik houd daarom vast aan mijn opvatting dat het geen deugdelijke dekking is.

De heer Crone kan verder proberen om een deel van de dekking te vinden bij de VUT/prepensioen, omdat hier niet alles even helder is. Als de PvdA de kabinetsplannen voor 2006 zou overnemen, wordt de heer Crone echter wel met een dubbeltelling geconfronteerd, want ook in de raming van het kabinet is rekening gehouden met het feit dat boven de € 45.000 geen VUT/prepensioen meer mag worden opgebouwd. Die dubbeltelling komt uit op 600 mln.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat de heer Crone helemaal niets met het kabinetsplan te maken wil hebben. Dan wordt het gat echter alleen maar groter, omdat hij dan geen opbrengsten van de VUT/prepensioen kan inboeken. In het voorstel van de PvdA blijven de VUT/prepensioen bestaan naast de levensloopregeling. Het is dan echter niet duidelijk in welke mate mensen van de levensloopregeling gebruik zullen maken.

Als niemand van de levensloopregeling gebruik zou maken, omdat men de VUT en het prepensioen voldoende vindt, komt het gat in de dekking uit op 650 mln in 2006 en 900 mln in 2007. Als de kabinetsvoorspelling van het gebruik van de levensloopregeling juist zou blijken, komt het gat zelfs uit op 900 mln in 2006 en 1,4 mld in 2007.

Ik hoop dat deze berekening helemaal juist is, omdat er wel enige onzekerheid is. Die onzekerheid bestaat eruit dat je niet weet hoeveel mensen gebruik zullen maken van de levensloopregeling als je die regeling laat bestaan naast de huidige VUT/prepensioen-regelingen. Het is immers mogelijk dat mensen alleen maar geïnteresseerd raken in die nieuwe levensloopregeling als de VUT/prepensioen-regelingen worden versoberd. Je kunt dan twee extreme veronderstellingen hanteren: of er wordt geen gebruik van de nieuwe levensloopregeling gemaakt of dat gebruik komt overeen met de verwachting van het kabinet. Daarbij bestaat een bepaalde onzekerheidsmarge. Het gat dat wordt geslagen door alle kabinetsvoorstellen af te wijzen behalve de levensloopregeling, zou dan liggen tussen de 650 mln en 1050 mln in 2006 en tussen de 910 mln en 1385 mln in 2007.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij dat de minister duidelijk zegt dat het gaat om 2006 en verdere jaren. Dat het niet in de tegenbegroting zou zitten, zoals de heer Blok steeds zegt, is dus van tafel. De cijfers van het kabinet over de jaren vanaf 2006, over de effecten van de besparingen op pensioen en levensloop, worden nog steeds betwist. De minister zegt steeds dat het 1,3 mld oplevert, maar iedereen zegt dat men zal vluchten in extra levensloopregeling en extra ouderdomspensioen. De Witteveen-paraplu is namelijk nog heel ruim. In dat geval haalt het kabinet zijn 1,3 mld niet. De pot verwijst dus de ketel – die rol vervul ik dan – dat hij zwart ziet. Als de regering een gat heeft, kan de minister niet zeggen dat ik een gat heb. Hij heeft nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag in eerste termijn over hoe hij dit gat dicht. Als wij een iets riantere regeling zouden handhaven dan de regering, dan moet die uiteraard worden gedekt. Gisteren heb ik in dat verband de 600 mln uit het spaarloon genoemd; de vakbeweging heeft dat op 18 mei ook willen aanbieden. Verder heb ik gesproken over de mogelijke ruimte in het financieringstekort, maar dat is een heel andere discussie. Ons gat is dus veel minder groot dan de minister denkt. Het gat in zijn eigen sokken is groter.

Minister Zalm:

Deze berekeningen zijn afgestemd met het CPB. Er moet natuurlijk altijd een zekere inschatting worden gemaakt: hoeveel gebruik wordt gemaakt van een nieuwe faciliteit? Het gebruik van bestaande regelingen kennen wij. De levensloopregeling bouwt voort op een bestaande voorziening, zij het dat de nieuwe regeling aanzienlijk ruimer wordt opgezet. Hiervoor staat in het eerste jaar 400 mln in de boeken.

De heer Crone (PvdA):

De levensloopregeling dreigt een nieuw koopsomgat te worden. Iedereen, zeker de hoogste inkomens, gaan sparen in de levensloopregeling om zo de omkeerregel te benutten. In het verleden zijn de koopsompolissen terecht beperkt, maar nu wordt via de levensloopregeling en de Witteveen-paraplu een nieuwe fiscaal gat gecreëerd: het koopsomgat van Zalm. Ik hoor iedereen hierover praten. Zowel pensioenfondsen als particuliere verzekeraars zijn hun producten aan het klaarmaken. Als deze er zijn, zal staatssecretaris Wijn ze weer moeten stopzetten.

Minister Zalm:

Het is een interessant nieuw feit dat de PvdA zich voor het eerst tegen de levensloopregeling uitspreekt.

De heer Crone (PvdA):

De minister verzwakt een regeling, de normale collectieve prepensioenregeling. Als die weg is, gaan mensen een ander gat zoeken. Zo gaat het altijd in de fiscaliteit, wat bijvoorbeeld blijkt uit het Bosal-arrest.

Minister Zalm:

Is de PvdA-fractie nu voor of tegen de levensloopregeling?

De heer Crone (PvdA):

Ik ben voor een levensloopregeling, maar die moet wel worden gericht op mensen die er iets aan hebben. De koopsompolissen zijn voordelig voor de hoogste inkomens, want die hebben voordeel van de omkeerregel.

Minister Zalm:

De PvdA-fractie wil de hogere inkomens dus uitsluiten van de levensloopregeling? Dat wordt echt gezellig voor die hogere inkomens!

De heer Crone (PvdA):

Ik heb nu vier keer een vraag gesteld, en de minister stelt vier keer een vraag terug! Misschien kan hij nu zeggen wat hij zelf verwacht: komt er een koopsomgolf omdat mensen in de levensloopregeling de omkeerregel kunnen gebruiken? Dat is natuurlijk zo, want daarom schrijft iedereen ...

De voorzitter:

Wacht u even op het antwoord van de minister.

Minister Zalm:

Mensen zullen de levensloopregeling kiezen als zij daar echt iets mee willen, want anders kiezen zij voor het spaarloon, dat in het kabinetsvoorstel in stand blijft. Zij moeten kiezen tussen het een of het ander. Als je puur financieel wilt beleggen, kun je beter kiezen voor het spaarloon en niet voor de levensloopregeling. Indien je geld opzij wilt zetten om bijvoorbeeld eerder te stoppen met werken, kies je voor de levensloop. Dat is het interessante evenwicht in de kabinetsvoorstellen. Wie spaarloon kiest, kan niet levenslopen; wie voor levenslopen kiest, kan niet spaarlonen. Dat geeft een zekere balans. Met het spaarloon kunnen de producten die de heer Crone noemt, heel handig worden benut. In dat geval komt men echter niet in aanmerking voor de levensloopregeling.

De heer Crone (PvdA):

Dan begrijp ik het bedrag niet dat de minister heeft ingeboekt. Hij bevestigt nu dat mensen die route zullen gaan volgen. Waarom boekt hij dan in dat mensen minder gebruik zullen maken van de regelingen? In het sommetje van 18 mei staat dat er meer consumptie en btw-opbrengsten komen doordat mensen er minder gebruik van zullen maken. Het kan niet allebei waar zijn. Of mensen gaan meer gebruikmaken van de levensloopregeling, en ik krijg mijn gelijk omdat er een koopsomgat ontstaat. Of mensen maken er minder gebruik van, en de minister heeft gelijk en krijgt extra btw-opbrengsten. In dat laatste geval hebben mensen echter geen goede voorzieningen meer.

Minister Zalm:

De heer Crone heeft het waarschijnlijk over de opt out die op tafel lag bij de onderhandelingen. Een deel van de mensen heeft helemaal geen behoefte aan extra prepensioen: betaal mij dat geld maar gewoon uit. De betrokkenen krijgen dan geen fiscale aftrekpost, want op basis van het compromis zouden zij die alleen krijgen als zij het geld zouden stoppen in hun vroegpensioen of de levensloopregeling. Dat leverde extra belastinginkomsten op, waarmee er een dekking was om het spaarloon volledig intact te laten. Op dat punt ben ik destijds overigens belaagd, als ik het mij goed herinner ook door de heer Crone. Ik heb allerlei mailtjes gekregen van vakbondsleden. Toen stond ik nog aan die kant. Vervolgens heb ik de draai gemaakt om het spaarloon, in afwijking van wat wij in het Hoofdlijnenakkoord hadden afgesproken, toch in stand te houden. Een keer draaien is wat mij betreft voldoende. Ik sta nu voor het spaarloon.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Vóór de beantwoording door de minister van vragen over de tegenbegroting van de PvdA-fractie, maakte hij een algemene opmerking. Als partijen andere keuzes maken dan het kabinet, kiezen zij volgens de minister direct voor verjubelen. Ik vraag hem die term niet te gebruiken, want het gaat niet om verjubelen, maar om investeren in de samenleving, in mensen en in sociale voorzieningen. Als de minister zegt dat hij het daar niet mee eens is en daar zijn redenen voor heeft, dan hoor ik die graag. Ik vind het alleen niet plezierig om dat weggezet te zien worden met een term als "verjubelen". Het praat wel gemakkelijk, maar het is niet erg inhoudelijk.

Minister Zalm:

Het gaat mij natuurlijk om de degelijkheid van de dekking. Als er andere prioriteiten worden gesteld, er voor andere ombuigingen wordt gekozen en daar iets anders tegenover wordt gezet, dan heb ik daar niet zo'n probleem mee. Het is natuurlijk wel gevaarlijk om structurele uitgaven te financieren uit een tijdelijke opbrengst. Op dat laatste duidt die uitdrukking. Ik zal verder goed op mijn woorden letten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb mij ook gestoord aan het gebruik van het woord "verjubelen", vooral omdat u zelf doet bij het VUT/prepensioen wat u de oppositiepartijen verwijt te doen met de pensioenpremieaftrek in hun alternatieve begrotingen. Ik neem tenminste aan dat u dat ook gelijk incasseert. Daarnaast kunt u dat niet zeggen wanneer partijen als de mijne in de alternatieve begroting gelijktijdig met het aftoppen van de aftrek bijvoorbeeld iets doen aan de hypotheekrenteaftrek. Dat compenseert die maatregel vervolgens. U noemt het verjubelen, maar de aflossingsregeling die wij geleidelijk voor de hypotheekrenteaftrek willen invoeren, zal in de loop der jaren zelfs meer opbrengen dan de pensioenaftrek. U kunt dat niet zomaar zeggen. Het zijn andere keuzes, maar u kunt niet zeggen dat het financieel niet klopt.

Minister Zalm:

Voorzitter. Laat ik mevrouw Kant hier nu eens bijvallen. Als zij een maatregel heeft die geleidelijk oploopt en een ander loopt geleidelijk af, dan is het per saldo financieel technisch verdedigbaar. Dit staat overigens los van de inhoudelijke merites van die voorstellen. Zij zou zich zo sterk kunnen voelen dat zij zou kunnen zeggen – en dat deed zij ook wel een beetje – dat dit voor onze voorstellen niet geldt, want wij schaffen de aftrekpost VUT/prepensioen af en dat zal later ook versmelten. Daar stel ik tegenover dat dit natuurlijk enorm goede effecten op de arbeidsmarkt heeft en daarmee werkgelegenheid, loonbelasting en andere opbrengsten creëert. Weliswaar is er op den duur niets meer aan belasting te halen over de uitkering als je een aftrekpost wegneemt, maar daar staat natuurlijk tegenover dat de mensen in meerdere mate aan de slag zullen gaan. Los van de politieke afweging, is dat de economische redenering.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is úw redenering, want het Centraal Planbureau zegt iets anders.

Minister Zalm:

Laat ik het dan maar op mijn redenering houden, want dat lijkt mij wel een goede.

Vorige keer roerde ik al het punt van de marginale druk aan. Dat verschilt van partij tot partij. Als je naar de hogere inkomens kijkt, dan is GroenLinks natuurlijk de topper met een verhoging van de marginale druk die ligt tussen de 10% en 18%, afhankelijk van waar je precies zit in het inkomensgebouw. Bij de PvdA is sprake van 5% verhoging van de marginale druk, dus inclusief de effecten van de franchises. De SP komt tussen de 3% en 6% uit. De ChristenUnie is het meest bescheiden op dit punt met 1,5%. Bij modaal speelt het ook al en dat zit natuurlijk in allerlei afbouwtrajecten. Als je alleen aan de onderkant iets mag geven, dan moet het daarboven weer worden ingeleverd en daar zie je natuurlijk ook de negatieve gevolgen van. GroenLinks zit daarom al op modaal niveau met een forse verhoging van 17,5%. Voor de modale inkomens blijft de marginale tariefstijging bij de SP met 0,9% onder de 1%. De PvdA doet er 3% bovenop. Dat geldt over de hele linie. De ChristenUnie zit op een stijging van de marginale druk met 1,5%. Dit is natuurlijk met het oog op de werking van de arbeidsmarkt nooit aan te moedigen.

Ik neem nog een ander punt, de aftopping van de pensioenopbouw. De heer Blok heeft er al over gesproken. Wij hebben eens nagegaan hoe dat uitpakt voor de hoogleraar. Een alleenstaande hoogleraar heeft een bruto inkomen van € 85.000. Dat schijnt hij tegenwoordig te verdienen. De Partij van de Arbeid heeft de aftopping van alle partijen op het laagste niveau gezet. Zij verhoogt het toptarief met 2%. 52% wordt 54%, vanwege de doorwerking van de AWBZ. De koopkracht van deze hoogleraar staat bij ons op min een, maar bij de heer Crone op min tien, in het jaar waarin de klap valt. Is dat nou goed voor de kenniseconomie? Ik kan de berekening overleggen.

De heer Crone (PvdA):

Het zit niet in uw sommetje, maar wel in de berekening van het CPB, dat deze hoogleraar de werkgeversbijdrage voor het pensioen netto uitgekeerd krijgt. Dat gaat dus daar van af. Vervolgens kan hij dat bedrag sparen, zowel de eigen pensioenpremie als die van de werkgever. Hij gaat dus netto-netto sparen. Als hij straks de pensioenuitkering als hoogleraar krijgt, gaat er geen belasting overheen. Het verlies is op korte termijn kleiner dan 10% en op lange termijn verdient hij een deel terug, want netto-netto sparen is, zoals de minister zelf vroeger ook altijd zei, veel beter dan sparen via een omweg, via verplichte fondsen en verzekeringsmaatschappijen.

De minister moet eerlijk vergelijken. Bij ons is de koopkracht in de aanvang lager, maar ook de pensioenaanspraak zal lager zijn aan het eind. Dat is echter geen 10%. Dat is echt ongelofelijk eenzijdig. De minister dacht toch niet dat wij dat gingen doen?

Minister Zalm:

Ik acht u daar wel toe in staat.

De heer Crone (PvdA):

Dat is een grapje.

De voorzitter:

Ik hoor als voorzitter niet te lachen. Excuses aan de heer Crone omdat ik lachte!

Minister Zalm:

De berekeningen zijn mij aangereikt.

De heer Crone:

Mijn tegenargument is dat het gaat om netto-netto sparen. De aanspraak zal daardoor later hoger zijn dan bij de minister, want van hem moeten de mensen belasting gaan betalen als zij de uitkering krijgen. Wij verlagen de belasting voor pensioengerechtigden.

Minister Zalm:

Dat netto-netto effect is ons bekend. Volgens mij is dat in onze berekening goed verwerkt. De man bouwt echter minder pensioen op en dan heeft hij ook geen koopkrachtverlies. Zo lust ik er natuurlijk nog wel een. Wij moeten twee casussen bekijken. Ik vind dat het CPB wel zeer welwillend is geweest voor de heer Crone door te zeggen, dat bij aftopping de man helemaal geen koopkrachteffect ondervindt. Hij heeft later natuurlijk een klein pensioen, omdat hij zijn pensioen niet meer fiscaal gefacilieerd mag opbouwen. Wij moeten ervan uitgaan dat de heer Crone dezelfde pensioenambitie wil realiseren.

De heer Crone (PvdA):

Nee, dat natuurlijk niet. Wij beperken de pensioenaanspraak, omdat onze politieke keuze is dat de mensen een fiscale subsidie hebben gekregen voor het topdeel van hun pensioen. Als wij de fiscale subsidie beperken, mag je verwachten dat mensen minder overhouden. Die heeft echter niet de orde van grootte die de minister noemt. Dat is demagogie.

Minister Zalm:

Moeten wij dan zeggen dat die professor geen 70% van zijn eindloon wil hebben? Denkt hij: lager is ook leuk? Of moet hij wat meer gaan betalen om hetzelfde pensioenresultaat te verkrijgen? Dat is op allerlei gronden verdedigbaar. Volgens mij is dat laatste relevant voor de koopkracht. Anders definiëren wij het hele probleem weg.

De heer Crone (PvdA):

Zullen wij dan voor alle minima in het vervolg ook als uitgangspunt nemen dat de aanspraak die zij gisteren hadden het volgend jaar ook gerechtvaardigd is? Dan vallen alle bezuinigingen van de minister door de mand. Wij kiezen er alleen voor dat sommige subsidies, die nu alleen naar de hoogste inkomens gaan, worden beperkt. Die subsidies worden opgebracht door de lage en de middeninkomens. Het komt toch uit de schatkist, het komt toch niet uit de zak van de minister?

Minister Zalm:

Wij moeten het even houden bij de vraag of de hoogleraar een koopkrachtnadeel lijdt of niet. Als hij over de helft van zijn inkomen geen pensioenrechten meer mag kweken, omdat hij op € 45.000 is afgetopt, terwijl hij € 85.000 verdient, moeten wij in het oog houden dat hij dat bovenstuk niet meer fiscaal begeleid krijgt. De heer Crone kan niet volhouden dat er dan geen nadeel voor de koopkracht is, omdat de hoogleraar later maar genoegen moet nemen met een kleiner pensioen. Dat vind ik een rare redenering. Als je een koopkrachtberekening maakt, moet er rekening worden gehouden met het netto-netto element dat de heer Crone noemt. Wat netto wordt opgebouwd kan straks ook netto worden ontvangen. Ik heb nog nagevraagd of dat netjes is gedaan. Dat is bevestigd. De vraag laat zich echter wel degelijk stellen wat betrokkene, als hij voor zichzelf dezelfde pensioenambitie houdt en daarbij weet dat de helft niet meer gefacilieerd wordt, dan aan koopkracht in dat jaar kwijt is als hij het toch zo wil doen. Dat vind ik een redelijke vraagstelling. Ik zal de Kamer de becijfering doen toekomen en deze tevens voldoende toelichten. Het is voor de hoogleraar, om het even hierop te houden, een heel forse klap. Immers, het eerste stuk is al franchise en daar bovenop houdt hij nog een klein stukje, maar het grootste stuk is niet meer fiscaal begeleid. In de afdeling kenniseconomie zou ik het zelf zo niet hebben bedacht.

De heer Crone (PvdA):

Ik trek de conclusie dat ik graag inga op uw aanbod om dit met uw ambtenaren en met uzelf erbij nog eens goed door te nemen. Dan gaan wij er samen een mooi artikeltje over schrijven, zo stel ik voor.

Minister Zalm:

Ik vind het prima.

De heer Crone (PvdA):

Maar het politieke punt is dat wij natuurlijk bij de hoogste inkomensgroepen de topdelen van de pensioenen minder riant maken. Wij zeggen namelijk dat als er dan bij de overheid bezuinigd moet worden, wij liever die groep iets zwaarder pakken dan de laagste inkomens. Dit politieke punt is een feit en dat ga ik niet ontkennen. Er wordt ingeleverd door die groep, maar niet in de mate zoals u het zegt.

Minister Zalm:

Nu, het is echt fors. De man mag ook € 600 extra gaan betalen, omdat hij nu 54% in zijn toptarief krijgt in plaats van 52%. Dat bent u toch wel met mij eens?

De heer Crone (PvdA):

Dat is een ander punt...

De voorzitter:

Nee, u gaf zelf aan dat het uw laatste opmerking was. Wij willen hier niet eindeloos mee doorgaan. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik loop nu even door naar de solidariteitsdag van de fractie van de ChristenUnie. Daar had ik mij op zich al positief over uitgelaten, toen dit bij de algemene politieke beschouwingen aan de orde kwam. Ik vind het een aardige gedachte. Ik ben echter een tikje verbaasd dat het Centraal Planbureau het deze fractie gegund heeft dit door te rekenen, omdat je dit punt niet eenzijdig als overheid kunt beslissen; meestal wordt het dan ook buiten de berekening gelaten. Zo streng was ik vroeger althans: wat je niet in de hand hebt, mag je ook niet in je som krijgen. Maar goed, het CPB is aardig geweest voor de ChristenUnie!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zal niet weerspreken dat het CPB aardig is geweest voor ons. Het zit niet in de berekening, omdat het uiteindelijk budgettair neutraal uitpakt. Het heeft andere effecten, maar het zit niet in de macro-economische doorrekeningen. Er worden wel allerlei macro-economische effecten aangegeven, maar het CPB merkt ook op dat het budgettair neutraal uitpakt en dat is ook logisch bij dit systeem. Het punt is dat wij hebben aangegeven dat je het bij de overheid moet doen: in zorg en onderwijs kun je ermee beginnen. Wij hopen natuurlijk dat dit in de marktsector wordt opgepakt, maar wij hebben ons beperkt tot de overheid.

Minister Zalm:

Laat ik de complicatie dan toch maar even aanduiden, want ook de overheid kan niet afkondigen dat iedere zorgwerker of ambtenaar een dag langer gaat werken. Ook daar heb je sociaal overleg voor nodig. Dit betekent het volgende, waarbij ik er even van uitga dat u een meerderheid in het kabinet zou hebben en dat u minister van Binnenlandse Zaken zou zijn – dit als fictie, maar het had misschien zo kunnen zijn onder bepaalde omstandigheden. Welnu, dan moet u naar de bonden gaan en zeggen: "Ik heb voor u in de aanbieding een nullijn" – op dat punt steunt u immers het kabinet; u heeft althans geen andere voorstellen gedaan – "en ik heb een aardig idee: als wij nu allemaal ook eens een dag langer gaan werken." Nu, het kan zijn dat u met de bonden overeenstemming bereikt, maar dat is in zo'n setting nog niet zo eenvoudig. Uw overtuigingskracht zal dan echter misschien groot zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn ervaring is dat dit kabinet er over het algemeen niet zoveel bezwaren tegen heeft om met heel onsympathieke boodschappen richting bonden en sociale partners te gaan en dat vertrouw ik u hier ook wel toe.

Minister Zalm:

Ja, maar hier hebben zij het punt in eigen hand. Nu, ik ben zelf lid van twee bonden – wat wil je nog meer! Ik wijs echter even op het idee. Zeker in de marktsector zou het ook een interessante gedachte zijn, want het is tevens een stukje verbetering van de concurrentiepositie in de zin van kostprijsverlaging. Het komt in feite neer op een vorm van loonkostenmatiging per uur. Ik heb daar, ook bij nader inzien, positieve gevoelens over, maar ik wijs even op de aard van het arbeidsvoorwaardenoverleg.

Voorzitter. Ik heb hier een prachtig overzicht dat aangeeft welke maatregelen van het kabinet overeind blijven bij de diverse tegenbegrotingen. De vorige keer heb ik daar al gebruik van gemaakt. Met de tegenbegroting van de ChristenUnie blijft veel van de maatregelen van het kabinet in de sfeer van de arbeidsmarkt overeind. Met de tegenbegroting van GroenLinks blijven niet veel maatregelen overeind, maar wel een paar, namelijk enkele in de sfeer van de sociale zekerheid. De Partij van de Arbeid laat nog meer maatregelen overeind. Bij de voorstellen van de Partij van de Arbeid viel mij de stijging van de zorgpremies op. Die stijging was voor die partij ooit een enorm nummer. Nu vind ik niets bij haar tegenbegroting terug over de nominale premie.

De heer Crone (PvdA):

Weet u nog wanneer de nominale premie wordt ingevoerd? In 2006. Morgen hebben wij een debat over de no-claimregeling. Dan komt dit punt aan de orde.

Minister Zalm:

O, dus u hebt nooit bezwaar gehad tegen de stijging van de nominale ziekenfondspremie. Daar heb ik het namelijk over. Die andere kwestie betreft de stelselherziening zorg. Ik dacht steeds dat het kabinet de nominale ziekenfondspremie te veel liet stijgen.

De heer Crone (PvdA):

Met de tegenbegroting van vorig jaar hebben wij die teruggedraaid, maar wij kwamen uit op een ziekenfondspremie die hoger is dan die van het kabinet. Dat maakt echter niets uit voor de modeldoorrekening. Je kunt namelijk de premie verhogen, maar ook het eigen risico verhogen of het pakket verkleinen. Die laatste mogelijkheden zijn voor het CPB eveneens lastenverzwaringen.

Minister Zalm:

Maar ik kom deze kwestie niet meer tegen in uw lijstje. U doet toch ook wel eens iets om een beleidswens gestalte te geven. U doet toch niet alleen maar iets voor de berekeningen van het CPB. Ik kwam nu de beleidswens om de procentuele premie meer accent te geven vergeleken met de nominale premie niet meer tegen in uw tegenbegroting, terwijl daarover eerder door de Partij van de Arbeid luidkeels is gesproken. Maar goed, ik zal de verschillen niet meer opsommen, want elke keer springt u op vanwege de emoties en loopt u naar de microfoon. Op deze manier duurt het debat nog langer.

Voorzitter. Laten wij nu maar naar de afdeling Topinkomens gaan. Dit lijkt mij daar een gepast moment voor. De heer De Nerée heeft aangegeven dat hij op korte termijn actie wil. Ik wijs hem erop dat de bal toch ook wel bij de Kamer ligt. In juni is het rapport-Dijkstal naar de Kamer gestuurd. Het idee voor de beloningsstructuur voor de publieke sector hebben wij aangegeven. Ik heb begrepen dat dit najaar hierover een debat met de Kamer zal worden gevoerd. Voordat wij nadere voorstellen doen, zouden wij het leuk vinden eerst het algemene debat met de Kamer te voeren, zodat wij weten wat zij van de brief vindt. Die geeft de structuur weer waarop de minister-president doelde.

De heer De Nerée sprak over de enquête die over de inkomens is gehouden. Op zichzelf is een respons van 64% op een vrijwillige schriftelijke enquête statistisch natuurlijk zeer hoog. Uit onderzoeksoogpunt kan dus gesproken worden van een zeer bevredigend resultaat. Je kunt na zo'n vrijwillige enquête niet een straflijst maken. Met zo'n lijst zou ik moeite hebben. Je mag soms de namen van weigeraars wel publiceren, maar dan moet sprake zijn van een overtreding, maar men overtreedt niets als men een vrijwillige enquête niet invult. Om wel namen te kunnen publiceren, had het kabinet een verplichte enquête moeten doen met de bepaling dat bij weigering publicatie zou volgen. Voor die lijn is niet gekozen. Ik vind het dan ook moeilijk om bij een vrijwillige enquête achteraf een straf op te leggen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Maar het politieke belang van de enquête was duidelijk, voorzitter. Ook al was het een vrijwillige enquête, degenen die er niet aan meewerken, wekken de indruk dat zij wat te verbergen hebben. Zeker op dit belangrijke politieke dossier vind ik een percentage van 36 dat niet meewerkt buitengewoon hoog. Dat percentage verontrust mij in grote mate. Ik zou graag weten wat de gegevens zijn van die 36%.

Minister Zalm:

Het komt goed. Wij gaan openbaarmaking van topinkomens in de publieke sector namelijk verplicht maken. Dan is er niet meer de mogelijkheid om niet mee te werken. Er is dan een verplichting. Het criterium is het huidige ministerssalaris. Alle inkomens die daar boven uit gaan, moeten gepubliceerd worden. Dat is dan verplicht.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Maar wij wachten nog steeds op het wetsvoorstel waarin dat wordt bepaald.

Minister Zalm:

Dit zal moeten worden bepaald in het wetsvoorstel Openbaarmaking topinkomens in de publieke en de semi-publieke sector. Dat zal dit najaar bij de Kamer worden ingediend. Inmiddels is het najaar. Binnenkort zal het wetsvoorstel dan ook naar de Kamer worden gezonden. Bij mijn weten is het naar de Raad van State gestuurd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij zouden dat graag spoedig ontvangen.

Minister Zalm:

Voorzitter. Er is gevraagd naar de inkomensontwikkeling in 2003 in de publieke sector. Half november zal het overzicht de Kamer bereiken.

De heer Bakker heeft gevraagd om onderscheid aangaande werknemers in de publieke sector waar geconcurreerd wordt met de marktsector. Daarbij zijn DNB en de AFM genoemd. In het rapport-Dijkstal, dat door het kabinet wordt onderschreven, wordt de mogelijkheid benoemd om een soort uitzonderingsregime te hebben, zij het met een zware procedure. Als een minister meent dat een van zijn types in de publieke sector meer moet verdienen dan de minister-president, dan moet dat met een comité van ministers worden bekeken en besloten. Voor De Nederlandsche Bank loopt een onderzoek naar de beloning van de bestuurders. Daarbij wordt naar de markt gekeken, maar ook naar de overheid en andere centrale banken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het was ook bedoeld voor de semi-publieke sector.

Minister Zalm:

Daar moet hetzelfde voor gelden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als het onderzoek bij DNB leidt tot bepaalde resultaten, dan zal dat consequenties hebben voor de AFM, aangezien de salarissen gekoppeld zijn aan die bij de PVK.

Minister Zalm:

Die logica houden wij vast.

De heer Bakker (D66):

De minister zegt dus dat voor de semi-publieke sector hetzelfde moet gelden als voor de publieke sector, namelijk salarissen die gelieerd zijn aan dat van de minister-president.

Minister Zalm:

Dat is de lijn. Wij moeten wel zorgen voor een goede afbakening. Onder het huidige regime vallen zorginstellingen en onderwijsinstellingen er ook onder.

De heer Bakker (D66):

Ik hoorde de minister van Volksgezondheid gisteren zeggen dat hij dit voor ziekenhuizen, instellingen voor ouderenzorg en dergelijke niet kan en ook niet wil afdwingen. Van minister Zalm hoor ik nu een ander geluid.

Minister Zalm:

Het gaat er dan om of in de zorg marktpartijen worden toegelaten.

De heer Bakker (D66):

Die situatie hebben wij nog niet. Dat gebeurt hooguit in de toekomst, bijvoorbeeld voor ziekenhuizen. Onafhankelijk van de manier waarop het wordt geregeld (de wet, de bekostigingsvoorwaarden, de tarievenregeling, enz.) is het streven van het kabinet er dus op gericht om ook daar salarissen te hanteren gelieerd aan dat van de minister-president.

Minister Zalm:

Wie uit publieke middelen betaald wordt, via belastingen of sociale premies, moet in principe ingepast worden in de piramide. Als iemand toch een plekje buiten die piramide wil hebben, dan moet daarvoor een zware procedure worden gevolgd.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is nieuws. In de discussies met de minister van Volksgezondheid heeft hij steeds gezegd dat hij dat niet kan regelen. Hij vindt het wel gewenst, maar hij kan het niet afdwingen. Het maakt mij vandaag niet zoveel uit hoe het wordt afgedwongen, maar deze minister zegt hier: hoe dan ook, dat zal de af te dwingen norm zijn.

Minister Zalm:

Ik ben blij te horen dat ik qua intentie 100% spoor met de minister van Volksgezondheid. Wij moeten maar op zoek gaan naar een manier om datgene wat wij beiden willen, werkelijkheid te laten worden. Hij zal beter in de juridische problematiek zitten dan ik. Het gaat erom dat je een beleidslijn hebt en vervolgens kijkt hoe je er invulling aan kunt geven.

De heer Van As (LPF):

Wij zijn nu een discussie begonnen die vorig jaar al heeft plaatsgevonden. Ik kan mij goed herinneren dat mijn fractiegenoot de heer Eerdmans een motie heeft ingediend, die kamerbreed is aangenomen. In de publieke en semi-publieke dienst zouden de salarissen het salaris van de premier niet mogen overstijgen. Die motie moet gewoon geïmplementeerd worden.

Minister Zalm:

Volgens mij wordt die motie ook geïmplementeerd. Er ligt namelijk een kabinetsstandpunt over het rapport-Dijkstal, waarover de Kamer binnenkort met de minister van BZK zal debatteren.

De heer Van As (LPF):

Dan is het toch duidelijk? Het lijkt erop alsof de collega's die discussie weer aanzwengelen, maar ik dacht dat wij die gehad hadden.

Minister Zalm:

Ik heb het gevoel dat wij het allemaal heel erg met elkaar eens zijn. Dat vind ik op zichzelf een zegening om te tellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is belangrijk dat dit soort geluiden vanuit het kabinet minimaal herbevestigd wordt. Dat kan in ieder geval geen kwaad. Als het de inzet is dat het kabinet alles op alles gaat zetten om ervoor te zorgen dat de salarissen in de publieke en semi-publieke dienst onder of maximaal op hetzelfde niveau liggen als het salaris van de minister-president, dan is het reuze onverstandig om een spoortje van onduidelijkheid te laten bestaan over een toekomstige salarisverhoging van de minister-president zelf. Dan zou ik u aanraden om daar meteen afstand van te nemen en dat gewoon niet te doen.

Minister Zalm:

Dat debat moet maar met iemand anders worden gevoerd. Dat komt trouwens binnenkort.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister van Financiën heeft er destijds ook zelf op gereageerd, toen het rapport-Dijkstal uitkwam.

De voorzitter:

Wij gaan nu door met de algemene financiële beschouwingen.

Minister Zalm:

Ik ga door met de echte topinkomens in de marktsector. De heer De Nerée heeft het een en ander over corporate governance gezegd waar ik het op zichzelf mee eens ben. Bij staatsdeelnemingen heeft de Staat hier een bijzondere verantwoordelijkheid voor. Ik wil graag uiteenzetten dat wij die verantwoordelijkheid als aandeelhouder ook nemen. Ik noem als voorbeeld de raad van commissarissen van de KLM. Daar lagen twee voorstellen voor naar aanleiding van de fusie tussen Air France en KLM. Het ene voorstel betrof een synergiebonus voor het bestuur en het andere een loyaliteitsbonus voor het bestuur. Beide bonussen zijn onder aandrang van de Staat in de prullenbak verdwenen. Synergie komt vanzelf en het is dus de vraag waarom je daar extra voor beloond zou moeten worden. De loyaliteitsbonus was meer een soort vertrekbonus dan een blijfbonus. Enfin, die zijn verdwenen. Dit is een voorbeeld van de manier waarop wij actief zijn bij onze eigen staatsdeelnemingen. Soms zijn wij dat ook door openbare uitlatingen. Voor het overige hanteert de Staat als aandeelhouder de code-Tabaksblat als leidraad. Gelukkig opereren inmiddels ook pensioenfondsen en verzekeraars in toenemende mate op aandeelhoudersvergaderingen. Voor zover zij dit nog niet gedaan hebben, kondigen zij aan om dat in 2005 te gaan doen. Het wordt dus nog best gezellig op die aandeelhoudersvergaderingen.

Het toekennen van een Europese dimensie aan de code-Tabaksblat is nog niet zo eenvoudig. Veel Europese landen zien namelijk niets in een soort pan-Europese code. Hetzelfde geldt voor het Europese bedrijfsleven. Ik heb ook een brief gekregen van de werkgeverskoepel UNICE waarin staat dat wij dat absoluut niet moeten doen, al behoef je je van brieven niet al te veel aan te trekken. Het ligt in de verschillende landen trouwens ook nog verschillend, ook omdat er nog steeds grote verschillen zijn in de structuur van corporate governance. Het Duitse model met een derde in de raad van commissarissen of het bestuur is heel anders dan het Engelse model. De posities in de diverse Europese landen zijn nu nog zodanig verschillend dat een uniforme "corporate governance"-code waarschijnlijk snel tot verwaterde principes zou leiden. Je kunt dus beter kiezen voor een model waarin je naar elkaar kunt toegroeien dan nu "on top" te beginnen met één code.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er ligt een voorstel van Bolkestein om juist op dit gebied iets te gaan doen. Ik meen dat dit vandaag aangenomen zou worden door de Commissie. Mijn fractie heeft ertoe opgeroepen om dat voorstel te omarmen en daar tijdens het Nederlandse voorzitterschap handen en voeten aan te geven of althans de zaken op de rails te zetten. Ik begrijp de problemen die er liggen – ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er op dat vlak problemen liggen – maar er moet een keer een aanzet gegeven te worden. Het is namelijk ook een internationaal probleem. Nationaal hebben wij het nu gedeeltelijk opgelost. Daar heb je echter weinig aan, als men ermee blijft schermen dat men een hoge beloning moet hebben vanwege de beloningen in het buitenland. Je wordt dan gedwongen door anderen, terwijl je niet weet of het juist is.

Minister Zalm:

Het is niet zo dat er helemaal niets gebeurt op dit punt. Er wordt ingesteld een Europees "corporate governance"-forum. Een soort Europese monitoringcommissie die de convergentie van nationale praktijken moet bevorderen en best practices moet uitwisselen. Op die manier proberen wij toe te groeien naar iets gezamenlijks. Dat forum zal tijdens het Europese "corporate governance"-congres op 18 oktober in de Ridderzaal worden geïnstalleerd. Ik mag daarbij gastheer zijn en de heer Bolkestein zal de installatieplechtigheid verrichten.

Voorzitter. Ik ben hiermee aan het eind van mijn bijdrage in eerste termijn gekomen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik deel mijn betoog in twee blokken in. Ik kom eerst te spreken over de uitvoering en daarna over het beleid. Ik begin met de uitvoering omdat zij bij ons een zeer hoge prioriteit heeft. Met verbeteringen in de uitvoering kun je vaak meer bereiken dan met verbeteringen in het beleid.

De heer Rouvoet heeft gisteren opmerkingen gemaakt over het budget voor bijzonder belonen bij de Belastingdienst. Ik was even bang dat daarmee een relletje geboren zou zijn, niet zozeer door de vraagstelling van de heer Rouvoet, als wel omdat het extra belonen van ambtenaren op dit moment zo in de belangstelling staat dat je voor je het weet een onnodige hype hebt gecreëerd. Doordat ik er gisterenavond al iets over gezegd heb, is het gelukkig geen hype geworden. Daarmee zou overigens de medewerkers van de Belastingdienst zwaar onrecht worden aangedaan.

Voor 2004 was het budget bijzonder belonen 25 mln. Voor de Belastingdienst geldt een bezuinigingstaakstelling van maar liefst 10%. Een en ander leidt ertoe dat de huidige omvang van 30.000 medewerkers tegen het eind van de kabinetsperiode zal zijn teruggebracht tot 27.000 medewerkers. Overigens doet zo'n bezuinigingstaakstelling heel veel met een organisatie. Wij hebben zo goed mogelijk met de vakbonden overlegd om gedwongen ontslagen te kunnen voorkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Met de vakbonden?

Staatssecretaris Wijn:

Bij de Belastingdienst zijn wij in goed gesprek met de vakbonden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar dus wel.

Staatssecretaris Wijn:

Elders staan wij ook voor zo'n gesprek open, maar hier is het gaande.

Om de taakstelling te kunnen halen, is overeengekomen om het potje voor flexibel belonen in 2004 niet te gebruiken. Daardoor kregen wij iets meer financiële ruimte om gedwongen afvloeiing te voorkomen. Dit potje bedraagt overigens 2% van de loonsom. 25 mln lijkt veel, maar op 30.000 medewerkers is dit maar van een bescheiden omvang.

Wat is er nu gebeurd? Wij hadden verwacht dat 500 mensen in 2004 de dienst zouden verlaten, maar dit blijken er ruim 1300 te zijn, dus 800 meer. Daardoor hoeven wij de geplande bezuiniging niet helemaal door te voeren, waardoor het potje voor flexibel belonen weer vrijviel. Dat kan nu weer aangewend worden voor degenen die aantoonbaar een bijzondere werkprestatie hebben geleverd. Door het grotere aantal mensen dat de dienst heeft verlaten, is de werklast voor de achterblijvers toegenomen. Het management van de Belastingdienst heeft met de bonden een akkoord gesloten dat inhoudt dat het budget voor bijzonder belonen in 2004 weer beschikbaar kan komen. Overigens moet dit bedrag nog vrijwel geheel tot besteding komen. Als dit inderdaad de door mij gevreesde hype was geworden, zou de medewerkers hun eigen onderlinge solidariteit zijn tegengeworpen.

De heer Crone (PvdA):

Vanochtend stond in De Telegraaf dat het potje 25 mln euro zou kunnen bevatten. Daarbij wordt vermeld dat het geld al is uitgedeeld. De staatssecretaris zegt dat het nog moet gebeuren. Welke criteria gelden bij die verdeling, gelet op hoge en lage inkomens en de graaicultuur waarover de heer De Nerée vaak spreekt? De staatssecretaris zegt dat veel mensen vervroegd zijn uitgetreden. Is dat dezelfde paniekreactie die gisteravond in het NRC stond: Paniekreactie bij het Rijk. Stormloop op vervroegd pensioneren? Het kabinet wil alle regelingen verslechteren. Dat is voor deze mensen overigens nog niet aan de orde. De mensen worden daardoor echter zo onzeker dat zij versneld uittreden. Worden de extra uitkeringen overigens gekort op de WW-uitkeringen of geldt dit niet voor mensen in overheidsdienst? Krijgen deze mensen van de staatssecretaris extra geld, zonder korting op de uitkering?

Staatssecretaris Wijn:

Dit heeft niets te maken met anti-cumulatie. Dat slaat op bedragen die werknemers krijgen als zij uit dienst gaan en vervolgens werkloos worden. Ik heb reeds aangegeven dat er geen sprake is van gedwongen ontslag. Het gaat hier om mensen met een FPU-arrangement oftewel de zogenaamde ambtenaren-VUT. Die geldt voor mensen van 57 jaar en ouder. Ik heb geen spoor van paniek binnen de organisatie kunnen ontdekken. Integendeel. Via een P-plan wordt alles netjes geregeld. In de Belastingdienst is daarover heel goed overlegd. Wij doen dat nogmaals met de vakbeweging. Het potje wordt gebruikt voor het extra belonen van ambtenaren die aantoonbaar een bijzondere werkprestatie hebben verricht. Het beleid is om het gelijkelijk en rechtvaardig te verdelen over diverse groepen van medewerkers van de Belastingdienst. Men heeft mij gemeld dat nog vrijwel het gehele budget van 25 mln voor het jaar 2004 moet worden besteed.

De heer Crone (PvdA):

Ik stel vast dat de staatssecretaris als werkgever riante uittredingsregelingen heeft voor zijn mensen. Dat is het goede voorbeeld dat minister Zalm aan het bedrijfsleven wil geven!

Staatssecretaris Wijn:

Dit is gewoon de uittredingsregeling die overheids- en rijksbreed is vastgesteld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het ons niet te doen is om een hype te creëren. Zo heeft de heer Wijn mijn vragen van gisteren terecht ook niet begrepen. Ik vind het signaal dat van dit nieuws uitgaat niet goed. Als er een goed verhaal achter zit, is het vervolgens in het belang van de staatssecretaris en de Belastingdienst om dat te vertellen. In dat verband heb ik behoefte aan nadere informatie.

Staatssecretaris Wijn:

Welk signaal heeft de heer Rouvoet gekregen? Dat is nieuw voor mij. Wat is er niet goed aan het signaal?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is niet nieuw voor de staatssecretaris. Die gaf net aan dat het klopt. Ik krijg het signaal dat er sprake is van een bijzondere beloning bij de Belastingdienst van een kwart tot twee maandsalarissen. Ik vind het dan mijn plicht als parlementariër om te vragen hoe dat zit. Wij hebben reeds allerlei discussies gevoerd over beloning van ambtenaren. Ik wil weten of het verhaal klopt en of het verhaal deugt. Die beide vragen zijn wij nu aan het beantwoorden.

Staatssecretaris Wijn:

Daarmee is het nog geen slecht signaal.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Om dat goed te kunnen beoordelen heb ik nadere informatie nodig.

Staatssecretaris Wijn:

Dan moet de heer Rouvoet het nu geen slecht signaal noemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Allerlei voorzieningen worden in deze tijd weggenomen. Toch worden er in het jaar 2004 aan ambtenaren bijzondere beloningen uitgekeerd. Ik heb daar een aantal vragen over. Mijn eerste indruk is dat het geen goed signaal is. Mensen begrijp het niet en terecht. Daarom stel ik daar een vraag over. Dat lijkt mij op zijn plek. Als het een goed verhaal is, hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Ik waardeer het overigens dat die voor zijn mensen gaat staan.

Ik heb antwoord op een aantal vragen nodig voor een goede beoordeling. Ik heb begrepen dat bijzondere beloningen sinds 2002 niet meer uitgekeerd zijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dat zit. Ik wil ook een volledig plaatje van de taakstelling. Zijn er tijdelijke krachten in dienst geweest? Wat is het personele plaatje? De staatssecretaris stelt dat het alleen geldt voor mensen die aantoonbaar een bijzondere prestatie hebben geleverd. De informatie die ik heb gekregen is dat het gaat om maximaal 30% van de mensen, maar dat er in de praktijk gewoon gestuurd wordt op die 30%. Een cruciale vraag is dan ook hoe dat zit.

Staatssecretaris Wijn:

De 25 mln staat voor ongeveer 2% van de totale loonsom die bij de Belastingdienst wordt uitgegeven. Ik zeg dit om het potje in het perspectief van de totale loonsom te plaatsen.

U vraagt vervolgens hoe het zit met tijdelijk personeel, waaronder inhuur van externen. U weet dat wij daar fors in hebben moeten snijden. Wij hadden uitzendkrachten op diverse plekken die goed functioneerden, maar waarvan wij het contract niet meer konden verlengen. Overigens rapporteren wij daar elk jaar over in het beheersverslag. Uw vragen zijn voor een organisatie van meer dan 30.000 veel ingewikkelder te beantwoorden dan op het eerste gezicht lijkt. Over 2004 zal u februari, maart volgend jaar een compleet verslag krijgen waarin wordt aangegeven hoe het zit met de diverse soorten medewerkers van de diverse onderdelen van de Belastingdienst met een onderverdeling in contractmodaliteit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had twee vragen. De eerste was of het correct is dat die bijzondere beloning sinds 2002 bevroren is. Wat is dan de reden dat die eind 2004 ineens wordt ontdooid? Men wist dat die taakstelling er was. Mijn tweede vraag betrof de relatie tussen het percentage van 30 en de stelling van de staatssecretaris dat het alleen gaat om degenen die aantoonbaar een bijzondere prestatie hebben geleverd. Graag gewoon de feiten!

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal u in tweede termijn zeggen of de bijzondere beloning in 2002 en 2003 ook bevroren was. Ik weet wel dat dit in 2004 het geval was. Ik heb al aangegeven dat het om 2% van de totale loonsom gaat en dat wij verwacht hadden dat dit jaar 500 medewerkers de dienst zouden verlaten, maar dat dit er 1300 zijn gebleken, dus 800 man meer dan verwacht. Ik bedoel het niet vervelend, maar ik heb met u niet het debat mogen voeren over het beheersverslag van de Belastingdienst. Als wij dat de volgende keer wel doen, zult u zien dat wij daar echt transparant in zijn. De hier aanwezige fiscale woordvoerders zullen dat kunnen beamen. Wij rapporteren dit dus op jaarbasis. Dat de Kamer alle feiten krijgt, spreekt natuurlijk voor zich!

Voorzitter. De heer Rouvoet vroeg in eerste termijn ook waar hij vaker naar vraagt, maar dat vond ik als Kamerlid ook altijd een belangrijk onderwerp, namelijk welke besturingssystemen kunnen worden gebruikt als je met de Belastingdienst communiceert. Hierover zijn inmiddels al de nodige schriftelijke vragen gesteld en beantwoord. Voor particulieren bekijken wij op dit moment nog of wij de aangifteprogrammatuur geschikt kunnen maken voor alle besturingssystemen. Voor particulieren wordt deze vorm van aangifte niet verplicht, voor ondernemers wel. Op de site van de Belastingdienst zal er een on line aangifteprogramma komen dat geschikt is voor alle gangbare besturingssystemen. Er worden ook programma's ontwikkeld door de softwareleveranciers die dan deel zullen uitmaken van de boekhoudpakketten. Zo zal een bedrijf via een click op de muis de boekhouding naar een fiscale aangifte kunnen omzetten. De markt, in casu de softwareleveranciers zullen uitmaken voor welke besturingssystemen zij hun programma's geschikt maken. Ik mag geen reclame maken, maar als men een boekhoudpakket heeft dat is genoemd naar een groot dier of met een naam dat lijkt op precies, dan moeten de softwareleveranciers uitmaken of zij dat pakket ook geschikt willen maken voor andere besturingssystemen dan het systeem waarvan de naam lijkt op vensters.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als elektronische aangifte voor ondernemers verplicht wordt gesteld, dan moet de staatssecretaris de garantie kunnen geven dat zij niet verplicht worden om over te schakelen op andere programmatuur voordat zij aan die verplichting kunnen voldoen. Een simpel programma on line op de site van de Belastingdienst, ik vind het allemaal prachtig, maar het gaat toch om de uitkomst en daar spreek ik de staatssecretaris ook op aan. Als ondernemers verplicht worden om de aangifte elektronisch te doen, dan moeten zij dat kunnen met de apparatuur die zij op dat moment hebben en moeten zij niet eerst investeringen hoeven te doen omdat de overheid een monopoliepositie ondersteunt.

Staatssecretaris Wijn:

De heer Rouvoet verbreedt het nu naar alle apparatuur. Dat kan ik niet garanderen, omdat apparatuur natuurlijk echt verouderd kan zijn. Het is echter altijd mogelijk om aangifte te doen via een online-aangifteprogramma op het internet. Dat programma is voor alle besturingssystemen beschikbaar. De handigste mogelijkheid is natuurlijk dat het boekhoudpakket de aangifte automatisch opstelt aan de hand van de specificaties van de Belastingdienst. Of een boekhoudpakket die mogelijkheid bevat, is afhankelijk van de producent van dat boekhoudpakket.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hierover is eerder een motie ingediend die unaniem is aangenomen. Deze motie wordt echter niet goed uitgevoerd door de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Er is echter toch enige reden voor optimisme, want ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de Belastingdienst wel degelijk onderzoekt of het mogelijk is om particulieren digitaal aangifte te laten doen zonder dat zij gebruik moeten maken van de grote inkomstenbron van Bill Gates. Ik kom hier ongetwijfeld op terug in een debat met de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, want bij hem moet het grote licht nog steeds doorbreken.

Staatssecretaris Wijn:

Op dit moment onderzoeken wij de mogelijkheden. Ik moet de verwachtingen van de Kamer wel enigszins temperen, want de Kamer heeft ons een bezuinigingsopdracht van 10% gegeven. Wij moeten de kosten dus heel goed tegen de baten afwegen. Een en ander doet niets af aan het feit dat de overheid in deze tijd goed digitaal bereikbaar zou moeten zijn.

De heer Van der Vlies vroeg net als vorig jaar of kwetsbare groepen als chronisch zieken en gehandicapten weten welke compensatiemaatregelen er zijn. Ik zal hem opsommen wat wij hieraan doen.

Bij de verzending van de facturen voor de eigen bijdrage in de thuiszorg is informatie van het ministerie van VWS toegevoegd over mogelijkheden voor compensatie als de buitengewone-uitgavenregeling en de verzilveringsregeling. In huis-aan-huisbladen, landelijke dagbladen en, herhaaldelijk, in doelgroepbladen is informatie van de Belastingdienst en het ministerie van Sociale zaken geplaatst over de mogelijkheden voor compensatie. Er is door het ministerie van Sociale Zaken een radiospotje gemaakt over de compensatie van bijzondere ziektekosten dat door 46 omroepen gemiddeld dertig keer is uitgezonden. Postbus 51 heeft via telefoonlijnen, brochures en websites bijna 20.000 mensen voorzien van informatie over teruggave en bijzondere bijstand.

Vanaf eind juni 2004 heeft het ministerie van VWS een herziene brochure met de titel "Ik heb wat, krijg ik ook wat?" breed verspreid. De Belastingdienst heeft ongeveer 270.000 ouderen met een laag inkomen, die de afgelopen jaren geen buitengewone uitgaven hebben opgevoerd, een brief gestuurd om ze op deze mogelijkheid te wijzen. Wij hebben verder ook circa 25.000 Wajong'ers een brief gestuurd om ze op deze mogelijkheid te wijzen.

Ten slotte wijs ik erop dat de ouderenbonden, die ons heel goed helpen bij de hulp bij aangifte, de KBO, de ANBO, de PCOB, en de Gehandicaptenraad ook aandacht hebben besteed aan de belastingteruggave en de bijzondere bijstand. Ze hebben dat onder andere op hun websites gedaan. Een aantal ouderenbonden is er ook in hun ledenbladen op ingegaan.

Wij hebben hieraan dus in een breed scala van media aandacht besteed, zoals de heer Van der Vlies ons vorig jaar heeft verzocht te doen. Het beleid heeft succes als dat wordt afgemeten aan het effect. In 1998 hadden 580.000 mensen een aftrekpost voor buitengewone uitgaven opgevoerd. In 2003 was dat al toegenomen tot 1.600.000 mensen. Het budgettaire beslag is gegroeid van 800 mln in 1998 tot 2,9 mld in 2003. Tot nu toe hebben 112.000 mensen gebruikgemaakt van de verzilveringsregeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een indrukwekkende opsomming. De verplichting van de staatssecretaris om voorlichting te geven aan de burgers over faciliteiten houdt natuurlijk een keer op. Het signaal dat ik gisteren doorgeleidde – ik zal dat klip en klaar zeggen – kwam van het politieke forum op de onlangs gehouden 50PlusBeurs. Ook enkele van mijn collega's hier waren aanwezig. De daar aanwezige populatie had consistent de ervaring dat de mogelijkheden onderbenut bleven, mede vanwege onbekendheid. Dat is natuurlijk onbestemd en onbenoemd. De staatssecretaris heeft gedaan wat voor hem mogelijk is. De lokale besturen hebben een eigen taak bij zaken als de bijzondere bijstand. Dit punt heb ik doorgeleid omdat wij er wel bovenop moeten blijven zitten. Ik heb dat niet in de verwijtende sfeer gedaan. Tijdens dit openbare forum tijdens die beurs kwam dit echter naar voren.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb deze vraag bewust niet schriftelijk afgedaan. Het is terecht dat de heer Van der Vlies dit zegt: als mensen ergens recht op hebben, moeten zij weten waar zij dat kunnen halen. Nogmaals, als er meer mogelijk is, zullen wij dat graag oppakken. Voor suggesties van de ouderenbonden en CG-Raad staan wij altijd open.

Na de aardige kant van de belastingdienst kom ik bij de minder aardige kant: wij doen er veel aan om belastingfraude te bestrijden. Sterker nog, dat gaat behoorlijk goed. Zo is het gemiddelde bedrag aan correcties – daarbij gaat het niet noodzakelijkerwijs om fraude – in de vennootschapsbelasting gestegen van € 325.000 naar € 630.000. Bij de omzetbelasting steeg het totale bedrag aan correcties naar 462 mln euro. Opvallens is dat de Algemene Rekenkamer stelt dat de kans dat een grote fiscale fraude onbestraft blijft, juist is gedaald. In de prioriteitstelling pakken wij dus eerst de "grote jongens". Dat betekent overigens niet dat wij de kleine jongens laten lopen. Bij hen is ons beleid gebaseerd op risicoanalyse. De Algemene Rekenkamer zegt daarover: jullie moeten beter registreren hoe het precies werkt. Indien een zaak echter voor de strafrechter kan komen – dan gaat het om fraude boven de € 6500 – gaan wij er snoeihard achteraan. Er zijn ook projecten om onderzoek te doen naar buitenlands vermogen, bijvoorbeeld huizen in het buitenland. Verder hebben wij de identiteitsfraude hard aangepakt. Over deze zaken rapporteren wij jaarlijks in het beheersverslag en de interdepartementale fraudenota.

De heer Van As (LPF):

Men wacht met het aanpakken van kleine fraudeurs. Als er echter vijf jaar wordt gewacht, is een kleine fraudeur een grote geworden. In dat licht is het goed om toch attent te zijn.

Een vijftal officieren van justitie is belast met de bestrijding en de vervolging van fraude. Slechts een daarvan blijkt fiscaal te zijn geschoold. Vindt de staatssecretaris dat geen gemis? Er moet zeker in deze tijd adequaat en met kennis van zaken worden opgetreden; er mogen geen fouten worden gemaakt. De desbetreffende officieren van justitie moeten voldoende fiscaal onderlegd zijn.

Staatssecretaris Wijn:

In algemene zin ben ik het daarmee eens. Het gaat echter om onderzoeken waarin de FIOD-ECD het proces-verbaal maakt. Vroeger was het over alle parketten verspreid, nu wordt het gedaan door één parket waar wij de processen-verbaal inleveren. Daar wordt alle kennis en informatie verzameld. Het zijn 400 tot 450 strafrechtelijke gevallen per jaar die daadwerkelijk worden vervolgd. De kans dat wij een aantal grote fraudes niet vervolgen, is volgens de Rekenkamer zelfs een verwaarloosbaar aantal. Ik zal nog eens navragen of er voor die 450 zaken voldoende kwalitatieve capaciteit aanwezig is.

De heer Van As (LPF):

Komt er wat uit die "pluk ze"-teams? Je kunt beter zorgen dat je de zaak ambtelijk goed optuigt met goede "squads" die erop zijn toegerust om zo'n zaak aan te pakken en goed voor te geleiden zodat er geen fouten worden gemaakt. Als je dat confisqueren goed regelt, dan kan het zijn dat je daar financieel dik mee uit springt. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Staatssecretaris Wijn:

Dat ben ik ook met u eens. Uw interruptie verbreedt zich echter naar financieel-economische criminaliteit in brede zin, zoals witwassen. Dat gaat natuurlijk vaak samen met fiscale delicten, maar niet altijd. Daarvoor is een iets andere expertise nodig, maar FIOD-ECD doet daar ook veel onderzoek naar. Wij doen veel aan vermogenscriminaliteit in brede zin.

De heer Crone (PvdA):

U bent iets te optimistisch, want de Rekenkamer zegt toch echt dat uw voornemens niet leiden tot een volledig beeld van de door de Belastingdienst vastgestelde fraudegevallen. Ik hoor daarbij dat het uitgangspunt van de dienst is: hoe meer fraudegevallen er zijn behandeld, hoe beter. Ik weet alleen niet meer of ik dat van de Rekenkamer of uit andere bron heb vernomen. Als je meer tijd stopt in een groot fraudegeval, dan is dat er maar een. Dat betekent dat de prestatie-indicatoren fout zijn. Dat vind ik toch wel een probleem.

Staatssecretaris Wijn:

De zin die u voorleest, gaat over het beeld dat wij hebben. Dat heeft te maken met het feit dat de Algemene Rekenkamer vindt dat wij het iets beter moeten registreren en beter gecentraliseerd bij moeten houden. De Rekenkamer zegt: wij weten niet precies hoe jullie met die kleinere zaken omgaan. Ik zie het dilemma dat u vervolgens schetste. De heer Van As zegt terecht dat vijf kleine gevallen uitgroeien tot één groot geval. Wij hebben als lijn ingezet dat je prioriteiten moet stellen. Ik zou willen dat wij alle fraudegevallen konden opsporen, maar dat kan natuurlijk niet. Wij richten ons daarom op de grote jongens. Over het ophalen van kleinere bedragen, dus geen fraude, kom ik nog een keer terug. In het kader van de "contra legem"-brief hebben wij daarover juist met elkaar van gedachten gewisseld.

De heer Van As zei dat ik met veel voortvarendheid belastingvrijstaten aan het aanpakken ben. Ik zal de complimenten overbrengen aan de mensen die dat in de praktijk moeten doen, want dat is geen sinecure. Ik ben het op zich met hem eens dat de specifieke kosten van invordering, bijvoorbeeld ten behoeve van de ordehandhaving, ten laste moeten worden gebracht van de mensen bij wie deze extra ordehandhavende activiteit nodig is. Op dit moment lijkt dit vooral langs civielrechtelijke weg te moeten. Wij zijn samen met Justitie en Binnenlandse Zaken aan het kijken of wij verhaal van kosten voor speciaal deze situaties toch kunnen neerleggen bij de mensen die de kosten veroorzaken.

Ik kom nu op het blok beleid, met als bruggetje het vestigingsklimaat waarbij het zowel van belang is dat wij een goede uitvoering hebben als goed beleid. Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om alle Kamerleden hartelijk te danken voor de loftuitingen voor wat wij proberen te doen aan de verbetering van het vestigingsklimaat. Het beleid op het gebied van rulings en hoofdkantoren is bekend. Wij laten de inspecteur autonoom zijn. Wij zijn bezig met het verdrag met de Verenigde Staten om te komen tot 0% bij winstoverboekingen. Het is bekend dat wij in 2007 de Vpb willen moderniseren. Wij gaan bedrijfsoverdrachten beter maken en bijvoorbeeld de WBSO intensiveren.

Wij zien om ons heen dat het belastingtarief van de oude vijftien leden van de Europese Unie is gezakt van gemiddeld 38% naar gemiddeld 32%. Wij zitten op dit moment op 34,5%. Wij zijn in acht jaar tijd onder het gemiddelde van de oude vijftien Europese landen gekomen. Vervolgens komen er nog tien toetreders bij. Daardoor duiken wij nog veel verder boven het Europese gemiddelde. Het is absoluut nodig om het Vpb-tarief verder te verlagen in 2007.

Dan zijn er natuurlijk mensen die zeggen, dat het verschil gedeeltelijk – na de motie-Verhagen wat minder – door het bedrijfsleven zelf wordt opgehoest. Dat is waar, maar daar achter zit een verbetering van de fiscale structuur, omdat een verschuiving plaatsvindt van een lagere directe belasting, op winst, naar een hogere indirecte belasting. Die visie hebben wij op de belastingen. Tegelijkertijd komen wij met het tarief van 30% weer op de short lists van bedrijven die overwegen zich in Europa te vestigen. Een Amerikaan die naar Europa wil bezoekt misschien drie landen. Je moet zorgen dat je een van die drie landen bent. Als je op de short list staat, kun je met allerlei andere factoren, waarbij wij op sommige punten fantastisch scoren en op andere punten wat minder, mededingen. Het gaat er natuurlijk niet om om bedrijven te paaien, maar het gaat erom werkgelegenheid binnen te halen.

Mevrouw Kant (SP):

Ook hier is volgens mij sprake van enige overdrijving. Ik zal niet ontkennen dat het enig effect zal hebben. Het is een van de factoren, zoals de staatssecretaris zelf zegt. Er zijn nog heel veel andere factoren. Ik heb bij interruptie al de cijfers van The Economist genoemd. Daaruit blijkt dat Nederland een redelijk goed ondernemingsklimaat heeft. Mag ik de cijfers van de landen om ons heen geven? België 34%, Duitsland 39%, Frankrijk 35% en Engeland 30%. Dan gaan wij naar beneden. Voorspelbaar is dan dat de andere landen mee willen concurreren. Die gaan dan ook naar beneden. Zo ontstaat een race to the bottom. Wij zitten helemaal niet zo hoog. Als wij naar beneden gaan, gaan anderen ook weer naar beneden. De vennootschapsbelasting in Europa wordt dan steeds lager. Het lijkt mij dat je beter afspraken daarover kunt maken.

Staatssecretaris Wijn:

Dat bestrijd ik helemaal niet. Minister Zalm en ik hebben al een aantal keren aangegeven dat wij binnen Europa moeten streven naar een minimumbelastingtarief op winst van bijvoorbeeld 20%. Een race to the bottom zou heel vervelend zijn. Mevrouw Kamp noemde een aantal landen, maar daartegenover kan ik dan stellen dat Oostenrijk naar 25% gaat, dat er in België vergevorderde plannen zijn om naar 30% te gaan, dat Griekenland naar 25% gaat, Portugal naar 20% wil en Ierland op 12,5% zit. Daarom heb ik ook gemiddelden genoemd. Ik zou een race to the bottom niet goed vinden. Wij moeten in Europa een bodem zoeken. Daar doen wij ons best voor. Tot die tijd moet je echter niet gekke Henkie zijn en hoog blijven zitten omdat er wel een keer een minimumtarief komt. Daarom wil ik absoluut meegaan. Ik wil de buitenlandse investeerders het signaal geven dat zij naar Nederland moeten komen als zij banen willen creëren of kennis willen overbrengen. Ik ben het met mevrouw Kant eens dat wij ook op allerlei andere factoren een heel aantrekkelijk land zijn. Dat moeten wij samen uitdragen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is toch een beetje een dubbele moraal. Aan de ene kant wil de staatssecretaris de race to the bottom niet, maar aan de andere kant neemt hij het voortouw daarin. Hij zegt immers dat wij tot die tijd moeten zorgen dat wij niet gekke Henkie zijn en lekker laag moeten gaan zitten. Ik heb al aangegeven dat wij naar verhouding helemaal niet zo hoog zitten. Wij moeten ook relativeren dat het maar een van de factoren is die meespelen. Op allerlei andere factoren scoort Nederland heel erg goed. Het is helemaal niet zo mis met het investeringsklimaat in Nederland.

Staatssecretaris Wijn:

Hadden wij het voortouw maar genomen! Ik heb net aangegeven dat Oostenrijk en Portugal al omlaag gaan en dat Ierland al op 12,5% zit. Daar komen de Baltische staten bij.

Mevrouw Kant (SP):

En Nederland gaat dus mee. Daarmee geven wij het verkeerde voorbeeld.

Staatssecretaris Wijn:

Als wij niet meegaan, zien wij werkgelegenheid naar Oost-Europa en naar Azië trekken.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is flauwe kul. De staatssecretaris moet Nederland niet vergelijken met dat soort landen. Daar kunnen wij op dit vlak niet mee concurreren. Dan moeten wij de belastingen nog veel verder verlagen. Dat wil de staatssecretaris ook niet. Hij moet geen appels met peren vergelijken. In vergelijking met dezelfde soort Europese landen is ons tarief helemaal niet hoog. Als de staatssecretaris dan de belasting gaat verlagen, doet hij mee met de race to the bottom.

Staatssecretaris Wijn:

Mevrouw Kant moet dat maar uitleggen aan de mensen die nu bij een softwarebedrijf werken dat bijvoorbeeld naar Ierland vertrekt, omdat het tarief daar 12,5% is. Zij moet die mensen uitleggen dat wij niet naar 30% mogen zakken om de werkgelegenheid hier te houden. Tegelijkertijd proberen wij in Europa een minimumtarief voor elkaar te krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De trieste waarheid in dit debat is dat sinds ongeveer begin jaren tachtig in heel Europa de tarieven voor de winstbelasting met ongeveer 20%-punten zijn gedaald. En dat gaat maar door, nu ook weer. Waarom heeft het kabinet, dat op dit punt ook niet dom is, vorig jaar niet alles op alles gezet om de fiscale piraten in Europa de oren te wassen en te zeggen dat dit zo niet kan doorgaan? Het kost nota bene de schatkist volgend jaar 1,2 mld euro en dit loopt op naar, ik meen, 1,7 mld à 1,9 mld in 2007. Wij schieten daar met z'n allen in Europa helemaal niets mee op. De enige die er iets mee opschiet, is het internationale bedrijfsleven dat landen tegen elkaar uitspeelt. Waarom heeft het kabinet vorig jaar – het kende die ontwikkeling toen ook – niet alles op alles gezet en gezegd dat dit moet stoppen? Het kost ons allemaal geld; het levert ons niets op en wij maken de schatkist armer. Wij zijn met elkaar op deze wijze in concurrentie en wij moeten ermee stoppen. Waarom heeft het kabinet vorig jaar dit signaal niet gegeven?

Staatssecretaris Wijn:

De heer Vendrik zegt dat het schatkist armer maakt en dat het 1,2 mld kost voor de schatkist. Hoe komt hij daarbij?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat zijn toch de directe kosten als gevolg van de verlaging van de winstbelasting in 2005? Daar is toch een bedrag van 1,2 mld mee gemoeid?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, het gaat hier om een schuif die zelfs 2,4 mld beloopt, maar het kost ons niets. Wat wij geven aan belastingverlaging, wordt elders weer gecompenseerd met lastenverhoging. Het is dus niet waar dat deze operatie ons 1,2 mld kost; het is een verschuiving. Zeker als je naar de oorspronkelijke plannen van het kabinet kijkt, is het een verbetering in onze fiscale structuur. Het kost niets; het is gedekt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De verlaging van de winstbelasting kost gewoon 1,2 mld. We moeten hier geen flauwekul vertellen door te zeggen dat dit kosteloos kan. Het kost heel veel geld en dat op zich is interessant, daar waar het gaat om een kabinet dat in zulke budgettair moeilijke tijden opereert.

Wij zien dit al jaren gebeuren. Ik gaf de ontwikkeling aan sinds de jaren tachtig: 20%-punten zijn er gemiddeld van het winstbelastingtarief afgegaan en wij gaan maar door met deze concurrentie. Waarom heeft dit kabinet, al was het maar vanwege de moeilijke budgettaire situatie, niet gezegd: wij moeten alles op alles zetten om in Europa afspraken te maken, teneinde die concurrentie te stoppen? Wat dat betreft is het nu weer te laat, zo moet ik concluderen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik stel, ten eerste, nogmaals vast dat het pakket van de Vpb-verlaging gedekt is. Het kost de schatkist dus niets en het is onzin te denken dat hier een EMU-saldoverslechtering in zou zitten. Het is van belang het hele beeld te schetsen.

Het tweede punt is dit. Wij hadden zeer recent een prachtig mooie septemberzaterdag waarop ik het liefst aan het strand had gezeten. Maar waar zaten wij, onder aanvoering van minister Zalm? In een vergaderzaal in het Kurhaus – wij hadden niet eens uitzicht naar buiten – waar ik namens Nederland heb gepleit voor het instellen van een minimumtarief op de vennootschapsbelasting in Europa van 20% en om door te gaan op de weg van de harmonisatie. Dat is op dit moment helaas geen politiek haalbare kaart, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de situatie bij de accijnzen. Nu, tot die tijd willen wij hier niet de "gekke Henkie" zijn en bedrijven zien wegtrekken naar Oost-Europa en Azië of deze, op het moment dat er weer bedrijven uit de Verenigde Staten komen, naar Ierland of naar België zien gaan. Die bedrijven willen wij híer en als de heer Vendrik voor de werkgelegenheid gaat, zou hij dat ook moeten willen.

Voorzitter. Hoewel er niet specifiek naar is gevraagd, wil ik het volgende wel gezegd hebben. Er ontstaat het idee dat de Vpb-verlaging zo slecht is voor het midden- en kleinbedrijf. Dat idee moet de wereld uit. Laat ik een voorbeeld noemen. De zelfstandigenaftrek in 2004 is € 6585. Na de motie-Verhagen is, in 2007, de zelfstandigenaftrek € 8967. Kortom, deze gaat van 6585 naar 8967. Het betekent dat het MKB ook voordeel heeft van die verlaging. De motie-Verhagen zorgt er zelfs voor dat het MKB er ietsje meer op vooruitgaat dan oorspronkelijk door het kabinet beoogd. Uiteindelijk is dit voor het MKB een lastenverlichting van 400 mln euro en voor het grootbedrijf van 316 mln euro. Het MKB profiteert dus ten volle mee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Misschien is het beeld voor het MKB wat pessimistisch ingekleurd en is de werkelijkheid anders. Nu zijn dan correcties aangebracht. Dit kan allemaal zo zijn, maar er is een signaal afgegeven. Bovendien geldt dat binnen het MKB de bedrijven onderling een grote divergentie kennen aan posities. Daarom vraag ik mij af of de effecten van het totale pakket voor het MKB niet in die zin uitgesplitst moeten worden dat duidelijk wordt welk type bedrijven er het meest mee te maken krijgen. Men zou de bedrijfsgrootte, de winstpositie enz. in aanmerking kunnen nemen. De winstpositie is niet voor alle bedrijven riant. Denk aan de slager op de hoek.

Staatssecretaris Wijn:

De slager op de hoek kwam er met de oorspronkelijke plannen van het kabinet beter vanaf dan met de motie-Verhagen. Dat komt doordat de slager op de hoek niet een wagenpark vol bestelbusjes heeft. Juist met de positie van dergelijke bedrijven was ontzettend goed rekening gehouden. Het is overigens bekend wat de effecten per sector zijn. De sector landbouw, visserij en bosbouw gaat er per saldo 2 mln op vooruit, de sector industrie 5 mln, de bouwnijverheid 7 mln en de dienstensector 838 mln. De slager valt onder de dienstensector hoor ik de minister zeggen. Het is dus altijd fijn als hij erbij is. Wel geldt dat de energiebelasting wordt verhoogd. Dat betekent natuurlijk iets voor de energie-intensieve sectoren. Hierbij hebben wij wel een verdeling gemaakt in middenverbruik, kleinverbruik en grootgebruik. Voor deze sector is het effect van de maatregelen dus iets anders, maar hierover moeten wij maar verder praten bij de behandeling van het Belastingplan. Evenwel, de stelling "Het MKB gaat er op achteruit" is onjuist. Maar ja, tegen beelden is soms moeilijk vechten. Ik benut wel de kans om dit te doen.

Een ander beeld waartegen gevochten moet worden is het beeld van te weinig vergroening. Ik weet natuurlijk nu al wel dat wij volgens een aantal leden niet genoeg doen. Ik wijs er evenwel op dat de energiebelasting wordt verhoogd, wij gaan oneigenlijk gebruik van bepaalde BPM- en MRB-regelingen tegen, wij gaan de BPM-accessoireslijst opschonen, wij gaan het aanbrengen van roetfilters op dieselauto's stimuleren, wij gaan differentiatie aanbrengen bij de dieselaccijns en dat doen op grond van het zwavelgehalte, wij gaan het gebruik van euro-4-vrachtauto's stimuleren, wij gaan het gebruik van MIA-autobussen stimuleren, wij verruimen de regeling Groen beleggen voor duurzaam bouwen en wij komen volgend jaar met een heffing op smeermiddelen. Per saldo is ons pakket dus behoorlijk groen. Voor een aantal leden zal dit niet genoeg zijn, maar ik verwacht ook dat er leden van coalitiepartijen zijn die denken: wij hadden niet verwacht dat de voorstellen zo groen zouden zijn.

Bij de behandeling van het Belastingplan zullen wij terugkomen op het grijs kenteken, maar ik wil er nu al iets over zeggen. Mevrouw Kant vond het fantastisch dat voor gehandicapten een betere regeling is getroffen. Wij hebben hierover overleg gevoerd met de raad voor chronisch zieken en gehandicapten en met de verenigde garagebedrijven die auto's voor rolstoelvervoer ombouwen.

Mevrouw Kant vroeg zich verder af welke regeling geldt voor zorginstellingen en instellingen voor gehandicapten. Ik kan haar geruststellen. Deze instellingen regelen vaak zelf het rolstoelvervoer en doen dat met busachtige auto's, maar dat zijn dan wel personenauto's. Een bestelbusje heeft doorgaans geblindeerde ramen, maar dit soort busjes hebben die niet. De instellingen hebben dus een personenauto voor bijvoorbeeld rolstoelgroepsvervoer. Daarvoor bestaat een tegemoetkomingsregeling die inhoudt dat de gehele BPM wordt gecompenseerd. Die regeling blijft gelden. Deze groep krijgt dus niet te maken met een lastenverzwaring. Voor haar verandert er niets.

Mevrouw Kant (SP):

Dat begrijp ik, maar ik meen dat er nu sprake is van een misverstand. Ik doelde met mijn opmerking op de bedrijfsvoering van dit soort instellingen. Deze instellingen maken gebruik van vervoersmiddelen met een grijs kenteken. Zorginstellingen, sportinstellingen of andere welzijnsinstellingen zijn echter van een andere aard. Zij zijn geen winstmakende bedrijven. Zij kunnen dus niet gebruik maken van de oplossing die u aangeeft, omdat die de winstbelasting betreft. Die geldt namelijk niet voor hen.

Staatssecretaris Wijn:

Dan moeten wij daarop maar terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan.

Mevrouw Kant (SP):

Misschien wilt u daaraan voorafgaand duidelijkheid verschaffen.

Staatssecretaris Wijn:

Wij komen hierop terug. In ieder geval is er bij het gehandicaptenvervoer en het rolstoelgroepsvervoer niets aan de hand.

Voorzitter. De heer Van der Vlies vroeg naar de bedrijfsoverdracht. Daarin is een forse versoepeling aangebracht. Op dit moment is 30% van het bedrijfsvermogen vrijgesteld bij overdracht. Dat wordt straks 50%. Over de helft van het bedrijfsvermogen hoeven dus geen successierechten meer te worden afgedragen. Bovendien geldt daar nog eens een 10-jaarsbetalingstermijn bij. De nota die wij daarover hebben gestuurd, heet niet voor niets: Continuïteit door fiscaliteit. Daar gaat het om: bij overdrachten mag de fiscaliteit de continuïteit nooit in gevaar brengen.

Wij trachten mensen tussen de 55 en 65 langer te laten werken. De heer De Nerée stelt voor om het ook voor mensen boven de 65 aantrekkelijker te maken om door te werken. Wij moeten heel duidelijk zijn: dit kabinet heeft 65 jaar als de pensioengrens en dat blijft ook zo. De heer De Nerée vindt dat ook, maar voor je het weet krijg je verkeerde beelden. Vanochtend werd ik nog door een familielid gebeld met de vraag: moeten wij nu ook al na ons 65ste werken? Nee, 65 jaar is de grens.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is inderdaad ook voor mijn plannen het geval: 65 is 65. Met 65 jaar ga je met pensioen en geen dag later.

Staatssecretaris Wijn:

Dat had ik zo begrepen.

Als je 65 bent, blijf je alle heffingskortingen houden, de algemene heffingskorting, de arbeidskorting vanaf 62 jaar, de kinderkorting – het komt voor dat 65-plussers kinderen opvoeden, opa's en oma's of de vijfde leg – de combinatiekorting, enz. Ik zie dat zelfs mijnheer Van der Vlies 'm begreep.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn vriendelijkheid mag uitstralen tot aan vak K, maar ik begreep het nou juist helemaal niet!

De voorzitter:

Ik geef u beiden in overweging om de uitleg in de pauze te laten plaatsvinden.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal mooie wereldbeelden in stand laten.

65-plussers krijgen erbij een ouderenkorting, een aanvullende ouderenkorting, en vervolgens zakken hun tarieven in de eerste en tweede schijf, respectievelijk van 34,4% naar 16,5% en van 41,95% naar 24,05%. Daarnaast hoeven zij geen werknemersdeel meer te betalen over de werkloosheidsverzekeringen. Verder gaat de ziekenfondspremie een stukje omlaag. Er komt een ouderdomsforfait bij de buitengewone uitgaven en ook nog eens een extra vrijstelling in box 3, de zogenaamde ouderentoeslag. De pensioenpremies vallen natuurlijk ook nog weg. Kortom, 65-plussers die doorwerken betalen minder premies en krijgen te maken met lagere tarieven. Het is dus de vraag of er daarmee niet al voldoende stimulans bestaat om na je 65ste te blijven werken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dan is er sprake van een communicatieprobleem. Al dit soort kortingen schijnen in de beeldvorming niet te werken. Wij hebben onderzoek laten doen. Een 10%-tarief tot een bepaald maximum komt over en is aantrekkelijk voor mensen die op vrijwillige basis weer aan het werk willen gaan. Dat spreekt aan. U kunt nu wel drie pagina's met allerlei aantrekkelijke kortingen opsommen, maar dat werkt niet.

Staatssecretaris Wijn:

Ik denk dat het sowieso goed is om daar meer publiciteit aan te geven. Wij moeten beter bekend maken wat er gebeurt, als mensen vrijwillig willen blijven werken na het bereiken van de 65-jarige leeftijd. Minister Zalm en de heer Rouvoet hebben zojuist een debat gehad over de vraag hoe er meer 55-plussers aan het werk gehouden kunnen worden, en de vraag wat bedrijven er bijvoorbeeld van weerhoudt om mensen wat langer in dienst te houden. Ik denk dat je daar prioriteit aan moet geven, maar in dat kader kunnen wij het door de heer De Nerée naar voren gebrachte vraagstuk wel meenemen om te bekijken wat 65-plussers ervan weerhoudt om nog, beperkt, te blijven werken en wat de bedrijven hier voor problemen in zien. Ik zie zelf trouwens ook nog wel wat beren op de weg. Ik doel dan op het budgettaire beslag van een en ander. Nu die mensen nog werken, krijgen wij meer belastingen binnen dan straks. Dat kost dus geld en de vraag is hoe die bedragen zich tot elkaar verhouden. Verder moet bekeken worden hoe gehandeld moet worden ten aanzien van nieuwe banen en hoe ten aanzien van voortgezette dienstbetrekkingen. De heer De Nerée zegt dat er dan geen sprake meer moet zijn van ontslagbescherming, maar ik weet niet of dat mogelijk is. Er kleven dus nogal wat vraagstukken aan. Ik kan echter wel toezeggen dat wij hier actief over willen meedenken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb hier een onderzoek van de Stichting voor economisch onderzoek van de Universiteit van Amsterdam, dat is uitgevoerd in opdracht van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling. Daarin staat: oudere werknemers verlaten vroegtijdig de arbeidsmarkt, omdat langer doorwerken niet loont.

Staatssecretaris Wijn:

De heer Crone heeft vastgesteld dat ik een alumnus van de UvA ben. Ik zal het stuk dus zeker tot mij nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het zal voor een deel ongetwijfeld komen – het CPB zegt dat ook, maar het kabinet doet daar helaas niets aan – doordat sommige prepensioenregelingen er als het ware toe uitnodigen om eerder te stoppen, omdat het effect van later stoppen en het sparen dat je daardoor zou kunnen doen, niet wordt gehonoreerd. Dat kunnen wij echter allemaal oplossen. Ik wil nu van de staatssecretaris horen of ik het goed begrepen heb dat het kabinet kiest voor jongeren. Ik dacht dat het CDA daar ook altijd mee schermde. In dat licht is het echter merkwaardig dat wij nu een voorstel bespreken om naast alle fiscale faciliteiten die er al zijn voor 65-plussers, de belastingen voor die groep nog meer te verlagen. Dat moet ergens betaald worden. Ik dacht ook dat wij in het debat vastgesteld hadden dat de ouderen van de komende tien jaar eigenlijk al behoorlijk geprofiteerd hebben van de relatief lage AOW-premie enz. Het moet toch niet al te dol worden. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb aangegeven dat dit wel degelijk een budgettair beslag zal hebben, omdat de mensen die nu ook werken, dan tegen een lager tarief zullen werken. Die zaken moet je dus tegen elkaar afwegen. Het is niet zo dat dit kabinet alleen maar pro jongeren is. Wij proberen met ons beleid juist te komen tot een verstandig evenwicht tussen jongeren en ouderen. Als wij waren doorgegaan zoals het ging, dan hadden wij echt spanningen gekregen tussen jong en oud. Het kabinet doet er juist alles aan om de zaken in evenwicht te houden. Ik heb net aangegeven dat het kabinet de suggestie van de heer De Nerée zal meenemen bij de suggestie van de heer Rouvoet. Ik zal niet ontkennen dat ik ook beren op de weg zie, maar ik wil hier best naar kijken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil het even hebben over de manier van meedenken. Ik waardeer het dat het kabinet dat wil doen, maar ik wil ook proberen om dat concreet te maken. Ik heb vorige week van de vice-premier een positieve reactie gekregen op de suggestie van een afdrachtskorting voor werkgevers voor het in dienst nemen of in dienst houden van oudere werknemers. Mag ik uw toezegging zo verstaan dat het kabinet in reactie op het voorstel van de heer De Nerée en dat van mij in een notitie of brief zal aangegeven wat er op dat vlak mogelijk is aan stimulansen?

Staatssecretaris Wijn:

Ja, dat kan ik wel toezeggen. Wij zullen dan tevens de prioriteiten in volgorde aangeven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan kunnen wij daar apart met elkaar over doorspreken. Ik zie die discussie graag tegemoet.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. De heer Crone heeft met zoveel woorden gezegd dat hij geen voorstander is van verhoging van de AOW-uitkering, maar hij dat veeleer opteert voor verhoging van de ouderenkorting. Ik denk dat het heel goed is dat wij de AOW-uitkering verhogen. Het betreft hier een van onze speerpunten in het koopkrachtbeleid. Het gaat dan om mensen met een AOW en eventueel een klein pensioen. Het kabinet wil verder de kant van verzilvering niet op. Wij hebben dat bij de buitengewone uitgaven al gedaan. Gelet evenwel op het budgettair beslag en de glijdende schaal waarop je dan terecht zou komen – voor je het weet moet je zelfstandigenaftrek uitbetalen – wil het kabinet die richting niet verder op. Wel willen wij straks gaan werken met de toeslagensystematiek.

De heer Crone (PvdA):

U heeft mijn voorstel volstrekt verkeerd weergegeven. Het is prima dat de AOW wordt verhoogd voor de mensen die het nodig hebben. Met het geld dat je vrijspeelt, kun je de gehele verzilvering betalen. Dan krijgen de mensen die het nodig hebben de extra AOW via een korting.

Staatssecretaris Wijn:

Ik weet wel dat de heer Crone een agenda heeft om de AOW inkomensafhankelijk te maken. En dat is iets wat wij ook niet willen.

De heer Crone (PvdA):

Dat is echt onzin. Waar heeft u ooit gelezen dat ik dat gezegd zou hebben, zelfs in een bijzin? Nooit en te nimmer! Zo'n opmerking vind ik echt beneden de gordel.

Staatssecretaris Wijn:

Zo was die in ieder geval niet bedoeld.

De heer Crone (PvdA):

Maar zo kwam het wel aan.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. De heer Blok heeft gerefereerd aan een rapport dat hij had ontvangen over de harmonisatie rond inkomensafhankelijke kinderregelingen. Enerzijds is er lesgeld en anderzijds zijn er de tegemoetkomingen voor lesgeld door middel van de WTOS. Daarnaast is er de kinderbijslag, die meer is voor het algemene levensonderhoud van kinderen, omdat ouders de plicht hebben om in het onderhoud van hun kinderen te voorzien. Dat is een plicht die wij allemaal tot het 18de jaar van het kind in stand willen houden. De heer Blok gaf terecht aan dat geprobeerd moet worden zo transparant mogelijk te opereren, met zo weinig mogelijk administratieve lasten, onder het gelijktijdig aanpakken van de armoedeval. In het Hoofdlijnenakkoord is afgesproken om toe te werken naar een geleidelijke integratie op het gebied van kinderregelingen in de fiscale sfeer. Daarmee zetten wij nu een eerste stap in 2005 en in 2006. Ik zou mij kunnen voorstellen dat daarin nog een stap verder wordt gezet. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een kindertoeslag. Om uitvoeringstechnische redenen zou dat overigens niet eerder kunnen dan per 2007. Je zou aan een model kunnen denken waarbij het lesgeld wordt afgeschaft, waarmee wellicht ook minder tegemoetkoming bij schoolgaande kinderen nodig is. Je zou dat dan zo moeten inrichten dat er geen extra inkomenseffecten ontstaan die onevenwichtigheden met zich brengen. Op het moment dat je de kinderbijslag voor 16- en 17-jarigen afschaft en je die vervangt door een geïntegreerde inkomensafhankelijke regeling, zou het beeld kunnen ontstaan dat die kinderbijslag voor 16- en 17-jarigen inkomensafhankelijk is gemaakt. Dat is een weg die wij op grond van het regeerakkoord en de wensen van sommige coalitiepartners kennende, niet op willen gaan. Wel zouden wij kunnen afspreken om er nog eens naar te kijken. In 2007 komt potentieel het instrumentarium ter beschikking door middel van een kindertoeslag, een soort geïntegreerde kinderregeling in de zin van een subsidie. Wij zullen dan ook goed moeten kijken naar de inkomenseffecten. Daar zal dan vermoedelijk wat extra geld voor zijn, zeker als je de kinderbijslag voor 16- en 17-jarigen inkomensafhankelijk in stand wil houden. Het idee om wat administratieve lasten op te ruimen, kan op een positief onthaal bij het kabinet rekenen.

De heer Blok (VVD):

Ik heb gisteren betoogd dat de nieuwe gestroomlijnde regeling voor deel inkomensafhankelijk en voor een deel inkomensonafhankelijk moet zijn. Wat dat betreft, mag er niet afgeweken worden van de huidige regelingen. Koopkrachteffecten zijn niet mijn primaire doel. Ik wil het vooral simpeler maken voor al die gezinnen. Begrijp ik u goed dat het mogelijk is om op termijn het schoolgeld af te schaffen en een nieuwe, simpele regeling te maken die deels inkomensafhankelijk en deels inkomensonafhankelijk is?

Staatssecretaris Wijn:

Ja, dat is zo. U zegt terecht dat het een mix moet zijn van een inkomensafhankelijke en een inkomensonafhankelijke regeling. Ik denk dan aan een combinatie van de kinderbijslag met een toeslag voor gezinnen met kinderen via de belasting. Om aan alle uitgangspunten te kunnen voldoen, zal er wel geld bij moeten. Dat zullen wij te zijner tijd moeten bezien. De wens tot vermindering van administratieve lasten onder andere door afschaffing van het lesgeld treden wij positief tegemoet.

De heer Vendrik heeft gevraagd om de SER over de hypotheekrenteaftrek te laten adviseren. Hij heeft echter dat advies helemaal niet nodig want hij is al van plan om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Tijdens een AO heb ik hem horen zeggen dat hij alle smaken van de hypotheekrenteaftrek nu wel kent: aftoppen, overhevelen naar box 3, afbouwen in 30 gelijke stapjes enz. Volgens hem is het nu een kwestie van politiek kiezen. Dit kabinet heeft een duidelijke keuze gemaakt: het doet niets meer aan de hypotheekrenteaftrek. Degenen die dit wel willen, assisteren wij graag bij het voorbereiden van een initiatiefwetsvoorstel of bij het opstellen van het verkiezingsprogramma van hun partij, maar wij doen er niets aan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb mijn standpunt al bepaald, maar aan de kant van het kabinet moet nog wat meer nagedacht worden. Minister De Geus zei afgelopen vrijdag in Nova dat je voor de toekomst wel eens hieraan moet gaan denken. Dat lijkt mij heel verstandig en ik wil dat graag bevorderen. Voor een toekomstig kabinet, waar wellicht de heer Wijn een prominente rol in vervult, lijkt het mij helemaal niet vreemd dat er een goed gefundeerd SER-advies ligt over de fiscale behandeling van het eigen huis op lange termijn. Op zichzelf vind ik dat wel een charmante gedachte. Ik vind het vreemd dat de staatssecretaris daar zo halsstarrig op reageert. Waarom overweegt hij dat niet?

Staatssecretaris Wijn:

Na 2007 gaan wij graag nog een rondje in deze samenstelling door. In de tussentijd laten wij minister De Geus vooral veel denken en weinig doen op dit gebied. Tijdens een algemeen overleg heb ik uitgelegd dat de hypotheekrenteaftrek keurig is afgedekt op basis van de voorspellingen van het CPB inzake huizenprijzen, rente etc. Financieel is er niets aan de hand. Ik zie overigens wel dat starters op de woningmarkt een probleem hebben. Dat los je echter niet op met de beperking van de hypotheekrenteaftrek. Er moet meer gebouwd worden. In een AO heb ik dan ook gezegd: eindelijk is Pronk weg en gelukkig hebben wij nu Dekker, dan gaat eindelijk het bouwen weer lekker. Daar wilde ik het bij houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kabinet wilde het grijs kenteken afschaffen. Wij kennen de discussie over het oneigenlijk gebruik daarvan al jaren. Ik begrijp ook dat gekozen is voor afschaffing omdat het oneigenlijk gebruik zich niet op een andere manier voldoende laat bestrijden. Afschaffen dus. Nu komt er ineens een variant op tafel die door het kabinet wordt omarmd. Ik wijs op de motie-Verhagen.

De voorzitter:

Is deze discussie vorige week niet al gevoerd?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Niet op deze manier. Vorige week heeft de staatssecretaris van Financiën niet gesproken. Hoe kan het dat deze maatregel ineens uit de lucht komt vallen? Wij hadden immers van het kabinet begrepen dat de enige manier om oneigenlijk gebruik tegen te gaan, is om het grijs kenteken af te schaffen. Er is geen alternatief. Nu is dat er ineens wel. Hoe kan dat?

Staatssecretaris Wijn:

Wij praten over onbedoeld en niet over oneigenlijk gebruik. Mevrouw Kant wees daar terecht op. Wij geven het nu vorm via een investeringsaftrek. Daarmee koppel je het volledig aan het ondernemersbegrip. Het is dan een kwestie van hoe ver je terug kunt kijken in het verleden. Ik denk dat er nu in ieder geval een politiek momentum is om het onbedoeld gebruik vergaander aan te pakken dan in het verleden het geval was. Op deze manier zorgen wij ervoor dat de ondernemers het voordeel van het grijs kenteken kunnen behouden. Het onbedoeld gebruik stopt daarnaast echt. Wij hadden een en ander oorspronkelijk op 235 mln ingeschat. Na de motie-Verhagen is het 300 mln. De "safe side" is 235 mln. Als wij het op deze manier vormgeven, durven wij het echter aan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom heeft de staatssecretaris dat niet verzonnen?

Staatssecretaris Wijn:

Wat verwacht de heer Vendrik voor antwoord? Wij hadden het afschaffen van het grijs kenteken verzonnen en een terugsluis via verlaging van de VPB. Vervolgens komt de motie-Verhagen. Wij doen het nu via de investeringsaftrek. Dan kun je het onbedoelde effect voorkomen en behouden tevens ondernemingen het voordeel van het grijs kenteken in directe zin. De heer Vendrik was er toch bij?

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris spreekt terecht van onbedoeld gebruik. Het onbedoeld gebruik van het grijs kenteken gebeurt door particulieren, grote gezinnen en mensen met vaak geen hoge inkomens. Deze mensen zien het als een oplossing om toch nog auto te kunnen rijden. Die worden vanaf 1 januari hiermee abrupt geconfronteerd. Zij kunnen daardoor financieel in de problemen komen. Zij hebben immers een auto aangeschaft op basis van een regeling die nu wordt afgeschaft. Waarom wordt niet enige coulance betoond met een overgangsregeling? Het is immers nogal abrupt wat deze gezinnen over zich heen krijgen.

Staatssecretaris Wijn:

Het betalen van de motorrijtuigenbelasting gaat direct, per 1 januari, in. Er komt echter geen naheffing of zoiets over de BPM. De aanschaf was goedkoop en blijft dus goedkoop. Het abrupte van de maatregel valt dus mee. Niemand hoeft iets na te betalen. Wel gaat men motorrijtuigenbelasting betalen. Als wij daar ook iets aan moeten doen, halen wij het bedrag van 300 mln niet binnen. Ik zie daar budgettair geen mogelijkheden toe.

Mevrouw Kant (SP):

Dat begrijp ik. Dat geld wordt overigens bij particulieren weggehaald, ook bij gezinnen en mensen met weinig geld, om de vennootschapsbelasting te verlagen. Die kan toch wat minder worden verlaagd? Deze mensen moeten hier niet van de ene op de andere dag mee worden geconfronteerd. En als het dan moet, doe het dan geleidelijk.

Staatssecretaris Wijn:

Het was altijd onbedoeld gebruik. Dat stoppen wij nu. Ik begrijp dat mevrouw Kant het vervelend vind voor de toekomst. Ik kan echter over het verleden zeggen dat deze mensen een voordeel hebben gehad wat niet specifiek voor hen was bedoeld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil mevrouw Kant bijvallen. Het gaat om meer dan het vanaf 1 januari betalen van motorrijtuigenbelasting. Het gaat ook om waardevermindering van de auto. Die is onder grijs kenteken aangeschaft en is onder geel kenteken onverkoopbaar. Dat is een direct feitelijk nadeel.

Staatssecretaris Wijn:

De waarde wordt relatief meer, want op de nieuwe auto's zit immers BPM.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij hebben in ieder geval het signaal gekregen dat degenen die de auto met grijs kenteken hebben gekocht de auto heel moeilijk met geel kenteken zullen kunnen verkopen. Los daarvan, ik heb aangekondigd dat wij bij het Belastingplan met voorstellen voor een overgangsregeling zullen komen. Ik roep de staatssecretaris op om zich niet voor voorstellen voor een geleidelijke invoering af te sluiten, maar om dan te bezien of er inderdaad geen mogelijkheden zijn voor een geleidelijke overgang, opdat mensen hun financiële positie kunnen afstemmen op de nieuwe situatie en wordt voorkomen dat daarin als het ware met een valbijl een drastische verandering wordt aangebracht.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Wij wachten altijd met belangstelling goed gedekte voorstellen af. De discussie daarover zullen wij dan inderdaad maar verder voeren bij het Belastingplan.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Dit onderwerp leent zich voor een technische discussie en ik ben benieuwd of het wel is toegestaan om een gezin te vervoeren in een auto met één dichte achterruit en zonder achterbank!

De voorzitter:

Dit wordt wel erg gedetailleerd!

Staatssecretaris Wijn:

Ik vroeg mij al af of de heer Blok een grapje maakte, Ik wilde met een grap reageren, maar hij keek zo serieus!

De heer Blok (VVD):

Het was een heel moeilijk grapje!

Staatssecretaris Wijn:

Dus toch! Het is volgens mij wel toegestaan, maar wij willen toch heffen!

Voorzitter. Ik heb hiermee mijn eerste termijn afgerond.

De voorzitter:

Ik heb hiermee mijn eerste termijn afgerond.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor hun enthousiaste beantwoording. In het debat is niet alleen ingegaan op de normale punten, maar ook op de tegenbegrotingen. Daardoor was het eens een debat zoals het gevoerd hoort te worden. Ik vind verder dat de minister op een faire wijze niet alleen probeerde om ons onderuit te halen, maar ook liet zien dat mijn fractie over een aantal punten goed heeft nagedacht.

Wij nemen de handschoen op en zullen iedere begrotingsbehandeling op onze tegenbegroting terugkomen. Onze tegenbegroting bevat namelijk voldoende dekkingsvoorstellen om onze voorstellen op een verantwoorde manier te financieren. Ik zal dan ook nu niet een reeks amendementen indienen op de hele begroting. Mijn fractie zal namelijk bij de diverse begrotingsbehandelingen en bij de behandeling van het belastingplan zoeken naar zo groot mogelijke meerderheden voor onze concrete voorstellen. Deze voorstellen zullen worden voorzien van een goede dekking die niet alleen niet wordt gevonden in het financieringstekort, maar zelfs voldoet aan de Zalm-norm.

Het belangrijkste onderwerp van discussie, zowel in het land als in de Kamer, is de vraag hoe wij het arbeidsaanbod kunnen vergroten. Ik zal nu meer in het bijzonder ingaan op de participatie door ouderen en het pensioensparen. De arbeidsparticipatie moet omhoog. Niet in iedereen is daar misschien van overtuigd, maar mijn fractie is dat zeer zeker wel. Dat is nodig, omdat vergroting van de arbeidsparticipatie de beste manier is om in een tijd van vergrijzing onze welvaart in stand te houden.

Mijn fractie is een voorstander van het bevorderen van het fiscaal sparen. Wij vinden dat dat niet onbeperkt kan zijn en daarom heb ik in dit debat ook gesproken over aftopping van het pensioensparen. Ik wil iedereen er overigens aan herinneren dat het sparen via het eigen huis vooral voor mensen met een hoog inkomen een prikkel is om vervroegd uit te treden. De heer Lans Bovenberg heeft dat vorige week in Het Financieele Dagblad nog maar weer eens aangetoond. Het is dus volgens mij wel degelijk wenselijk om subsidies die hoge inkomens een voordeel opleveren, te beperken. Ik vind dat zo wenselijk, omdat het niet terecht is dat lage middeninkomens betalen voor hoge inkomens en omdat het de marktwerking en langer doorwerken ontmoedigt.

Mensen zelf keuzes laten maken is de beste manier om vervroegd uittreden te ontmoedigen en mensen ertoe te brengen om een realistische afweging te maken. Als mensen via het ouderdomspensioen, het prepensioen en de levensloop hebben gespaard, moeten ze zelf kunnen beslissen hoe ze dat potje gebruiken. Als ze besluiten om eerder te stoppen, is hun potje eerder leeg en hebben ze de rest van hun leven een lager ouderdomspensioen. Zij worden dan immers actuarieel gekort. Dat is de beste manier.

Het CPB gaat in zijn laatste notitie in op de prikkels voor werknemers om langer door te werken. Men toont aan dat dit veel belangrijker is dan de wijze waarop het is gefinancierd. Of het pensioen collectief is gefinancierd, via een omslagregeling of via kapitaaldekking is niet doorslaggevend voor mensen om eerder of later te stoppen. Het PGM werkt met kapitaaldekking en het ABP voor een deel nog met een omslagstelsel. De uittredingspatronen zijn echter precies hetzelfde, wat aantoont dat individuele keuzes doorslaggevend zijn voor de vraag of werknemers wel of niet langer willen doorwerken.

Ik roep het kabinet op om in de discussie over VUT en prepensioen uit de loopgraven te komen en te erkennen dat collectief sparen goedkoper is voor alle betrokkenen, omdat de transactiekosten lager zijn en men de beleggingen veel beter kan plannen. Men kan beter plannen, omdat jonge en oude werknemers in één verzekeringspool zitten. Laat mensen echter wel eigen keuzes maken. Als iemand er eerder uitstapt, heeft hij echter wel de rest van zijn leven een lager pensioen.

Het CPB heeft laten zien dat het verhogen van de uittredende leeftijd nog een aantal jaar door zal gaan. Na die periode voldoen wij echter ruimschoots aan de eisen die hieraan op de Top van Lissabon zijn gesteld. Ik roep het kabinet graag op om juist die combinatie van collectieve arrangementen en individuele keuzevrijheid te omarmen; dat is dan jammer voor de opt out.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle betrokken partijen van mening zijn dat VUT- en prepensioenregelingen een stimulans moeten bevatten om langer door te werken;

overwegende dat overleg tussen kabinet en sociale partners zich in een impasse bevindt;

overwegende dat herstel van het overleg van alle betrokken partijen een inschikkelijke houding vraagt;

verzoekt de regering, een voorstel tot bemiddeling bij herstel van het sociaal overleg niet uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Rouvoet en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(29800).

De heer Crone (PvdA):

Langs deze weg denken wij dat de sociale partners bereid zullen zijn om tot een akkoord te komen.

Ik heb nog een technisch punt, dat echter grote gevolgen heeft. Wij krijgen uit de verzekerings- en pensioenwereld steeds meer signalen dat de plannen van het kabinet ertoe zullen leiden dat de levensloopregeling een vermogensversneller wordt, waarbij de koopsompolissen zullen verbleken. Veel mensen, vooral de hoogste inkomens, zullen 12% van hun inkomen gaan sparen in de levensloopregeling. Zij kunnen het bedrag zelfs al na een jaar opnemen en zo een enorm voordeel behalen. Ten eerste wordt het geld zo onttrokken aan de vermogensrendementheffing. Ten tweede kan de belastingheffing bij opname lager zijn dan bij inleg. Ik zal dit niet meer het "gat van Zalm" noemen; misschien dan maar het "gat van Joop Wijn". Het gaat echter wel om een serieus probleem. Er ontstaat een groot fiscaal lek, dat zal leiden tot trapezewerk. Hierop wil ik een serieuze reactie van het kabinet.

Onze belangrijkste maatregelen om de arbeidsparticipatie te bevorderen zijn de voorstellen die wij doen voor vrouwen en jongeren. Daarbij gaat het met name om de kinderopvang. Deze voorstellen zal ik niet herhalen.

Twee hoofdlijnen van de miljoenennota spreken ons niet aan. Ten eerste gaan de lasten op arbeid opnieuw omhoog. Dit kabinet verhoogt de lasten op arbeid en verlaagt de lasten op kapitaal en milieuvervuiling. Die keuze is verkeerd. Indien wordt gekozen voor lastenverzwaring, moet die niet terechtkomen bij arbeid. Flip de Kam heeft dit nog eens aangetoond in een artikel; gisteren heb ik daarover gesproken. Onze tegenbegroting is erop gericht om juist het eigen huis (voor hoge inkomens), kapitaal, milieuvervuiling en energie meer te belasten, zodat meer dan genoeg ruimte ontstaat om de lasten te verlagen. Op die manier komt de banenmotor weer op gang, zoals in onze tegenbegroting wordt aangetoond.

Ik ben blij dat de minister op verzoek van de heer Vendrik en mij heeft toegezegd om eerder dan eind november met de koopkrachtbrief te komen. Het NIBUD heeft namelijk al aangetoond dat de koopkrachtplaatjes weer niet zuiver zijn.

Over onderwijs, jeugd en andere punten zullen wij nog met amendementen komen. Ik heb nu nog één motie, over de verzilveringsproblematiek. Het is heel jammer, om niet te zeggen bitter, dat mensen die recht hebben op een belastingkorting, zoals ouderen en mensen met kinderen, deze niet krijgen uitgekeerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel belastingkortingen niet bij de mensen terechtkomen die het nodig hebben;

verzoekt het kabinet, voorstellen te doen zodat belastingkortingen worden uitbetaald (verzilvering),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Rouvoet en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(29800).

De heer Crone (PvdA):

Ik hoop uiteraard dat het kabinet deze motie ruim voor de behandeling van het belastingplan kan uitvoeren door het sturen van een brief aan de Kamer.

Ik heb maar twee moties ingediend, maar bij alle begrotingsbehandelingen zal mijn fractie nog komen met concrete voorstellen. Hoe stiller ik ben, hoe groter de storm zal zijn na deze stilte.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die wij in eerste termijn hebben opgebracht. Ik heb heel goed geluisterd naar het antwoord van de minister over de relatie tussen de tekorten van de decentrale overheden en het EMU-saldo. Wij zijn op de goede weg door gebruik te maken van de creatieve mogelijkheden die de minister vanmiddag heeft geschetst. Hij heeft mij ervan overtuigd dat het op dit moment niet effectief is om naar Brussel te gaan, en dat het wel effectief is om te bekijken wat andere landen doen. Zo kan de schade op dit terrein worden beperkt.

Wij hebben gevraagd of het niet mogelijk is om te komen tot een Europese code-Tabaksblat. Daarop heeft de minister gezegd dat er op 18 oktober een grote conferentie wordt georganiseerd in de Ridderzaal, waar de heer Bolkestein de plannen zal toelichten die vandaag op dat punt in de Commissie zijn aangenomen. Ik hoop dat daarmee het startschot wordt gegeven om te kijken of wij daaraan inderdaad iets kunnen doen in Europees verband.

Wij hebben geopperd om een apart belastingtarief in te voeren van bijvoorbeeld 10% met een maximum van € 10.000 voor 65-plussers die, puur op vrijwillige basis, willen werken als de arbeidsmarkt aantrekt en het huidige arbeidsaanbod is opgenomen. Ik heb goed geluisterd wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd. Hij heeft gezegd dat het kabinet actief wil meedenken in die richting en dat het kabinet met een notitie zal komen. Ik ben de staatssecretaris uitermate dankbaar dat wij toch in deze moeilijke tijden kunnen denken aan alternatieve oplossingen om mensen die dat graag willen, toch weer wat te laten doen.

Wij hebben gesproken over het voorstel van de heer Blok om het lesgeld af te schaffen voor 16- en 17-jarigen. Het voorstel van de heer Blok spreekt mij sterk aan. Ik heb goed geluisterd naar wat de staatssecretaris heeft gezegd over de mogelijkheden om dat in de toekomst te doen. Hij benadrukte dat goed gekeken moet worden hoe je dat uiteindelijk gaat financieren. De staatssecretaris heeft gezegd dat de kinderbijslag in ieder geval gehandhaafd blijft voor die groep en dat er een plan wordt ontwikkeld voor de financiering. Ook daar staat mijn fractie positief tegenover.

De heer Crone heeft gisteren een heel betoog ontwikkeld over de vlaktaks. De heer Crone werkt altijd erg hard en daar maak ik mij wel eens zorgen over. Om te voorkomen dat hij zich te zeer gaat verdiepen in het geheel, overhandig ik hem gaarne de studie van het wetenschappelijke instituut van het CDA: "Evenredig en rechtvaardig. Een voorstudie naar een vlakke belasting: een vervolg op herstel van draagkracht." De heer Crone zou hier zijn voordeel mee kunnen doen.

De heer Crone (PvdA):

Dank u wel. Bij de herziening van het Belastingplan hebben de fracties van CDA, VVD en D66 zelfs een motie ingediend om een vlaktaks in te voeren. Wij hebben die motie destijds niet gesteund, omdat de indieners niet bereid waren om de grote aftrekposten, zoals pensioensparen en hypotheekrente, ter discussie te stellen. De vlaktaks betekent dan een tarief tussen de 42% en 45%. Wij zeggen in dat geval tegen mensen dat wij een mooie vlaktaks krijgen die hoger is dan het huidige meest gehanteerde tarief. Dat wordt niets. Naar ik heb begrepen is dat in deze studie niet doorgerekend. Ik heb namelijk toevallig iemand gesproken die aan deze studie heeft meegewerkt en deze persoon zei: jammer dat dit niet mocht.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb die publicatie aan de heer Crone gegeven zodat hij daar nog eens rustig in kan bladeren. Zoals hij kan zien, is de kaft niet rood, dus dat wil zeggen dat niet alle wensen van de heer Crone erin verwezenlijkt zijn.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitvoerige beantwoording van de vragen die ook wij hebben gesteld. Een aantal vragen zijn mondeling en schriftelijk beantwoord. Een drietal punten is echter blijven hangen. Over de subsidies heeft de minister middels de schriftelijke beantwoording gezegd dat de toegezegde inventarisatie van premiegefinancierde subsidies in de zorg is opgenomen in de brief van de minister van VWS. Wij hebben begrepen dat bestaande premiesubsidies kunnen worden beëindigd. In de brief staat dat deze in de toekomst als begrotingssubsidie worden gefinancierd. Zullen zij alsnog worden meegenomen in het overzicht van de minister over 2005?

Het standpunt van het kabinet over de verlaging van de EU-afdrachten is duidelijk. Overduidelijk is gebleken dat wij al gedurende een reeks van jaren te veel betalen. Eigenlijk geven wij veel te veel geld uit. Het is nogal vaag dat er staat dat de inzet van het kabinet is om de EU-uitgaven reëel constant te houden. Daar wij te veel betalen en nota bene te weinig ontvangen van de structuurfondsen zou dat het best kunnen worden uitgewisseld voor een netto-netto betaling, waarbij wij geen aanspraak meer maken op de structuurfondsen, maar gewoon naar rato, gefixeerd op een gemiddeld bedrag, een korting verkrijgen op onze EU-bijdrage. Ik verzoek de minister met klem om daarover te gaan onderhandelen en dat zo af te kopen.

Wij hebben gevraagd om het budget voor Ontwikkelingssamenwerking kritisch te bezien. Ik heb gezien dat het kabinet de 0,8%-norm wil handhaven in het Hoofdlijnenakkoord. Ik neem niet aan dat er een Kamermeerderheid is die die norm wil verlagen. Het kabinet zou echter op zijn minst kunnen kijken of dat geld effectief wordt besteed, of er daadwerkelijk iets mee gebeurt. Wij hebben daar grote twijfels over. Als je toch ieder jaar even 4 mld uit het raam slingert, zorg dan dat het in ieder geval goed terechtkomt, bij de landen die het echt nodig hebben.

Ik wil een viertal moties indienen. Ik heb onvoldoende antwoord gekregen over de goededoelenorganisaties. De motie daarover luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook bij goededoelenorganisaties directeuren zijn die zich verrijken met excessieve topsalarissen;

van mening dat het extra schandalig is als door collectanten opgebrachte donaties verdwijnen naar zakkenvullende directeuren van deze goededoelenorganisaties;

van mening dat gelden voor goededoelenorganisaties zoveel mogelijk bij het goede doel zelf terecht moeten komen;

van mening dat de overheid een voorbeeldfunctie heeft en normen en waarden dient uit te dragen in woord en daad;

van mening dat de overheid bij het verstrekken van belastinggeld aan goededoelenorganisaties bij de beoordeling daarvan de hoogte van de salarissen van de bestuurders moet meewegen;

verzoekt het kabinet, te onderzoeken aan welke goede doelen en organisaties waarvan het salaris van bestuurders meer is dan dat van een minister de overheid belastinggeld geeft en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(29800).

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Dan wil ik toch een motie indienen over de subsidies. De minister zal wel denken dat Van As weer terugkomt op zijn stokpaardje, maar laten wij de degens maar met elkaar kruisen.

Verder heb ik een motie over de gemeentelijke lasten en een motie over de bouw van nieuwe ministeries.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid jaarlijks 22 mld aan subsidies uitgeeft;

constaterende dat de overheid verdere bezuinigingen dient door te voeren;

van mening dat bij toekomstige bezuinigingen de overheid eerst zelf de broekriem moet aanhalen en aantasting van de koopkracht van de burgers zoveel mogelijk moet voorkomen;

verzoekt het kabinet, in de loop van 2005 met een voorstel te komen voor een additionele subsidietaakstelling van 1,5 mld euro over 2006, waarbij gekeken wordt naar alle bestaande subsidies en subsidieregelingen op nut en noodzaak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(29800).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemeenten de afgelopen jaren de gemeentelijke lasten voor de burgers voortdurend fors boven het inflatiepercentage hebben verhoogd;

constaterende dat de gemeenten – zelfs in moeilijke economische tijden – niet de financiële discipline opbrengen om zelf de broekriem aan te halen;

van mening dat de burgers – met name de minst draagkrachtigen – hierdoor financieel onevenredig worden benadeeld;

van mening dat de rijksoverheid een zorgplicht heeft en de burgers moet beschermen tegen de graaicultuur van gemeenten in de portemonnee van de burgers;

verzoekt het kabinet, de gemeenten tot de orde te roepen en met maatregelen te komen tot het hanteren van een maximering van de stijging van gemeentelijke lasten tot maximaal het inflatiepercentage voor de jaren 2005 en 2006,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(29800).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aanstaande sloop van de gebouwen van de ministeries van Justitie en van Binnenlandse Zaken gepland is en deze gebouwen niet ouder zijn dan 25 jaar;

constaterende dat slechts enkele meters verderop een compleet nieuw gebouw voor beide ministeries gebouwd gaat worden voor circa 600 mln en de overheid een beroerde reputatie heeft met financieel beheer van grote projecten;

van mening dat de overheid geen kapitaalvernietiging moet stimuleren;

van mening dat in deze moeilijke economische tijden van bezuinigingen, waarbij de burgers gevraagd wordt op de nullijn te zitten, het aan de burgers niet uit te leggen valt dat de overheid complete ministeries tegen de vlakte gooit en een nieuw prestigeproject start;

verzoekt het kabinet, de geplande sloop en bouw van de ministeries van Justitie en van Binnenlandse Zaken voorlopig aan te houden en eerst aan de Tweede Kamer nut en noodzaak hiervan te verantwoorden, eventueel in een besloten overleg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(29800).

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. De tweede termijn is voor een Kamerlid vaak het hoogtepunt, want dan kun je een lange rij moties voorlezen waar iedere keer je eigen naam onder staat. Maar ik ben eigenlijk heel gelukkig dat ik dit deze keer allemaal niet hoef te doen, omdat het kabinet, bij monde van staatssecretaris Wijn, de duidelijke toezegging heeft gedaan dat het lesgeld op termijn afgeschaft kan worden, namelijk vanaf 2007. Het is dan mogelijk dit te doen door een combinatie van inkomensafhankelijke en inkomensonafhankelijke regelingen. Op deze wijze kan, ook met een kindertoeslag, het leven toch een stuk eenvoudiger worden gemaakt voor alle gezinnen met schoolgaande kinderen. Dat is het soort toezeggingen waar een Kamerlid verder mee kan – veel dank daarvoor. Overigens zeg ik ook dank namens de heer De Nerée die net opa is geworden en die dit weekend trots tegen de kleine Louise kan zeggen: opa heeft ervoor gezorgd dat jouw ouders geen schoolgeld meer hoeven te betalen!

Over één punt ben ik nog niet tevreden en dat is voor mij geen technisch punt, vandaar dat ik er hier op terugkom. Ik heb in eerste termijn gewezen op het feit dat in een recent rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau allerlei interessante zaken stonden. Daaronder bevindt zich ook een internationale vergelijking van het percentage dat de overheid uitgeeft aan investeringen. In de schriftelijke beantwoording van het kabinet las ik: nee, mijnheer Blok, Nederland geeft wel degelijk meer uit aan investeringen dan het Europese gemiddelde. Echter, het Sociaal en Cultureel Planbureau, ook een keurige overheidsinstelling, schrijft op blz. 246 in het kader van een keurig overzicht dat de Nederlandse overheid een duidelijk lager percentage aan investeringen besteedt dan andere landen. Wellicht kan één van de meeluisterende ambtenaren, desnoods in schriftelijke vorm, een toelichting geven op dit betreffende overzicht en op het verschil met het schriftelijke antwoord. Immers, wat mij betreft is juist datgene dat de overheid investeert, ook de kern van het overheidsoptreden. In de toekomst zal de VVD-fractie hier ongetwijfeld op terugkomen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage en ik hoop dat het een hoogtepunt voor u is vandaag!

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ook bij de beantwoording heb ik moeten constateren dat het kabinet, vandaag bij monde van de minister van Financiën, de bezweringsformule over de vergrijzing blijft uitspreken. Ik noem dit zo, niet omdat wij niet zien dat de vergrijzing ertoe leidt dat er maatschappelijke aanpassingen moeten komen, maar omdat de vergrijzing consequent als alibi wordt gebruikt om sociale verslechteringen door te kunnen voeren. Die agenda van sociale verslechteringen is grotendeels al uitgevoerd. Ik had ook begrepen dat minister De Geus heeft uitgesproken dat hij nu wel klaar is, maar nu las ik vanochtend in een groot Nederlands dagblad dat er wederom gekeken wordt naar aanpassing van het ontslagrecht. Nu, dan weet ik het niet meer: is minister De Geus nu klaar of niet? Misschien kan de minister van Financiën zijn licht erop laten schijnen en aangeven of dit bericht klopt.

De vergrijzing wordt ook gebruikt als alibi om de verslechtering van VUT en prepensioen te kunnen doorvoeren. Natuurlijk moet de arbeidsparticipatie onder ouderen omhoog, maar ik heb vanmiddag deze minister van Financiën geconfronteerd met de notitie van het Centraal Planbureau over die regeling. Hij zei toen dat hij daar in tweede termijn op terugkwam. Ik neem aan dat hij dit gaat doen, want de conclusie was dat het Centraal Planbureau vanuit het vergrijzingsoogpunt geen dwingende reden ziet om de overgang die al in gang is gezet, nu drastisch te versnellen. Ik verwacht daar een inhoudelijke reactie op.

Opvallend is dat deze minister, deze week als minister van Financiën en vorige week als waarnemend minister-president, maar steeds niet ingaat op wat wij aandragen als onwaarheden, halve waarheden en opkloppingen die gebruikt worden om mensen angst aan te jagen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd en de minister gaat er wederom niet op in. Nadat door onze fractie bij herhaling om een weerwoord is gevraagd, kan ik niet anders dan concluderen dat de halve waarheden en de hele leugens van de minister van Economische Zaken niet weerlegd kunnen worden. Ik wil gewoon dat de minister op onze stellingen ingaat. Ik heb het ludieke voorbeeld van de AEX-index gegeven. Overigens, ik noem het "ludiek", maar het gaat om iets dat eigenlijk te stom is voor woorden. De minister van Economische Zaken zei in Buitenhof op de tv: de AEX-index bedroeg 1000 en is gezakt naar 300. Echter, het gaat er bij die sterke daling gewoon om dat de index is veranderd door de invoering van de euro. Zoiets kan dus gewoon gezegd worden en de minister van Financiën reageert niet eens als dit wordt weerlegd. Nogmaals, dit voorbeeld is bijna te ludiek om het geven.

Mevrouw Bakker (D66):

Voorzitter. Ik geef mevrouw Kant een punt. Ik heb ook gehoord dat die opmerking is gemaakt over de daling van 1000 naar 300. Die klopte natuurlijk niet, want de index was veranderd door de invoering van de euro. Echter, als je rekening houdt met de invoering van de euro gaat het nog altijd om een terugval van 740 naar 330. Blijft dus gelden dat het gaat om een gigantische terugval met grote problemen voor de Nederlandse economie. Dat kan mevrouw Kant in alle stukken lezen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Dat is niet mijn punt. Natuurlijk kende de AEX-index eind jaren negentig een hoogtepunt. Ik heb de grafiek gezien. Die vertoont duidelijk een dalende lijn. Nogmaals, dat is mijn punt niet. Waarop ik wil wijzen is dat met name de minister van Economische Zaken ons regelmatig met getallen om de oren slaat en daarmee het Nederlandse volk bang wil maken. Het spijt mij, maar het is gewoon misleiding als je praat over een daling van 1000 naar 300 en daarmee iets wilt aangeven. Het gaat hier om heel andere grootheden vanwege de invoering van de euro. Ik vind het gewoon misleiding als men ten onrechte dit soort getallen gebruikt. Dat dit gebeurde, vond ik buitengewoon exemplarisch en daarom refereerde ik eraan.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik maak u erop attent dat wij bezig zijn met de Algemene financiële beschouwingen. Wij voeren nu een debat met de minister van Financiën en niet met de minister van Economische Zaken.

De heer Bakker (D66):

En volgende week hebben wij een debat met de minister van Economische Zaken. Ik voel mij nu niet geroepen om hem te gaan verdedigen. Ik ben het volstrekt met mevrouw Kant oneens. Wat die daling van 1000 naar 300 betreft had zij gelijk, maar ik houd het op een vergissing. Zij ziet het echter als een bewuste leugen en als een poging om de zaak te verdraaien. Dat is natuurlijk flauwe kul.

Mevrouw Kant (SP):

Het is wel een domme vergissing. Ik zei al dat het exemplarisch was voor het optreden van de minister. De AEX-index vind ik namelijk niet het belangrijkste om te kunnen aangeven hoe Nederland ervoor staat. Nogmaals, het was een voorbeeld waaruit blijkt hoe je met cijfers kunt goochelen.

Overigens, ik heb nog een voorbeeld voor u, mijnheer Bakker. In dezelfde uitzending van Buitenhof zei de minister van Economische Zaken gedragen, zoals hij dat zo goed kan: Er is geen land waar de arbeidsparticipatie zo laag is als in Nederland. Dat is gewoon niet waar. Het werd weer wel aan het Nederlandse volk verteld. Ik stoor mij mateloos hieraan, hoewel ik erken dat er in economisch opzicht opmerkingen zijn te maken. Daar gaat het mij echter niet om. Het gaat mij om het overdrijven en om het feit dat pogingen worden gedaan om angst te zaaien. Ik vraag de minister van Financiën om daarop te reageren. Volgende week vraag ik dat aan de minister van Economische Zaken. Maakt u zich maar niet ongerust.

Voorzitter. Ik sluit af met een opmerking over een heel ander punt: de 30%-regeling voor buitenlandse managers. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat wij die belastingvrijstelling nog hebben. In de schriftelijke antwoorden werd gezegd dat deze regeling belangrijk is, omdat zij een positief effect heeft op het investeringsklimaat. Meerdere keren, ook vorig jaar, heb ik gevraagd om een onderzoek naar de effecten van deze regeling. Volgens mij wordt deze regeling namelijk gebruikt om de zakken te vullen. Daarom zeg ik tegen de minister: gaat u maar een onderzoek doen en toont u daarmee maar aan dat het hierbij niet gaat om het vullen van de zakken door mensen die al een hoog inkomen hebben. Toont u maar aan dat de regeling helpt bij het scheppen van een gunstig investeringsklimaat. Ik geloof dat laatste niet, maar tot nog toe wilde de minister niet eens onderzoek doen naar de effecten van deze maatregel.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik wil nog enkele punten aan de orde stellen.

Ik ben buitengewoon gelukkig met het antwoord van de minister over de topinkomens. Hij heeft het uitgangspunt helder omschreven. Het houdt in dat voor de werkers in de publieke en de semi-publieke sector, de hele sector die wordt betaald met belastingen en premies, het salaris van de minister-president het maximum is. Ik hecht eraan dat ook voor deze werknemers de nullijn geldt, vooral volgend jaar, het jaar waarin die voor iedereen geldt. Ik weet wel dat de minister van Financiën zoiets niet zomaar kan afkondigen, maar een beweging in die richting kan hij wel maken en druk op de sectoren om aldus te handelen lijkt mij niet overbodig.

In de mondelinge beantwoording is de minister niet teruggekomen op het punt van de gemeentefinanciën. Met name denk ik aan de gemeentelijke tarieven. Schriftelijk is op de opmerkingen hierover wel geantwoord en die antwoorden zijn onthullend. Daaruit blijkt dat de algemene uitkering in de afgelopen zes, zeven jaar reëel is gestegen met 23%. Men heeft meer geld gekregen voor gemeentelijke taken, terwijl de autonome taken gelijk zijn gebleven. Er zijn nog allerlei specifieke taken en uitkeringen. Terwijl er reëel extra geld naartoe is gegaan, hebben de lokale belastingen over die jaren 30% meer opgebracht. Dat bewijst mijn stelling in eerste termijn. Ik heb begrepen dat u begin november overleg heeft met alle partijen om de cijfers te verduidelijken. Nu de maximering voor dit jaar niet doorgaat – in de schriftelijke beantwoording lees ik niet zoveel argumenten voor uitstel – wil ik graag dat de druk op de gemeenten wordt gemaximaliseerd om de verhogingen voor volgend jaar bescheiden te houden, puur uit een oogpunt van inkomenspolitiek en koopkrachteffecten.

De minister zijn geen gevallen bekend van gemeenten die OZB heffen op waterleidingen, zo zeg hij, maar mij dus wel. Ik heb gevraagd wat hij daarvan vindt, ook indachtig de vrijstelling over een ruime periode, het gedoogrecht voor telecomleidingen inclusief alle kabels.

Ook in het overleg vandaag tussen de vaste commissie voor Justitie en de minister van Justitie kwam er geen duidelijkheid over de middelen voor de jeugdzorg. Bij het Hoofdlijnenakkoord was er 100 mln voor de jeugdzorg en vorige week werd er 10 mln aan toegevoegd. Tegelijkertijd zijn er, weliswaar verspreid over Justitie en VWS, bezuinigingen op de jeugdzorg. Waar komen die vandaan? Waarop vinden die bezuinigingen plaats, hoe zijn ze doorvertaald en wat is het saldo, afgemeten aan de groeiende vraag naar jeugdzorg en het aanbod van jongeren die in dergelijke voorzieningen worden opgevangen. Ik begrijp best dat de minister dat in tweede termijn niet zomaar heel snel uit zijn mouw kan schudden, maar ik krijg graag een schriftelijke reactie. Mijn fractie kan zich niet goed voorstellen dat zij instemt met de voorstellen voor meer op een cel in de jeugdzorg.

De heer Crone (PvdA):

Ik steun dit verzoek wel, maar ook niet. Er is vanmorgen een algemeen overleg aan dit onderwerp gewijd.

De heer Bakker (D66):

Juist daarom!

De heer Crone (PvdA):

Toen heeft onze woordvoerder Ella Kalsbeek in de richting van minister Donner naar voren gebracht: u lost de problemen op deze manier niet op. Ik steun uw verzoek, maar het is eigenlijk al zeker dat er wat bij moet. Wij zijn ook bezig met de voorbereiding van die amendementen. Meer op een cel, het capaciteitstekort voor de directe hulpverlening; de hele keten loopt vast.

De heer Bakker (D66):

Dat begrijp ik heel goed, want er is absoluut een probleem. Ik kan alleen de inspanningen van het kabinet, 100 mln plus 10 mln, niet verbinden aan de bezuinigingen die neerslaan op de jeugdzorg. Waar komen die bezuinigingen op voort en hoe moet ik ze met elkaar in relatie brengen? Zijn het algemene aanslagen geweest op Justitie waarvan minister Donner heeft bedacht dat zij het beste op de jeugdzorg kunnen neerslaan in plaats van het overige gevangeniswezen of iets dergelijks? Ik kan dat niet zien door de begrotingen heen. Ik wil weten hoe dat zit. Daar hoort een politieke conclusie bij, maar ik weet nu niet hoe het zit. Dat antwoord is vanochtend niet gekomen in dat overleg. Daarom vraag ik het nu.

De heer Crone (PvdA):

Ik steun uw verzoek, maar laten wij dan vragen dat het snel komt. Dan kan het voor de begrotingen van VWS en Justitie uit helpen om ons misschien samen tot iets te verleiden.

De heer Bakker (D66):

Wij zien wel wat wij dan moeten doen, maar ik ben het met u eens dat het zo snel mogelijk moet komen.

Wat het lesgeld betreft, hebben wij mooie perspectieven geschapen. Ik schat in dat het inkomensneutraal kan en wij hebben een hoop rompslomp minder. Volgens mij doen wij er zeer veel mensen een groot plezier mee.

Ik heb in de brief van het kabinet van deze week gelezen dat het de CV-regeling voortzet. Ik ben er heel blij mee, want tot dusver was de staatssecretaris geen voorstander van voortzetting van deze fiscale regeling. De CV-regeling bracht uit bureaucratisch en uitvoeringstechnisch oogpunt nogal wat problemen met zich. Ik vraag de staatssecretaris om ruimte te laten zodat goed kan worden gekeken naar hetzij de bestaande CV-regeling, hetzij de eerder dit jaar in rapporten geïnventariseerde alternatieven daarvoor, die volgens mij de zaak alleen maar eenvoudiger maken, een en ander uiteraard binnen het geraamde en beoogde beslag van maximaal 20 mln.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een hoogtepunt in mijn leven dat ik namens collega Vendrik hier een motie mag indienen. De motie is eerder door oud-collega Rabbae ingediend. Het kabinet wordt ermee verzocht, de in het kader van de hbo-fraude teruggevorderde bedragen van hogescholen te gebruiken om hogescholen die te weinig hebben ontvangen, te compenseren. Het kabinet-Balkenende I wilde de motie uitvoeren, maar dit kabinet weigert dat. Wij vinden dat onbegrijpelijk. De motie was namelijk kamerbreed aangenomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de aangenomen motie-Rabbae (28248, nr. 13) uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos, Vendrik en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(29800).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging op het punt van een eventuele afdrachtskorting voor oudere werknemers. Het voorstel van de heer De Nerée en wat er nog meer op dit vlak mogelijk is zal erin worden meegenomen.

Dank voor de opmerking over de elektronische aangifte. Het heeft ons een stap verder gebracht. Wij zullen het met veel belangstelling blijven volgen.

Een derde punt dat ik positief noteer, is het punt van de solidariteitsdag. De reactie van de minister van Financiën heb ik goed verstaan. Hij heeft een positieve houding aangenomen. Ik had een motie in voorbereiding om dit meteen met elkaar af te tikken, maar ik zie ervan af om haar in te dienen. Ook gehoord de opmerkingen van de minister over het sociaal overleg, ook bij de overheid, lijkt het mij verstandig om een iets gunstiger sociaal klimaat af te wachten. Het kabinet is de eerste die daar verandering in kan aanbrengen. Wij zien het met spanning tegemoet. De motie ligt op de plank. De positieve houding van het kabinet is in dank genoteerd.

Via internet heb ik een bericht ontvangen over één onderdeel van de motie-Verhagen c.s. Er zijn eerder voorstellen gedaan om de auto van de zaak onder de loonbelasting te brengen. Die voorstellen zijn gestuit op bezwaren inzake administratieve lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. In het kader van de Walvis-wetgeving kan het ook financiële lastenverzwaring voor werkgevers met zich meebrengen. Verder zijn er nog de inkomensafhankelijke redenen die allemaal gerelateerd zijn aan het loon in het kader van de loonbelasting. Ik kan het berichtje waarin de bezwaren op een rijtje zijn gezet, aan de bewindslieden ter hand stellen. Willen zij er vóór de behandeling van het Belastingplan op reageren?

Van de staatssecretaris heb ik nog wat feitelijke informatie tegoed over de bijzondere beloningen voor 2002 en 2003. Ik heb die vragen gesteld om mij een goed beeld te kunnen vormen van wat zich heeft afgespeeld, zonder de indruk te willen wekken dat het foute boel is. Voor mij staat de integriteit en het harde werken van de Belastingdienst buiten twijfel. Ik waardeer het zeer dat de staatssecretaris pal achter zijn medewerkers is gaan staan. Ik vind het belangrijk dat hij heeft gezegd dat het geldt voor degenen die aantoonbaar een bijzondere prestatie hebben geleverd in verband met het uittreden van meer medewerkers dan voorzien. Dat vind ik van belang. Ik ben ermee gediend als de staatssecretaris hier uitspreekt dat het dus niet zo is dat gewoon 30% van de medewerkers één of twee maandsalarissen extra krijgen. Dat bericht zou ik in die vorm graag de wereld uit hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik zeg de bewindslieden graag dank voor hun beantwoording. De minister van Financiën heeft de hoofdlijnen en de noodzaak van het beleid nog eens uiteengezet. Hij zal van mijn fractie begrepen hebben dat wij die hoofdlijnen en noodzaak erkennen en steunen, maar wel de menselijke maat alstublieft. Er moet maatwerk worden gehanteerd, er moet een redelijke verdeling van de effecten naar draagkracht zijn. Daarom is het goed dat een replica van de brief van vorig jaar november, de brief over de puntenwolken, voor het pakket van 2005 is toegezegd. Dat is mede gebeurd in het licht van de motie die ik vorig jaar heb ingediend om de vinger aan de pols te houden. Daarop zijn in de loop van dit jaar reparatiemaatregelen ingezet. De uiteindelijke effecten daarvan kunnen pas later gemeten worden. Er zijn acties in gang gezet – de staatssecretaris heeft die opgesomd – om de bekendheid van een en ander te bevorderen. De burger is echter ook zelf verantwoordelijk voor de actie zelve. Wij moeten scherp blijven op dat punt.

Ik heb in eerste termijn de positie van de mantelzorgers en de vrijwilligers aan de orde gesteld. Daarop is zowel schriftelijk als mondeling gereageerd, waarvoor dank. Er is een beleid in gang gezet om de burgers op hun eigen verantwoordelijkheid voor zichzelf en hun omgeving aan te spreken. Dat steunen wij principieel. Er zal echter een nog verdergaand beroep op mensen worden gedaan, bijvoorbeeld via een wet maatschappelijke ondersteuning. Als die eigen verantwoordelijkheid gestalte moet krijgen en de omgeving klaar moet staan, dan moet de mantelzorgcapaciteit er wel zijn. Ik ben er niet in alle opzichten zeker van dat die er is. Een van mijn collega's zei in de wandelgangen dat een heleboel van de dingen die daarbij spelen volstrekt vanzelfsprekend moeten zijn en dat je zo moet omgaan met de mensen in je directe omgeving en degenen die jouw pad kruisen. Ik ben het daar van ganser harte mee eens. Tegelijkertijd constateren wij evenwel vereenzaming, verkilling en noem maar op. Bepaalde activiteiten en morele inzet verdienen ondersteuning door de overheid. Dat hebben wij gedaan voor de vrijwilligers en mijn pleidooi is nu om daar ook voor de mantelzorgers over na te gaan denken. Uiteraard zullen er dan wel criteria ontwikkeld moeten worden aan de hand waarvan een bepaalde faciliëring bereikt kan worden. Ik wil graag dat die criteria ontwikkeld worden. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voornemen tot invoering van een wet maatschappelijke ondersteuning (WMO) mede inhoudt dat de eigen verantwoordelijkheid van mensen wordt benadrukt;

constaterende dat mantelzorgers bij het gestalte geven aan die eigen verantwoordelijkheid voor burgers in bepaalde omstandigheden onmisbaar zijn en dat zij hiervoor tot op heden een onkostenvergoeding ontberen;

van mening dat het wenselijk is dat mantelzorgers tegemoet worden getreden door bijvoorbeeld een fiscale ondersteuning van de bij het waarnemen van hun taken gemaakte onkosten;

verzoekt de regering, (onder meer in samenhang met de WMO) voorstellen te ontwikkelen voor fiscale tegemoetkoming in de kosten die mantelzorgers maken en deze voorstellen te presenteren in het Belastingplan 2006,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Crone, Rouvoet en De Nerée tot Babberich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(29800).

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Crone heeft een aantal goede woorden gesproken. Hij heeft namelijk gezegd dat vergroting van het arbeidsaanbod nodig is en dat de participatie van ouderen omhoog moet. Dit zijn zaken waar wij het in ieder geval over eens kunnen worden. Dat is dus al heel mooi. Ik meen evenwel dat de heer Crone een iets andere opvatting heeft over het idee dat mensen ook zelf een keuze moeten kunnen maken. Ik meen dat je zelf de keuze moet kunnen maken of je wel of niet wil sparen voor vervroegd uittreden of voor een oudedagsvoorziening, althans voor zover wij het niet hebben over datgene wat wij mimimaal noodzakelijk achten in de pensioenregelingen die voor de oude dag zijn bedoeld. De vorm van opname is in de opvatting van de heer Crone weliswaar vrij, maar de dwang tot deelname moet wel voor iedereen gelden. Dat is overigens niet helemaal te beargumenteren met het element van de schaal. Met de sociale partners hebben wij dit onderwerp ook besproken. Toen was er sprake van een opt out. Die is op zichzelf niet desastreus voor de schaal, maar geeft wel een individuele keuzevrijheid. Ik kom op dit toch wel principiële punt straks overigens nog terug naar aanleiding van de CPB-notitie. Behalve het poolelement en het schaalelement is er dus nog het element waarop ik zo-even wees. Dat raakt de vraag waarom je gedwongen zou worden om iets te sparen voor een doel dat je niet nodig vindt of om te sparen voor een ouderdomspensioen dat aanzienlijk hoger is dan de 70% die als norm geldt.

Dan het punt van de levensloop en het fiscale-lekkarakter, waarop de heer Crone wees. Ik meen dat het CPB daarover heeft gezegd dat het gebruiken gedurende het ene jaar en het in het volgende jaar weer opnemen, fiscaal gezien niet zo veel zoden aan de dijken zet. De mensen die dat soort ideeën als de heer Crone hebben, kunnen dan veel beter het spaarloon gebruiken. Dat staat in dezelfde CPB-notitie waarover ik straks in meer kritische zin nog iets meer zal zeggen, maar ik meen dat dit het betoog van de heer Crone dat dit een groot lek wordt waar iedereen van gebruik zal maken, niet ondersteunt. Overigens merk ik daarbij op dat de PvdA het kabinet wel steunt op het punt van een voor iedereen toegankelijke levensloopregeling.

De staatssecretaris zal nog nader ingaan op de lastenkwestie. Overigens heb ik de staatssecretaris niet horen zeggen dat de milieulasten omlaag gaan. Integendeel. Volgens de begroting voor 2005 zullen de lasten op onder andere energie omhoog gaan.

Verder kan ik toezeggen dat ik mijn best zal doen waar het gaat om de koopkrachtbrief. Wij zullen ervoor zorgen dat die er zo snel mogelijk komt.

Ik ben de heer De Nerée erkentelijk voor het feit dat hij begrip heeft getoond voor de argumenten die ik heb aangevoerd om enerzijds niet de definities rond het EMU-saldo te wijzigen en anderzijds een inzet te plegen om te kijken wat in andere landen de oplossingen zijn. Ik ben hem daar zeer erkentelijk voor, hetgeen ook geldt voor zijn opmerkingen over de corporate governance.

De heer Van As heeft herinnerd aan de subsidies en de premiegefinancierde subsidies, met het verzoek dat die in het overzicht 2005 hun plaats kunnen krijgen. Dat laatste zeg ik hem graag toe, aangezien het mij ook nuttig en nodig lijkt.

Wat betreft de EU-afdrachten volgen wij eigenlijk twee lijnen. Het beste voor Nederland is natuurlijk dat de uitgaven niet stijgen. De Commissie heeft een voorstel gedaan om die uitgaven in reële termen met 30% te laten toenemen in de komende periode. Daarnaast zal de verdeling van de lasten gewijzigd moeten worden. Daarvoor hebben wij de nettobegrenzer op stapel staan. De commissie is bezig om een voorstel ter zake te ontwikkelen. Ik heb trouwens ook liever een korting op de afdracht dan dat wij het geld eerst naar Europa brengen om het vervolgens weer terug te krijgen op een manier die wij eigenlijk niet willen. Ik vrees echter dat dit een moeilijk pad is, maar ik ben het met de heer Van As eens dat dit voor Nederland heel interessant zou zijn.

De middelen in het kader van ontwikkelingssamenwerking moeten effectief besteed worden. Bij de algemene politieke beschouwingen is op dit punt een motie ingediend, die het overigens niet gehaald heeft. In reactie daarop heb ik al gezegd dat de effectieve besteding van de middelen op verschillende manier goed in de gaten wordt gehouden. Ik acht mij natuurlijk ook gebonden aan het regeerakkoord waarin de norm van 0,8% is overeengekomen.

Uit het dictum begrijp ik dat de motie van de heer Van As over de goededoelenorganisaties betrekking heeft op organisaties waaraan de overheid in betekenende mate bijdraagt. In dat geval lijkt mij ook dat de salariëring gebaseerd moet zijn op de normen voor de publieke en semi-publieke sector. In die zin kan ik de heer Van As tegemoetkomen.

De motie van de heer Van As waarin wordt voorgesteld om voor 2006 nog eens 1,5 mld te korten op subsidies is mij iets te kort door de bocht. Wij hebben al een forse aanslag op de subsidies achter de rug. Er zijn ook subsidies die eigenlijk niet ter discussie staan, zoals die voor de jeugdzorg, waar onlangs nog een uitgebreide discussie over gevoerd is, die voor het openbaar vervoer en de individuele huursubsidie. Er wordt vaak gedacht aan subsidies zoals die aan de Vereniging van huisartsen en dergelijke. Minister Hoogervorst is daar trouwens al mee gestopt. Er zijn echter belangrijke overheidsdoelen die bereikt worden met het middel "subsidie". Een taakstelling van 1,5 mld is niet mogelijk zonder ook die subsidies aan te tasten. Ik denk dat de 10 omvangrijkste regelingen, die betrekkelijk onomstreden zijn, de helft van het budget betreffen. Ik moet aanneming van de motie van de heer Van As dan ook ontraden. Wel moeten subsidieregelingen gescreend en geëvalueerd worden. Ook de subsidiebijbel zal weer een rol spelen. Het lijkt mij niet verantwoord om nu te beslissen dat er voor 2006 1,5 mld aan subsidies versleuteld kan worden.

Ik vraag de heer Van As om zijn motie over de gemeentelijke lasten aan te houden tot het wetsvoorstel ter zake wordt behandeld. Dat voorstel bevat een formule waarin de inflatie een rol speelt en ook de reële groei van het BNP, maar dan gecorrigeerd voor de onderliggende volumeontwikkeling van vastgoed. Ik heb het idee dat wij over de techniek van de maximering niet veel van mening verschillen.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik kan mij vinden in het voorstel van de minister. Ik houd mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van As stel ik voor, zijn motie (29800, nr. 34) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Zalm:

Dat stel ik zeer op prijs.

Er zijn moties die te vroeg komen, maar er zijn ook moties die te laat komen, zoals de laatste motie van de heer Van As. Volgens mij dit is allemaal al in kannen in kruinen. Alle besluiten ter zake zijn genomen. Ik heb natuurlijk ook in het kader van beheersing van het EMU-saldo gekeken welke investeringen uitgesteld kunnen worden. Voor zover mij bekend is de nieuwbouw van het ministerie van Justitie en het ministerie van Binnenlandse Zaken, overigens ook vanwege milieueisen en arbo-eisen, een gesloten zaak. Ik kan deze motie niet aanraden. Ik moet de motie ontraden.

De heer Blok heeft gesproken over het lesgeld. Dat laat ik aan de staatssecretaris. De precieze mix moeten wij nog bezien. Wij hebben ook nog enige tijd. Wij kunnen, gelet op de organisatorische kant, niet eerder dan 2007 iets doen.

Ik zeg de heer Blok toe om schriftelijk in te gaan op de SCP-mededeling over investeringen. Het komt mij overigens vreemd voor, ook omdat Nederland vrij fors hoger inzet, dat Nederland nog steeds beneden het Europees gemiddelde zou liggen. Overigens lijkt mij het CPB nog een iets betere bron dan het SCP op dit gebied. Als die zich ook al met investeringen gaat bemoeien, komt dat immers neer op taakvervaging. Die deden eerste de sociaal-culturele dingen en zijn inmiddels blijkbaar ook actief bij de wegenaanleg. In het schriftelijke antwoord zal ik blz. 246 duiden in vergelijking met de gegevens die ons bekend zijn. Misschien dat de twee bureaus kunnen overleggen over hoe het nu zit.

Mevrouw Kant heeft gesproken over het ontslagrecht. In de Groeibrief staat dat wij daar nog kritisch naar zullen kijken. Een bericht dat het kabinet kritisch zal kijken naar het ontslagrecht zal haar dan ook nauwelijks verrassen. Het staat immers al in de Groeibrief van de door haar zo verguisde minister.

Ik heb de notie over het CPB over de arbeidsparticipatie gelezen. Voor een deel staan daar heel verstandige dingen in. De bestaande VUT-regelingen kan men immers ook zodanig vormgeven dat mensen die niet weggaan het geld na hun 65ste mogen meenemen. Op zich is dat in overeenstemming te brengen met het omslagstelsel, zij het dat er sprake is van een veel langere fase van uitfinanciering als wij er ooit weer mee op willen houden. Dat moeten wij ons voor ogen houden. Het is echter iets wat heel wat kan verbeteren aan de afweging voor werknemers om al dan niet te stoppen met werken. De heer Crone zegt het CPB na dat het nu immers neerkomt op een "offer you can't refuse". Als je het ook mag meenemen naar je ouderdomspensioen krijg je, zoals gezegd, een andere afweging.

Dat wil niet zeggen dat daarmee het probleem is opgelost. In dit geval bouwen mensen immers een veel hoger ouderdomspensioen op, zeker in nettotermen, dan ooit onze ambitie is geweest. De lasten moeten echter wel opgebracht worden. Het is niet aan de regering om de inhoud van een pensioenregeling voor te schrijven. Dat is aan de pensioenfondsen. Als zij dit willen doen, zou de regering dat zeer toejuichen. In de afweging die werknemers maken om al dan niet door te gaan, zijn deze mensen immers geen dief meer van hun eigen portemonnee als zij willen doorwerken. Dat kan de regering niet opleggen. Dat moet binnen de pensioenfondsen geregeld worden. De regering gaat over de fiscale facilitering en de begrenzing daarvan. Overeind blijft dat bij het laten bestaan van de regelingen een veel hoger ambitieniveau wordt geformuleerd en dat ook hogere kosten worden gecreëerd – die bovendien worden opgelegd aan de jongere generaties – dan in het geval je uitgaat van 70% op 65-jarige leeftijd.

Daar komt een hele kop bovenop, die omslaggefinancierd blijft en dus door de jongeren betaald. Dat is het eerste probleem dat ik heb met deze CPB-variant. Zij stellen in feite voor om de bestaande VUT-regelingen in een spaar-VUT om te zetten. Daarbij blijft buiten beschouwing dat dit tot aanzienlijke kostenverschillen leidt met de methodiek van het kabinet. De fiscale faciliteiten beperken zich daarbij immers tot het ouderdomspensioen met extra opbouwmogelijkheden voor mensen die lang werken.

Het tweede punt is dat je geen keuze meer hebt; men moet eraan meedoen en wordt gedwongen tot een ambitieniveau van een oudedagsvoorziening, al dan niet inclusief prepensioen, terwijl niet iedereen behoefte zal hebben aan meer dan 70% van zijn bruto-inkomen, bijvoorbeeld omdat men een huis heeft dat tegen die tijd wel is afgelost. Ook dat vind ik een bezwaar van dit CPB-voorstel. Er zitten meer dimensies aan de CPB-beschouwing: de dimensie van het ambitieniveau en het kostenniveau, de dimensie dat jongeren behoorlijk worden belast voor de golf werknemers die straks van die regeling gebruik kan gaan maken – het CPB-voorstel betekent wel omslag – en de dimensie van de vrije keuze om er wel of niet aan mee te doen. In de ogen van het kabinet zit er dus een behoorlijk aantal bezwaren aan dat voorstel die meer zijn dan alleen financiële bezwaren, maar die ook te maken hebben met het oordeel over wat verplicht zou mogen worden opgelegd – iedereen moet voor zichzelf via een collectieve regeling een goed ouderdomspensioen moet opbouwen – en over wat mensen in vrijheid mogen kiezen, respectievelijk wat mag worden omgeslagen over jongere generaties.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister er zo zorgvuldig op ingaat en ook met zijn woordkeuze en toonzetting. Ik was zelf aangenaam verrast dat het CPB hiermee toch een variant op tafel heeft gelegd met voordelen die zowel de minister als ik graag zien. Men wordt immers niet meer zo verleid om in de VUT te gaan; omdat het een spaarpot is, is men een dief van de eigen portemonnee als men te snel uitstapt. Dat vind ik een heel goed aanknopingspunt.

Volgens het CPB forceert het kabinet een versnelde overgang op kapitaaldekking, waardoor de pensioenfondsen extra premie moeten gaan heffen en de minister een fiscaal nadeel heeft, want die hogere premies moeten toch fiscaal worden gefacilieerd. Er valt voor de minister dus wel degelijk iets te verdienen met het handhaven van een stukje spaar-VUT uit de omslag in plaats van geforceerde kapitaaldekking. Dat weerlegt volgens mij de opmerking van de minister dat dit zo duur zou zijn voor jonge werknemers, maar die moeten ook de overgangsregeling betalen die het kabinet nu wil en die de coalitie nog mooier heeft gemaakt. Volgens mij is het CPB-voorstel voor jongere werknemers dan ook goedkoper. Ik wil dat nu niet helemaal gaan doorrekenen maar zou de minister willen vragen of deze mogelijkheid niet moet worden onderzocht. Als ik hoor wat zowel werknemers als werkgevers mij de laatste weken hebben gezegd, dan vind ik dat dit voorstel een nader onderzoek verdient. Ik wil het zo voorzichtig mogelijk zeggen.

Minister Zalm:

Ik ben het met u eens dat het het allerbeste zou zijn als de huidige VUT-regelingen gedurende de tijd dat ze nog bestaan – dus nog zo'n jaar of tien, althans fiscaal gefacilieerd – allemaal worden omgezet in een spaar-VUT, zoals ook in een aantal fondsen bestaat. Daar ben ik glad voor, maar dat wil niet zeggen dat wij maar permanent door moeten gaan met het fiscaal faciliëren van dit soort omslagsystemen. Dat bepleit het CPB ook niet, ook het CPB vindt dat je naar een kapitaaldekking moet. Wij vinden dat de verplichtstelling zich moet beperken tot ouderdomspensioen inclusief een hogere opbouw dan normaal voor degenen die lang werken – de 40 maal 2,25 – en inclusief een levensloopregeling. Ik geloof niet dat ons gezamenlijk enthousiasme dat spaar-VUT beter is dan gewone VUT leidt tot de conclusie dat het wetsvoorstel van het kabinet niet deugt. Neen, de spaar-VUT kan men in de fondsen doorvoeren, dat moet men ook doen en ik zou hen dat ook aanbevelen – wij kunnen het immers niet opleggen – maar dat neemt niet weg dat ook bij een spaar-VUT wordt geheven over jongeren ten behoeve van het vervroegd kunnen uittreden van ouderen, respectievelijk het opbouwen van een aanzienlijk hoger ouderdomspensioen dan maatschappelijk als normaal wordt beschouwd.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik ben zo brutaal om te zeggen dat het CPB hier toch een interessant voorstel heeft neergelegd en letterlijk zegt dat zijn voorstel de voorkeur verdient boven dat van het kabinet. Mijn vader was werkgever, ik heb gewerkt bij de vakbeweging, ik zit niet in de coalitie, ik ben dus onafhankelijk van het politieke conflict en ik bied mij aan als mediator. Ik denk dat het heel goed zou zijn als er voor dit thema een doorbraak wordt geforceerd en wij zullen proberen onze bijdrage daaraan te leveren.

Minister Zalm:

Het concurreert dus niet met elkaar! Ik ben het met u eens dat een vorm van spaar-VUT beter is dan een systeem dat erop neerkomt dat als je niet met de VUT gaat, je je geld kwijt bent. Het kabinet gaat hier echter niet over. De pensioenfondsen moeten hierover een beslissing nemen. Als u met mij een brief wil schrijven aan de pensioenfondsen om ze ervan te overtuigen dat ze een spaar-VUT moeten maken van de VUT, doe ik dat graag. Een spaar-VUT is inderdaad veel beter, maar dat neemt niet weg dat ik vind dat wij niet met fiscale middelen moeten bevorderen dat mensen bovenmatige ouderdomspensioenen kunnen opbouwen dan wel dat mensen voor hun vijfenzestigste kunnen uittreden.

De heer Crone (PvdA):

Het is wel goedkoper voor de overheid!

Minister Zalm:

Dat heeft er dus helemaal niets mee te maken. Spaar-VUT is namelijk al mogelijk binnen het huidige fiscale regiem. Ik ben het dus met de heer Crone eens dat de pensioenfondsen zouden moeten overgaan op spaar-VUT. Wij gaan er alleen niet over! Als men overgaat tot spaar-VUT, heeft dat ook geen enkel gevolg voor ons voornemen om dit soort verplichte omslagsystemen en kapitaaldekkingssystemen voor vroegpensioen niet meer fiscaal te begunstigen. De spaar-VUT is echter geen oplossing voor de problemen rond de vergrijzing waar de regering zich voor ziet gesteld.

Mevrouw Kant (SP):

Uit de notitie van het CPB heb ik opgemaakt dat de vergrijzing geen dwingende reden is om de overgang drastisch te versnellen. Ik vraag u niet of er iets moet gebeuren, maar of u erkent dat de oplossing van het kabinet voor de problemen rond de vergrijzing, niet de enige oplossing is. Ik vraag dat, omdat u het consequent doet voorkomen dat de maatregelen van het kabinet de enige oplossing zijn voor de vergrijzing.

Minister Zalm:

Het CPB spreekt over "het drastisch versnellen". In 2015 gaan de laatste mensen uit de regeling. Ik vind een periode van tien jaar niet zo'n grote versnelling, maar blijkbaar gaat de auteur uit van een langetermijnvisie waarbinnen tien jaar wel een erg korte periode is. Ik vind dat niet zo snel, maar dat is wellicht een kwestie van smaak. De overgang vindt het CPB blijkbaar wel nodig, want anders zou men niet stellen dat het niet zo goed is om drastisch te versnellen.

Verder meent de regering dat mensen die niet de behoefte hebben om vervroegd uit te treden, niet gedwongen mogen worden om deel te nemen aan een regeling die daarin voorziet. Dat heeft niets te maken met rekentechniek, maar alles met de opvatting van het kabinet over de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Wij willen mensen niet dwingen om deel te nemen aan regelingen waaraan ze geen behoefte hebben. Deze coalitie legt blijkbaar wat sterker de nadruk op deze keuzevrijheid dan de oppositie.

Mevrouw Kant (SP):

U geeft nu andere argumenten. Dat u als VVD-minister wil ingrijpen in de VUT en het prepensioen en waarom u dat wil, is mij volstrekt duidelijk. Ik vind alleen dat u het Nederlandse volk deze maatregelen niet mag verkopen met het argument dat ze noodzakelijk zijn om de vergrijzing op te vangen.

Minister Zalm:

U moet mensen niet proberen te verkopen dat ik dingen ga verbieden! Dat doe ik namelijk niet. Ik subsidieer ze alleen niet langer met fiscale middelen. Als iemand op eigen kosten vervroegd wil uittreden, moet hij dat vooral doen. De fiscus moet dat echter niet stimuleren.

Als wij spreken over angst aanjagen, ken ik er nog wel een paar. U kunt er namelijk ook wat van. Wat u zojuist zei is daarvan een voorbeeld. Wij verbieden namelijk helemaal niets! Wij stoppen een fiscale faciliteit. Wij willen dus ook niet dat de AOW-leeftijd wordt verhoogd naar 67. Dat wordt echter wel beweerd. Verder wordt er ook nooit eens eerlijk aangegeven dat mensen boven de 55 er helemaal geen last van zullen hebben. Dat er opgebouwde rechten in het geding zouden zijn, is ook al helemaal niet waar. Die zijn namelijk helemaal niet in het geding, wat niet wegneemt dat sommigen nog steeds beweren dat dat wel het geval is. Als u het wil hebben over angstaanjagende berichtgeving die niet helemaal klopt, is het niet alleen de heer Brinkhorst die zich vergist bij de AEX. Er zijn daarvan nog wel meer voorbeelden te vinden.

Mevrouw Kant (SP):

U erkent in ieder geval dat de heer Brinkhorst "zich vergist heeft".

Minister Zalm:

Dat kan niet anders.

Mevrouw Kant (SP):

U kunt mij dit wel allemaal tegenwerpen, maar dan moet u ook aangeven wat ik vandaag in het debat voor onjuiste dingen gezegd zou hebben. Ik probeer altijd om op een juiste manier met de feiten om te gaan. U moet nu dan ook aangeven wat voor onjuiste of overdreven dingen ik gezegd zou hebben.

Minister Zalm:

Ik heb het niet tegen u, en u niet tegen mij.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. De AEX-index was inderdaad een beetje een ludiek voorbeeld.

De voorzitter:

Nu uw vraag, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zal een ander voorbeeld geven. Afgelopen zondag in Buitenhof, uw collega minister Brinkhorst die letterlijk zegt: er is geen land dat een lagere arbeidsparticipatie heeft dan Nederland. Dat is niet waar! Waarom wordt dat dan toch vanuit het kabinet gezegd?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Zalm:

De vakbondsvoorlichting, u schaart zich ook in die kringen ...

Mevrouw Kant (SP):

Ik stel ú een vraag!

De voorzitter:

Mevrouw Kant, de minister heeft het woord.

Minister Zalm:

Indien het in uren wordt omgerekend, heeft hij waarschijnlijk gelijk. U wilt het in personen uitdrukken. Dat kan ook, dat is een andere benadering.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De minister van Economische Zaken heeft gezegd ...

De voorzitter:

Nee, de minister heeft het woord, mevrouw Kant!

Minister Zalm:

Ik denk dat de arbeidsparticipatie in uren gemeten een van de laagste in Europa is, zo niet de laagste. Ik heb dat niet gecheckt maar het lijkt mij aannemelijk. Gemiddeld wordt er 32 uur per persoon gewerkt, terwijl dat in andere landen 35, 36, 38 of nog meer uur is. Ik kan dit nog eens voor u nagaan, maar daarop zal minister Brinkhorst zich hebben gebaseerd. Dat is een relevante maatstaf, namelijk voor het economisch draagvlak. Er kunnen ook andere maatstaven worden gebruikt. Hoeveel mensen zijn actief op de arbeidsmarkt? In dat geval kijk je naar personen. Je kunt ook kijken naar banen groter dan 12 uur, en dat is mijn middle-of-the-road-voorkeur; dit criterium wordt ook statistisch het meest gebruikt. Er kunnen dus verschillende begrippen worden gehanteerd. De heer Marijnissen kwam met: ieder baantje vanaf één uur tel ik mee. Dat mag ook, iedereen mag zijn eigen maatstaf gebruiken. De minister van Economische Zaken kiest – dat is begrijpelijk – op basis van het economisch draagvlak voor het aantal uren dat per persoon wordt gewerkt, en op dat punt halen wij inderdaad een van de laagste scores in Europa.

Mevrouw Kant (SP):

Nee ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kant, dit punt is drie keer gewisseld. Ik stel voor dat de minister nu zijn betoog vervolgt.

Minister Zalm:

Dit is een beetje de afdeling ... Ik mag nu eigenlijk niet meer uitlokken, want dan ben ik oneerlijk.

Mevrouw Kant (SP):

Dat mag wel, maar ik mag niet meer reageren.

Minister Zalm:

Nee, dan krijg ik problemen met de voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt met mij geen problemen, maar u hebt het woord.

Minister Zalm:

Het is fair om nu niet verder uit te lokken.

De heer Bakker heeft het punt van het loongebouw en de positie van de MP daarin neergezet. Het is overigens maar goed dat de ziektewet in het eerste jaar nog 100% is. In het tweede jaar gaat de uitkering echt naar 70%. Hij heeft gepleit voor een nullijn voor de sectoren. Volgens mij hebben wij op dat punt geen grote verschillen van mening. Hij heeft ook erkend dat wij niet alles aan een touwtje hebben. Het zal inderdaad best lastig worden, het juridische instrumentarium te vinden om dit tot een goed einde te brengen.

Ik ben de heer Bakker erkentelijk voor zijn redeneerlijn bij de lokale lasten. Deze spoort goed met die van het kabinet. Wij hebben nu iets meer tijd voor het wetsvoorstel tot afschaffing van de OZB en de maximering van het restant. De discussie daarover zullen wij nog voeren. Ik ben aanhanger van zo'n maximering, mits dat op een verantwoorde manier vorm wordt gegeven. Naar mijn idee hebben wij dat in dit wetsvoorstel gedaan.

De heer Bakker heeft ook gevraagd naar de OZB op waterleidingen, een zeer exotisch onderwerp.

De heer Bakker (D66):

Ik zal dit even toelichten. Het gaat niet om de OZB maar om het precariorecht op waterleidingen.

Minister Zalm:

O, het precariorecht ... Ik heb begrepen dat deze kwestie onder de rechter is, of het nou gaat om precariorecht of een andere gemeentelijke heffing op waterleidingen. De vraag of men al dan niet precario mag heffen, wordt nog bezien. De minister van EZ heeft toegezegd de Kamer te informeren over gemeentelijke heffingen op energienetwerken. Ik zal hem vragen om daarin ook de waterleidingen mee te nemen. Vindt u dat een aardig antwoord? Geweldig, die ambtenaren van mij kunnen er wat van!

De cijfers over de jeugdzorg had ik bij de algemene politieke beschouwingen allemaal paraat, maar nu ben ik ze een beetje kwijtgeraakt. Bij VWS is er in ieder geval niet gekort op het jeugdbudget; er is slechts een oplopende intensiveringsreeks opgenomen. Bij Justitie is het terechtgekomen via de subsidieaanslag.

Ik kom dan weer bij de heer Van As, want de ene subsidie is de andere niet. Jeugdzorg valt onder de afdeling subsidies, terwijl met dat geld toch soms heel belangrijke dingen wordt gedaan. Uit mijn hoofd zeg ik dat dit om 12 mln euro gaat. Via de motie-Verhagen is deze kwestie geheel bezuinigingsvrij geworden, op misschien 2 mln euro in de afronding na. Ook daar zit een oplopende intensiveringsreeks. Ik zeg toe dat ik die cijfers en hoe dat allemaal is gegaan nog een keer in een schriftelijk antwoord op papier zet, zodat wij de zaak cijfermatig rond hebben.

Vervolgens kom ik te spreken over de kwestie van de motie-Rabbae die nu hernieuwd is via de motie-Vos. Het was ons bekend dat de Kamer vond dat het geld dat wordt opgehengeld via fraudeterugvordering, weer moet worden uitgedeeld aan de universiteiten en hogescholen. Afgezien van het feit dat het prettig is om dat uit te delen aan onderwijs, wordt het de komende jaren volledig bekostigd vanuit de bekostigingsmethodiek. Het is de vraag of het, louter vanwege de terugvordering, eenmalig uitdelen van een meevaller doelmatig besteden van overheidsgeld is. De uitvoering van die motie had geen probleem geweest, ware het niet dat wij ook nog een paar miljard moesten vinden aan voorstellen. Om een afwegingsvoorbeeld te geven: ik verhoog liever de AOW met € 60 per maand, dan dat wij de motie-Rabbae uitvoeren. Wij hebben het geld gebruikt om het beeld voor 2005 sluitend te maken. Wij doen daar niemand mee tekort, althans geen individuele school. De frauderende scholen brengen hun geld weer terug, maar de anderen hebben er ook geen voordeel van. Dit is alleen mogelijk via de fictieve redenering dat deze scholen in die jaren meer geld hadden gehad, als wij dat geld toen anders hadden verdeeld. Voor de toekomst is dit echter betrekkelijk irrelevant. Als je dan toch moet bezuinigen, dan moet je iets zoeken waarmee je zo weinig mogelijk onrecht aandoet en zo weinig mogelijk schade aanricht. Daarom hebben wij de motie-Rabbae bewust niet uitgevoerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is nogal flauw dat minister Zalm nu zegt dat hij toch liever voor de AOW kiest. Hij kent de opvatting van mijn fractie. Wij zijn natuurlijk ook voor die verhoging. Hij zou ook eens naar alle wegen kunnen kijken die het kabinet wil aanleggen. Zo kan ik nog wel een paar voorbeelden geven. Indertijd heeft minister Hermans gezegd dat het reëel is om het geld terug te vorderen en te geven aan de overige hogescholen die tekort hebben gekregen. Dat was het idee en dat idee staat nog steeds recht overeind. Er zijn hogescholen die hebben geleden onder het feit dat andere hogescholen te veel hebben gekregen. Balkenende I heeft gezegd dat de motie zou worden uitgevoerd en nu zegt Balkenende II dat het niet door gaat. Ik vind dat niet terecht richting die hogescholen.

Minister Zalm:

Bij bezuinigingen moet je altijd terugkomen op verwachtingen die men bijvoorbeeld aan meerjarencijfers kan ontlenen. Je moet keuzes maken. Wij hebben forse lastenverhogingen en bezuinigingen moeten doorvoeren. Je kunt zeggen dat het aardig zou zijn als die scholen met een soort terugwerkende kracht alsnog eenmalig een voordeel kregen. Ik begrijp die redenering wel en ik zeg niet dat de redenering van mevrouw Vos uit de lucht is gegrepen. Ik ben het mevrouw Vos eens dat die scholen in het verleden eigenlijk meer hadden moeten hebben omdat de andere scholen te veel uit de pot hebben gesnoept. Voor de toekomstige bekostiging is dit rechtgetrokken. Heeft het dan nog veel zin om eenmalig een soort meevaller over die scholen te verdelen? Is dat een van de grotere prioriteiten in het regeringsbeleid? Onze afweging is geweest dat dit een voor de hand liggende post is om ons begrotingsprobleem voor 2005 mee te helpen oplossen. Dat is een bewuste keuze geweest. Mevrouw Vos heeft gelijk als zij zegt dat je ook kunt korten op de infrastructuur of Defensie. Het teruggeven van dit eenmalige bedrag aan de hoger onderwijsinstellingen had niet onze prioriteit. De Kamer was onder de toenmalige omstandigheden in meerderheid of unaniem van mening dat dit moest gebeuren en daar stappen wij niet zo snel overheen. Als wij echter geld bij elkaar moeten sprokkelen om het begrotingsprobleem op te lossen, is dit niet de meest prioritaire uitgave. Ik denk dan aan de AOW. Mevrouw Vos is dat met mij eens. Ik kan nog een paar andere voorbeelden noemen die ook in het geding kunnen worden gebracht. Wij hadden geen zin om op de infrastructuur te bezuinigen, om maar eens iets te noemen wat mevrouw Vos niet zo'n probleem vindt. Uiteindelijk is dit de keus van het kabinet geweest. Ik ontraad de ingediende motie uiteraard.

Ik ben de heer Van der Vlies erkentelijk voor zijn steun op de hoofdlijnen van het beleid. Ook hij ziet de noodzaak van dat beleid in. De replica van de brief van het vorig jaar zal ik zo spoedig mogelijk bij hem laten bezorgen. De motie over de mantelzorg en de vrijwilligers laat ik aan de staatssecretaris over, want dat onderwerp is primair fiscaal.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik heb van de minister begrepen dat bij de nieuwbouw van Justitie en Binnenlandse Zaken, waarover ik een motie heb ingediend, op stuk nr. 35, het point of no return is bereikt.

Minister Zalm:

Bij mijn weten is die motie onuitvoerbaar.

De heer Van As (LPF):

Als dat zo is, ben ik bereid de motie in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van As (29800, nr. 35) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Omdat wij vanavond nóg een debat gaan hebben, zal ik proberen niet te uitgebreid te antwoorden.

De heren Crone, Rouvoet en Vendrik vragen in de motie op stuk nr. 31 om belastingkortingen te verzilveren, uit te laten betalen. Ik meen dat wij daarover al voldoende hebben gediscussieerd. Wij werken volgens het principe "no taxes no gains". Als je geen belasting betaalt of niet voldoende belasting betaalt, kun je je kortingen daar niet tegen wegstrepen. Wij hebben ook geen behoefte om feitelijk naar een basisinkomen toe te gaan. Wij gaan wel op weg richting een zorgtoeslag, richting een huursubsidie/toeslag en wellicht ook naar een kindertoeslag. Bovendien is de motie niet gedekt. Bijvoorbeeld de aanvullende kinderkorting zou, uitgaande van de cijfers over 2003, een budgettair beslag van 23,5 mln met zich brengen, de alleenstaande-ouderkorting 14,6 mln, de combinatiekorting 19,1 mln en de aanvullende kinderkorting 14,5 mln. Kortom, zoveel geld heeft zelfs de heer Crone hiervoor niet gereserveerd in zijn tegenbegroting.

De heer Crone (PvdA):

Gelukkig hadden wij bij de miljoenennota al een schriftelijke vraag gesteld en een goed antwoord van de staatssecretaris gekregen. Bij elkaar kosten al die kortingen 80 mln à 90 mln. Dat kan worden gefinancierd door de AOW niet voor iedereen te verhogen, maar alleen via de korting voor de meest getroffen ouderen.

Ik vind het teleurstellend dat de staatssecretaris over een voorziening voor de mensen met de geringste inkomens, ouderen en mensen met kinderen, achteloos zegt dat zij niet in het systeem past. Hij heeft gezegd dat er wel kortingen zijn voor de zorg en de chronisch zieken, sinds vorig jaar. Ik reken op zijn tegemoetkomendheid. Wij komen hierop nog terug bij het belastingplan.

Staatssecretaris Wijn:

De heer De Nerée heeft zijn opmerking over 65-plussers die doorwerken herhaald. Wij hebben aangegeven dat wij daarop terugkomen. De heer Blok dankte voor de toezegging met betrekking tot het lesgeld. De heer De Nerée gaf aan dat voor de totale mix om die te financieren de kinderbijslag voor 16- en 17-jarigen een belangrijk element blijft, op inkomensonafhankelijke wijze. Binnen die randvoorwaarde zullen wij proberen met voorstellen te komen, om in 2007 richting een kindertoeslag te gaan en daarmee de administratieve rompslomp rond het lesgeld op te ruimen.

Mevrouw Kant van de SP sprak over de 30%-regeling. Wij denken dat die belangrijk is voor het vestigingsklimaat, maar daarover hebben wij al her en der van gedachten gewisseld. Zij krijgt overigens nog een antwoord op schriftelijke vragen; dat verwacht ik haar binnen nu en een week te kunnen doen toekomen.

Mevrouw Kant (SP):

Die antwoorden zijn heel mooi en wij kunnen er bij het belastingplan nog een keer op terugkomen. Echter, ik zou met het oog op het belastingplan graag eens onderzocht willen hebben hoe dit de concurrentiepositie beïnvloedt. U beweert dat wel, maar ik geloof dat voor een deel hiermee gewoon zakken worden gevuld. Ik wil wel eens onderzocht hebben wat het effect is van deze maatregel – in hoeverre het gewoon een vorm van extra salaris is en in welke mate het, zoals u beweert, de concurrentiepositie verbetert. U kunt dit wel beweren, maar u weet het niet.

Staatssecretaris Wijn:

De regeling is ooit tot stand gekomen op basis van een forfaitaire tegemoetkoming in de kosten die expatriates hebben op het moment dat zij hier komen werken. Ik ben niet bereid om daar een onderzoek naar te doen, want op het moment dat je iets gaat onderzoeken, geef je het signaal af dat je er iets aan wilt doen. Deze regering wil er echter niets aan doen en wil daarom ook niet dit signaal afgeven. Nu, het wordt wat dat betreft een welles-nietes tussen mevrouw Kant en mij. Dat weten wij inmiddels van elkaar.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag mij dan wel af, als ik in de miljoenennota lees dat u een onderzoek wilt doen naar de pensioengerechtigde leeftijd ...

De voorzitter:

Nee, het blijft bij: to agree to disagree. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. De heer Bakker vroeg of bij de fiscale stimulering van de film beoogd wordt om ook andere opties open te houden dan de film-c.v. Ik ben geneigd daar terughoudend op te reageren en ik zal ook aangeven waarom. Rondom de film-c.v. hebben wij nu alle procedures vaststaan. Wij hebben er mensen voor geschoold; iedereen weet hoe je dat moet doen. Wij kunnen nu – dat is een belangrijk argument – richting Brussel doormelden dat wij in ieder geval tot 2007 doorgaan met de film-c.v. De 20 mln is er; dat is nu klaar. Wij hoeven dan echter niet in Brussel een nieuwe regeling te melden, want in 2007 wil Europa met nieuwe regels komen over fiscale filmstimulering. Wij kunnen dan gewoon zeggen: wij gaan in afwachting van jullie nieuw beleid hiermee door. Op het moment dat wij met iets nieuws zouden komen, moet je de hele molen van de stimulering weer door. Ik zou erbij willen zeggen – wij moeten er op een ander moment maar eens op terugkomen – dat je bij de film-c.v. een optimale mix hebt tussen rendement voor beleggers en rendement voor filmproducenten. Mijn ervaring tot nu toe met deze discussie is dat iedereen het allemaal net een beetje anders wil, maar dat het er bijna altijd gewoon om gaat: waar komen de pecunia terecht? Dan is het ook de vraag wat uiteindelijk simpel is. Wat ik graag toezeg, is dat wij ernaar moeten kijken hoe we de film-c.v. minder bureaucratisch kunnen maken, zodat in ieder geval de fiscale afhandeling geen vertraging hoeft te betekenen voor het opstarten van nieuwe filmprojecten.

De heer Bakker (D66):

Ik wil de staatssecretaris beslist niet opzadelen met een grote administratievelastendruk, maar evenmin de sector. Wij moeten in de komende maanden maar even kijken wat de beste aanpak is. Ik begreep heel goed zijn argument. Hij zei overigens: "tot 2007", maar ik mag aannemen dat hij bedoelt: "tot en met 2007", want als het gaat om de financiering, is dat in ieder geval zo voorzien.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is juist en zo heb ik inderdaad de motie-Verhagen begrepen. Dat is dan bij dezen opgehelderd. Ik heb niets tegen deze sector, want sectoren horen voor hun belangen op te komen. Dat zou ik ook doen, als ik in een sector zat. Wij hebben inmiddels echter wel wat ervaring met de lobby vanuit deze sector en ik plaats er af en toe een relativering bij. Maar de 20 mln is voor de film gereserveerd; dat staat buiten kijf.

Voorzitter. Het deed mij deugd dat de heer Rouvoet aangaf dat hij de beantwoording rondom het beloningsbeleid bij de belastingdienst bevredigend vond. Overigens heeft hij nog een nadere vraag gesteld waarop ik nu antwoord zal geven. Ik denk dat wij hiermee in ieder geval iets van een potentiële hype of een potentieel relletje de kop hebben ingedrukt, want voor je het weet, gaan er verhalen over de belastingdienst.

Het beleid van de belastingdienst op het gebied van bijzonder belonen wijkt niet af van andere onderdelen van de rijksoverheid. Dat houdt in dat de mogelijkheid van het geven van een gratificatie er is. Die gratificatie wordt gegeven in de vorm van een eenmalige toelage die uit vijf varianten kan bestaan: een kwart maandsalaris, een half maandsalaris, een heel maandsalaris, anderhalf maal een maandsalaris en twee keer een maandsalaris. Er zijn dus vijf smaken, maar met de toelage van twee maandsalarissen bruto wordt buitengewoon terughoudend omgegaan. Maximaal 30% van het aantal medewerkers kan voor zo'n bijzondere beloning in aanmerking komen. Het aantal bijzondere beloningen wordt evenwichtig verdeeld over lagere, middelbare en hogere salarisklassen. Voor het toekennen van een bijzondere beloning is een beoordeling nodig en daaruit moet blijken dat sprake is van een concrete, bijzondere prestatie. Daarbij worden de bepalingen van de rijksvoorschriften in aanmerking genomen. Ik kan nu dus niet zeggen dat minder dan 30% van het aantal medewerkers voor zo'n beloning in aanmerking komt. Het is mogelijk dat 30% van het aantal medewerkers die krijgt, maar dat gebeurt dan naar aanleiding van een bijzondere prestatie. Zo'n beloning heeft niet een generiek karakter, maar individueel wordt nagegaan of iemand daarop recht heeft. De wijze waarop wordt gehandeld, wordt op macroniveau met de vakbeweging besproken. In 2002 is het budget niet geblokkeerd, maar gebruikt voor het doel waarvoor het was bestemd. Toen is voor 24 mln euro aan bijzondere beloningsvormen uitgedeeld. In 2003 is eerst besloten om het budget te bevriezen. Toen bleek dat dat voor dat jaar niet nodig was vanwege de geldende ombuigingstaakstelling, is het budget alsnog beschikbaar gesteld en is 20 mln uitgedeeld. In 2004 is tot nu toe 1 mln uitgedeeld.

Ik wijs er nogmaals op dat het van de medewerkers van de Belastingdienst buitengewoon sociaal is dat zij voor 2004 hebben afgezien van het gebruik van dit potje. Zij hadden liever geen flexibele beloning als dat zou leiden tot meer werknemers, zodat er geen mensen gedwongen hoefden te worden ontslagen. Vervolgens bleek dat meer mensen vervroegd gingen uittreden dan was verwacht. Dat zorgde voor een meevaller in de loonkosten. Zodoende kwam het potje weer beschikbaar en kon het gegeven worden aan de mensen die, mede doordat er minder mensen waren dan wij hadden gedacht, extra hard hebben gewerkt. Dus de medewerkers hebben zich buitengewoon sociaal opgesteld. Dan vind ik dat de politiek en het management van de belastingdienst sociaal moeten zijn en het geld voor deze bijzondere beloningen niet moeten gebruiken voor andere doelen, maar moeten geven aan de medewerkers die het afgelopen jaar keihard hebben gewerkt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind dit een helder verhaal. Daar vroeg ik ook om. Ik versta de staatssecretaris zo dat het doel niet is om 30% van het aantal medewerkers een bijzondere beloning toe te kennen. Het kan wel voorkomen dat 30% van het aantal medewerkers voor zo'n beloning in aanmerking komt.

Staatssecretaris Wijn:

Dit kan ik bevestigen.

Voorzitter. De heer Rouvoet sprak vervolgens over het in beeld brengen van de autokosten bij de loonbelasting. Wij hebben de kwestie geanalyseerd en het blijkt dat mensen een leaseauto hebben, maar dat niet opgeven voor de inkomstenbelasting. Als het gebruik van zo'n auto niet tot uitdrukking komt bij de loonbelasting, ontbreekt het overzicht. De heer Rouvoet stelde op dit punt een aantal vragen. Ik kan flauw zijn en zeggen: stelt u deze vragen nog maar een keer bij de schriftelijke ronde voor de behandeling van het Belastingplan. Ik beschouw deze vragen nu als ingediend. Ik zal ze betrekken bij de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van het Belastingplan. Desgewenst kunnen wij deze kwestie mondeling nader bespreken. In de vorm van het stenogram van dit deel van dit debat heeft de heer Rouvoet dus al een deel van de schriftelijke inbreng geleverd voor de behandeling van het Belastingplan.

De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend over de Wet maatschappelijke ondersteuning en mantelzorg. Ik zeg hem graag toe dat wij deze motie in aanmerking nemen bij de behandeling van het Belastingplan 2006. In het kader van de AWBZ wordt gesproken over zogenaamde rugzakjes en over budgetten die men naar eigen inzicht kan besteden. Straks gaan wij naar de nieuwe wet maatschappelijke ondersteuning toe. Bij mantelzorgers gaat het net iets anders dan bij vrijwilligers. Het is niet gelieerd aan een vrijwilligersorganisatie, maar aan een persoon die zelf recht heeft op maatschappelijke ondersteuning. Je hebt dan ook te maken met een definitievraagstuk – wat is een mantelzorger? – en daarmee met een stukje controleerbaarheid. Het is sowieso goed dat wij de levensloop introduceren, wat mogelijkheden biedt om zorgverlof te nemen en die periode financieel te overbruggen. Ik kom er graag op terug in het kader van het Belastingplan 2006.

De heer Van der Vlies heeft een voorstel gedaan voor een tegemoetkoming voor gezinnen met veel kinderen. Voor zover ik heb kunnen volgen hoe u dat precies wilt vormgeven, heb ik enkele suggesties om het anders vorm te geven teneinde armoedevallen en dergelijke te voorkomen. Tegelijkertijd kan niet worden ontkend dat u een financieel deugdelijk dekkingsvoorstel heeft gedaan. Misschien moet u dat nader concretiseren bij het belastingplan, want ik begrijp dat u er thans geen motie over heeft ingediend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik had mij voorgenomen om er bij de behandeling van het belastingplan op terug te komen. Daarom heb ik geen motie aan de Kamer voorgelegd. Zo heb ik het gisteren ook gepresenteerd. Natuurlijk loopt de dekking rond, want ik zou niet durven met voorstellen te komen waarin gaten zitten. Dat hebben wij hier allang afgeleerd.

Ik heb nog een opmerking over de mantelzorgers. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de definiëring wie een mantelzorger is die in aanmerking komt voor facilitering precisie vraagt. Als iemand zichzelf meldt als mantelzorger, betekent dat natuurlijk niet dat hij ineens in de prijzen kan vallen. Natuurlijk moet dat scherp worden bekeken, maar het zijn geen loslopende mensen. Er is een landelijke vereniging van mantelzorgers. Daarvan heb ik een brief in handen waarin wordt bepleit wat ik voorstel. Ik doe dat heel voorzichtig voor het Belastingplan 2006. Laten wij het niet overhaasten. Er had nog overwogen kunnen worden om het bij het Belastingplan 2005 te doen, maar de tijd lijkt mij dan te krap om het fatsoenlijk te regelen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal graag kennisnemen van de brief van de vereniging van mantelzorgers waarop u doelt. Ik begrijp de achtergrond. Deze mensen besparen de gemeenschap kosten door in te springen binnen de familie- of vriendenkring. Laten wij dat bij het Belastingplan 2006 bekijken. Ik zie wat praktische beren en wil nu dan ook geen verwachtingen wekken. Wel zeg ik toe dat wij daarover open met u van gedachten zullen wisselen.

Er is een opmerking gemaakt over vergroening. Ik zal de eerste termijn niet herhalen. Ik heb toen een lijst opgenoemd met allerlei vergroeningszaken die in dit pakket zijn opgenomen. Ik heb ook aangegeven dat er vast wel een coalitiepartner is die dat al bijna over de eigen polsstok vindt. Ik meen dat wij u per saldo een evenwichtig plaatje hebben voorgelegd en zie uit naar de verdere discussie bij het belastingplan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat morgenochtend om 10.15 uur een extra regeling van werkzaamheden zal plaatsvinden in verband met de behandeling van het wetsvoorstel Invoering no-claimteruggaaf in de Ziekenfondswet (29483).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op wiens verzoek vindt deze regeling dan plaats?

De voorzitter:

Ik heb van de griffie het verzoek binnengekregen, dat door de coalitiefracties is gedaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.