Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 februari 2005 over de Wet werk en bijstand.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Begin februari heeft de Kamer met de staatssecretaris gedebatteerd over de Wet werk en bijstand. Ik heb toen in het bijzonder aan de orde gesteld de steeds toenemende praktijk van gemeenten om mensen met behoud van uitkering in allerlei projecten onder te brengen en aan het werk te zetten. Ik heb toen de vrees verwoord dat er bij die projecten heel vaak twijfel bestaat over de vraag of er sprake is van werken met behoud van uitkering als een soort voorziening dan wel van werk in de zin van een arbeidsovereenkomst. Als dat laatste het geval is, is er sprake van verdringing, van recht op volwaardig CAO-loon en op volledige bescherming ingevolge de Arbeidsomstandighedenwet. Ik vind dat er een onderzoek moet worden uitgevoerd om erachter te komen of die praktijk zich voordoet en welke maatregelen getroffen zouden moeten worden om dat te voorkomen. Het gaat erom dat het arbeidsrecht zuiver wordt gescheiden van een project waarin mensen met behoud van uitkering naar werk worden geleid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat "werken met behoud van uitkering" het karakter heeft van een voorziening gericht op arbeidsinschakeling en niet het karakter heeft van een tegenprestatie in de vorm van productieve arbeid;

overwegende dat deze activiteiten zich moeten onderscheiden van de werkzaamheden die bij dezelfde werkgever worden verricht in het kader van een dienstbetrekking;

overwegende dat bij de toepassing van "werken met behoud van uitkering" strijdigheid met het arbeidsovereenkomstenrecht kan ontstaan;

verzoekt de regering, de Arbeidsinspectie een onderzoek te laten instellen bij gemeenten met "Work First" en soortgelijke projecten naar eventuele schending van het beginsel van gelijke behandeling van werknemers, het al dan niet bestaan van een arbeidsovereenkomst, eventuele verdringing van al dan niet gesubsidieerde arbeid en eventuele andere strijdigheid met het arbeidsrecht en de Tweede Kamer van de bevindingen op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128(28870).

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. De Wet werk en bijstand geeft de gemeenten meer ruimte om maatwerk te bieden. De CDA-fractie vindt dat een van de duidelijke pluspunten van de wet. Gemeenten kunnen individueel maatwerk leveren om bijstandsgerechtigden adequaat naar werk te geleiden. Werken met behoud van uitkering behoort daar nu juist bij, zeg ik tegen de heer De Wit. De Wet werk en bijstand en het arbeidsrecht bieden voldoende waarborgen dat hiervan geen misbruik wordt gemaakt. De benadering van de SP-fractie daarentegen leidt ertoe dat mensen structureel worden weggestopt in een uitkering, met alle negatieve sociale gevolgen van dien. Daarover hoor ik de heer De Wit echter nooit.

De instroom in de bijstand is dramatisch lager dan werd verwacht, ondanks de oplopende werkloosheid ten gevolge van de slechte conjunctuur. Ik wijs bijvoorbeeld op de work-firstaanpak van Hilversum. Daar hebben 750 potentieel kansrijke bijstandsgerechtigden zich het afgelopen jaar gemeld bij het Centrum voor Werk en Inkomen. Van hen hebben er 150, nadat zij een aanbod hadden gekregen in het kader van work first, besloten dat zij andere prioriteiten hadden in het leven dan het doorzetten van de aanvraag van een bijstandsuitkering. Ook dat is een interessant gegeven. Daarbij komt dat work first en tal van andere initiatieven, zoals het werken met behoud van uitkering, betere resultaten laten zien dan tal van dure reïntegratietrajecten.

Wij zijn benieuwd naar de uitleg van de woorden "een donkerbruin vermoeden" die de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg uitsprak. Het ging daarbij over mijn donkerbruine vermoeden dat er nogal wat budget vanuit het werkdeel voor de reïntegratiebudgetten overbleef. Dit geld werd niet besteed, ook niet na de toch wel forse bezuinigingen die wij hebben doorgevoerd. In antwoord op vragen die ik heb gesteld naar aanleiding van uitlatingen van de gemeente Nijmegen nuanceert de staatssecretaris een en ander, in de trant van: wij zullen nog wel zien of het zo is. Mijn vraag is: Hoe is het nu? Moeten wij er inderdaad rekening mee houden dat er flink veel geld overblijft en dus eventueel terugvloeit naar de staatskas? Dat is goed voor de staatskas, maar jammer voor al die werkzoekenden die nog steeds aan de kant staan. Ten slotte ben ik benieuwd waar het voorstel blijft met betrekking tot de criteria voor de langdurigheidstoeslag. Tijdens het algemeen overleg op 2 februari heeft de commissie de staatssecretaris unaniem verzocht om binnen vier weken een voorstel aan de Kamer te sturen. Die vier weken zijn voorbij, maar het voorstel is er nog steeds niet. Mijn fractie en waarschijnlijk de andere ook hechten er zeer aan dat het voorstel zeer binnenkort wordt toegezonden aan de Kamer.

De heer De Wit (SP):

In mijn motie gaat het niet zozeer om de resultaten waar u het over hebt. Het gaat om de vraag of er bij dit soort projecten sprake is van verdringing van normale banen waarvoor een normaal salaris of een CAO-salaris wordt betaald en waarbij mensen recht hebben op een rechtspositie zoals hun buurman heeft. Dat is de kern van de motie. Vindt u dat het onderzoek hiernaar niet zou mogen plaatsvinden? U bent er kennelijk van overtuigd dat er niets aan de hand is.

De heer Bruls (CDA):

De Inspectie Werk en Inkomen heeft te allen tijde de bevoegdheid om te kijken of bij bedrijven, ook bij gemeenten, of de zaken gaan zoals de Wet werk en bijstand dat voorschrift. Mijn fractie heeft geen behoefte aan een apart onderzoek. Verdringing is altijd aan de orde, want de baan van de een is niet de baan van de ander.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De Wet werk en bijstand creëert heel bewust de mogelijkheid om mensen die een bijstandsuitkering hebben, vaak langdurig, met behulp van verschillende instrumenten in de richting van de arbeidsmarkt te geleiden. Een ander kenmerk van de Wet werk en bijstand is dat de gemeenten een grote beleidsvrijheid hebben gekregen waar het gaat om de invulling van die instrumenten. In de ene plaats noemt men het work first, in de andere plaats activering en in weer een andere plaats wordt het met een andere naam aangeduid. Het is van belang dat er ruimte is voor gemeenten om maatwerk te leveren voor de groep waar wij nu over spreken. Die ruimte wordt gebruikt. Het doel van al deze activiteiten is reïntegratie in een reguliere baan. De gedachte die hierachter zit, is dat mensen, met name die aan de onderkant van de arbeidsmarkt, naar de arbeidsmarkt worden toegeleid om uiteindelijk een reguliere baan te krijgen.

Bij de behandeling van de begroting heb ik toegezegd dat er een advies wordt opgesteld door de Raad voor Werk en Inkomen over de manier waarop alle instrumenten in samenhang inzetbaar zijn. Daaraan wordt nu gewerkt. Extra onderzoek van de Arbeidsinspectie voegt daar niet alleen niets aan toe, maar zou er ook doorheenlopen. In de motie van de heer De Wit zit een aantal veronderstellingen, zoals die inzake strijdigheid met het arbeidsovereenkomstrecht. Als wij in het kader van de WWB spreken over activering, is er geen sprake van een arbeidsovereenkomst en kan er dus geen strijdigheid met het arbeidsovereenkomstrecht zijn. De heer De Wit spreekt over situaties bij dezelfde werkgever en schending van het beginsel van gelijke behandeling. Dat begrijp ik niet helemaal. Hoe zit het dan als er bij een andere werkgever verschillende arbeidsverhoudingen zijn?

Het belangrijkste is dat in de motie wordt gevraagd om de Arbeidsinspectie te laten kijken naar iets wat een civielrechtelijk karakter heeft. De Arbeidsinspectie heeft een rol in het publieke domein. Het is dus een oneigenlijke vraag aan deze organisatie. De Arbeidsinspectie heeft in elk geval geen bevoegdheden waar het gaat om naleving van het arbeidsrecht, overigens wel ten aanzien van arbeidstijden, arbeidsomstandigheden en aspecten met betrekking tot mensen die in het kader van work first of activering opereren. Daarmee kan het element waar de heer De Wit om vraagt niet in beeld worden gebracht. Als mensen door gemeenten een activiteit krijgen aangeboden, waarbij zij hun uitkering behouden en tegelijkertijd in enig traject worden geplaatst, en als zij vinden dat zij daarbij op een verkeerde manier behandeld worden, is er de mogelijkheid om de normale rechtsgang van bezwaar en beroep te volgen. In die zin zijn de mogelijkheden er en zijn de risico's die de heer De Wit onderkent, niet aan de orde.

Om al deze redenen denk ik dat de heer De Wit in zijn motie op een aantal punten een onmogelijkheid vraagt. Voor het overige lijkt het mij niet nodig. Sterker nog, het kan een lopend project zelfs in de wielen rijden. Daarom moet ik aanvaarding van de motie ontraden.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris zal ook weten dat wij samen kunnen afspreken dat wij geen arbeidsovereenkomst hebben. De vraag wat wij afspreken is echter volstrekt irrelevant. Objectief wordt vastgesteld of sprake is van ondergeschiktheid en of sprake is van een normaal dienstverband, dat je dus als een arbeidsovereenkomst moet aanduiden. Daarvoor is geen papier nodig. Een onderzoeker kan vaststellen hoe de verhoudingen zijn en hoe daadwerkelijk wordt gewerkt. Als wij kijken naar de projecten, is de zorg van mijn fractie dat mensen zo maar even aan het werk worden gesteld om bijvoorbeeld een stad schoon te vegen terwijl er al schoonmakers zijn. Dan is het dubbel werk, maar is het ook werk dat niets toevoegt aan wat er al is en dat voor mensen volstrekt zinloos is. De mensen worden echter wel tewerkgesteld. Uitgaande van de positie van de Arbeidsinspectie, vind ik dat die wel degelijk dit soort projecten zou kunnen onderzoeken om dat objectief vast te stellen. Ik zie dus niet in waarom het niet kan. De vraag is aan de orde of sprake is van een arbeidsovereenkomst die je als een normale arbeidsovereenkomst moet duiden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Binnen de kaders van de Wet werk en bijstand en alle overige rechtsregels heeft een gemeente de ruimte om mensen in de begeleiding naar de arbeidsmarkt dit soort activiteiten te laten doen, misschien in samenhang met andere opleidingselementen of hoe dan ook. Je ziet ook allerlei varianten erin. Ik zeg erbij in de richting van de heer De Wit dat ik vind dat hij een wat simplistisch beeld geeft. Het is een simplistisch beeld in de zin dat er in de bestanden van de gemeenten mensen zitten die een uitkering op grond van de Wet werk en bijstand ontvangen, die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben en voor wie een regulier invullen van een activiteit, los van de vraag hoeveel uren het is, een toegevoegde waarde kan krijgen door de activering die de gemeente met hen organiseert in te vullen. Ik vind dat die ruimte er moet zijn. De heer De Wit mag van mij een heel semantische discussie voeren of sprake is van een arbeidsrechtelijke overeenkomst of van een arbeidsverhouding en hoe het moet gaan, ik wil met hem graag een discussie voeren hoe wij de mensen die op dit moment in een uitkeringssituatie zitten, erbij halen en in de richting van de arbeidsmarkt leiden. Ik heb dat bij de begroting en vele momenten erna gezegd. Dat is waar het mij om gaat. Als het moet gebeuren in het kader van work first of welk project dan ook of door activeringsactiviteiten waarbij men met behoud van de uitkering een aantal activiteiten verricht, vind ik dat de ruimte die er is ingevuld mag worden en dat daartoe de mogelijkheid moet bestaan. Die ruimte is er ook binnen de Wet werk en bijstand.

De heer De Wit (SP):

Ik ben het met de staatssecretaris eens, maar in de motie gaat het erom dat die ruimte niet misbruikt wordt. Daar gaat het mij om.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is duidelijk. Ik heb echter geen behoefte eraan. Op het moment dat mensen denken dat die ruimte misbruikt wordt in hun individuele situatie, zijn er alle mogelijkheden om de normale rechtsgang van bezwaar en beroep te volgen. Ik heb geen signalen dat er sprake zou zijn van misbruik. Voor dit soort civielrechtelijke aangelegenheden is ook de publiekrechtelijke Arbeidsinspectie niet in het leven geroepen.

Ik ben de heer Bruls nog een antwoord schuldig over de omvang van het W-deel. Ik heb uitgesproken te verwachten dat er een budget over zal blijven. Formeel is de situatie zo dat ik de recente gegevens nog niet heb. De rapportage van de gemeente blijft wat achter, in die zin dat wij op dit moment de informatie nog niet hebben. Ik blijf het vermoeden houden dat er wel wat geld over zal zijn, maar hoe het er precies uit zal zien, hoop ik de Kamer zo snel mogelijk te vertellen op het moment dat ik de gemeentelijke rapportages heb.

Daar waar het gaat over de langdurigheidstoeslag, voel ik mij zeer geprikkeld door de heer Bruls om ervoor te zorgen dat er, zoals hij het zegt, zeer binnenkort duidelijkheid voor de Kamer over komt.

De heer Bruls (CDA):

Hoewel ik het niet als mijn opperste taak zie prikkels te blijven verzorgen, merk ik op toch wel heel nieuwsgierig te zijn naar wat "zeer binnenkort" betekent. Is dat binnen een week of binnen twee weken? Er is namelijk gesproken over vier weken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Daar heeft u gelijk in. Het zou best binnen een week kunnen zijn en het zou ook kunnen zijn dat het om een termijn van twee weken gaat. Dat is de marge waar ik over spreek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.