Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met de invoering van lumpsumbekostiging in het primair onderwijs (29736).

(Zie vergadering van 19 januari 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het amendement-Hamer (stuk nr. 27) is ingetrokken.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb vandaag niet zo veel stemgeluid, maar dat neemt niet weg dat ik een heleboel kan zeggen; met een slokje water kom ik een heel eind. Vandaag is niet de eerste keer dat wij spreken over de invoering van lumpsum. In september 2003 hebben wij de randvoorwaarden besproken, in februari 2004 de uitwerkingnotitie en vandaag praten wij over het wetsvoorstel. De vragen daarover van de Kamer zal ik proberen te beantwoorden. Allereerst zal ik een paar korte opmerkingen maken over de algemene uitgangspunten. Daarna ga ik in op de procedure, het tijdpad en de invoering van lumpsum. Vervolgens kom ik te spreken over de kwestie van de financiële effecten, de herverdelingseffecten, de positie van de kleine besturen en de problematiek rond zeggenschap en medezeggenschap. Uiteindelijk blijven er dan nog een aantal losse vragen over. Overigens heb ik ervoor gekozen om een aantal feitelijke vragen schriftelijk te beantwoorden. Als het goed is, heeft de Kamer die antwoorden gisteren ontvangen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb die antwoorden nog niet gezien. Aangezien wij ze niet verwachtten, zijn wij er ook niet alert op geweest. Ik wil ze uiteraard nog wel kunnen lezen.

Minister Van der Hoeven:

Natuurlijk. Als er nog vragen overblijven naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording, kan de Kamer dat wellicht in tweede termijn aangeven.

Het wetsvoorstel gaat om de kwaliteit van het onderwijs. Lumpsum is een middel om autonomievergroting te realiseren en het onderwijs beter af te stemmen op de behoeften van leerlingen. Lumpsum biedt ruimte aan verschillen en (bestuurlijke) variëteit. Lumpsum zorgt voor deregulering. De directe vermindering van regels is nu nog niet zo groot, maar op termijn maakt lumpsum een forse slag mogelijk door verdere decentralisatie van de arbeidsvoorwaardenvorming en herziening van de vervangingsregeling en de wachtgeldenregeling. De heer De Vries heeft gevraagd: deregulering, alles goed en wel, maar hebt u alles wel getoetst? Dat is gebeurd met een wetgevingstoets, een quick scan, een handhaafbaarheids- en uitvoerbaarheidtoets en een beoordeling van de proportionaliteit van het regelinstrument.

Wij zijn het er volgens mij over eens dat een toenemende beleidsvrijheid ten goede moet komen aan scholen; daar gaat het om. Dit betekent dat de verhouding tussen bestuur en schooldirecteur goed geregeld moet zijn. Dat is de reden dat in het wetsvoorstel het opstellen van een managementstatuut verplicht is gesteld. Verder zorgt de invoering van een code voor goed bestuur ervoor dat een normenkader ontstaat voor bestuur en management. De Kamer vroeg: hoe staat het eigenlijk met die code voor goed bestuur? Die code is geaccepteerd door alle besturenorganisaties, inclusief de ISBO. Er wordt een platform gevormd met alle besturen-, personeels- en ouderorganisaties. Dit krijgt als taak om het gebruik van de code te stimuleren, ervaringen uit te wisselen, een draaiboek te maken voor de ondersteuning van besturen, de implementatie van de code te monitoren, de code te evalueren en waar nodig voorstellen te doen voor aanpassingen. Het platform rapporteert over de geboekte resultaten. De inspectie zal de code gebruiken als een toetsingskader bij het nieuwe, geïntegreerde toezicht.

Er is gezorgd voor transparante bekostiging en een goede verantwoording via het jaarverslag. Als er meer scholen onder één bestuur vallen, is gemeenschappelijke medezeggenschap verplicht. Ik zeg nogmaals dat besturen de plicht hebben om de medezeggenschapsraden actief te informeren. Het bestuur en het management worden aanvullend gefinancierd. Wij praten daarbij over een bedrag van 100 mln. De bedoeling is dat de extra middelen daadwerkelijk worden ingezet om te voorkomen dat de invoering van de lumpsumbekostiging ten koste gaat van het primaire proces. Lumpsumbekostiging is dus geen bezuinigingsoperatie. Mevrouw Hamer vroeg er heel expliciet naar en ik geef haar daarom een heel expliciet antwoord. De bekostiging wordt budgettair-neutraal ingevoerd, maar er komt 100 mln extra bij als facilitering van bestuur en management.

De Kamer heeft nadrukkelijk gewezen op de rol van de inspectie. Zij ziet toe op de kwaliteit. Als de onderwijskwaliteit in het geding is als gevolg van overmatige overhead, dan zal zij het bestuur erop aanspreken. Onlangs is bij de inspectie het project Geïntegreerd toezicht van start gegaan. Daarin spelen de eigen departementale auditdienst, CFI en de inspectie een rol.

Over de planning van de besluitvorming rond lumpsum had de Kamer een aantal wezenlijke vragen. Vooraf zeg ik het volgende. Wij plannen zorgvuldig. De Kamer wil een zorgvuldige invoering. Dat moet ook gebeuren. Laten wij de energie vooral steken in degenen die achter dreigen te blijven. Laten wij niet toestaan dat schoolbesturen achterover leunen. Daarmee is niemand geholpen.

In februari 2005, na besluitvorming in deze Kamer, gaat het wetsvoorstel naar de Eerste Kamer. Het is de bedoeling dat de concept-AMvB's over de WPO en de WEC en over het meetjaar ook in februari naar de ministerraad en de Raad van State gaan. Ik heb twee structurele AMvB's nodig voor de bekostiging: één onder de WPO en één onder de WEC. Daarmee wordt de formatie geregeld waarop de scholen recht hebben. Als alles goed gaat, aanvaardt de Eerste Kamer het wetsvoorstel in mei/juni. In juli 2005 volgt het koninklijk besluit over de inwerkingtreding van het meetjaar. Ik verwijs naar de bepalingen van de wet over de AMvB van het meetjaar. Het besluit is nodig, omdat de gegevens van het meetjaar later weer van belang zijn.

De tweede rapportage over de voortgang van het flankerend beleid krijgt de Kamer in augustus 2005. In september 2005 volgt de voorhang-AMvB inzake WPO en WEC. Wij moeten de voorhang echter nog wel met elkaar regelen, omdat hij niet is geregeld in het wetsvoorstel. Naar ik heb begrepen is daarover een amendement ingediend. In november 2005 is de inlevering van de meetjaargegevens gepland. Dat brengt ons op een heel cruciaal moment, namelijk januari 2006. Wij hebben dan de rapportage over de uitkomsten van het meetjaar beschikbaar. Bovendien hebben wij dan de derde voortgangsrapportage over het flankerend beleid, die ik de Kamer toestuur. Dat is het moment waarop wij met elkaar moeten bepalen of alles rijp is om de wet inderdaad op 1 augustus 2006 in werking te laten treden. Januari 2006 is wat mij betreft dus een bezinningsmoment. Wij zijn dan ruim op tijd voor de inwerkingtreding van de wet, de AMvB's, de publicaties van de ministeriële regelingen en de CFI-beschikkingen voor de scholen. Daarmee moeten wij natuurlijk wel rekening houden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat ik de minister hoor zeggen, vind ik heel goed klinken. Mag ik haar vragen om over een jaar na nu, dus in januari 2006, de meetgegevens en de derde voortgangsrapportage vergezeld te laten gaan van informatie over de punten die wij allemaal hebben genoemd in onze eerste termijn? Wij willen weten hoe het zit met bijvoorbeeld de herverdeeleffecten en met de bestuurskracht van de scholen en de tijdige informatievoorzieningen aan de scholen. Kortom, al die punten waarvan wij willen weten of ze in orde zijn. Op die manier kunnen wij er vertrouwen in hebben dat wij in 2006 kunnen doorgaan.

Minister Van der Hoeven:

Dat zeg ik graag toe, met name omdat het dingen betreft die uit de voortgangsrapportage naar voren moeten komen. Mevrouw Lambrechts heeft gelijk dat zij dat wil weten.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De minister geeft een helder tijdschema. Ik vraag mij echter af hoe de derde voortgangsrapportage en de uitkomst van de meetgegevens die wij in januari 2006 ontvangen, zich verhouden tot de AMvB die wij al in september 2005 ontvangen. De minister spreekt over een go/no go beslissing, maar is het straks mogelijk om op basis van de gegevens die wij in januari 2006 ontvangen nog een wijziging aan te brengen in de bekostigingsgrondslagen die worden opgenomen in de AMvB van september 2005?

Minister Van der Hoeven:

Voorafgaand aan de AMvB, de voorhangprocedure, komt er de tweede rapportage over de voortgang van het flankerend beleid. Er komt een aantal zaken aan de orde. Met name de grondslagen komen in de AMvB aan de orde. Ik acht het niet nodig, dat later nog een keer te hernemen. Wel aan de orde is dat wij later een ministeriële regeling krijgen waarin inderdaad exacte bedragen moeten worden genoemd. Zoals ik het echter nu kan overzien, zal de Kamer in augustus en september over voldoende informatie beschikken om te kunnen bepalen of zij de voorhang wil goedkeuren of niet. In januari 2006 zal het dan gaan over de laatste eindjes die er nog liggen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat de AMvB die wordt voorgehangen in september 2005 op zichzelf een basis is om het door te laten gaan, eventueel na extra overleg met de minister. Ik kan mij echter ook voorstellen dat de nieuwe informatie van januari 2006 bij de Kamer kan leiden tot een verzoek om bijstelling van een bekostigingsgrondslag. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Het gaat mij om de juiste procedure. Kan deze situatie in de ogen van de minister leiden tot een vernieuwde AMvB? Of past dat niet in het tijdschema dat de minister voor ogen heeft? Betekent het een te lang traject, bijvoorbeeld via de Raad van State? Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet of ik helemaal begrijp wat u bedoelt. Een nieuwe bekostigingsgrondslag zou betekenen dat de zaak helemaal opnieuw bekeken moet worden en dat is niet de bedoeling. Misschien kunnen wij daar in tweede termijn verder over doorpraten. Ik weet echt niet precies wat u bedoelt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Staat u mij toe, een concreet voorbeeld te geven. In de AMvB gaat het bijvoorbeeld om de toepassing van de leeftijdscorrectie, om de wijze waarop wij omgaan met een basisbekostiging voor kleine scholen. Ik noem twee aspecten die voor de Kamer van belang zijn geweest bij het beoordelen van de toekomstige plannen. Pas bij de uitkomst van de meetjaargegevens en de herverdeeleffecten die daaruit voortvloeien, kunnen wij beoordelen wat de uitwerking is van de uitgangspunten waarover Kamer en regering het eens zijn. Dat zou kunnen betekenen dat niet alleen de bedragen moeten worden aangepast, de prijzen die in de ministeriële beschikking moeten worden opgenomen, maar mogelijk ook een grondslag in de bekostiging. Ik hoop niet dat dit nodig is, want dat zou betekenen dat de gegevens van januari daar aanleiding toe geven, maar ik worstel ermee. Misschien moet de minister daarop in tweede termijn terugkomen. Het is een vraag die bij mij opkomt naar aanleiding van haar schema.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil nog iets zeggen over het meetjaar en de gegevens die dat oplevert. In januari 2005, dus nu, krijgen wij de meetgegevens over de eerste vijf maanden van het meetjaar. Die komen er aan. Die gegevens en uitkomsten worden teruggekoppeld naar de besturen en de scholen binnen dat geïntensiveerde flankerende beleid. In november krijgen wij de complete gegevens en die gegevens – dat is geloof ik de vraag die u stelt – leiden tot gpl-bedragen en percentages voor de overgangsregeling. Die bedragen en percentages staan dus niet als zodanig in de AMvB. U ontvangt in januari 2006 de eindrapportage over het meetjaar, inclusief herverdeeleffecten, gpl-cijfers en dat soort zaken. Dan kijken wij in overleg met de Kamer welke beslissing wij gaan nemen. De cijfers, de bedragen die u noemt, vindt u dus niet in de AMvB. U vindt er wel de grondslagen in, maar niet de bedragen als zodanig. Over de bedragen kunnen wij natuurlijk wel van gedachten wisselen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. De minister heeft zojuist een helder overzicht gegeven over het tijdspad. Zij zal straks komen te spreken over medezeggenschap. Kan zij ook een waarschijnlijk of een mogelijk tijdspad geven voor de WMS die wij met elkaar gaan behandelen? Wil zij dat tijdspad voorts relateren aan het tijdschema dat wij net hebben gehad, zodat wij ook die afweging goed kunnen maken?

Minister Van der Hoeven:

Dat tijdschema loopt niet parallel, zoals u weet. Wij hebben zelfs nog geen wetsvoorstel voor de WMS ingediend. Dat wordt dus een jaar later.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wat is het tijdspad voor dat wetsvoorstel? Kan de minister zeggen in hoeverre dat vastligt of erin kan worden geschoven, zodat de Kamer de WMS eerder kan behandelen dan gepland?

Minister Van der Hoeven:

U moet erop rekenen dat een wetgevingstraject in totaal ongeveer 21 maanden in beslag neemt. Het wetsvoorstel ligt nog niet bij de Raad van State en ook niet bij de ministerraad. Het is ook nog niet bij de Tweede Kamer ingediend, laat staan bij de Eerste Kamer. Die 21 maanden moeten dus nog beginnen. De duur kan iets worden verkort, maar het is illusoir om te denken dat de wet per 1 augustus 2006 kan worden ingevoerd. Het wordt echt een jaar later.

In het voorjaar van 2006 moeten de aanvragen om gebruik te maken van de vangnetregeling worden ingediend. In december 2006 zullen wij de effecten van de invoering van de lumpsumbekostiging voor het eerst monitoren. Het doel hiervan is om de bekostiging zorgvuldig in te voeren. De pilots zijn op 1 januari 2004 van start gegaan. De Kamer weet net zo goed als ik dat een aantal besturen hun zaken niet op orde hebben. Of ik daarvan geschrokken ben? Natuurlijk. Je gaat er toch van uit dat zij die beter op orde hebben. Wij hebben actie ondernomen door het flankerend beleid te intensiveren. Daarvan is het doel dat iedereen er begin 2006 wel klaar voor is. De intensivering kost 2,5 mln. Dit bedrag gaat niet ten koste van het bestaande flankerend beleid; het komt uit de herprioritering van de projectkosten. Het was mogelijk om het daarvandaan te halen.

Wij hebben het meetjaar ingevoerd omdat wij gegevens nodig hebben om de prijzen te bepalen. Wij moeten er ook voor zorgen dat zij aansluiten op de werkelijke uitgaven van de school. Bovendien moeten voor de overgangsregeling de verschillen worden bepaald tussen declaratiebekostiging en lumpsumbekostiging. Ik ben het met u eens dat een goede voorbereiding door scholen en schoolbesturen ook van cruciaal belang is. Daarom hebben wij het flankerend beleid uitgestippeld. Dat goed georganiseerde beleid is voornamelijk gericht op voorlichting en instrumentontwikkeling. Meer dan de helft van de schoolbesturen kent het Projectbureau lumpsum inmiddels. Zij benaderen het bureau met vragen over de voorbereiding. Ongeveer 2000 personen onder wie schoolleiders, bovenschoolse managers, leraren, leden van medezeggenschapsraden en bestuursleden hebben in het najaar van 2004 de regionale conferenties bezocht. Er zijn brochures geschreven en er is een aparte webpagina. Mijnheer De Vries, die is er echt; ik heb hem vanochtend nog aangeklikt op de NOT. Ik ben het met u eens dat de toegankelijkheid ervan kan worden verbeterd. Daar zullen wij voor zorgen. Verder worden er voor scholen instrumenten ontwikkeld om ze te helpen met hun planning, begroting en met alternatieve bestuurlijke samenwerking voor kleine besturen. Zo worden er checklists gemaakt enz. Ook wordt er onderzoek gedaan. Via de website van de Centrale Financiën Instellingen kunnen scholen een instrument vinden waarmee zij hun nieuwe bekostiging kunnen berekenen. Op die manier kunnen zij zich beter voorbereiden.

Ik ben het met u eens dat wij er nog niet zijn. Zoals ik zei, betekent dit dat het flankerend beleid moet worden geïntensiveerd. Dat zal onder andere gebeuren door alle besturen individueel te benaderen. Daarin hebben de organisaties van besturen het voortouw. Ik zei al dat voor elk bestuur en voor elke school binnen dat bestuur de declaratiebekostiging zal worden vergeleken met een indicatieve lumpsumbekostiging op basis van de eerste vijf maanden van het meetjaar. Die lumpsumbekostiging gaat uit van voorlopige prijzen, zoals ik net al heb gezegd. Op dit moment wordt met organisaties van besturen, vakbonden en schoolleiderorganisaties besproken hoe wij die directe benadering zullen uitvoeren. Zij hebben daartoe concrete plannen opgesteld die deze maand worden vastgesteld. Daarna kunnen wij ze uitvoeren. Ik benadruk dat de organisaties het voortouw moeten nemen in de intensivering van het flankerend beleid. Maar intussen zitten wij natuurlijk niet stil. Ik heb de audit-dienst van het ministerie gevraagd, een breed onderzoek in te stellen om na te gaan of scholen en besturen voldoende voorbereid zijn op de gevolgen van lumpsumfinanciering. Het onderzoek zal in de eerste helft van dit jaar worden uitgevoerd en de organisaties kunnen de uitkomsten ervan gebruiken bij de ondersteuning van hun leden. Natuurlijk voorziet ook het flankerend beleid in ondersteuning en professionalisering van de medezeggenschap, en wel via de landelijke ouderorganisaties en de vakbonden. Er zijn vier projectaanvragen gehonoreerd, in totaal voor € 200.000. Er zijn ook nog twee aanvragen ingediend door ouderorganisaties en vakbonden samen. Die aanvragen zijn nog in behandeling; als deze worden ingewilligd, gaat het in totaal om € 300.000. Als het nodig is, kunnen er aanvragen voor vervolgtrajecten worden ingediend. De aanvullingen zorgen ervoor dat de voorbereidingen goed verlopen en ik denk dat het goed is, in de pilots te laten zien waarop het flankerend beleid geconcentreerd wordt, namelijk de administratie van de schoolbesturen. Ik zei het al, de opzet van de ondersteuning regelen wij met de organisaties, maar ik vind wel dat ook de besturen hun verantwoordelijkheid moeten nemen, want anders lukt het niet. En het loont, het gaat tenslotte om meer vrijheid in het onderwijs.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter, ziet de minister in het beeld van het financiële beheer en de administratieve organisatie van de scholen, waarover zij net als de Kamer zorgen heeft, een patroon als het gaat om de scholen die problemen ondervinden? Zijn dat alleen scholen voor openbaar onderwijs waarvan de administratie nog onderdeel uitmaakt van de gemeentelijke administratie, zoals zij in de schriftelijke antwoorden aangeeft? Hebben met name kleine schoolbesturen met problemen te maken of is er geen onderscheid te zien?

Minister Van der Hoeven:

Ik kan niet zeggen dat het met name om kleine scholen zou gaan. Ik merk wel dat er schoolbesturen zijn die nog even afwachten. Dat vind ik niet handig, want er is een wet in aantocht en schoolbesturen moeten hun verantwoordelijkheid nemen voor de uitvoering van deze wet. Heel kleine schoolbesturen zien dit met wat meer zorg tegemoet, dat is waar. Daarom bieden wij die ook intensievere ondersteuning, via hun organisaties.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is helder, voorzitter, maar kan de minister garanderen dat het aanvullende pakket dat zij in de nota naar aanleiding van het verslag en nu heeft geschetst, afdoende zal zijn voor scholen die hun verantwoordelijkheid nemen?

Minister Van der Hoeven:

Daar ga ik van uit. Ik kan uw vraag na de tweede voortgangsrapportage concreter beantwoorden. De eerste rapportage heeft geleid tot intensivering van het beleid en er zal in dit halfjaar moeten blijken of het allemaal werkt, maar ik denk dat het voldoende is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De minister heeft een paar keer gesproken over de eerste indicaties van de lumpsumbenadering in vergelijking met de huidige bekostiging. Zij suggereert dat er verschillen zullen ontstaan. Nu zal dit vast zo zijn, maar ik aarzel erover of wij het werkelijk boven de markt zouden moeten hangen dat er zulke verschillen zullen optreden. Dat kan immers een spookbeeld worden.

Minister Van der Hoeven:

Dat moeten wij niet hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies. Ik dacht al dat u het met mij eens zou zijn. Waardoor ontstaan die verschillen nu precies?

Minister Van der Hoeven:

Wij werken nu met bekostiging op basis van declaraties. Stel nu dat wij op dit moment met lumpsumbekostiging zouden werken op basis van de voorlopige prijzen. Scholen willen graag weten wat dit zou betekenen en het geeft ons inzicht in de mate waarin wij later eventueel met een vangnet moeten gaan werken. Maar scholen moeten er niet angstig van worden. Trouwens, met name bij kleine scholen heeft een verschil van drie leerlingen op een totaal van vijftig meer effect dan deze nieuwe financieringsvorm. Dat moeten wij ook goed blijven beseffen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar een sprong van drie leerlingen zou ook zonder lumpsumfinanciering fataal kunnen zijn.

Minister Van der Hoeven:

Dat weet ik niet. Ik geef het als voorbeeld, omdat op dit moment scholen ook worden geconfronteerd met verschillen in de bekostiging tussen het ene jaar en het andere jaar. Als een school klein is en drie leerlingen minder heeft, betekent dat een behoorlijke aderlating. Ik zeg niet dat dit bij de lumpsumbekostiging versterkt wordt. Ik zeg dat scholen op dit moment ook worden geconfronteerd met dergelijke verschillen. Ik vind het van belang dat wij dit hier met elkaar weten, zodat er geen spookverhalen over ontstaan.

De heer Visser (VVD):

De minister heeft zojuist duidelijk aangegeven wat het tijdschema is waarmee Kamer en kabinet werken. In januari of februari volgend jaar is er een cruciaal moment van "go" of "no go". Ik vraag mij af of er ook een moment is waarop je niet meer terug kunt. Ik bedoel dat niet in politieke of inhoudelijke zin, maar bijvoorbeeld omdat computersystemen op het departement of mensen in de organisaties zelf al te veel zijn toegespitst op het nieuwe systeem. Is dat een overweging waar wij of de minister rekening mee moet houden bij het benoemen van het moment van beslissing?

Minister Van der Hoeven:

Januari 2006 is het moment waarom het draait. Natuurlijk worden alle voorbereidingen in gang gezet. In januari 2006 beslissen wij of de ingangsdatum 1 augustus 2006 of 1 augustus 2007 is. Het werk is dus niet voor niets.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij krijgen ook nog te maken met herverdelingseffecten door de gewichtenregeling. Kunnen wij daarbij ook weer praten over het tijdpad? Het heeft namelijk wel met elkaar te maken.

Minister Van der Hoeven:

Over dat punt kom ik straks te spreken. Voor de gewichtenregeling en onderwijsachterstandenbeleid hebben wij een ander tijdpad, dat niet parallel hieraan loopt. Dat zou namelijk te veel in een keer zijn. Dat kan niet. Het is een jaar later.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het moet voor de Kamer inderdaad duidelijk zijn dat die zaken niet cumuleren, want dat is waarover de scholen zich zorgen maken.

Minister Van der Hoeven:

Je weet natuurlijk nooit hoe de situatie over twee of drie jaar is. Je kunt scholen echter niet in een keer met al deze effecten confronteren. De trajecten lopen dus niet synchroon.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat betekent dat wij in januari 2006 op grond van de stand van zaken op dat moment kunnen zeggen of het 2006 of 2007 wordt?

Minister Van der Hoeven:

Dat klopt. Ik weet niet of ik u goed heb begrepen, maar wij hebben het dus over dit traject.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U zei zojuist dat in het voorjaar van 2006 de vangnetaanvragen binnen moeten zijn. Ik heb begrepen dat in de schriftelijke beantwoording van onze vragen uit eerste termijn iets staat over de artikelen die daarop van toepassing zijn. Kunt u hier een nadere toelichting geven wat scholen van het ministerie kunnen verwachten, als zij buiten hun schuld om financieel in de problemen komen?

Minister Van der Hoeven:

Als u het goed vindt, kom ik daarover te spreken in het kader van de herverdeeleffecten en de manier waarop wij daarmee omgaan. Dat lijkt mij tenminste de achtergrond van uw vraag.

Herverdeeleffecten zullen ontstaan. Daarover moeten wij onszelf niets wijsmaken; dat is zo. De vraag is natuurlijk hoe je die herverdeeleffecten beperkt. De rekenregels die nu tot toekenning van formatie leiden, worden ook gebruikt om de nieuwe lumpsumbekostiging te berekenen. Die bekostiging wordt ook afhankelijk gemaakt van de leeftijd van het personeel. De leeftijdscorrectie is dus niet tijdelijk. De heer De Vries vroeg daarnaar. Mocht in de toekomst ook de PO-sector zonder leeftijdscorrectie kunnen of willen, dan is daarvoor een wetswijziging nodig. Daar is de Kamer zelf bij.

In de overgangsregeling is in het eerste lumpsumjaar sprake van volledige compensatie van de herverdeeleffecten die in het meetjaar zijn bepaald. In het tweede, derde en vierde jaar wordt gecompenseerd boven een afwijking van respectievelijk 2%, 4% en 6%. In het meetjaar 2004/2005 vindt de definitieve bepaling van de herverdeeleffecten plaats. Op basis van de bevindingen in het meetjaar kunnen dan ook nog aanpassingen plaatsvinden in de overgangsregeling, bijvoorbeeld in de percentages die ik zo-even noemde. Deze zijn nu beoogd, maar afhankelijk van de bevindingen in het meetjaar kunnen wij de percentages nog aanpassen. Het moet immers kloppen wat wij doen. Ik heb al gezegd dat als het gaat om de ondersteuning van scholen bij de invoering, alle scholen daar extra middelen voor ontvangen.

Wat komt er nu naar voren op basis van het schooljaar 2003-2004? Daarbij komt naar voren dat de totale omvang van het herverdeeleffect zo'n 43 mln is. Dit betekent dat het gaat om 0,6% van de totale uitgaven in het primair onderwijs. Dat beeld wijkt niet zo sterk af van het beeld uit eerdere jaren. Overigens beloopt de totale voor- en achteruitgang in bekostiging als gevolg van vooruitgang en achtergang van leerlingenaantallen, per jaar meer dan 100 mln. Daar gaan besturen nu al mee om; dat vangen zij op binnen hun normale bedrijfsvoering.

Tot nu toe zijn de herverdeeleffecten van de lumpsumoperatie berekend op basis van gegevens die niet helemaal zuiver zijn, omdat er geen andere gegevens beschikbaar zijn. Dan zie je dat de omvang van de herverdeeleffecten voor een deel ook veroorzaakt wordt door de onzuiverheid van de gegevens. Het betekent dat je dit moet uitzuiveren. Dat gebeurt ook op dit moment. Nu zijn de gegevens over de eerste vijf maanden van het meetjaar binnen en deze worden op dit moment geanalyseerd.

Hoe kunnen de herverdeeleffecten ontstaan? Het kan zijn door vacatureruimte, door verzilvering, door salarisgaranties, door verschillende soorten verlof en door werkgeverslasten, bijvoorbeeld de bonus-malusregeling. De precieze werking van die oorzaken kan echter pas worden onderzocht op basis van de uitkomsten van het meetjaar. De reden is dat de gegevens over de schooljaren 2003-2004 en eerdere jaren vervuild zijn door, wat wij noemen, de terugwerkende kracht van mutaties in de declaratieafrekening. Dat moet je opschonen en dan weet je hoe de herverdeeleffecten er precies uit zien.

Wat de oorzaken zijn van herverdeeleffecten onder een individueel bestuur, kun je alleen maar bepalen aan de hand van de eigen administratie van het bestuur. Het blijkt voor besturen moeilijk te zijn om vast te stellen of er in dit opzicht sprake van een probleem is, als het gaat om een negatief herverdeeleffect, en wat de omvang ervan zou kunnen zijn. Soms blijkt bij nadere analyse de oorzaak van de verschillen te zitten in bijvoorbeeld een verkeerde interpretatie van gegevens, in verkeerde gegevens of in onjuiste berekeningen. Daardoor kan het beeld ontstaan dat scholen en bestuur erop achteruitgaan. Wij hebben er dus alle belang bij om te zorgen dat de gegevens uitgezuiverd worden.

De woordvoerders zullen waarschijnlijk vorige week het bericht hebben gezien dat scholen er gemiddeld € 100.000 op achteruit zouden gaan. Nu, wij hebben 8000 scholen in Nederland en dan zou het om 800 mln gaan – dat kan natuurlijk niet. De lumpsumbekostiging wordt budgettair neutraal ingevoerd; gemiddeld gaan de scholen er dus niet op achteruit. De vraag is echter hoe de besturen een reëel inzicht krijgen in de consequenties van lumpsumbekostiging. De herverdeeleffecten zijn best beheersbaar, mits de tijd om het beleid af te stemmen op de nieuwe bekostiging ook wordt gebruikt. Wij zijn in 2004 al gestart met het flankerende beleid en gegeven een overgangsregeling van vier jaren, is er voldoende tijd voor de voorbereiding.

De heer Visser gaf als voorbeeld een school die slecht personeelsbeleid voert en vroeg hoe je dan kunt ingrijpen. Het personeel heeft zelf geen enkel belang bij slecht personeelsbeleid. Via de medezeggenschapsstructuur en het DGO kan het personeel overleggen met het bestuur over het beleid en als er een geschil is, biedt de geschillenprocedure een oplossing. Ouders kunnen invloed uitoefenen en de inspectie bezoekt de scholen.

De heer Visser bracht evenwel zijn voorbeeld in om scherp te krijgen hoe het staat met toezicht en governance, juist nu de besturen in het primair onderwijs een grotere vrijheid krijgen. Welnu, er zijn eigenlijk twee veiligheidskleppen, zoals hij het noemde, die ook voor tegenwicht moeten zorgen. Dit betreft in de eerste plaats de horizontale verantwoording; daarmee doel ik op de verantwoording aan ouders, personeel en omgeving. Dan is dus ook de betrokkenheid van ouders en personeel bij de financiële besluitvorming via de medezeggenschap gewaarborgd. Bij geschillen over adviesbevoegdheden toetst de wet nu nog marginaal of de wet wordt nageleefd en of het besluit is gemotiveerd. Dat mag wat mij betreft straks een zwaardere toets worden waarbij getoetst wordt aan redelijkheid, waardoor kan worden nagegaan of het bestuur in redelijkheid tot een besluit heeft kunnen komen. Overigens is dit punt op dit moment onderdeel van overleg met de organisaties in het kader van de invoering van de nieuwe WMS.

Dan is er de code Goed bestuur; die is al eerder genoemd. Daarnaast is er het verticale toezicht, de inspectie, via de invalshoek van kwaliteit. Verder wijs ik op het geïntegreerde toezicht door inspectie, de auditdienst en de CFI. Dat blijft niet alleen beperkt tot onderwijskundige constateringen, maar er wordt ook getoetst aan de code Goed bestuur.

Ik heb de Kamer toegezegd binnenkort te komen met de bredere notitie over good governance. Ik zeg graag toe dat daarin specifiek aandacht wordt besteed aan primair onderwijs. Ik ga daarbij ook in op het recente advies van de Onderwijsraad over degelijk bestuur. Volgens mij kunnen wij op die manier handen en voeten geven aan de checks en balances.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ga een stukje terug in het betoog van de minister. Zij zei iets dat mij zeer intrigeerde, namelijk dat de scholen er niet op achteruitgaan. Ik ken echter scholen met een budget van minder dan 1 mln die er toch 1 ton op achteruitgaan. In de overgangstermijn wordt dat gecompenseerd. Wat betekent het echter voor die scholen na die overgangstermijn? Dan valt namelijk die compensatie weg.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb gezegd dat het bericht was dat alle scholen er € 100.000 op achteruit zouden gaan. Dan zouden 8000 scholen er samen 800 mln op achteruitgaan en dat kan natuurlijk niet, dat is onzin. Toen heb ik gezegd dat het budget hetzelfde zou blijven, maar dat er wel herverdeeleffecten zouden zijn. Ik onderken het punt waarover mevrouw Hamer spreekt. Voor de eerste vier jaar is dat opgelost, daarna is er de vangnetconstructie. Voor die vangnetconstructie is 2 mln à 3 mln euro gereserveerd om ervoor te zorgen dat niemand buiten de boot valt. Ik heb ook gezegd dat het voor besturen van eminent belang is dat zij zicht hebben op de oorzaken van hun herverdeling. Als je niet weet waar je herverdeeleffecten vandaan komen, kun je als bestuur niet ingrijpen. Er wordt op dit moment op ingezet dat scholen inzicht krijgen in die herverdeeleffecten, hoe ze in elkaar zitten en waardoor ze worden veroorzaakt. Dat moet wel bekend zijn om een schoolbestuur te kunnen aanspreken op het bijstellen van zijn beleid zodat je weet in hoeverre dat vangnet gebruikt moet worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn voorbeeld – en het is geen fictief voorbeeld – gaat over een heel kleine school met een klein budget, die waarschijnlijk helemaal niet de speelruimte heeft om die achteruitgang op de lange termijn op te vangen. Valt dit soort scholen na die vier jaar structureel in dat vangnet? Hoe moet ik dat zien?

Minister Van der Hoeven:

Dat is een vraag die ik nu absoluut niet kan beantwoorden, omdat de gegevens die wij op dit moment hebben niet uitgezuiverd zijn. Wij weten dus niet of ze kloppen, onder meer omdat het gaat om berekeningen en declaraties achteraf. Het is ook niet voor niets dat wij het meetjaar hebben. Wel wil ik toezeggen dat wij in de tweede voortgangsrapportage die op dit moment wordt voorbereid, expliciet aandacht aan dit probleem zullen schenken. Daarbij zullen wij nagaan in hoeverre het probleem zich vaak voordoet, waardoor het ontstaat etc.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister zegt eigenlijk dat de scholen de herverdeeleffecten kunnen beïnvloeden. Betekent dit dan wat anders dan bijvoorbeeld het aanpassen van je uitgavenpatroon waardoor uiteindelijk de inkomsten en uitgeven weer gelijk lopen? Of zegt u dat het bij het bepalen van de meetjaargegevens zo kan zijn dat bepaalde aspecten worden gemeten die toevalligerwijs door de omstandigheden in dit schooljaar heel negatief uitpakken voor de desbetreffende school omdat men bijvoorbeeld toevallig en grote vacatureruimte heeft? Dat zou dan doorwerken in de meetjaargegevens en dus in de nieuwe lumpsumbekostiging.

Minister Van der Hoeven:

Je moet kijken waardoor die herverdeeleffecten ontstaan. Ik heb vijf dingen genoemd: vacatureruimte, verzilvering salarisgaranties, verschillende soorten verlof en werkgeverslasten. De werking van die oorzaken kun je onderzoeken op basis van de uitkomsten van het meetjaar. We zien dat de gegevens over eerdere jaren zijn vervuild, omdat je de terugwerkende kracht van mutaties in de declaratieafrekening hebt. Dat was ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Hamer. Je moet eerst de gegevens van het meetjaar op tafel hebben en dan weet je over welke herverdeeleffecten je spreekt. Op dit moment is en blijft het toch koffiedik kijken of hineininterpretieren. Wij moeten echt weten waarover wij precies spreken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Natuurlijk, het gaat om voorlopige cijfers. Dat blijkt ook uit de gegevens in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hebben gevraagd om op basis van een fictieve uitgangspositie aan te geven wat de effecten zijn voor kleine scholen. Uit de bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat 4 van de 35 eenpitters met tussen 75 en 95 leerlingen er rond 10% van hun budget op achteruitgaan. De eerste vier jaar wordt dat gecompenseerd door de overgangsregeling, maar daarna heeft dat een structureel effect op de bekostiging van deze scholen, ongeacht de wijze waarop zij dat zelf beïnvloeden.

Minister Van der Hoeven:

Nu stelt u dezelfde vraag als mevrouw Hamer.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik denk dat dit wordt veroorzaakt door objectieve indicatoren, die passen bij de nieuwe lumpsumbekostigingen. Vindt de minister dat een acceptabel herverdeeleffect? Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik 10% als herverdeeleffect eigenlijk niet verantwoord vind.

Minister Van der Hoeven:

Laten wij even kijken waar wij het over hebben. Op dit moment blijkt het voor een aantal besturen verdraaid moeilijk te zijn om te kijken wat de omvang en de oorzaken van de herverdeeleffecten zijn. Het is allemaal niet zo gemakkelijk als het in eerste instantie lijkt. Ik spreek graag af dat wij het meetjaar gebruiken om inzicht in deze zaken te krijgen, zodat wij niet alleen praten over vervuilde gegevens, maar over feitelijke en juiste gegevens. Dan kom ik toch terug op het antwoord dat ik aan mevrouw Hamer heb gegeven. Dat wordt verwerkt in de tweede voortgangsrapportage. Ik draai er geen doekjes om dat de Kamer die gegevens gewoon moet hebben.

Op dat moment kun je kijken wat de nog resterende problemen zijn. Het kan niet zo zijn dat er nog een aantal resterende problemen zijn bij 4, 5 of 6 scholen en dat de lumpsumbekostiging om die reden niet doorgaat. Dat kan niet. Dat is ook niet de bedoeling, zie ik aan de reactie van de heer De Vries. Die opmerking had ik dus niet hoeven te maken.

Op basis van reële cijfers en reële informatie kunnen wij, na ommekomst van de tweede voortgangsrapportage en misschien zelfs pas bij de derde voortgangsrapportage, kijken hoe het precies zit met de resterende knelpunten. Ik heb daarnet gezegd dat de aanvragen voor het vangnet in het voorjaar van 2006 kunnen worden ingediend. Dan hebben wij die precieze gegevens voorhanden. Dat betekent dat de onrust niet nodig is, omdat de aanvragen voor het vangnet pas ingediend hoeven te worden als alle scholen en wij beschikken over die gegevens.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vond het wel een intrigerende vraag van de heer De Vries, want je kunt deze ook omkeren. Kan dat er ook toe leiden dat scholen tot strategisch gedrag worden verleid?

Minister Van der Hoeven:

Dat doen zij de hele tijd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is toch wel interessant. Hoe gaan wij dan om met de indicaties uit het meetjaar?

Minister Van der Hoeven:

Er is niets vies aan strategisch gedrag. Dat doen wij allemaal. Dat doet u, dat doe ik en dat doen scholen ook.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Daarom sta ik hier ook.

Minister Van der Hoeven:

Leuk dat u dat zegt. De gegevens zijn nodig om te zorgen dat wij in deze Kamer tot een weloverwogen besluit kunnen komen. Er zullen ook schoolbesturen zijn, die zeggen: luister eens, wij zijn een klein schoolbestuur, met een kleine school. Soms zijn dat heel kleine scholen. Je ziet dat er bij die kleine scholen allerlei vormen van federatieve samenwerkingsverbanden ontstaan, omdat zij de eigenheid willen behouden en niet willen fuseren. Dat is ook strategisch gedrag.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik bedoelde het anders. Kunnen scholen de meetresultaten uit het meetjaar manipuleren?

Minister Van der Hoeven:

Dat is niet de bedoeling. De gegevens worden aangeleverd. Dat loopt allemaal via CFI. Als er rare dingen in staan, dan worden de scholen gebeld met de vraag waarom er iets anders in staat dan zij het jaar daarvoor hebben ingediend. Dat soort strategisch gedrag juich ik helemaal niet toe. Dat moeten wij de kop in drukken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik hoop natuurlijk ook van harte dat dit niet gebeurt, maar ik wil graag van u de garantie dat dit niet gebeurt.

Minister Van der Hoeven:

Het loopt via CFI.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik denk dat de minister gelijk heeft als zij zegt dat wij niet onnodig paniek moeten gaan zaaien en dat wij moeten wachten tot de precieze gegevens er zijn. Aan de andere kant is de vraag van de heer De Vries wel relevant. Wat vindt de minister straks acceptabel bij de herverdelingseffecten? Het percentage van 10 dat hij noemde voor een kleine school hakt er in. Daar moet de minister toch wat over kunnen zeggen, nu wij dit wetsvoorstel behandelen.

Minister Van der Hoeven:

Als ik dat nu ga zeggen, dan zullen de kleine scholen op basis van de onzuivere gegevens die er nu zijn achterover gaan leunen. Dat zal ik dus niet doen. Wij hebben niet voor niets een vangnet ingesteld. Wij willen niet dat een school als gevolg van de invoering van de lumpsum omvalt. Daarom is dat vangnet er. Ik wil ook dat scholen op basis van reële cijfers weten wat er op ze af komt en niet op basis van de onzuivere cijfers die er nu liggen. Het vangnet is er niet voor niets.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nu zegt u in feite dat u verwacht dat scholen strategisch gaan manoeuvreren als u daar nu een uitspraak over doet. Dat lijkt mij niet de juiste sfeer om het wetsvoorstel in te behandelen. Het is voor de Kamer relevant dat u daar nu een uitspraak over doet, omdat zij ook moet inschatten wat straks de positie van de kleine scholen zal zijn.

Minister Van der Hoeven:

Daar hebt u gelijk in. Het probleem is alleen dat wij te maken hebben met onzuivere cijfers. Wij hebben geen andere cijfers, want de meetjaargegevens zijn er nog niet. Deze cijfers kunnen aanleiding geven tot een verkeerde beeldvorming. Ik zeg graag het volgende toe. Door de lumpsumfinanciering mag geen enkele school omvallen en om dat te kunnen realiseren hebben wij het vangnet in het leven geroepen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat stelt mij niet gerust. Dat betekent dat het vangnet er vooral voor zal zorgen dat wij scholen gedurende een aantal jaren helpen om de overgang te maken naar een financiering die mogelijkerwijs 10% meer of minder is. Het zou mij veel meer geruststellen als de minister vandaag zou toezeggen dat wij gaan kijken of de verdeelcriteria op zichzelf wel goed zijn. Daar is ook het moment van go/no go voor bedoeld. Misschien moeten wij daar te zijner tijd nog wat wijzigingen in aanbrengen, zodat scholen structureel meer geld krijgen. Dan zijn ze ook niet afhankelijk van een vangnet dat hen tijdelijk overeind houdt.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan mij voorstellen dat u dat zegt, maar er is ook iets anders aan de hand. Wij hebben dat meetjaar waaruit wij de gegevens moeten afleiden, wij hebben de tweede en de derde voortgangsrapportage en wij hebben afgesproken wat we in januari 2006 gaan doen. Ik denk dus dat wij voldoende waarborgen hebben ingebouwd in het proces om deze vraag op tijd te beantwoorden. Bovendien denk ik dat wij voldoende waarborgen hebben ingebouwd om scholen in voorkomende gevallen via het vangnet het steuntje in de rug te geven dat zij nodig hebben. Op dit moment kan ik die uitspraak niet doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit is wel een belangrijk punt voor de scholen. U moet niet op voorhand willen uitsluiten dat er een moment komt, volgend voorjaar, waarop wij kijken of de criteria op zichzelf wel rechtvaardig uitpakken voor alle scholen.

Minister Van der Hoeven:

Laten wij daar de eerstvolgende keer over spreken naar aanleiding van de tweede voortgangsrapportage. Dan ligt er ook meer informatie op tafel. U hoeft niet tot januari te wachten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil zelfs wel tot de derde voortgangsrapportage wachten, als ik maar weet dat die bereidheid er is.

Minister Van der Hoeven:

Wij gaan nog over de prijzen spreken, want dit punt is nog niet helder. Er zijn in het proces voldoende momenten waarop wij nog met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Laat ik nog een voorbeeld noemen waarbij onzuivere gegevens in het geding zijn. In de bijlage van de nota naar aanleiding van het verslag wordt een school genoemd met een achteruitgang van 9,84%. Die school heeft nog recht op 4,44% aan nabetalingen. Op die manier komt eerstgenoemd percentage natuurlijk in een heel ander daglicht te staan. De gegevens moeten in het meetjaar worden opgeschoond, anders ontstaat er een verkeerd beeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb deze procedure zelf voorgesteld, dus daar kan ik mij helemaal in vinden. Daarom ook kan ik mij vinden in de toezeggingen van de minister op dit gebied. Het enige wat ik wil, is dat de bereidheid er is om het straks niet alleen maar te zoeken in een tijdelijke noodprocedure – compensatie gedurende een aantal jaren – maar ook te bezien of de verdelingscriteria moeten worden aangepast opdat de scholen structureel beter uitkomen.

Minister Van der Hoeven:

Wij kijken naar de herverdeeleffecten. U moet geen conclusies trekken op basis van de huidige lijst want daarop figureren niet de zuivere cijfers die ten grondslag dienen te liggen aan een afgewogen eindoordeel. Uw boodschap is in ieder geval heel helder. Ik ben overigens nog niet klaar met dit onderwerp.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer De Vries stelde een vraag over een school die in het meetjaar vacatures heeft. Zo'n school zou er dus ongunstig uitkomen. Kan het ook gebeuren dat een school in het meetjaar bovenformatief heeft aangesteld en er dus zeer gunstig uitkomt?

Minister Van der Hoeven:

Er kan zich natuurlijk van alles voordoen. Daarom ook moeten de meetjaargegevens worden opgeschoond. Wij moeten niet op basis van de huidige lijst conclusies trekken, maar op basis van de meetjaargegevens. Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Vergeer (SP):

De schotten tussen de materiële en de personele bekostiging zijn verdwenen en dus is het mogelijk dat geld voor materiële bekostiging is gebruikt om bovenformatief aan te stellen. Wordt er rekening gehouden met dergelijk strategisch gedrag om te komen tot een zuivere meting?

Minister Van der Hoeven:

Je kijkt natuurlijk naar het budget en de besteding ervan. De Kamer heeft ingestemd met het opheffen van de schotten tussen de materiële en personele component. U kunt nu niet aan mij vragen om die schotten weer op te richten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Natuurlijk niet. In het algemeen ben ik er een groot voorstander van dat er geld van de materiële naar de personele bekostiging gaat. Het gaat mij er nu om dat de meetgegevens zuiver zijn.

Minister Van der Hoeven:

De herverdeeleffecten ontstaan door vacatureruimte, verzilvering, salarisgaranties, de diverse verlofsoorten e.d. Het is de bedoeling dat je de oorzaken van die herverdeeleffecten op schoolbestuursniveau in beeld hebt. Al dat soort zaken gebeurt tijdens het meetjaar.

Dit brengt mij op de positie van de kleine besturen. Ik ga hiermee verder op het onderwerp waar wij zo-even al over spraken, omdat een aantal problemen zich met name zullen voordoen bij de eenpitters. Het uitgangspunt is dat ook die kleine besturen gewoon kunnen voortbestaan onder dit nieuwe bekostigingsstelsel, omdat zij een wezenlijk onderdeel zijn van het scholenlandschap.

Onder de besturen die in de pilot met de lumpsum werken, zitten daarom ook drie eenpitters. Ik heb er al iets over verteld. Het is waar dat zij door hun kleinere massa minder mogelijkheden hebben voor risicospreiding. Daarom zal de gewenste vermogensbuffer groter moeten zijn. Daar staat tegenover dat hun financiële huishouding vaak eenvoudiger en overzichtelijker is en daardoor gemakkelijk beheersbaar.

Op een aantal punten wordt samengewerkt met andere besturen. Die eenpitter pilotbesturen werken verder aan de ontwikkeling van een aantal instrumenten voor eenpitters om de invoering van de lumpsum aan te vatten. Ik wil er graag drie noemen. Het Coolsma instituut maakt een risicogeoriënteerde organisatiescan, een instrument begroten, budgetteren en scenariodenken, de Calvijnschool ontwikkelt modellen voor begroting, planning and control en de School met de Bijbel Het Kompas ontwikkelt een netwerkmodel voor eenpitters. Dit zijn belangrijke instrumenten, omdat zij worden ontwikkeld op basis van de eigen praktijkervaringen van de scholen wat een waarborg biedt voor de bruikbaarheid door andere eenpitters.

Verder zien wij dat er wordt gezocht naar alternatieve samenwerkingsvormen, coöperatie, federatie, e.d. Dit doen de besturen zelf, omdat zij een mogelijkheid zoeken om de risico's te delen. Zij doen dit echter ook, omdat zij hun zelfstandigheid willen bewaren.

De omvang van een aantal kleine eenpitters leidt ertoe dat een oorzaak sneller een grote relatieve afwijking oplevert. Een groot schoolbestuur dat er € 10.000 op achteruit gaat door een salarisgarantie, zal een veel kleinere percentuele afwijking ondervinden dan de kleine eenpitter. Van de ongeveer 700 eenpitters op de 8.000 scholen zullen er volgens de huidige gegevens 35 meer dan 5% achteruitgaan. Van de besturen met meer dan een school gaan er zes besturen meer dan 5% achteruit. Ik heb al gezegd dat die achteruitgang voor een deel wordt veroorzaakt door nabetalingen en in het meetjaar 2004/2005 halen wij de nabetalingen uit de gegevens.

Een andere verklarende factor is de WAO-premie. De premie werd tot nu toe gedeclareerd, maar zal onder de lumpsum worden verevend. De besturen van de scholen voor primair onderwijs voelen dit nu eigenlijk voor het eerst. De opname van BAPO-verlof en salarisgaranties kunnen nu gedeclareerd worden en moeten straks uit de gemiddelde prijs per leerling worden betaald. Die oorzaken komen dus voort uit de omstandigheden waarin een school verkeert; zij kunnen slechts voor een deel worden beïnvloed. Ik heb al gezegd dat wij hiervoor een overgangsregeling zullen treffen.

Er is gevraagd wat wij doen met het kleine deel van de besturen dat de continuïteit niet kan waarborgen. Er is een vangnet van zo'n 3 mln euro. Dit moet voldoende zijn. Wij zullen per situatie moeten beoordelen of een herverdeeleffect acceptabel is of niet. Voor een heel kleine school kan een herverdeeleffect van € 10.000 een probleem vormen.

Ik zal een commissie in het leven roepen die moet beoordelen of de herverdeeleffecten acceptabel zijn. Verder moet deze commissie mij adviseren over de toekenning van de bijzondere bekostiging. Het woord "vangnet" klinkt een beetje negatief en daarom ben ik blij dat ik tegen mevrouw Lambrechts kan zeggen dat dit vangnet dus eigenlijk bijzondere bekostiging is.

De heer Van der Vlies vroeg hoe snel een school in aanmerking komt voor bijzondere bekostiging. Een school moet eventuele liquiditeitsproblemen sowieso oplossen en vervolgens zal worden bezien welke stappen er kunnen en moeten worden gezet. Het zal duidelijk zijn dat wij natuurlijk niet kunnen wachten tot een school omvalt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U had uw opmerking over deze commissie eigenlijk eerder moeten maken, want dan was ons interruptiedebatje een stuk korter geweest.

Minister Van der Hoeven:

Dat is waar, maar ik wilde eerst enkele andere punten behandelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Uw opmerking over deze commissie is wel het antwoord op mijn vraag welke effecten wij acceptabel vinden. Ik ga ervan uit dat wij in het voorjaar spreken over het advies van de commissie en de mogelijkheden om deze effecten op een structurele manier zo klein mogelijk te houden.

Minister Van der Hoeven:

Exact. Dat is ook de reden waarom ik zojuist mijn antwoord op uw vraag wilde kunnen afmaken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Heeft de minister een beeld van de gevolgen voor scholen die veel zij-instromers hebben aangesteld? Ik vraag dat, omdat deze zij-instromers vaak een hoger salaris hebben dan gebruikelijk is.

Minister Van der Hoeven:

Geen idee.

Mevrouw Vergeer (SP):

Hierover zijn geen vragen aan de scholen gesteld?

Minister Van der Hoeven:

Ik kan u daarover op dit moment echt niets zeggen. Ik weet ook niet of hierop in de voortgangsrapportage zal worden ingegaan. Hierover kan een school overigens wel helemaal zelf beslissen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is een gegeven dat scholen zij-instromers hebben aangesteld. Ik vraag u welk effect dat heeft, omdat bij de lumpsumfinanciering uitgegaan wordt van de gemiddelde prijs van een leraar. Ik hoop dat hiermee rekening kan worden gehouden, want daardoor krijgen wij straks zuiverder meetgegevens.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb het precieze aantal niet paraat, maar er zijn ongeveer 2300 tot 2400 zij-instromers in het primair onderwijs aan het werk. Dat aantal valt weg tegen het totaal aantal leraren dat hier werkt. Ik denk daarom dat het geen al te groot probleem is. Individuele scholen moeten in hun administratie na kunnen gaan wat de herverdeeleffecten zijn van de keuzes van hun besturen. Als de zij-instromers een probleem blijken te zijn, is dat een gevolg van keuzes van een individueel bestuur. Hiervan hoeft dan ook geen invloed uit te gaan op de verdeling van de lumpsumgelden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De minister zegt dat zij een nieuwe commissie gaat instellen. Wij komen echter op alle beleidsterreinen en dus ook op haar beleidsterrein om in de commissies. Ik vraag mij daarom af of de minister niet zelf kan aangeven wat zij acceptabel vindt. Vervolgens kunnen dan in een debat met de Kamer kaders worden vastgesteld. Waarom moet hiervoor toch een commissie worden ingesteld?

Minister Van der Hoeven:

Wij zullen op een gegeven moment moeten beoordelen of een herverdeeleffect acceptabel is. Om te bepalen of een school voor bijzondere bekostiging in aanmerking komt, moet je inzicht hebben in de situatie van die individuele school. Het lijkt mij het beste dat een onafhankelijke commissie hierover een oordeel velt. Dat moet een objectief oordeel zijn. Ik debatteer natuurlijk vervolgens met de Kamer over de uitkomsten van het onderzoek van deze commissie. Het is dus zeker niet mijn bedoeling om mij achter deze commissie te verschuilen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U kunt het toch zeker ook door ambtenaren laten onderzoeken? U zegt verder dat het objectief moet worden gedaan, maar daarmee impliceert u eigenlijk dat ambtenaren geen objectief oordeel kunnen vellen. Dat vind ik een vreemde opmerking, want volgens mij zijn uw ambtenaren daar professioneel genoeg voor.

Minister Van der Hoeven:

Mijn ambtenaren zullen natuurlijk objectief hun werk verrichten. Dat neemt niet weg dat ik toch hecht aan – dat is mijn afweging – een onafhankelijk advies. Bij dit soort majeure operaties, waarbij een kleine 8000 scholen zijn betrokken, willen scholen de garantie hebben dat zij hun verhaal ergens kwijt kunnen. Uiteraard kan dat ook altijd op het departement. Het is echter van belang om een aantal deskundigen van buiten het ministerie een advies te laten geven over de vraag of herverdeeleffecten acceptabel zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister beschikt gelukkig over het instrument van het vangnet, maar wij moeten allereerst voorkomen dat daarvan gebruik moet worden gemaakt. Het zou geen structureel bekostigingsinstrument moeten worden. Ik kan mij bovendien voorstellen dat scholen betwijfelen of het een structurele aanvulling zal zijn. Is de minister bereid om per school te voorkomen dat dit soort extreme herverdeeleffecten optreedt?

Minister Van der Hoeven:

Ten eerste moeten wij de gegevens op tafel krijgen om te kunnen beoordelen of er daadwerkelijk extreme herverdeeleffecten zijn. Ten tweede noemen wij het een vangnet omdat het in feite een bijzondere bekostiging is. Wij willen met elkaar die kleine scholen overeind houden. Het gaat om een beperkt aantal scholen. De 28 eenpitters hebben gemiddeld 185 leerlingen; de grootste heeft er 520 en de kleinste 26. Er zijn 5 WEC-eenpitters met gemiddeld 194 leerlingen; de kleinste met 101 en de grootste met 370. Verder zijn er twee SBAO-eenpitters met 352 en 150 leerlingen. Het gaat dus om een beperkt aantal scholen die wij overeind willen houden, en daarom kiezen wij voor die bijzondere bekostiging. Als wij dat niet doen, vallen die scholen om.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan, ook wij willen dat uiteraard niet. Het valt te hopen dat slechts een beperkt aantal scholen een dermate groot nadeel ondervindt dat de continuïteit wordt bedreigd. Moeten wij echter niet terug naar de bekostigingsgrondslagen en de prijzen? Deze zorgen er wellicht voor dat juist de eenpitters een groter nadeel ondervinden dan andere scholen. Als wij daarin bepaalde aanpassingen aanbrengen, kan misschien worden voorkomen dat de minister het vangnet moet inzetten.

Minister Van der Hoeven:

In de eerste plaats is de operatie budgettair neutraal. Als je aan de knoppen gaat draaien, bijvoorbeeld door de vaste voet te verhogen, heeft dat effecten voor alle scholen. Dit betekent namelijk dat een ander bedrag omlaaggaat. In dat licht hebben wij het bedrag afgesplitst. Ik kan mij voorstellen dat de heer De Vries bezwaren heeft tegen het woord "vangnet", maar het is nu eenmaal een bijzondere bekostiging die wordt toegekend omdat wij het belangrijk vinden dat die kleine scholen blijven bestaan. Het is onverstandig om het hele systeem te veranderen om tien of twintig scholen in stand te houden. Indien je dat wilt, is het beter om de desbetreffende scholen een bijzondere bekostiging te geven. Het gaat erom dat het doel wordt bereikt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu gaat die commissie aan het werk en constateert dat er een hardnekkigheid zit in het optreden van die herverdeeleffecten en dat deze onafwendbaar zijn bij staand beleid. In dat geval wil de minister die scholen niet laten omvallen, dus komt er een bijzondere bekostigingscomponent. Zo vat ik het betoog van de minister samen. Hoe zit het echter met het verkeer tussen het bevoegde gezag van een school en die commissie? Is er in die interactie plaats voor bestuurlijke aanwijzingen?

Minister Van der Hoeven:

Nee, daarvoor is geen ruimte, in die zin dat de commissie niet tegen een bestuur kan zeggen: jullie moeten het anders inrichten want dan is er geen herverdeeleffect. In een rapport kan natuurlijk wel naar voren komen dat een bestuur bepaalde keuzes maakt waardoor het in de problemen komt. Het kan dat men de reikwijdte daarvan niet overziet. In zo'n geval is het van belang dat een helpende hand wordt geboden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De term is daarbij "advisering", "dringende advisering", en niet "aanwijzing".

Minister Van der Hoeven:

Het is geen aanwijzing.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan kom je natuurlijk in de sfeer van de bevoegdheden, enz.

Minister Van der Hoeven:

Daarin heeft u gelijk, maar het kan niet zo zijn dat een bestuur, als het wordt geconfronteerd met de gevolgen van een mogelijke beleidsbeslissing, die niet tot zich neemt. Maar dat is aan het bestuur.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben volstrekt met u eens dat dat aan het bestuur is. De situatie blijft dan echter bestaan, want het bestuur heeft de zaak weliswaar heroverwogen, maar blijft bij de zaak zoals hij is. Die kost een bepaald bedrag. Ik zeg het maar simpel. Ik pleit niet voor een aanwijzing, maar als er geen is, blijven wij bijzonder bekostigen. Het kan weliswaar heel verantwoord zijn, maar ik vraag ernaar om helder te maken wie verantwoordelijk is voor de manier waarop het in een school toegaat.

Minister Van der Hoeven:

Een schoolbestuur is verantwoordelijk voor de manier waarop het in een school toegaat. Wij gaan echter niet voor niets geïntegreerd toezien. Dat toezicht wordt uitgevoerd door zowel de inspectie en de departementale auditdienst als CFI. Uit dat toezicht kan natuurlijk wel blijken of een schoolbestuur goed met zijn financiën omgaat. Dat is een heel andere invalshoek. Ik vind het een heel logische aanpak.

De heer Slob (ChristenUnie):

Omdat de minister klaar is met haar antwoorden over de eenpitters, heb ik nog een vraag over het aantal fusies dat daaronder in de afgelopen periode heeft plaatsgevonden. Ik heb er in eerste termijn naar gevraagd, omdat ik er zelf een aantal voorbeelden van heb gezien. Ik heb de minister gevraagd of zij er zicht op heeft over welke aantallen wij het hebben. Ik kan dat niet uit de antwoorden halen. Die gaan veel breder over wat er aan bestuurlijke fusies heeft plaatsgevonden. Meerdere scholen kunnen zich natuurlijk hebben samengevoegd.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet precies wat u bedoelt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn concrete vraag is of u weet hoeveel eenpitters als gevolg van de ontwikkeling van de lumpsum besloten hebben om met andere scholen te fuseren.

Minister Van der Hoeven:

Dat weet ik op dit moment niet. Ik zoek dat voor u op en u krijgt het antwoord vóór de stemmingen. Ik kan het antwoord niet voor de tweede termijn vandaag oplepelen. Om te weten of ik de vraag goed heb begrepen, herhaal ik haar. U wilt weten hoeveel eenpitters met elkaar zijn gefuseerd of met grotere schoolbesturen. Dat staat inderdaad niet in het antwoord, want het antwoord is te algemeen.

Voorzitter. Mijn volgend blokje gaat over medezeggenschap en lumpsum. Het is terecht dat de Kamer veel aandacht heeft gevraagd voor de regeling van de medezeggenschap van ouders en personeel. Het is ook begrijpelijk, want iedereen is het erover eens dat de grotere beleids- en bestedingsvrijheid ook vraagt om een adequate regeling van de medezeggenschap. Een bestuur en medezeggenschapsorganen hebben hierin een eigen verantwoordelijkheid. Dat is bovendien geregeld in de onderwijswetgeving. Het is nu zaak om de medezeggenschap aan te passen aan de grotere financiële vrijheid en de grotere verantwoordelijkheid van schoolbesturen. Als onderdeel van de horizontale verantwoording, vooraf en achteraf, is aanpassing van medezeggenschap op onderdelen gewoon noodzakelijk. De aanpassingen die naar het oordeel van het kabinet nu noodzakelijk zijn, zijn opgenomen in het wetsvoorstel. Die aanpassingen waarborgen naar mijn oordeel dat ouders en personeel goed zijn gepositioneerd bij de invoering van de lumpsum.

Afgelopen november heb ik het rapport van de expertgroep voorzien van mijn reactie op hoofdlijnen en heb ik het in een algemeen overleg met de Kamer besproken. Wij hebben toen met elkaar een procedureafspraak gemaakt. De afspraak was dat ik eerst in overleg met alle betrokken organisaties zou werken aan een verdere uitwerking van de hoofdlijnen. Het resultaat is een uitwerkingsnotitie. Die krijgt de Kamer in het vroege voorjaar van 2005. Natuurlijk kan de Kamer amenderen. Dat is haar goed recht. Maar momenteel is het uitwerkingsoverleg met organisaties in volle gang. Dat gebeurt op basis van de afspraken die ik met de Kamer heb gemaakt in het AO van november. Ik wil dat overleg in februari afronden, zodat de Kamer zo snel mogelijk, maar uiterlijk 1 april, de notitie ontvangt. Ik heb de tijd nodig omdat niet is uitgesloten dat er geschilpunten tussen organisaties overblijven waarop ik een knoop moet doorhakken. Over de notitie moet ik ook formeel overleg voeren met de vakorganisaties. Dat is een verplichting. Er is volop gelegenheid om in brede zin het debat over medezeggenschap te voeren en er kan ruimschoots voor de invoering van de lumpsum worden vastgesteld welke inhoudelijke richting wij met elkaar op willen. Als u dat zou willen, ben ik zeker bereid om deze amendementen in het overleg mee te nemen, maar uiteindelijk is het uw Kamer die daarover het laatste woord heeft. Met "een debat in brede zin" bedoel ik dat wij een samenhangend debat moeten voeren over aspecten zoals bevoegdheidsverdeling, organisatie en vormgeving, inrichting van de geschillenprocedure, facilitering van ouders en ontheffingsbepalingen. Ik noem maar een aantal zaken. Wij moeten ervoor oppassen, alles met elkaar te verknopen en daarmee dus eigenlijk vooruit te lopen op het brede debat dat wij sowieso binnenkort hebben over medezeggenschap. Ik kom daar dadelijk op terug bij de behandeling van de amendementen. Als u het goed vindt, voorzitter, wil ik de amendementen in eerste termijn langslopen. Dat kan immers nog aanleiding zijn tot bepaalde andere zaken.

De voorzitter:

Het lijkt mij nuttig. Ik kijk naar de woordvoerders. Dan doen wij dat en wachten even tot de minister op de amendementen gereageerd heeft.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik heb een algemene vraag.

De voorzitter:

Dat kan natuurlijk.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb een vraag over de waarde en het gewicht dat de medezeggenschap moet hebben in dit debat over de lumpsum. Ik zie het zo dat door de invoering van de lumpsum een deel van de controlemogelijkheid van democratisch gekozen volksvertegenwoordigers hier in de Tweede Kamer wordt weggehaald en neergelegd bij de medezeggenschap, bij de horizontale verantwoording en bij de verticale verantwoording. Als wij vragen stellen over lumpsumzaken in het voortgezet of hoger onderwijs, krijgen wij vaak te horen dat wij daar als Tweede Kamer niet meer over gaan. Dan wordt er gezegd: dat is de autonomie van de scholen. Er is hier dus sprake van een verschuiving van democratische controle op overheidsmiddelen en daarom vraag ik aan de minister of het niet principieel zo zou moeten zijn dat de medezeggenschap tegelijk behandeld wordt met de invoering van de lumpsum. Autonomie en medezeggenschap tegelijk. Anders zou ik zeggen: behandel de medezeggenschap eerder dan de invoering van de autonomie.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb in antwoord op eerdere vragen van mevrouw Vergeer aangegeven wat de tijdpaden zijn van een aantal dingen. De invoering van de lumpsum, die overigens al vertraagd is, is voorzien op 1 augustus 2006. De invoering van de WMS is voorzien, als wij de behandeling op tijd redden, op 1 augustus 2007. Een aantal wijzigingen voer ik al door. Ik deel namelijk de mening dat wij ervoor moeten zorgen dat de medezeggenschap op een aantal punten goed geregeld is. Dat doen wij in dit wetsvoorstel. Mevrouw Vergeer wil veel verder gaan. Zij wil eigenlijk al dingen regelen waarover zij mij naar de organisaties toe heeft gestuurd voor overleg. Daar ben ik op dit moment nog mee bezig en ik vind dat wij deze dingen niet met elkaar moeten verknopen. Ik zei al dat de Kamer de uitwerking krijgt vóór 1 april. De lumpsum wordt 1 augustus 2006 ingevoerd als alles loopt zoals het zou moeten lopen en ik vind dat je het ene niet met het andere moet verknopen. Dat heb ik ook al in een eerder stadium gezegd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik zou graag willen dat de minister ingaat op mijn argument dat wij bezig zijn om een deel van de democratische zeggenschap over de publieke middelen te decentraliseren naar scholen en dat het daarom nodig is om de twee trajecten parallel te laten lopen.

Minister Van der Hoeven:

Het is een uitgangspunt van dit kabinet – en dat wordt onderschreven door de meerderheid van uw Kamer – dat wij toe groeien naar autonomere scholen dan wij op dit moment hebben. De autonomie van de scholen komt op een aantal terreinen tot zijn recht. Een daarvan is dat scholen hun eigen keuzes kunnen maken over de besteding van de middelen, keuzes die te maken hebben met de aanpak van de school, de prioriteiten die men stelt en keuzes die te maken hebben met de leerlingen die men heeft en de manier waarop men onderwijs wil geven aan die leerlingen. Dat betekent dat je op een aantal punten de adviesbevoegdheid en de instemmingbevoegdheid van de medezeggenschapsraad moet versterken en dat hebben wij in dit wetsvoorstel gedaan. Ik vind het wetsvoorstel dat er nu ligt, voldoende. Ik sta daar achter. Ik vind het goed zo.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij moeten oppassen dat wij niet in een discussie over de kip en het ei terechtkomen. De minister zegt dat de Kamer haar amendementen moet aanhouden omdat in een eerder overleg is afgesproken dat die worden betrokken bij de nieuwe Wet medezeggenschap scholen. De heer De Vries en ik hebben de minister alleen al vanaf het begin van de vorige kabinetsperiode gevraagd om dit traject te versnellen in verband met de nakende lumpsum. Het is dus niet helemaal reëel om tijdens deze discussie over de lumpsumbekostiging niets meer te zeggen over medezeggenschap. De minister zegt er het een en ander over in haar wetsvoorstel, dus het lijkt mij dat de Kamer het recht heeft om die voorstellen te amenderen. Ik begrijp de vraag van de minister niet zo goed.

Minister Van der Hoeven:

Natuurlijk, mevrouw Hamer heeft gelijk. De Kamer heeft het recht om amendementen in te dienen en daarover te stemmen. Ik deed maar een suggestie. De Kamer hoeft zich daar niets van aan te trekken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat bedoelt de minister dan met haar suggestie dat de Kamer haar amendementen aanhoudt en zij pas later haar voorstellen indient?

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat wij elkaar verkeerd hebben begrepen. Ik heb gezegd dat ik in het wetsvoorstel in zijn huidige vorm duidelijk heb gemaakt wat mijns inziens nu al in de medezeggenschap moet worden veranderd in relatie tot het wetsvoorstel. Dat heb ik allereerst gezegd. Ten tweede heb ik gezegd dat wij het over een bredere WMS zullen hebben. Daarbij komt een aantal van deze zaken in onderlinge samenhang aan de orde. Het staat de Kamer uiteraard vrij om amendementen in te dienen en in stemming te brengen. Ik heb wel een oordeel over de amendementen – dat zal ik straks geven – maar niet over de procedure, absoluut niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij zijn het er op zichzelf dus over eens dat de Kamer ook kan kiezen voor de stap die de minister gekozen heeft, namelijk om de wetgeving in haar huidige vorm tijdelijk te wijzigen en om die wijzigingen later geheel over te nemen in de nieuwe wet.

Minister Van der Hoeven:

Of niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Of niet, maar ik neem aan dat de minister voorstellen doet die daarop zijn gericht.

Minister Van der Hoeven:

Die van mij zullen er in ieder geval in zitten. Afhankelijk van de amendementen die worden ingediend, zullen wij nagaan wat wij doen. Overigens is er wel een principieel verschil tussen het lumpsumtraject in het voortgezet onderwijs en het lumpsumtraject in het primair onderwijs. Wij hebben de lumpsum in het voortgezet onderwijs ingevoerd zonder enige aanpassing in de Wet medezeggenschap onderwijs. Daar waren u en ik bij. Nu wil ik er in ieder geval voor zorgen dat de aanpassingen die nodig zijn, worden doorgevoerd. Ik heb ze in het wetsvoorstel opgenomen. Dat is een stap vooruit vergeleken bij het voortgezet onderwijs. Daar is dat namelijk niet gebeurd. De opmerking die daar net over is gemaakt, was in zoverre dus correct. Dat heb ik hersteld.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

In mijn eerste termijn heb ik aan de minister gevraagd welke trajecten zij wellicht wenst te versnellen. Wil zij sneller dingen naar de Kamer sturen of een tandje bijzetten in het overleg, zodat de Kamer over sommige knelpunten eerder geïnformeerd is? Ik heb bij interruptie in de eerste termijn van de minister ook een vraag over de WMS gevraagd om haar te prikkelen om dat proces te versnellen, uiteraard zonder dat zij daarbij de nodige zorgvuldigheid uit het oog verliest. Dat staat voorop. Als dat wetgevingstraject wordt versneld, kan de WMS eerder in definitieve vorm verschijnen. Dat zal nooit het geval zijn voor het go/no go-moment dat voor januari 2006 staat gepland, maar zit er niet toch een beetje lucht in?

Minister Van der Hoeven:

Er zit lucht in en wel op twee manieren. Er zit ten eerste lucht in bij mij; ten tweede zit er lucht in bij de Kamer, als ik dat zo mag zeggen. Voor 1 april 2005 verschijnt de uitwerkingsnotitie. Dat heb ik al toegezegd. Die notitie komt er sowieso aan. Dat betekent dat wij het wetsvoorstel in januari 2006 bij de Tweede Kamer kunnen indienen. De tussenliggende periode is nodig voor het maken van het wetsvoorstel en voor de procedure bij de Raad van State. Wij zijn overigens bezig met dat wetsvoorstel: dat loopt parallel. Je moet dat natuurlijk op orde houden. Op de Raad van State heb ik geen grip, maar op de procedure bij de ministerraad gedeeltelijk. Stel dat het wetsvoorstel in januari wordt ingediend bij de Tweede Kamer, dan kan het in april 2006 zijn behandeld. Dat kan. Dan kan het bij de Eerste Kamer worden ingediend, die de tweede onzekere factor vormt, want daarover hebben wij ook niets te zeggen. De ingangsdatum hangt uiteindelijk af van de behandeling in de Eerste Kamer. Er zit dus wel degelijk lucht in mijn deel van het werk, in de procedure in deze Kamer en in de procedure aan de overkant.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het ging mij vooral om de lucht in uw aandeel. Als u bereid bent om u ervoor in te zetten om het op het ministerie vlotter te laten gaan dan gebruikelijk, zou de Kamer kunnen aangeven dat zij dat ook zal proberen te doen, want wij zien allen het belang daarvan in.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben zonder meer bereid om te bevorderen dat het wetsvoorstel de Kamer in januari 2006 zal bereiken, ik moet alleen een slag om de arm houden vanwege de Raad van State. Als het er op dat tijdstip is, is dat nog altijd voor de ingangsdatum van de lumpsumfinanciering.

Voorzitter. Wij spreken nu over de wet waarmee deze financiering van het primair onderwijs wordt geregeld. Deze wetsbehandeling is niet het sluitstuk, er is nadere regelgeving nodig. Dit wetsvoorstel bevat de grondslagen voor de bekostiging en hierna gaan wij over de AMvB's praten. Daarmee geven wij de onderbouwing van het systeem en ten slotte volgen de ministeriële regelingen. Alles in de wet regelen zou betekenen dat de wet bij alle prijswijzigingen of wijzigingen in de onderbouwing aangepast moet worden. Dat zou veel te lang duren. Wij willen evenwichtige regelgeving waarbij het niveau waarop de regels zijn vastgelegd, in overeenstemming is met de reikwijdte van die regels. Er is al veel bereikt; dat wij vandaag dit wetsvoorstel behandelen, is daar een bewijs van. Maar er moet ook nog een aantal dingen worden gedaan; deze wetsbehandeling is ook daarvan een bewijs. Ik zal niet opnoemen wat wij allemaal al gedaan hebben en wat wij nog gaan doen, want dat heb ik al in het begin van mijn betoog gedaan.

De invoering van lumpsumfinanciering per 1 augustus 2006 ligt op schema. Er zijn vier terreinen waarop misschien nog belemmeringen zullen ontstaan, namelijk de voorbereiding van het veld op de lumpsumbekostiging, de bouw van het systeem bij CFI, de uitvoeringsorganisatie, betrouwbare en tijdig beschikbare meetjaargegevens voor de vaststelling van de lumpsumprijzen en tijdige regelgeving. Om de risico's te beperken gaan wij ten behoeve van de voorbereiding van het veld het flankerend beleid intensiveren. Bij CFI wordt een lifeline ontwikkeld, een systeem om voor één jaar de lumpsumbekostiging uit te voeren als het nieuwe systeem nog niet klaar zou zijn. Verder worden de activiteiten om betrouwbare meetgegevens te verkrijgen geïntensiveerd en om de regelgeving tijdig klaar te krijgen is de voorbereiding van de AMvB's en de ministeriële regelingen in volle gang.

Ten slotte de amendementen. Aanneming van het amendement op stuk nr. 9 over afschaffing van de ontheffing in de WMO ontraad ik, want dit vind ik typisch een punt dat in de discussie over de WMS aan bod zou moeten komen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U geeft nu een procedureel oordeel, maar u heeft vast ook wel een mening over de inhoud van het amendement.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb al eerder gezegd dat sommige zaken echt als een samenhangend geheel moeten worden bekeken; daarbij heb ik ook dit als voorbeeld genoemd en daarom geef ik er nu geen inhoudelijk oordeel over. Het zijn dingen die bij elkaar horen; als je nu iets bij wet gaat afschaffen wat nog een aantal jaren loopt – er zijn immers ontheffingen verleend – dan is dat toch een tikkeltje onzorgvuldig.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

En als ik van plan ben om het amendement toch in stemming te brengen, handhaaft u dan uw oordeel?

Minister Van der Hoeven:

Dan geef ik hetzelfde oordeel. Ik ontraad aanneming. Ik vind dat dit één van de zaken is die wij in het kader van de WMS moeten bespreken. Tegelijkertijd zeg ik dat het redelijk onzorgvuldig is om bij amendement iets wat is ingevoerd en wat nog een bepaalde geldigheidsduur heeft, zonder meer af te schaffen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vraag mij af of u nu consistent bent. U zegt nu in feite dat het u niet veel uitmaakt om de lumpsum en daarmee de autonomie van de scholen in te voeren, terwijl er zo'n 140 schoolbesturen zijn die geen medezeggenschapsraad hebben.

Minister Van der Hoeven:

Die hebben een ontheffing. Die ontheffing is door de Kamer geregeld en door de Kamer aangegeven. Als de Kamer wil dat de ontheffing wordt afgeschaft, moet u dat doen. Ik heb zojuist al gezegd dat ik het zowel inhoudelijk als procedureel geen goede argumentatie en geen goede zet vind om het nu te doen.

Mevrouw Vergeer (SP):

De Kamer heeft daar ooit ontheffing voor gegeven in een andere situatie. Wij gaan nu de autonomie van de scholen versterken. Daarvoor zijn heel veel argumenten. Daar moet tegenover staan dat er ook medezeggenschap is van ouders en docenten op een betere manier dan op dit moment het geval is. U zegt nogmaals dat u dit voor zo'n 140 scholen niet nodig vindt. Dat lijkt mij inconsequent.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat is het niet. Aan 140 scholen is het op grond van goede argumenten, die per school verschillend zijn, toegestaan om van die ontheffing gebruik te maken. Wij hebben niet voor niets de ontheffingsmogelijkheid in de wet gebracht. Wij zijn echt niet over één nacht ijs gegaan. Op dit moment zijn er ook heel verschillende argumenten. Er zijn vrije scholen bij, er zijn protestants-christelijke scholen bij en er zijn andere scholen bij. Die scholen hebben heel goede argumenten waarom zij op een andere manier omgaan en op een andere manier personeel en ouders bij een aantal zaken betrekken. Dat heeft soms ook te maken met de structuur van de school of de verenigingsstructuur van een school. Het kunnen heel verschillende argumenten zijn. Ik vind het echt veel te kort door de bocht om het op deze manier te veranderen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij kunnen van onze kant zeggen dat het veel te kort door de bocht is om autonomie voor scholen in te voeren zolang dit niet geregeld is. Laat de minister dan toch een andere volgorde aanhouden en regelen wat eerst nodig is, namelijk medezeggenschap, en daarna pas autonomie van schoolbesturen.

Minister Van der Hoeven:

Dat is de minister niet van plan. De minister is van plan om met de Kamer te debatteren over het wetsvoorstel, zoals tot op dit moment het geval is. De minister is ook van plan om in januari 2006, dus voor de invoering van de lumpsumbekostiging, het wetsvoorstel WMS bij de Kamer in te dienen. Ik heb nog één slag om de arm gehouden. Dat was de Raad van State, want die heb ik niet aan een touwtje.

Ik ontraad aanvaarding van het amendement op stuk nr. 10, omdat het bevoegd gezag eindverantwoordelijk is. Bij een verschil van inzicht, wat kan gebeuren, kan dan niet tijdig of niet adequaat worden gehandeld. In artikel 15, tweede lid, van de WMO is wel geregeld dat op het niveau van het bevoegd gezag adviesrecht kan worden omgezet in instemmingsrecht. Vervolgens gaat het veel verder dan in alle overige sectoren gebruikelijk is. De WOR, waarnaar vaak wordt verwezen, kent bijvoorbeeld alleen adviesrecht op dit punt.

Het amendement op stuk nr. 11 heeft betrekking op het verplichte dubbellidmaatschap van de MR en de GMR. Ik ontraad aanneming ervan. Ik heb daarvoor twee argumenten. Ten eerste vind ik dat men het aan de school moet overlaten. Ten tweede moeten wij ons realiseren dat een verplicht dubbellidmaatschap consequenties kan hebben voor het aantal kandidaten dat zich aandient. Ik vind dat wij het niet moeten doen, omdat je anders het aantal mogelijke kandidaten beperkt. Dat is toch iets wat wij niet willen.

Het amendement-Vergeer/Hamer op stuk nr. 12 is eenzelfde soort amendement. Leden van de GMR zouden ook lid moeten zijn van de MR. Ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat men dit aan de scholen moet overlaten. Tegelijkertijd zegt dit amendement dat de verkiezing "uit en door" de MR-leden moet plaatsvinden, in plaats van alleen "door" de MR-leden. Ik gebruik hierbij hetzelfde argument als bij het amendement van mevrouw Lambrechts: ik vind dat je dit aan de scholen moet overlaten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het verschil tussen de beide amendementen zit niet in het "uit en door", want dat hebben beide amendementen. Echter, in het amendement van mevrouw Lambrechts staat de zin dat zij zitting hebben, zolang zij lid zijn van één van de desbetreffende medezeggenschapsraden. Deze zin ontbreekt in mijn amendement. Het betekent dat het amendement van mevrouw Lambrechts iets verder gaat. Om die reden kan ik zeggen dat ik het amendement op stuk nr. 12 intrek.

De voorzitter:

Het amendement-Vergeer/Hamer (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 13, dat is vervangen door het amendement op stuk nr. 26. Ook de aanneming van dit amendement ontraad ik. Ik vind dat je deze keuze aan de scholen moet overlaten. Ik heb overigens gezien dat de wijziging van het oorspronkelijke amendement alleen een technische wijziging betreft.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vind het een beetje treurig dat het op zo'n manier gaat, want het gaat hier om heel belangrijke zaken. Het wordt nu door de minister behandeld alsof het eigenlijk niet van belang is. De minister maakt er een korte opmerking over en ik zou graag wat meer argumentatie willen hebben. Daar waar al veel ervaring is met lumpsumbekostiging en medezeggenschap, wordt veelvuldig de klacht gehoord dat de medezeggenschap los komt te staan van de achterban, van de mensen waardoor de leden gekozen zijn. Met dit amendement proberen wij de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad wat vastere voet te geven in de achterban. Ik denk dat de minister dit doel eigenlijk wel deelt en daarom zou ik graag van haar vernemen waarom dit geen goed amendement is. Immers, op deze manier is de GMR geworteld in de medezeggenschapsraden van de afzonderlijke scholen.

Minister Van der Hoeven:

Ik geef er geen oordeel over of het een goed of een slecht amendement is; ik ben het er gewoon niet mee eens. Hier geldt voor mij hetzelfde argument als bij het vorige amendement. U stelt hierbij in feite de eis van een dubbel lidmaatschap, want je moet lid zijn van een MR om lid te mogen worden van een GMR. Ik denk dat je op die manier een beperking oplegt ten aanzien van kandidaten die daar lid van kunnen zijn. Ik vind dat dit niet goed is, omdat je juist op die manier de worteling een stuk minder maakt, doordat je gewoonweg minder kandidaten tot je beschikking kunt hebben. Ik vind derhalve dat je dit niet zou moeten doen. Het is dezelfde argumentatie als die welke ik zo-even heb gegeven. U vindt het misschien een beetje kort door de bocht, mevrouw Vergeer, maar ik ben het niet met u eens.

Voorzitter. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Vergeer, dat inmiddels is vervangen door het amendement op stuk nr. 29. Eigenlijk heb ik hier dezelfde opmerking bij als die welke ik ook heb gemaakt bij het amendement op stuk nr. 10. Het bevoegd gezag is eindverantwoordelijk en datgene wat mevrouw Vergeer hier wil regelen, gaat verder dan in alle andere sectoren gebruikelijk is. In de Wet op de ondernemingsraden bestaat alleen adviesrecht op dit punt. Dit amendement gaat er veel verder in en ik denk dat dit de bestuurbaarheid van een school niet ten goede komt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat er hier om of een medezeggenschapsraad adviesrecht of instemmingsrecht heeft ten aanzien van de financiële middelen van een school. Ik denk dat dit de essentie van de medezeggenschap betreft. Ik wijs er nogmaals op dat wij, als Tweede Kamer, door de invoering van de lumpsumbekostiging nauwelijks meer iets te zeggen hebben over de besteding van de publieke middelen op de scholen. Wie heeft dit dan wel? Zouden dit niet vooral de ervaringsdeskundigen zelf moeten zijn, die daar werken met de leerlingen en die dan instemmingsrecht hebben ten aanzien van de financiële middelen?

Minister Van der Hoeven:

Ik ben dit niet met mevrouw Vergeer eens. Je moet er ook voor zorgen dat zaken werkbaar en bestuurbaar blijven. Het bevoegd gezag is het orgaan dat het bestuur van een school vormt en het bevoegd gezag is ook het orgaan dat verantwoordelijk gehouden wordt op het moment dat het niet goed gaat. Het bevoegd gezag is ook het orgaan dat wordt aangesproken door de inspectie. Ik denk dat je ook het bevoegd gezag zijn werk moet laten doen.

Er zijn meer sectoren waarin met publieke middelen wordt gewerkt. In sommige sectoren is er geen WMS maar een Wet op de ondernemingsraden (WOR). Ook waar de WOR van toepassing is, gaat het bij deze aspecten alleen om het adviesrecht. Ik vind het geen goede zaak om hierin verder te gaan dan dat adviesrecht.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat mij om de concrete situatie waarin het personeel en de ouders geconfronteerd worden met het feit dat er steeds meer geld van het primair proces naar het secundair proces gaat. Dat is een van de grootste klachten die wij uit het onderwijsveld krijgen. Dat geld wordt bijvoorbeeld aan een gebouw uitgegeven in plaats van aan personeel in de klas. Wie heeft dan de mogelijkheid om zo'n bestuur tot de orde te roepen?

Minister Van der Hoeven:

Het is geen kwestie van tot de orde roepen. Het bestuur is als bevoegd gezag verantwoordelijk voor het runnen van de school. Bij het investeren in het gebouw, de leermiddelen, de materialen en dergelijke is er sprake van een begroting, een meerjarenplan of wat dies meer zij. De medezeggenschapsraad moet daarover een advies geven. Als deze er mee zou moeten instemmen, gaan wij veel verder dan in elke andere maatschappelijke sector geregeld is. Ik vind dat wij dat niet moeten doen. Degenen die voor bepaalde zaken verantwoordelijk zijn, moeten hun verantwoordelijkheid ook kunnen waarmaken. Je moet hun handen niet op de rug binden; dan moet je ze afschaffen. Dat ben ik niet van plan.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Vergeer een vraag wil stellen, maar ik wil het er op dit punt bij laten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter, dit is essentieel.

De voorzitter:

Voor mij is alles essentieel, dat heb ik al zo vaak gezegd. U hebt ook nog een tweede termijn. Het voordeel van het reageren op amendementen in eerste termijn is dat u ook in uw tweede termijn op bepaalde zaken kunt ingaan. Ik geef de minister verder het woord.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ontraad aanneming van het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Vergeer en mevrouw Kraneveldt over de instemming van de personeelsgeleding van de medezeggenschapsraad met het managementstatuut. Dit amendement heeft tot strekking dat ook het adviesrecht wordt gehandhaafd ten aanzien van het managementstatuut voor de medezeggenschapsraad als geheel, naast de instemming van de personeelsgeleding van die raad. Ik vind dat een beetje te veel van het goede.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wat zou er eigenlijk nog aantrekkelijk zijn voor iemand van het personeel om zich op te geven voor de medezeggenschapsraad, als die alleen maar advies mag uitbrengen over essentiële zaken?

Minister Van der Hoeven:

Ik vind dit echt flauwekul. In het kader van de WMS is precies vastgelegd waar de instemmingbevoegdheid en waar de adviesbevoegdheid geldt. Als wij daarover met elkaar nader van gedachten willen wisselen, prima, maar dan gaan wij een ander debat met elkaar aan. In dit wetsvoorstel worden op een aantal punten de bevoegdheden uitgebreid. Zoals het er nu ligt, biedt het wetsvoorstel voldoende instrumenten aan de medezeggenschapsraad om zijn werk goed te kunnen doen. De opmerking van mevrouw Vergeer vind ik erg zwart-wit en gechargeerd. Ik neem er dan ook afstand van.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik zou heel graag van de minister willen horen wat haar ervaringen zijn met medezeggenschapsraden die aan haar laten weten hoe hun positie is tegenover besturen. Ik kan mij niet voorstellen dat zij andere verhalen te horen krijgt dan wij hier in de Kamer, namelijk dat het verschrikkelijk werk is om te moeten doen omdat men niet voldoende informatie en inzicht heeft. Dat laatste gaat de minister overigens regelen, hoewel ik er ook nog een amendement over heb ingediend. Waar het toch vanzelfsprekend is dat de ondernemingsraden alle benodigde informatie krijgen, laat dat nog vaak te wensen over. Daarnaast geldt dat, ook als het gehele personeel het erover eens is dat er meer formatie moet komen in plaats van een nieuw gebouw neer te zetten, er vervolgens niets gebeurt omdat de medezeggenschapsraad er de macht niet voor heeft. Krijgt de minister niet zulke verhalen te horen?

Minister Van der Hoeven:

Ik krijg ook heel andere verhalen te horen, verhalen waarin schoolbesturen hun medezeggenschapsraad serieus nemen, ermee in discussie gaan en ook beargumenteren waarom ze wel of niet met een advies meegaan. Dat zijn de voorbeelden die naar mijn mening verder uitgedragen zouden moeten worden. Een bestuur is het bevoegd gezag dat de verantwoordelijkheid heeft voor de organisatie van de school en alles wat er mee te maken heeft, en dus niet de medezeggenschapsraad. Het kan niet zo zijn dat de medezeggenschapsraad het onmogelijk maakt dat een bestuur zijn werk doet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Bij instemmingsrecht is het niet zo dat de medezeggenschapsraad het voor het zeggen heeft. Dat wil alleen maar zeggen dat het bestuur gemotiveerd mag afwijken van wat de medezeggenschapsraad zegt. Als men het daar niet mee eens is, kan er bemiddeling worden ingeroepen. Dat is meer dan een adviesrecht.

Minister Van der Hoeven:

Dan ontstaat er een geschil en dat geschil kost tijd. Dat betekent dat er in de tussentijd niets kan gebeuren. Nogmaals, wij hebben hier te maken met een organisatie die gerund moet worden. In geen enkele organisatie in de marktsector, in de collectieve sector, in het onderwijs of in de ambtelijke sector is er bij dit soort zaken instemmingbevoegdheid, bijvoorbeeld via de Wet op de ondernemingsraden. Dat is nergens zo geregeld. Het is overal een adviesbevoegdheid en ik wil niet verder gaan dan deze adviesbevoegdheid.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik kan alleen constateren dat de minister niets doet aan een van de grote problemen van onze tijd, namelijk de voortschrijdende bureaucratie in publieke organen en instellingen, die niet gekeerd schijnt te kunnen worden, omdat degenen die er het meeste last van hebben, er geen zeggenschap over hebben. Het spijt mij heel erg dat ik dat zo moet zeggen.

Minister Van der Hoeven:

Iedereen heeft het recht op een eigen mening, mevrouw Vergeer ook.

Ik ontraad de aanneming van het amendement van mevrouw Vergeer en mevrouw Hamer op stuk nr. 16, omdat het zorgt voor extra lastendruk. Er geldt al de verplichting om tijdig alle inlichtingen te verschaffen die redelijkerwijs nodig zijn voor de vervulling van de taak. Die verplichting ligt vast in artikel 5, lid 5. In dit amendement wordt die verplichting in feite aangevuld met drie extra momenten en dat leidt tot extra lastendruk. Om die reden ontraad ik de aanneming van dit amendement.

Ik heb begrepen dat het amendement van mevrouw Hamer op stuk nr. 17 is vervangen door het amendement op stuk nr. 23. Ik zou bijna zeggen: bedankt voor dit amendement. Het is een terecht amendement dat iets regelt wat tot dit moment nog niet geregeld was. Ik laat het graag over aan de Kamer om over dit amendement te oordelen.

De aanneming van het amendement van mevrouw Hamer op stuk nr. 18 ontraad ik. Het gaat over het grensverkeer van de samenwerkingsverbanden. Dat zou wel een oplossing kunnen zijn voor het vertrek binnen één schooljaar, maar het creëert een mijns inziens onterechte overdrachtsverplichting in alle andere gevallen. Die andere gevallen zijn er meer.

Ik wil er nog een paar woorden over zeggen. Met dit amendement wordt de overdracht van de zorgbekostiging van het ene samenwerkingsverband naar het andere in een specifieke situatie geregeld, namelijk als de leerling van het basis- naar het speciaal onderwijs van een ander samenwerkingsverband gaat en in hetzelfde jaar weer vertrekt. Zoals de wet nu luidt, worden er voor die leerling geen zorgmiddelen van het andere samenwerkingsverband waar de leerling vandaan komt, overgedragen aan de ontvangende school.

Het amendement zorgt ervoor dat er wel zorgmiddelen voor die leerling worden overgedragen aan die school, maar het brengt wel het probleem mee dat de overdrachtsverplichting voor een leerling die niet in hetzelfde schooljaar weer vertrekt, een jaar te lang doorloopt. Dat gaat weer ten koste van het samenwerkingsverband waar de leerling vandaan komt.

Dan is de vraag wat wij ermee bereiken als wij complexe regelgeving repareren waardoor weer nieuwe problemen ontstaan. Het heeft helemaal niets met lumpsum te maken, omdat het onder het declaratiestelsel op precies dezelfde manier werkt. Donderdag spreken wij over de situatie in het speciaal onderwijs. Daarbij komt de complexiteit van de regelgeving die daarmee samenhangt, aan de orde en dan bespreken wij de acties op dit punt. Ik ontraad dit amendement bij deze wetgeving, omdat de gevolgen ervan anders zijn dan de beoogde gevolgen. Om die reden geloof ik dat wij het niet moeten doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik weet niet of het ligt aan de zachte stem van de minister, maar ik proef uit haar woorden dat zij het eigenlijk wel eens is met het doel dat wij willen bereiken met dit amendement.

Minister Van der Hoeven:

Ik zie het probleem en ik denk ook dat wij er een oplossing voor moeten zoeken. Dit amendement lost een deel van het probleem op, dat geef ik toe, maar het veroorzaakt een nieuw probleem.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan vraag ik u om een suggestie te doen dan wel toe te zeggen dat u het probleem oplost zonder dat er ongewenste neveneffecten optreden. Wij willen voor dat ene jaar, voor die overdracht, een oplossing bieden.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet of het oplosbaar is en, zo ja, hoe het dan opgelost kan worden. Ik zeg wel graag toe dat ik u nader informeer over een mogelijke oplossing.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat betekent dus dat u gaat zoeken naar een oplossing.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal zoeken naar een oplossing en ik kom erop terug. Wij zullen nog praten over het wetgevingscomplex rond het speciaal onderwijs en alles wat daarmee samenhangt. Er is dus ook nog een ander moment waarop wij dat kunnen regelen. Het hoeft niet per se bij deze wet geregeld te worden.

Voorzitter. Over het amendement op stuk nr. 19 heb ik een vraag aan mevrouw Hamer. Heeft zij het over de eenmalige vaststelling op basis van het meetjaar? Dat wordt meegenomen in het overleg dat wij volgend jaar zullen hebben over de uitkomsten van het meetjaar en de eenmalige prijsvaststelling. In dat geval is het amendement overbodig, want dat wordt geregeld. Als zij wat anders bedoelt, dan moet zij dat zeggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd of ik het goed had begrepen dat er na het eerste meetjaar, dus pakweg over een jaar of vijf, een nieuwe berekening kan komen voor de GPL. Zo heb ik het begrepen en ik niet alleen, ook andere onderwijsorganisaties. De GPL vormt een belangrijke basis voor de bekostiging. Als dat om de zoveel jaar gebeurt, wil ik graag in de wet geregeld hebben dat dit niet gebeurt dan nadat er overleg over gevoerd is. Misschien heb ik het verkeerd begrepen en beoogt het wetsvoorstel het slechts eenmalig te regelen. Dan hebben wij het opgelost met het amendement van de heer De Vries. Ik vond het overigens grappig dat hij mij daar kwaad over aansprak en dat hij nu zelf met een amendement komt. Ik stel dus eigenlijk een vraag terug aan de minister.

Minister Van der Hoeven:

Bedoelt u dat het elke keer moet worden voorgelegd aan de Staten-Generaal als de GPL gewijzigd wordt?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn vraag is of u in wezen regelt dat de GPL ingrijpend kan worden gewijzigd zonder dat er overleg plaatsvindt.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom daar in tweede termijn nog even op terug. Ik wil daar graag een nadere toelichting op hebben. Het zou jammer zijn als ik antwoord geef op een vraag die niet gesteld is.

Ik kom bij het amendement van mevrouw Hamer op stuk nr. 20 over de voorschriften voor de inrichting van de begroting. De begroting is vormvrij, maar mevrouw Hamer wil dat daar voorschriften voor komen. Dat is niet zo afgesproken met de organisaties en het leidt tot een extra regeldruk. Dat is ook de reden om aanneming van dit amendement te ontraden. Het bevoegd gezag en de MR kunnen natuurlijk wel onderling een bepaalde vorm afspreken. Als wij het op dit moment vastleggen, dan voeren wij een extra regel of voorschrift in voor de begroting. Ik denk niet dat dit goed is.

Ik heb begrepen dat het amendement op stuk nr. 21 is vervangen door het amendement op stuk nr. 24 en later op stuk nr. 28. Bij het amendement op stuk nr. 28 was er alleen een vervanging van de ondertekenaars. Ook aanneming van dit amendement moet ik ontraden. Dit soort faciliteiten komt echt aan de orde in het WMS-debat. Ik vraag mij af wat de organisaties hiervan vinden. Op dit moment loopt het gesprek nog met de organisaties. Een dergelijke verplichting in de WMO is ook oneigenlijk, want deze wet richt zich op scholen en niet op organisaties.

Amendement nr. 22 van de leden Kraneveldt en Azough houdt in dat over de inwerkingtredingdatum van de diverse wetsartikelen overleg moet worden gevoerd. Dat kan echter de nodige tijdsproblemen opleveren en daarom betwijfel ik of dit wel handig is. Als het amendement wordt aangenomen, kan er een tijdsprobleem optreden bij bijvoorbeeld de inwerkingtreding van het meetjaar. Dat moet wij niet willen. Daarom ontraad ik de aanneming van dit amendement.

Ook de aanneming van amendement nr. 25, dat rept van de instemming van 2/3 van de desbetreffende medezeggenschapsraden, ontraad ik. Dit kan namelijk een medezeggenschapsraad buitenspel zetten. 2/3 van de medezeggenschapsraden wordt dan bepalend en niet meer de meerderheid binnen de medezeggenschapsraad.

Ik vind het amendement van de heer De Vries over de voorhangprocedure van algemene maatregelen van bestuur een verbetering. Ik heb al de nodige toezeggingen gedaan op dit punt, maar het is inderdaad gewenst om een wettelijke basis te creëren. Het oordeel over dit amendement laat ik over aan de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar zorgvuldige beantwoording, in het bijzonder voor het heldere beeld dat zij heeft geschetst van de voorbereiding van de lumpsumfinanciering. Ik heb in eerste termijn gevraagd of zij met de Kamer een moment over ongeveer een jaar wil afspreken waarop wij die voorbereiding tegen het licht kunnen houden en kunnen praten over de herverdeeleffecten, de bestuurskracht van de scholen, de informatievoorziening, e.d. Ik ben blij dat de minister zo goed heeft neergezet hoe de planning eruit ziet en welke algemene maatregelen van bestuur er nodig zijn. Ik ben ook blij dat wij in januari 2006 met elkaar nog eens alle gegevens op een rijtje zullen zetten en zullen bezien of er wijzigingen nodig zijn, opdat wij ons vertrouwen in een goede invoering in augustus in 2006 kunnen uitspreken. Ik had hiertoe een motie voorbereid, maar die is door de toezegging van de minister overbodig. Wij houden natuurlijk de vinger aan de pols en dit is niet iets wat een van ons zal vergeten. Dit is toch waar het uiteindelijk om gaat: het moet kunnen landen in veld voor alle scholen en zeker ook voor de kleintjes.

Wij hebben allemaal afzonderlijk aandacht besteed aan de kleine scholen, ook al worden zij ook meegenomen in het "go" of "no go" moment. Ik denk dat de minister goed heeft neergezet welke waarborgen er in het proces zijn aangebracht voor de kleine scholen. Zij zal een commissie instellen die zich buigt over de herverdeeleffecten. Ik vond dit overtuigend, maar omdat dit steeds een punt in het debat is, heb ik toch een motie van de heer De Vries over dit punt medeondertekend. Ik vind het belangrijk dat wij op dit moment uitspreken dat de positie van de kleine scholen nu en in de toekomst gewaarborgd moet zijn en dat de herverdeeleffecten zo klein moeten zijn dat geen school om die reden in het voortbestaan wordt bedreigd.

Ik heb de minister ook gevraagd om in de publiciteit extra aandacht te besteden aan de alternatieven op het bestuurlijke vlak zoals de coöperatieve en de federatieve samenwerking. Ik weet mij in goed gezelschap, want ik herinner mij dat de heer Cornielje hierover in het verleden zeer behartigenswaardige woorden heeft gesproken omdat dit toch het beste van twee werelden kan verenigen, namelijk de kleine schaal en de samenwerking op punten waar dit nodig is. Ik heb gelezen dat er een website is, maar ik zou toch graag zien dat er net dat beetje meer wordt gedaan waardoor niet steeds het beeld in het veld blijft bestaan dat je tenminste 3000 leerlingen onder een bestuur moet hebben om de lumpsum echt het hoofd te kunnen bieden.

Mijn derde vraag had betrekking op scholen met financiële problemen. Ik heb gevraagd of er in het primair onderwijs een soortgelijke voorziening is als in het voortgezet onderwijs voor scholen die in de problemen komen door een cumulatie van beleid. De minister schrijft in haar antwoord dat die er is. Ik kan dit niet controleren, omdat ik dit nu onder ogen krijg. De scholen hebben dit echter heel nadrukkelijk op mijn bordje gelegd en daarom wil ik hier toch een motie over indienen. Ik wil hiermee aangeven dat dit een aangelegen punt is voor de Kamer.

De Kamer,Van der Hoeven

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen in het primair onderwijs door een cumulatie van beleidswijzigingen op het terrein van lumpsum, goa, gewichtenregeling, Vervangings- en participatiefonds, buiten hun eigen schuld in financiële problemen kunnen komen;

verzoekt de regering, voor scholen in het primair onderwijs een financieel vangnet te creëren naar analogie van een dergelijke regeling in het voortgezet onderwijs (artikel 89 WVO) waardoor het mogelijk wordt, onder voorwaarden, aanvullende bekostiging te verstrekken aan scholen die buiten hun schuld in financiële problemen zijn gekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Hamer, Vergeer en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(29736).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik mij gevoelig getoond voor het argument dat de aspecten van de lumpsumfinanciering die raken aan de medezeggenschap, behandeld zouden moeten worden bij de behandeling van de wijzigingen in de Wet medezeggenschap onderwijs. Op dat moment kan een en ander immers in het kader van een bredere visie op de medezeggenschap worden besproken. Ik toonde mij voor dit argument gevoelig, omdat ik meende dat de lumpsumfinanciering en de wijzigingen in de medezeggenschap op hetzelfde moment ingevoerd zouden worden en wel per 1 augustus 2006. Het blijkt nu dat dat niet mogelijk is en daardoor komen de zaken voor mij toch wel iets anders te liggen.

Ik bestrijd, overigens samen met de minister, het beeld dat de medezeggenschap een onderwerp is dat niet in dit debat thuishoort. Dit wetsvoorstel voor lumpsumfinanciering is namelijk wel degelijk van belang voor de taken en bevoegdheden van de medezeggenschapsraden en de gemeenschappelijke medezeggenschapsraden. Er is dus al met al zeker reden om op dit moment over een aantal zaken een besluit te nemen.

Ik kan tellen en ik besef dat de kans dat vergaande voorstellen op het terrein van de medezeggenschap het halen, niet zo heel erg groot is. Ik betreur dat, omdat scholen veel meer te zeggen krijgen over de invulling van budgetten. Daardoor wordt het alleen maar belangrijker dat de basis van de scholen op dit punt instemmingsrecht krijgt. Ik voel mij in dit standpunt gesteund door het rapport van de Rekenkamer over het weer samen naar school-beleid. Uit dit rapport blijkt namelijk dat er, ook al zijn de middelen beperkt, door samenwerkingsverbanden tussen scholen nog steeds behoorlijk wat geld wordt opgepot. De medezeggenschapraden zullen hierin inzicht moeten krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp niet op welk punt uw motie over het vangnet verder gaat dan de toezeggingen van de minister.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die onduidelijkheid wordt waarschijnlijk veroorzaakt door het woord "vangnet". Wij discussieerden zojuist namelijk over een heel ander vangnet dan het vangnet waarover ik in mijn motie spreek. Het eerste vangnet is bedoeld voor scholen die in de overgangsperiode in de problemen komen en moet voorkomen dat scholen in een keer met een groot negatief herverdeeleffect worden geconfronteerd. Het vangnet waarover in de motie wordt gesproken, heeft betrekking op de reële mogelijkheid dat scholen met een cumulatie van effecten te maken krijgen. Ik denk dan aan de gevolgen van het beleid voor het GOA, de wijziging van de gewichtenregeling en het uittreden van het voortgezet onderwijs uit het Vervangings- en Participatiefonds. Een dergelijk vangnet bestaat al wel voor het voortgezet onderwijs, maar niet voor het primair onderwijs.

De heer Van der Vlies (SGP):

U bent dus bang voor de cumulatie van de effecten van de regelingen die bovenop de lumpsumregeling komen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die cumulatie kan na 1 januari 2006 tot verdergaande herverdeeleffecten leiden dan wij nu voorzien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het wordt zo wel heel ingewikkeld. Als uw motie niet alleen betrekking heeft op de lumpsumfinanciering maar ook op de effecten van andere maatregelen, is het een motie die bij elk ander debat over het primair onderwijs ingediend kan worden. In de motie verwoordt u dan immers uw algemene zorg over de gevolgen van de cumulatie van beleidsmaatregelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daar heeft de heer Van der Vlies gelijk in. Als wij eerst het debat hadden gevoerd over het vervangings- en participatiefonds van het voortgezet onderwijs, dan had ik deze motie waarschijnlijk tijdens dat debat ingediend. Het gaat om de zorg over het effect dat al deze beleidsmaatregelen bij elkaar veroorzaken in het primair onderwijs. Verder gaat het om de vaststelling dat er een specifieke voorziening in het voortgezet onderwijs moet zijn om dat effect onder voorwaarden, in bijzondere omstandigheden buiten schuld van de scholen, op te vangen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ook ik probeer het te begrijpen. Mevrouw Lambrechts verwijst naar haar eerste termijn, waarin zij heeft verwezen naar artikel 89 van de Wet op het voorgezet onderwijs. In de laatste alinea van de schriftelijke antwoorden wordt ingegaan op de vraag van mevrouw Lambrechts, waarbij de concrete wetsartikelen in de Wet op het primair onderwijs en de WEC worden genoemd. Is die voorziening in haar ogen onvoldoende?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de heer De Vries goed had geluisterd, had hij kunnen horen dat ik daarmee begon: die antwoorden heb ik helaas pas zonet in handen gekregen, ik kan daardoor niet controleren hoe het zit, ik ga dat zeker nog nakijken, ik sluit niet uit dat ik het uiteindelijk niet nodig vind om de motie daadwerkelijk ter stemming voor te leggen. Op dit moment kan ik het echter niet overzien. Deze problemen zijn uit goede hoek op mijn bord gelegd, en ik ben een beetje argwanend over het antwoord van minister. Daarom wil ik dit punt nu toch even markeren.

Ik acht de kans niet zo heel groot dat heel veel van de op zich zeer valide voorstellen op het terrein van de medezeggenschap het zullen halen. Er moet worden voorkomen dat wij na dit debat en de stemmingen volledig met lege handen staan. Daarom dien ik op dat punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lumpsumfinanciering en de nieuwe bestuurlijke verhoudingen in het onderwijs gericht op autonomie van scholen, vragen om wijzigingen in de medezeggenschapsregeling;

overwegende dat uitbreiding van de bevoegdheden van het bestuur gepaard moet gaan met de uitbreiding van de bevoegdheden van de (G)MR zodat een nieuw bestuurlijk evenwicht wordt gecreëerd op schoolniveau;

verzoekt de regering, in de voorbereiding op de wijzigingen in de medezeggenschap het draagvlak voor een instemmingsrecht van de (G)MR op de inzet van de middelen door het schoolbestuur zorgvuldig te toetsen, de reacties van de afzonderlijke geledingen in beeld te brengen en de Kamer daarvan tijdig op hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(29736).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Met het indienen van deze motie trek ik mijn amendement op stuk nr. 10 in. In eerste instantie ten gunste van een amendement van de collega's Vergeer en Kraneveldt dat iets minder ver gaat. Mocht dat amendement het ook niet halen – ik kan dat nu wel zo'n beetje inschatten gelet op reacties – dan hoop ik steun voor deze motie te krijgen, zodat het debat over de voor- en nadelen van het instemmingsrecht "full-fledged" kan worden gevoerd op basis van de gegevens die wij dan in handen hebben.

De voorzitter:

Het amendement-Lambrechts (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het amendement op stuk nr. 11 handhaaf ik, al was het maar omdat het te zot voor woorden zou zijn als wij de MR's eerst een GMR laten kiezen van buiten de MR, en vervolgens een halfjaar later besluiten dat de GMR toch uit de MR moet worden gekozen. Op dit punt móét nu een besluit worden genomen.

Het amendement van mevrouw Kraneveldt op stuk nr. 9 gaat over de ontheffing van scholen. Eerlijk gezegd, heb ik mij nooit gerealiseerd dat er een ontheffingsregeling was. Ik zou mij nog iets kunnen voorstellen bij uitzonderingen voor een aantal scholen. Een uitzondering voor 125 scholen is in mijn ogen echter meer een regel dan een uitzondering. Dat lijkt mij niet wenselijk, dus dit amendement zal ik steunen.

Ik wens de minister en de scholen heel veel succes met de voorbereiding. Wij zullen over dit onderwerp nog een aantal keer komen te spreken. Vooralsnog hebben wij een goed debat gevoerd; ik heb vertrouwen in de verdere voorbereiding.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het invoeren van de lumpsumfinanciering een majeure operatie is in het primair onderwijs. Het onderwijs moet er klaar voor zijn. De LPF-fractie heeft in alle debatten over de lumpsum een duidelijke verbinding gelegd tussen de invoering van de lumpsum, een goede evaluatie van de pilots en goede medezeggenschap van ouders en personeel. In mijn eerste termijn heb ik ook het dilemma geschetst waarvoor ik mij geplaatst zag. Ik kan instemmen met de wet, hoewel aan een aantal randvoorwaarden – waaronder die inzake de medezeggenschap – nog niet is voldaan, en erop vertrouwen dat het wel goed komt. Ik kan nu ook nee zeggen en vinden dat ik pas een oordeel kan vellen als beide trajecten zijn afgehandeld.

Ik heb dat dilemma nog steeds. In een interruptie vroeg ik de minister of het tijdschema van de wet inzake medezeggenschap kan worden verkort. In tweede instantie zei de minister toen dat het wetsvoorstel klaar zou kunnen zijn tegen de zomer van 2006, onder voorwaarde wij allemaal een beetje indikken. Dan zou de WMS echter nog steeds ingaan in augustus 2007. Dat is een jaar later dan de lumpsum. In dat jaar zullen scholen heel cruciale dingen doen. Scholen die al heel lang met de lumpsum bezig zijn, hun verantwoordelijkheid nemen en er al heel goed op anticiperen, zullen een aantal dingen al goed hebben besproken met de medezeggenschapsraad die er vóór de lumpsum is. Er zullen echter ook scholen zijn die het misschien een beetje laten lopen en die in het eerste jaar opeens heel veel moeten doen. De medezeggenschapsraad is dan nog niet in de positie gebracht waarin mijn fractie hem graag zou willen hebben. Dat brengt mij tot de opmerking dat het dilemma nog steeds niet is weggenomen. Ik ben dus van harte voor het doel van de lumpsum, maar ja ... de randvoorwaarden. Ik vind het heel moeilijk.

Of ik mijn fractie zal adviseren voor de invoeringswet te stemmen, laat ik afhangen van de uitslag van de stemmingen over de amendementen die over de medezeggenschap gaan. Als geen van de amendementen die wij belangrijk vinden het haalt, dan is niet voldaan aan de randvoorwaarden die ik zo belangrijk vind. In dat geval zal ik tegen de invoeringswet stemmen. Dat doet mij verdriet, want ik ben het van harte eens met het doel. Ik wil ook graag dat de trein het stationnetje van de invoering van lumpsum haalt. Wij moeten echter af en toe aan de noodrem durven trekken, als blijkt dat op het spoor nog wat bladeren liggen of misschien zelfs een paar wissels verkeerd staan. Ik laat mijn definitieve oordeel dus afhangen van het stemgedrag van de Kamer volgende week.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Kraneveldt maakt het wel heel spannend. Ik vraag mij echter werkelijk af of zij wel goed heeft gelezen wat in het voorliggende wetsvoorstel staat. Daarin is wel degelijk een wijziging van de WMS voorgesteld die nodig is vanwege de invoering van de lumpsum. De amendementen die mevrouw Kraneveldt mede heeft ondertekend, tasten niet het principe aan maar gaan over de vraag of al dan niet instemmings- of adviesrecht noodzakelijk is. Dat betekent toch niet dat de MR in de nieuwe situatie, per 1 augustus 2006, zonder een nieuwe WMS geen positie heeft in het licht van de nieuwe verantwoordelijkheden en bevoegdheden van het schoolbestuur?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Hij heeft wel degelijk een positie, maar die is niet zoals wij haar graag zouden zien. Wij hebben niet voor niets een aantal amendementen van collega's mede ondertekend. Juist in het cruciale eerste jaar van de lumpsum, waarin zoveel beslissingen moeten worden genomen, zien wij de positie graag versterkt. Aan die voorwaarde wordt nog niet voldaan. Ik wil daarom echt bekijken hoe de stemmingen volgende week verlopen. De amendementen die ik zelf heb ingediend, samen met onder anderen mevrouw Azough, laat ik staan, behalve één.

De heer Jan de Vries (CDA):

U scherpt uw stellingname aan. Uw partij staat voor vrijheid, ook op schoolniveau. Het verbaast mij dan ook dat u nu de keuzes maakt voor de wijze waarop de medezeggenschap op schoolniveau moet worden ingericht.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Gisteren was ik bij een zeer interessante bijeenkomst over de canon in het onderwijs die door de PvdA was georganiseerd. Een docent zei tijdens die bijeenkomst tegen mij dat iedereen achter autonomie voor scholen staat, maar dat wij moeten oppassen dat die autonomie niet verwordt tot slechts autonomie voor schoolbesturen. Ik heb dat in mijn oren geknoopt. Ik vond dat de docent er gelijk in had. Dat is niet een blijk van wantrouwen tegenover schoolbesturen. Het is een poging om de medezeggenschap voor ouders en personeel goed te regelen voor het moment dat er dingen misgaan. Daarom vind ik dat zo belangrijk. Als je in eerdere debatten de koppeling hebt gelegd zoals wij dat hebben gedaan, dan kun je haar mijns inziens nu niet zomaar laten varen en zeggen: ik geloof dat het wel goed komt.

Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat er een go/no go moment komt, maar ik vind een toezegging alleen niet genoeg. Ik wil daar graag een uitspraak over van de Kamer. Daarom dien ik een motie daarover in. Voorafgaand aan het indienen van de motie wil ik zeggen dat ik mijn amendement op stuk nr. 22 wil intrekken. Het regelt dat een Koninklijk Besluit zou moeten worden voorgelegd aan beide Kamers. Ik heb goed in mijn oren geknoopt dat de minister meent dat dit tijdsverlies zou kunnen opleveren. Het amendement ging immers over alle onderdelen die een invoeringsdatum hebben. Dat bezwaar van de minister begrijp ik en ik neem het gedeeltelijk over. Daarom wil ik mijn amendement op stuk nr. 22 intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Kraneveldt (stuk nr. 22) is ingetrokken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik verwoord de strekking van wat ik in mijn amendement heb willen aangeven in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse andere wetstrajecten, die van groot belang zijn voor de besluitvorming over de invoering van de lumpsum in het primair onderwijs, nog niet tot een afronding zijn gekomen;

tevens constaterende dat een gedegen evaluatie van de pilots lumpsum nog niet mogelijk is gebleken;

van mening dat deze situatie een afgewogen oordeel over de definitieve invoering en de invoeringsdatum van de lumpsum nog niet goed mogelijk maakt;

verzoekt de regering om, voordat zij een definitieve voordracht doet tot het Koninklijk Besluit dat de invoeringsdatum regelt van de lumpsumbekostiging, over dit Koninklijk Besluit met de Kamer in overleg te treden, uiteraard in samenhang met de bespreking van het go/no go moment,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kraneveldt, Azough, Hamer en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(29736).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik heb het beeld van die rijdende trein gebruikt. Ook wij willen dat die trein op de juiste bestemming aankomt, maar als je aan de noodrem moet trekken, dan moet je ook niet aarzelen dat te doen. Ik hoop van harte dat de trein niet alleen aankomt, maar op tijd aankomt. Toch vind ik dat zorgvuldigheid geboden is. Vandaar onze opstelling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording die ik doorgaans zeer adequaat vond, en dat ondanks de lichte handicap van het stemgeluid waar de minister zelf aan refereerde. Voor de SGP-fractie was het in dit debat niet meer de vraag óf de lumpsum voor het primair onderwijs er kon komen. De vraag was nog slechts onder welke voorwaarden dat zou gebeuren, dus met andere woorden: hoe dan precies. Daar is wel wat voor nodig geweest, want ik herinner mij dat ik in eerdere debatten zeer terughoudend was toen het ging om de vraag of wij ook eens lumpsumbekostiging voor het primair onderwijs moesten overwegen. Autonomievergroting ja, maar of dit een daarbij passend middel kon zijn voor de totale breedte van het primair onderwijs, was voor mij een vraag. In zekere zin is die vraag er nog, daar kom ik zo op. Intussen is er zoveel gebeurd aan precisering – er is een overgangsregeling gekomen enz. – dat er in ieder geval een duidelijke aanzet is om de meest waarschijnlijke knelpunten aan te pakken. Ik doel op de leeftijdsopbouw van het personeel en op dat type dingen. De vraag "hoe?" moet dus centraal staan. Daarvoor is een tijdpad geschetst. Er komen diverse momenten van overleg aan. Dat is voorzienbaar. Elk overleg geeft reguliere mogelijkheden om als het ware werkendeweg tot bijstellingen te komen, op de zeer essentiële parameters na waarop het hele gebouw rust. De intrigerende vraag is echter: zijn er ook na de screening van de eerste waarnemingen herverdeeleffecten? Hoe verantwoord zijn die? Zijn die onontkoombaar, onafwendbaar? Er zijn beïnvloedbare effecten. De minister wees op enkele daarvan. Er zijn ook niet of nauwelijks te beïnvloeden effecten. Daarvoor zijn een overgangsjaar en een vangnet ingesteld. Ik begrijp van de minister dat dit tot een bijzondere bekostiging kan leiden. Er mogen namelijk geen scholen "omvallen". Er wordt ook een commissie ingesteld om dat allemaal te bestuderen, om de scholen binnen te stappen en daar na te gaan hoe het allemaal in elkaar steekt. In het debat kwam de cruciale veronderstelling aan de orde dat een dergelijke commissie aan de minister moet rapporteren dat het in een bepaalde school best anders kan en die school niet moet zeuren over een eenvoudige beslissing die een oplossing voor de problematische effecten vormt. Komt er dan een aanwijzing? Dat is bestuurlijk een zwaar middel dat de vrijheid van onderwijs raakt en de autonome bevoegdheid van besturen. De minister heeft gezegd dat dat niet zo was. Zij zei dat het in dat geval een kwestie van overreding op evidente verbeterpunten was. Zo zou ik haar woorden althans willen samenvatten. Er zou een niet te negeren advies worden uitgebracht dat eventueel via de reguliere toezichtstructuur wordt aangescherpt. Natuurlijk bestaat er al een normale verantwoordingsstructuur. Die komt er ook nog eens bij. Die kan er samen met de inspectie en de minister aanleiding toe geven om met het bestuur of het bevoegde gezag in gesprek te gaan. Als ik dit goed heb samengevat, vind ik dit een acceptabele gang van zaken. Een bestuur kan alleen om haar moverende redenen menen te moeten blijven leven met die herverdeeleffecten. Dat betekent dat zij bijzondere bekostiging vraagt als de continuïteit van het onderwijs ter discussie komt te staan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Als zich de situatie voordoet die u in het laatste deel van uw betoog hebt geschetst en een school om allerlei redenen geen dwingende aanwijzing krijgt, ook al doet zij het niet goed, dan kan zij die situatie laten voortbestaan en een beroep doen op het noodfonds, op het vangnet, om het zo maar even te zeggen. Bent u het met mij eens dat dit niet twintig of dertig jaar kan duren of zolang het vangnet er is? Beleidsmatige keuzes die financieel verkeerd uitpakken, maar voorstelbaar zijn, vind ik tot daar aan toe. Het kan alleen ook voorkomen dat er echt wanbeleid wordt gevoerd. Het kan zijn dat er op veel te grote voet wordt geleefd. Dat kan heel simpel worden opgelost. Ik begrijp uw bezorgdheid, maar wij kunnen een noodregeling niet eeuwig laten duren. Het is natuurlijk wel lekker voor mensen om daar langdurig gebruik van te maken. Begrijpt u mijn bezorgdheid dat mensen er te lang gebruik van gaan maken?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik stond mij inderdaad zichtbaar te verbazen. U kunt zich toch geen SGP-fractie voorstellen die wanbeleid van welk bestuur ook afdekt of goedpraat? Dat kan toch niet? Daar hebben wij nu al structuren voor. Schoolbesturen die nu echt wanbeleid voeren, lopen echt wel tegen de lamp. Dat kan lang duren – ons misschien een keer te lang – maar zij lopen tegen de lamp. Daar doet de lumpsumregeling niets extra's aan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Als men grof wanbeleid voert en tegen de regels in handelt, loopt men natuurlijk tegen de lamp. Het is toch niet juist dat een school van zo'n vangnetregeling gebruik blijft maken, al leeft bijvoorbeeld het management ervan op te grote voet met instemming van de medezeggenschapsraad, omdat het wel volgens de regels gaat, maar het toch niet echt klopt? Moeten wij daar geen voorwaarden voor opstellen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb vastgesteld dat het schoolbestuur verantwoording moet afleggen aan de minister en aan de schoolomgeving. Dat hebben wij allemaal keurig geregeld. En natuurlijk, geen wanbeleid. In mijn perceptie voegt de lumpsumfinanciering niets wezenlijks toe aan de interactie tussen een bestuur dat een bepaald beleid neerzet, en de structuur van toezicht daarop. Maar als een bestuur binnen de kaders van wet- en regelgeving beleidsbeslissingen neemt, moeten wij daarvan afblijven. Dat is eigenlijk mijn punt. U roept nu allerlei eventualiteiten op, maar die kan ik niet projecteren op de concrete praktijk. Ik ben benieuwd of de minister mijn samenvatting onderschrijft.

Minister Van der Hoeven:

Het antwoord is: ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dank u.

Voorzitter. Natuurlijk hebben schoolbesturen een eigen verantwoordelijkheid en dienen zij zich te verantwoorden. Ik vind het dan ook niet gepast als schoolbesturen met de armen over elkaar blijven zitten, als zij maar afwachten. Ik bepleit vaak dat wij schoolbesturen de ruimte geven en hun autonomie vergroten. Dat is echt mijn lijn, maar schoolbesturen moeten er ook wel iets mee doen, zij moeten hun verantwoordelijkheid waarmaken. Er wordt via het flankerend beleid en dergelijke een aanjaagfunctie in gang gezet; ik begrijp dat het een moeilijk proces is en dat sommige schoolbesturen redenen hebben om er zwaar aan te tillen, maar zij kunnen niet met de armen over elkaar gaan zitten. Schoolbesturen zijn er verantwoordelijk voor om zich naar vermogen voor te bereiden op de nieuwe financiering of om zich ervan te vergewissen dat het voor de scholen die zij besturen, via de inkoop van deskundigheid goed geregeld wordt.

Mijn fractie zal de ontwikkelingen bij de eenpitters nauwlettend volgen. Ik sluit niet uit dat er op een gegeven moment zal blijken dat de parameters aan de inputzijde nog eens kritisch bekeken zullen moeten worden. Het is mogelijk dat wij iets aan de prijsstelling moeten doen om de scholen die wij onder de zojuist geformuleerde voorwaarden de hand boven het hoofd willen houden, overeind te kunnen houden.

In dit geheel past natuurlijk de medezeggenschap. Er moet mij hierbij iets van het hart. Een schoolbestuur, inclusief directie, en een medezeggenschapsraad zijn voor mij geen kat en muis, geen partijen die elkaar betwisten en proberen om elkaar te leven zuur te maken. Nee, zij hebben bij wet geregelde verantwoordelijkheden jegens elkaar om te proberen, voor de school het goede te bewerkstelligen. Ik denk dan ook liever volgens een harmoniemodel dan volgens een conflictmodel; soms lijkt het alsof mijn gewaardeerde collega's veronderstellen dat het alleen maar om conflicten gaat, als wij over dit thema spreken. De medezeggenschap wordt nu in de wet opgenomen en ze wordt straks verder geregeld in een nieuwe wet. De reactie van de minister op dit punt vond ik zeer correct en adequaat; zij verdient er een compliment voor. Er zal nog een fundamentele discussie volgen en aan beide kanten zal de lucht eruit moeten, maar dit kan niet op een achternamiddag. Het gaat om een fundamentele kwestie, dus het zal tijd kosten.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Diverse woordvoerders hebben amendementen ingediend die met medezeggenschap te maken hebben. U zegt dat wij die niet op een achternamiddag moeten regelen, maar u zegt daarmee dan toch eigenlijk dat degenen die zo'n amendement hebben ingediend, dat inderdaad doen. Maar wij doen dat natuurlijk ook pas na een zorgvuldige afweging en na overleg met diverse partijen. Ik vind dat u ons met de term "op een achternamiddag" tekortdoet, want wij hebben er wel degelijk heel zorgvuldig over nagedacht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toen ik zei dat wij het niet op een achternamiddag doen, ging het over de behandeling van de Wet op de medezeggenschapsraad in het onderwijs, voorzien in het jaar 2006. Daarvan zei u dat ook de Kamer zou moeten proberen dat wat te comprimeren. Daarop reageer ik. Ik heb de vorige week al erkend – ik doe dat royaal en loyaal – dat u het recht van amendement hebt op de punten waarover wij in discussie zijn. Ik veronderstel ook dat elke fractie die een amendement indient, dat ernstig overweegt. Daar ga ik gewoon van uit.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar heldere beantwoording en toezeggingen op verschillende onderdelen. Dat heeft ons in elk geval en ook de scholen, denk ik, meer inzicht gegeven in een aantal aspecten en gevolgen van de lumpsumoperatie.

Wij hebben in eerste termijn nadrukkelijk stilgestaan bij deregulering en het belang ervan, juist ook in deze operatie. Ook op dat punt heeft de minister gezegd dat zij natuurlijk de dereguleringstoets inbrengt, ook bij de algemene maatregel van bestuur en de ministeriële regelingen die nog aan de Kamer zullen worden voorgelegd. Is de minister dan ook bereid om haar eigen instrument, dat tenslotte op haar eigen departement is ontwikkeld, wat de dereguleringstoets betreft ook voor deze onderdelen toe te passen?

Denkt de minister dat zij in het flankerend beleid met het aanvullende pakket ook de schoolbesturen die nog niet klaar zijn in het beheer en de administratieve organisatie, voldoende tegemoet kan komen? Evenals de heer Van der Vlies zeg ik erbij, dat het natuurlijk ook een inzet van de schoolbesturen vraagt. Zij kunnen niet passief afwachten tot alles over hen heen komt.

Ik heb ook gehoord dat de minister bereid is de mogelijkheid te bezien om, wanneer het nodig is, extra middelen vrij te maken voor de ondersteuning van de leden van de medezeggenschapsraad in het veranderingsproces dat ook zij zullen moeten doormaken. Mocht blijken dat de organisaties zeggen dat zij voor die duizenden leden niet toekomen met het bedrag dat nu is vrijgemaakt, dan heb ik een positieve grondhouding van de minister herkend.

Wij hebben uitgebreid stilgestaan, ook in interruptiedebatten, bij de positie van kleine scholen en de herverdeeleffecten. En ik heb het heel goed genoteerd: er mag geen school omvallen door herverdeeleffecten van lumpsumbekostiging. Dat heeft de minister gezegd. De minister wil zelfs de effecten per school beoordelen, met name van de kleine scholen, de eenpitters. Ik kies een iets andere invalshoek dan de heer Van der Vlies. Wat ons betreft worden de bekostigingsgrondslagen en de prijzen die daarbij horen, zo gekozen dat de herverdeeleffecten zo beperkt zijn dat de continuïteit van de scholen niet wordt bedreigd. Dit alles natuurlijk binnen de macrobudgettaire ruimte die wij hebben. Later daarover geen misverstand bestaan. Het vangnet moet ook echt een vangnet blijven voor noodgevallen. Het kan geen bijzondere bekostiging zijn die eigenlijk ook een structurele bekostiging meebrengt. Dat geeft namelijk in onze ogen onvoldoende zekerheid voor de scholen die buiten hun schuld – ik zeg het met nadruk – in de situatie komen te verkeren dat het herverdeeleffect zo groot is dat het de continuïteit of de kwaliteit van het onderwijs in gevaar kan brengen. Ik krijg nog graag een reactie op dit punt. Ik heb overwogen – en ik kijk naar mevrouw Lambrechts – om op dit punt ook een motie in te dienen. Ik heb echter de intentie van de minister wel heel goed begrepen. Wij zullen heel nadrukkelijk op de verschillende momenten die nog komen, beoordelen of die intentie ook is terug te zien in de resultaten en de effecten die meetbaar en zichtbaar worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Collega De Vries suggereerde dat ik een slagje anders in het debat sta dan hij nu formuleert. Ik beluister dat niet. Dan heb ik mij slecht uitgedrukt of de heer De Vries heeft mij niet begrepen, verkeerd begrepen of op onderdelen niet begrepen, wat ik mij nauwelijks kan voorstellen. Wij bedoelen nu echt hetzelfde.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is heel mooi. Ik had de indruk dat u op een andere manier naar de functie van het vangnet kijkt dan mijn fractie. Als dat niet het geval is, constateer ik dat met blijdschap.

Voorzitter. Om de vinger aan de pols te kunnen houden, is het nodig dat wij daar de instrumenten voor krijgen. Om die reden is het amendement op stuk nr. 30 ingediend, waarbij het gaat om het voorhangen van algemene maatregelen van bestuur. Ik wijs mevrouw Hamer erop dat de minister heeft gezegd dat de ministeriële regeling waar de prijzen en ook de GPL en dergelijke voor de eerste maal in zitten, als één pakket aan de Kamer wordt overgelegd. Het betekent dat wij van het totale pakket en ook van de effecten van het totale pakket kennis kunnen nemen en dat kunnen beoordelen. Dit lijkt ons voldoende en wat ons betreft behoeft dit dan ook niet structureel geregeld tot worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik stel vast dat u mij daar in eerste termijn over hebt gekapitteld, maar dat u vervolgens blijkbaar begrepen heeft wat ik bedoeld heb en toen een amendement heeft ingediend. Ik zal dit amendement overigens graag steunen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb mevrouw Hamer er kritisch over bevraagd of het nodig is dat de Kamer jaarlijks – zo stond het in haar amendement – de ministeriële regeling voor het vaststellen van de prijzen moet beoordelen en voorgelegd krijgen. Daar had ik bezwaren tegen. Ik deel echter met haar de noodzaak om de eerste keer datgene dat in het totale pakket is toegezegd, aan de Kamer voor te leggen. Dat lijkt mij goed, want dan kunnen wij alle effecten beoordelen.

Voorzitter. Ik kom bij het onderdeel medezeggenschap. De minister heeft ook daar een helder tijdschema neergelegd. Wij hadden gevraagd of het volledig parallel kon lopen. Dat blijkt niet mogelijk en wij hebben daar begrip voor, gezien het strakke tijdschema dat nodig is. Wij denken echter dat de schade ervan beperkt kan zijn, omdat het voorliggende wetsvoorstel voldoende waarborgen biedt en wij de principiële discussie dienen te voeren daar waar dit nodig is.

Het geloof bij sommige fracties in deze Kamer in het instemmingsrecht verbaast mij, alsof dit ook werkelijk altijd de toegevoegde waarde is van het functioneren van medezeggenschapsraden. Immers, wij streven niet een model na dat gericht is op confrontatie; dat deel ik met de heer Van der Vlies. Het gaat uiteindelijk om een model waarbij medezeggenschap en bestuur elkaar weten te vinden en zoeken naar draagvlak voor het te voeren beleid. Daar doet het al dan niet hebben van instemmingsrecht niets aan toe of af.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Geloof is meer de afdeling van de heer De Vries, zo zou ik willen zeggen. Misschien zou hij echter, als wij het over kennis hebben en over het op basis van wetenschap komen tot een besluit, de motie willen steunen die de minister vraagt zorgvuldig in beeld te brengen wat de verschillende geledingen vinden van een instemmingsrecht bij de begroting en het meerjarenbeleid.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb nog maar net van de motie kennisgenomen; deze is zo-even uitgereikt. Ik proef daar een lichte voorkeur in voor het instemmingsrecht. Als het anders is, hoor ik dat graag. De motie komt voort uit een bepaalde overtuiging hoe het zou moeten; er wordt ruimte gegeven aan het overleg dat de minister heeft. In die zin ben ik benieuwd te vernemen hoe de minister daartegen aan kijkt. Zoals wij dit ook ten aanzien van andere sectoren vinden, acht onze fractie het voor een zorgvuldige en evenwichtige medezeggenschap niet noodzakelijk om te komen tot een instemmingsrecht. Wij denken zelfs dat dit wel eens meer de confrontatie kan bevorderen in plaats van harmonie te bewerkstelligen. Medezeggenschapsraden hebben er immers baat bij dat het bestuur vanuit eigen overtuiging van de noodzaak van medezeggenschap komt tot een goede samenwerking en niet op basis van een verplicht, wettelijk geregeld instemmingsrecht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit is de tweede keer dat ik vanavond hoor, uit uw mond en uit de mond van de heer Van der Vlies, dat het vragen om instemmingsrecht ten aanzien van de begroting – een begroting waaronder vaak vele scholen vallen – neerkomt op het zoeken van confrontatie. Waar is dát geloof op gebaseerd?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is voor een deel mijn praktijkkennis en praktijkervaring die mij leren dat het in ieder geval zo kan zijn dat het hebben van instemmingsrecht de verhoudingen extra op scherp zet. Dit in tegenstelling tot het hebben van adviesrecht, dat op allerlei manieren gewaarborgd is en waarbij geschillencommissies kunnen worden ingeschakeld, mocht een bestuur lichtvaardig het advies naast zich neerleggen. Dat laatste kan niet zomaar; dat was een misverstand aan uw zijde. Dat biedt op zich al voldoende waarborgen om je medezeggenschap goed te kunnen uitoefenen.

Ik proef ook een verschil in visie op medezeggenschap bij sommige fracties. Immers, sommigen spreken wel over medezeggenschap, maar bedoelen eigenlijk meebesturen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wij moeten namelijk niet aan de verantwoordelijkheidsverdeling komen. Als er meer autonomie aan de scholen wordt opgelegd, moet het totale palet aan toezicht, verantwoording, transparantie, openheid en medezeggenschap op orde zijn. Dan gaat het wel om het totale palet. Wij moeten niet de indruk wekken dat het daarvoor noodzakelijk is het instemmingsrecht ook te regelen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De heer De Vries spreekt over medezeggenschap. Het woord zeggenschap betekent wel dat je een keer "ja" of "nee" kunt zeggen en niet dat je altijd een bepaalde mening over iets kunt hebben, maar dat het bestuur vervolgens toch iets anders doet. Ik weet wel dat het bestuur dat moet motiveren, maar het kan wel.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is een verkeerde voorstelling van het adviesrecht. Zo gemakkelijk kan het dus niet. Het adviesrecht is wel degelijk een vorm van medezeggenschap, die het bestuur zeker niet zomaar naast zich neer kan leggen. Ik heb in die praktijk mogen werken, zowel aan de kant van de medezeggenschapsraad als aan de kant van het bestuur. Er wordt in het algemeen zeer volwassen mee omgegaan, wat leidt tot een breed draagvlak voor het gekozen beleid. Ik vind overigens dat dit principiële debat niet nu gevoerd moet worden, maar in het voorjaar wanneer de notitie er is. Die zien wij met belangstelling tegemoet.

Bij de planning is zorgvuldigheid nodig; daarover zijn de minister en de Kamer het eens. Dat blijkt wel uit de aard van het debat. Wij houden met elkaar de vinger aan de pols. De vraag is straks of de scholen, het ministerie en de CFI klaar zijn. Wordt er voldaan aan de randvoorwaarden die wij samen hebben geformuleerd en in dit debat nog eens hebben aangestipt? De minister heeft de verschillende momenten voor die beoordeling genoemd. De vraag van de CDA-fractie is of wij niet alleen de vinger aan de pols houden tot de invoering van de wet maar ook na de invoering ervan. Ik wil graag nog een toezegging op dit punt.

Januari wordt het "go or no go"-moment, al spreekt onze fractie liever niet op die wijze over dat moment. Er mag namelijk geen misverstand bestaan over de vraag of het traject onverkort wordt voortgezet. De trein rijdt, zeg ik met mevrouw Kraneveldt. Volgens het spoorboekje komt die aan op 1 augustus 2006 en wij hopen dat het een voorspoedige reis wordt, zonder hindernissen. Maar waar het nodig is, trekken wij met elkaar aan de noodrem.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording die op een groot aantal punten adequaat was. In eerste termijn leek het er een beetje op dat wij met z'n allen in een rijdende trein zaten waar wij niet meer uit konden. Ik meen dat wij het er nu met z'n allen over eens zijn dat dit niet meer zo is en dat wij de verschillende perrons en de momenten waarop wij die zullen passeren, inmiddels kennen en dat wij volgend jaar januari de vraag zullen kunnen beantwoorden of de scholen en de controlerende instanties er klaar voor zijn. Het is belangrijk dat wij helderheid daarover in dit debat hebben gekregen.

Met betrekking tot de deregulering heeft de minister gezegd dat er inmiddels een quick scan op is losgelaten waaruit bepaalde informatie naar voren is gekomen. De vraag is dan vervolgens wat die informatie inhoudt. Is de conclusie dat er na deze operatie inderdaad minder regels en minder regeldruk is? Ik ben benieuwd naar het antwoord hierop, ook daar in het schriftelijk antwoord op mijn in eerste termijn gestelde vraag over de personele ontwikkeling op het departement, slechts staat dat er tijdelijk extra capaciteit nodig is. Het enige wat wij dus weten is dat er in een bepaalde periode extra capaciteit nodig is, maar wat er daarna gebeurt weten wij niet. Als dit een echte dereguleringsoperatie is, zou je op termijn, nadat de operatie afgerond is, minder personele inzet nodig hebben. Graag hoor ik hierop de reactie van de minister. Eerder hebben wij ons met z'n allen gecommitteerd aan 25% minder regeldruk. Bij mijn weten behoort deze operatie daar ook bij.

De minister maakte een interessante opmerking over de rol van de inspectie en de overhead bij de scholen. Zij wil dat de inspectie daarnaar kijkt en dat die aan de bel trekt als dat nodig is. Ik ben het met haar eens dat dit een belangrijke taak is. Ik doe er een suggestie bij. Misschien is het goed om te benchmarken wat er op al die instellingen gebeurt, zodat zij van elkaar weten wat het gemiddelde is en of zij erboven of eronder zitten. Dat is niet alleen voor de schoolbesturen van belang, maar ook voor degenen die moeten beoordelen hoe zij scoren. Een benchmarkinstrument is volgens mij een goed en transparant hulpmiddel om de controle op de overhead goed te vervullen.

Ik wil niet zo ver gaan als mevrouw Vergeer, als het gaat om decentralisatie van bevoegdheden en de nieuwe controle daarop. Deze lumpsumoperatie zal ontegenzeggelijk een andere dynamiek met zich brengen wat betreft controle en toezicht. Dat is ook wat wij willen. De minister zei terecht dat er horizontale en verticale vormen van toezicht zijn. Wij willen de discussie op horizontaal niveau bevorderen, door medezeggenschap etc. Als de signalen overkomen, komt dat de kwaliteit ten goede. Instrumenten zoals benchmarking spelen daarbij ook een rol. Ik ben er wel gelukkig mee dat de discussie de kant op lijkt te gaan van de medezeggenschap. Je kunt het niet helemaal loskoppelen, maar ik vind het een stap te ver gaan om alles nu tegelijkertijd te behandelen. De minister heeft gezegd dat wij tempo houden in het proces van medezeggenschap en de wetgeving daarover. Ik vind dat een belangrijke afspraak. Dat tempo moeten alle betrokken instanties betrachten, zowel het kabinet als wij, opdat die processen dichtbij elkaar blijven.

Ik heb minder gehoord van de minister over het thema politieke consequenties. De heer Van der Vlies zei dat wij op een gegeven moment een aantal dingen moeten loslaten. Ik heb gevraagd wat de politieke consequenties zijn. Hoe beoordelen wij in de toekomst het macrobudget? Als wij kwaliteitsverbetering nastreven, maar als deze zich in de jaren 2008, 2009 of 2010 niet voordoet of de resultaten onvoldoende zijn, moeten wij de vraag stellen hoe dat kan. Dan moeten wij ons niet overal mee bemoeien, maar die vraag komt bij ons terecht en krijgt ook altijd een financiële doorvertaling. Ook na de lumpsumoperatie moeten wij in dit huis de vraag kunnen stellen wat de relatie is tussen financiële input en output. Wij hebben niet voor niets het hele VBTB-proces in gang gezet. Ik krijg graag een klein doorkijkje van de minister in hoe wij daar in die periode mee om blijven gaan.

Tot slot herhaal ik dat dit een middel is voor een groter doel. Het doel dat wij met z'n allen nastreven, is kwaliteitsverbetering. Er is nog een hoop werk aan de winkel. Eigenlijk wordt de trein nu pas in gang gezet, maar het is wel een belangrijk middel naar een groot doel. Wij steunen dat van harte.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Een aantal collega's heeft al gerefereerd aan het wat aangetaste stemgeluid van de minister. Met hen constateer ik dat haar boodschap heel helder is overgekomen. Ik complimenteer haar met haar sterke beantwoording. Meer dan bij de schriftelijke beantwoording heeft deze onze vrees, die ook in mijn eerste termijn heeft doorgeklonken, denk ik, weggenomen dat wij bij een positief oordeel over dit wetsvoorstel een bepaalde fuik in zwemmen, waardoor wij uiteindelijk voor een aantal onomkeerbare situaties kunnen worden gesteld.

Doordat de minister in eerste termijn de procedure heeft geschetst waar wij vanaf dit moment mee verdergaan, die uitloopt op een duidelijk go/no go-moment, denk ik dat zij een stukje helderheid heeft gegeven. Dat geeft ons de vrijmoedigheid om met dit wetsvoorstel akkoord te gaan. Aan de hand van de voortgangsrapportages, die vooral zullen zijn gericht op hoe het flankerend beleid wordt uitgewerkt, kunnen wij naar dat moment in januari 2006 toe werken. Dat biedt de Kamer de mogelijkheid om tussentijds de vinger aan de bestuurlijke pols te houden. Dat spreekt ons aan.

Ik heb in eerste termijn en al vaker gesproken over "de kunst van het loslaten". Mijn fractie wil heel graag scholen meer loslaten, maar dat moet wel verantwoord gebeuren. Dat brengt mij bij de positie van de eenpitters, waarvoor ik in eerste termijn aandacht heb gevraagd. Wij hebben de minister goed gehoord. Zij heeft nadrukkelijk gezegd dat er geen school omver mag vallen, zoals anderen al hebben herhaald. Zij heeft ook uitgebreid aangegeven hoe zij wil omgaan met negatieve herverdelingseffecten, als deze zich voordoen. De kans is heel groot dat deze vooral bij de kleinere eenpitters optreden. Dat is voor ons op dit moment genoeg. Ik hoop ook dat de directeuren van eenpitters, nadat zij kennis hebben genomen van wat de minister hier heeft gezegd, wat minder zweet op de rug zullen hebben dan in de maanden hiervoor. Aan de andere kant mogen zij ook wat zweet op de rug houden, want er moet wel gewerkt worden. Er zal zelfs nog heel veel werk verricht moeten worden.

De minister heeft toegezegd nog voor de stemming te komen met cijfers over fusies van eenpitters in de afgelopen periode. Dat heb ik gevraagd omdat een van de uitgangspunten was dat deze operatie niet tot verdere schaalvergroting zou mogen leiden. Dan is het goed als wij constateren wat zich op dit moment voltrekt. Ik heb in eerste termijn een aantal voorbeelden gegeven van scholen die vanwege de lumpsum overgaan tot fusie. Het is goed als de Kamer daar zicht op heeft.

Ik kan mij vinden in het oordeel van de minister over de amendementen over de medezeggenschap. Sommige amendementen gaan ons echt te ver. Wat ons betreft maakt het echt niet zoveel uit of ze nu in stemming komen of over een paar maanden. Ik zeg dat in alle openheid over de amendementen over het instemmingsrecht. Voor een deel getuigen die amendementen naar onze mening van een verkeerde opvatting over medezeggenschap of, netter geformuleerd, van een andere opvatting over medezeggenschap dan wij hanteren. Er is wat ons betreft best te praten over instemmingsrecht door het personele gedeelte van de MR over arbeidsvoorwaarden. De oudergeleding kan wat ons betreft ook instemmingsrecht krijgen in de vrijwillige bijdrage, de schoolgids of het ouderstatuut. Deze zaken stonden ook in de notitie die wij eerder hebben besproken. Het verbinden van het instemmingsrecht aan de inzet van middelen is voor ons een heel principieel punt. Daar zullen wij niet mee akkoord gaan, nu niet en straks niet.

Een groot deel van de amendementen raakt ook de bevoegdheidsverdeling tussen MR en GMR. Ook dat is een punt van aandacht. Wij vinden het niet cruciaal om daar op dit moment een uitspraak over te doen, maar daar willen wij graag later nog over debatteren. Ik sluit niet uit dat dit een debat zal worden over een andere inrichting van de GMR dan wij op dit moment kennen. Die discussie hoeft nu niet gevoerd te worden. Dat kan wat ons betreft ook over een paar maanden gebeuren bij de behandeling van de hoofdlijnennotitie. Dan zullen wij ons daar ook nadrukkelijk over uitspreken.

Dat geldt ook voor het amendement van mevrouw Kraneveldt en anderen over het schrappen van de vrijstellingsregeling. Het zal haar misschien verbazen, maar daar valt met ons best over te spreken. Wij willen daar graag een debat over voeren. Wij zijn nu een aantal jaren verder. In het verleden hebben wij om moverende redenen gekozen voor die regeling, maar wij denken dat het goed is om die nog eens goed tegen het licht te houden. De vraag is of de argumenten van toen, die heel valide waren, in deze tijd nog steeds gelden en of die moeten blijven bestaan. Ik wil dat debat niet hier voeren. Het lijkt ons het meest voor de hand liggen om dat debat te voeren als de notitie er ligt.

Na de aanneming van dit wetsvoorstel is alle vrijblijvendheid op het punt van de lumpsum voorbij. Wij moeten nu echt verder. Wij zullen in alle zorgvuldigheid moeten werken en een definitief standpunt innemen op het go/no go-moment. Dat betekent wat ons betreft niet dat wij weer afzien van de lumpsum. Het zou hooguit kunnen betekenen dat wij alles nog een jaar voor ons uitschuiven. Wat ons betreft wordt alles op alles gezet om er nu een succes van te maken binnen alle waarborgen die nodig zijn. Ik wens alle betrokkenen, de minister, de ambtenaren en de mensen in de scholen en de besturen, heel veel wijsheid toe. Zij moeten dat grote doel zo snel mogelijk binnen bereik brengen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Wij hebben vandaag de vraag proberen te beantwoorden of invoering van de lumpsum wel of niet verantwoord is en of het wel of niet zal bijdragen aan een verhoging van de kwaliteit van het onderwijs. Daar gaat het natuurlijk om. De vraag is of de scholen het financieel aankunnen en of het tot hun voordeel zal strekken. Mijn fractie heeft daar grote twijfels over.

Er komen nog de herverdelingseffecten van de nieuwe gewichtenregeling. Op dit moment kampen veel scholen met structurele tekorten. Verder zijn er nog de gevolgen van de verandering van het vervangings- en participatiefonds. A.s. donderdag komen wij te spreken over de zorgleerlingen: weer samen naar school, het rugzakje, het onderwijsachterstandenbeleid. Uit de evaluaties blijkt dat het ontbreekt aan formatie en middelen om aangepast onderwijs te bieden aan de kinderen die echt zorg nodig hebben. Scholen staan dus, nog afgezien van de invoering van de lumpsum, voor grote organisatorische en financiële problemen. Het gaat bij de zorgleerlingen om 20% die het het hardst nodig hebben. Het is de bedoeling dat zij met voldoende cognitieve bagage en ook met voldoende zelfvertrouwen naar het voortgezet onderwijs kunnen. Dat is op dit moment niet haalbaar. Het is dan ook onverantwoord om onder deze omstandigheden de financiële risico's bij OCW weg te halen en neer te leggen bij de schoolbesturen.

Het is van het grootste belang dat er bij de voortgangsrapportages en het go/no-go-moment in januari 2006 op grond van de actuele stand van zaken tot uitstel van invoering van de lumpsum besloten kan worden als dat nodig is. Ik heb daarom de motie-Kraneveldt c.s. medeondertekend.

Voorzitter. De SP-fractie vindt dat de autonomie van de schoolbesturen hand in hand moet gaan met versterking van de medezeggenschap. Een adviesrecht is echt te weinig. Instemmingsrecht geeft de leerkrachten, die tegelijkertijd deskundige en uitvoerder zijn en dus de urgentie van maatregelen het beste voelen, de mogelijkheid om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Het gaat namelijk om wat er in de klas gebeurt tussen leerkracht en leerling. Het gaat om de uren die docenten hebben om les te geven, om te begeleiden en om zich bij te scholen. Verder gaat het om de inzet van klassenassistenten, om de mogelijkheid van gedifferentieerd onderwijs. Dat moeten schoolbesturen samen met de medezeggenschapsraden, de leraren, voor elkaar zien te krijgen. Daarom is het van belang dat leraren instemmingsrecht hebben.

Het vervelende is dat de tendens in het onderwijs in een lumpsumsituatie overal is dat de leerkracht/leerling-ratio afneemt. Ik refereer aan de groei van de secundaire lasten: administratie, management, huisvesting enz. De heer Visser noemde de benchmark en de mogelijkheid van de inspectie om daarop te reageren. Dat is al een stap vooruit, maar de beste remedie is toch echt dat de leerkrachten invloed kunnen uitoefenen op de besteding van de middelen. Ik vind het erg jammer dat de minister niet verder komt dan een adviesrecht om het primaire proces te bewaken. Alle evaluaties van de lumpsum en het schoolbudget laten zien hoe de positie van de leerkracht wordt bedreigd. Bezuinigingen op het onderwijsgevend personeel horen kennelijk bij de autonome ontwikkelingen ten gevolge van de lumpsum. Om die te voorzien van een tegenwicht moet de medezeggenschapsraad instemmingsrecht krijgen.

De SP-fractie kan alleen onder voorwaarden instemmen met de lumpsum. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lumpsum vergaande financiële autonomie voor het primair onderwijs betekent;

van mening dat de medezeggenschap van personeel en ouders adequaat geregeld moet zijn alvorens overgegaan kan worden tot invoering van de lumpsum;

verzoekt de regering, de wetstrajecten van de nieuwe WMO (WMS) en de lumpsum zodanig op elkaar af te stemmen dat de besluitvorming door de Kamer over de WMS gelijktijdig plaatsvindt met de besluitvorming over de lumpsum, waarbij alles op alles wordt gezet om de lumpsum zo zorgvuldig mogelijk in te voeren en onnodige vertraging te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Hamer, Azough en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(29736).

De heer Slob (ChristenUnie):

Vraagt mevrouw Vergeer nu niet om het onmogelijke? De minister heeft al gezegd dat wij er alles aan moeten doen om de lucht die er nog in zit te verdrijven, maar als het op deze manier wordt neergezet, vraagt mevrouw Vergeer naar mijn mening om het onmogelijke.

Mevrouw Vergeer (SP):

Nee, ik denk dat het mogelijk is. Ik denk dat de Kamer zich eerder had moeten realiseren, dat het geen goede werkwijze is om deze twee zaken op verschillende momenten in behandeling te nemen. Wij kunnen nu nog zeggen: wij doen het niet zo, maar alleen maar gelijktijdig, omdat het een zo nauw samenhangt met het ander. Waar een wil is, is een weg. Ik zie nu voor me dat scholen met de lumpsum moeten beginnen in een moeilijke situatie doordat zij ook te maken krijgen met andere financiële maatregelen als de gewichtenregeling enz., terwijl de medezeggenschap nog niet is geregeld en er cruciale besluiten moeten worden genomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Zou het een tussenoplossing zijn als het debat dat wij in april zullen voeren over de toegezegde notitie over de WMS, mevrouw Vergeer voldoende conclusies oplevert om hier voor of tegen te zijn?

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat zou kunnen, maar het probleem is dat wij dit nu niet weten. Ik steun daarom ook het verzoek van mevrouw Lambrechts om aan de medezeggenschapsraden van de scholen te vragen wat hun wensen zijn. Wij weten niet hoe het in april zal uitpakken. Misschien vinden wij het dan onverantwoord om verder te gaan. Daarom is het naar mijn mening het beste om die zaken parallel te laten lopen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord op onze vragen. Zij heeft een duidelijk tijdpad uitgezet en een duidelijk "go" of "no go" moment vastgesteld waarbij zowel de tweede en de derde voortgangsrapportage als de resultaten uit het meetjaar ter beoordeling zullen worden voorgelegd. De herverdeeleffecten moeten streng worden gevolgd. Zij moeten zo gering mogelijk zijn en eenpitters mogen hier geen onherstelbare schade door oplopen.

Ik heb begrip voor het argument van de minister dat er voor het geringe aantal kleine scholen geen andere bekostiging kan worden ingevoerd met het oog op de ongewenste effecten op het geheel. Niettemin wil ik nogmaals zeggen dat voorkomen moet worden dat kleine scholen een soort chronische financiële verkoudheid zullen opdoen die structurele gevolgen heeft voor het schoolbeleid.

Uit het debat hierover houd ik nog een vraag over, namelijk over de beoordeling van het begrip eigen schuld. Wat zijn de precieze gevolgen voor scholen die zelf schuldig zijn aan een slecht financieel beleid? Tot nu toe hebben wij het vooral over scholen die een goed financieel beleid hebben gevoerd en die buiten hun schuld problemen ondervinden. Natuurlijk moet er een straffe beoordeling zijn door inspectie en CFI, maar het is nog niet duidelijk of de regeling die voor de zogenaamde onschuldige scholen geldt, ook voor schuldige scholen zal gelden. Uiteindelijk zijn de kinderen op die scholen de dupe. Ik hoor graag de reactie van de minister. In hoeverre speelt dit begrip eigen schuld voor de minister een rol? Het wordt door de Kamer naar voren gebracht, maar misschien acht het ministerie het niet van toepassing.

De medezeggenschap is een tweede belangrijk onderwerp. Ik begrijp het antwoord van de minister op de amendementen over de medezeggenschap eerlijk gezegd niet. Juist als je zoals zij de horizontale verantwoording als valhelm beschouwt, dient deze goed te verankerd te zijn in een stevige medezeggenschap. Het instemmingsrecht is niet bedoeld om kat- en muisspelletjes te spelen, maar om een systeem van checks and balances te bereiken. De scholen moeten niet alleen bestaan uit schoolbesturen, zij moeten schoolgemeenschappen zijn. Wij hebben dit bij de behandeling van de WMS naar voren gebracht. Scholen moeten gemeenschappen zijn van bestuur, leraren, personeel, ouders en leerlingen. Vanuit die visie vind ik een instemmingsrecht zeer voorstelbaar.

U noemt het beperkte aantal kandidaten voor de GMR als argument om deze raad geen instemmingsrecht te geven. Ik vind dat onvoldoende, omdat de kwaliteit van de kandidaten veel belangrijker is. Dat betekent dat mensen gekend moeten zijn, vertrouwen moeten genieten en een achterban moeten hebben.

Ik zal nu verder geen woorden vuil maken aan de ontheffing, behalve dan dat ik blij ben met de opmerking van de woordvoerder van de ChristenUnie hierover. Uit die opmerking blijkt namelijk dat hij hiernaar met een open blik kijkt. Ik ga dan ook graag met hem het debat over die ontheffing aan.

De gedachte achter de lumpsumfinanciering is het belang dat scholen de vrijheid moeten krijgen om hun eigen beleid te ontwikkelen. Net als de heer Visser heb ik daarom in eerste termijn naar voren gebracht dat wij twee doelen moeten nastreven en wel minder bureaucratie en kwalitatief beter onderwijs. Deze doelen mogen niet ondersneeuwen in het proces en dat dreigt in dit debat wel te gebeuren. Ik hoor daarom graag alsnog een reactie van de minister op deze onderdelen van mijn eerste termijn.

De hele Kamer heeft in eerste termijn zorgen geuit over de voorbereiding van de scholen. Dat is ook de reden dat ik heb gepleit voor intensivering van het flankerende beleid. Het belang van zorgvuldige beoordeling en voorbereiding geldt ook de Kamer. De amendementen en moties die vandaag zijn ingediend, zijn in mijn ogen de intensivering door de Kamer van dit flankerende beleid. Ik vind het dan ook jammer dat er in de Kamer geen meerderheid is te vinden voor dit zorgvuldige en verstandige flankerende beleid. Dat neemt niet weg dat ik blij ben dat wij op een ander moment nogmaals een streng en rechtvaardig oordeel kunnen geven over dit beleid. Hopelijk leidt dit debat tot een intensievere voorbereiding en een nog daadkrachtiger behandeling van de WMS.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt dat het voor de PvdA-fractie niet de vraag is of de lumpsumfinanciering ingevoerd moet worden, maar hoe die ingevoerd moet worden. De beantwoording van de minister heeft mij niet op andere gedachten gebracht. Wij zijn en blijven een voorstander van lumpsumfinanciering. Verder vindt mijn fractie met de minister dat wij inmiddels zo vaak over autonomievergroting van de scholen hebben gesproken dat wij deze rijdende trein sneller moeten proberen te laten rijden en niet moeten vertragen.

In eerste termijn heb ik gezegd dat de voorwaarden waaronder de lumpsumfinanciering wordt ingevoerd, voor mij heel belangrijk zijn. Ik heb de minister daarom gevraagd of deze wijziging ongewild alsnog neer kan komen op een bezuiniging of op een zodanige herverdeling dat zij door de scholen als een bezuiniging wordt ervaren, ook als is zij dat feitelijk niet. Ik heb de minister zo begrepen dat het ook haar inzet is om dat te voorkomen.

De minister kan alleen maar zeggen dat zij geen goed beeld heeft van de gevolgen van haar onderwijsachterstandenbeleid en de herverdeeleffecten van de wijziging van de gewichtenregeling. Mijn zorgen worden daardoor zeker niet weggenomen. De combinatie van herverdeeleffecten bij de lumpsumfinanciering en de gewichtenregeling en de onduidelijk bij scholen en Kamer over de precieze invulling van het onderwijsachterstandenbeleid kunnen namelijk ingrijpende gevolgen hebben voor juist die scholen waarvan wij vinden dat ze zeker niet minder geld zouden moeten krijgen. Vandaar dat ik bij wijze van voorzorg de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invoering van lumpsumfinanciering van groot belang is voor de ontwikkeling van de kwaliteit van de scholen;

overwegende dat de invoering van de lumpsum niet gepaard mag gaan met ongewenste neveneffecten en onrust bij scholen;

overwegende dat door twee lopende processen, het onderwijsachterstandenbeleid en de gewichtenregeling, er grote herverdeeleffecten kunnen ontstaan;

verzoekt de herverdelingseffecten GOA, lumpsum en de gewichtenregeling op elkaar te betrekken om ongewenste effecten te voorkomen;

verzoekt de regering, samen met de scholen naar oplossingen te zoeken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(29736).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Een tweede randvoorwaarde naast de bezuinigingen is de kleinschaligheid. De minister heeft daarover vandaag belangwekkende uitspraken gedaan. Ik heb haar goed begrepen en goed geluisterd naar het antwoord op het voorbeeld dat ik noemde. Zij heeft precies dezelfde intentie als ik: de eenpitters moeten kunnen blijven bestaan. Ik ga er dan ook van uit dat daarvoor de nodige voorzorgsmaatregelen worden getroffen. Wij weten echter nog niet hoe de lumpsum uiteindelijk zal uitpakken, met name voor de heel kleine scholen. Om te voorkomen dat scholen op de langere termijn financieel door hun hoeven zakken, heb ik de motie van mevrouw Lambrechts daarover medeondertekend.

De minister zegt eigenlijk twee dingen over de medezeggenschap. Een aantal zaken die zich beperken tot de lumpsum, heeft zij met dit wetsvoorstel willen regelen. Voor het bredere geheel zal zij met een nieuw wetsvoorstel komen met een aantal aanvullende voorstellen. Dat lijkt mij inderdaad nodig. De minister gaat echter niet ver genoeg bij de zaken die zij voor de korte termijn regelt. Dat is de reden dat wij een aantal amendementen hebben ingediend. De minister heeft mij met haar beantwoording – zij noemde zowel inhoudelijke als procedurele argumenten – er niet van overtuigd dat ik deze amendementen beter kan aanhouden tot een later moment.Hamer

Het is belangrijk dat de medezeggenschap en de invoering van de lumpsum gelijk oplopen. Mevrouw Kraneveldt of mevrouw Vergeer zei zonet: de Kamer is zich daarvan niet helemaal bewust geweest. Volgens mij heeft de Kamer keer op keer gezegd dat die medezeggenschap er moest komen, ook bij de behandeling van de invoeringsnotitie over de lumpsum. Ik heb weleens geroepen: als de minister er niet mee komt, dien ik zelf een initiatiefwetsvoorstel in. Maar goed, de minister heeft steeds gezegd dat zij er zelf mee zou komen, en ik wilde haar niet voor de voeten lopen. Het verwijt dat de Kamer geen oog heeft gehad voor de gelijk oplopende processen, is in mijn ogen dan ook onterecht. Vandaar dat ik nog steeds zeer hecht aan de gelijktijdige invoering van beide. De motie van mevrouw Vergeer op dat punt heb ik dan ook ondersteund en medeondertekend. De heer Slob zei daarover: daarmee vraag je het onmogelijke gezien het tijdpad dat de minister aangaf. Dan moeten wij allemaal maar wat sneller werken dan normaal, te beginnen op het departement bij het aan de Kamer voorleggen van die uitwerkingsnotitie. Misschien moeten wij er als Kamer vervolgens voor zorgen dat wij die sneller en effectiever dan normaal behandelen. Er moet een uiterste poging worden gedaan – zonder dat de invoering van de lumpsum wordt vertraagd – om de medezeggenschap zo goed en tijdig mogelijk te regelen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Of uitvoering van het dictum mogelijk is, horen wij graag van de minister. Ik heb er andere ideeën over dan mevrouw Hamer. In de motie staat verder dat de medezeggenschap van personeel en ouders adequaat geregeld moet zijn, voordat kan worden overgegaan tot invoering van de lumpsum. Is in de ogen van mevrouw Hamer "adequaat geregeld zijn" dat de door haar voorgestelde amendementen nu of straks bij stemming over de WMS worden aangenomen? Ik doel op de amendementen over instemming en samenstelling van de GMR. Is dat voor haar voorwaarde om straks te kunnen instemmen met het wetsvoorstel tot invoering van lumpsumbekostiging?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is de strekking van de motie. Ik heb daarin niet verwezen naar mijn eigen amendementen. Wij zullen uiteraard een afweging maken. Laat ik daarover oprecht zijn. Ook als er vandaag een voldragen wetsvoorstel over de nieuwe medezeggenschap zou liggen, dan zou ik mij kunnen voorstellen dat de CDA-fractie niet al mijn amendementen steunt. Het zou heel dom van haar zijn, maar ik zou het mij toch kunnen voorstellen. Pas als dat ook voor andere fracties zou gelden en een aantal amendementen geen meerderheid zouden hebben gehaald, zou ik afwegen of ik dat belangrijk genoeg vind om de hele lumpsum af te schieten. Die afweging zou ik dus maken als de voorstellen gelijktijdig voorlagen bij de Kamer. Bij het begin van de eerste en ook in de tweede termijn heb ik gezegd dat de lumpsum de PvdA-fractie heel wat waard is. Dat betekent onder meer dat ik niet in alles mijn zin zal krijgen. Ik vind echter dat ik zo veel en zo lang mogelijk moet proberen om wel mijn zin te krijgen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat in mijn amendementen en in een aantal amendementen van anderen wordt geregeld wat voor ouders en personeel in de scholing van belang is om goed aan de lumpsum te kunnen werken. Ik kan een en ander dus niet zomaar scheiden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat recht ontzeg ik mevrouw Hamer ook niet. Ook ontzeg ik haar niet het recht om voorstellen tot verbetering aan te brengen die in haar ogen nodig zijn voor een goede invoering van lumpsumbekostiging. Ik begrijp haar worden echter ook zo, dat zij bij de stemmingen over het voorliggende wetsvoorstel dezelfde afweging op dezelfde manier zal maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat hangt ervan af. De minister heeft gezegd dat er een go/no go-moment komt. Ook daarover is een motie ingediend. Wij zullen zien op welke manier de minister daarop reageert. De reactie is voor mij erg belangrijk. Ook haar reactie op de motie-Vergeer is voor mij van groot belang. De mate waarin ik vertrouwen heb in het vervolgtraject en in een goede regeling van de medezeggenschap, zal mede afhangen van de reactie. Als ik de vraag van de heer De Vries zo mag opvatten dat hij wil weten of ik volgende week voor zal stemmen, dan zeg ik hem dat hij zal moeten wachten. Ik wil het graag doen, maar het moet mij wel mogelijk gemaakt worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is plezierig als mevrouw Hamer aangeeft wat de ijkpunten van de PvdA-fractie zijn om volgende week al dan niet in te stemmen met het wetsvoorstel. Ik begrijp dat zij zo veel mogelijk over de streep wil trekken. Stel nu echter dat het instemmingsrecht inzake de financiële uitgaven niet op een meerderheid van de Kamer kan rekenen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het amendement daarover heb ik niet ondertekend. Dat onderwerp zal ik dus niet als punt noemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik noem ook de ontheffingsbevoegdheid. Er zit een aantal vrij heikele punten tussen. Kunt u meer duidelijkheid geven over uw afweging?

Mevrouw Hamer (PvdA):

In de volgorde gelden als eerste de amendementen waar ik mijn naam zelf onder heb gezet. Die zijn voor mij natuurlijk belangrijker dan amendementen die ik mede heb ondertekend. Ik kan nu niet zomaar de amendementen optellen en aftrekken. Ik zal het geheel bekijken. De amendementen die ik mede heb ondertekend vind ik nog weer iets belangrijker dan de amendementen die ik waarschijnlijk wel zal ondersteunen, maar die ik niet mede heb ondertekend. Zo gaat dat hier. Het geldt ook voor de heer Slob. Ik vind de medezeggenschap van ouders een heel belangrijk punt. Ik weet niet of ik de vraag van de heer Slob heb beantwoord. Hij kijkt namelijk vertwijfeld.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik snap best dat mevrouw Hamer de spanning er nog even in wil houden en ik snap ook dat het lastig is om er een goede weging in aan te brengen, maar op zichzelf mogen wij natuurlijk van de PvdA-fractie verwachten dat zij in dat opzicht helder is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja.

De heer Slob (ChristenUnie):

Op het moment ontbreekt die helderheid toch nog wel een beetje.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geef u een heel duidelijke rangorde aan. Ik zeg dat het al een heel stuk helpt als mijn eigen amendementen worden aangenomen. Het helpt nog meer als de amendementen worden aangenomen die ik medeondertekend heb. Ik ga hier nu niet zeggen – dat kan ik niet en dat kunt u ook niet in redelijkheid van mij verwachten – dat ik het wel of juist niet doe als amendement a of b het net niet haalt. Zo zit ik niet in het debat. Zo hoeft u mij ook niet aan te spreken. Als je een rijdende trein wilt beginnen, zul je hem ook een keer in beweging moeten zetten. Dat wil ik doen. Daar ben ik toe bereid. Ik heb in alle debatten die hieraan vooraf zijn gegaan – kijkt u de Handelingen er maar op na – steeds gehamerd, laat ik dat woord maar gebruiken, op de medezeggenschap. U kunt mij niet ontzeggen dat ik dat heb gedaan en ook niet dat ik pogingen heb ondernomen om de boel in beweging te krijgen, door te roepen dat ik wel met initiatiefwetsvoorstellen zou komen.

Voorzitter. Als wij het over de medezeggenschap hebben, ontraadt de minister de aanneming van een aantal amendementen van mij met het argument dat daardoor de regeldruk vergroot zou worden. Nu klinkt het natuurlijk prachtig als wij het over autonomievergroting hebben, maar ik vind het eigenlijk een vreemde reactie. Autonomievergroting betekent dat ouders en de gemeenschap op zichzelf meer recht krijgen op zeggenschap aan de ene kant en meer verantwoording aan de andere kant. Dan moeten wij ook niet gaan piepen als dat iets meer werkdruk voor de scholen en hier en daar een nieuwe regel met zich meebrengt. Ja, wij hebben bijvoorbeeld het jaarverslag. Dat levert scholen werk op, maar ik dacht dat wij daarvan hier met zijn allen hadden gezegd dat een dergelijk verslag ontzettend hard nodig is voor de transparantie, om te verantwoorden wat de scholen uiteindelijk doen met dat geld. Hetzelfde geldt voor de zeggenschap. Ik zou de minister eigelijk willen vragen om nog eens met andere ogen hiernaar te kijken. Natuurlijk zullen er in de medezeggenschap een paar regels voor terugkomen als de scholen niet meer aan al die regels van ons moeten voldoen, maar ik geloof niet dat mijn amendementen zo ontzettend veel tijd zouden kosten aan die scholen en zoveel nieuwe regels zouden opleveren dat dit tegenover de belangrijke verplichting van de verantwoording en de zeggenschap staat.

Naar mijn mening geldt hetzelfde voor de reactie van de minister op mijn amendement over de faciliteiten. Volgens de minister levert ook dat weer druk op voor de scholen. Ja, dat dank je de koekoek! Nu zijn wij hier met een departement, met Kamerleden, met ondersteuning, met weet ik wie niet allemaal bezig om te kijken of die scholen dat doen. Dat leggen wij vervolgens voor een deel in de handen van ouders die dat vrijwillig moeten doen en dan zouden wij niet willen praten over een faciliteitenregeling voor die scholen? Minister, dat begrijp ik eerlijk gezegd niet. Daarop verwacht ik een andere en een betere reactie van de minister.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Kraneveldt. Zij wil de ontheffing weer opheffen voor de scholen die nu geen medezeggenschap hebben. Er wordt gedaan alsof wij over één nacht eis gaan, alsof daar niet goed over na zou zijn gedacht en alsof de scholen van vandaag of morgen die ontheffing niet meer hebben. Ik zou ten faveure van dat amendement toch willen zeggen dat het ten eerste pas ingaat op het moment dat de lumpsum ingaat, dus dan zijn wij toch alweer een ruim jaar verder. Ten tweede krijgen zij ook nog eens de tijd gedurende een overgangsperiode van anderhalf jaar. Doen alsof wij over een nacht ijs gaan en scholen zomaar ineens met die verschrikkelijke ouders belasten, lijkt mij dus onzin. Ik blijf voorlopig bij de ondertekening van dat amendement.

Ik heb de motie van mevrouw Kraneveldt over het go/no go-moment ondertekend, omdat dat ook voor mijn fractie heel belangrijk is. Ik heb de toezegging van de minister over het grensverkeer in verband met speciaal onderwijs zo begrepen dat zij erkent dat het een probleem is, maar dat zij dat liever oplost bij de behandeling van een ander wetsvoorstel. Daarom overweeg ik om dat amendement aan te houden. Ik zal nagaan tot welk wetsvoorstel ik dat precies moet doen en zal dat met de woordvoerder van mijn fractie bespreken die zich met dat onderwerp bezighoudt.

Ik heb met de minister over de GPL gedebatteerd. Wij hebben er ook nog informeel over kunnen overleggen. Ik dien daarom de volgende motie in en trek het amendement op stuk nr. 19 in.

De voorzitter:

Het amendement-Hamer (stuk nr. 19) is ingetrokken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de GPL van groot belang is voor de herverdelingseffecten op scholen;

constaterende dat de ontwikkeling van de GPL nauwkeurig en in overleg met de onderwijsorganisaties zal worden gevolgd;

verzoekt de regering, de Kamer op de hoogte te houden van deze ontwikkelingen en eventuele ingrijpende aanpassing van de GPL aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(29736).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb op één vraag uit mijn eerste termijn geen antwoord gekregen, te weten hoe het overleg met de instellingen voor voortgezet onderwijs verloopt. Ik geloof dat er in de schriftelijke beantwoording wel iets over staat, maar toch is mij niet duidelijk of er al dan niet met deze scholen verder wordt gepraat. Dat hoop ik nog van de minister te horen.

De PvdA-fractie is en blijft voor de lumpsum. Ik zeg er alleen nogmaals bij dat dit transparant, met goede verantwoording en goede medezeggenschap moet zijn geregeld. Ook na dit debat en na eventuele stemmingen zal mijn fractie de minister blijven volgen. Zij wenst de minister en het departement veel succes met dit traject, maar zij wenst natuurlijk vooral de scholen veel succes met de invoering. Laten wij hopen dat dit allemaal zonder hobbels kan verlopen.

De voorzitter:

Ik zal tijdens de tweede termijn van de minister zeer beperkt interrupties toelaten. Ik vind namelijk dat het mogelijk moet zijn om het debat op een normaal tijdstip te beëindigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Er zijn in tweede termijn eigenlijk nauwelijks nieuwe vragen gesteld. Enkele vragen zijn herhaald, in sommige gevallen omdat ze naar de mening van de vragensteller niet of onvoldoende beantwoord waren. Ik zal proberen om de zaken waarom het gaat, voor zover nodig nogmaals aan de orde te stellen.

Ik ben het met mevrouw Lambrechts eens dat er in publicaties extra aandacht moet worden besteed aan alternatieve samenwerking op het bestuurlijke vlak. Ik zal dit punt ook bij het flankerend beleid betrekken; de vereniging VBS heeft er ook al een aantal activiteiten voor gestart.

Als de amendementen over medezeggenschap het niet halen, zal mevrouw Kraneveldt tegen de wet stemmen. Dat moet zij zelf weten, het is haar afweging. Verder heeft zij net als de heer De Vries nog vragen gesteld over het vangnet. Dat kan natuurlijk wel gedurende een aantal jaren toegepast worden, de problemen hoeven niet in één jaar opgelost te zijn. Ik vind het wel van belang om de noodzaak van toepassing van het vangnet van jaar tot jaar te beoordelen. En ik ben het van harte eens met de heer De Vries dat wij natuurlijk moeten proberen om van het begin af aan zoveel mogelijk scholen onder de regeling te brengen, maar op een gegeven moment kan dit lofwaardige streven zodanige consequenties hebben dat wij voor problematische gevallen beter een andere oplossing kunnen zoeken. Net als de heer De Vries en anderen vind ik dat dit mogelijk moet blijven.

Ik dank de heer Van der Vlies voor zijn steun. Ik heb al in een korte interruptie bevestigd dat zijn samenvatting juist was.

Verder passen wij natuurlijk onze eigen dereguleringstoets toe; dat is gewoon noodzakelijk, want anders doe je je eigen regels geweld aan. Daar hebben wij al eens leergeld voor betaald.

Flankerend beleid intensiveren is erop gericht dat de scholen in 2006 klaar zijn voor lumpsumfinanciering, ook de scholen die nu nog niet zo ver zijn. Het is inderdaad de intentie dat die scholen niet "omvallen" en het is zonder meer de bedoeling om de effecten te blijven monitoren.

Toesturen van de ministeriële regelingen aan de Tweede Kamer past bij het go/no go-moment, ik denk dat dit punt voldoende aan de orde is geweest.

Ik kom nog even terug op de samenloop met het wetsvoorstel inzake medezeggenschap. Wij moeten niet vergeten dat bij de invoering van lumpsumfinanciering de medezeggenschap sowieso al voor een deel wordt gewijzigd. Wij proberen dat wetsvoorstel in januari 2006 aan de Kamer voor te leggen, maar verder is het aan beide Kamers. Maar wij hoeven met de invoering van die wet niet te wachten tot 1 augustus 2007, het kan ook per 1 januari 2007. Wij zullen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat deze procedures zoveel mogelijk gelijklopen, want daar heeft iedereen belang bij.

Dit brengt mij tot de vragen van de heer Visser. Wat hebben de dereguleringstoets en de quick scan opgeleverd? Wanneer is sprake van minder regels? Hoe zit het precies in elkaar? Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij naar minder regels willen en wel 25%. Op het moment dat dit kabinet zijn laatste dagen beleeft, moet het zover zijn. Ik bedoel dan wel de geplande laatste dagen en niet eerder. Dat betekent ook dat in de overgangsperiode, in de aanloop ernaartoe, bijvoorbeeld in de lumpsumoperatie, tijdelijk bepaalde dingen meer zijn. Op termijn zal men door de invoering van het jaarverslag ook de deregulering tot haar recht zien komen. De verzilveringregels vervallen, de formatieoverdrachtsregels vervallen, de jaarlijkse declaraties vervallen, de maandelijkse voorschotaanvraag vervalt, het aantal AMvB's vermindert, het aantal ministeriële regelingen vermindert en het opent de weg naar verdere decentralisatie van arbeidsvoorwaarden. Dit zijn zaken die de komende twee jaar tot hun recht moeten komen. Op dit moment is het nog niet zover. Ik ben ervan overtuigd dat het haalbare zaken zijn, als wij doen wat wij hopelijk volgende week dinsdag besluiten om te gaan doen.

De heer Visser vroeg ook hoe wij beoordelen of het macrobudget toereikend is. Ik ben het met hem eens dat wij de toereikendheid moeten beoordelen aan de hand van kwaliteit en opbrengst van het onderwijs. Wij kennen het VBTB-proces. Het is belangrijk dat wij jaarlijks kijken naar het jaarverslag, onder het Onderwijsverslag, en dat wij eventuele andere evaluaties daarbij betrekken. Het formatieve kader dat nu geldt, vormt overigens ook de basis voor de lumpsumoperatie. Wij leggen dat vast in de AMvB's. Meer formatie voor scholen moet bijvoorbeeld geregeld worden via aanpassing van de AMvB's. Daarbij is de Kamer echter zelf betrokken.

De benchmark als instrument vind ik prima. Wij zullen dat doen in het primair onderwijs. Ik heb gisteren in de bijlage bij de brief aangegeven welke gegevens op school en ook bovenschools hiervoor verzameld worden. Daarop kun je de benchmarks baseren. Uiteraard worden die publiek gemaakt, zodat elke school zelf kan zien op welke plek hij zelf staat ten opzichte van de benchmarks.

Er is nog een andere politieke consequentie aan de lumpsumoperatie. Het betekent dat de Kamer anders tegenover een aantal zaken komt te staan. Mevrouw Vergeer heeft het ook gezegd. Zij beperkte het alleen tot de medezeggenschap. Een aantal zaken zullen, zoals nu voor het hoger onderwijs en het universitaire onderwijs ook gebeurt, op een andere manier aan de Kamer worden gepresenteerd. Ik vind het heel terecht dat die opmerking is gemaakt, want het is waar. Invoering van lumpsumbekostiging raakt mijn rol, maar ook de rol van de Kamer. Dat brengt mij tot de opmerking van de heer Slob. Het gaat inderdaad om de kunst van het loslaten. Dat geldt voor het ministerie, maar dat geldt ook voor de Kamer. Het geldt voor ons allemaal.

Ik wil nog kort iets zeggen over de eenpitters en de uitspraak dat zaken niet tot schaalvergroting mogen leiden. Dat is inderdaad waar; het is niet de bedoeling. Wij moeten echter ook niet ontkennen dat er geen verbod op is als scholen een bestuurlijke samenwerking willen. Belangrijk is dat onderwijs kleinschalig georganiseerd is en te behappen blijft. Daar gaat het eigenlijk om.

Ik ben nog een vraag van de heer Visser vergeten. Hij vroeg wat het betekent voor het departement. Het departement heeft een forse krimptaakstelling, evenals andere departementen die hebben. Dat betekent dat bij de invulling ervan de lumpsumderegulering wordt meegenomen. Dat is een structurele taakstelling bij het departement. Dat je tijdelijk tot 2006 extra personeel nodig hebt, is een ander punt. Daarna is het afgelopen. Het is uiteindelijk de bedoeling dat de taakstelling van -19% die aan het eind van deze kabinetsperiode gehaald moet worden, gehaald wordt.

Mevrouw Azough sprak over het vangnet en vroeg hoe het zit bij eigen schuld en buiten eigen schuld. Wij hebben te maken met het gewone geïntegreerde toezicht. Dat houden wij ook.

Als op een gegeven moment uit het geïntegreerde toezicht blijkt dat een schoolbestuur zelf de oorzaak is van financiële tekorten, zal het die problemen ook zelf moeten oplossen, met de steun van de landelijke organisaties. Dan zie ik niet direct reden om daar het vangnet op van toepassing te laten zijn. Daarom is het van belang om uit elkaar te houden wat het geïntegreerde toezicht doet en wat wij volgend jaar gaan doen in het kader van de lumpsumbekostiging, als op een gegeven ogenblik helder wordt hoe het zit in individuele gevallen van scholen. Immers, je kunt het niet maken om slecht gedrag te belonen; dat is dan ook niet de bedoeling. Echter, in zaken waarbij er duidelijk sprake is van overmacht, dient eerst het liquiditeitsprobleem te worden opgelost. Vervolgens dient te worden nagegaan op welke manier de school weer een gezonde basis kan worden gegeven.

Ik ben het met mevrouw Hamer eens dat de kleinschaligheid van belang is. Ik heb daar een aantal opmerkingen over gemaakt en ik denk dat wij elkaar daarop kunnen vinden.

Als het erom gaat tot een versnelling te komen op het punt van de medezeggenschap, wijs ik erop dat ik zo-even in mijn beantwoording aan het adres van mevrouw Kraneveldt heb aangegeven waar ik nog winstmogelijkheden zie. Ik vind ook dat wij pogingen hiertoe moeten doen. Of ik de Kamer eerder dan per 1 april de uitwerkingsnotitie kan doen toekomen, weet ik niet. Dit hangt mede af van het overleg met de organisaties; ik bepaal dit niet alleen.

In antwoord op de vraag hoe het in dezen zit met het voortgezet onderwijs, verwijs ik naar de schriftelijke beantwoording. Daarin staat helder aangegeven dat de erbij betrokken vakorganisaties, ouderorganisaties en besturenorganisaties zowel voor het primair onderwijs als voor het voortgezet onderwijs optreden. Het geldt niet voor de werkgeversorganisaties en voor de schoolmanagers in het voortgezet onderwijs; die zijn er niet bij betrokken geweest. Zij zijn overigens wel voor de volle 100% betrokken bij de uitwerking van de WMS en wat daarmee samenhangt. Die inbreng is daar gegarandeerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is goed dat de minister deze organisaties noemt, want het zijn deze organisaties die ons zo aansporen om tot de gelijktijdige invoering van de medezeggenschap te komen. Zij doen dit mijns inziens mede vanuit de ervaringen met het voortgezet onderwijs in dezen. Ik hoorde de minister zeggen dat zij het niet alleen kan en dat ook de onderwijsorganisaties de versnelling moeten willen aanbrengen. Ik zou de minister dan ook willen meegeven dat zij de organisaties dient voor te houden dat als deze pleiten voor de gelijktijdige invoering, zij ook zelf hun beste beentje daarbij dienen voor te zetten.

Minister Van der Hoeven:

U heeft gelijk.

Voorzitter. Mevrouw Hamer maakte een opmerking over de faciliteitenregeling; het betreft het amendement op stuk nr. 21. Over de faciliteiten en met name over de vraag hoe het bestuur tot afspraken komt met de geledingen, waaronder de oudergeleding, wil ik graag inhoudelijk het gesprek aangaan. Daarover dient geen misverstand te bestaan. Ik vind echter dat het zijn plek moet krijgen als onderdeel van de WMS en van de gedachte inzake een medezeggenschapsstatuut. Het zijn niet de ouderorganisaties en de besturenorganisaties die afspraken maken met de medezeggenschapsraden; het gaat daarbij om afspraken met de ouders. Ik denk daarom dat wij nog even goed moeten kijken op welke manier wij hetgeen mevrouw Hamer beoogt en wat ik deel, kunnen bereiken. Ik vind de nu voorgestelde wijze niet juist; het is niet het juiste moment en niet de juiste plek. Ik vind echter wel dat er faciliteiten moeten komen voor de ouders.

Over de motie op stuk nr. 32 van mevrouw Lambrechts merk ik het volgende op. Het voortgezet onderwijs kent de mogelijkheid om aanvullend te bekostigen op basis van artikel 89 WVO. Dat is een voorziening voor individuele situaties, die ook individueel beoordeeld worden. In de WPO en de WEC is ook zo'n bepaling opgenomen. Die bepaling wil ik gaan toepassen. Dat is ook de strekking van het schriftelijk antwoord dat ik de Kamer heb toegezonden. Ik ga dat doen met instelling van een externe commissie en het is de bedoeling dat het alleen voor lumpsum geldt. Uiteraard is het de inzet om cumulatie van effecten te voorkomen. Dat heb ik ook in mijn schriftelijke antwoord aangegeven op de vraag van mevrouw Hamer. Wat komende beleidswijzigingen betreft moeten wij inderdaad kijken of het noodzakelijk is om deze twee artikelen opnieuw toe te passen; dat ben ik met mevrouw Hamer eens. Ik vind deze motie eigenlijk overbodig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik maak juist uit het antwoord van de minister op dat dat niet zo is. Het vangnet is althans in mijn motie uitdrukkelijk niet bedoeld als dat tijdelijke financiële vangnet, waarover wij in dit debat uitvoerig hebben gesproken. Dit gaat over iets anders, namelijk over de structurele situatie. Ik weet toch zeker wel hoe ik mijn eigen motie bedoeld heb?

Minister Van der Hoeven:

Wat mevrouw Lambrechts met haar motie bedoeld heeft, heb ik in mijn antwoord in ieder geval niet bedoeld. Ik héb een financieel vangnet naar analogie van een dergelijke regeling in het voortgezet onderwijs. Dat is er; dat heb ik toch zo-even gezegd? Dat staat in artikel 123 van de WPO en in artikel 120 van de WEC. Daarin staat dat het mogelijk is om onder voorwaarden aanvullende bekostiging te verstrekken. Mevrouw Lambrechts zegt in haar motie "aanvullende bekostiging te verstrekken aan scholen die buiten hun schuld in financiële problemen zijn gekomen". Dat gaat veel verder dan wat ik met de lumpsum op dit moment aan het doen ben. Als er nog beleidswijzigingen komen, moet opnieuw bekeken worden of dat artikel kan worden toegepast. U wilt dat allemaal in een keer doen, terwijl wij hier spreken over de invoering van de lumpsum. Dus waar u verder wilt gaan, ontraad ik dat.

Dan de motie op stuk nr. 33. Het is zoals de heer De Vries zegt, de motie is opgesteld vanuit een bepaalde mening. Ik deel die mening niet, maar ik zal de kwestie van het instemmingsrecht ten aanzien van de inzet van middelen wel inbrengen in het overleg met de organisaties over de WMS als de motie wordt aangenomen. Uiteraard zal de Kamer geïnformeerd worden over de uitkomsten van dat overleg, hetgeen overigens ook geldt voor de uitkomsten van allerlei andere overleggen over andere onderwerpen. De achtergrond waartegen de motie is opgesteld, deel ik in ieder geval niet.

De motie op stuk nr. 34 verzoekt de regering om voordat zij een definitieve voordracht doet tot het Koninklijk besluit dat de invoeringsdatum voor de lumpsumbekostiging regelt, over dit besluit met de Kamer in overleg te treden, uiteraard in samenhang met de bespreking van het "go or no go"-moment. Op deze manier past het wel binnen het tijdspad dat ik heb geschetst. Ik laat het oordeel over de motie dan ook over aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 35 wordt de regering verzocht om de wetstrajecten van de nieuwe WMO (WMS) en de lumpsum zodanig op elkaar af te stemmen dat de besluitvorming door de Kamer over de WMS gelijktijdig plaatsvindt met de besluitvorming over de lumpsum. Ik heb aangegeven op welke manier ik dat traject zal versnellen. Ik heb ook gezegd dat het vanaf januari 2006 in de handen van de Kamer is. Dan gaat zij zelf over het tempo waarin een en ander wordt afgehandeld. Vervolgens gaat de Eerste Kamer over het tempo waarin een en ander wordt afgehandeld. Deze motie kan ik dan ook niet uitvoeren omdat de Kamer zelf bij het verdere traject betrokken is.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het probleem is dat wij zeer binnenkort moeten stemmen over het wetsvoorstel over lumpsumbekostiging, waarin een aantal artikelen over medezeggenschap zijn opgenomen die ik liever tegelijk, na een degelijke discussie, beter dan vandaag is gebeurd, in stemming zou willen brengen.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben het nu niet over de WMS, maar over het wetsvoorstel lumpsum, waarover u amendementen hebt ingediend. U bepaalt zelf of u over die amendementen stemt. Ik heb gezegd hoe ik de wetstrajecten naar elkaar toe kan brengen wat de termijnen betreft, maar ik zou het hoogst ongewenst vinden, als u zou zeggen dat u niet over de lumpsum gaat stemmen zolang u het wetsvoorstel over de WMS niet hebt. Dan vraag ik mij af waar u mee bezig bent, maar goed, dat is uw verantwoordelijkheid.

Mevrouw Vergeer (SP):

In het wetsvoorstel over de lumpsumbekostiging staan een aantal artikelen die betrekking hebben op de toekomstige WMS. Als wij straks over de WMS gaan praten, moeten wij die artikelen in de wet op de lumpsumbekostiging misschien weer veranderen, dus het is eigenlijk zo logisch als wat om het samen te laten vallen.

Minister Van der Hoeven:

Nee, het werkt anders. Met dit wetsvoorstel worden een aantal dingen in de WMO veranderd. Als wij straks de WMS invoeren en de WMO buiten werking stellen, veranderen wij in één klap alles. Dan hoef je niet opnieuw nota's van wijziging in te dienen. Dat is een misverstand.

De motie op stuk nr. 36 van mevrouw Hamer houdt in dat de invoering van de lumpsum niet gepaard mag gaan met ongewenste neveneffecten vanwege twee andere lopende processen. Ik heb in mijn schriftelijke reactie toegezegd dat de financiële effecten van de herziening van de gewichtenregeling pas optreden vanaf 1 augustus 2007. Dit voorjaar ontvangt de Kamer een uitwerkingsnotitie over de gewichtenregeling. Ik zal daarin expliciet ingaan op de mogelijke samenloop met herverdeeleffecten als gevolg van de invoering van de lumpsumbekostiging. Ik zeg toe dat dit onderwerp aan de orde komt in de notitie die in april of mei naar de Kamer komt. Dat vind ik het juiste moment om dat aan de orde te stellen. Deze motie gaat verder dan wat ik op dit moment toezeg. Daarom ontraad ik aanneming van deze motie, maar dat neemt niet weg dat ik mijn toezegging uiteraard gestand doe.

Ik denk dat de motie van mevrouw Hamer op stuk nr. 37 over de ontwikkelingen rond de GPL heel terecht is. De ontwikkelingen van de GPL moet je nauwkeurig volgen, in overleg met de onderwijsorganisaties. Ik zal de Kamer hiervan op de hoogte houden en ingrijpende veranderingen melden. Dan is het uiteraard aan de Kamer wat zij daarmee doet. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer over.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om aanstaande dinsdag te stemmen. Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd om eerst te stemmen over moties en amendementen en in een volgende ronde, waarschijnlijk de dinsdag daarna, over het wetsvoorstel, zoals wij wel vaker doen. Dat hoeven wij nu niet definitief af te spreken, maar dat zou de gang van zaken kunnen zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ondersteun dat wij gescheiden stemmen over amendementen en moties en over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dan is mijn voorstel iets concreter om nu af te spreken dat de Kamer het op die manier gaat doen.

Aldus wordt besloten.

Sluiting 23.15 uur