Aan de orde is het debat inzake personele uitgaven aan topambtenaren op het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De voorzitter:

De spreektijden zijn bekend; vier minuten per fractie. Het lijkt mij dat de Kamer in eerste en belangrijkste instantie met de minister debatteert en niet zozeer onderling, zodat het goed is om zeer terughoudend te zijn met het aanvragen en wat mij betreft met het toestaan van interrupties.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Het onderwijs is de verliezer. Zo begon ik het debat over het interview dat leidde tot het aftreden van Annette Nijs en eigenlijk kan ik vandaag weer zo beginnen.

Vandaag staan er zo'n drieduizend leerkrachten voor de klas. Ik denk dat zij zich afvragen hoe het mogelijk is dat alle topambtenaren in 2002 het maandsalaris van een gemiddelde leerkracht als extra bonus ontvingen voor goed functioneren. Op dit moment verliezen jammer genoeg te veel onderwijzers door de bezuinigingen hun baan. Leerkrachten kunnen aan de kinderen niet het onderwijs geven dat zij zouden willen geven. Er is al jaren veel kritiek op de regeldruk van OCW. Ondertussen blijkt dat er juist op dit ministerie bij het verstrekken van salarissen en bonussen veel, te veel, overtredingen van de wet zijn geweest. Mijn fractie vraagt zich af hoe de minister dit aan het onderwijsveld gaat uitleggen.

Het kabinet heeft de mond vol over handhaving van regels en van wetten. Op Onderwijs en Wetenschappen is echter onder het oog van de minister veelvuldig, stelselmatig en ongemotiveerd afgeweken van de regels. Terwijl lagere ambtenaren voor de rechter zijn gesleept, zoals bij de Jamby-affaire, spreekt de minister nu in termen van "wij gaan ons leven beteren".

Het blijft volstrekt onhelder of hieruit consequenties worden getrokken en zo ja, welke. Wordt er teruggevorderd? Worden verantwoordelijke ambtenaren aangesproken en aangepakt? Of zijn zij inmiddels vertrokken met een mooie regeling? Hoe weet de minister zo zeker dat er bij de 61 onrechtmatigheden geen fraude is gepleegd? De Rekenkamer doet immers geen fraudeonderzoek?

Bij de dossiers zijn een hoop vragen te stellen. Hoe krijgen twee mensen het voor elkaar om € 54.000 aan taxikosten te verrijden? Waren het er wel twee die zo'n hoog bedrag verreden? Hoe kunnen declaraties zijn goedgekeurd, als zij niet door bevoegden zijn getekend? Is dat op zichzelf al geen fraude? Hoe zit het met de stapeling van zaken in dossiers? Zijn er ook ambtenaren die een hogere schaal kregen, een bonus en een mooie vertrekregeling? Welke kosten waren er gemoeid met de ontslagdossiers en het opvullen van de pensioenhiaten? Mochten deze trucs, zoals letterlijk in een van de dossiers staat, hebben wij begrepen, allemaal wel? Wij willen dat de minister er zelf snel naar kijkt, dat zij naar een aantal dossiers forensisch onderzoek doet en dat de Kamer hierover voor het eind van het jaar wordt geïnformeerd.

Hoe kon dit zich allemaal aan het oog van de minister onttrekken? Hoe kon zij niet op de hoogte zijn van de hogere bonus die collectief aan alle topambtenaren is verstrekt en die nota bene afwijkt van de eigen regels? Wij spreken dan over eind 2002, toen de bestuurscultuur van OCW al onder vuur lag in de Kamer.

Wat moeten wij aan met de Nijs-monoloog die vorige week door de SG werd opgevoerd? Het leek er wel veel op. Hij zei dat hij niet anders kan dan afwijken van de wet, maar de volgende dag kregen wij een persverklaring dat hij dit wel had gezegd, maar niet zo had bedoeld. Wat heeft het ministerie toch met dit soort beeldvorming? Waarom is de SG niet allang naar de andere SG's gestapt, als hij vindt dat hij te veel moet concurreren met de andere departementen?

Tijdens Balkenende I presenteerde de minister al pakken papier met verbeteracties. Vervolgens riep zij in juni dat zij ging praten, praten, praten. Maar wat levert dat praten allemaal op? Ook het nu aangeboden pakket maatregelen biedt volgens ons veel te veel openingen om op dezelfde voet verder te gaan. Wij willen van de minister luid en duidelijk weten of zich nu eindelijk geen nieuwe incidenten meer zullen voordoen. Wij willen ook graag van de minister weten waar zij zich nu precies verantwoordelijk voor voelt, want toen er een leerkracht werd neergeschoten, werd de bal in eerste instantie bij de schoolleiders neergelegd. Toen de hbo-fraude werd onderzocht, hadden de hogescholen het gedaan. Toen er discussie was over de herhuisvestingskosten van de bewindslieden, had de pers het opgeblazen. Nu ligt het aan de concurrentieslag die door andere departementen wordt geleverd. Zo treft OCW geen blaam. De ambtenaren hoeven niet weg, de leidinggevenden hoeven niet weg, de minister wist van niets en er is nooit iemand schuldig.

Van het onderwijs wordt een gigantische omslag gevraagd naar meer autonomie, het afleggen van rekenschap en het nemen van eigen verantwoordelijkheid, maar het departement had zelf toch allang het goede voorbeeld moeten geven? De minister wordt tot nu toe achtervolgd door het ene incident na het andere. Wij kunnen niet anders concluderen dan dat zij steeds meer aan bestuurskracht verliest. Hoe is zij in de huidige situatie in staat om adequaat leiding te geven? Mijn fractie is vandaag vooral benieuwd naar het eigen oordeel van de minister over deze situatie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De onderste steen is bovengekomen en de CDA-fractie is geschokt door de geconstateerde feiten. De aard en de omvang van de onrechtmatigheden en de onvolkomenheden in de personele uitgaven aan hogere ambtenaren hebben ons zeer onaangenaam verrast. Het gaat hier zelfs om een jarenlang bestaande praktijk, zo blijkt uit de onderzoeken. De minister van OCW spreekt in haar reactie van "administratieve fouten" en "juridisch-technische onjuistheden". In deze betiteling gaat zij in onze ogen echter voorbij aan het feit dat zowel uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer als uit het onderzoek van het advocatenkantoor blijkt dat de regels inzake aanstelling, bezoldiging en ontslag wel degelijk, ook heel bewust, niet zijn opgevolgd of zijn opgerekt. Wat te denken van het geval waarin een medewerker wordt ingeschaald in schaal 14 en een toeslag krijgt tot schaal 17? Of wat te denken van een afvloeiingsregeling van dertien jaar, zonder sollicitatieverplichting en zonder de plicht tot het verrichten van enige arbeidsinspanning? Of wat te denken van een periodieke toeslag van 30% van het maandsalaris? Of wat te denken van twee directeuren die in strijd met de beleidslijn een dienstauto toegekend krijgen, zij het in de vorm van een taxi? Voor zover er normen werden gesteld, werden die in veel gevallen niet nageleefd. Dat wekt de schijn van zelfverrijking in de top. Voor de CDA-fractie zijn dit dan ook onaanvaardbare praktijken.

De minister stelt in haar brief terecht dat dit niet kan en niet mag. Het financiële beheer van de personele uitgaven was onvolkomen en moet zo snel mogelijk op orde worden gebracht. Waar regels en objectieve criteria ontbreken, moeten die worden opgesteld. En waar regels gelden, moeten die worden nageleefd. De door de minister toegezegde acties getuigen van daadkracht en sluiten aan bij de voorstellen van de Rekenkamer. Voor de CDA-fractie is het nu echter van belang dat alle verbeteracties daadwerkelijk tot uitvoering komen. Wij zullen dat bij ieder jaarverslag opnieuw kritisch beoordelen. Uit de jarenlange praktijk is ons wel duidelijk dat wij hier te maken hebben met een groot cultuurprobleem, waardoor deze praktijken konden ontstaan en niet werden gecorrigeerd. Dat bevestigt de CDA-fractie nogmaals in de overtuiging dat de door de minister ingezette veranderslag ook een cultuurverandering is.

De CDA-fractie neemt nadrukkelijk afstand van de uitspraak van de secretaris-generaal dat het voor het ministerie nodig blijft om creatief om te gaan met de regels. Zeker, een krappe arbeidsmarkt maakt het soms nodig om extra faciliteiten te bieden en om mensen binnen te halen. Ook de CDA-fractie is van oordeel dat maatwerk nodig blijft, maar dan wel binnen vastgestelde objectieve criteria. Ook transparantie is van het grootste belang. Om te voorkomen dat de mobiliteit van ambtenaren tussen ministeries op oneigenlijke gronden wordt belemmerd, is het ook van belang dat er rijksbrede eenduidige procedures en criteria komen voor aanstelling, bezoldiging en ontslag. De Algemene Bestuursdienst is op dit punt schromelijk tekortgeschoten; dit heeft de Rekenkamer heel duidelijk blootgelegd. Ik overweeg dan ook om in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen.

Daarvoor is het wel nodig dat er ook rijksbreed inzicht ontstaat in de bestaande praktijken en er ook schoon schip wordt gemaakt. Mijn fractie heeft er al tijdens het debat in juni jongstleden voor gepleit om het onderzoek van de Rekenkamer te verbreden tot alle ministeries. Het kabinet heeft dit verzoek niet willen overnemen. Het onderzoek naar het ministerie van Onderwijs toont aan hoe groot de meerwaarde is van een integraal en objectief onderzoek. Mijn fractie heeft begrepen dat het kabinet hier afgelopen vrijdag over heeft gesproken, maar ons is hierover niets geworden. Daarom overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen.

Ik zei al: schoon schip maken. In juni heb ik al namens mijn fractie gezegd dat het nodig is dat de onderste steen boven komt. Er moet worden hersteld wat fout is gegaan en teruggevorderd wat onrechtmatig is verkregen en waar mogelijk moeten disciplinaire maatregelen worden opgelegd. Regels gelden voor iedereen, ongeacht het niveau van de functie, dus van hoog tot laag. Bij de aanpak van verkeerde praktijken mag dan ook geen onderscheid worden gemaakt. Het heeft de CDA-fractie verbaasd dat de minister van Onderwijs zo snel heeft gesteld dat er geen disciplinaire maatregelen zullen worden toegepast. Daarom overweeg ik een motie in te dienen die ertoe moet leiden dat over de maatregelen in de richting van de betrokken ambtenaren geen misverstanden kunnen blijven bestaan.

Ik rond af. Bestuurders en hoge ambtenaren hebben een voorbeeldfunctie, voor hun eigen organisatie, maar ook voor de samenleving als geheel, voor de leraar voor de klas op een school waar even geen ruimte is voor prijscompensatie, maar ook voor iedere burger van wie wij loonmatiging vragen. Daarin past het niet dat bestuurders en topambtenaren voor zichzelf een uitzondering maken. Dit kabinet laat zien dat het hem op het gebied van verantwoord bestuur menens is door de excessieve salarisstijging in de top van het bedrijfsleven aan te pakken, door de eigen salarissen niet te verhogen en door te eisen dat topambtenaren niet meer verdienen dan hun minister. De CDA-fractie steunt die beleidslijn van harte en zal het kabinet kritisch volgen in de uitvoering. Alleen door de daad bij het woord te voegen, kan het negatieve beeld worden weggenomen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De heer De Vries loopt over van moties en goede voornemens en ik vind dat heel fijn. Ik wil hem nog wel confronteren met een opmerking die hij heeft gemaakt aan het adres van mevrouw Hamer tijdens het debat in juni jongstleden. Mevrouw Hamer schetste toen een aantal onrechtmatigheden, waarop de heer De Vries zei: "Daaraan koppelt u het beeld dat er een enorm probleem is en dat er een onderzoek moet worden uitgevoerd. Is dit geen overbodige en ook wat goedkope oplossing? Alleen op basis van enkele anonieme ambtenaren suggereert u hier dat er nog een hele beerput geopend moet worden en dat er nog zoveel meer aan de hand is." Nu is hij de daadkracht te over. Vindt hij niet dat hij de zaak toen een beetje heeft onderschat? Toont hij nu zoveel daadkracht als woordvoerder van de CDA-fractie, omdat dit nodig is voor de beeldvorming?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dank voor het compliment voor mijn daadkracht. Ik voel mij daar door aangesproken. In de eerste zinnen van mijn inbreng heb ik al gezegd dat de CDA-fractie onaangenaam verrast is door de feiten die nu naar voren komen, door de mate waarin sommige constructies worden toegepast en door de aard van de feiten. Het onderzoek heeft immers nieuwe feiten opgeleverd die in juni nog niet bekend waren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben blij dat ik achteraf toch nog gelijk krijg van de heer De Vries, want ik beschouw zijn opmerkingen maar als zodanig.

Ik wil hem de volgende drie vragen stellen. In zijn hele verhaal spreekt hij niet over de verantwoordelijkheid van politici. Wil hij daar nog op in gaan en mij uitleggen hoe hij denkt dat dit allemaal kon gebeuren zonder dat de minister ervan wist?Jan de Vries

Hij heeft aangekondigd dat hij overweegt om drie moties in te dienen. Hoe verhoudt dit voornemen zich tot de daadkracht die hij de minister toedicht, want dan zouden al die moties toch niet nodig zijn?

De heer De Vries tamboereert heel erg op de wens dat er nu op alle ministeries wordt gecontroleerd. Volgens mij is dit vorig jaar al afgesproken tijdens de financiële beschouwingen. Wat is nu eigenlijk nieuw aan uw voorstel? Is het niet een beetje een afleiding van de zaken die op OCW aan de gang zijn?

De heer Jan de Vries (CDA):

De verantwoordelijkheid ligt bij de minister. Laat daarover geen misverstand bestaan. De minister is dus verantwoordelijk voor het oplossen van het probleem. Zij moet nu daadkrachtig vormgeven aan al de verbeteringen. Wat betreft de moties zeg ik het volgende. Wij wachten het antwoord van de regering af. Op basis daarvan zullen wij besluiten of het überhaupt nodig is om ze in te dienen. Mocht het antwoord in de ogen van de CDA-fractie onbevredigend zijn, dan zullen wij dat doen. Ik begrijp dan ook echt niet wat er zo bijzonder aan is. Mevrouw Hamer sprak over de noodzaak om het onderzoek van de Algemene Rekenkamer te verbreden tot alle departementen. Wij hebben dat in het voorjaar bepleit. Het kabinet heeft toen bij monde van de minister van Financiën gezegd dat niet nodig te achten. Het zou de departementale accountantsdiensten vragen zelf het onderzoek bij de verschillende ministeries uit voeren. Op die manier hoopt het kabinet voldoende duidelijkheid te krijgen. Juist de onafhankelijkheid van de Rekenkamer met haar kwaliteiten, normen en onderzoeksmethodiek kan en zal een heel belangrijke meerwaarde opleveren ten opzichte van eigen onderzoeken. Dit blijkt uit het onderzoek van de Rekenkamer en uit het rapport van het advocatenbureau. Als wij willen dat alle schijn van zelfverrijking wordt weggenomen, dan moeten wij ook alle schijn wegnemen uit het onderzoek. Daarom moet het onderzoek in handen worden gegeven van de Rekenkamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vroeg naar de verantwoordelijkheid van de minister. U zegt dat zij volop verantwoordelijk is. Kunt u dan misschien ook de volgende vraag beantwoorden? Als de minister verantwoordelijk is, hoe heeft dit zich dan allemaal aan haar oog kunnen onttrekken?

De heer Jan de Vries (CDA):

De stelling in de laatste vraag is voor uw rekening. Ik heb de minister het nog niet horen zeggen. Misschien moeten wij de vraag aan haar stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is toch veel erger als zij het wel heeft geweten? Wat vindt u daarvan dan?

De heer Jan de Vries (CDA):

Uit de stukken blijkt niet dat de minister op de hoogte was, noch het tegendeel. Als u die vraag heeft, moet u die aan haar stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vraag het u. Wat vindt u ervan als zij wel op de hoogte was?

De heer Jan de Vries (CDA):

De formele politieke verantwoordelijkheid ligt bij de minister. Soms is het nog lastig om te beoordelen of zij niet deels bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ligt. Ik zeg dat omdat de ambtenaren formeel in dienst zijn bij de Algemene Bestuursdienst. Het is jammer dat de minister van BZK er niet is. De verantwoordelijkheid ligt echter bij de minister van OCW. Zij is verantwoordelijk voor het oplossen van het probleem. Als mevrouw Hamer wil weten wat de minister heeft geweten, dan had zij de vraag in haar eigen termijn moeten stellen.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer De Vries heeft gezegd dat zelfverrijking van de topambtenaren volgens de minister niet kan en niet mag. Vervolgens heeft hij haar gevraagd of zij zal volhouden wat zij heeft gezegd. Twijfelt de heer De Vries daaraan?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voor mevrouw Vergeer kan het geen verrassing zijn: het is nu eenmaal een onderdeel van onze controletaak. Wij moeten controleren of toezeggingen die in de Kamer worden gedaan en die haar op papier worden gezonden, daadwerkelijk worden uitgevoerd. Daarvoor is ook de jaarverslagprocedure. Mijn fractie behoort net zo goed tot de controle-instantie als de uwe. In die zin zijn wij heel dualistisch. Wij zullen het kabinet kritisch volgen bij de uitvoering van de voorgestelde verbeteringen.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer De Vries is van het CDA. Hij steunt de minister in haar handelen. Toch vraagt hij haar of de sterke woorden die zij heeft gesproken ook wat betekenen. Wat voor indruk heeft hij van wat de minister de afgelopen jaren heeft gedaan met haar verantwoordelijkheid?

De heer Jan de Vries (CDA):

Als ik zou zeggen dat de maatregelen prima zijn en dat wij erop vertrouwen dat de minister ze uitvoert, dan zou mevrouw Vergeer ook naar voren zijn gelopen. Dan zou zij hebben gevraagd waarop ik mij had gebaseerd. Laten wij wel scherp zijn. De minister heeft in ieder geval al in 2002 een aantal verbeteringen op gang gebracht. In het debat in de Kamer hebben wij daarover veelvuldig gesproken. Die verbeteringen hebben onder meer opgeleverd dat wij vandaag over dit dossier spreken. In de stukken die gisteravond nog aan de Kamer zijn gemaild, heeft mevrouw Vergeer kunnen lezen dat de accountantsdienst van het ministerie zelfstandig een groot deel van deze zaken heeft blootgelegd. Dat is bevestigd door de Algemene Rekenkamer. Wij vonden het met elkaar nodig om de Rekenkamer een vervolgonderzoek te laten doen. Gelukkig heeft de minister daartoe opdracht gegeven. Het geeft wel aan dat als verandering plaatsvindt, als de controle wordt verbeterd en als regels worden gesteld, onder meer dingen bovenkomen die wij liever niet zien. Maar het is goed dat ze nu naar bovenkomen. Het is nu aan de minister om de verbeteringen vorm te geven.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dankzij een brief van een klokkenluider is deze zaak bekend geworden. Wat was de conclusie van de minister geweest als zij op de hoogte was van al deze feiten en wat was die geweest als zij er niet van op de hoogte was? Als zij er niet van op de hoogte was, heeft zij nagelaten om controle uit te oefenen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het antwoord van de minister op die vraag wacht ik graag af.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U staat hier als woordvoerder van de CDA-fractie. Ik neem aan dat u eigenstandig conclusies kunt trekken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik herhaal wat ik heb gezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De bevindingen ten aanzien van de salariëring van topambtenaren op het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zijn voor de SGP-fractie schokkend. Er is weliswaar geen sprake van een graaicultuur; uit de ons toegezonden onderzoeken blijkt wel degelijk een cultuur van creatief interpreteren, zo niet van bewust negeren dan wel terzijde stellen van geldende regelgeving. De conclusie is gelukkig niet dat er sprake is van structurele zelfverrijking onder brede lagen van de ambtelijke top, maar helaas wel van frequente, onvolkomen, niet transparante en onrechtmatige handelingen teneinde bepaalde personen binnen dan wel buiten de deur te krijgen of te houden. Deze bevindingen zijn schokkend, niet in de eerste plaats vanwege de hoogte van het bedrag dat ermee is gemoeid – dat valt uiteindelijk nog mee, maar elke onterecht toegekende euro is er natuurlijk één te veel – maar vooral vanwege het aanzien van de overheid. De rijksoverheid draagt belangrijke verantwoordelijkheden en heeft onmiskenbaar ook een belangrijke voorbeeldfunctie. Het is ingrijpend als een gezagdragende instantie zichzelf schuldig maakt aan handelingen waarop het anderen moet controleren en corrigeren. De integriteit van het openbare bestuur is hiermee in het geding. Hier dient dan ook onmiddellijk en grondig orde op zaken te worden gesteld.

Laten wij aannemen dat het hoofdmotief van de onvolkomen, niet transparante en onrechtmatige handelingen de kwaliteit van de ambtelijke top is. Over de concrete afwegingen ten aanzien van personen kan ik natuurlijk niet oordelen, want dat behoort tot de bevoegdheid van de minister. Het criterium "kwaliteit" als zodanig ligt de SGP-fractie natuurlijk na aan het hart. Mijn fractie pleit daar al sinds jaar en dag voor. Wie zou het omgekeerde willen doen? Een goed doel als kwaliteit heiligt geen onwettige middelen. De secretaris-generaal van het departement heeft uiteengezet dat de bestaande regels niet werkbaar blijken te zijn. Als dat zo is, dienen de regels en niet de manier waarop ermee wordt omgegaan, ter discussie te worden gesteld. Graag verneem ik hoe de minister hierover denkt en wat dit betekent voor de manier waarop er in de toekomst op het departement met de bestaande regels wordt omgegaan.

De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is uiteraard voor de geconstateerde gang van zaken politiek verantwoordelijk. Toch heeft mijn fractie de indruk dat zij niet te betichten is van verwijtbaar handelen. Nadat er signalen waren van mogelijke onregelmatigheden in het personeelsbeleid op het departement heeft de minister diverse onderzoeken laten verrichten. Naar aanleiding van de uitkomsten daarvan neemt zij diverse, niet mis te verstane maatregelen. Alles overziende, wil mijn fractie haar graag de kans geven om zich daaraan te houden. Uiteraard houden wij de vinger, wat dat betreft, aan de pols.

Ondertussen doet deze kwestie de vraag rijzen hoe het zit met het personeelsbeleid op de andere departementen, dus bij de rest van de rijksoverheid. Het is terecht dat het kabinet op vrijdag jongstleden heeft besloten om alle departementen op dit punt door te lichten. Daarbij speelt ook nog het punt van de concurrentie tussen departementen. Naar ik begrijp, is een deel van de problematiek te verklaren uit een verschillende beloningsstructuur op de diverse departementen in onderling vergelijk. Daardoor moest op de officiële salarissen een aanzienlijke aanvulling worden gegeven om iemand met een gelijkwaardige positie op het ene departement binnen te halen op het andere. Die gang van zaken lijkt eenvoudig te ondervangen door op alle departementen een identieke beloningsstructuur toe te passen.

Graag verneem ik hierop de reactie van de regering. Ik neem aan dat deze minister gerechtigd is daarover uitspraken te doen, ook als de coördinerend minister voor overheidspersoneel niet aanwezig is, zoals verklaard door de voorzitter van deze Kamer.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Als ik een hardwerkende OCW-ambtenaar was in schaal 10, zou ik mij woest maken over mijn niet functionerende collega in schaal 14 die in schaal 17 wordt betaald, die met een leuke detacheringsregeling naar de bezemkast wordt gepromoveerd waar niemand ziet dat hij eigenlijk helemaal niets doet, en die een paar jaar voor zijn pensioen met een riante vertrekregeling wordt uitgezwaaid – maar dan wel nadat hij eerst nog even wat taxikosten heeft kunnen declareren.

Ik zou woest zijn. Waarschijnlijk zou ik gaan roddelen met andere lager betaalde collega's, en uiteindelijk zou ik uit onvrede misschien wel een anonieme brief aan Kamerleden sturen.

Of ik zou zelf een graantje mee willen pikken, door ook voor mezelf een leuke regeling te eisen. Ziedaar, een verziekte cultuur van roddel, achterklap, jaloezie en gegraai is geboren. "Links graaien, rechts met een gouden handdruk aftaaien", zo lijkt het devies aan de top. Misschien als compensatie voor het feit dat het er zo eenzaam is.

Als ik een sappelende schooldirecteur was, die met moeite zijn rooster met leraren kon volkrijgen, die zijn wc's niet afdoende kan laten schoonhouden of die een schoolgebouw heeft dat op instorten staat, zou ik helemaal woest zijn. Aan de reacties te zien die wij allemaal binnenkrijgen, is iedere weldenkende gewone burger woest die op de nullijn zit, die zijn vervroegdpensioendroom ziet verdwijnen, die voor zijn kinderen torenhoge schoolkosten moet betalen of die gewoon zijn baan kwijtraakt en in de WW belandt. Woest dat dit kan gebeuren. Het gebeurt rijksbreed, daarover maken wij ons geen enkele illusie. Dat kan dus niet.

De Algemene Rekenkamer mag – behoedzaam, vanwege zijn nauwomschreven taakopdracht – officieel niet zeggen dat de onrechtmatigheden op OCW systematisch of structureel zijn, maar alle rapporten wijzen uit dat er wel zó regelmatig bepaalde trucs, U-bochtconstructies en andere ruimhartige, zelfbedachte regelingen zijn toegepast dat men toch kan spreken van beleid. Ongeschreven beleid natuurlijk – je gaat het niet opschrijven, je zou wel gek zijn – maar wel bij de incrowd aan de top bekend. Om bepaalde mensen te belonen zonder dat daar een aanwijsbare prestatie tegenover staat. Iedereen wist ervan maar niemand sprak erover, want iedereen profiteerde mee.

Ik kan mij niet voorstellen dat tijdens het overleg dat de minister naar ik aanneem toch regelmatig met haar topambtenaren heeft nooit eens iets is gezegd in de trant van "mevrouw de minister, topambtenaar X, die niet goed functioneert, hebben wij maar in schaal 17 geparkeerd, dan houdt hij zijn mond verder wel tot zijn pensioen en zijn wij van het gezeur af". Of iets in de trant van "die topper van Justitie die wij willen binnenhalen vraagt wel schaal 16 voor een functie in schaal 14, zullen wij hem maar meteen vanwege bijzondere prestaties promoveren? Dat mag wel niet helemaal volgens de regels, maar ach, niemand die het merkt." Welnu, wij hebben het wel gemerkt.

Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij echt nooit heeft geweten van dit soort trucs, regelingen en U-bochtconstructies, waarvan ook zij aan haar theewater kan voelen dat zij niet in de haak zijn. Heeft zij nooit in de beroemde tienminutengesprekjes die zij de afgelopen tijd met hoog en laag heeft gevoerd iets gehoord waarvan zij dacht "zijn zij nu helemaal gek geworden"?

Heeft zij, toen zij na jarenlang Kamerlid te zijn geweest eindelijk als minister mocht aantreden op OCW, nooit gedacht aan de Kamervragen die zij in november 1999 naar aanleiding van een uitzending van Nova heeft gesteld aan minister Pronk van VROM, over VROM-ambtenaren die voor veel geld door henzelf gerunde externe bedrijven inhuurden? Toen stelde zij vragen over integriteit. Heeft zij in juni 2002 bij haar aantreden nooit gedacht "nu ik zelf zo'n ministerie heb, ga ik er maar eens flink de bezem doorheen halen"?

Een grappig detail in die VROM-affaire is overigens dat een hoge ambtenaar die toen in een beroepszaak van een klokkenluider uitspraak moest doen nu een hoge functie op OCW bekleedt. Je komt elkaar overal tegen, zullen wij maar zeggen.

Als de minister de ernst en de frequentie van de onrechtmatigheden niet heeft gekend, kan ik maar één andere conclusie trekken, namelijk dat de minister haar topambtenaren niet in de greep heeft.

Het laatste bleek weer toen topambtenaar Van der Steenhoven afgelopen weekend zei dat hij de regeltjes eigenlijk nog wat soepeler wilde hebben, en dat hij niet zoveel wilde veranderen om goede mensen te kunnen binnenhalen met flexibele beloningsmogelijkheden. Hij is teruggefloten, maar de vraag dringt zich wel op wie de baas op OCW is over het personeelsbeleid, mevrouw Van der Hoeven of meneer Van der Steenhoven? En dan dient meteen de hamvraag zich aan. Als de heer Van der Steenhoven ambtelijk verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid en mevrouw Van der Hoeven politiek verantwoordelijk, wie gaat er dan vandaag eventueel uit? De topambtenaren of de minister? Of blijven ze allebei zitten?

In het debat over het jaarverslag van OCW in juni jongstleden zei de minister: er moet over eventuele misstanden verantwoording worden afgelegd in de Kamer in dit soort debatten. En: er moeten eventuele sancties worden opgelegd, tot en met ontslag en aangifte bij justitie. Dus, minister, verlangt de LPF-fractie van u dat u de onderste steen boven haalt. En waar hebben wij vaker over die onderste steen gehoord? Bij de commissie-Schutte, geloof ik. Wij verlangen van u dat u bij alle dossiers die de Algemene Rekenkamer en het advocatenkantoor hebben bestudeerd, kijkt wie er verantwoordelijk is en dat u die persoon of personen keihard aanpakt. U mag het opwaaiende stof niet weer zachtjes laten nederdalen en overgaan tot de orde van de dag.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Wij vinden de beleidsreactie van de minister zwaar onvoldoende. Zij zegt dat de grenzen zijn opgezocht, maar zegt ook dat de graaicultuur niet is aangetoond en dat er geen bewijs is van fraude. Dat vind ik een staaltje van je kop in het zand steken. De grenzen zijn niet opgezocht, zij zijn overschreden. Hoezo geen graaicultuur of fraude? Als je een dikke bonus krijgt voor iets wat je niet hebt gedaan, terwijl je al zo goed verdient, is dat dan geen graaicultuur? Als je heel goed weet dat de bedachte constructies en regelingen onrechtmatig zijn en je verdoezelt ze door gebrekkige dossiers en geheimhoudingsplicht bij afvloeiingsovereenkomsten, is dat dan geen fraude? Volgens de LPF-fractie wel.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Voor het reces stelde minister Van der Hoeven in het programma Buitenhof naar aanleiding van de klokkenluidersbrief: ik steek mijn hand in het vuur voor de integriteit van mijn ambtelijke top. Maar als er wel gerommeld is met financiële beloningen en toelagen, zal ik hard optreden. Als de feiten op tafel liggen, kan het zijn dat ik richting openbaar ministerie ga.

Wij zijn nu bij het zoveelste rapport van de laatste jaren naar aanleiding van de zoveelste affaire; van de hbo-fraude tot de Jamby-affaire, van een uitzonderlijk hoog bedrag voor externe bureaus in interim-management tot aan de affaire-Nijs, u wel bekend. Het is nogal wat.

En nu de feiten: voor 1,4 mln aan onrechtmatige uitgaven alleen al in 2003. Ongeveer 65 topambtenaren in de hoogste salarisgroepen, tussen € 5000 en € 8000 per maand, vonden dus dat zij regelmatig een jaarlijkse beloning van gemiddeld € 21.500 verdiend hadden. Van ongelimiteerd taxigebruik à raison de € 54.000 tot aan bonussen voor goed functioneren, die je al toegekend kreeg voordat je als ambtenaar begon. Het is duidelijk dat bedrijfsmatige aanpak en prestatiebeloning hier een heel wrange bijsmaak krijgen. Dat bewijst helaas dat GroenLinks gelijk had met haar kritiek op de overheid als bedrijf. Het gaat hier niet om vaatwasmachines, maar om kinderen, studenten, leraren en uiteindelijk om publiek geld. Daarvoor zouden deze ambtenaren zich moeten inzetten in plaats van elkaar af te troeven met het uitdelen van douceurtjes.

Maar nee, de minister stelt dat een aantal zaken niet voldoen aan formele criteria, zegt dat het gaat om administratieve fouten en juridisch-technische onjuistheden en dat misschien wordt teruggevorderd als dat juridisch mogelijk is. Hoe is echter haar reactie op de conclusie van advocatenkantoor Ploum Lodder Princen dat "sprake is van een optimaliseren van het beloningspakket van de ambtenaar". In mijn vocabulaire – ik kan er niets aan doen, ik kom uit Rotterdam-Zuid – staat dat voor schaamteloos graaien uit de publieke kas. Om met de woorden van oud-minister Ien Dales te spreken: het gaat hier om machtsbederf, het bederf, het verval dat kan leiden tot bezoedeling, dat kan leiden tot corruptie. Dit ministerie van OCW lijdt zeker aan machtsbederf. Zo is er niet een beetje integer. De overheid is of integer of niet integer. Of om met uw partij te spreken: of je hebt normen en waarden of je hebt ze niet. Tot welke conclusie komt u, minister, in dit geval? Waar is uw urgentie, uw daadkracht en uw besef dat hier principiële grenzen zijn overschreden? Kortom, waar is uw gezag?

En dan is er de term "onrechtmatig". Wat betekent dat? De grens tussen onrechtmatig en frauduleus is zeer smal. Waarom doet u geen aangifte en neemt u geen disciplinaire maatregelen, minister? Er is immers buiten de wet gehandeld. Zo zijn er declaraties onrechtmatig getekend, declaraties die door ondergeschikte ambtenaren werden getekend en declaraties die nauwelijks aangaven waar zij voor dienden. Bovendien was er sprake van creatief gebruik, van trucjes, van salarisschalen en wachtgeldpotjes.

Bij de Jamby-affaire werd niet geaarzeld om drie ondergeschikte ambtenaren aan te geven bij het openbaar ministerie, maar in deze gevallen lijkt u eerder de top met de mantel der liefde te bedekken, minister. Bent u bang, bang voor uw ambtelijke top? Hoe kan het anders dat u zo technocratisch reageert? Hoe kan het dan dat secretaris-generaal Van der Steenhoven u en uw cultuurverandering – want daar gaat het om – publiekelijk op de radio ondergraaft? Wat deed de heer Van der Steenhoven eigenlijk überhaupt op de radio? Hoe kan het dat u van dit alles niets wist? Wie is hier eigenlijk de baas? Want het gaat hier niet om wat u zou moeten doen; het gaat hier om wat u heeft nagelaten. Welk gezag heeft een minister onder wiens neus zich dit soort zaken afspelen? Kortom, steekt u nog steeds uw handen voor uw ambtelijke top in het vuur? De hamvraag voor ons in dit debat is: moeten wij, willen wij nog onze handen voor u in het vuur steken?

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over zakkenvullerij, de zakkenvullerij van topambtenaren, en een minister die er niets tegen gedaan heeft. Het voorbeeld is zonet al genoemd: leden van het Management Development-beraad, de bestuursraadsleden – de top van het ministerie – besluiten tot een eenmalige toelage van € 3000 voor goed presterende directeuren en van € 6000 voor zeer goed presterende directeuren. Toen ik dat las, was ik heel erg benieuwd welke directeuren er niet goed gepresteerd zouden hebben. U raadt het alle: alle directeuren hadden goed gepresteerd én hun waarnemers en de directeuren-generaal en de secretaris-generaal: zij hebben allemaal over 2002 een eenmalige toeslag ontvangen van € 3000. Zij vonden elkaar allemaal even goed.

Dit was niet alleen tegen de regels, maar wat ik nog veel kwalijker vind, is dat goed presteren überhaupt extra beloond moet worden als je al zo'n € 7000 tot € 8000 per maand verdient. Mag je niet gewoon verwachten van een directeur dat hij goed presteert? Moet dat extra beloond worden? Ik noem dat toch gewoon: graaicultuur. Ik vraag de minister hoeveel leden van dat toenmalige beraad, dat MD-beraad, nu nog in dienst zijn. Als zij nog in dienst zijn, vraag ik of de minister dan disciplinaire maatregelen tegen hen neemt.

Er zijn voorbeelden te over. Negen ambtenaren komen direct bij hun aantreden al in een hogere loonschaal terecht. Bij één ambtenaar wordt ontslag op eigen verzoek vermeld als vervroegd pensioen. Bij een ander wordt de vervroegdpensioenuitkering aangevuld. En dan de zogenaamde truc, zoals letterlijk in het dossier stond: iemand die is ingeschaald in schaal 14, wordt toch voor 17 betaald en wel uit het wachtgeldpotje. Noemt de minister dit nog steeds "administratieve onvolkomenheden"? Of is dit gewoon fraude, minister?

De hamvraag is: wat wist de minister zelf van deze truc en van andere trucs? Is het wel eens met de minister besproken in de ruim twee jaar dat zij nu de scepter zwaait, dat de boekhouding creatief werd gevoerd? Wij kunnen ons niet voorstellen als Kamer dat dit niet is gebeurd. Als de verantwoordelijken hiervoor, die de handtekening hebben gezet en het goedgekeurd hebben, nog in dienst zijn, vindt de minister dan dat deze personen nog het vertrouwen van het personeel in hun leiding kunnen hebben of wordt het tijd voor een lagere functie?

Misschien mag ik de minister herinneren aan haar eigen woorden: ik bekostig het onderwijs sober. Maar als de oppositie vraagt om genoeg geld, gewoon genoeg geld voor persoonlijke aandacht voor leerlingen, dan verzucht de minister: "Mevrouw Vergeer, ik héb het geld niet." Wordt het niet eens tijd dat de top van OCW sober wordt bekostigd? Weten zij aan de top eigenlijk wel hoe er gesappeld wordt op de werkvloer: 100 mln minder voor de achterstandsleerlingen; ouders en leraren die klussen en schoonmaken; schamele huisvesting en leermiddelen. Wat is dat voor een mentaliteit aan de top? De minister zegt wel eens: het ministerie moet dienstbaar zijn aan het onderwijs. Maar dan moet dat ook blijken uit matige topsalarissen.

Een dienstbare mentaliteit wordt ook bevorderd door het zelf hebben van onderwijservaring. Hoeveel topambtenaren hebben zelf voor de klas gestaan? Vindt de minister het wenselijk dat leidinggevenden bij OCW zelf uit het onderwijs komen?

De huidige ambtelijke baas bij OCW, de secretaris-generaal, wil de top in strijd met de wet gewoon blijven belonen, omdat hij anders geen topambtenaren van andere ministeries kan krijgen. Neemt de minister daar duidelijk afstand van? Wie heeft de leiding op uw ministerie, uzelf of de secretaris-generaal?

Wat ten onrechte is verkregen, moet natuurlijk worden teruggevorderd. Kan de minister aangeven wat de juridische mogelijkheden zijn om terug te vorderen? Kan zij ook aangeven of zij aan de ambtenaren die onrechtmatig toeslagen hebben verkregen zal vragen om het voordeel vrijwillig terug te geven en dat, als zij dat niet doen, zij hen duidelijk zal maken dat zij beter een andere baan dan die van leidinggevende kunnen zoeken? De SP wil voorstellen dat alle directeuren zich voortaan persoonlijk aansprakelijk verklaren voor het overtreden van regels over beloning en vergoeding. Dat lijkt mij heel goed dat, in plaats een nog zwaardere handhaving en controle, je gewoon persoonlijk aansprakelijk wordt gesteld voor datgene waarvoor je verantwoordelijk bent.

Voor de vierde keer is de reputatie van OCW geschaad. Er is een staatssecretaris afgetreden, wij zijn nog steeds bezig met het afwikkelen van de hbo-fraude en de Jamby-zaak. Die zaken hebben onder de vorige minister plaatsgevonden, maar de nu geconstateerde misstanden vonden onder het bewind van deze minister plaats. De vraag is welke consequentie de minister daaruit trekt en of zij de leiding wel in handen heeft.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Het oordeel van de Algemene Rekenkamer over de onderzochte personeelsdossiers van OCW heb ik vorige week "ontluisterend" genoemd. Hoge bonussen, riante vertrekregelingen, extra periodieken en te hoog ingeschaalde ambtenaren; je gelooft je ogen niet. Hoe is dit uit te leggen aan de samenleving en in het bijzonder aan het onderwijsveld? Het raakt de integriteit van de overheid; dezelfde overheid die het bedrijfsleven terecht kapittelt vanwege de exorbitant hoge salarissen en bonussen die daar worden gegeven.

Even ontluisterend was voor mijn fractie de situatie die in de loop van vorige week donderdag ontstond. Overdag gaf de minister terecht aan dat het afgelopen moest zijn met dit soort misstanden, maar 's avonds liet de secretaris-generaal merken deze boodschap niet begrepen te hebben of niet te willen begrijpen. Hoe kan zoiets gebeuren? Had de secretaris-generaal toestemming gekregen voor dit interview?

Het beeld dat door het rapport van de Algemene Rekenkamer en het verloop van donderdag is ontstaan, is funest voor het ministerie van OCW. De minister geeft in het slot van haar brief aan de Kamer terecht aan dat het een departement moet zijn waarop de medewerkers trots kunnen zijn, een departement dat de energie richt op zijn bestaansgrond: het dienstbaar zijn aan onderwijs, cultuur en wetenschap. Zo hoort het te zijn, maar om dat te bereiken moet er wel wat gebeuren. Er is een omslag nodig, zoals vaker is gezegd. Daar hoort een minister bij die in de stuurhut staat en niet op het achterdek, een minister die strak leiding geeft en niet links en rechts door ambtenaren wordt gepasseerd. Daar hoort wat ons betreft ook geen enkele nuancering bij van de misstanden die op het ministerie hebben plaatsgevonden. De definitie van wat fraude of fout is, is al te veel aan erosie onderhevig in onze samenleving. Het gaat erom dat wij overtreding van regels die wij met elkaar hebben gesteld niet dulden. Wat fout is, moet fout genoemd worden; geen gemarchandeer met regels. Wat teruggevorderd kan worden, zal ook teruggevorderd moeten worden, zo is de overtuiging van onze fractie. Ik wil een duidelijke reactie van de minister op hetgeen zij op dat punt in haar brief heeft verwoord.

In haar brief heeft de minister een lange reeks van maatregelen aangekondigd die zij wil nemen of die reeds zijn genomen. Dat ziet er op papier goed uit. Zij gaat in die maatregelen ook behoorlijk ver, maar er hoort wel wat bij: geen woorden, maar daden. Daar komt het nu op aan. Wij kunnen heel veel willen en heel veel aan het papier toevertrouwen, zoals in het verleden ook is gebeurd, maar het moet echt waargemaakt worden. Over die daden willen wij in de komende tijd met regelmaat worden geïnformeerd. Ook op dat punt willen wij graag een toezegging van de minister.

Na alles wat er in de afgelopen maanden gepasseerd is, kan OCW zich geen nieuwe ophef en commotie meer veroorloven. Daar spreek ik de minister direct op aan. Het moet afgelopen zijn, zo zei de minister tijdens de persconferentie. Inderdaad, wij zeggen het de minister na. Wij gaan ervan uit dat deze woorden in de komende tijd waargemaakt zullen worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Oppervlakkig beschouwd lijkt het allemaal wel mee te vallen. Er zijn fouten gemaakt, de regelgeving is in een aantal gevallen niet juist toegepast, de besluitvorming was weinig transparant, maar van graaien uit de ruif van gemeenschapsgelden is geen sprake, aldus de minister. Oppervlakkig beschouwd lijkt het dus mee te vallen. Dat is één manier om naar deze zaak te kijken. Maar het is niet de manier waarop D66 hiernaar kijkt. Wie iets verder kijkt, wie iets beter kijkt, beseft al snel dat het wel degelijk om een heel ernstige zaak gaat.

Om te beginnen gaat het uitsluitend op topambtenaren, ambtenaren in schaal 16 en hoger. Het betreft maar 65 ambtenaren: een bedrag van 1,4 mln, in echt geld meer dan 3 mln gulden, voor 65 ambtenaren. Dat is andere koek, want dan hebben wij het over € 22.000 per ambtenaar. Het gaat niet om 1200 ambtenaren, maar om slechts 65 topambtenaren, topambtenaren van wie verwacht mag worden dat zij het goede voorbeeld geven. Quod non. Hiervoor geldt echt: quod licet Jovi, non licet bovi. Aan de top van het departement werden dingen gedaan, waarvoor het onderwijsveld in de beklaagdenbank gezet zou worden.

Om de woorden van Ploum Lodder Princen te gebruiken: het lijkt er sterk op dat "de top van het departement zijn creativiteit vooral gebruikt heeft om het eigen beloningspakket te optimaliseren": salarissen van één tot drie schalen hoger, ruime en hoge bonussen voor de hele top, vervroegdpensioen regelingen, geen Koninklijk besluit voor aanstelling en ontslag, zodat het ontslag niet langs besturenraad en BZK hoeft, riante vertrekregelingen, twee ambtenaren die samen voor € 50.000 aan taxikosten declareren. Bij dat laatste gaat het om € 200 aan taxikosten per werkdag per persoon. Waar gingen die lui heen? De departementale accountantsdienst valt officieel niets te verwijten, maar had het, tussen de regels door lezend, drukker met de eigen reorganisatie dan met toezicht. Al met al een stuitend beeld van een foute mentaliteit aan de top van het departement. Als ik minister was zou ik mij vooral daarover grote zorgen maken.

Er liggen nu drie rapporten voor: een van de Algemene Rekenkamer, een van het advocatenkantoor Ploum Lodder Princen en een van de directie audit- en toezichtsbeleid van het ministerie van Financiën. Alledrie de rapporten wijzen dezelfde richting op. Beloningen worden gemaximaliseerd, men houdt zich niet aan de regels voor aanstelling en ontslag, en het toezicht schiet tekort, net als de jaarlijkse accountantscontrole en de verslaglegging. Kortom, het hele financiële beheer van de personele uitgaven is onvolkomen. Dat is buitengewoon ernstig. Het feit dat alledrie die rapporten zo duidelijk in dezelfde richting wijzen, versterkt mijn indruk dat daarmee een waarheidsgetrouw beeld van de werkelijkheid is gegeven. Het versterkt bovendien mijn vertrouwen dat de uitkomsten en aanbevelingen van de onderzoeken deugdelijk zijn. Het is goed dat de minister de aanbevelingen van de Rekenkamer integraal heeft overgenomen, in zoverre zij niet al stappen in die richting had ondernomen. Ik denk dat het nodig en verstandig is om dat te doen. Vanzelfsprekend zal D66 dit de komende tijd heel kritisch volgen. Hier geldt echt dat de woorden moeten worden omgezet in daden.

Ik mis nog het een en ander. Hoe zit het met de ambtenaren die zich aan onrechtmatig gedrag schuldig hebben gemaakt? Zitten die er nog? De helft van de op pagina 27 van het Rekenkamerrapport genoemde onregelmatigheden betreft onrechtmatig handelen. Dat kan toch niet zonder consequenties blijven? De minister moet daar verantwoordelijkheid voor willen nemen. Rode kaarten, gele kaarten, dit kan niet zomaar onbeantwoord blijven.

Dan is er de heel wezenlijke vraag wat de minister zelf wist van wat er gaande was. Uit het rapport van de Rekenkamer blijkt onomstotelijk dat veel van deze zaken zich wel degelijk hebben afgespeeld in de periode waarin deze minister al op het ministerie zat.

In het vorige overleg hebben wij de vraag gesteld wat de relatie was tussen de "duiventil" op het ministerie, de cultuur waardoor veel ambtenaren vertrokken, soms met riante regelingen, en het aantal ingehuurde interim-managers, duurbetaalde externe adviseurs, aan wie gigantische bedragen zijn uitgegeven waardoor je als je het een bij het ander optelt tot veel grotere bedragen komt dan waarover wij nu spreken. Ik zou graag alsnog antwoord krijgen op deze vraag.

Mijn laatste opmerking betreft de Jamby-affaire. Waar wij schoon schip willen gaan maken, zal ook deze onverkwikkelijke zaak uit de wereld moeten worden geholpen. Het lijkt erop dat een topambtenaar met een mooie regeling is afgekocht omdat hij zo handig een blunder van de vorige minister heeft weggewerkt. Een goudgerande vertrekregeling in de lijst van Ploum Lodder Princen moet daarop betrekking hebben. Jamby is schadeloosgesteld en de publieke schuld wordt afgeschoven naar twee lagere ambtenaren. Niet erg fraai! Ik doe een dringend beroep op deze minister om haar verantwoordelijkheid hierin te nemen en deze twee lagere ambtenaren in ere te herstellen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

In het debat in juni had u last van plaatsvervangende schaamte, zo zei u toen. Ook sprak u daarbij een gebrek aan vertrouwen uit. Hoe is het nu met uw vertrouwen gesteld?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij staan nu nog aan het begin van het debat en wij krijgen nog de antwoorden van de minister. Ik kan mij overigens helemaal niet herinneren toen een gebrek aan vertrouwen in de minister uitgesproken te hebben. Wel heb ik gesproken van plaatsvervangende schaamte. Die schaamte is er wel degelijk. Hoe concreet een en ander nu is geworden, daar kan je je alleen maar over schamen, wetende ook dat het veld de maat genomen wordt door de top van het departement met een maat die hij zichzelf nooit aanlegt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ook mij valt op dat uw toon in het debat in juni veel harder was. Toen had u het over een gevoel van schaamte maar u gaf ook aan precies te willen weten wie hiervoor verantwoordelijk was. Juist in deze termijn zou ik graag van u willen vernemen wie naar uw indruk in dezen verantwoordelijk is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb heel uitdrukkelijk gevraagd naar de verantwoordelijke ambtenaren en naar wat de minister ter zake nu wel en niet precies wist. Ik vind het beeld erover diffuus. In het debat van 14 juni heeft de minister aangegeven dat vijf verbeteracties in gang zijn gezet. Verder constateer ik dat ook zij nu geschrokken reageert op wat er op tafel ligt, Kortom, wat wist zij nu wel en wat wist zij nu niet?

Voorzitter: Eerdmans

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ook mijn fractie is geschrokken van de resultaten van het onderzoek naar, zoals het bij de meeste mensen in dit land overkomt, de graaicultuur op het ministerie van OCW. Onze zorgen op dit punt hebben wij voor de zomer al geuit en die zijn helaas bewaarheid geworden.

De Algemene Rekenkamer constateert dat over de gehele linie de personeelsuitgaven onvolkomen zijn en voor een belangrijk deel onrechtmatig. Er zijn vele voorbeelden genoemd. Op een gegeven moment is ook aangetoond dat er 51 toeslagen zijn toegekend, waarvan 44 ondeugdelijk. Normen ontbreken, normen zijn onduidelijk of normen worden geschonden. Regels ontreken, regels zijn er niet of regels worden geschonden. Een beetje met een schuin oog kijkend naar de commissie-Schutte, vraag ik mij af of hierbij sprake is van strategisch gedrag of van creatief omgaan met de realiteit ofwel van een trukendoos, zoals het advocatenkantoor constateert.

Er zullen harde maatregelen moeten worden genomen. De minister heeft aangegeven dat er daadkrachtig moet worden gehandeld. Dat zij op papier een aantal dingen heeft neergezet valt te prijzen, maar papier is geduldig. Het komt er nu op aan om over te gaan tot een daadkrachtige uitvoering. Dat geldt voor het terugdraaien en terugvorderen van onrechtmatig verkregen toeslagen. Als betrokkenen die niet in één keer kunnen terugbetalen, dan moet dat maar in termijnen. Als men ten onrechte een toeslag heeft gekregen, moet die terugbetaald worden.

Gedurende een deel van de onderzochte periode was er tijdelijk geen secretaris-generaal. Hoe zat het toen met de controle? Wie tekende op dat moment, de plaatsvervangend secretaris-generaal of de minister? Heeft de minister wel eens dergelijke dossiers voorbij zien komen? Heeft zij die wel eens getekend? Ik begrijp dat een minister heel veel dossiers onder ogen krijgt, maar toch vraag ik mij af hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren.

Naast de structuur gaat het ook om de cultuur. Ik heb met stijgende verbazing het radioprogramma "Met het oog op morgen" gevolgd. Na afloop was ik boos over de uitspraken van de secretaris-generaal. De rode draad in dat interview was dat er soms onrechtmatig gehandeld moet worden omdat anders het ministerie niet draaiende kan worden gehouden. Is dat de sfeer die er heerst? De cultuur kan toch niet zijn: als de regels ons niet bevallen, overtreden wij ze gewoon? Deelt de minister de uitspraken van de SG? Hoe is het mogelijk dat een SG dergelijke uitspraken doet? Heeft hij daarover tevoren overlegd met de minister? Is het niet de omgekeerde wereld in het licht van de voorbeeldfunctie die vooral rijksambtenaren hebben als het gaat om de besteding van geld in het publieke belang? Het zijn onze belastingcenten die worden uitgegeven en daar moet men prudent mee omgaan.

Als een SG of welke andere ambtenaar dan ook niet uit de voeten kan met de regels, moet dit aan de minister gemeld worden met de vraag of de regels misschien veranderd kunnen worden. De houding is echter: als het ons niet aanstaat, overtreden wij de regels. Is de minister wel eens door haar ambtenaren benaderd met de vraag of de regeling aangepast kan worden?

Wij kunnen heel veel mooie woorden gebruiken zoals onvolkomen en onrechtmatig. De mensen in de straat zullen al vlug termen zoals "zakken vullen" en "graaien" gebruiken. Hoe je het ook noemt, een ding staat als een paal boven water: dit kan dus niet. Ik heb er vertrouwen in dat de maatregelen die de minister neemt een oplossing kunnen bieden. Volgend jaar bij de presentatie van de jaarrekeningen van de departementen zullen wij daar met nadruk aandacht voor hebben. Gelet op de rapporten, is het noodzakelijk om na te gaan of dit geen rijksbreed verschijnsel is. Hoe wordt er op andere departementen met bestaande regels omgegaan? Hoe wordt er daar omgegaan met bezoldigingen? Ik geloof dat de minister-president wil dat de Algemene Rekenkamer alle departementen op dit punt doorlicht. Ik heb dit nog niet in een brief bevestigd gezien, maar dit heeft wel mijn steun. Naar mijn mening moet er rijksbreed een eenvormige bezoldigingsstructuur zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik hoor de heer Balemans in eerste termijn al volop zijn vertrouwen uitspreken. Dat hebben wij eerder meegemaakt, namelijk toen het over de staatssecretaris ging. Uiteindelijk was een achteraf gezien nogal onbenullig interview de reden dat zij van de VVD moest vertrekken. Ik ben benieuwd wat het vertrouwen van de heer Balemans in deze minister inhoudt. Krijgen wij weer hetzelfde als tijdens het debat over de positie van de staatssecretaris of geeft de heer Balemans nu in de Kamer hom of kuit?

De heer Balemans (VVD):

Ik denk dat wij elkaar niet goed begrijpen. Als ik zie welke maatregelen de minister van plan is om te nemen, kan ik er vertrouwen in hebben dat met implementatie daarvan een groot deel van de huidige problematiek in de toekomst voorkomen kan worden. Overigens is het nooit te voorkomen dat iemand een greep in de kas doet, maar even los daarvan gaat het er nu om dat het duidelijk wordt wat er hand was en dat er sancties worden gezet op herhaling ervan. Ik heb gezegd dat papier geduldig is. De maatregelen bieden hoop en geven perspectief, maar het komt wel aan op de uitvoering. Daar zullen wij de minister uiteindelijk op af moeten rekenen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar heeft u dan toch vertrouwen in de minister terwijl wij weten dat dit de afgelopen twee jaar vlak onder haar ogen is gebeurd? Ik begrijp dat u vertrouwen in papier heeft, maar dat is politiek gezien niet zo interessant. Ik wil graag weten of u vertrouwen heeft in de minister.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb niet gezegd dat ik vertrouwen heb in papier. Ik heb gezegd dat, als je ziet wat er op papier staat, dit inderdaad de mogelijkheid biedt om het nodige aan te pakken. Ik wijs op de ministeriële verantwoordelijkheid. De minister is dus verantwoordelijk voor het totaal. De vraag is wel of zij van bepaalde dingen wist en of zij die voorbij heeft zien komen. De ministeriële verantwoordelijkheid wordt ingegeven door de vraag of sprake is van verwijtbaar nalaten of handelen. Het is niet alleen de vraag naar de ministeriële verantwoordelijkheid, maar de discussie gaat over meer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Heeft u op dit moment zoveel vertrouwen in de minister dat het ook in de toekomst goed kan gaan? U vindt dit geloofwaardig?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb gezegd dat ik er, als de minister uitvoert wat er op papier staat, vertrouwen in heb dat dit voorkomen kan worden. De minister moet nog spreken in eerste termijn. Ik neem aan dat zij daarin meer zal zeggen dan wat er tot nu toe in de brieven is gewisseld. Ik zie geen enkele reden om niet tegen de minister te zeggen: u hebt dit geconstateerd, pak het hard aan, sla met de vuist op tafel en los het probleem op.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Heeft u nog vertrouwen in de ambtelijke top? U bent wel erg mild in uw oordeel.

De heer Balemans (VVD):

De minister moet duidelijke maatregelen nemen. In vier minuten kun je niet alles bespreken. Ik heb nadrukkelijk gesproken over het terugvorderen van toeslagen. Dat geldt ook wanneer ambtenaren duidelijk over de scheef zijn gegaan. De minister zal moeten nagaan of zij aangifte doet bij het openbaar ministerie en of zij disciplinaire maatregelen neemt. Als uit de dossiers blijkt dat er echt iets goed fout zit, zijn andere maatregelen nodig. Dat kan ook ontslag betekenen. De minister is verantwoordelijk voor het personeelsbeleid van haar eigen ministerie. Ik ga niet op de stoel van de minister zitten. Ik pas ervoor om het personeelsbeleid van het ministerie van OCW te voeren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dus als er geen disciplinaire maatregelen worden genomen en het geld niet kan worden teruggevorderd, dan vindt u het allemaal wel best?

De heer Balemans (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. U probeert mij iets te gemakkelijk woorden in de mond te leggen. Op het moment dat de minister een aantal maatregelen neemt, neem ik aan – ik kijk hierbij met een schuin oog naar de minister – dat zij de Kamer zal informeren over de concrete gevolgen daarvan voor de structuur en de cultuur op het ministerie van OCW. Op basis daarvan zullen wij ongetwijfeld nog wel een debat voeren. Toetsing van het beleid vindt plaats in de Kamer en dat zal ook ongetwijfeld gebeuren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Als dus na dit debat blijkt dat er geen disciplinaire maatregelen genomen worden, trekt u de conclusie dat u er geen vertrouwen in hebt?

De heer Balemans (VVD):

Zullen wij eerst het debat voeren voordat wij conclusies trekken? Ik houd er helemaal niet van om conclusies te trekken voordat wij überhaupt een debat hebben gevoerd. Laat de minister haar gang gaan en de maatregelen nemen die nodig zijn om het ministerie gezond te maken en met name het imago ten opzichte van het veld te verbeteren. Als zij dat heeft gedaan, zullen wij daarover een debat voeren. Dan kunnen wij altijd nog kijken hoe ver wij komen met het trekken van conclusies. Die conclusies staan wat mij betreft niet bij voorbaat vast.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb ook nog een vertrouwensvraag aan de heer Balemans. Wij hebben zeer sportief van mevrouw Hamer een krantenartikel uit 1990 onder ogen gekregen over de extraatjes voor ambtenaren van WVC, zoals het ministerie toen heette. De topper in het zich toebedelen van extraatjes blijkt de huidige topambtenaar van het ministerie van OCW te zijn. Hebt u er met dat soort mensen vertrouwen in dat het goed zal komen op OCW?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb weinig zin om hier de individuele personeelsdossiers door te lichten. Ik zie dat niet als mijn eerste verantwoordelijkheid. Mijn verantwoordelijkheid is dat het ministerie naar behoren functioneert, dat de ambtenaren doen waarvoor zij zijn ingehuurd en dat het onderwijsveld krijgt waar het recht op of behoefte aan heeft. De minister zal ongetwijfeld kijken naar eerdere krantenartikelen. Ik neem aan dat zij zich in haar conclusies baseert op het handelen van de ambtenaren op het ministerie van OCW.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.25 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. "Beloning top OCW schokt Tweede Kamer", "OCW kwistig met bonussen", "Kamer geschokt door rijkdom topambtenaren", "Beloningsschandaal OCW", "OCW gul met bonussen", "Douceurtjes voor top OCW": enkele krantenkoppen van de afgelopen week.

Ik kan mij die koppen voorstellen. Ik was ook geschrokken toen ik de bevindingen van de onderzoeken, die ik zelf heb ingesteld, voor het eerst vernam. Ik heb die onderzoeken gewild en ik loop dan ook niet weg voor de uitkomsten. Ik wilde dat zaken boven tafel kwamen. Dat is ook een manier waarop ik invulling geef aan mijn verantwoordelijkheid en ik ben dus ook verantwoordelijk voor de oplossingen en het vervolgtraject, zoals de heer Balemans dat in feite het meest expliciet stelde.

Wie afgaat op de krantenkoppen en nieuwsberichten zal denken dat het op mijn ministerie een luilekkerland is. Dat is het niet. Als het erop lijkt dat gemeenschapsgeld oneigenlijk wordt toegeëigend, verdient dat een debat en maatregelen. Ik wil graag de Kamer de nodige tekst en uitleg geven.

De heer De Vries memoreerde dat ook de heer Remkes was uitgenodigd voor dit debat. Ik heb de Handelingen erop nageslagen en dat stond er heel duidelijk in. Ik denk dat de heer Remkes terecht is uitgenodigd. Het gaat immers om een rijksbrede problematiek die zich het eerst bij OCW manifesteert. Ik kom daar straks op terug. Ik heb met de heer Remkes contact gehad. Ik zal ook een aantal zaken zeggen die zijn portefeuille betreffen. Daarover hebben wij met elkaar contact gehad. Hij kan hier niet zijn omdat hij in de Eerste Kamer is.

Het is bekend hoe het allemaal is begonnen. Niet alleen, maar wel mede op basis van een anonieme brief heb ik op eigen initiatief in juni opdracht gegeven tot het laten verrichten van drie onderzoeken: een door Ploum Lodder Princen, een door de Algemene Rekenkamer en een door de directie Audit en toezichtbeleid (ATB) van het ministerie van Financiën. Ik heb die anonieme brief heel serieus genomen. Ook uit de periode dat ik Kamerlid was, weet ik immers hoe belangrijk het is dat je klokkenluiders, ook als zij anoniem zijn, serieus neemt. Ik heb dat gedaan en dat moet ook. Ik blijf dat doen. Op het moment dat iemand zich meldt, neem ik dat serieus en doe ik daar iets mee.

Overigens was al voor het verschijnen van het rapport van de Algemene Rekenkamer duidelijk dat er zwakke plekken zaten in de structuur van de organisatie. Daar hadden wij dit rapport niet voor nodig. Dat is ook precies de reden waarom wij een eind hebben gemaakt aan het collegiaal bestuur van de bestuursraad, de SG's en de DG's. Vorig jaar hebben wij gewoon de hiërarchie teruggebracht. Vooral door dit model vervaagde in de loop der jaren het zicht op de verschillende verantwoordelijkheden en was niet meer helder wie wat deed. Ik heb de regels en de procedures dus niet pas aangepast na de brief van de anonieme ambtenaren. Wij hebben eind 2002 in de Kamer een debat gevoerd naar aanleiding van de motie-Joldersma. Toen zijn wij al begonnen met een omslag in de bestuurscultuur. Dat is een taai proces. Je kunt niet zeggen "er is vandaag een nieuwe bestuurscultuur". Zo werkt dat niet. Overigens heeft dat toen onder andere geresulteerd in het honderddagenplan van de secretaris-generaal. Dat was het startschot voor de diverse verbeteracties. Nadat het eerste rapport van de Rekenkamer is verschenen en de signalen van de auditdienst in het voorjaar van 2004 zijn ontvangen, is de tweede groep verbeteracties van start gegaan. Wij hebben dat ook gemeld in het rapport van de Rekenkamer dat net is verschenen. Dus ook zonder de anonieme brief zouden de verbeteracties hebben plaatsgevonden.

Over de bevindingen die uit die drie onderzoeken naar voren zijn gekomen, hebben wij het vandaag. Ik wil graag beginnen met het geven van mijn eigen conclusies. Er zijn op OCW dingen gebeurd die niet hadden moeten en niet hadden mogen gebeuren, dat is helder. Daarover kan geen misverstand bestaan. Het gaat ook om het principe. Of het nu gaat om een bedrag aan onregelmatigheden van € 10.000, € 100.000 of 1 mln euro maakt in feite niets uit. Het gaat om gemeenschapsgeld, en daar moet je zorgvuldig mee omgaan.

Wij hebben een aantal eerste berekeningen losgelaten op de cijfers die er liggen. Deze leren dat de feitelijke onrechtmatigheden en onvolkomenheden fors lager zijn. Ik kom er nog op terug om welke bedragen het gaat, want die heb ik op dit moment nog niet paraat. Een aantal zaken kunnen worden rechtgezet en op een aantal punten worden maatregelen genomen.

Dat doet allemaal niets af aan het geheel. Natuurlijk is de vraag waarom dit heeft kunnen gebeuren. Het is een optelsom van administratieve slordigheden, weeffouten in de organisatiestructuur, waarvan ik er net een noemde die is hersteld, en een directie HRM die volledig was gefocust op management-development-beleid, opleiding en mobiliteit. Deze directie bekommerde zich niet direct om een goede controle op beloningen, aanstelling en ontslag van ambtenaren. Er was veel noodzakelijke aandacht voor personeelsbeleid, dat is waar. Er moest ingekrompen worden. Er was een gebrek aan eenduidigheid bij de interpretatie van artikelen van het ARAR en er werd ook gezocht naar creatieve oplossingen voor arbeidsmarktknelpunten.

Is dat een geldig excuus? Nee, dat is het niet, maar het is wel een verklaring voor de oorzaken. Door mevrouw Hamer en anderen is gevraagd of ik zelf niets heb geweten. Ik heb een aantal voorbeelden van wat ik wist, wanneer, en wat ik daaraan heb gedaan. Natuurlijk was ik op de hoogte van het bestaan van een bonusregeling, maar ik bemoeide me niet met hoe de uitvoering van de regeling er van geval tot geval uitzag. Dat is een zaak van de ambtelijke leiding van het departement.

Wat wij wel hebben gedaan, is dat wij vorig jaar de regels omtrent de bonusregeling hebben aangescherpt. Dat komt erop neer dat het automatisme eruit is. Bonussen aan een bepaalde groep ambtenaren sluiten wij uit. Er is alleen een bonus, als je deze verdient en als het besluit goed is onderbouwd, dus geen willekeur.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister constateert dat zij op de hoogte was dat er bonussen werden gegeven. Zij zegt dat de uitvoering een zaak is van de ambtenaren. Dan is mijn vraag of zij voldoende controle op en vertrouwen in haar ambtenaren heeft.

Minister Van der Hoeven:

Dat vertrouwen heb ik wel. Naar aanleiding van wat mij vorig jaar helder is geworden, hebben wij de bonusregeling over 2003 en voor 2004 aangescherpt en veranderd. Dat betekent dat er over 2003 door de huidige secretaris-generaal alleen maar bonussen zijn toegekend die voldoende zijn onderbouwd, en die kloppen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Moet ik hieruit afleiden dat dit is gedaan naar aanleiding van het feit dat het daarvoor niet klopte? Mijn concrete vraag is wat de minister heeft gedaan bij haar aantreden op het departement, in mei 2002. Is zij toen meteen om de tafel gaan zitten om te kijken of er mensen waren die elkaar de bal toespeelden? Zij wist dat er van alles aan de hand was met de bestuurscultuur. Wilde zij dat ook meteen en onmiddellijk weten?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat heb ik niet gedaan. Het overdrachtsdossier dat ik van mijn voorganger kreeg, gaf daar geen aanleiding toe. Dat neemt niet weg dat er in de loop van de jaren een aantal zaken boven kwamen drijven. Daar heb ik zelf ook onderzoek naar laten verrichten. Achteraf kan men zeggen dat ik dat toen had moeten doen, maar als je als minister aantreedt op een departement, neem je de handel over met alles wat erbij is, ook met dingen die van voor-, voor- en voorgangers dateren. Het rapport Ploum gaat terug tot 1970. Je neemt het allemaal mee en dat betekent dat jij daar op dat moment verantwoordelijk voor bent, ook al heb je er in een groot aantal gevallen geen directe bemoeienis mee gehad. Daar loop ik ook niet voor weg. Als er dingen op tafel komen en als er wordt geconstateerd dat je daar iets aan moet doen, dan doe ik dat.

Mevrouw Vergeer (SP):

In de parlementaire enquêtes en onderzoeken blijkt telkens weer dat sommige ministers niet aan hun opvolger melden wat er precies aan de hand is. De minister behoorde tot een oppositiepartij en kwam nieuw op het ministerie. Is het dan niet de eerste gewoonte om onmiddellijk te kijken of de zaak in orde is, of zij kan vertrouwen op de topambtenaren, of zij de leiding wel heeft? Zij kan wel een lijk in de kast overgenomen hebben. Ik zou er onmiddellijk bovenop zitten. Nogmaals, vertrouwt de minister zomaar op zo'n dossier?

Minister Van der Hoeven:

Misschien krijgt mevrouw Vergeer nog een keertje de kans om dat zelf te doen. Dan hoor ik graag wat haar ervaringen zijn. Mijn ervaringen zijn dat je erop moet kunnen vertrouwen, ook al kom je vanuit de oppositie, dat het overgedragen dossier goed op de orde is. Daar moet je op kunnen vertrouwen en dat heb ik ook gedaan. Dat neemt niet weg dat je orde op zaken moet stellen als je problemen constateert. Daar ben ik mee bezig.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Eind 2002 zijn aan alle topambtenaren bonussen verstrekt. Toen was u al minister. Is er niemand geweest die tegen u heeft gezegd: wij gaan nu aan alle topambtenaren een bonus verstrekken wegens goed functioneren?

Minister Van der Hoeven:

Er is tegen mij gezegd: 2002 is een zeer bewogen jaar geweest, er is goed gefunctioneerd, er worden bonussen verstrekt. Het is de verantwoordelijkheid van toen de secretaris-generaal en later de plaatsvervangend secretaris-generaal, om dat conform de regels uit te voeren. Daar moet je op kunnen vertrouwen. Op het moment dat je dingen constateert die anders moeten, moet je dat bespreekbaar maken en aanpakken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Op 13 december 2002 hebben wij hier een debat met u gevoerd. Toen vertelde u al dat u het anders ging aanpakken. Toen was al bekend dat er geen goede bestuurscultuur was. Daar heeft u zelf het nodige over gezegd. Is er dan niet met u overlegd om alle topambtenaren, waar toen al zoveel discussie over was, op dat moment een bonus te verstrekken? Dat kan ik mij bijna niet voorstellen.

Minister Van der Hoeven:

Dat is terugkijken op wat je toen had kunnen doen. Ik heb daarnet al gezegd dat nu naar boven is gekomen over welke bedragen het gaat. Toen het naar boven kwam, eind vorig jaar, is de bonusregeling aangescherpt. Er worden geen bonussen meer verstrekt die niet passen binnen het afgesproken kader.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is u in 2002 niet gemeld en u heeft toen niet gedacht dat het idioot is om in de Kamer uit te leggen dat het anders gaat, terwijl er collectief bonussen worden verstrekt?

Minister Van der Hoeven:

Ik moet nu mijn antwoord gaan herhalen. Ik loop daarbij het gevaar dat ik in dat antwoord een woord anders zeg dan daarnet. Met alle respect, ik verwijs graag naar wat ik daarnet heb gezegd. Ik heb er verder niets aan te toe te voegen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U zegt dat u in 2003 het toelagebeleid hebt aangescherpt. Wanneer is dat precies gebeurd? Het Rekenkamerrapport bestrijkt de periode januari 2003 tot en met juni 2004. In die tijd zijn er 51 toelages uitgekeerd, waarvan er 44 meer dan het maximum van € 2500 bedroegen.

Minister Van der Hoeven:

De regels zijn aangescherpt in het 100-dagenplan van de secretaris-generaal. Hij is aangetreden in het najaar van 2003. Toen zijn de regels aangescherpt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voor die tijd heeft u geen aanleiding gezien tot het aanscherpen van beleid?

Minister Van der Hoeven:

Dat is dezelfde vraag als die van mevrouw Hamer in andere woorden. Ik denk dat ik daar voldoende op heb geantwoord.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik probeer mij voor te stellen hoe dat gaat. Eind 2002 heeft de minister contact gehad met haar ambtenaren, die haar een aantal zwakke plekken hebben laten zien. Voor een deel stonden die ook in het overdrachtsdossier. Die is de minister gaan aanpakken. De ambtenaren hebben niet met de minister gesproken over de hele financiële handel en wandel?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Lambrechts doelt op het verslag van de auditdienst, dat ik de Kamer heb doen toekomen. Dat verslag werd begin 2004 bekend. Het heeft als basis gediend voor de Rekenkamer. Naar aanleiding van de inhoud van dat rapport zijn natuurlijk ook een aantal verbetermaatregelen genomen. Uiteraard is dat gebeurd. Ik ga niet wachten totdat het rapport van de Rekenkamer er ligt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil ergens anders naar toe. Misschien moet de conclusie getrokken worden dat de ambtenaren die u daarover hadden moeten voorlichten, zelf onderdeel waren van het probleem. Je gaat jezelf niet hangen.

Minister Van der Hoeven:

Dat is een bijzonder suggestieve vraag. Welk antwoord ik daar ook op geef, het is altijd fout. Laten wij het nu hebben over de ministeriële verantwoordelijkheid, want die moet ik bij u afleggen. Wat betreft datgene wat ik intern ga doen en waarop ik straks zal terugkomen: daar worden een aantal hartige woorden gesproken.

De Rekenkamer stelt dat de besluitvorming rond aanstelling, bezoldiging en ontslag van hoge ambtenaren niet altijd zorgvuldig en weinig transparant is geweest. Ik citeer: "Met name de besluitvorming rond ontslag van medewerkers kan transparanter." Die conclusie deel ik. Verder constateert de Rekenkamer een aantal onrechtmatigheden en onvolkomenheden, vaak doordat zaken onvoldoende gedocumenteerd zijn. Ook hier deel ik de mening dat een verbeterslag noodzakelijk is. Ik ben daar overigens al mee begonnen, zoals wij in juni met elkaar hebben gewisseld.

De directie ATB van het ministerie van Financiën stelt dat "de auditdienst van het ministerie van OCW haar controles op de personele uitgaven heeft uitgevoerd conform de geldende voorschriften", al had zij zich in de beleving van de directie ATB meer adviserend en actiever kunnen opstellen. Ik deel dat en wij zijn ermee aan de slag gegaan.

Het rapport van Ploum spreekt ervan dat "in een beperkt aantal dossiers sprake is van het optimaliseren van het beloningspakket met behulp van de daartoe ter beschikking staande instrumenten. Op enkele uitzonderingen na was dit toegestaan binnen de bestaande regelgeving". De Rekenkamer oordeelt hier anders over. Bijvoorbeeld het toekennen van die hogere bonus van € 3000 in plaats van € 2500 wordt door de Rekenkamer als een onvolkomenheid aangemerkt, terwijl Ploum opmerkt dat dit volgens de regelgeving in bijzondere gevallen is toegestaan.

Wat hier meespeelt, is het verschil tussen enerzijds de vraag of zaken arbeidsrechtelijk gezien rechtmatig zijn geschied en anderzijds de vraag of zij rechtmatig zijn geschied in de zin van de Comptabiliteitswet. Wat de eerste vraag betreft, dus of zij arbeidsrechtelijk gezien rechtmatig zijn geschied: dat is op enkele uitzonderingen na het geval. Ploum oordeelt hier in het kader van de relatie tussen de minister en de ambtenaar. Er zijn soms afspraken gemaakt die gunstiger zijn dan de regelgeving, maar zij zijn niet onrechtmatig in arbeidsrechtelijke zin. Ook zijn de bedragen niet onverschuldigd betaald. De Rekenkamer richt zich met name op de vraag of de uitgaven stroken met de Comptabiliteitswet. Dat is niet altijd het geval. Als die systematiek niet tijdig wordt aangepast – die moet aangepast worden; daar kom ik straks op terug – krijgen wij deze discussie ook volgend jaar, omdat er een verschil van inzicht is. Dat is niet alleen binnen het ministerie van OCW; dat is rijksbreed. Dat laat echter onverlet dat de regels nageleefd moeten worden. Wie herhaling wil voorkomen, moet dus iets doen aan de eerder genoemde administratieve slordigheden en aan de weeffouten in de organisatie, maar ook aan dat gebrek aan eenduidigheid.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dit is nou precies wat ik bedoel met een soort bestuurlijke, ambtelijke, administratieve en boekhoudkundige reactie op iets wat moreel gewoon niet te rechtvaardigen is. Ambtena ren zeggen dat zij hun beloningspakket moeten optimaliseren en gaan daarbij niet uit van waar zij moreel recht op hebben omdat zij een bijzondere prestatie hebben geleverd. Nee, zij pakken gewoon het hoogste, want dan krijgen zij er geen gezeur over en dan is iedereen tevreden. Als je iemand € 5000 mag toekennen en als je hem dan€ 4999 geeft, valt dat binnen de regels, maar als hij er geen bal voor heeft gedaan, is nog geen ene cent te rechtvaardigen. Daar hoor ik u nu niet over.

Minister Van der Hoeven:

Nee, want daar was ik nog niet aan toe. U hebt ongelooflijk veel gevraagd en ik wil in mijn betoog graag alle vragen beantwoorden. U hebt allemaal een opbouw van uw betoog gehanteerd; dat doe ook ik op een bepaalde manier.

De voorzitter:

Als u de gestelde vragen noteert, weten wij zeker dat wij erop terug zullen komen.

Minister Van der Hoeven:

Zeker, dat is geen probleem. Ik wil toch iets zeggen tegen mevrouw Kraneveldt. Die regels moeten worden nageleefd. Ik ben dat met haar eens. Waarom dacht zij anders dat wij hier dit debat met elkaar hebben? Omdat de regels op een aantal punten weliswaar nageleefd zijn, maar geoptimaliseerd nageleefd zijn. Ik bedoelde te zeggen – dat is ook waar collega Remkes in beeld komt – dat wij met elkaar binnen de rijksdienst een aantal afspraken hebben die op een aantal punten niet werken. Zolang die niet veranderd zijn, moeten wij ons houden aan de afspraken die er zijn, dat ben ik met u eens.

In mijn brief aan de Kamer is een aantal maatregelen opgesomd. Ik zal ze hier niet allemaal herhalen, maar belangrijk is dat die tot doel hebben om de controle en het toezicht te verbeteren, regels beter na te leven en werkelijk te handhaven, maar ook om hiërarchie en verantwoordelijkheden te herstellen. Het belangrijkste is dat wij dit gewoon gaan doen. Eén is opschrijven en daarna moet het gewoon gebeuren. Een aantal dingen is al gedaan en andere nog niet.

Wat bijvoorbeeld al is gedaan, is het aanpassen en waar nodig stopzetten van afspraken die niet conform de regelgeving zijn gemaakt. Procedures voor toeslagen, declaraties, onkostenvergoedingen en dergelijke die afwijken van de regelgeving, moeten worden besproken met de direct leidinggevenden opdat er een extra controle plaatsvindt. Voor de bezoldigingsfuncties moet de juridische controlefunctie worden versterkt; dit hebben wij inmiddels gedaan. De organisatie- en mandaatregeling is vernieuwd. Voor procedures waarop de controle mogelijk onvoldoende is, is een plan van verbetering in de maak. De functies van de medewerkers moeten opnieuw in kaart worden gebracht en worden geharmoniseerd in een systeem. Dan kunnen er nieuwe formatieoverzichten per directie worden opgesteld.

Dit is ook administratief, maar het gaat wel om mensen. De personeelsdossiers van medewerkers in de schalen 11 tot en met 15 worden ook gecontroleerd. Administratieve fouten worden hersteld en andere dingen worden op een andere manier aangepakt. Dit geldt ook voor nevenwerkzaamheden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister spreekt nu over het beter naleven van regels. In haar brief heeft zij wel tien keer de woorden zo mogelijk gebruikt. Wat zal zij nu doen: worden de regels nageleefd, gaat zij het beter doen, of wordt dit zo mogelijk gedaan? Als dit niet zo is, waarom schrapt de minister die woorden dan niet? Waarom zegt zij niet gewoon "wij gaan de regels naleven" in plaats van "wij gaan het beter doen"?

Minister Van der Hoeven:

Ik ben het eens met mevrouw Hamer dat wij het gewoon moeten doen. Voor twee aspecten geldt dit "zo mogelijk" wel. In de eerste plaats geldt dit voor het terugvorderen. Ik vorder terug waar dat juridisch kan. Beloningen die inhoudelijk gezien terecht waren, maar niet aan alle regels voldeden, laat ik ongemoeid. Als er onterecht extra is beloond, zal ik wel terugvorderen. In een aantal gevallen is dit inmiddels gebeurd. Er is teruggevorderd in het geval van een verhuisregeling, een mobiliteitstoeslag en een representatievergoeding. Wij zetten ook een aantal dingen stop, bijvoorbeeld de dienstautofaciliteit per taxi. Overigens is die niet bedoeld voor een directeur die de beschikking heeft over een dienstauto voor alle vervoer. Die faciliteit heeft betrekking op een afspraak in de arbeidsovereenkomst waarin voor bijzondere bestemmingen het werk betreffende, gebruik kan worden gemaakt van een dienstauto uit de pool van dienstauto's. Dit is dus een iets ander verhaal.

Ik overweeg ook om de regeling voor representatievergoedingen te herzien. Die dingen gaan wij gewoon doen. Een aantal declaraties van medewerkers van schaal 16 en hoger van de afgelopen anderhalf jaar wordt doorgelicht. Als die declaraties onterecht zijn ingediend, zal de vergoeding worden teruggevorderd.

Nu kan de Kamer zeggen: had u dit niet in uw brief kunnen schrijven? Die brief wordt echter eerst geschreven en aan de hand daarvan zijn wij verder gaan kijken. Als je weet dat je een debat in de Kamer moet voeren, moet je natuurlijk waar mogelijk de woorden "waar mogelijk" kunnen schrappen. Op een aantal punten kan ik dit nu ook doen.

Ik kom nog terug op mijn opmerking over de comptabiliteit en op de vragen over het openbaar ministerie.

Los van mijn eigen maatregelen, zal er, zo verwacht ik, ook een ander debat ontstaan, namelijk een debat over de interpretatie van de ARAR-artikelen en het arbeidsvoorwaardelijk reguleren van de horizontale mobiliteit binnen de rijksdienst. Daar is ieder ministerie bij gebaat, want een aantal dingen moet echt anders. Tot aan de uitkomsten van dit debat, zal mijn ministerie zich houden aan de thans geldende regels en normen. Ik herhaal het in dit huis: het geldt ook voor de secretaris-generaal. Hij had inderdaad toestemming voor het interview. Wat hij zei was bovendien in overeenstemming met wat wij 's middags tijdens de persconferentie hadden gezegd. Dat neemt niet weg dat niet creatief kan worden omgegaan met regels. Dat is echter wel het beeld dat is overgebleven. De heer Balemans heeft er expliciet naar gevraagd. Op dit punt heeft zowel de secretaris-generaal als ik de dag erna een persverklaring uitgegeven. Wij kunnen het namelijk niet hebben met elkaar. Anders sta ik hier volgende week weer en daarin heb ik geen zin. Althans, ik heb wel zin om met de Kamer te debatteren, maar dan over een ander onderwerp.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Om met de woorden van mevrouw Hamer te spreken: het lijkt inderdaad wel een Nijs-monoloog die u houdt. De secretaris-generaal geeft met uw instemming een interview. In dat vraaggesprek zegt hij een aantal dingen die niet stroken met uw eigen verhaal tijdens de persconferentie. Vervolgens klopt het toch. Dat vind ik vreemd.

Minister Van der Hoeven:

U kunt suggereren wat u wilt. De bedoeling was echter om in één radioprogramma de arbeidsvoorwaardenproblematiek breder toe te lichten. Dat had ik met collega Remkes besproken. Het was niet de bedoeling dat daaruit naar voren zou komen dat er licht schijnt tussen de opvattingen van de secretaris-generaal en die van mij. Dat verschil is er niet en het komt er niet. Maar er moet wel een debat worden gevoerd over de regels. Daartoe neemt collega Remkes het initiatief. Zolang het debat niet leidt tot aanpassingen, houden wij ons gewoon aan de regels.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het was niet de bedoeling, maar het is toch gebeurd. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister. Waarom voert de SG eigenlijk het woord en niet de minister zelf?

Minister Van der Hoeven:

Op een gegeven ogenblik maak je daarover afspraken. Ik vind het heel goed dat een secretaris-generaal bij dit soort dingen betrokken is, zeker als het om arbeidsvoorwaardelijke zaken gaat. Daarover wordt binnen het beraad van secretarissen-generaal van gedachten gewisseld. Die zaken moeten onder de aandacht worden gebracht. Ik ben het met mevrouw Azough eens dat de suggestie die is gewekt niet klopt, maar dat hebben wij inmiddels rechtgezet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat wij dit eerder hebben meegemaakt. Het was namelijk niet de bedoeling van de SG om het te zeggen, maar hij zei het wel. De minister heeft het de dag erna weer veranderd. Zo ging het met mevrouw Nijs ook. Zij wilde ook laten merken hoe goed zij kon samenwerken, maar zij zei iets anders, hoewel dat niet de bedoeling was. De minister moet mij niet kwalijk nemen dat ik enig déjà-vugevoel krijg. Maar het lijkt mij voor het debat niet nodig om dat verder uit te diepen.

Minister Van der Hoeven:

Het is niet relevant.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het lijkt mij dat de minister het zich wel mag aantrekken. En in ieder geval de voorlichting.

Was de minister bekend met het feit dat er rondom haar SG eerder een discussie heeft gespeeld over de forse toelage? Heeft zij daarover eerder gesproken met hem?

Minister Van der Hoeven:

Het antwoord is twee keer "nee".

Mevrouw Hamer (PvdA):

Vindt u dat u daarvan op de hoogte had moeten zijn?

Minister Van der Hoeven:

Nee.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Vindt u dat u moet weten wat het arbeidsverleden is van uw hoogste ambtenaar? Hij moet immers een bepaalde cultuur uitdragen, terwijl de cultuur in het verleden anders is geweest.

Minister Van der Hoeven:

Dat is wat anders. Het arbeidsverleden vind je terug in een curriculum vitae. Daarover wordt uiteraard gesproken. Ik zal nu echter niet praten over een krantenartikel van vijftien jaar geleden. Dat lijkt mij niet verstandig.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Was u bekend met de opvatting die hij in dit verband had?

Minister Van der Hoeven:

Ik ben bekend met de opvattingen die hij er nu over heeft en die zijn van belang.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar de opvattingen die hij vijftien jaar geleden had, komen meer overeen met het interview in Met het oog op morgen dan met de persverklaring van vrijdag.

Minister Van der Hoeven:

Deze conclusie van mevrouw Hamer is niet de mijne.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ook ik kan niet aan het beeld ontkomen dat het gaat om iemand die gewoon zei wat hij dacht en die later te horen heeft gekregen dat hij het eigenlijk niet mag vinden. Overigens wordt dat gevoel in het artikel een beetje bevestigd. Weet de minister zeker dat onder de huidige "generaal", met wie zij toch de oorlog moet winnen, het soort praktijken waarover wij vandaag spreken en die wij allemaal afwijzen, niet meer heeft plaatsgevonden?

Minister Van der Hoeven:

Ik weet het zeker. Juist omdat de onderzoeken er liggen en juist omdat wij hierover in alle openheid met elkaar praten, heb ik daarin vertrouwen. Overigens heb ik al een paar keer aangekondigd dat ik nog inga op de kwestie van de arbeidsvoorwaardelijke aspecten van ambtenaren. De secretaris-generaal besprak het probleem van de mobiliteit tussen ministeries. Dat bestaat inderdaad. Daarover moet ik echter een langer verhaal vertellen. Het probleem is er, maar de regels zijn ook zoals ze zijn. Ik vind dat je je daaraan moet houden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil duidelijk maken dat niemand dit probleem ontkent. Wij zullen de laatsten zijn die ontkennen dat het in arbeidsmarktsituaties nodig kan zijn om toeslagen te geven. Dat moet alleen wel binnen de regels gebeuren. Desnoods moeten de regels worden aangepast; niet het omgekeerde.

Minister Van der Hoeven:

Exact. Daar ben ik het mee eens.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een probleem met enkele uitlatingen die de secretaris-generaal tijdens het interview heeft gedaan. De minister zegt dat zij ervan op de hoogte was dat hij dat interview zou geven, maar dat zij afstand neemt van de ongewenste suggestie die daarmee werd gedaan. Vorige week heb ik het interview gehoord. Ik heb het ook op papier staan. Er is letterlijk gevraagd of dit betekende dat de secretaris-generaal stopte met het creatief belonen om bijvoorbeeld mensen van andere departementen naar het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te krijgen. De heer Van der Steenhoven heeft daarop geantwoord dat het wel bijzonder moeilijk werd als er helemaal binnen de huidige regels moest worden geopereerd en dat dit hem een slechte zaak leek voor het functioneren van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op de vraag of hij er dus niet mee zou stoppen, antwoordde hij dat hij het voortaan zeer transparant zou doen. Hij zei dat hij het aan de collega's van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en die van andere departementen bekend zou maken. Hij zei dus dat hij net als in het verleden creatief met de regels om zou gaan, omdat het niet anders kon en omdat het onafwendbaar was, gezien het loongebouw bij de departementen. Het enige verschil is dat hij het voortaan transparant zal doen. Je kunt toch niet zeggen dat er een verkeerde suggestie is gewekt? Dit deugt toch gewoon niet?

Minister Van der Hoeven:

De heer Van der Steenhoven zegt verder nog dat er veel voor te zeggen is om rijksbreed één functieboek te hanteren waarbij de beloning en de waardering van functies niet te veel uiteenlopen. Daarom gaat het. Ik ben het wel met de heer Slob eens dat niet de suggestie mag worden gewekt dat er creatief met regels wordt omgegaan. Zo meteen kom ik terug op een voorval uit mijn tijd. Ik wil eerst dit punt afhandelen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit is inderdaad tijdens het interview gezegd dankzij het feit dat de interviewer doorvroeg. Is de minister het met mij eens dat de zojuist door mij aangehaalde bewoordingen van de heer Van der Steenhoven uitermate ongelukkig waren?

Minister Van der Hoeven:

Daarover hebben de heer Van der Steenhoven en ik het uitgebreid gehad.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vraag de minister als verantwoordelijke voor wat ambtenaren zeggen of zij de bewoordingen van de heer Van der Steenhoven ongelukkig vindt.

Minister Van der Hoeven:

Ja, zijn woorden waren ongelukkig.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat had niet op deze wijze mogen gebeuren?

Minister Van der Hoeven:

Inderdaad, u hebt gelijk. Dat neemt alleen niet weg dat dit probleem er als zodanig was en is.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Volgens mij zijn er twee zaken aan de orde. Er worden regels overtreden en als de regels niet worden overtreden, is het ook niet goed. Wij hebben het over mensen die leiding geven, zeer hoge inkomens hebben en vinden dat zij nog meer moeten verdienen. Dit hebben wij zien gebeuren onder de huidige secretaris-generaal en onder de vorige secretaris-generaal op het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Die is weggegaan. Hij zit nu bij de publieke omroep. Ik heb hier ooit mondelinge vragen over gesteld. Waarom is het nodig dat in de publieke sector de zelfverrijking aan de top zulke vormen aanneemt?

De minister heeft gezegd dat de bonusregelingen waren stopgezet. Kennelijk heeft de minister op een bepaald moment gezegd dat het afgelopen moest zijn. Wat had de minister geconstateerd dat niet in orde was? Wat is voorts het morele oordeel van de minister over het feit dat er aan de top bovenop de riante salarissen hoge bonussen moeten worden uitgekeerd omdat mensen anders geen belangrijke functie in publieke dienst willen vervullen?

Minister Van der Hoeven:

Ik dacht dat ik antwoord op alle vragen over de bonussen van uw collega's had gegeven. Zaken zijn geconstateerd in het najaar van 2003. Met name bij het schrijven van het honderddagenplan door de secretaris-generaals zijn dit soort zaken naar voren gekomen. Er is ook orde op zaken gesteld. De andere opmerkingen van mevrouw Vergeer wil ik dadelijk in een wat bredere context benaderen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wat is er in het najaar van 2003 geconstateerd?

Minister Van der Hoeven:

Ik geloof dat ik de zelfde vragen opnieuw moet beantwoorden. Ik heb gezegd dat er is geconstateerd dat ten aanzien van de bonussen de zaken niet klopten en dat dit ertoe heeft geleid dat de bonusregeling is aangescherpt. Punt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De indruk wordt in het interview heel duidelijk gewekt dat de SG het vooral vervelend vindt dat creatief belonen onrechtmatig wordt genoemd door de Algemene Rekenkamer. Waarom heeft hij dan niet eerder in het afgelopen jaar bij de andere SG's aan de bel getrokken, om ervoor te zorgen dat dit niet meer gebeurt?

Minister Van der Hoeven:

Dit heeft te maken met het feit dat niet op alle ministeries eenduidige regelingen zijn voor beloning, ontslag en aanstelling.

Dit brengt mij op datgene wat ik met minister Remkes heb besproken. Het kabinet is al enige tijd geleden begonnen de beslissingen over beloningen op departementen eenvoudiger en transparanter te maken. Het kabinet heeft in de eerste plaats voorgesteld, het salaris van de minister weer de top van het loongebouw te doen zijn, naar aanleiding van het rapport van de commissie-Dijkstal. Ambtenaren kunnen daarbij – al dan niet met toeslagen – geen salaris ontvangen dat hoger ligt dan dat van de minister.

In dat kabinetsstandpunt is opgenomen dat aan de Algemene Bestuursdienst een rol wordt toegekend bij de toetsing van toeslagen bovenop het salaris van leden van de topmanagementgroep. Daarover wil het kabinet in het kader van de bespreking van het rapport-Dijkstal met de Kamer van gedachten wisselen. Minister Remkes is hiervoor penvoerder.

In de tweede plaats wijs ik op de voorstellen die zijn gedaan voor bewust belonen in de cao-onderhandelingen voor de sector Rijk. Voorgesteld wordt daarbij een eenduidige beleidslijn toe te passen binnen de rijksdienst voor alle ambtenaren. Beperking van de toekenningsgronden en maximering zal ook leiden tot een meer uniforme en transparante beloningsbeslissing.

Er wordt ook gezocht naar vereenvoudiging van procedures, bijvoorbeeld bij de vraag of voor alle benoemingen boven schaal 15 een koninklijk besluit nodig is. De ontwikkeling van een shared service, zoals human resources management binnen de rijksdienst, zal ertoe leiden dat personeelsbeslissingen op een meer uniforme wijze worden afgehandeld.

Waar het gaat om de toetsing van ontslagregelingen kan door het verbeteren van de interne organisatie van departementen al heel veel worden gewonnen. Als het echter gaat om leden van de topmanagementgroep, in schaal 19, kan ik mij voorstellen dat de toets van ontslagregelingen door de Algemene Bestuursdienst – en dus door BZK – wordt verricht. De departementale auditdiensten zouden dan een sterkere toetsende rol moeten hebben in de overige ontslagregeling.

Zoals ook bij de Kamer bekend, wordt op dit moment door de departementale auditdiensten onderzoek gedaan naar de beloning van de ambtelijke top. Het gaat daarbij om dertien onderzoeken, die op 30 september aanstaande zullen zijn afgerond.

Wij hebben afgelopen vrijdag in de Ministerraad afgesproken dat de Algemene Rekenkamer zal worden verzocht, die onderzoeksresultaten aan een review te onderwerpen. Dat zal enige tijd duren, maar het kabinet – en met name de minister van Binnenlandse Zaken – verwacht de Kamer vóór het einde van dit jaar op de hoogte te kunnen stellen van de voornemens op het gebied van de beloning van de ambtelijke top.

Ik meen dat dit heel belangrijk is, omdat ook hiermee wordt aangegeven dat het probleem wordt onderkend en moet worden opgelost. Dat kan niet binnen één ministerie alleen. Dit doen wij gezamenlijk. De Kamer komt hierover te spreken, zij het met mijn collega van Binnenlandse Zaken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Hoor ik de minister nu zeggen dat het kabinet het voornemen heeft om ook voor hogere ambtenaren eenduidige criteria te stellen voor aanstelling, bezoldiging en ontslag?

Minister Van der Hoeven:

Ja, binnen de rijksdienst moet er een eenduidige beleidslijn komen. Op dit moment zijn de verschillen binnen de rijksdienst te groot, ook in het kader van wat ZBO's doen. Dat heeft de Kamer eerder kunnen constateren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb namens mijn fractie verzocht het onderzoek te verbreden. De minister meldt nu, mede namens de minister van Binnenlandse Zaken, dat er een review komt door de Algemene Rekenkamer. Zal dat onderzoek ook op basis van hetzelfde normenkader worden toegepast en zal daarbij ook hetzelfde beoordelingskader van de Rekenkamer worden gehanteerd?

Minister Van der Hoeven:

De Rekenkamer kennende, zal dit ongetwijfeld het geval zijn. Nu u dit hier zo vraagt, denk ik dat zij daarvan kennis zal nemen en dat zal doen. Anders kun je niet vergelijken.

De heer Jan de Vries (CDA):

U bent de opdrachtgever voor het onderzoek door de Rekenkamer. Mag ik u dan vragen om in ieder geval de opdrachtverlening naar de Kamer te sturen, zodat wij er later nog over kunnen spreken?

Minister Van der Hoeven:

Ik ben niet de opdrachtgever voor het onderzoek door de Rekenkamer, want het gaat over dertien andere departementen. Dat ligt bij het kabinet. Uw vragen zal ik echter overbrengen aan collega Remkes en ervoor zorgen dat u daarop een adequaat antwoord krijgt.

De voorzitter:

Dat is een duidelijke toezegging.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Hoe denkt de minister als lid van het kabinet te voorkomen dat met de standaardisering van de functiebeloning bij alle departementen zal gebeuren wat in de bestuursraad van het departement van OCW gebeurde, toen één lid van de bestuursraad het waagde om te vragen of er harmonisatie van de beloningen kon plaatsvinden. Ik citeer uit de notitie: Aangezien verlaging van de toegekende periodieke toeslagen onbespreekbaar is gebleken, betekent een en ander dat bij harmonisering de hoogst toegekende periodieke toeslag de bodem vormt.

Kortom, hoe voorkomt de minister optimalisering of een graaicultuur?

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp uw vraag. Alleen gaat het hier in de toekomst om alle veertien departementen. Het is erg belangrijk dat de Algemene bestuursdienst, die onafhankelijk van de verschillende departementen functioneert, hierin een bepaalde rol krijgt, zodat inderdaad dit soort problemen worden voorkomen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik neem aan dat u als lid van het kabinet hierin ook een rol neemt en ervoor zult zorgen dat niet gebeurt wat bij de bestuursraad van OCW wel is gebeurd.

Minister Van der Hoeven:

Het is mij heel helder wat u van mij verwacht. Ik doe geen mededeling over wat in de ministerraad wordt gezegd, maar ik kan u wel vertellen dat het voor mij erg belangrijk is dat dit goed geregeld wordt.

Voorzitter. Er zijn vandaag allerlei zware woorden gebruikt, ook vandaag, zoals: graaicultuur, met daarop de nadruk, zelfverrijking, vriendjespolitiek en noem maar op. De feiten liggen echter iets anders. Daar ben ik blij mee. Ik ben ook blij dat de drie belangrijkste beschuldigingen uit de anonieme brief niet door de onderzoeken worden gestaafd. Ik ben ook opgelucht dat de Rekenkamer heeft aangegeven, ook eerder in mijn richting, dat wanneer zij mogelijke fraude had opgemerkt, zij dit voorafgaande aan de verschijning van het rapport aan mij zou hebben gemeld. Dat is niet gebeurd.

De leden Hamer, Jan de Vries, Kraneveldt, Vergeer en ook Balemans hebben gevraagd om iets extra's. Ik denk dat mij dat terecht gevraagd is. Ik heb de landsadvocaat gevraagd, een extra onderzoek uit te voeren naar dat wat eventueel terug te vorderen is en of bepaalde dossiers aanleiding geven tot een strafrechtelijke vervolging. Ik zal de Kamer daarover informeren zodra ik het advies van de landsadvocaat op dit punt binnen heb.

Mevrouw Vergeer (SP):

In de afgelopen twee en een half jaar dat u minister bent, zijn ook een aantal ambtenaren vertrokken. Ik stel het op prijs als u de Kamer wilt informeren over de reden ervan. Ik wil vooral weten welke disciplinaire maatregelen u hebt genomen, toen u in het najaar van 2003 vernam dat ten onrechte bonussen werden toegekend.

Minister Van der Hoeven:

Ik geloof dat mevrouw Vergeer in mijn tekst heeft zitten lezen. Ik wilde daar juist over gaan praten. Zij wordt dus op haar wenken bediend.

Ik herhaal dat er dingen zijn gebeurd die absoluut niet door de beugel kunnen, maar de suggestie dat op grote schaal elkaar de bal wordt toegespeeld op kosten van de gemeenschap verwerp ik. U zult zich misschien afvragen of daarmee de kous af is. Nee, mijnheer De Vries, mevrouw Lambrechts en mevrouw Vergeer, daarmee is de kous niet af. Het persoonlijk functioneren van een aantal ambtenaren wordt tegen het licht gehouden. Ik sluit niet uit dat dit aanleiding zal zijn tot disciplinaire maatregelen tegen leidinggevenden. Ik kan geen disciplinaire maatregelen treffen tegen ambtenaren die OCW inmiddels hebben verlaten.

Overigens, als het gaat over disciplinaire maatregelen, wijs ik erop dat wij verschillende soorten kennen: wij hebben zwaardere en wij hebben lichtere maatregelen. Een praktijk die in geruime tijd, tien jaar, is ontstaan, laat zich natuurlijk niet in één keer verbeteren. Ik vind wel, als het gaat om datgene dat moet gebeuren, dat dit nagekeken moet worden. Als het tegen het licht te houden van het persoonlijk functioneren van die ambtenaren aanleiding zou zijn tot disciplinaire maatregelen tegen leidinggevenden – daar spreken wij over; laten wij dat met elkaar goed in het oog houden – dan doe ik dat.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat lijkt mij de juiste weg die de minister bewandelt. Maar de vraag gaat toch weer over dat moment van het najaar 2003, minister, toen u voor het eerst, naar uw eigen zeggen, constateerde dat er iets mis was met de bonussen. Toen was u al ruim een jaar minister. Wat heeft u toen voor maatregelen genomen tegen de ambtenaren die verantwoordelijk waren voor het toekennen van die bonussen?

Minister Van der Hoeven:

Ik ga mijn antwoord opnieuw herhalen. Wat wij gedaan hebben, is het volgende. Het toekennen van de bonus van € 3000 – daar spreekt u over – was mogelijk. Alleen, de eigen interne regelgeving gaf aan dat het alleen maar kon als het beargumenteerd werd. Toen heb ik gezegd, eind 2003: dit wil ik geen andere keer meer hebben. Dus dat is gewoon afgeschaft. Wij hebben de bonusregeling – ik herhaal mijn antwoord – herzien. Er was op dat moment geen aanleiding tot een verdere disciplinaire aanpak. Wat nu aan de orde is en wat u van mij vraagt, gelet op datgene dat er allemaal ligt, is wat ik ga doen op dit punt. Welnu, ik heb u gezegd dat ik dit ga doen. Er zijn zwaardere en lichtere maatregelen; dat kan variëren van opmerkingen tot berispingen, maar dat weet u net zo goed als ik.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister zegt dat er in het najaar van 2003 geen aanleiding was tot disciplinaire maatregelen, maar dat verbaast mij wel heel erg. Want zij zegt nu achteraf: het had niet gemogen, het mag niet voorkomen. Dan had u dat toen ook kunnen zeggen, minister, en dan had u het toen moeten doen en niet pas als de klokkenluiders een brief sturen.

Minister Van der Hoeven:

Nee, wij hebben dat gedaan voordat de klokkenluiders de brief schreven, namelijk tussen het aantreden van de secretaris-generaal en december 2003. Toen is de bonusregeling veranderd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat zeg ik niet, minister. Het gaat mij om wat u gedaan heeft met degenen die daarvoor verantwoordelijk waren: heeft u die toegesproken, heeft u die berispt, heeft u disciplinaire maatregelen genomen en mogen zulke mensen leiding blijven geven?

Minister Van der Hoeven:

Het antwoord op die vraag is nee, omdat de regelgeving toeliet dat je van dit soort zaken, van die € 2500, afweek en dat heb ik teruggedraaid.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

In het televisieprogramma Buitenhof zei u: ik steek mijn handen in het vuur voor de ambtelijke top. Bent u daar nog steeds toe bereid?

Minister Van der Hoeven:

Och, weet u wat het is, ik ben heel hittebestendig. Dat is één kant van de zaak. Daar waar echter uit het advies van de landsadvocaat blijkt dat er wel degelijk iets strafbaars aan de orde is, zal ik uiteraard de juiste maatregelen nemen. Bij je handen in het vuur steken hoort ook dat je op een gegeven ogenblik zegt: dit komt niet meer voor en dat gaan wij anders doen. Wij maken allemaal wel eens fouten, ernstige fouten soms. Dat betekent dat je erop moet worden aangesproken en dat doe ik.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

"Aangesproken" vind ik toch een wat milde term. Als u zelf zegt dat uw handen hittebestendig zijn, dan lijkt mij dat niet in uw voordeel te spreken, eerlijk gezegd. Dan zou ik juist zeggen: misschien moet die hittebestendigheid eraf, want het gaat hier niet om juridisch-technische onrechtmatigheden. Het gaat hier niet om administratieve fouten. Het gaat hier om vele honderdduizenden euro's die toebedeeld zijn aan 65 topambtenaren die daar moreel gezien niet het recht op hadden.

Minister Van der Hoeven:

Dit soort uitspraken zijn voor rekening van mevrouw Azough en niet voor mijn rekening. Op het moment dat iets onterecht gebeurt, op het moment dat iets fout gebeurt, grijp ik in. Dat heb ik u al een paar keer gezegd en dat ga ik ook doen. Ik denk dat het van belang is dat u op een later moment, als u kunt beoordelen of ik datgene dat ik nu zeg inderdaad ook waar heb gemaakt, er uw oordeel over geeft, maar graag niet over een week want ik heb daar iets meer tijd voor nodig.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Nog eenmaal over de ambtelijke top, tot aan 2003 en vanaf 2003: vindt u dat u kunt garanderen dat deze top volledig integer heeft gehandeld?

Minister Van der Hoeven:

U vraagt iets anders van mij. Wat u van mij vraagt, is of er wel of niet volgens de regels is gewerkt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb het niet over regelgeving. Ik heb het over morele verantwoordelijkheid van topambtenaren die een voorbeeldfunctie hebben.

Minister Van der Hoeven:

U gaat over uw vragen, maar ik ga over mijn antwoorden.

De voorzitter:

Het is wel de bedoeling dat u antwoord geeft op de vraag en er niet een draai aan geeft.

Minister Van der Hoeven:

Weest u maar niet bang. Ik heb er wel een aanloopje voor nodig, zoals u soms een heel lange aanloop nodig heeft voordat u uw vraag stelt.

Op een aantal punten is niet goed gehandeld. Dat heeft niets met moreel te maken. Ik laat uitzoeken welke juridische en strafrechtelijke maatregelen kunnen volgen. Ik ben het met u eens dat degenen die aan de top van een instelling, een school, de Tweede Kamer en een departement staan een voorbeeld behoren te geven. Op de vraag of dat voorbeeld in alle gevallen goed is gegeven, is het antwoord "neen". Anders had ik hier niet gestaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Die conclusie trok u eind 2003, toen u dit bonusbeleid afschafte. Waarom heeft u toen niet besloten dat er disciplinaire of zelfs strafrechtelijke maatregelen nodig waren? Waarom wekt u nu de suggestie dat er zo mogelijk, misschien, wellicht, als het kan strafrechtelijke of disciplinaire maatregelen zullen worden genomen?

Minister Van der Hoeven:

Die maatregelen waren op dat moment niet aan de orde. Ik heb net al gezegd dat bij het toekennen van die bonus, met het verhaal dat erbij hoort, van die € 2500 kan worden afgeweken. Er was geen reden om maatregelen te nemen. Ik heb niet voor niets onderzoek laten instellen. Op basis van de gegevens die door mijn eigen actie naar boven zijn gekomen, heb ik bepaalde conclusies getrokken en ga ik een aantal dingen doen. Dat heb ik u gemeld. Als je op een gegeven ogenblik een strafmaatregel wilt instellen met het openbaar ministerie, dan moet je heel goed beslagen ten ijs komen. Op dat punt heb ik het advies van de landsadvocaat gevraagd over een aantal zaken. Daarover informeer ik u.

De heer Jan de Vries (CDA):

In haar voorbeeldfunctie is het goed dat de minister bij het nemen van maatregelen geen onderscheid maakt tussen hoge en lage ambtenaren. Ik ben blij met haar toezegging dat zij waar mogelijk en waar nodig disciplinaire maatregelen neemt, omdat zij vorige week nog de suggestie wekte dat niet te willen doen. Zij zegt dat aan haar ex-ambtenaren geen disciplinaire maatregelen kunnen worden opgelegd. Maar als zij formeel nog in rijksdienst zijn, is dat naar de mening van de CDA-fractie wel mogelijk. Bespreekt de minister dat ook met haar collega van BZK?

Minister Van der Hoeven:

Ik wil dat bespreken. Ik heb er op dit moment geen antwoord op.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zie aan de minister dat zij af en toe bijna verveeld lijkt te raken van onze vragen. Daarom wil ik haar een andere vraag stellen. Wanneer wordt het u te veel? Wanneer denkt u, als u bijvoorbeeld 's avonds achter uw eigen bureau zit en al die dingen leest: verdorie, dit kan niet; zo kan ik geen politieke verantwoordelijkheid dragen?

Minister Van der Hoeven:

Als ik de indruk heb gewekt dat ik verveeld in uw richting heb gekeken, dan bied ik u daarvoor mijn excuses aan, want dat wil ik niet. Ik heb te veel respect voor uw Kamer en hecht te veel waarde aan het debat.

Als je dergelijke rapporten op je bord krijgt, denk je natuurlijk: hoe kan dat en wat moet ik hiermee? Wat ga ik hieraan doen? Hoe zorg ik ervoor dat er waar mogelijk fouten worden hersteld en afspraken worden gemaakt dat het anders moet? Dat is precies de reden waarom ik u deze brieven heb gestuurd en waarom wij dit debat voeren, want ik hecht daar zeer aan. Natuurlijk kun je balen van een aantal zaken, maar daarmee los je niets op. U verwacht van mij dat ik die zaken niet alleen naar boven haal, maar ook op orde breng. Ik vind ook dat u dat van mij moet verwachten en dat ik dat moet doen, niet alleen omdat ik minister ben, maar juist omdat ik in een open huis, in de publieke dienst zit. Ik hecht er zeer aan om dat te doen. Misschien zeg ik het soms genuanceerd, maar u kent mij langer dan vandaag en u weet hoe ik over deze dingen denk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind ook dat ik van u mag verwachten dat u er vandaag in de Kamer een verklaring voor geeft dat deze dingen niet alleen in de ambtstermijn van uw voorganger zijn gebeurd, maar ook in uw eigen ambtstermijn. U moet ons toch een verklaring kunnen geven en u moet erover nagedacht hebben: hoe kon dat onder mijn ogen gebeuren? U moet toch voor uzelf een grens trekken wat wel en wat niet kan? De Kamer heeft er recht op dat te weten.

Minister Van der Hoeven:

Een van de dingen die natuurlijk een rol hebben gespeeld, is dat de hiërarchie op het departement ver te zoeken was. Precies daarom hebben wij het model van de bestuursraad afgeschaft, zodat iedereen aangesproken kan worden op de verantwoordelijkheden die hij heeft. Dit lijkt bureaucratisch maar het is wel wezenlijk voor het goed functioneren van een hiërarchische organisaties zoals een departement dat nu eenmaal is. Dat is een van de zaken die wij hebben gedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar is toch altijd iemand in de bestuursraad verantwoordelijk geweest voor personeelsbeleid? Er is toch altijd een directeur HRM geweest – dat hebben wij zelfs kunnen lezen in het onderzoeksrapport van de Rekenkamer – die op een groot aantal momenten heeft aangegeven dat het fout gaat en niet verantwoord is? Daarover moet dan toch met u gewisseld zijn? Anders moet u zich toch afvragen hoe het kan dat er niet met u gewisseld is. U maakt mij een heleboel wijs, maar niet dat dit alleen maar opgelost kan worden met veranderingen in de hiërarchie. Er was altijd al een SG, er waren altijd al DG's, er waren altijd al verantwoordelijken.

Minister Van der Hoeven:

Over 2003 is door de auditdienst een rapport uitgebracht dat mij begin van dit jaar bereikte. Op basis daarvan is een aantal verbeteracties in gang gezet. Het is dus niet zo dat eigenlijk nu pas deze verbeteringen zijn aangebracht. Op het moment dat zaken op mijn bordje terechtkwamen, bijvoorbeeld via het rapport van de auditdienst, zijn ook een aantal verbetermaatregelen genomen. Daar was die anonieme brief niet voor nodig. Als er evenwel een anonieme brief komt, als een klokkenluider zich meldt, anoniem of niet anoniem, vind ik wel dat je een en ander moet uitzoeken. En dat heb ik ook gedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als de anonieme brief niet nodig was, waarom heeft u ons als Kamer dan niet, desnoods vertrouwelijk, eerder geïnformeerd? Het klinkt erg gemakkelijk om achteraf te zeggen dat de brief niet nodig was omdat u er toch wel iets aan had gedaan, maar feit is wel dat eerst de brief verscheen en wij daarna een Kamerdebat hebben gehad en niet omgekeerd.

Minister Van der Hoeven:

U moet mij geen woorden in de mond leggen en u moet ook uw eigen procedures niet tekort doen. Op de derde woensdag van mei, ook wel bekend als gehaktdag, komen de departementale jaarverslagen inclusief het commentaar van de Rekenkamer, naar de Kamer. Die informatie lag er. Een deel van de anonieme brief refereerde aan die informatie, waarover al een debat met de Kamer was gepland. Daarnaast stonden er in de anonieme brief nog een aantal dingen. Ik ben van oordeel dat op het moment dat je dit soort signalen krijgt, je die serieus moet nemen. In antwoord op uw vraag waarom ik de Kamer dan niet eerder heb geïnformeerd, verwijs ik naar de stukken over 2003 die de Kamer daarover heeft gekregen, waarin een aantal van deze zaken stonden en waarover wij het debat hebben gehad. Dus is het niet zo dat ik de Kamer informatie heb onthouden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik wil de minister op de vrouw af het volgende vragen. Vindt zij het moreel verwerpelijk als je jezelf een beloning toeeigent waarvan je weet dat je die niet hebt verdiend omdat er geen aantoonbare, bijzondere prestatie tegenover staat? Vindt zij het bovendien moreel verwerpelijk als je beloningen uitdeelt aan collega's waarvan je ook weet dat er geen prestaties tegenoverstaan, althans dat je toestaat dat er in de dossiers niets over terug te vinden is?

Minister Van der Hoeven:

Als de suggestie van mevrouw Kraneveldt zou kloppen, zou ik het met haar eens zijn. Ik weet echter niet of haar suggestie op haar suggestieve opmerking echt klopt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het is een wat hypothetische vraag. Als men zich iets toeeigent wat men niet verdient of men een ander iets toebedeelt wat die niet verdient en dit bovendien structureel gebeurt, vind ik, vindt mijn partij dat moreel verwerpelijk. Ik zou graag van u willen horen dat u dat ook vindt. Als u straks met uw ambtelijke top bij een of ander overleg om de tafel gaat zitten en u weet dat een aantal van de 65 dossiers slaat op deze mensen, dan mag ik er toch van uitgaan dat u alleen met mensen wilt werken die oké zijn, die integer zijn, die er niet voor hun eigen portemonnee zitten maar voor het onderwijs.

Minister Van der Hoeven:

Van het laatste gaan wij uit. Daar ontleent het ministerie van Onderwijs zijn bestaansgrond aan. Het is er omdat er onderwijs is. De andere opmerkingen laat ik voor uw rekening. Mijn macht is gelegen in het nemen van disciplinaire maatregelen als dat nodig is. Verder gaat het om het veranderen van regels. Dat klinkt heel stom, maar daar komt het wel op neer. Ik moet er ook vooral voor zorgen dat men zich aan die regels houdt.

Voorzitter. Ik zie het als mijn opdracht om voortvarend en daadkrachtig het schip verder schoon te maken. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat er niets meer naar boven komt. Ik wou dat ik dat kon. Als je je openstelt voor dit soort zaken, komt er ook stof naar boven en dat moet worden opgeruimd. De feiten die nu boven water komen, geven mij een stimulans om door te gaan op de ingeslagen weg. Wij zijn bezig, het nest op te schudden en dan moet je niet gek opkijken als je onder het stof komt. Dat stof kan je weghalen. Er moet een goed functionerend departement overblijven dat dienstbaar is aan het onderwijs.

Er zijn mij nog enkele losse vragen gesteld die ik nog niet heb beantwoord. De meest cruciale van die vragen had eigenlijk niets met dit debat te maken, maar wel met de cultuur. Ik doel op de vraag van mevrouw Lambrechts over de Jamby-affaire. Inmiddels heeft de secretaris-generaal gesprekken met de drie voormalige medewerkers gehad. Op dit moment worden er onder leiding van de heer De Ruiter nadere gesprekken met deze medewerkers gevoerd. Ik wil de Tweede Kamer graag op de hoogte brengen van de afloop daarvan. Ik had gehoopt dat ik dat al kon doen, maar het is nog niet zo ver. Mevrouw Lambrechts kan ervan overtuigd zijn dat wij de inzet hebben waar zij over sprak. Ik kom erop terug op het moment dat die gesprekken zijn afgerond.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zoals u weet, heb ik nogal wat vragen over de Jamby-affaire gesteld, maar ik heb deze kwestie bewust buiten het debat gehouden. Via de voorzitter doe ik ook een beroep op u om dit te doen. Ik heb nog heel vragen op dit punt en ik was van plan, bij de volgende procedurevergadering er een debat over aan te vragen.

Minister Van der Hoeven:

Ik ga dat debat uiteraard met u aan. U kent mij goed genoeg om te weten dat ik daar niet voor wegloop. Op het moment dat de gesprekken met de drie oud-medewerkers zijn afgerond, stuur ik de Kamer een brief. Wilt u die brief afwachten, want dan hoef ik niet met meel in mijn mond te praten?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hoeven dit nu niet te wisselen. Tijdens de procedurevergadering zal ik een debat aanvragen. Als wij daarop dit verzoek terugkrijgen, is dat het moment om dat te beoordelen. Daar hoeven wij dit debat niet mee te belasten.

Minister Van der Hoeven:

Daar kan ik mee instemmen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mag ik de minister zo verstaan dat zij het met mij eens is dat het er sterk op lijkt dat lagere ambtenaren tot zwarte schapen zijn gebombardeerd? Nu wij het over de top van het departement hebben, mogen wij dat niet vergeten. In die zin zie ik deze kwestie wel als onderdeel van dit debat, maar ik wil best die brief afwachten.

Minister Van der Hoeven:

Ik ga daar nu niet verder op in, zoals ik zojuist al in reactie op de opmerking van mevrouw Hamer heb aangegeven.

Wij zijn in het najaar van 2002 begonnen met het uitvoeren van de motie-Joldersma over good governance. In het najaar van 2003 lag het 100 dagen verbeterplan van de secretaris-generaal op tafel. Inmiddels is er veel verbeterd. Ik heb het ermee eens dat het nog niet af is. Er zit nog veel in pijplijn. Ik heb de ambitie om dit ministerie bij een kabinetswisseling volstrekt op orde over te dragen aan mijzelf of aan een ander.

Ik neem graag de suggestie van de heer Jan de Vries, de heer Balemans en mevrouw Lambrechts over om in het jaarverslag 2004 met nadruk te rapporteren over het effect van de in gang gezette maatregelen. Of, zoals de heer Slob het formuleerde, ik het waargemaakt heb, moet daaruit blijken.

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

Twee concrete vragen zijn blijven liggen. Wij hebben uitvoerig over de bonussen gesproken. In het najaar van 2003 is de minister gemeld dat een en ander niet in orde was. Op welk moment wist zij dat er in het dossier stond dat ontslag op eigen verzoek werd genoteerd als vervroegd uittreden? Die gevallen zijn door de Algemene Rekenkamer gemeld. In een ander geval werd de pensioenuitkering geheel aangevuld. Op welk moment wist de minister van deze gevallen af?

Minister Van der Hoeven:

Ik wist van deze gevallen af op het moment dat zij op tafel lagen, dus toen het onderzoek van zowel Ploum als van de Rekenkamer op tafel lag.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij hebben er enkele malen over gesproken dat de minister een heleboel dingen niet wist, terwijl zij al meer dan twee jaar minister is. Het gaat niet alleen om de bonussen, maar ook om de andere zaken die ik nu noem. Waarom hebben haar ambtenaren haar daarvan niet op de hoogte gesteld? Wisten zij het ook niet?

Minister Van der Hoeven:

Ik kan deze vraag niet beantwoorden. Ik zeg wel dat een aantal van dit soort zaken ambtelijk wordt afgewikkeld, omdat zij tot de portefeuille behoren van de secretaris-generaal en van de plaatsvervangend secretaris-generaal. Half 2003 zijn wij begonnen met het in managementafspraken vastleggen van wat en op welke wijze zaken gewisseld behoren te worden. De cultuur van managementafspraken en -rapportages was op dit departement onderontwikkeld. Ik hoop ook andere checks and balances in te voeren, zodat wij van dit soort "voorvallen" verschoond blijven in de toekomst.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister zegt nu eigenlijk dat zij niet weet of haar hoogste ambtenaar ervan op de hoogte was en dat zij het ook niet erg vindt dat hij, ook als hij dat was, dit niet heeft gemeld. Houdt dat dan niet in dat de minister absoluut niet de leiding heeft?

Minister Van der Hoeven:

Dit is een dermate suggestieve opmerking dat ik er niet op inga. Ik houd het bij de feiten. Ik heb gezegd wat ik eraan zal doen. Ik doe dat ook. Ik hoop dat u in het rapport over 2004 kunt lezen dat het uitkomt zoals wij dit hier gewisseld en bedoeld hebben.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik concludeer dat de minister dus niet op de hoogte is geweest van een aantal van deze onrechtmatige feiten en dat zij het ministerie dus niet in de hand heeft. Het heeft meer dan twee jaar moeten duren voor zij eindelijk maatregelen neemt en daar was een klokkenluidersbrief voor nodig.

Minister Van der Hoeven:

Ik werp deze conclusie verre van mij. Zij doet totaal geen recht aan de werkelijkheid en aan het debat dat hier de afgelopen twee uur is gevoerd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Hangt het van het advies van de landsadvocaat af of er personele consequenties zullen volgen? Wanneer komt het advies van de landsadvocaat? Kan het aan de Kamer worden gestuurd?

Minister Van der Hoeven:

Het laatste weet ik niet. Dat is aan de landsadvocaat. Ik heb gevraagd om het in ieder geval binnen vier weken aan mij toe te zenden. Het advies van de landsadvocaat is met name gericht op de vraag om uit te zoeken wat er eventueel is terug te vorderen en om na te gaan of bepaalde dossiers aanleiding geven tot strafrechtelijke vervolging. Ik zal de Kamer over het advies informeren zodra ik dat heb.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik neem aan dat het gaat om dossiers waarin creatief is omgegaan met salarisschalen. Ik neem tevens aan dat er in het advies van de landsadvocaat ook declaraties worden betrokken. De minister spreekt over strafrechtelijke vervolging, maar kunnen uit het advies van de landsadvocaat ook disciplinaire maatregelen voortkomen die de minister van OCW neemt?

Minister Van der Hoeven:

Disciplinaire maatregelen worden genomen op basis van het ambtenarenrecht, dus daar heb ik het advies van de landsadvocaat niet voor nodig. Ik heb hem wel nodig voor strafrechtelijke sancties. Het is aan de landsadvocaat. Ik zal daar niet in treden. Hij krijgt of heeft de rapporten. Op basis van de informatie die ook in het bezit is van de Kamer, geeft hij advies. Ik wacht dat af.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Op verzoek van de PvdA-fractie schors ik de vergadering tien minuten.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij streven naar half zeven als eindtijd voor dit debat. Dat zal krap worden, maar wij gaan kijken of het lukt. Om acht uur staat er een ander debat op de agenda. De spreektijd is nu twee minuten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Wij vinden dit debat eigenlijk een in- en in-trieste vertoning. Ik ben er in eerste termijn al mee begonnen dat het triest is voor het onderwijs. In de loop van het debat bekroop mij het gevoel dat het triest is voor de hele democratie. Wij dachten dat wij vandaag een verantwoordingsdebat met de minister zouden hebben, maar eigenlijk hebben wij over het hoofd van de minister heen gehoord wat de ambtenaren allemaal vinden en hebben gedaan. Het beeld blijft toch hangen dat de minister er niet bij was; niet in woord en niet in gebaar. Ik zie de minister weer kijken alsof zij denkt: daar staat de Kamer weer en zij hebben weer wat over mij te zeuren. Dat lijkt mij echt niet de goede houding.

Minister Van der Hoeven:

Met alle respect, ik vind dit geen terechte opmerking. Op een gegeven moment wil ik graag even anders gaan zitten, als dat mag. Ik wil graag mijn stoel een beetje naar voren schuiven. Ik vind niet dat wij dit soort insinuerende opmerkingen moeten maken. Dat doe ik ook niet in de richting van de Kamer.

De voorzitter:

Ik wil vragen of mevrouw Hamer haar betoog vervolgt, met inachtneming van de opmerking van de minister.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In woord en gebaar vind ik dat dit debat niet het verantwoordingsdebat is dat het had moeten zijn. De minister zegt wel dat zij het heel erg vindt, wat er allemaal is gebeurd, en dat het eigenlijk niet zo ver had mogen komen, maar als mevrouw Kraneveldt vraagt om dit moreel te veroordelen, wil zij dat niet doen.

Mijn vraag aan de minister is nog steeds wie de echte leiding heeft op het departement. Wij hadden en hebben het hier vandaag over politieke verantwoording. Op mijn vraag wanneer het de minister te gortig wordt, en wanneer zij vindt dat de streep moet worden getrokken, heb ik nog steeds geen antwoord gekregen.

Dit is niet het eerste debat dat wij hierover hebben gehad, maar wat ons betreft is het wel het laatste debat dat over dit soort incidenten moet gaan. Ik concludeer dat je als staatssecretaris voor een interview de laan uitgestuurd kan worden, maar dat wij bij onrechtmatige besteding van belastinggelden nieuwe regels maken en vervolgens overgaan tot de orde van de dag.

Dit is niet alleen een sneer aan het adres van de minister, maar eigenlijk van de hele coalitie. Ik hoor steeds mooie praatjes op de buis, maar in de Kamer zie ik alleen maar mensen met de mond vol tanden staan. De minister geeft geen enkele verklaring voor het feit dat dit onder haar ogen is gebeurd. Zij kan dat bijna niet uit haar strot krijgen. Ik krijg ontwijkende antwoorden als ik vraag hoe dat zat. Ik moet eerlijk zeggen dat een antwoord waarin alleen wordt verwezen naar wijziging van de topstructuur, echt een te magere verklaring is voor wat er is gebeurd.

Dat geeft geen gerust gevoel voor wat er nog gaat komen op het departement. Wij weten dat er nog een hele afslankingsoperatie komt. Wij weten ook dat er ambtenaren dreigen te worden ontslagen in die afslankingsperiode. Ik ben bang dat er nog veel dingen naar boven komen, omdat die mensen zich straks natuurlijk helemaal belazerd voelen.

Ik maak mij ook zorgen, als ik hoor dat in die taakstellingsoperatie juist een afdeling als HRM wordt afgeslankt. De minister moet maar zeggen of dat waar is of niet. Dat betekent nog minder controle en nog minder aandacht voor dit soort zaken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bij de personele uitgaven van de hogere ambtenaren van het ministerie van OCW te veel is misgegaan;

van oordeel dat de minister tot nu toe niet adequaat heeft gereageerd en onvoldoende leiderschap heeft getoond;

spreekt als haar mening uit dat in haar ambtstermijn zich geen nieuwe incidenten meer mogen voordoen;

en verzoekt de regering om de Kamer voor het einde van het jaar een sluitende rapportage toe te sturen, waaruit blijkt dat de bezoldigingsregels binnen OCW correct worden toegepast, dat waar nodig reeds genomen besluiten zijn teruggedraaid, dat ten onrechte ontvangen beloningen zijn teruggevorderd en dat waar nodig en mogelijk juridische stappen tegen de verantwoordelijke ambtenaren zijn ondernomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Kraneveldt, Vergeer en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(29621).

De heer Jan de Vries (CDA):

Als ik mevrouw Hamer goed heb begrepen, spreekt zij in haar motie uit dat er geen nieuwe incidenten mogen plaatsvinden. Wat zijn dan incidenten? Kan zij daar meer over zeggen? Als dan toch incidenten plaatsvinden, wat gaat mevrouw Hamer daar dan hier in de Kamer over zeggen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien een paar voorbeelden: een hbo-fraude is een incident, een Jamby-affaire is een incident, een verhuiskostenvergoeding en een toestand over kamers zijn een incident, een bestuursfunctie is een incident, een afgetreden staatssecretaris is een incident. Wilt u dat ik doorga?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het lijkt een beetje alsof mevrouw Hamer de minister voor de laatste keer waarschuwt. Nou weet ik uit de opvoeding dat het niet echt goed werkt als u dat steeds zegt. Als u hier stelt dat de Kamer en de minister weer overgaan tot de orde van de dag, had u dat kunnen beïnvloeden. Dan had u met uw water bij de dokter moeten komen en dan had u hier een motie moeten neerleggen waarin u op basis van wat u allemaal hebt gezegd, stelt dat de minister hier geen verantwoording aflegt en niet adequaat reageert. Dan had u de durf moeten hebben om hier een motie neer te leggen die dat uitspreekt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb de minister nog nooit een laatste waarschuwing gegeven. U kunt bij mijn dochter nagaan dat het echt menens is als ik een laatste waarschuwing geef; die heb ik vandaag gegeven. U kunt ervan op aan dat die motie van wantrouwen er zal liggen als wij nog één keer zo'n debat hebben als vandaag, waar dat ook over gaat. Dat beloof ik u.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Hamer heeft heel grote woorden uitgesproken over wat de minister hier vanmiddag heeft gezegd. Het had haar gesierd als zij gedurfd had om dat in een motie neer te leggen en om die uitspraak aan de Kamer voor te leggen in plaats van een laatste waarschuwing te geven, wat toch echt een teken van onmacht is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zeg u terug dat het u had gesierd als wij vandaag ietsje, een heel klein ietsepietsie hadden kunnen horen van alle mooie woorden die u de afgelopen weken wel in de Telegraaf, wel in Trouw, wel in het Parool en wel op RTL 4 hebt uitgesproken. Gaat u mij nu dus niets verwijten. Mijn motie is helder. Ik wil binnen een aantal maanden een rapportage. Ik wil geen gedoe meer over het ministerie. Ik wil dat het onderwijsveld krijgt waar het recht op heeft. Dat is wat ik neerleg in mijn motie. Als dat nu niet gebeurt, is het voor ons basta.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik daag mevrouw Hamer ertoe uit om aan te geven waar ik buiten deze Kamer dingen gezegd heb die ik niet in deze Kamer heb herhaald. Op welke punten is dat?

Mevrouw Hamer (PvdA):

U vond het onacceptabel, u wilde allerlei maatregelen, u vond dat het moreel verwerpelijk was. Dat heb ik u allemaal hier niet horen zeggen. Dat geldt overigens niet alleen voor u, maar eigenlijk in een nog hogere mate voor uw collega Balemans.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik maak er echt bezwaar tegen dat u via mij mijn collega Balemans aanspreekt.

De voorzitter:

Daar gaat de heer Balemans over.

De heer Jan de Vries (CDA):

Precies.

De voorzitter:

Wat is uw punt?

De heer Jan de Vries (CDA):

Als mevrouw Hamer naar mijn eerste termijn heeft geluisterd, heeft zij gehoord hoe de CDA-fractie tegen deze zaken aan kijkt. Ik zal daar straks in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Dit lijkt mij voldoende, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik mag toch wel iets terugzeggen?

De voorzitter:

Dan gaat de heer De Vries weer iets terugzeggen. Laten wij de heer Balemans even de gelegenheid geven om zijn vraag te stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is in de Kamer gebruik dat degene aan wie iets gevraagd wordt, het laatste antwoord mag geven.

De voorzitter:

Ik geef het woord nu aan de heer Balemans. Dan kunt u dat straks alsnog kwijt.

De heer Balemans (VVD):

Mevrouw Hamer, ik heb de tekst van uw motie gehoord. Betekent die motie dat u, als er een incident komt, sowieso met een motie van wantrouwen komt? Of ziet u de ministeriële verantwoordelijkheid toch nog in de zin van: er is ministeriële verantwoordelijkheid, we hebben een debat en dan wordt bekeken of er sprake is van verwijtbaar handelen of nalaten. Dat laatste lijkt mij de zuivere weg, even los van de vraag of u vindt dat dit een laatste waarschuwing moet zijn. Op de rest ga ik niet eens in, want ik zie wel wat de minister hier wil gaan doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U hebt gelijk. Als de minister morgen met een lekke band komt te staan en als daar een heel verhaal over wordt geschreven, kunt u van mij aannemen dat wij hier een rustig debat voeren. Als zij het niet zelf heeft veroorzaakt, kan zij rustig blijven zitten. Daar heb ik het natuurlijk niet over. Ik heb het over de incidenten die wij de afgelopen twee jaar hebben besproken. Daarvan zeggen wij: over en sluiten, dit is echt de laatste keer geweest.

De heer Balemans (VVD):

Ik begrijp dus goed dat mevrouw Hamer de discussie over de ministeriële verantwoordelijkheid hier laat plaatsvinden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij zullen ons altijd aan de parlementaire democratie houden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb geconstateerd dat zij in haar antwoord op belangrijke onderdelen scherper is geweest dan in haar brief van vorige week. Dit waardeer ik, want ik vond dat dit nodig was. Ik heb in mijn eerste termijn op die punten gewezen.

Een van die punten had betrekking op de actie in de richting van de betrokken ambtenaren. Ik heb namens mijn fractie gesproken over schoon schip maken en ik heb daarbij gezegd dat het nodig is om terug te vorderen wat mogelijk is, te herstellen wat nodig is en om waar mogelijk disciplinaire maatregelen te treffen. De minister is hier op ingegaan, maar ik denk toch dat het nodig is dat de Kamer hier een expliciete uitspraak over doet. Daarom wil ik de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer op verzoek van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een onderzoek heeft gedaan naar de aanstelling, de bezoldiging en het ontslag van hoge ambtenaren op het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

overwegende dat het van belang is om op basis van de onderzoeksgegevens schoon schip te maken;

verzoekt de regering, voor iedere (voormalige) hoge ambtenaar die het betreft waar mogelijk te komen tot een herstel van de onrechtmatigheid, een terugvordering van de onrechtmatig verkregen bezoldiging en het opleggen van een disciplinaire maatregel,Jan de Vries

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Balemans, Lambrechts, Van der Vlies, Slob, Hamer, Azough, Vergeer en Kraneveldt.

Zij krijgt nr. 7(29621).

De heer Jan de Vries (CDA):

Hiermee kan geen onduidelijkheid bestaan over het antwoord op de vraag hoe de Kamer tegen deze zaak aankijkt. Hier spreekt ook de afkeuring uit over hetgeen is geschied. Tot slot wordt duidelijk wat er nodig is om schoon schip te maken.

De minister heeft heldere toezeggingen gedaan over eenduidige criteria en procedures voor aanstelling, ontslag en bezoldiging. De minister van Binnenlandse Zaken zal hier als coördinerend minister op terug komen. Wij wachten dit met belangstelling af.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer De Vries zegt dat er geen onduidelijkheid kan bestaan over de mening van de Kamer. Wie was volgens hem verantwoordelijk?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik kom hier nog over te spreken.

De minister heeft mede namens haar collega van Binnenlandse Zaken gezegd dat aan de Algemene Rekenkamer zal worden gevraagd om een "review" te verrichten op basis van de 13 afzonderlijke onderzoeken die binnenkort zullen verschijnen. Wij zullen kritisch kijken naar de formulering van die opdracht aan de Algemene Rekenkamer, want wij vinden het van belang dat er op basis van het rapport dat aan het ministerie van Onderwijs is uitgebracht, eenduidige criteria worden gehanteerd en een eenduidige onderzoeksmethode.

De CDA-fractie is van mening dat er geen twijfel mag bestaan over de integriteit van de rijksdienst. Dit betekent dat bestuurders en ambtenaren aangesproken mogen worden op hun voorbeeldfunctie. Het vertrouwen in de rijksdienst, het vertrouwen in het bestuur, kan alleen door daden worden hersteld. Daarom mag het niet bij goede voornemens blijven; die moeten in daden worden omgezet.

De minister loopt niet weg voor haar politieke verantwoordelijkheid, zij neemt die verantwoordelijkheid ook. Zij neemt ook de verantwoordelijkheid om de zaken weer op orde te brengen en zij legt daarover verantwoording af aan de Kamer. Wij vragen haar om dit te blijven doen. Zij ziet het als haar opdracht om schoon schip te maken. Dit vraagt veel van haar en wij zullen haar kritisch volgen, opdat uiteindelijk de integriteit van de rijksoverheid en met name van haar ministerie ook in de toekomst zijn gewaarborgd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mag ik van de heer De Vries weten wanneer bij hém dan de maat vol is?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb nog niet eerder gesproken over "de maat is vol". Ik heb al eerder gezegd dat het wat ons betreft niet alleen gaat om mooie woorden of om toezeggingen tot verbetering, maar vooral om daden. Wij zullen de minister daarbij kritisch volgen. Dat geldt overigens voor het hele kabinet waar het gaat om de rijksbrede problematiek. Bij ieder jaarverslag zullen wij op dat punt opnieuw de balans opmaken. Op basis van wat de minister de Kamer heeft geschreven en wat zij vanmiddag heeft gezegd, hebben wij er vertrouwen in dat zij het kan en zal doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat voor daden moeten dan worden gesteld, voordat voor de heer De Vries de maat vol is?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ga geen maat aangeven. Er ligt een groot aantal verbeterpunten. De minister heeft de Kamer daarover uitgebreid geïnformeerd. Gelukkig heeft zij daarin vanmiddag ook aanscherpingen aangebracht. Dat was in onze ogen ook nodig. Op die punten zullen wij de minister volgen. Ik ga niet zoals op school zeggen dat de minister zes van de tien punten goed moet hebben. Zo werkt het hier niet! Wij zullen de minister op ieder punt vragen om tot resultaten te komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk niet dat u in uw eentje bepaalt op welke manier het hier werkt. Maar dat terzijde. Wat is nu uw beoordelingskader? Wanneer heeft een politiek verantwoordelijke nog je vertrouwen en wanneer niet meer? Wat moet er gebeuren? Met belastinggeld is van alles en nog wat gebeurd. Vindt u dat niet voldoende om het te veroordelen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb u het niet horen veroordelen. In ieder geval heeft u het niet neergelegd in een motie. Onze fractie is helder geweest over de praktijken die hebben plaatsgevonden. Namens de fractie heb ik daarover mijn afkeuring uitgesproken. Laat daarover geen misverstand bestaan. De politieke verantwoordelijkheid ligt bij de minister. Dat heb ik vanmiddag tot drie keer toe gezegd. De minister neemt de verantwoordelijkheid ook. Voor ons is de vraag relevant of de verantwoordelijkheid er ook toe leidt dat zij de stappen neemt die nodig zijn om tot verbeteringen te komen. Dat geldt op haar eigen ministerie. Samen met haar collega's moet zij echter ook verantwoordelijkheid nemen om de totale rijksdienst op dat punt op orde te brengen. De CDA-fractie rekent het kabinet daarop af.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De heer De Vries heeft het zowel binnen als buiten de Kamer voortdurend over de rijksdienst. Rijksdienst, rijksdienst, rijksdienst. Daarmee bedoelt hij eigenlijk minister Remkes, minister Remkes, minister Remkes. Zou hij dat ook hebben gedaan als de heer Remkes niet van VVD- maar van CDA-huize was geweest?

De heer Jan de Vries (CDA):

De vraag zou nooit bij mij opgekomen zijn. Dat zegt misschien meer over mevrouw Azough dan over mij. Het gaat ons als fractie niet om politieke spelletjes. Ik hoor mevrouw Halsema zeggen: nee, nee, nee. Zij moet maar goed luisteren. Het gaat ons erom dat het vertrouwen in de rijksdienst, oftewel het vertrouwen in het bestuur van de overheid, wordt hersteld. Daarbij doet het er niet toe wie in vak K zit. Het gaat erom dat de regering de verantwoordelijkheid neemt. Daarop is zij afrekenbaar.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben het er volledig mee eens dat de rijksdienst moet worden aangepakt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Fijn!

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Maar ik verbaas mij er toch over dat u dit centrale issue niet eerder aan de kaak heeft gesteld.

De heer Jan de Vries (CDA):

In mei en juni, toen de onderhavige zaak naar boven kwam, heb ik namens mijn fractie steeds het vermoeden uitgesproken dat dit probleem breder is dan alleen op het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Allerlei signalen die erna zijn gekomen, bevestigen dat vermoe den. Wij zijn er blij mee dat het kabinet het nu ook inziet en bereid is om de Algemene Rekenkamer een onafhankelijke review te laten uitvoeren. Ook op de andere departementen moet de onderste steen boven. Ook daar moet schoon schip worden gemaakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord in eerste termijn. De SGP-fractie ervaart de onderhavige kwestie, helaas zoals andere, als beschamend en beschadigend. Het is beschamend dat het is gebeurd en het is beschadigend voor de betrokkenen, inclusief degene die er politieke verantwoordelijkheid voor draagt. Dat is de minister. Wat fout is, is fout, wat onterecht is, is onterecht en wat onrechtmatig is, is onrechtmatig. Dat moet ook onomfloerst worden gezegd. Er moet dus niet op een beknibbelende toon worden gesproken. Als een moreel oordeel wordt gevraagd, kan dat worden gegeven, totdat nog voorzienbaar conflicten moeten worden beslecht. Dat speelt in het debat een rol. Vervolgens is het eierenlopen voor betrokkenen en dat rechtvaardigt in mijn gedachte een zekere behoedzaamheid van de zijde van de minister. Het is beschamend omdat het gaat om de voorbeeldfunctie van de overheid. Het gaat ook om verkeerd besteed rijksgeld, algemene middelen, belastingcenten. De integriteit, het gezag en de onkreukbaarheid van de overheid moeten niet, althans zo min mogelijk, ter discussie staan.

De minister heeft een pakket maatregelen afgekondigd. Deze maatregelen zijn stevig en moeten worden uitgevoerd. Wij zullen haar daaraan houden, maar daar moet ze ook de kans voor krijgen. Wij zullen de vinger aan de pols houden. Dat geldt zowel voor haar eigen departement, als voor het kabinet en de totale rijksdienst. In dat vervolg voorziet de SGP-fractie lastige juridische voetangels en klemmen. Het gaat om rechtsposities en bezoldiging die al is ontvangen. Om reeds ontvangen bezoldiging terug te vorderen, moet je in deze rechtsstaat heel wat van stal halen. Dat is maar goed ook, maar er moet wel een inzet zijn op dat punt. Daarom heb ik de motie van collega De Vries ondertekend.

Ik heb nog één opmerking waarvan ik het nodig vind dat deze wordt gemaakt. Ik zeg dit niet om te betuttelen of te gaan meesteren over de Kamer, maar ik vind dat wij scherp onderscheid moeten blijven zien tussen de politieke verantwoordelijkheid voor een departement inclusief het personeelsbeleid en het personeelsbeleid toegesneden op het personeel. Dat laatste betreft de uitvoeringskant. Ik vind dat dit nu en dan wat verward werd, althans zo kwam het op mij over. Misschien heb ik dit echter niet goed genoeg beluisterd uit de interventies van enkele van mijn, overigens zeer geachte, collega's. Ik denk dat wij dit toch in de gaten moeten houden, want anders gaan wij de mist in.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Volgens de Algemene Rekenkamer is er geen sprake van een brede graaicultuur op OCW, maar er is wel sprake van onvolkomenheden en onrechtmatigheden over de hele linie vanaf schaal 16 en hoger. Mooi, dacht de minister van OCW blijkbaar, daar kom ik lekker mee weg. Ik herhaal vandaag in dit debat nog wat administratief-boekhoudkundige en bestuurlijke maatregelen uit mijn beleidsreactie die ik voor een deel al heb ingezet, ik voeg er nog wat integriteits-blabla aan toe – maar vooral niet te veel – en dan ben ik er wel. Ik vind dat de minister er niet is.

Het is zwaar onvoldoende wat de LPF-fractie vorige week donderdag heeft gelezen in de beleidsreactie van de minister op het snoeiharde rapport van de Algemene Rekenkamer en het advocatenkantoor Ploum Lodder Princen. Ik had ook een motie van wantrouwen in mijn achterzak, maar ik heb deze niet ingediend omdat ik de minister nog één kans wilde geven. Daarom heb ik de motie van mevrouw Hamer van harte ondersteund. De minister heeft het in haar beleidsreactie over het optimaliseren van de beloning van ambtenaren. Volgens mij betekent dat gewoon: niet presteren, maar wel incasseren. Dat moet je moreel willen verwerpen. Ik heb de minister vandaag nog niet één keer horen zeggen dat zij het moreel verwerpelijk vindt wat hier is gebeurd, dat zij er hard tegenin gaat, dat zij de schuldigen op gaat sporen en dat zij ervoor gaat zorgen dat het nooit meer gebeurt. Minister, het komt niet uit uw tenen, maar het komt alleen uit uw hoofd. De minister geeft beleidsmatige en boekhoudkundige reacties, maar het is allemaal even slap en vlak. Ik vind dat de minister moet tonen dat zij werkelijk daadkrachtig is en daarom heb ik de motie van mevrouw Hamer ondersteund.

De LPF-fractie trekt deze discussie in haar strijd tegen fraude en bureaucratie graag breder dan alleen OCW. Wij zijn absoluut voorstander van een rijksbreed en diepgaand onderzoek naar de beloningspraktijk op alle ministeries. Daarbij kijken wij niet alleen naar de hoogte van bepaalde bedragen, maar ook naar de motivatie waarom die bedragen zijn toegekend. De ambtenaar moet net als elke gewone werknemer naar gewoon recht worden behandeld. De ambtenarenrechter mag van ons verdwijnen. Het voordeel is dat ambtenaren dan op geleverde prestaties kunnen worden afgerekend in plaats van op zitvlees. Als boven water komt dat ambtenaren onrechtmatig hebben gehandeld, dan moeten zij gemakkelijker gestraft kunnen worden. Wat dat betreft kan er nog een flinke slag worden geleverd door minister Remkes.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft tijdens het debat van vandaag laten zien politiek handig te zijn. Zij heeft niet laten zien een goed bestuurder te zijn. In mijn eerste termijn haalde ik de legendarische woorden van Ien Dales aan: "een beetje integer kan niet. De overheid is of wel integer of niet." Een beetje integer leidt tot machtsbederf. Deze affaire is een toonbeeld van machtsbederf. In onze ogen zijn begrippen als morele verantwoordelijkheid, publieke integriteit en democratie vandaag met een laagje schimmel, een laagje rot overwoekerd. De minister kan niet uit haar mond krijgen dat de ambtelijke top integer is en dat zij haar handen voor haar top in het vuur kan steken. Dat heeft zij tijdens dit debat niet voor haar rekening kunnen nemen. Wat zegt dat over de minister? Wat zegt dit over de vraag in hoeverre zij in staat is om de bestuurscultuur te keren, zodat er geen optimalisering van het eigen beloningspakket noch een graaicultuur meer zijn, maar er wordt gewerkt voor het onderwijs. Het staat als een paal boven water dat herhaling onaanvaardbaar is. Het zal de minister niet verbazen dat ik de motie van mevrouw Hamer om die reden mede heb ondertekend.

De fractie van GroenLinks is treurig over dit debat. Een debat over topsalarissen en graaiende managers lijkt eerder thuis te horen bij het departement van Economische Zaken. Een debat met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zou eerder moeten gaan over onderwijs. Wanneer het ertoe doet, doen normen en waarden er blijkbaar niet toe. Hier zat een technocraat. Zoals ik al zei, gaat het in dezen niet om vaatwasmachines waarbij de verkoop van glanstabletten dient te worden gemanaged. Het gaat om kinderen, studenten, leraren, kortom: het onderwijs. Uiteindelijk gaat het ook om publiek geld. Dat heb ik vandaag te weinig gehoord.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. In het najaar van 2003 is aan het licht gekomen dat aan alle directeuren onrechtmatige bonussen zijn toebedeeld. De minister heeft deze praktijk stopgezet, maar geen disciplinaire maatregelen getroffen. Zij zag er geen aanleiding toe terwijl de Algemene Rekenkamer zeer duidelijk de onrechtmatigheid heeft vastgesteld. Volgens de Algemene Rekenkamer waren de bonussen te hoog en niet beargumenteerd. De minister wist niets van de aanvulling op het vroegpensioen. Toen ik ernaar vroeg, wist de minister ook niet dat iemand die in schaal 14 was ingeschaald, volgens schaal 17 werd betaald. Dit was een truc met het wachtgeldpotje, althans, zo werd het genoemd in het dossier. Haar ambtenaren hebben het niet aan haar gemeld. De minister wist niets. Zij heeft zelf ook niets gevraagd, hoewel zij wist dat de bestuurscultuur op het ministerie zeer te wensen overliet.

Niet genoeg kan worden gezegd dat het in dezen om topambtenaren gaat die leiding moeten geven en als voorbeeld moeten dienen. De minister zegt disciplinaire maatregelen toe, maar alleen voor zover te bewijzen valt dat regels zijn overtreden. Aangezien in het dossier talloze stukken ontbreken, ben ik bang dat dit niet veel voorstelt.

Het is heel goed mogelijk om geen regels te overtreden en toch aan zelfverrijking te doen. Ik vraag de minister nogmaals waarom de regels toelaten dat directeuren extra worden beloond wegens goed functioneren. Dat is gewoon zakkenvullerij. Natuurlijk moet er administratief en juridisch orde op zaken worden gesteld. Er moet teruggevorderd worden en er moet strafvervolging komen. Daarvoor zijn twee moties ingediend die ik mede heb ondertekend.

Het gaat ook om mentaliteit. De vraag is of ambtenaren die aan zakkenvullerij hebben gedaan, op dit moment het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap nog leiden. Gaat de minister de directeuren die ervan af wisten maar het de minister niet hebben gemeld, verwijderen of laten zitten?

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijnheer de Voorzitter. Ik heb tijdens het debat de minister horen zeggen dat er sprake was geweest van het geoptimaliseerd naleven van regels. Dat vind ik wel het understatement van het debat voor datgene wat er is gebeurd.

Wij hebben hierover breed gesproken, en ik heb er een dubbel gevoel bij. In eerste termijn heb ik aangegeven dat mijn fractie steun kan geven aan de voorgenomen maatregelen. Die zijn positief. Daar hoort uiteraard wel de nodige daadkracht bij als het gaat om de uitvoering van die maatregelen. Ik verwijs naar mijn eerdere opmerking over woorden en daden.

Deze minister – wij kennen haar al lang – beschikt over daadkracht. Maar wat mij dan toch opvalt in haar beantwoording in eerste termijn, is de tamelijk nuancerende manier waarop zij over de ontstane situatie heeft gesproken. Ik begrijp haar positie, die de heer Van der Vlies karakteriseerde als "op eieren lopen". Dit brengt bij mij het dubbele gevoel teweeg dat ik noemde, en dat ik zal illustreren met twee voorbeelden.

De minister heeft in het debat verwezen naar de brief van de klokkenluiders, en heeft opgemerkt dat het erger had gekund, omdat in die brief meer aantijgingen stonden. Daarmee kunnen wij niet zoveel. Het is net zoiets als tegen mensen die nu last hebben van overvloedige waterval zeggen dat het bij de Watersnoodramp in 1953 toch erger was. Daarmee bagatelliseert men de problemen natuurlijk niet. Wat er is gebeurd, is gewoon fout. Daarvan moet dan ook in duidelijke bewoordingen afstand worden genomen, zonder enige nuancering.

Het tweede voorbeeld betreft het interview met de secretaris-generaal. De minister heeft daarvan in eerste termijn gezegd dat zij de suggesties betreurt die daarvan zijn uitgegaan. Nadat ik met een citaat was gekomen, heeft zij van dat citaat wel afstand genomen. Ik durf hier wel hardop te zeggen dat dit interview niet gegeven had mogen worden en dat de inhoud ervan niet deugde. Dat interview bracht de minister ook in problemen, want het zaaide twijfel over de uitvoering van de maatregelen die de minister juist die middag naar voren had gebracht. Die maatregelen zijn gewoon goed. Het zaaide verder twijfel over de greep die de minister op haar departement zou hebben. Die twijfel, die in dit soort situaties heel nauw luistert, mag er gewoon niet zijn. Daarom is het ook van belang dat de minister die twijfel wegneemt.

Er mag ook geen twijfel zijn over de vraag hoe het nu verdergaat. In dat opzicht wijs ik ook op de vraag naar het eventueel terugvorderen van wat nog terug te vorderen is. Dat is voor mijn fractie ook reden geweest om de motie van de heer Jan de Vries te ondertekenen.

Het debat is na deze tweede termijn nog niet afgelopen. Er zal uitvoering moeten worden gegeven aan al die maatregelen die nu worden voorgesteld. Mijn fractie zal die uitvoering nauwkeurig blijven volgen. Wij hebben afspraken met elkaar gemaakt over de wijze waarop de rapportages zullen plaatsvinden. Dat zal leiden tot een vervolg van het debat. Het is niet anders in deze situatie.

Wat het ministerie van OCW – en breder, het onderwijs – op dit moment nodig heeft, is dat er rust komt om te kunnen werken aan kwalitatief goed onderwijs in dit land. Wij vragen de minister om zich daarvoor optimaal in te zetten. Wij zullen ook in dat opzicht haar daden kritisch blijven volgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de Voorzitter. Dit is een stuitend beeld van een foute mentaliteit aan de top van het departement. Daarstraks heb ik dit al gezegd, en ik herhaal het. Dat is slecht voor het departement, slecht voor het aanzien van de politiek en slecht voor het vertrouwen van het onderwijsveld in het departement – het onderwijs dat elke euro moet omdraaien en dat soms zelfs moet inleveren.

Iets meer morele verontwaardiging van de minister in het debat ware mij welkom geweest. Ik proef ook bij mijn collega's dat wij het gevoel hebben dat het antwoord iets te technocratisch was, en te weinig het verwerpen van een foute mentaliteit aan de top. Wat fout is, moet ook echt zo genoemd worden.

De minister moet en gaat dit snel aanpakken. De genoemde maatregelen zien er op zichzelf goed uit, maar het zal een hele dobber worden. Men kan de hiërarchie wijzigen. Dat is gebeurd en dat zal ongetwijfeld doorgaan. Men kan bezoldigings- en aanstellingsregels zo veranderen. Daarvoor is niet veel tijd nodig, maar een cultuur – en zeker een foute cultuur – verander je niet zomaar. Ook het feit dat ambtenaren zich niet hebben durven uitspreken – ook degenen die de anonieme brief hebben geschreven, zijn niet naar voren gekomen – zou mij niet geruststellen. Dat is toch ook een teken aan de wand. Het feit dat de secretaris-generaal de uitspraken zo heeft gedaan, ongelukkig en misschien onbedoeld, alhoewel ik daarvan niet echt overtuigd ben, is ook niet veelbelovend. Mijn vraag en twijfel zijn dus echt of deze minister beschikt over de goede hulptroepen om waar te maken wat zij nu aan de Kamer beloofd heeft. Het is niet onze eerste verantwoordelijkheid, het is vooral haar verantwoordelijkheid. Wij zullen haar daarbij natuurlijk heel scherp volgen.

Het is een feit dat een aantal topambtenaren zelf onderdeel van het probleem zijn geweest. De vraag daarbij is of zij niet een te groot onderdeel van het probleem zijn geweest. Daarom alleen al vind ik het buitengewoon belangrijk dat de Kamer in een motie de wens heeft uitgesproken, die door de minister overigens ook niet is afgewezen, om daar waar echt sprake is van onrechtmatig handelen disciplinaire maatregelen te nemen, zodat absoluut duidelijk is dat deze praktijken niet gedoogd worden.

Op de vraag die ik heb gesteld ook naar aanleiding van het debat dat wij op 14 juli hebben gevoerd, heb ik nog steeds niet echt een antwoord gekregen. Die vraag betrof de relatie die er is tussen de duiventil, die het departement aan de top was, en de grote bedragen die werden uitgegeven aan interim-management. Ik zou er vrede mee kunnen hebben als de minister in de volgende verslaglegging laat zien hoe het daarmee gesteld is, maar dan wil ik het ook echt kunnen zien. Die bedragen voor het interim-management zullen namelijk snel moeten afnemen. Er wordt nu hier niet over gesproken, maar die relatie is er natuurlijk wel naar twee kanten toe.

Als er reden is – ik wil dat nogmaals gezegd hebben – voor differentiatie van beloning met het oog op de arbeidsmarkt of ontslagvergoedingen bij reorganisaties, dan moet dat op basis van de regels en met open vizier. En als de regels niet deugen, passen wij die aan. Het open vizier moet er echter zijn. Handjeklap aan de top brengt niet de cultuuromslag te teweeg die zo broodnodig is op OCW. Nogmaals, het is stuitend dat wij moeten vaststellen dat topambtenaren vooral bezig waren met het optimaliseren, het maximaliseren van hun eigen beloningspakket. Hun handelen was daarop gericht. Die cultuur was er. De vraag die nu en vooral in de toekomst beantwoord moet worden, is of die cultuur er nog steeds is. Wij hopen van niet en wij zullen hierover zo snel mogelijk duidelijkheid moeten krijgen.

De heer Balemans (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Op de schouders van de minister rust de zware taak om het ministerie van OCW op orde te brengen. Gelet op het gedrag van haar topambtenaren moet het wel heel eenzaam zijn aan de top. Het is ook niet alleen haar taak om in te grijpen in de structuur van het ministerie, waarvoor zij een aantal maatregelen aangegeven heeft in haar brieven, maar ook om de cultuur te veranderen. De onrechtmatigheden die aan het licht zijn gekomen, zijn niet alleen zeer ernstig, maar zijn gewoon fout. Die horen ook niet thuis bij de rijksdienst, die horen niet thuis bij het ministerie van OCW en die horen niet en passen niet bij de voorbeeldfunctie die een dienaar van de overheid en een dienaar van de publieke zaak heeft.

In dat opzicht kom ik even terug op het interview dat de secretaris-generaal gaf voor de radio en zijn uitspraken daarin. Dat geeft juist aan dat wat tussen de oren zit, niet goed is. Bedoeld of niet bedoeld, wat tussen de oren zit, zal sterk moeten veranderen. Juridisch kun je een heel verhaal ophangen, maar moreel gezien is dat wat er gebeurd is gewoon fout, verwerpelijk en niet te verkopen aan de mensen Nederland, aan de scholen, aan de leerlingen en aan de scholieren die onderwijs willen hebben. De minister kan bewijzen dat het allemaal beter wordt door de maatregelen die zij heeft ingezet en aangekondigd, snel en adequaat in te voeren en te handhaven. Het is daarbij sterk nodig om schoon schip te maken. De minister draagt daarvoor de politieke verantwoordelijkheid. Wij zullen haar ook beoordelen op de resultaten, wanneer zij die bekendmaakt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zegt de heer Balemans nu dat bij de secretaris-generaal de cultuur niet goed tussen de oren zit?

De heer Balemans (VVD):

Als ik naar het interview kijk dat hij heeft gegeven en naar de wijze waarop hij spreekt over het overtreden van regels en de vergoelijking daarvan, zeg ik: dan zit er in je hele culturele denken iets niet goed tussen je oren, want je hoort geen regels te overtreden. Als je merkt dat een regel niet werkt, ga je naar de minister toe en zeg je dat, en vraag je of de regel kan worden veranderd. Maar het kan niet zo zijn dat je dan zegt: ik pas de regel niet toe en doe het wel op deze manier, want dan kom ik er wat beter uit. Dat is cultuurdenken: regels zijn er om naar te leven en te handhaven; voldoen ze niet, dan pas je ze aan. Daarbij is het niet zo dat als een regel niet werkt, je deze gaat overtreden. Dat bedoel ik met cultuur en met de opmerking dat er wat dat betreft dan iets niet goed zit tussen de oren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat ben ik op zichzelf zeer met u eens. Is het dan niet vreemd dat als u dat vindt, u dan toch de minister het vertrouwen geeft om juist met deze secretaris-generaal de operatie te gaan leiden waarvan u zegt: het moet wel tussen de oren komen?

De heer Balemans (VVD):

De minister gaat over haar personeel; daar is zij in eerste instantie voor verantwoordelijk. Ik kan niet een secretaris-generaal aannemen of ontslaan. De minister zegt dat zij in ieder geval er vertrouwen in heeft dat zij de manier waarop zij de structuurwijzigingen en de cultuurwijzigingen wil inzetten, ook zo kan doorvoeren. Nu, op de resultaten daarvan beoordeel ik haar, ook in het licht van haar politieke verantwoordelijkheid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U heeft volstrekt gelijk dat u geen SG's aanneemt ...

De heer Balemans (VVD):

Dat zou ook niet goed zijn, denk ik.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zou zeker niet goed zijn. Maar heeft u dan vertrouwen in het beoordelingsvermogen van de minister?

De heer Balemans (VVD):

Ja, ik heb vertrouwen in de minister als het gaat om de maatregelen die zij aankondigt, ingezet heeft en ook daadwerkelijk gaat uitvoeren. Dat heeft zij hier in de Kamer beloofd. Hoe de minister omgaat met haar ambtenaren en of zij die vertrouwt – ik kan niet in het hoofd van de minister kijken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat u concludeert, in uw laatste termijn van dit debat, dat het niet goed zit tussen de oren van deze SG met de cultuur. Vervolgens geeft u toch het vertrouwen aan het beoordelingsvermogen van de minister die met deze SG de oorlog wil winnen. Het spijt me, maar ik begrijp het niet.

De heer Balemans (VVD):

Laat ik het zo zeggen. U spreekt ook wel eens met uw dochter, als zij iets doet dat niet mag of als er iets verkeerd zit tussen haar oren. Dat heb ik ook wel eens en dan praat je met je dochter en zorg je dat het beter gaat. Nu, dat gaat de minister volgens mij ook doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn dochter heeft niet de leiding over een heel departement. Dat zou zij graag willen, maar zij heeft het niet.

De voorzitter:

Dat begrijpen wij allemaal, mevrouw Hamer, en misschien is het maar beter zo.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik geloof dat de heer Balemans zichzelf een beetje in een ongemakkelijke positie heeft gemanoeuvreerd ...

De heer Balemans (VVD):

Nee, helemaal niet. Ik voel mij heel bekwaam hier.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Die indruk heb ik toch wel, want wat zegt u nu eigenlijk over de minister? Heeft u nu wel of geen vertrouwen in haar gezag op het departement ten aanzien van ambtenaren die een verkeerde cultuur tussen hun oren hebben zitten?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb geconstateerd dat de uitspraken van de secretaris-generaal wat mij betreft een lichtend voorbeeld zijn van hoe er in de cultuur iets verkeerd zit. Dat was een voorbeeld. Ik heb in debatten te maken met een minister. Die legt hier politieke verantwoordelijkheid af over het gevoerde beleid. Als dat beleid mij niet aanstaat, zeg ik dat en kan ik daar conclusies aan verbinden en met de minister erover in debat gaan. Ik heb in dit opzicht alleen maar de uitspraken van de SG gebruikt als voorbeeld van wat ik vind dat er in de cultuur fout zit. Voor het overige heb ik te maken met een minister en niet met een SG.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U heeft inderdaad te maken met de minister en als wij dan terugkijken naar het afgelopen jaar, zien we dat bijvoorbeeld bij minister De Geus een "butsje" is opgetreden, zoals men destijds zei, naar aanleiding van een verbouwingskwestie. Kijkend naar deze minister en naar het niet heel duidelijk door u uitgesproken vertrouwen, kunt u dan wel of niet spreken van een deuk?

De heer Balemans (VVD):

Ik ben geen woordvoerder sociale zaken; de debatten met minister De Geus voer ik niet. Als ik kijk naar deze minister, dan geldt staatsrechtelijk dat er vertrouwen is totdat het tegendeel blijkt. Nu, het tegendeel is wat mij betreft niet gebleken. Wat wilt u dan? Wilt u dat ik een motie van vertrouwen indien?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Zou u willen dat wij zo'n motie indienen?

De heer Balemans (VVD):

Nee, want dat vind ik staatsrechtelijk een raar instrumentarium.

De voorzitter:

Wij ronden hiermee deze termijn van de zijde van de Kamer af. Ik dank de heer Balemans voor zijn bijdrage. Wij zullen van de minister, als zij daartoe gereed is, het antwoord horen op de ingediende moties, waarna het debat tot een einde komt.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Alvorens in te gaan op de moties, reageer ik op enkele opmerkingen. De heer Balemans heeft gelijk dat fout, fout is. In het debat heb ik meer dan eens gezegd dat er dingen gebeurd zijn die niet hadden moeten en mogen gebeuren. Als hij wil dat ik dat empathischer zeg, wil ik dat best doen, maar mijn woorden zijn niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Wij gaan uit van de integriteit van de rijksoverheid en van iedereen die zich bezighoudt met de publieke zaak. De integriteit staat voorop. Als zaken niet in orde zijn, moeten zij worden aangepakt. Dat is precies wat ik ga doen.

Ik ben het met mevrouw Lambrechts eens dat het een oorlog is tegen een cultuur en tegen ingesleten patronen. Die verander je niet van de ene dag op de andere. Dat mag echter geen excuus zijn om achterover te leunen. Ik neem dan ook actie.

De heer Van der Vlies heeft terecht gezegd dat je soms op eieren moet lopen. Er zijn lastige juridische voetangels en klemmen, bijvoorbeeld in arbeidsrechtelijk opzicht. Dingen die in dit debat worden gezegd, kunnen later door anderen gebruikt worden. Ik heb mijn woorden zorgvuldig moeten kiezen. De inzet om waar mogelijk deze zaken aan te pakken, is er voor de volle 100%. Daarbij houd ik uiteraard ook mijn eigen verantwoordelijkheid in het oog.

Mijnheer Slob, ik neem natuurlijk afstand van hetgeen gebeurd is. Ik zal de genoemde maatregelen uitvoeren. Het gaat niet om wat er op papier staat, maar om wat ervan terechtkomt. Uiteindelijk gaat het om het onderwijs als zodanig aan de ene kant en de integriteit van de rijksdienst aan de andere kant.

Ik ga niet in op de opmerking van mevrouw Vergeer dat ik directeuren moet verwijderen of ontslaan. Degenen die meer dan ik te maken hebben gehad met arbeidsrechtelijke zaken weten dat dit ook niet kan. Ik zal dat op een andere manier moeten regelen.

Ik herken mij niet in de woorden van mevrouw Kraneveldt. Ik herken mij werkelijk niet in haar gechargeerde en soms ietwat ridiculiserende inbreng. Het is echter haar woordkeuze. Zij heeft gemeend het op deze manier te moeten zeggen. Dat neemt niet weg dat ik het met haar eens ben dat ik op een aantal punten actie moet nemen. Dat zal ik ook doen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik denk dat u mij niet goed heeft begrepen. Ik heb u niet gevraagd om duidelijk te maken welke arbeidsrechtelijke maatregelen u wilt nemen. Ik vraag u wel om de intentie uit te spreken dat iemand die wist dat er onrechtmatig gehandeld werd, maar het niet aan u gemeld heeft, geen leidinggevende positie kan hebben. Dat is van belang voor al die ambtenaren die onder zo iemand moeten werken.

Minister Van der Hoeven:

U gaat uit van bepaalde vooronderstellingen. Op het moment dat je disciplinaire of arbeidsrechtelijke maatregelen neemt, moet je verdraaid goed in je schoenen staan en niet tevoren je kruit verschieten. Ik informeer u graag over de uitkomsten van hetgeen ik van plan ben om te doen, maar verder wil ik daar op dit moment niet op ingaan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb het ook gehad over zaken die niet duidelijk als fraude zijn aan te merken, maar waarbij je wel kunt spreken van zelfverrijking. Er waren mogelijkheden om met gebruikmaking van de bestaande regels nog eens een schepje bovenop de hoge salarissen te doen. Ik heb gezegd dat deze mensen geen leiding kunnen geven aan een ministerie, zeker niet als je ziet welke pure armoede er in het onderwijsveld is. Ik hoor graag van u de intentie-uitspraak dat leidinggevenden met zo'n mentaliteit daar niet thuishoren.

Minister Van der Hoeven:

Ik maak hier alleen in algemene zin een opmerking over. Degene die leiding geeft, moet daarin heel helder zijn. Het maakt niet uit of men dit doet op een school, in een instelling, in de Tweede Kamer of op een departement. Zo iemand moet duidelijk communiceren wat hij doet en op welke manier hij met zijn macht en met zijn mensen omgaat. Dat is mijn opvatting van leiding geven. U probeert mij toch weer uitspraken te ontlokken over individuele gevallen, maar dat ben ik niet van plan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik wacht netjes op mijn beurt. De minister deed dat net niet toen zij inbrak in het betoog van mevrouw Hamer op het moment dat zij een aantal dingen suggereerde waar de minister het niet mee eens was. De minister suggereerde dat mijn bijdrage in tweede termijn ridicuul was. Zij had het in elk geval over "ridiculisering". Die suggestie werp ik verre mij. Mijn tweede termijn was bloedserieus. Ik vraag haar ook bloedserieus waarom het zo moeilijk is om woorden zoals "moreel verwerpelijk" uit haar strot te krijgen, om de woorden van mevrouw Hamer te gebruiken. Minister, ik weet niet of u al klaar bent met uw betoog, maar ik hoop dat dit nog komt. Hoe kunnen wij dat aan de burgers, degenen die thuis luisteren, verkopen? U kunt niet eens zeggen dat u het moreel verwerpelijk vindt als mensen zich onterecht, al graaiend, gelden toe-eigenen die zij helemaal niet verdiend hebben. Waarom vindt u het zo moeilijk om dat uit uw strot te krijgen?

Minister Van der Hoeven:

Omdat u zaken veralgemeniseert. Ik wil dat niet. Ik heb al aangegeven hoe ik aankijk tegen leiding geven. De mensen op mijn departement moeten op die wijze leiding geven. Ik wil het positief oppakken. Als u dat onvoldoende vindt, is dat jammer, maar ik ga daar niet in mee. Ik heb al gezegd dat ik zaken die fout zijn, benoem en aanpak. U mag mij daarop aanspreken. Ik heb daar totaal geen moeite mee, integendeel. Maar de uitkomst van het verhaal moet wel zijn dat het departement beter werkt. Daar hebben wij allemaal behoefte aan.

Voorzitter. Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd naar de relatie tussen de duiventil en de kosten van het interim-management. De kosten daarvan nemen af. Over het jaar 2004 zal men dat kunnen terugvinden in de jaarrekening. Dan wordt zichtbaar gemaakt waarmee aan het begin van het jaar is begonnen en waarmee het jaar is geëindigd. Ik kan nu al zeggen dat de kosten afnemen en zo hoort het ook.

Er komen nog een aantal andere dingen op het departement af, die te maken hebben met de door het kabinet opgelegde taakstelling. Wij zullen ervoor zorgen dat dit op een goede, fatsoenlijke manier gebeurt, want je gaat goed om met mensen. Dat wil niet zeggen dat iedereen tevreden zal zijn. Ik weet niet of zich nieuwe incidenten zullen voordoen. Als men dat soort garanties vraagt, moet je in de toekomst kunnen kijken en dat kan ik niet. Als dergelijke zaken zich echter voordoen, moeten hierover debatten worden gevoerd waarin aan de orde komt hoe de Kamer denkt en oordeelt. Dat is echter ook waarop mevrouw Hamer doelt, zo heb ik begrepen.

Ik ontraad aanneming van de motie van mevrouw Hamer. Een sluitende rapportage voor het einde van het jaar lukt mij niet. Ik stel voor dat ik inga op de verzoeken die mij uit andere delen van de Kamer hebben bereikt, namelijk om in de jaarrekening 2004 aan te geven wat er van de aangekondigde maatregelen terecht is gekomen. Dat lijkt mij het juiste moment om daarover te spreken. Dan is ook de totale verantwoordelijkheid van het departement aan de orde. Om die reden ontraad ik aanneming van de motie.

De heer De Vries heeft gelijk dat er geen twijfel mag bestaan over de integriteit bij de rijksoverheid, want daar is niemand bij gebaat. Dat soort verhalen is ook niet uit te leggen. Ik ben het dan ook zeer eens met wat hij daarover heeft gezegd. Wat de motie betreft, is het van belang om op basis van de onderzoeksgegevens schoon schip te maken. Ik heb al toegezegd dat ik op dit moment ook onderzoek hoe ver ik daarmee kan gaan. Ik heb daarvoor juridisch advies van de landsadvocaat nodig. Ik kan zonder meer toezeggen dat wij, waar mogelijk, zullen proberen te komen tot herstel. Dat wil echter niet zeggen dat het altijd mogelijk is. Juist om die reden heb ik het advies van de landsadvocaat nodig. De inzet is wel, dit gewoon te doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister is niet ingegaan op mijn uitdaging in tweede termijn vervat, of zij kan stellen dat haar ambtelijke top integer is. Kan zij haar handen voor hen in het vuur steken?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb daar wel degelijk op geantwoord, alleen niet in uw woorden. Ik heb daarop geantwoord toen ik zei dat je een oorlog met elkaar moet winnen. De mensen die op dit moment in de ambtelijke top, in de bestuursraad zitten, zijn degenen waarmee wij deze slag gaan winnen, zonder meer. Als ik dat vertrouwen niet zou hebben, kon ik deze maatregelen niet alleen niet afkondigen, maar ook niet doorvoeren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Kunt u mij heel simpel nazeggen: ik had en heb vertrouwen in deze ambtenaren toen en nu?

Minister Van der Hoeven:

Waarom moet ik u dat nazeggen?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat u in het televisieprogramma Buitenhof heel duidelijk zei dat u vertrouwen had in uw ambtelijke top, toen en nu, en dat u uw hand voor hen in het vuur steekt, behalve als er feiten naar boven komen. Als u het op tv kunt zeggen, kunt u het ook hier zeggen.

Minister Van der Hoeven:

Ik dacht dat ik over mijn eigen woorden ging. Ik heb geen zin om iemand na te zeggen. Of het nu mevrouw Azough of de heer De Vries is, dat maakt niets uit, dat doe ik niet. Ik heb gezegd dat ik er vertrouwen in heb dat mijn ambtelijke top met mij deze maatregelen kan en moet uitvoeren, want anders dan lukt het niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp nog niet helemaal wat de minister zegt over het tweede deel van mijn motie. Zij zegt dat zij geen rapportage kan geven voor het eind van het jaar. Ik neem aan dat zij nu heel snel aan de slag gaat met de dossiers die zijn aangereikt door de Rekenkamer. Ik kan mij voorstellen dat er vertrouwelijke informatie in zit, maar dan kan zij er altijd voor kiezen om ons vertrouwelijk over een aantal zaken te informeren, net zo goed als wij vanochtend inzage hebben gehad in een aantal stukken van de Rekenkamer. Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom dat allemaal moet wachten tot juni volgend jaar.

Minister Van der Hoeven:

Op de eerste vraag van mevrouw Hamer is het antwoord dat wij daar uiteraard meteen mee aan de slag gaan. Dat heb ik meerdere keren toegezegd. Ik stuur de rapportage over de bestuurscultuur sowieso toe. De eerstvolgende rapportage komt heel binnenkort. Daarin kan ik echt niet ingaan op dit soort zaken, want dat is te krap. Bij de volgende rapportage over Joldersma wil ik er best op ingaan hoe ver ik daarmee ben. Als ik er op die manier aan tegemoet kan komen, wil ik dat graag doen, maar meer ook niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ken niet alle data uit mijn hoofd waarop u met rapportages over de motie-Joldersma komt. Daarom vraag ik naar het eind van het jaar. Het mag ook begin januari zijn, daar gaat het niet om. Wij moeten binnen afzienbare tijd weten hoe het verder gaat met die dossiers. Het lijkt mij dat u de Kamer zo snel mogelijk moet informeren over de vraagstelling waar het steeds over ging; of er wel of niet fraude is gepleegd. Daar gaan die dossiers natuurlijk over.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb toegezegd dat ik u informeer op het moment dat ik advies heb ingewonnen en weet wat ik kan doen. Dat had ik al toegezegd. U vraagt een integrale rapportage over een aantal zaken. Dat kan niet aan het eind van dit jaar, omdat ik dan nog niet het hele jaar voor mijn rekening heb genomen en de controle daarover nog niet heb laten uitvoeren door de auditdienst, waar ik zeer aan hecht. Dat soort dingen komen echt pas terug in mei van het volgend jaar. Ik kom uiteraard wel met een terugrapportage over wat er gaat gebeuren wat betreft de juridische stappen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank alle deelnemers aan het debat en ik stel voor om aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.43 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Ik kom even terug op het debat over de personele uitgaven aan topambtenaren van het ministerie van OCW. De fungerend voorzitter heeft, uiteraard onder mijn verantwoordelijkheid, gezegd dat er aanstaande dinsdag zou worden gestemd. Dat willen wij de minister van Financiën niet aandoen op het moment dat hij de miljoenennota op prinsjesdag aanbiedt. Ik stel dus voor om op een nader te bepalen moment over die moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.