Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 februari 2004 over de midterm-evaluaties Europees Sociaal Fonds.

De heer Algra (CDA):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg op 11 februari jl. heeft de CDA-fractie aangegeven niet tevreden te zijn over de benutting van de beschikbare ESF-subsidiegelden. De staatssecretaris deelde overigens onze mening en gaf aan dat het aantal aanvragen inderdaad ver beneden het gewenste niveau ligt. Hij was verder van mening dat er voldoende faciliteiten zijn om de aanvragen te doen. Hij gebruikte daarbij de beeldspraak dat hij ervoor moet zorgen dat de paarden bij de haver kunnen, maar dat hij de paarden niet kan dwingen de haver te eten. Volgens mij zei de staatssecretaris daarbij dat hij de haver er niet met een trechter in kon gieten.

Om in die beeldspraak door te gaan, vraagt de CDA-fractie nu aan de staatssecretaris om dan toch maar liever de trechter te hanteren: de trechter in de vorm van actieve ondersteuning bij het opstellen van de aanvragen. Potentiële aanvragers hebben nu kennelijk moeite om een correcte en goed controleerbare aanvraag te verzorgen. Dit heeft mede tot gevolg dat er veel te weinig aanvragen worden gedaan. Bovendien zijn slecht onderbouwde aanvragen lastiger te beoordelen en versterken beoordelingen die slechter uitpakken – slechter dan de aanvrager had verwacht – het beeld van géén vertrouwen: géén vertrouwen in de meerwaarde van ESF-subsidies. Een laatste voordeel van een dergelijke ondersteuning is dat bij een juiste, goed controleerbare aanvraag de kans op het maken van fouten veel kleiner is. Wij moeten immers, naast het stimuleren van ESF-subsidies, voorkómen dat op onjuiste gronden subsidies worden verstrekt.

Overigens is de CDA-fractie nog steeds van mening – ik heb dit ook bij het algemeen overleg ingebracht – dat met betrekking tot de afhandeling van ESF-oud er snel schoon schip moet worden gemaakt. Daar waar oude aanvragers te goeder trouw zijn geweest, is in de ogen van de CDA-fractie kwijtschelding op zijn plaats.

Kortom, om het gebruik van ESF-subsidies in Nederland te versterken wil de CDA-fractie dat binnen de bandbreedte van de voorwaarden alles uit de kast wordt gehaald. Resultaten wil de CDA-fractie zien, resultaten die onzes inziens sterk verbeterd kunnen worden door nadrukkelijker ondersteuning te bieden bij het correct opstellen van de aanvragen. Daartoe dien ik, afhankelijk uiteraard van de antwoorden van de staatssecretaris, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat het voor Nederland beschikbare ESF-subsidiegeld onvoldoende wordt benut;

constaterende dat potentiële aanvragers moeite hebben met het opstellen van correcte en toetsbare aanvragen;

verzoekt de regering, naast een actieve stimulering van aanvragen voor ESF-subsidie tevens nadrukkelijker ondersteuning te bieden bij het correct opstellen van de aanvragen en het transparant maken van het uitvoeringstraject,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Algra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(26642).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ook mijn fractie was niet erg onder de indruk van de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven tijdens het AO over het ESF-nieuw. Er is sprake van enorme onderuitputting bij de voor Nederland bestemde gelden: 750 mln à 850 mln.

Sindsdien zijn de berichten er ook niet beter op geworden. De werkloosheid groeit in Nederland sneller dan in alle andere landen. Een EU-commissaris liet nog onlangs tijdens een bezoek aan Nederland weten dat wij het aan onszelf te wijten hebben dat wij zo weinig geld krijgen. En dat terwijl de werkloosheid zo sterk oploopt en vele groepen – jongeren, migranten, herintreders etc. – juist behoefte hebben aan begeleiding op weg naar de arbeidsmarkt!

De staatssecretaris zei tijdens het AO zich nergens op te willen vastleggen. Hij wil ook geen andere belofte doen dan dat hij zijn best gaat doen. Dat is wat ons betreft echt onvoldoende. De CDA-fractie heeft de staatssecretaris al aangespoord iets meer te doen, maar wat ons betreft is dat nog aan de magere kant. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat enerzijds grote onderbesteding dreigt van ESF-middelen 2000-2006;Bussemaker

constaterende dat anderzijds de werkloosheid in Nederland sneller stijgt dan in alle andere EU-landen;

overwegende dat de kans op werk voor onder andere schoolverlaters, herintreders, allochtonen en ouderen sterk verbeterd zou kunnen worden met inzet van ESF-middelen;

verzoekt de regering, concrete prestatiedoelstellingen te formuleren over inzet en doel van ESF-middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(26642).

De heer Weekers (VVD):

Wat mevrouw Bussemaker naar voren brengt, klinkt allemaal heel sympathiek. Op welke wijze kan de staatssecretaris verzekeren dat die doelstellingen worden gehaald zonder in dezelfde fuik te lopen als oud-minister Melkert?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat kan hij doen door het beleid goed vorm te geven en zich te houden aan de boodschap van de motie van de heer Algra: transparantie, ondersteuning en duidelijkheid voor organisaties die overwegen een aanvraag in te dienen. Dat schort er namelijk aan. Tijdens het AO is ook gebleken dat organisaties wel het risico lopen dat er iets misgaat maar lang niet altijd goed begeleid worden bij de aanvragen. Ik vraag de staatssecretaris absoluut niet om koste wat kost regels te ontduiken. Wij vinden ook dat men zich aan die regels moet houden. Wij vragen hem echter wel, het maximale te doen om die regels zodanig af te stemmen dat het geld werkelijk gebruikt kan worden waarvoor het is gereserveerd, namelijk voor de bestrijding van de werkloosheid.

De heer Weekers (VVD):

Mevrouw Bussemaker begon met de opmerking dat de motie-Algra een beetje een slappe hap is. Zegt zij nu dat zij die motie eigenlijk prima vindt maar dat er nog concrete doelstellingen aan verbonden moeten worden?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vind de motie van de heer Algra een stap in de goede richting, maar dat is nog onvoldoende. Zijn motie vormt samen met mijn verzoek om prestatiedoelstellingen te formuleren een juiste aansporing voor de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de ESF-middelen benut worden voor het doel waarvoor zij bedoeld zijn, namelijk mensen aan werk helpen.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Misschien is het goed dat ik herhaal hoe belangrijk het is dat het geld dat voor Nederland klaarligt, inderdaad uitgegeven wordt. Daarover bestaat geen verschil van mening.

Ik heb in de briefwisseling voorafgaand aan het AO en ook tijdens het algemeen overleg uitvoerig proberen aan te tonen dat wij werkelijk al het mogelijke doen om ervoor te zorgen dat het geld daadwerkelijk besteed wordt. Wij doen dat door waar mogelijk de bureaucratie terug te dringen, zowel in Nederland als in Europa. Bovendien proberen wij de doelen waaraan ESF-geld besteed mag worden, fors uit te breiden. Dat is in 2003 ook al gebeurd. Dit jaar wordt het programmeringsdocument aangepast waardoor het aantal bestedingsgronden nog verder zal toenemen. Dat is een zeer belangrijke ontwikkeling.

Ik houd echter staande dat de Kamer niet mag verwachten dat ik resultaatsverantwoordelijkheid en prestatiedoelstellingen op mij neem. Ik heb een systeemverantwoordelijkheid. Zo is ESF ingericht. Ik kan het paard wel naar de voederbak brengen maar ik kan het niet dwingen te eten! Ik vind het onverstandig om het paard een trechter op de mond te zetten en de haver alsnog naar binnen te duwen. Zo werkt het niet. Ik moet aanvaarding van de motie van mevrouw Bussemaker dan ook ontraden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U ontraadt de aanneming van mijn motie en verwijst naar de trechter, maar de trechter was van de heer Algra. Ik vraag u alleen om ervoor te zorgen dat wij u kunnen afrekenen op concrete prestaties. Dan weten wij waar wij aan toe zijn.

Staatssecretaris Rutte:

U kunt mij erop afrekenen dat ik alles doe om het systeem zodanig in te richten dat het maximaal benut kan worden. U kunt mij er niet aan houden dat er uiteindelijk ook benut wordt. Dat moeten echt de gemeenten en de anderen doen. Wij weten dat wij een probleem hebben, vooral aan de gemeentelijke kant. Daar worden te weinig aanvragen gedaan. Wij weten ook dat dat voor een deel zit in de beeldvorming rond ESF-oud. Tegen de heer Algra zeg ik dat dat de portefeuille van minister De Geus betreft en dat ik mij daar verder niet over uitlaat. Ik zal de opmerking van de heer Algra zeker aan de minister doorspelen. Het hele beeld rond ESF-oud, rond de crisis van 2001, werkt nog steeds door in de mate waarin nu nog ESF-geld besteed wordt.

Het is nu belangrijk dat wij op een aantal terreinen verschrikkelijk hard werken, en dat gebeurt op dit moment. Ik noem ze nog even kort. Bij communicatie met en voorlichting aan de aanvragers gaat het erom dat er door het agentschap en door mij – ik breng veel werkbezoeken – actief aan gewerkt wordt om het ESF-geld gebruikt te krijgen. In het agentschap wordt hard gewerkt met nieuwsbrieven, met e-events, voor een deel gericht op de kleinere gemeenten, met het bemannen van stands, met mailflashes en met een website. Er komen twee seminars aan voor O&O-fondsen, tijdens welke ik onder meer zal spreken over een betere benutting van ESF-gelden. Het is een standaardagendapunt bij alle bezoeken die ik aan gemeenten breng. Ik doe heel veel van dat soort bezoeken, ook in het kader van de implementatie van de Wet werk en bijstand en de sociale werkvoorziening. Het gepland aantal acquisitiebezoeken van het agentschap wordt in 2004 met een kwart opgevoerd. De heer Algra vraagt bij motie om het nadrukkelijk bieden van ondersteuning bij het correct opstellen van de aanvragen. Op dat gebied gebeurt ontzettend veel. Het gepland aantal monitorbezoeken voor begeleiding in 2004 door het agentschap loopt op tot 600, terwijl het er in 2003 nog 260 waren. Er is zelfs nog een uitloopmogelijkheid tot 900. De helpdesk gemeenten is opgezet. Deze helpdesk leidt tot hands-onadviezen voor vooral kleinere gemeenten om ESF-aanvragen vorm te geven. Ik heb al gesproken over de gebruikersoverleggen vanuit het agentschap met vertegenwoordigers van gemeenten en O&O-fondsen. Het gaat om een periodiek overleg waarin knelpunten worden besproken en mogelijk opgelost. Er is een pilotproject in de drie noordelijke provincies met het doel om de benutting van ESF-geld te vergroten. Dat gebeurt samen met het Samenwerkingsverband Noord-Nederland. In Brussel wordt zeer intensief overleg gevoerd om knelpunten te bespreken en, waar mogelijk, verruiming aan te brengen. Zeer belangrijk is de beleidsmatige verbreding.

Er wordt dus op drie vlakken hard gewerkt: de communicatie, de ondersteuning van aanvragers en de beleidsmatige verbreding. Al de genoemde activiteiten geven aan dat dit voor mij de allerhoogste prioriteit heeft. Ook binnen het departement is dat bekend. Minister De Geus en ik maken iedere maandag onze prioriteitenlijsten en dit staat al een halfjaar op nummer één. Het agentschap is vreselijk hard bezig om al deze zaken goed vorm te geven. Ik steek er zelf veel tijd in, ik breng veel bezoeken, maar ik weiger om verantwoordelijkheid te nemen voor de uiteindelijke besteding van de gelden. De Kamer kan mij houden aan de systeemverantwoordelijkheid. De motie van de heer Algra beschouw ik als een enthousiaste aanmoediging en kan ik van harte ondersteunen.

De heer Algra (CDA):

De staatssecretaris zegt dat hij een deel van het verzoek van de motie al uitvoert. Hij vat de motie op als een aanmoediging om daarmee verder te gaan. Hij noemde het voorbeeld van monitoring, maar de strekking van de motie gaat iets verder. Zij is gericht op actieve begeleiding, op het helpen bij de aanvraag en bij het transparant maken van het traject dat erop volgt. In mijn beleving kan dat niet alleen met monitoring. Er zal iets meer creativiteit gebruikt moeten worden om daar echt actief bij te helpen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat doen wij ook. Het agentschap houdt zich vooral bezig met communicatie en voorlichting. Omdat het vreemd zou zijn als de Belastingdienst de belastingaanvraag zou invullen, hebben wij ervoor gekozen om de helpdesk gemeenten de rol te geven om hands-on kleine gemeenten te helpen bij het indienen van ESF-aanvragen. De aanvragen moeten zodanig worden opgesteld, dat ze ook het gewenste gevolg hebben. Hoe doe ik de aanvraag? Hoe richt ik mijn administratie in? Hoe werkt het transparant in het vervolg? Ik hecht er net als de Kamer veel belang aan. Ik vind het net zo vervelend als de Kamer dat we zoveel geld laten liggen, maar ik denk dat we er met deze maatregelen nu alles aan doen om het geld besteed te krijgen. Maar als het niet lukt, dan houdt het een keer op. Er is dan blijkbaar of te veel geld bij de gemeenten, of er is sprake van onwil.

De heer Algra (CDA):

De staatssecretaris geeft aan dat voor de kleine gemeenten extra inzet wordt gepleegd, waarover we in het AO ook hebben gesproken. Het leek er toen nog heel sterk op dat de nieuwe organisatie hetzelfde deed als het Agentschap, maar de staatssecretaris geeft nu aan dat die begeleiding verder gaat. Ik hoop dat de staatssecretaris mijn motie niet alleen gericht ziet aan de kleine gemeenten, maar ook aan het bedrijfsleven en scholingsfondsen, want daar moeten de ESF-subsidies goed worden benut. Wil de staatssecretaris daar concreet mee aan de slag gaan?

Staatssecretaris Rutte:

Dat neem ik graag over.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het spoor een klein beetje bijster. De staatssecretaris heeft een flink aantal terreinen aangegeven waarop hij bezig is, iets wat hij ook in het AO overigens al heeft gedaan. Hij heeft aangegeven, de motie van de heer Algra te zien als ondersteuning van zijn beleid, waardoor hij een positief advies geeft. Toch wil de heer Algra dat de staatssecretaris die trechter op dat paard zet en probeert daar haver in te stoppen. Om begrijpelijke redenen wil de staatssecretaris dat niet, waarin ik hem steun. Van tweeën één: of hij zegt dat de motie eigenlijk overbodig is omdat wat erin staat al gebeurt, en eventuele suggesties van de heer Algra worden daarbij betrokken – ik vind de motie dan ook overbodig – of de motie van de heer Algra beoogt een aantal aanvullende maatregelen die de staatssecretaris tot vandaag niet wilde nemen. Dan is het zinvol dat we hier over die motie praten en daarover volgende week stemmen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat we vastlopen in beeldspraak. Het risico daarvan is dat de beeldspraak haar luchthartigheid verliest en een betekenis in zichzelf krijgt, wat mij onverstandig lijkt. Ik lees de motie van de heer Algra zo dat hij zegt: doe er alles aan wat je kunt doen om dat geld besteed te krijgen. Mijn antwoord is dat wij daar alles al aan doen. De heer Algra noemde net de suggestie om ook de grotere gemeenten goed te ondersteunen, ook vanuit de helpdesk gemeenten, een suggestie die ik ondersteun. Ik vind het verstandig dat we een knip hebben gemaakt tussen de voorlichtende rol van het Agentschap en de helpdesk in zijn ondersteunende rol bij het opstellen van de aanvragen. De vraag of de motie daarmee overbodig is, laat ik natuurlijk over aan de indiener en de Kamer. Als zij wordt aangenomen, beschouw ik haar als een aanmoediging om in dit tempo door te gaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U praat uzelf nu toch wat vast. Eerder wilde u die trechter niet, zodat u mijn motie hebt ontraden, en vervolgens zegt de heer Algra die trechter wel te willen, wat u dan ziet als ondersteuning van uw beleid. U doet hier eigenlijk niets anders dan te herhalen wat u al in het AO hebt gezegd. U moet nu wel duidelijkheid geven!

Staatssecretaris Rutte:

Ik probeer de trechter te duiden. Als de trechter betekent dat ik verantwoordelijk word voor de prestaties, en dus resultaatverantwoordelijkheid heb, wijs ik de trechter af. Zo interpreteer ik uw uitleg van de trechter. De uitleg van de heer Algra van de trechter interpreteer ik zo: doe er alles aan om te komen tot een goede invulling van de systeemverantwoordelijkheid.

De heer Algra (CDA):

Dat is een heel cruciaal onderscheid. De staatssecretaris zegt heel nadrukkelijk, systeemverantwoordelijk te zijn. Mijn motie vraagt inderdaad niet om een afrekening op een concreet resultaat, maar het systeem gaat wel degelijk verder dan het systeem waarvoor de staatssecretaris zich steeds verantwoordelijk houdt. In die zin zit er wel een prestatieprikkel in mijn motie.

Staatssecretaris Rutte:

Er zit een prestatieprikkel in om de prestatie op het punt van de systeemverantwoordelijkheid op een hoger plan te tillen. Dat zie ik vooral in uw concrete suggestie, die ik overneem, om de helpdesk gemeenten niet te veel te richten op de kleine gemeenten, maar op alle gemeenten en ervoor te zorgen dat de link wordt gelegd met de O&O-fondsen en de bedrijven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het wordt nu toch een wat semantische kwestie. Als u die systeemverantwoordelijkheid goed uitvoert, dan gaan de prestaties ook omhoog. Dan zullen meer organisaties met behulp van ESF-gelden functioneren, gezien de sterk stijgende werkloosheid in Nederland en gelet op de opmerking van de EU-commissaris dat Nederland het aan zichzelf te danken heeft dat het het geld niet gebruikt. Als u mijn motie beschouwt als een prikkel om dat te bereiken, dan snap ik niet waarom u die afwijst en waarom u de motie van de heer Algra beschouwt als een ondersteuning van uw beleid.

Staatssecretaris Rutte:

Omdat uw motie zegt: als je die systeemverantwoordelijkheid verder op die manier hebt ingevuld, houden wij je ook aan concrete prestaties en aan de concrete besteding van de gelden. En daar kunt u mij niet aan houden. Als ik alles wat ik al noemde heb gedaan, inclusief de toevoegingen door de heer Algra, kan het nog steeds zo zijn dat gemeenten genoeg geld in kas hebben om geen aanvraag te doen. Dan kunt u mij niet houden aan concrete financiële doelen. Daarom ben ik tegen uw motie.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp dat de staatssecretaris de suggestie van de heer Algra overneemt en dat daarmee in wezen het in stemming brengen van de motie overbodig wordt. Ik zou de heer Algra dan ook willen vragen of hij daarmee de motie niet wil intrekken. Als hij dat laatste niet doet, concludeer ik daaruit dat de heer Algra nog een stuk verder wil gaan dan de staatssecretaris op dit moment wil toezeggen.

De heer Algra (CDA):

De staatssecretaris zit een beetje tegen het volledig overnemen van mijn motie aan, maar ik wil het antwoord van de staatssecretaris toch nog nader bespreken in mijn fractie om na te gaan of wij dat gezamenlijk kunnen concluderen. Derhalve handhaaf ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de moties aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.50 uur