Aan de orde zijn:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2003 (28600, nr. 1), en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2003 (28600 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2003 (28600 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2003 (28600 G).

De voorzitter:

Ik herhaal voor alle zekerheid dat de door u opgegeven spreektijden de tijden in eerste én tweede termijn zijn.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat de begrotingscyclus begint met een minister die eigenlijk alweer weg is. Blijft u tot het einde, zou ik zeggen, dan kunnen wij toch nog een paar zaken doen.

Boven mijn inmiddels al drie weken oude inbreng stond: het verdwijnkabinet. "Verdwijnkabinet" omdat dit kabinet veel goed beleid soms nogal bruusk schrapt of reeds heeft geschrapt, terwijl er vaak nog helemaal geen alternatieven voor zijn ingediend. Zo worden bijvoorbeeld de investeringen in groene energie en technologie met de dag minder door de besparing op fiscale ondersteuning. Bedrijven en burgers kunnen er geen staat meer op maken wat zij per 1 januari nog kunnen verwachten. Voor verlofregelingen geldt hetzelfde. Spaar- en pensioenregelingen worden geschrapt zonder alternatief. De Melketiers komen op straat te staan, terwijl nog niemand precies weet hoe de alternatieve regelingen eruit zullen zien en er intussen flink wordt bezuinigd. Ten slotte worden alvast de nominale premies fors verhoogd, terwijl was beloofd dat de privatisering van het ziektekostenstelsel zou samengaan met compensatie. Wat ons betreft had het kabinet al een slechte start gemaakt: kaalslag zonder alternatieven. Nu is het nog erger, maar het voordeel is dat het kabinet zelf ook verdwijnt.

Dit brengt ons ook op het punt dat veel van de verwachte voorstellen er nog niet zijn en ook niet meer uitgebracht zullen worden, omdat het kabinet dat gezien zijn demissionaire status niet meer verantwoord vindt. Ik wil een algemeen oordeel van het kabinet over de vraag of daar waar iets verdwijnt terwijl het beloofde alternatief er nog niet is, de regel niet moet zijn dat wij houden wat wij nu hebben. Anders heb je alleen maar kaalslag en geen wederopbouw.

Ook economisch gezien vinden wij de start van dit kabinet slecht. Het gaat minder goed met de economie. Iedereen ziet dat, maar wat doet het kabinet: het knijpt de boel nog verder af. The Economist schreef het al enkele weken geleden en nu herhalen de drie eminente economen Bovenberg, Koedijk en Eijffinger in het CDA-blad wat zij al in miljoenennotabijlagen van kranten op prinsjesdag hadden geconstateerd: het begrotingsbeleid van Balkenende is louter gericht op het feitelijke overheidssaldo en niet op een analyse van de economische groei. Volgens hen is er geen enkele reden om het tekort nu snel terug te brengen naar nul. Ook de Europese Commissie en bankpresident Duisenberg hebben het gezegd: denk aan de economische groei en verlaag de tekorten iets minder snel dan oorspronkelijk beoogd.

Ik wil ervoor pleiten om de automatische stabilisatoren weer in werking te stellen. Ik zou bijna zeggen: hadden wij de Zalmnorm nog maar! Van tevoren wist je dat je niet mikte op een bepaald financieringstekort of overschot; je stelde een uitgavenkader vast en daardoor ontstond bestuurlijke rust. Nu lijken de bestuurlijke en de begrotingsonrust uitgangspunten van het beleid. Iedere tegenvaller leidt tot de noodzaak om te compenseren met bezuinigingen of nieuwe lastenverzwaringen: niks bestuurlijke rust en ook geen economisch herstel.

Het kabinet is hier blind voor. Het zegt: zwaar weer, dus broekriem aanhalen, iedereen naar binnen en de luiken dicht, het waait wel weer over. Maar, voorzitter, wij weten dat dit niet gebeurt en het inmiddels ook gesmoorde geluid van de heer Heinsbroek horen wij helemaal niet meer. Zo zien wij dat dit kabinet dus helemaal niet met een lastenverlichting is gekomen, zoals de heer Heinsbroek wilde, maar met een per saldo enorme lastenverzwaring en met bezuinigingen. Dit bedrag van bij elkaar 5 mld euro hebben de meeste kabinetten zelfs in vier jaar niet voor elkaar gekregen. Het resultaat is er natuurlijk ook naar. Wij zien in alle berekeningen dat het met de economische ontwikkeling, zoals het CPB die ook raamt, slechter gaat dan zonder beleid.

Dit is natuurlijk ook geen antwoord op wat de kiezers ondubbelzinnig op 15 mei hebben aangegeven: het oplossen van problemen in ziekenhuizen en scholen, bij de politie en met de veiligheid op straat. Nu wordt met een verwijzing naar de slechtere economische situatie gezegd dat niet alles meer kan. Die redenering is niet juist en te simpel. Er zijn wel degelijk alternatieven. Het team van minister-president Balkenende wil bijvoorbeeld de staatsschuld sneller aflossen dan de ons omringende landen. Daardoor is er natuurlijk geen geld meer voor knelpunten in de samenleving. Het kabinet wil echter ook meer aan lastenverlichting doen. Waarom gaat dat dan wel door?

Het kabinet zegt dat de lonen te hoog zijn. Ik deel die zorg over de loonkostenontwikkeling, maar dat zeg ik hier al drie à vier jaar. Hoe moet dit probleem dan opgelost worden? Ik zie achter het beleid van dit kabinet een soort masterplan dat er niet op is gericht om knelpunten op te lossen, maar om via een hard beleid loonmatiging af te dwingen: laat de werkloosheid oplopen en laat het arbeidsaanbod oplopen, waardoor vanzelfsprekend de druk op de vakbeweging toeneemt om looneisen te matigen.

De heer Van Beek (VVD):

Kan de heer Crone mij uitleggen hoe hij tot de stelling komt dat dit kabinet kiest voor lastenverlichting?

De heer Crone (PvdA):

Gezien over de hele kabinetsperiode was het doel van het Strategisch akkoord lastenneutraliteit. Bij meer groei zou er extra ruimte zijn voor lastenverlichting. Nu valt het iets meer tegen, waardoor de lastenverlichting er per saldo nog niet is. Uw fractievoorzitter heeft daarom een motie ingediend om het toch maar te herstellen. Dat is echter niet de vraag. De mensen willen goede publieke voorzieningen en hebben daarvoor ook wat over. Dat zie je nu ook in ons omringende landen. De vraag is dan of het kwartje van Kok kan worden teruggegeven en, het belangrijkst punt, of de OZB kan worden teruggegeven, hetgeen de heer Zalm pas anderhalve week geleden ook weer heeft beloofd. Dat alles is toch lastenverlichting.

De heer Van Beek (VVD):

De heer Crone moet het iets beter bekijken. Wij waren het bijna eens, toen hij zei dat over de gehele periode het Strategisch akkoord voorziet in neutraliteit. Er was inderdaad sprake van lastenverlichting op een aantal posten, maar die werd gecompenseerd doordat er op andere posten sprake was van lastenverzwaring. Het Strategisch akkoord gaf nul aan. Voor dit jaar geeft het een behoorlijke lastenverzwaring aan. Het is inderdaad juist dat de heer Zalm in zijn nieuwe functie als fractievoorzitter een motie heeft ingediend, waarin wordt gevraagd om dit te herstellen als de situatie beter wordt. Per saldo is er echter in deze periode geen lastenverlichting. Ik betreur dat, maar wij moeten de feiten wel onder ogen zien.

De heer Crone (PvdA):

Daarom wil ik de afzonderlijke onderdelen bespreken. De burgers vragen van ons dat wij een prestatie leveren in de ziekenhuizen, op scholen en noem maar op. U kunt dus geen beloftes doen over de OZB en dergelijke. De consequenties is misschien dat de lasten niet omlaag gaan en zelfs niet op dit niveau blijven, maar dat moet u in het debat bespreken. Wat de VVD-fractie doet, is alleen maar plaats bespreken en zeggen dat de lastenverlichting doorgaat. De OZB is genoemd. De VVD-fractie heeft de lastenverzwaring door het afschaffen van het spaarloon geschrapt. Het kwartje van Kok is genoemd. Laat de heer Van Beek nu niet zeggen dat hij niet voor lastenverlichting pleit, want dat doet hij continu. Dat is althans het verhaal wat de burgers horen.

De heer Van Beek (VVD):

Dat is misschien het verhaal dat zij van u horen, maar van mij horen zij een heel ander verhaal. Wij willen een lastenverzwaring die per saldo hoger is dan de lastenverlichting die in andere jaren wordt gerealiseerd. U kunt dus wel praten over het kwartje van Kok en de OZB, maar dat past in het totaalraamwerk waarin het saldo negatief is. U mag pleiten voor een ander beleid, maar u moet wel de feiten goed vermelden.

De heer Crone (PvdA):

Zoals u al zei, ik begon met de juiste feiten. Nu het echter wat tegenzit, legt de heer Zalm namens de VVD-fractie maar één soort accent: de lastenverlichting moet doorgaan en zelfs groter worden, want de lastenverlichting van 800 mln voor het spaarloon moet ook doorgaan. Ik heb de feiten dus goed op een rij.

Het masterplan achter dit beleid van het kabinet-Balkenende is kennelijk om te zorgen voor extra werkloosheid op de arbeidsmarkt, zodat loonmatiging vanzelf ontstaat. De heer Bolkestein geloofde ook nooit in het poldermodel. Hij heeft altijd gezegd dat het Akkoord van Wassenaar er alleen maar kwam omdat de arbeidsmarkt zo ruim was. Ik weet dat minister Hoogervorst ook weleens uitlatingen in die richting heeft gedaan, maar laat hij dat dan gewoon zeggen. Laat hij dan gewoon zeggen dat hij de arbeidsmarktpositie van de vakbonden wil verzwakken. Laat hij dan niet met een schijnverhaal het najaarsoverleg ingaan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijnheer Crone, u zegt nu dat Bolkestein altijd heeft gezegd: "Laat het maar aan de markt over"; hier wordt echter gekomen met plannetjes die van tevoren naar buiten zijn gebracht. In het plannetje dat in het Strategisch akkoord zat, zat in ieder geval een reserve van 0,5 mld om te kijken of wij tot loonmatiging kunnen komen. Die reserve van 0,5 mld haalt u nu weg, met als waarschijnlijk resultaat datgene wat u niet wilt, namelijk dat alles aan de markt overgelaten wordt. U moet dus niet een verhaal verkeerd vertellen, want u begint zelf met datgene weg te halen wat mogelijkerwijze zou kunnen leiden tot en als smeermiddel zou kunnen dienen voor loonmatiging.

De heer Crone (PvdA):

Ik begrijp uw vraag heel goed, maar het was de vakbeweging die als eerste zei – ook werkgevers zeiden dit – dat die 500 mln aan conditionele lastenverlichting een sigaar uit eigen doos is. Immers, eerst moet er 800 mln worden ingeleverd aan spaarloon en voorts honderden miljoenen aan Melkertbanen, terwijl er tevens de verhoging van de ziektekostenpremie is enz. Het is dus geen lastenverlichting; het is hooguit minder lastenverzwaring.

Ten tweede heeft de vakbeweging expliciet in brieven geschreven dat zij liever de Melkertbanen handhaaft dan dat men er drie cd'tjes extra voor kan kopen. Die 500 mln is immers, voor alle werknemers bij elkaar, niet veel.

Het derde punt is dat vakbeweging juist eerlijke inkomensverdeling benadrukt. Ook dat zit niet in het pakket. Ik denk dat de vakbeweging van het alternatief zoals wij dat naar buiten hebben gebracht op de hangpunten voor een sociaal akkoord – werkgelegenheidsbeleid, spaarloon en eerlijk delen – zal zeggen: neem dat maar over, want dan zijn wij bereid om over loonmatiging te praten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik begrijp het niet, want de heer Crone zei zo-even nog dat het hele pakket eigenlijk zou leiden tot lastenverlichting, terwijl mijn collega Van Beek zei dat dit niet het geval is. Nu heeft hij het echter alleen maar over lastenverzwaring. De ene keer, als de wind uit het oosten komt, is het lastenverzwaring en de andere keer, als de wind uit het zuiden komt, is het lastenverlichting. Als er geen wind meer is, gaat het hele pakket waarschijnlijk weg. Nu, dat horen wij straks dan wel.

De heer Crone (PvdA):

Nee, ik denk dat u juist goed moet onderscheiden dat het kabinet de lastenverzwaringen nogal eenzijdig legt bij de werkgevers en de werknemers; ik wijs op de punten die ik noemde zoals het spaarloon enz. Maar de lastenverlichtingen komen bij de automobilisten en bij de OZB, en daar relatief méér bij de grotehuizenbezitters dan bij de huurders. Het is dus logisch dat de vakbeweging zegt: kijk eens naar mijn leden, kijk eens naar de mensen met een uitkering en naar de mensen in de bedrijven: die krijgen het minst van de lastenverlichting en het meest van de lastenverzwaring. Zo zijn de cijfers en daarom begrijp ik de vakbeweging als deze zegt dat zij nu een heel klein sigaartje krijgt uit een heel grote doos die de werknemers eerst zelf hebben moeten vullen.

Voorzitter. Het economisch effect is dat er uiteindelijk alleen maar krimp is, want zowel uit de doorrekeningen van het regeerakkoord zelf als ook uit de doorrekening van de Miljoenennota voor 2003 blijkt dat het zonder beleid economisch beter gaat dan met het beleid van dit kabinet. Dat is, denk ik, nog nooit vertoond: dat een kabinet gaat regeren en dat het ongewijzigde beleid beter is dan het beleid dat je voert. Ik weet wel dat er een verhaal is dat op langere termijn de loonmatiging en de werkgelegenheid zo goed gaan lopen dat het weer goed komt. Dat is allemaal echter gebouwd op het kaartenhuis van de loonmatiging waarvan ik juist heb gezegd: met zo'n aanbod kunt u niet rekenen op loonmatiging, hooguit op een zodanige verzwakking van de vakbeweging dat de lonen minder stijgen; u kunt zo niet rekenen op een verstandig beleid.

Wij denken dat het anders kan en dat dit economisch gezien, op basis van wat ik heb gezegd, als volgt kort samengevat kan worden. Het structurele beleid, op lange termijn, inzake aflossing van de staatsschuld houden wij overeind. Ook wij gaan door met aflossing van de staatsschuld, maar het tempo waarin je van het huidige tekort naar nul gaat en dan naar een overschot, komt bij ons lager uit. Ik zou haast zeggen: wij starten langzamer met de verlaging van het financieringstekort maar wij finishen beter. En zoals iedereen weet: geen enkele 400-meterloper zet al in de eerste honderd meter de sprint in. Dat doe je pas aan het einde. Ik denk dat dit ook precies in lijn is met het beleid van de Europese Commissie en ook in lijn met wat president Duisenberg van de Europese Bank heeft gezegd. Ik denk dat dit alleszins redelijk is.

Ik vraag de minister in dit verband graag nog even hoe het in Brussel is gegaan, toen daar gesproken werd over het Stabiliteitspact. Wij waren het immers over één ding eens: die 3% is heilig. Dat blijft ook zo; daar bestaat hier mijns inziens kamerbreed overeenstemming over. Maar over het tempo van de aflossing van de staatsschuld heb ik de minister toen ook al gezegd: kiest u nu niet zo'n harde, onverzoenlijke opstelling tegenover de Commissie, want u gaat dan ongetwijfeld door de pomp. Ik heb dit gezegd en de minister is nu door de pomp gegaan, want er gebeurt natuurlijk toch wat daar is afgesproken. En zoals ik het ook in het overleg heb voorspeld: de tekorten gaan in Europa nu wat langzamer omlaag, omdat daar naar de economische ontwikkeling wordt geluisterd. Dus ik vraag u hoe uw strategie de volgende keer is, want hier en in Brussel ferme taal uitslaan en vervolgens door de pomp gaan, bevestigt het vertrouwen van onze burgers volgens mij niet.

Ik heb al gezegd dat het beleid voor de mensen is. Het kabinet zegt dat hiervoor geen economische ruimte is, maar ik betwist dat en zal dat op een aantal punten toelichten. De PvdA-fractie ziet ruimte om met een andere aanloop, maar met een uiteindelijk beter financieringssaldo, op hetzelfde uit te komen. In de aanvang hebben wij daardoor minder ruimte voor lastenverlichting, maar meer ruimte voor uitgaven. De staatsschuld wordt dus niet het kind van de rekening. Het niet verlagen van de OZB levert het enorme bedrag van 2 mld euro op. Dit bedrag willen wij grosso modo inzetten voor het eerste punt dat ik naar voren breng. Ons PvdA-alternatief bestaat uit zes stappen. De eerste stap is: stel hogere, realistische uitgavenkaders vast. Wij vinden het op zichzelf verstandig dat het kabinet weer met uitgavenkaders werkt, want dat heeft ook de laatste acht jaar goed gewerkt. Uitgavenkaders geven een bovengrens voor de uitgaven, waardoor de begrotingsrust en de politieke rust wordt bevorderd. De veronderstelling moet natuurlijk wel reëel zijn, want je kunt je beloften onder te krappe kaders niet waarmaken. Maatschappelijk protest wordt niet bezworen met boekhoudkundige regels, maar je moet durven zeggen dat je het uitgavenkader ruimer vaststelt.

Ons uitgavenkader ligt 1,8 mld euro hoger voor de komende periode dan het uitgavenkader van het kabinet. Dat betekent niet dat het financieringstekort ook met 1,8 mld omhoog gaat. Als je meer uitgaven doet voor de creatie van meer banen in scholen, ziekenhuizen, verpleegtehuizen en bij de politie en meer investeringen doet in mobiliteit, jeugdzorg en reclassering, incasseer je met dit bedrag zo'n 40.000 banen extra. Dat betekent dat een deel van de opbrengst weer terugvloeit naar de overheid, bijvoorbeeld in de vorm van loonbelasting, premies, btw-opbrengst en belasting op winsten van bedrijven. In combinatie met het op termijn schrappen van de verlaging van de OZB houden wij de fragiele economische groei hiermee beter in stand dan het kabinet. Het is dus beter voor de economische groei en het helpt de publieke noden tegelijkertijd te verlichten.

Bij de verschillende begrotingsbehandelingen zullen wij natuurlijk concrete voorstellen doen. De 1,8 mld euro extra is ons kader en dat kan in de verschillende begrotingen worden ingezet om een aantal pijnlijke bezuinigingen terug te draaien of om extra investeringen te doen. Daarna heb ik nog vier punten die ik samen met de heer Vendrik van GroenLinks heb uitgewerkt in een alternatief. Ik zal dit met uw welnemen aan u overhandigen, zodat het kan worden toegevoegd aan de Handelingen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Crone (PvdA):

In dit alternatief zijn wij het, naast het punt van de hogere vaststelling van de realistische uitgavenkaders, eens geworden over een pakket dat als hoofdlijn heeft: zorg voor een eerlijker lastenverdeling. Zorg voor een groener beleid. Zorg voor handhaving van de beschermde en gesubsidieerde arbeid, want voor deze werknemers bestaat geen alternatief en deze banen zijn essentieel voor onderwijs, zorg en veiligheid. Ten slotte vinden wij dat de verlofregeling en het spaarloon beter moeten worden geregeld dan nu is gedaan.

Ik licht die vier punten toe en de optelsom is "nul". Het kost niets in termen van het financieringstekort, want wij dekken alle kosten met het schrappen van initiatieven van het kabinet elders: de conditionele lastenverlichting, de middelen die zijn uitgetrokken voor de verlofregelingen en de verhoging van de arbeidskorting. In technische zin is het onze bedoeling het alternatief ex ante neutraal in te zetten voor het financieringstekort. De inverdieneffecten die ik net noemde, spelen daar niet eens in mee.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben altijd benieuwd naar dingen die niets kosten, want daar kan ik ook nog wat van leren.

De heer Crone (PvdA):

Ik nodig u ook uit om mee te doen.

De heer Van Beek (VVD):

U wilt een deel van de verhoging van de arbeidskorting terugdraaien, waarmee een bedrag van 600 mln euro is gemoeid. Dat is gewoon een belastingverhoging.

De heer Crone (PvdA):

Daar staan bij ons allemaal lastenverlagingen tegenover. Mensen hoeven de hogere nominale ziektekostenpremie niet te betalen en de mensen worden niet gepakt met het spaarloon enz. Voor één jaar levert dit zelfs evenveel zoet op als zuur.

De heer Van Beek (VVD):

Het kan wel evenveel zijn, maar het soort maatregelen dat u neemt, is heel verschillend.

De heer Crone (PvdA):

Ik zie de nominale premies voor de burgers als een lastenverzwaring. Het is € 100 voor iedere burger, werkend, AOW'er, uitkeringsgerechtigd. Die lastenverzwaring schrappen wij. Het gaat om 700 mln, een lastenverzwaring die groter is dan de 600 mln die een beperktere groep zou krijgen voor de arbeidskorting.

De heer Van Beek (VVD):

Ik mag aannemen dat u ook heeft gezien hoe het hele pakket van de regering eruitziet, ook als het gaat om de inkomensplaatjes. Het is een zeer evenwichtig beeld, waarbij de hogere inkomens er meer op achteruit gaan dan de lagere. Het is een zeer evenwichtige aangelegenheid. Ik vraag mij zeer af of u dat met deze opstelling ook kunt realiseren. Ik weet niet of u er enige berekening van heeft.

De heer Crone (PvdA):

Ja hoor, daar kan ik u verschillende dingen over zeggen. Om te beginnen zit in het alternatief een benadering van het koopkrachteffect. Het is waar dat bij ons mensen tot en met modaal in koopkrachtprocenten er beter uitkomen dan bij het kabinet, zelfs in de plus, terwijl het kabinet voor bijna iedereen in de min zat. Het is dus waar – dat was ook onze bedoeling – dat mensen tot en met de middeninkomens er niet op achteruitgaan. Het is niet nodig, omdat wij de financiële ruimte hebben, en bij die groepen zijn de lasten het hoogst. Als het economisch slechter gaat, kies dan voor de zwaarste lasten op de sterkste schouders. Als er al lastenverschuivingen plaatsvinden, laat die dan iets meer drukken op de hoogste inkomens. In procenten gaan die er dan minder op vooruit, maar een klein percentage van een hoog inkomen is nog altijd meer euro's dan een groot percentage van een klein inkomen. In de afgelopen jaren is iedereen, laag, midden en hoog, erop vooruitgegaan. Nu het minder gaat, kunnen de mensen met het hoogste inkomen beter een stootje hebben dan de mensen met de lage inkomens of de middeninkomens. Dat lijkt mij heel redelijk: een eerlijke lastenverdeling.

Er is gevraagd om concrete getallen. Stel dat iedereen € 800 per jaar aan spaarloon heeft. Het belastingvoordeel voor een minimumloner is slechts € 280, maar dat voor iemand met twee keer modaal bedraagt € 410. Waarom moeten mensen die hetzelfde bedrag sparen, meer gesubsidieerd worden als zij een hoog inkomen hebben?

Hetzelfde geldt voor de nominale premies. Mensen aan de onderkant betalen die hogere nominale premie. Dat hakt er hard in, ook voor de middeninkomens.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat mensen met een hoger inkomen er meer voordeel van hebben, zit hem in de progressie van de tarieven. Daardoor betalen zij namelijk meer. Dat is een logische verklaring. Ik zie dat de heer Crone het spaarloon uitsluitend wil handhaven tot en met modaal. Dat is min of meer hetzelfde verhaal als bij de hypotheekrenteaftrek, die de PvdA ook wil beperken voor nieuwe huizenbezitters.

Mijn vraag gaat echter over de dekking. Daarin wordt onder meer opgevoerd het uitstel van de invoering van een nieuwe verlofregeling ten bedrage van 200 mln. Ook wordt opgevoerd de opschorting van de invoering van de verlofknip ad 100 mln. In de begroting staat dat van de 200 mln die in het algemeen belastingplan geboekt is, 100 mln wordt overgeboekt naar Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de verlofknip. De heer Crone haalt opeens 100 mln extra uit de hoge hoed. Ik heb de stukken nog eens bekeken. Er is 200 mln beschikbaar voor de levensloopregeling, waarvan 100 mln is overgeheveld naar Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan blijft er nog 100 mln over. 100 plus 100 is 200, maar misschien is de heer Crone dusdanig geniaal dat 100 plus 100 bij hem 300 is.

De heer Crone (PvdA):

Nee, want hier tellen nog geen inverdieneffecten mee. Het is waar dat het tot en met het begrotingsonderzoek onduidelijk is gebleven hoeveel is uitgetrokken voor het schrappen van bestaande regelingen en het inzetten van geld voor nieuwe regelingen. Ik heb de getallen die de heer De Nerée noemt, ook gezien. Ik wil het debat graag met hem voeren. Ik verwacht een scherpe reactie van de minister op dit punt. In orde van grootte doet het niet af aan het totaalpakket van 1,4 mld. Als wij het op deze verschillen kunnen afmaken, komen wij tot elkaar.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U kijkt niet op 100 mln!

De heer Crone (PvdA):

Ik kijk zeker op 100 mln, maar dat geldt zowel voor de bestedingskant als voor de dekkingskant. In het begrotingsonderzoek leek het ons vrij helder dat er 300 mln is. Ik wacht de reactie van de minister af. Als het 200 mln is, passen wij ons pakketje natuurlijk aan, mede op suggestie van de heer De Nerée. Daarmee wordt het voor hem makkelijker om in te stappen. De techniek moet kloppen, maar daar moeten wij geen strijd over voeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. In het totale pakket dat de heer Crone nu aan de orde stelt, zitten diverse elementen. Enkele elementen daarvan vindt de SGP-fractie van belang. Andere elementen worden technisch begrensd, omdat het door de nog beschikbare tijd moeilijk zal zijn om ze te effectueren voor het begrotingsjaar 2003. Er zitten dus nogal wat kanten aan. Nu is mijn vraag in hoeverre de heer Crone en – naar ik zojuist heb begrepen – de heer Vendrik dit pakket als een onlosmakelijk geheel zien. Ik vraag dit omdat ik de media volg en het derhalve niet uitsluit dat er in hun pakket selectief zal worden gewinkeld. Hoe heeft de heer Crone zich daartegen willen beschermen?

De heer Crone (PvdA):

Het is belangrijk dat de heer Van der Vlies om te beginnen heeft gevraagd of het nu om een pakket gaat of niet. Wij hebben natuurlijk strikt genomen en staatsrechtelijk gezien een pakket van het kabinet voorliggen. Je kunt je echter afvragen hoe hard dat nog is, nu er geen regeerakkoord meer is en de regeringsfracties als eerste riepen hoe het anders moest. Daarmee is het regeerakkoord een soort winkelpakket geworden. Zo ver willen wij echter niet gaan. Wij kunnen natuurlijk heel gemakkelijk allemaal populistische moties indienen ten koste van het financieringstekort. Dat doen wij dus niet. Dat hadden wij overigens al bedacht voordat het kabinet viel. Wij houden vol dat wij onze verantwoordelijkheid nemen. Derhalve stellen wij hier een neutraal pakket voor, rekening houdend met het financieringstekort. De heer Van der Vlies zegt daarop dat iemand het pakket misschien op het ene onderdeel wel wil steunen, maar op het andere onderdeel niet. Dat is evenwel juist de bedoeling van dit gemeen overleg. Wij hebben nog nooit zulke leuke financiële beschouwingen gehad. Iedere fractie dient nu namelijk per punt te zeggen of het haar aanspreekt en kan vragen of een bepaald punt op een andere manier kan worden gedekt. Dan zien wij morgen aan het einde van de dag wel of er een redelijke optelling is. Ik zou het juist aardig vinden, als wij dit in een soort dualistisch debat met elkaar kunnen oplossen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat moet het zeker worden; dat is ook mijn inzet. Dat zou evenwel kunnen leiden tot het niet rondlopen van de uiteindelijke besluitvorming. Ik heb u zo begrepen dat u zult verhinderen dat er gaten geschoten worden. U beklemtoont de budgettaire neutraliteit van dit pakket namelijk nogal.

De heer Crone (PvdA):

Het is een combinatie van budgettaire neutraliteit en datgene wat er in het pakket zit. Als iemand roept dat hij het spaarloon voor iedereen wil redden en dat hij de 800 mln die daarmee gemoeid zijn, wil dekken uit iets wat anderszins slechts is voor de middeninkomens, dan is dat twee keer slecht en dan ga ik niet aan die dekking meedoen. Wat dat aangaat, heeft de inhoud van het pakket wel te maken met de dekking. Ik ben trouwens benieuwd wat anderen in eerste termijn aan alternatieven naar voren brengen. Gelukkig wordt het antwoord pas morgenmiddag gegeven en hebben wij morgenochtend dus de tijd om elkaar te vinden op de techniek.

De heer Van der Vlies heeft ook gevraagd of dit nog wel allemaal kan voor 1 januari. Dat is juist een probleem van het kabinet. Het kabinet heeft allemaal verslechteringen voorgesteld. Daar zouden alternatieven voor komen. Je kunt het daar wel of niet mee eens zijn, maar die alternatieven kunnen technisch gezien en door de demissionaire status van het kabinet niet meer serieus worden genomen. Dat geldt voor een deel voor de verlofregeling en voor groene maatregelen. Wij zitten juist dichter bij de bestaande regelingen en daarom kan dit zeker vóór 1 januari.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is ook mijn visie.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Mijn fractie steunt uiteraard de wijzigingen die de heer Crone en de heer Vendrik voorstellen, alhoewel zij een aantal dingen natuurlijk liever nog anders had gezien. Het is evenwel beter dan hetgeen nu voorligt. Ik heb nog wel een vraag over het spaarloon. Waarom wordt er op dit punt een wijziging voorgesteld? In het verkiezingsprogramma van de PvdA stond namelijk dat de partij het spaarloon wilde afschaffen.

De heer Crone (PvdA):

In ons verkiezingsprogramma stond dat wij de spaarloonregeling wilden omzetten in een regeling die mede gericht zou zijn op starters op de woningmarkt. Wij wisten nog niet precies hoe daaraan vormgegeven moest worden. Gedacht werd aan een spaarregeling, zoals die in Duitsland bestaat voor het kopen van je eerste huis, of een andere invulling van de hypotheekrenteaftrek, bijvoorbeeld de eerste vijf jaar meer aftrek. Een andere optie was om de spaarloonregeling om te zetten in een verlofspaarregeling, zoals het kabinet nu ook wil. Daar bestaat een grote kamermeerderheid voor. Een derde optie was om het geld te stoppen in een verhoging van de arbeidskorting voor mensen aan de onderkant, de income tax credit. Wij hadden het spaarloon dus wel degelijk willen omzetten in een aantal dingen die hier nu terugkomen.

Mevrouw Kant (SP):

Het spijt me, maar dit is een beetje goochelen. In uw verkiezingsprogramma stond dat u het spaarloon, zoals het er nu is, wilde afschaffen. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma ook staan dat wij bepaalde dingen willen afschaffen om met dat geld weer iets anders te kunnen doen. Die dingen worden dan echter wel afgeschaft. Nogmaals, in uw verkiezingsprogramma stond dat u het spaarloon wilde afschaffen, terwijl u het nu met uw voorstel wilt behouden.

De heer Crone (PvdA):

Wij hadden al gemeld – dat stond van regel op regel bij elkaar – dat wij de spaarloonregeling wilden omzetten in een verlofregeling. Dat is ook een spaarregeling. Ingevolge de huidige spaarloonregeling mag je ook al sparen voor verlof, maar wij wilden die regeling verbeteren. Verder wilden wij de regeling inzetten voor sparen voor het eigen huis. Dat mag nu ook al onder de spaarloonregeling, maar wij wilden dit meer toespitsen. Dus het was meer binnen de regeling, maar daarover kunnen we taalkundig van mening verschillen. Verander je de regeling, of schaf je haar af en maak je iets anders? Dan zou de nieuwe regeling toch veel gelijkenis hebben met een spaarregeling voor werknemers met fiscale begunstiging. Dat is namelijk de kern.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb de indruk dat het over iets meer gaat dan over een taalkundig verschil. Het gaat om een inhoudelijk verschil. U wilde de spaarloonregeling afschaffen, maar u heeft nu andere ideeën, u wilt haar nu behouden. Hoewel ik daar heel blij mee ben, ben ik erg geïnteresseerd in uw argumenten.

De heer Crone (PvdA):

Ik zie het verschil niet zo groot als u het wilt maken, maar dat is uw goed recht. In het verkiezingsprogramma, dat is doorgerekend door het CPB, kunt u dit lezen.

Mevrouw Giskes (D66):

Uit de vraagstelling van mevrouw Kant lijkt het wel alsof we de spaarloonregeling overeind houden, als we de plannen van de PvdA volgen. De regeling kost nu 800 mln euro, en in die van de PvdA nog maar 240 mln euro, zodat er flink in wordt gesneden. Ik hoor de heer Crone zeggen dat het zo raar is dat dit punt meeloopt in de progressie. Waarom pakt hij in zijn voorstel dat element dan niet aan, door er bijvoorbeeld een tax credit van te maken? Hij maakt er nu echter een inkomensafhankelijke regeling van, met alle gevolgen voor de armoedeval van dien.

De heer Crone (PvdA):

Om te beginnen vinden wij nog steeds dat het spaarloon moet worden omgezet in de drie door mij genoemde zaken. Maar dat kan allemaal niet meer voor 1 januari. Verlofregelingen kunnen technisch en politiek niet meer voor die tijd, wat ook geldt voor een andere spaarloonregeling zelf. We kunnen voor 1 januari niet meer een andere spaarloonregeling maken, al of niet met tax credits – die variant staat inderdaad in ons verkiezingsprogramma – om vervolgens te bepalen dat het over een jaar weer anders wordt, want dan komt er misschien een stukje verlof of eigen woning bij kijken. Maar inhoudelijk ben ik het met u eens; dit zijn opties die wij steeds besproken hebben. Vandaar dat wij nu kiezen voor de eenvoudigste weg die in het huidige fiscale stelsel mogelijk is, namelijk het leggen van een bepaalde grens. Wij kunnen wat mij betreft praten over een grens iets boven modaal, maar dat is een kwestie van de beschikbare ruimte.

Mevrouw Giskes (D66):

Van de groep die synoniem zou kunnen zijn aan de starters op de woningmarkt pakt u het nu wel af, maar zij krijgen er niets voor in de plaats. Het verschil tussen 800 mln euro en 240 mln euro is zoals gezegd wel heel groot.

De heer Crone (PvdA):

Maar dat wordt toch deels weer teruggesluisd naar dezelfde groep, omdat zij andere dingen niet hoeven te betalen? Macro gezien is het kostenneutraal. Maar u heeft gelijk: de mensen met de hoogste inkomens gaan er bij ons minder op vooruit, of er iets meer op achteruit, dan in de kabinetsplannen, en tot en met de middeninkomens gaan ze er wel op vooruit. Dat is precies de balans die we gezocht hebben.

Er vindt momenteel kaalslag plaats op het gebied van de gesubsidieerde arbeid. Het kabinet heeft gesteld dat er geen ontslagen hoeven te vallen, maar wij merken wel degelijk dat in allerlei instellingen en bij allerlei gemeenten de bijbehorende bedragen zo groot zijn, dat wel degelijk sprake kan zijn van gedwongen ontslagen. De paniek blijft dus bestaan. Ook draaien steeds meer organisaties op voor Melksters. De Rotterdamse wethouder van veiligheid wordt straks aangesproken op 18 veiligheidsprioriteiten, maar hij heeft nog geen idee of de 650 toezichthoudende Melketiers kunnen worden behouden. Elke instelling zal proberen, die mensen vast te houden, want zij zijn nodig om het werk te doen. Maar het kabinet bereikt daar het tegendeel mee, want de mensen die in dienst zijn mogen dan blijven, dus dan belemmer je de doorstroming.

Ook wij willen die regelingen moderniseren, maar modernisering en tegelijkertijd een greep in de kas is natuurlijk heel wat anders dan een modernisering met hetzelfde geld. Wij willen het niet terecht als dit kabinet die zaak nog afhandelt, want als iets controversieel is in de maatschappij, is het wel dit onderwerp. Wij roepen het kabinet op, het hele pakket over te dragen aan het volgende kabinet en uit te gaan van de huidige regelingen. Zoals gezegd, is het niet eens zo duur als het lijkt. Het is een forse begrotingspost, maar wij weten nu ook allemaal dat de Melksters het eerste jaar vrijwel één op één in de bijstand of in de WW zullen verdwijnen. Het inverdieneffect is in dat eerste jaar dus bijna 100%. Mensen met een uitkering krijgen maar 70% van het laatstverdiende loon, dus het inverdieneffect is slechts 30%. Daarom kost het schrappen van zo'n bezuiniging ook maar 30%.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U zei dat de gemeente Rotterdam deze banen heeft omgezet in cao-banen. Dit is precies wat wij met het Strategisch akkoord willen bereiken, namelijk dat de mensen die het betreft de kans krijgen op een volwaardige baan en niet aan de onderkant blijven zitten. Wat vindt u daarvan? Ik geloof dat de laatste jaren 7 à 8 mld gulden is besteed aan Melkertbanen. Ongeveer 15% van de mensen in die banen is doorgestroomd, overigens niet altijd naar een reguliere baan. Wij kunnen toch niet aan de gang blijven? Deze mensen moeten toch ook zicht op een goede baan hebben?

De heer Crone (PvdA):

Tweederde van de Melketiers en van de mensen in de WIW-banen vallen al onder het cao-bereik. Wij willen die modernisering doorzetten, maar dat is geen vondst van dit kabinet. Er is al een langdurig proces van onderhandelingen aan de gang tussen Den Haag, de gemeenten en de vakbonden. In steeds meer steden komt het gelukkig op gang. Wij willen daarmee doorgaan. U kunt echter niet verhullen, dat u tegelijkertijd een greep in de kas doet. Dat is het probleem waar Rotterdam en andere gemeenten mee kampen: er is steeds minder geld. Of zij nu via de cao of anderszins worden betaald, met minder geld heb je minder mensen. Voor een deel is het waar dat er te weinig doorstroming is, maar voor een deel is dat ook de bedoeling. Het gaat vaak om beschermde arbeid. De mensen op deze arbeidsplaatsen hebben op de normale arbeidsmarkt vaak geen kans en zij zullen daar ook nooit een kans maken. Het goede compromis van de Melkertbanen was, dat mensen de kans kregen werkervaring op te doen. Een deel zal doorstromen. Een ander deel zal in de Melkertbanen blijven, maar deze mensen verrichten dan nuttig werk, in plaats van met een uitkering thuis te zitten. Wij moeten er van uitgaan dat er nooit van 100% doorstroming sprake zal zijn. Het percentage zal zelfs nooit hoog zijn. De Melkertbanen vormen de optimale mix tussen publieke dienstverlening en laagbetaalde arbeid, die in helaas in het cao-circuit al was verdwenen. Wij herstellen hiermee het gat aan de onderkant van de arbeidsmarkt en zorgen ervoor dat er in het cao-bereik weer normaal werk terugkomt. Ik dacht dat dit ook altijd het standpunt van het CDA is geweest. U leek op een harde lijn te zitten, maar dat zal hopelijk wel meevallen.

Dan een andere kwestie. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. De rijksbijdrage aan de ziekenfondsen wordt enorm verlaagd. Dit geld wordt teruggehaald via de nominale ziekenfondspremie. Daar zitten twee kanten aan. In de eerste plaats is het een aanslag op de koopkracht. De AOW'ers bijvoorbeeld, die sterk afhankelijk zijn van de ziektekostenverzekering, zien het hele ziektekostenstelsel als een privaat stelsel op zich afkomen. In de plannen van het kabinet wordt de compensatie niet waargemaakt. De inkomenszekerheid is echter door alle coalitiepartijen beloofd. Men heeft dan toch niet het morele recht om de nominale ziektekostenpremie nu zo sterk te verhogen? In de tweede plaats – dat betreft een inkomensaspect – drukt de maatregel met name sterk op mensen met een inkomen gelijk aan of lager dan modaal. Uit ons voorstel blijkt, dat dit eenvoudig is te herstellen.

Wat betreft de groene investeringen, de groene energie en de milieuvervuiling heeft het kabinet zeer veel verkeerde signalen afgegeven. Het kabinet is nauwelijks geïnteresseerd in milieubeleid en heeft daarvoor een staatssecretaris aangewezen. Bovendien heeft het kabinet maatregelen op dit gebied afgeschaft. Het eerste wat de burger te horen kreeg, was dat het steuntje in de rug voor groene energie zou worden afgeschaft. Hetzelfde geldt voor de steun aan bedrijven die investeren in schone technologie en voor de steun aan automobilisten die een schone auto kopen. Organisaties als de ANWB, VNO, de Bovag en de milieubeweging waren vroeger gedeeltelijk voor of zelfs helemaal tegen de regeling voor schone auto's, maar nu willen zij haar in stand houden.

Wij komen op die punten terug, want in het Belastingplan worden veel van deze groene voorzieningen geschrapt. Wij gaan voorstellen om dat te herstellen. Het kabinet heeft steeds gezegd dat de groene regelingen zouden worden afgeschaft, maar er zou iets nieuws voor terugkomen. Er zou een productiesubsidie voor groene energie komen. Die productievoorziening komt er nu echter niet meer, want er is geen minister van Economische Zaken meer. De regeling is ook nog niet bij de Kamer ingediend. Zelfs als er een coalitiemeerderheid zou zijn, dan zou het desbetreffende voorstel niet meer in de komende anderhalve maand door de Tweede en de Eerste Kamer kunnen worden geleid. Daar komt bij dat dit soort regelingen, technisch gezien, onder andere gebaseerd is op installaties die voorzien moeten zijn van meters. Dat moet allemaal voor 1 januari gebeuren. Kort en goed: het kabinet gooit oude schoenen weg als het gaat om de fiscaliteit van het groene beleid, maar de nieuwe schoenen staan nog niet eens in de etalage, laat staan dat wij ze kunnen aantrekken. Dat is dramatisch. Wij krijgen continu ondernemers aan de lijn van zelfs bestaande warmtekrachtinstallaties en windmolens die aangeven niet in staat te zijn de prijscouranten op te maken voor aanstaande januari. De producent weet het niet, de klant weet het niet, de handel weet het niet. Het kabinet veroorzaakt niet alleen structurele schade maar ook een enorme onzekerheid in de markt. De kortste klap zou dus toch zijn om de huidige ecotaksen te handhaven met alle fiscale regelingen erin. Als het kabinet dan toch zijn bezuinigingsdoelstellingen wil halen, laat het dan snoeien binnen de fiscaliteit. Desnoods kan het voorstellen om één eurocent extra te leggen op de vuile stroom. Wij hebben namelijk uitgerekend dat het kabinet daarmee zijn gehele pakket overeind kan houden en het de milieudoelstelling haalt.

Zeker gelet op de markt hebben wij nu reeds voorstellen gedaan omtrent het groen beleggen. Ik zal er kortheidshalve geen nadere toelichting op geven. Iedereen heeft het allemaal kunnen volgen. In ons pakketje zit in ieder geval 30 mln voor groen beleggen. Verder zit er 50 mln in waar het gaat om de bezuinigingen die het kabinet zo graag wil op het totale pakket.

De voorzitter:

Ik zou u bij dezen willen attenderen op het aantal spreekminuten dat u nog over heeft, gelet ook op uw tweede termijn.

De heer Crone (PvdA):

Ik rond af, voorzitter. Over het verlof moet en kan ik heel kort zijn, want het kabinet heeft op dat punt nog steeds niets geboden. Het heeft alleen maar dingen geschrapt, maar het heeft nog geen nieuwe regeling voorgesteld.

Mijn laatste punt is het kwartje van Kok. Ik vind het zeer belangrijk dat wij ook aan de burgers laten zien dat als het economisch slechter gaat, wij niet gaan knijpen in de leefbaarheid en de mobiliteit in dit land. Ik wijs dan ook op ons voorstel ter zake. Ik nodig het CDA en ook andere partijen uit om de aanleg van de benodigde tunnels en de knelpunten op de wegen in de regio die oplossing behoeven, te financieren uit een fonds, te vullen met het kwartje van Kok. Dat levert een transparant en helder beeld op voor de burgers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien mag ik mijn goede vriend de heer Crone aan een allerlaatste punt helpen. Wij hebben erg goed samengewerkt, maar dit punt wil ik toch niet laten lopen. Dat betreft het h-woord, het voorstel van de heer Bos om het maximale tarief van 52% te verlagen naar 42%. Gaat dat voorstel nu onderdeel uitmaken van het PvdA-verkiezingsprogramma?

De heer Crone (PvdA):

Ik weet het niet. Op dit moment wordt het verkiezingsmanifest gepresenteerd. Daarin legt het partijbestuur aan de partij voor hoe de PvdA de verkiezingen zou dienen in te gaan. Overigens is het voor mij helemaal geen h-woord. Ik heb de laatste acht jaar in zaaltjes in het land, op het congres of waar dan ook vele discussies gehoord over dat h-woord, over de hypotheekrenteaftrek. Er is geen andere partij dan de PvdA die alle problemen precies heeft benoemd. Wij hebben reeds een groot aantal keuzen gemaakt. Zo is het tweede huis nog maar voor 30 jaar aftrekbaar. Hetgeen ter zake in de vorige kabinetsperiodes is geregeld, is allemaal tot stand gekomen door de inzet van vooral de PvdA en D66. Nu is de vraag of nog een volgende stap moet worden gezet. Ik ga mij nu niet mengen in het debat tussen de lijsttrekkers. Op 16 november aanstaande zal het congres van de PvdA tot nadere uitspraken komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U wilt op dit moment niet zeggen wat u daarover op dit moment denkt.

De heer Crone (PvdA):

Neen, want ik kan het ook niet precies inschatten. Er zitten veel onrechtvaardigheden in het systeem. De belangrijkste is dat van de mensen die hetzelfde huis kopen met dezelfde hypotheek, de een met een hoger inkomen goedkoper woont dan iemand met een laag inkomen. Daar kun je op vele manieren wat aan doen. Een ervan betreft het voorstel van Wouter Bos. Ik wacht wel af hoe de partij erop reageert.

De heer Van As (LPF):

Wat de heer Crone zegt, lijkt op een ware verkiezingscampagne van de PvdA. In het vorige kabinet zat een PvdA-bewindsman, te weten de heer Pronk. Deze was toen minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Wij hebben de afgelopen jaren kunnen constateren dat de bouw van nieuwe woningen alleen maar is afgenomen. Hoe verklaart de heer Crone dit dan?

De heer Crone (PvdA):

Wij hebben er veel debatten over gevoerd met staatssecretaris Remkes die toen ging over het bouwen.

De heer Van As (LPF):

Wacht even, minister Pronk was toen wel verantwoordelijk.

De heer Crone (PvdA):

Ook Pronk was verantwoordelijk, maar wij voerden de debatten erover met Remkes. Wij hebben als geen ander geprobeerd om beweging te krijgen in de huurmarkt, in de zin dat het kopen van huurwoningen ook bereikbaar wordt voor laagbetaalden. Ik refereer aan het wetsvoorstel-Duijvestein.

De heer Van As (LPF):

Ik heb het nu over koopwoningen, dus over de nieuwbouw.

De heer Crone (PvdA):

De doorstroming komt vooral tot stand wanneer ook huurwoningen voor koop beschikbaar komen. Wij weten allemaal dat nu sommige mensen nog steeds huren, terwijl zij best willen kopen en een te hoog inkomen hebben in relatie tot de huur die zij betalen. Deze mensen kunnen echter geen geschikte koopwoning vinden. Als zij verhuizen naar een duurdere huurwoning en die kunnen kopen, ontstaat de gewenste doorstroming. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat er meer gebouwd wordt. Daarover hebben wij regelmatig met staatssecretaris Remkes en met minister Pronk gesproken. Als de Vijfde nota ruimtelijke ordening was vastgesteld, wisten wij nu waar gebouwd kan worden, maar ook dat proces ligt stil. Wij hebben de totstandkoming van de Vijfde nota niet opgehouden. De komende maanden zal het debat gevoerd moeten worden en daar zullen wij zeker aan meedoen.

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage. Ik vond het overigens wel leuk.

De voorzitter:

Daar ben ik blij om. Het is één van mijn taken om de leden gelukkig te houden.

Ik begrijp dat de woordvoerders onder elkaar heb afgesproken dat de heer Van Dijke nu het woord kan voeren.

Voorzitter: Rouvoet

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor deze coulance.

Vandaag behandelen wij de begroting alsof het kabinet niet is gevallen. Dit is vooral een gevolg van de merkwaardige vasthoudendheid van CDA en VVD, terwijl juist deze fracties het vertrouwen in het kabinet hebben opgezegd. In onze ogen dragen kabinet en Kamer bij een demissionair kabinet een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het niet uit de hand laten lopen van de overheidsfinanciën. Zo'n constructieve houding kan echter alleen van de oppositiepartijen gevraagd worden wanneer van de zijde van de coalitie ruimte wordt geboden om op controversiële punten zaken te doen. In onze ogen bevatte het Strategisch akkoord nogal wat voorstellen die naar onze beoordeling verkeerde maatschappelijke consequenties hebben. Ik noem het schrappen van de I/D-banen, het reïntegratiebudget, het spaarloon, de verhoging van de zorgpremies en de fiscale stimulering van milieuvriendelijke auto's, energie en investeringen. Mijn fractie doet daarom opnieuw een beroep op de parlementaire gezindheid van de voormalige coalitiepartners.

Het voorstel van de VVD om het spaarloon te handhaven getuigt overigens eerder van grenzeloos opportunisme dan van de zo gewenste parlementaire gezindheid. Na de val van het kabinet maakt de partij bij monde van de heer Zalm een draai van 180 graden, door in afwijking van het Strategisch akkoord en in afwijking van het VVD-verkiezingsprogramma plotseling te pleiten voor handhaving van het spaarloon. Dat verwijt geldt in overtreffende mate het voorstel van de heer Zalm om de dekking te zoeken in de middelen voor ontwikkelingssamenwerking. Nederlanders mogen van de heer Zalm komend jaar hun spaarpotjes blijven vullen ten koste van de allerarmsten in de wereld. Dit is een staaltje van blikvernauwend egoïsme waar ik van hoop dat de Nederlandse burgers er snel hun buik vol zullen hebben.

Wij zullen ons in dit debat echter primair tot de huidige, zij het demissionaire, minister van Financiën moeten wenden. Minister Hoogervorst verdedigt zijn begrotingsbeleid met een verwijzing naar de "morele opdracht" om de staatsschuld binnen één generatie af te lossen en naar de deugd van "soberheid" om de grootste bezuinigingsoperatie ooit door te voeren. Morele opdracht, soberheid... Is minister Hoogervorst soms ook onder de Calvinisten? Graag een reactie!

Wij zouden dat natuurlijk zeer verwelkomen. Ik wil hem dan ook graag nader inwijden in het denken van Calvijn, die in zijn hoofdwerk De Institutie schrijft dat de overheden "moeten bedenken, dat hun belastingen en cijnzen (...) niet anders zijn dan hulpmiddelen der algemeene noodzakelijkheid en dat het tyrannieke roofzucht is het arme volk daarmee zonder reden te bezwaren". Voorzitter. Zie daar: twee beoordelingscriteria voor de miljoenennota.

Wat ons betreft, had de begroting er in het licht van de algemene noodzakelijkheid voor het komend jaar anders uitgezien. De tegenbegroting van de ChristenUnie laat dat zien. Inmiddels is deze ook doorgerekend door het Centraal planbureau. Daaruit is gebleken dat de effecten op de economische groei, de werkgelegenheid en de koopkracht gunstig uitvallen. Wanneer mijn fractie bij komende begrotingen met aanpassingsvoorstellen komt of meestemt, zal deze tegenbegroting dan ook ons uitgangspunt vormen.

Ik herhaal nog maar eens wat wij ook bij de algemene beschouwingen naar voren brachten, namelijk dat de lastenverzwaring in 2003 het economische dal alleen maar dieper maakt. Het begrotingsbeleid is te rigide. Ik wijs in dit verband met genoegen naar de kritiek van drie prominente CDA-economen, de heren Eijffinger, Koedijk en Bovenberg, die de financiële kaders van het kabinet te knellend vinden. Eijffinger ziet zelfs geen enkele economische reden om in een periode van laagconjunctuur het financieringstekort naar nul te brengen. Het eenzijdig sturen op tekortbeperking moet daarom worden verlaten. Daar komt nog wat bij. Andere Europese lidstaten laten de strikte afspraken van het Stabiliteitspact los, wat wij daar ook van vinden. De directeur van De Nederlandsche Bank voorspelt nog een verdere terugval van de economische groei. Dat zijn toch op zichzelf factoren om het rigide kabinetsbeleid tegen het licht te houden?

Het begrotingsbeleid werkt niet alleen vertragend op het economisch herstel, maar ook op het herstel van de verschraalde publieke sectoren. Met het schrappen van de I/D-banen verdwijnen mensen uit de publieke sector die een waardevolle bijdrage leveren. Het is bovendien zeer de vraag of met een loonontwikkeling van 2,5% de achterstand van de collectieve sector op de marktsector wordt ingehaald. Als we het laatste Sociaal en Cultureel Rapport mogen geloven, is die achterstand nog groot en is de maatschappelijke impact hiervan omvangrijk. Het kabinet probeert ervoor te zorgen dat de relatieve achterstand niet oploopt. De actuele achterstand blijft dan toch overeind? Is de minister dat met mij eens?

Los van onze kritiek op het optreden van de VVD, is de ChristenUnie evenals vele anderen in dit huis wel voorstander van handhaving van het spaarloon. Het bevordert de spaarzin en het is goed voor de pensioenopbouw. Mensen gebruiken het immers om de gaten te dichten. Dat is gezien de ontwikkelingen bij de pensioenfondsen actueler dan ooit. Het spaarloon heeft ook een dempende werking op de loonontwikkeling. Dit laatste is ook een wens van het kabinet. Wij zoeken de financiering van het spaarloon in het schrappen van de levensloopregeling, het afschaffen van het premiesparen en het schrappen van een aantal vrijstellingen die het kabinet wonderlijk genoeg ongemoeid heeft gelaten. Met het verlaagde tarief voor de omzetbelasting in de horeca is bijvoorbeeld een post van 500 mln euro gemoeid, plus 60 mln voor kermissen en attractieparken. Als wij de kerstboom toch aan het aftuigen zijn, laten we dan dit soort ballen er afhalen in plaats van het spaarloon.

Ik had met deze minister ook graag van gedachten gewisseld over het kabinetsvoornemen om de OZB in 2005 af te schaffen. Ik beperk mij maar tot het dringende advies om dit domme voornemen niet terug te laten keren in een volgend regeerakkoord.

Ik ga nu terug naar Calvijns criteria: bezwaart de verhoging van de zorgpremies met € 90 in 2003 het arme volk niet zonder reden? Er zijn drie bezwaren. Het eerste is de vraag of er een andere dan een budgettaire reden is om de zorgpremies nu al te verhogen. De verwijzingen naar kostenbewustzijn en concurrentie overtuigen niet echt. Het tweede is dat bij een herziening van het ziektekostenstelsel in 2005 compensatie voor de premiestijging is voorzien. In 2003 vindt echter geen compensatie plaats. Als gevolg daarvan daalt de koopkracht van gezinnen. De arbeidskorting compenseert dat maar zeer ten dele en alleen maar voor werkenden. Bovendien lezen wij in de schriftelijke antwoorden nota bene dat door de premiestijging in 2003 een deel van de ingeboekte compensatie in 2005 achterwege kan blijven. Moeten de mensen twee jaar lang € 90 meer premie betalen met uitzicht op compensatie in 2005 en krijgen ze vervolgens in 2005 te horen dat ze inmiddels toch al gewend zijn aan de hoge premies en dat zij dus geen compensatie meer hoeven te verwachten? Het derde bezwaar is dat deze verhoging van de premies echt voortijdig is. Wij moeten de discussie over het basisstelsel nog helemaal voeren. De vraag is bijvoorbeeld of een gedeeltelijk inkomensafhankelijke premie niet efficiënter en rechtvaardiger is. Ik heb begrepen dat het besef dat de premieverhoging ontijdig is ook bij de coalitiepartners aan het doordringen is. Ik ben benieuwd naar de repliek van de minister.

Tot slot wil ik het hebben over het milieu. Paars was niet groen, maar dit kabinet trekt de stekker er helemaal uit. Dat wekt verbazing gelet op het waardenbesef dat deze minister tentoonspreidt. Gaat het deze minister gemakkelijker af een niet meer af te lossen milieuschuld aan onze kinderen over te dragen dan een schuld in betaalbare euro's? De waarde van goed rentmeesterschap weegt kennelijk niet zo zwaar voor deze minister en voor dit kabinet van het CDA, de VVD en de LPF. De rekening die met deze handelwijze wordt achtergelaten, zou echter weleens fors hoger kunnen zijn dan de rekening waar Hoogervorst nu bang voor is. Bovendien draagt dit kabinet bij aan het beeld van een onbetrouwbare overheid. Het complete fiscale groenpakket wordt aan de straat gezet. Het gevolg daarvan is dat er onzekerheid ontstaat op de markt voor duurzaam beleggen en investeren en dat bedrogen klanten van groene stroom worden gestraft door hogere tarieven zonder dat duidelijk is op welke andere manier groene stroom zal worden gestimuleerd. Kan de minister al meer uitsluitsel over die compensatie geven? De subsidie voor schone en zuinige auto's wordt ook geschrapt, terwijl de belangstelling bij de Bovag en de RAI net begon te groeien. Wat vindt de minister van ons voorstel om de vrijstelling voor oude auto's en andere voertuigen te schrappen? Kan de minister tot slot zeggen of de systematiek van milieudrukcompensatie, die onder zijn voorganger borg stond voor handhaving van de ontkoppeling tussen milieu en economie, blijft bestaan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Wij leven in een bizarre tijd. Op een moment waarop gezien de zeer slechte economische situatie ingrijpende maatregelen nodig zijn, valt het kabinet. Het kabinet is weliswaar demissionair, maar het bestaat nog steeds uit drie partijen. Er is nog steeds een Strategisch akkoord, waarvoor de drie fracties getekend hebben.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen hebben de fracties het Strategisch akkoord positief beoordeeld. Daarbij is uitdrukkelijk stilgestaan bij de financiële invulling van de plannen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is het u ook opgevallen dat het kabinet is gevallen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat heb ik net gezegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat miste ik dan even.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U hebt niet goed geluisterd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U sprak over het Strategisch akkoord en verwees terug naar debatten in missionaire tijden, maar het kabinet is gevallen. Het Strategisch akkoord is van niemand meer, zou ik bijna willen zeggen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat hoopt u.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp uw opening helemaal niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als ik de opening maar begrijp. Ik heb gezegd dat er drie fracties zijn die zich nog steeds op hoofdlijnen gebonden voelen aan het Strategisch akkoord. Als dat niet het geval is, zal dat blijken uit de moties die in dit debat worden ingediend en eventueel worden aangenomen of afgewezen. The proof of the pudding is in the eating of it.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is interessant. U gaat er dus van uit dat de drie fracties, de LPF, de VVD en uw eigen fractie, het CDA, zich nog gebonden voelen aan het regeerakkoord.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat heb ik net gezegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is helder, maar hoe kwalificeert u dan de actie van fractievoorzitter Zalm om het spaarloon toch te laten doorgaan in 2003?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Daar kom ik nog op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is toch geen binding aan het regeerakkoord.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als u even wacht kom ik op het spaarloon. Daar hebben wij heel specifieke ideeën over.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat niet alleen om het spaarloon.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U noemde het spaarloon.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik noem het als een voorbeeld. Ik zie dat de heer Van As de afgelopen dagen ook een meer eigenstandige positie wenst in te nemen. Waar ziet u de binding aan het Strategisch akkoord? Misschien praat u over uzelf.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Absoluut.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is ook toegestaan, maar bij LPF en VVD zie ik dat niet meer. Het Strategisch akkoord is van niemand meer. Dat is toch een beetje de algemene opinie?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb nu een paar keer gezegd dat wij ervan uitgaan dat de hoofdlijnen van het Strategisch akkoord nog steeds in stand zijn. Wij zullen straks horen of dat inderdaad het geval is of niet. In ieder geval geldt dit voor het CDA, en naar ik hoop ook voor de LPF en de VVD. Als daar straks van afgeweken wordt, zult u dat horen en zal ik het ook horen. Misschien is er dan een situatie waarin de hoofdlijnen niet meer in stand zijn. Dan kunnen wij kijken wat er dan gebeurt.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik snap het werkelijk niet meer. Ik hoor zinnen over gebondenheid aan het Strategisch akkoord. Het was toch uw fractiegenote mevrouw Verburg die zei, dat als de heer Zalm kon knabbelen aan het Strategisch akkoord en spaarloon teruggeeft het CDA ook leuke dingen voor de mensen zou gaan bedenken. Neemt mevrouw Verburg geen CDA-standpunt in? Heeft zij een geïsoleerd standpunt of is het het fractiestandpunt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij zullen even kijken wat de heer Zalm gaat doen. Dat zei ik zojuist ook tegen de heer Vendrik. Wij zullen zien in hoeverre mijn perceptie dat de hoofdlijnen van het Strategisch akkoord nog in stand zijn juist is.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Maar ik hoor u net zeggen dat alle drie partijen zich nog gebonden achten aan het Strategisch akkoord. De heer Zalm knabbelt echter al. Uw partijgenote mevrouw Verburg zegt dat het CDA ook leuke dingen gaat doen. Ook de heer Van As van de LPF hoor ik dat zeggen. Hoe zit het nu? Dit begrijpt toch geen mens meer?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mevrouw Verburg heeft niet gezegd dat wij leuke dingen gaan doen voor de mensen. Zij heeft op een gegeven moment gewezen op hetgeen de heer Zalm in de openbaarheid heeft gezegd. Wij zullen naderhand zien wat de VVD daarop zegt. Wij zullen zien in hoeverre de VVD zich nog gebonden acht aan de hoofdlijnen van het Strategisch akkoord.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Iedereen wil leuke dingen doen voor de mensen. Dat geldt ook voor onze fractie en voor andere fracties. Maar het moet wel geloofwaardig blijven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Absoluut. Het niet doen van leuke dingen voor de mensen op een moment dat de economische situatie zeer dreigend is getuigt van het nemen van politieke verantwoordelijkheid in moeilijke tijden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Begrijp ik goed dat de inzet van de fractie van het CDA nu is het overeind houden van het Strategisch akkoord?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij volgen de hoofdlijnen van het Strategisch akkoord.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dus dat is de inzet van de fractie van het CDA in dit debat.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De hoofdlijnen van het Strategisch akkoord vormen de inzet van de fractie van het CDA.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Als de andere fracties daarvan willen afwijken of andere dingen willen doen, is dat wat u betreft dus geen relevante factor? Is uw standpunt dat dit Strategisch akkoord als het aan u ligt wordt uitgevoerd?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De hoofdlijnen van het Strategisch akkoord zijn voor onze fractie het uitgangspunt. En ik hoop dat dit ook voor de andere fracties geldt; wij zullen straks wel horen hoe het zit, zoals ik zojuist al tegen de heer Vendrik zei.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

En als de andere fracties u in de steek laten, hebt u gefaald als het gaat om het overeind houden van het regeerakkoord.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Waarom? Wij proberen het overeind te houden en er hebben drie fracties voor getekend. Wij zullen zien; ik weet niet wat de heer Van As en de heer Van Beek straks zullen zeggen. Ik meen overigens hetzelfde al tegen de heer Vendrik gezegd te hebben.

De voorzitter:

Ik heb inderdaad het idee dat men in herhalingen dreigt te vervallen. De heer De Nerée hervat nu zijn betoog.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Het kabinet heeft in het Strategisch akkoord duidelijk gemaakt welke keuzes het heeft gemaakt en waarom. Ik moet zeggen dat het inderdaad lastige keuzes zijn, maar het CDA loopt daar niet voor weg. Op 15 mei heeft de kiezer duidelijk laten blijken dat het roer om moet. Er is extra geld voor intensiveringen beschikbaar in de voor het CDA zo belangrijke sectoren zorg, veiligheid en onderwijs. Ook ziet het ernaar uit dat de aflossing van de staatsschuld nog in één generatie mogelijk blijft, waardoor wij de kosten van de vergrijzing niet doorschuiven naar onze kinderen en kleinkinderen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

U zult ongetwijfeld kennis hebben genomen van een artikel in het blad CDA-verkenningen waarin drie nogal prominente CDA-economen hun visie geven op de wijze waarop het financieringstekort door dit kabinet wordt teruggedrongen. Wat is uw opvatting over hun opvatting?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb kennisgenomen van dat artikel, maar ik heb ook nog uitvoerig met hen over deze zaken gesproken. Zij hebben als macro-economen de opvatting dat wij het financieringstekort kunnen laten oplopen, maar dat hoeft dan niet per se automatisch de opvatting van de CDA-fractie te zijn. Onze fractie is er altijd van uitgegaan dat de begroting zodanig moet zijn dat het financieringstekort zozeer terugloopt dat wij de vergrijzing aan kunnen en dat wij de staatsschuld in één generatie kunnen aflossen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik begrijp hieruit dat de CDA-fractie de opvatting van die drie CDA-economen terzijde schuift.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U kunt eruit opmaken dat onze fractie die opvatting niet deelt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien wordt het nog erger, want de meest eminente van de drie, de heer Bovenberg, is twee jaar geleden voorzitter van een CDA-commissie geweest die een hartstochtelijk pleidooi heeft gehouden voor een trendmatig begrotingsbeleid. De heer Bovenberg is consistent, want zijn opvatting die in het genoemde artikel is weergegeven, vloeit voort uit het rapport van die commissie van het CDA. Moet ik het nu zo zien dat de huidige CDA-fractie dit hele rapport gewoon in de prullenbak gooit? Wil zij er niets mee te maken hebben?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het onderdeel waarin hij pleit voor het laten oplopen van het begrotingstekort, wordt niet door de CDA-fractie gedeeld. En dit is mede gebleken bij het tot stand komen van het Strategisch akkoord, waarin die waarden inderdaad zijn neergelegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat begrijp ik, dat is een heldere opvatting. Dan is mijn conclusie dat u bevestigend antwoordt op mijn vraag: het stuk van de commissie waarvan Hans Bovenberg voorzitter is geweest, ligt in de prullenbak. Dit stelt mij zeer, zeer teleur. U zou het rapport misschien opnieuw moeten lezen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er staan dingen in het rapport die zeer lezenswaardig en lovenswaardig zijn, maar op het punt van het begrotingstekort heeft de CDA-fractie een uitgesproken opvatting. Ook in het Strategisch akkoord is een zekere opvatting neergelegd, met het oog op het aflossen van de staatsschuld in één generatie, opdat wij onze kinderen en kleinkinderen niet met een begrotingslast opzadelen.

De heer Crone (PvdA):

U doet de drie CDA-economen, die ik ook al had genoemd, geen recht als u zegt dat zij het financieringstekort maar willen laten oplopen. Dat tekort loopt op, ook met het beleid van dit kabinet. Het zou alleen zonder dat beleid nog meer oplopen. Het zou volgens de miljoenennota op 1,2% uitkomen, het kabinet drukt het terug tot 0,5%. Als je op een percentage mikt dat halverwege tussen deze twee percentages ligt, dan doe je al wat deze economen bepleiten. Dan beweeg je mee met de conjunctuur, maar je bereidt je ook voor op structureel beleid. En dit is nu juist de middenweg die mij aantrekkelijk voorkomt en die economisch ook zeer rationeel is. Wat vindt u hiervan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U vat mijn woorden verkeerd samen, want ik heb niet gezegd dat zij het tekort maar willen laten oplopen. Zij stellen dat het in verband met de economische situatie noodzakelijk kan zijn, niet in te grijpen en het tekort te laten oplopen. Dit is een nuanceverschil met de stelling dat zij het tekort maar willen laten oplopen.

De heer Crone (PvdA):

Dat zei u letterlijk, maar dat vindt u in het stenogram wel terug.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dan heb ik een fotografisch geheugen want ik dacht niet dat ik dit zei.

De heer Crone (PvdA):

Als het financieringstekort zonder beleid op 1,2% komt, willen wij het ook terugdringen, maar waarom zo snel en zo hard?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Omdat wij de toekomstige generaties niet willen opzadelen met de schulden van nu.

De heer Crone (PvdA):

Maar wel met bijvoorbeeld onvoldoende mensen in het onderwijs. Als ik straks oud ben, wil ik graag dat de kinderen van nu behoorlijk zijn opgeleid zodat zij mij letterlijk en figuurlijk kunnen verzorgen. U knijpt nu ook belangen van toekomstige generaties af door de economie, zorg en onderwijs te verwaarlozen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Je kunt niet altijd blijven sinterklazen, zeker niet op het moment waarop er überhaupt niets meer is. Kan ik nu doorgaan met mijn betoog?

De heer Crone (PvdA):

Dat bepaalt de voorzitter.

De voorzitter:

Ik vraag in ieder geval de leden niet door elkaar heen te praten, dat maakt het debat niet duidelijker. U kunt een vraag stellen en daarop zal een antwoord worden gegeven. U kunt het dan nogmaals proberen, maar na twee of drie keer moet ik constateren dat er een eind aan de interruptie is gekomen. De heer Crone kan nu nog een korte vraag stellen en dan zet de heer De Nerée tot Babberich zijn betoog voort.

De heer Crone (PvdA):

De uitdrukking "sinterklazen" is hier niet aan de orde. Alle partijen vinden dat het financieringstekort omlaag moet, maar het gaat om de vraag in welk tempo. Dat heeft niets met Sinterklaas te maken, want die geeft alleen maar uit. Daar hebt u gelijk in.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dank dat u dit erkent. De economische groei over het eerste halfjaar van 2002 is nul. Dat is zorgelijk. In de zeven vette jaren van 1994 tot en met 2000 was het gemiddeld 3,5%. In 2001 was de groei 1,3% en volgens de laatste cijfers van het CBS is – nogmaals – de economische groei over het eerste helft van 2002 zelfs nul. De verwachting voor 2003 is nog steeds 1,5, maar dat lijkt mij aan de hoge kant.

Ik denk dat dit de eerste van de zeven magere jaren wordt. Het IMF presenteerde cijfers waaruit bleek dat het herstel van de economie zich op zijn vroegst in 2003 zal voordoen. The Economist van enige weken geleden is zelfs nog voorzichtiger en vraagt zich openlijk af of het niet nog langer zal duren.

Koffiedikkijken heeft geen zin, maar het CDA wil wel graag weten wat de visie van het kabinet is op dit punt. Het kabinet gaat nog steeds uit van een structurele groei van 2,75 die met een voorzichtigheidsmarge van een kwart leidt tot een trendmatige groei van 2,5%.

Tijdens de vette jaren hebben wij duidelijk boven onze stand geleefd. De rekening wordt nu gepresenteerd. Het wreekt zich nu dat onder de vorige kabinetten veel geld is besteed aan algemene lastenverlichting. Dat had een aanjagend effect op de economie, met als gevolg loonstijging en inflatie. Het geld had beter aan het terugdringen van de staatsschuld besteed kunnen worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is selectief winkelen. Je kunt niet in slechte tijden zeggen dat het begrotingstekort de maat aller dingen is en in goede tijden dat de meevallers naar de staatsschuld moeten. Dat is inconsistent begrotingsbeleid. Daar moet u nog even over nadenken. Leest u het rapport van de commissie-Bovenberg nog eens, want als dit uw oordeel is over de lastenverlichtingsoperaties van Paars – ik ben het met u eens: 30 mld gulden in acht jaar tijd was veel te veel – dan moet u nu ook consistent zijn en zeggen dat Bovenberg en de zijnen een punt hebben met hun stelling dat het tekort nu iets mag oplopen. Dat past in een trendmatige benadering van het begrotingsbeleid en dan hebben wij die riedel over de staatsschuld echt niet nodig.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als Paars II het bedrag dat in de lastenverlichting is gestopt had besteed aan de aflossing van de staatsschuld, was er misschien op dit moment meer ruimte om het begrotingstekort te laten oplopen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik wil de collega een vraag stellen. Ik weet dat u de afgelopen vier jaar niet in de Kamer zat, maar kunt u mij één voorbeeld noemen van een voorstel tot lastenverlichting waar het CDA in de afgelopen periode tegengestemd heeft?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

In de voorjaarsnota is het CDA uiteindelijk na veel debat akkoord gegaan – zij het contre coeur, want zo gaat het in de politiek – met de lastenverlichtingen die geleid hebben tot een inflatie. Dit punt is reeds aan de orde geweest bij de algemene politieke beschouwingen. Of moeten wij die discussie hier herhalen?

De voorzitter:

Wij gaan de discussie niet overdoen, maar de heer Van Beek mag nog wel een tweede vraag stellen.

De heer Van Beek (VVD):

Waar het mij om gaat, is dat het CDA vrij was in haar keuze. Het was niet gebonden aan een regeerakkoord. Ik constateer met alle respect dat het CDA weleens heeft gezegd dat men het anders wilde, maar dat het uiteindelijk in alle gevallen vóór lastenverlichting heeft gestemd, zelfs bij de grote operatie van de belastingherziening.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zit inderdaad nog niet zo lang in de Kamer, maar ik meen uit de stukken te hebben begrepen dat de heer Balkenende destijds een andere norm wilde hebben: de Balkenende-norm. Deze week af van hetgeen uiteindelijk is gedaan.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer De Nerée tot Babberich geeft geen antwoord op deze vraag. Sterker nog: ik heb het CDA ook toen al horen pleiten voor het teruggeven van bijvoorbeeld het kwartje van Kok. Nu ik u hoor zeggen dat er te veel aan lastenverlichting is gedaan, vraag ik mij af hoe u een akkoord kunt steunen waarin weer allerlei lastenverlichtende maatregelen zijn opgenomen voor het moment dat er weer ruimte is. Dit geld zou ook aan aflossing van de staatsschuld kunnen worden besteed, als u dat zo graag wilt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij hebben net naar aanleiding van een interruptie van de heer Van Beek van de heer Crone gehoord dat het een evenwichtig pakket is: de lastenverzwarende maatregelen worden met name aan het begin van de periode genomen en wij hopen dat er aan het einde van de rit inderdaad nog ruimte is voor lastenverlichting. Dat is ook de reden waarom de heer Zalm, gesteund door mijn fractievoorzitter de heer Verhagen, die motie heeft ingediend die oproept tot lastenverlichting zodra er ruimte voor is. Het beeld daarop is nog steeds niet duidelijk, want wij moeten, gezien de economische toestand, nog zien wanneer die lastenverlichting mogelijk is.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is ontroerend hoezeer u zich nu weer beroept op een van uw coalitiepartners. Je kunt echter even goed beredeneren dat je in wat slechtere tijden de broekriem aanhaalt en in wat betere tijden verder gaat met het aflossen van de staatsschuld. Wie dwingt u om uitgerekend in precies vier jaar neutraal te zijn? Waarom zou je, consequent doorredenerend, niet zeggen: iedere keer als er ruimte is voor lastenverlichting, moet dat geld naar de staatsschuld? Dat verwijt u eigenlijk het vorige paarse kabinet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij hebben de norm in het Strategisch akkoord vastgelegd. Die ligt tussen 0% en 2,5%. Wij hebben ook vastgelegd wat er precies mee moet gebeuren. Een groot gedeelte gaat naar de aflossing van de staatsschuld. Dat is inderdaad ook de bedoeling.

De voorzitter:

De heer Vendrik is deze interruptieronde begonnen en krijgt daarom in deze ronde niet meer het woord. Hij kan het wellicht in zijn eigen termijn kwijt en anders in de tweede termijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De economie is slecht en volgens het laatste conjunctuurbericht van het CBS ontbreken in september vooralsnog positieve signalen. De werkloosheid loopt verder op en het producentenvertrouwen, de stemmingsindicator van de ondernemers in de industrie, is in augustus weer verslechterd. Ook in september is een verslechtering opgetreden en is het consumentenvertrouwen voor de achtste maand op rij gedaald. De vertrouwensindex ligt op het laagste niveau sinds oktober 1983. De inflatie blijft op 3,5% steken. Dat is veel te hoog en ligt ver boven het EU-gemiddelde van 2,1%. Ik noem deze cijfers, omdat zij een indicatie geven van de aanhoudende ernst van de situatie.

Uit de analyses in de miljoenennota en de MEV blijkt dat een belangrijke oorzaak voor de verslechtering van de economische situatie in vergelijking met andere landen de uit de hand gelopen loonkosten zijn en de mede daardoor opgelopen inflatie en pensioenen. Dit zijn onderwerpen die aan de orde komen in het najaarsoverleg tussen werkgevers en werknemers en de overheid.

Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de CDA-fractie al gewezen op de bittere noodzaak om te komen tot een sociaal akkoord. Mijn fractie wil dat hier nogmaals doen. Er dreigt anders een situatie te ontstaan dat de wal het schip keert, met alle negatieve gevolgen van dien, vooral voor de zwakkeren in de samenleving. Er moet een totaalpakket komen waarin alle belangrijke en noodzakelijke zaken tegen elkaar worden afgewogen: werkgelegenheid, loonkosten, levensloop, ziekteverzuim, WAO, arbeidsproductiviteit en structuurversterking. Deze onderwerpen zijn al vaker genoemd. Om tot dit totaalpakket te komen moet er tijdens het najaarsoverleg ook wisselgeld zijn. Het kabinet heeft voor dit overleg 0,5 mld euro ingeboekt. Sommige partijen, zoals de VVD, de PvdA en ook GroenLinks, willen dit wisselgeld nu al weghalen. En weet u waarvoor? Voor het handhaven van het spaarloon.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U spreekt over de noodzaak van een totaalpakket dat op goedkeuring van de sociale partners kan rekenen. Nu heeft u ongetwijfeld gezien dat de fracties van PvdA en GroenLinks vandaag een voorstel hebben gedaan, waarop MKB Nederland, FNV, CNV en zelfs het VNG positief hebben gereageerd. Dat begint toch in de buurt te komen van het totale pakket dat u wilt? Of zie ik dat verkeerd? Zij zijn er in ieder geval positiever over dan over de inzet van het kabinet zoals geformuleerd in het kader van de miljoenennota. Dat is u waarschijnlijk ook niet ontgaan. Wat is dan, met andere woorden, uw politieke conclusie over het debat van vandaag?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik trek nog geen politieke conclusies over het debat van vandaag, want het is nog niet afgerond en net geopend. De organisaties zullen op een gegeven moment kunnen zeggen: dit vinden wij aantrekkelijker dan dat. Toen zij hoorden dat onder meer door uw partij het wisselgeld voor het najaarsoverleg weggegeven zou worden voor het spaarloon, hebben zij onmiddellijk laten weten dat zij daar absoluut tegen zijn. Die signalen hebben wij gekregen en ik kan u de desbetreffende brief laten zien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor het weggeven van die conditionele lastenverlichting van 500 mln aan het spaarloon moet u bij de heer Van Beek zijn en niet bij ons. Het is een breder pakket dat wij hebben.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U doet toch ook mee, of het nu in een breed pakket zit of niet?

De heer Vendrik (GroenLinks):

In ieder geval wat betreft een gedeeltelijke instandhouding van het spaarloon, maar dat betreft niet het totaal. Dat is iets anders dan het weggeven van 500 mln voor het in stand houden van het gehele spaarloon. Maar het punt is het volgende. U doet een oproep aan het kabinet om te komen tot een totaalpakket dat te pruimen is voor sociale partners. Dat lukt het kabinet niet. Het is niet alleen demissionair, maar het heeft ook een voorstel neergelegd in de begrotingen waar sociale partners niets van moeten hebben. Dat moet u niet ontgaan zijn en dan is de vraag: wat is uw inzet in het debat? Immers, u houdt vast aan het Strategisch akkoord en formuleert dat het kabinet met iets nieuws moet komen: wat wil het CDA dan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Vendrik weet de uitkomst van het najaarsoverleg al. Dat vind ik knap want het heeft nog niet eens plaatsgevonden. Ik zou zeggen: laat eerst het overleg plaatsvinden en laten wij dan kijken wat er gaat gebeuren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er blijft dan toch even een meer technisch punt. De zaak van de spaarloonregeling, die weg zou vallen, en van de verlofknip die er zou komen en waarvan de Kamer bij meerderheid heeft gezegd dat daar een levensloopregeling van gemaakt diende te worden, kan niet op tijd gereed komen. Ik wijs op het spoorboekje voor het begrotingsjaar 2003. In technische zin moeten wij daar toch een beleidsreactie op formuleren, ook de CDA-fractie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kom dadelijk op de levensloopregeling en hoe wij de haalbaarheid daarvan zien. Wij hopen nog steeds dat deze er komt en zullen het kabinet dadelijk vragen in hoeverre daar mogelijkheden toe zijn.

Voorzitter. Ik had het over het spaarloon en over de vraag welke partijen dat nu zouden willen afschaffen. Welnu, dat zijn precies de partijen die in hun verkiezingsprogramma hebben opgenomen dat het spaarloon afgeschaft moest worden. Dat is eerlijkheid richting kiezers. De heer Zalm heeft het nog wat mooier gemaakt. Hij was een vurig pleitbezorger van het afschaffen van allerlei regelingen en wil nu zelfs een publieke zender afschaffen. Dat levert 200 mln op en dat zou ook richting spaarloon moeten gaan, terwijl dat even geleden nog richting veiligheid moest gaan. Wij weten niet wat wij daaruit moeten opmaken.

De spaarloonregeling is destijds in het leven geroepen in het kader van pogingen tot loonmatiging. Het was ook in de tijd dat er genoeg geld was om leuke dingen te doen voor de mensen. De loonmatiging is mislukt en dat is nu één van de redenen waarom Nederland er in vergelijking met het buitenland zo slecht voor staat; geld is er ook niet meer. Het is dan ook verbazingwekkend dat juist die partijen die in hun verkiezingsprogramma de afschaffing van het spaarloon hebben bepleit, nu om het hardst lopen om deze regeling te handhaven. De CDA-fractie stelt een andere prioriteit, namelijk de levensloopregeling: het sparen voor verlof tijdens de loopbaan. Deze regeling is uitvoerig aan de orde geweest tijdens de algemene politieke beschouwingen en de Kamer heeft zich toen in een motie van de leden Verhagen, Wijnschenk en Zalm in overgrote meerderheid uitgesproken voor een fiscale levensloopregeling.

De levensloop van mensen is de afgelopen jaren drastisch veranderd. Er is behoefte aan meer flexibiliteit als het gaat om de pensionering, deeltijdwerk en het opnemen van verlof om welke reden dan ook. De bestaande regelingen zijn daar onvoldoende op aangepast. De CDA-fractie wil dat mensen zelf een evenwicht vinden tussen werken, opvoeden, leren en ontspannen via deze levensloopregeling. Kern van de regeling is dat mensen 12% van hun bruto-inkomen fiscaal aftrekbaar kunnen reserveren voor perioden dat men tijdelijk wat anders wil doen. Personen met een minimumloon kunnen maximaal 27% reserveren. Het inkomen in de periode van verlof, studie of andere zaken loopt dan gewoon door en wordt betaald uit de levensloopregeling. Wanneer optimaal gebruik gemaakt wordt van de regeling, is het bij ieder inkomen mogelijk in zeven jaar tijd een volledig jaar vrij bij elkaar te sparen. Zeven jaar inleggen, betekent één jaar vrij in het kader van de levensloopregeling. Sommigen zal dat niet lukken en anderen willen het niet, maar minder sparen is ook mogelijk om bijvoorbeeld het inkomensverlies op te vangen van één dag minder werken per week. De CDA-fractie vond en vindt dat deze levensloopregeling zo snel mogelijk gerealiseerd moet worden. Als basis kan de bestaande fiscale verlofspaarregeling worden gebruikt. De toegankelijkheid van de verlofspaarregeling moet worden vergroot. De maximale opbouw die nu op één jaar ligt, moet naar drie jaar met een maximum van 2,5 maal het jaarinkomen. Verder moet het mogelijk zijn direct voorafgaande aan de pensionering verlof op te nemen. Het verlof moet meegenomen kunnen worden. Het opbouw percentage dient verhoogd te worden van 10 naar 12 en dat is inclusief de 2% van het Witteveenkader.

Het kabinet heeft in zijn brief twee vragen gesteld over de levensloopregeling. Het antwoord op de eerste vraag luidt dat de CDA-fractie graag ziet dat de levensloopfaciliteit aansluit op het fiscale kader voor pensionering, zodat prepensioen mogelijk blijft. Ik verwijs hier kortheidshalve naar het CDA voorstel "Druk van de ketel". De andere vraag ziet op de vormgeving van de faciliteit. In de keuze tussen individueel of collectief, zoekt de CDA-fractie aansluiting bij de systematiek van het Witteveenkader. Het opbouwpercentage voor de fiscale levensloopfaciliteit is individueel, maar binnen de ruimte kunnen ook collectieve regelingen gerealiseerd worden, die nader zijn in te vullen door de sociale partners.

Mevrouw Giskes (D66):

U komt waarschijnlijk nog met een vraag aan het kabinet, want u bent nu aan het vertellen wat de CDA-fractie graag zou willen. Ik herinner mij nog heel goed dat, toen de D66-fractie het kabinet vragen stelde over de verlofregeling en het onderwerp aan de orde wilde stellen in het begrotingsonderzoek, de CDA-fractie als eerste riep dat wij moesten wachten op de voorstellen van het kabinet en dat het allemaal wel goed zou komen. Het komt dus helemaal niet goed, want er ligt nog steeds geen duidelijk voorstel. Het is nu bijna november en daarmee dus bijna onmogelijk om nog voor 1 januari een goede regeling te ontwerpen. Tegelijkertijd stelt het fantastische Strategisch akkoord, waar u zich aan gebonden voelt, dat er allerlei regelingen moeten worden afgeschaft. Ik vraag mij af waar wij het hier eigenlijk over hebben.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Over een levensloopregeling.

Mevrouw Giskes (D66):

Het wordt zo langzamerhand een levenssloopregeling, want u schaft dingen af en accepteert dat er nog niets nieuws ligt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Laat u mij alstublieft even uitspreken. Ik wilde even uiteenzetten_

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wacht al een hele tijd op die uiteenzetting.

De voorzitter:

Mevrouw Giskes, u hebt de heer De Nerée een vraag gesteld en hij krijgt nu de gelegenheid om die vraag te beantwoorden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als ik even mag doorgaan, zal ik kijken waar wij terechtkomen en zal ik wat vragen aan het kabinet stellen.

De voorzitter:

Misschien wilt u eerst de vraag van mevrouw Giskes beantwoorden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kom daar dadelijk op. Ik heb nu uitgelegd wat de CDA-fractie graag als levensloopregeling zou willen. Dit is toch wat mevrouw Giskes graag wilde weten? De tweede vraag is of het nog mogelijk is dit voor 1 januari aanstaande te bewerkstelligen en daar zal ik dadelijk vragen over stellen.

Mevrouw Giskes (D66):

Wat vindt u daar zelf van?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik hoop het.

Mevrouw Giskes (D66):

Wat vindt de CDA-fractie? Denkt de CDA-fractie dat het op deze termijn nog haalbaar is om met een nieuwe regeling te komen en dat het acceptabel is om bestaande regelingen alvast af te schaffen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij hopen het, maar wij weten niet of het kan. Als u mij daar de gelegenheid toe geeft, zal ik dat dadelijk aan het kabinet vragen. Als blijkt dat de regeling niet per 1 januari is in te voeren, roep ik in herinnering dat de CDA-fractie altijd heeft gezegd dat de levensloopregeling naadloos moet aansluiten op de spaarloonregeling. Dat heeft naar ons inzicht consequenties voor de spaarloonregeling.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is mooi, maar ik heb het natuurlijk niet alleen over de spaarloonregeling. Er zijn drie andere regelingen, zoals de financiering van ouderschapsverlof, die afgeschaft gaan worden als wij niets doen. Ik hoorde u zeggen dat u een voorstel zult steunen om die regelingen overeind te houden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

We zullen kijken. Ik zal aan het kabinet vragen wat de mogelijkheden zijn. Als u mij daar de tijd voor geeft, kom ik ertoe. Wij zullen dan horen wat er volgens het kabinet moet gebeuren.

De voorzitter:

Voordat u zo ver komt, zijn er nog een paar mensen die u een vraag willen stellen. Eerst geef ik het woord aan de heer Van Beek en daarna aan de heer Crone.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Mijn vraag sluit aan bij de zojuist gestelde vraag. Het is goed om de opvattingen van de heer De Nerée tot Babberich aangaande dit onderwerp nog eens te vernemen. Nu wil ik het echter hebben over de tijdsplanning. Als wij een missionair kabinet hadden, was het mijns inziens al moeilijk geweest. Acht de heer De Nerée tot Babberich het op zichzelf mogelijk dat een zodanig ingrijpend voorstel, dat de volledige wetgevingsprocedure dient te doorlopen, in procedure wordt gebracht, terwijl het kabinet demissionair is?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nogmaals, ik zal aan het kabinet vragen of het technisch mogelijk is. Of het politiek mogelijk is, zal dan blijken. Ik zal eerlijk zeggen dat wij eraan twijfelen of het inderdaad per 1 januari 2003 volledig kan worden ingevoerd. Wij hebben daarentegen evenals uw fractieleider altijd gezegd dat wij, als de basiselementen maar ingevoerd worden, de zaak naderhand verder kunnen invullen. Eventueel kan er dan nog met terugwerkende kracht iets gedaan worden.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Dat klopt allemaal, maar dat gold toen wij een missionair kabinet hadden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Absoluut.

De heer Van Beek (VVD):

Ik vind ook dat de economie erom vraagt dat er een aantal belangrijke maatregelen wordt genomen, maar dit is toch wat anders.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wil het kabinet vragen om een reactie. Als wij die hebben gekregen, zullen wij op basis daarvan op een gegeven moment ons standpunt bepalen. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik ook betwijfel of het allemaal kan. Ieder mensen heeft zo zijn twijfels.

De heer Crone (PvdA):

U zou ook de opvatting kunnen hebben dat de kiezers eerst mogen spreken, voordat wij hier als Kamer weer iets vastleggen. Daar gaat mijn vraag echter niet over. Die richt zich op het voorstel zelf. U zegt dat men 27% van het inkomen mag sparen en dat dit dan aftrekbaar is. Welke mensen met een laag inkomen of zelfs een middeninkomen kunnen evenwel zo'n bedrag missen? Dat kan natuurlijk niemand. Uw regeling impliceert dus dat mensen met lage en middeninkomens weinig dagen bij kunnen sparen. Daarom wil ik weten of u niet meer voelt voor het cappuccinomodel waardoor er een collectieve basisvoorziening is. Dat is ook het standpunt van bijvoorbeeld de al eerder genoemde prof. Bovenberg. Als er zo'n gezamenlijk pakket komt, komen wij ook dichter tot elkaar. De inzet van de CDA-fractie is namelijk sympathiek en lijkt ook op die van de PvdA-fractie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is fantastisch. Ik dank u voor die steun. Destijds is gevraagd wat die levensloopregeling precies inhield. Ik heb nogmaals uiteengezet wat die regeling, zoals de CDA-fractie zich die voorstelt, inhoudt. Wij staan daar nog steeds achter. Wij zijn evenwel realistisch. Als het kabinet zegt dat het niet kan, zal dat realisme zeker doorbreken. Als het kabinet zegt dat het wel kan, zullen wij heel verheugd zijn. En dan zullen wij wel zien hoe het gaat lopen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als de heer Crone, omdat de heer De Nerée tot Babberich zojuist een verbinding legde tussen een fiscale verlofregeling en het Witteveenkader. Wij weten dat het Witteveenkader gaat over aanvullende pensioenen. Daar zit een collectieve basis onder van de AOW en meestal collectieve, maar soms individuele tweede- of derdepijlerproducten in de pensioensfeer. Zegt de heer De Nerée door de analogie met het Witteveenkader dat hij voor zo'n oudedagsmodel voelt, zij het getransplanteerd naar het verlof? Het CDA-plan gaat daar helemaal niet over. Ik begrijp die relatie dus niet, tenzij de heer De Nerée bij dezen het CDA-plan inzake het verlof wijzigt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De 2% in het Witteveenkader zijn in het leven geroepen door de gedachte dat je voor het bereiken van de 65-jarige leeftijd moet kunnen ophouden met werken, maar dat je dan wel voldoende pensioen hebt moeten kunnen sparen. In de levensloopregeling wordt ervan uitgegaan dat je tot de leeftijd van 65 blijft werken. Dat houdt in dat de 2% van het Witteveenkader worden overgeplaatst naar de levensloopregeling, omdat je dan kunt zien wat je gedurende je gehele actieve periode kunt doen. Bovendien kun je dan op een gegeven moment zelf beslissen om de laatste drie jaar voor het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd niet meer te werken. Het is dus een prepensioen dat je inbouwt in de levensloopregeling, omdat er in het vermaledijde Strategisch akkoord van wordt uitgegaan dat mensen langer blijven werken. Om al deze dingen wat soepeler te laten verlopen, willen wij graag de levensloopregeling introduceren. Daardoor schuif je een deel van de verantwoordelijkheid terug naar het individu, waardoor hij of zij zelf de verlofregeling kan invullen en zelf kan bepalen wanneer hij of zij dat verlof wil opnemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik doe enorm mijn best, maar ik begrijp er helemaal niets van. Ik zie inhoudelijk de relatie wel tussen pensioen en prepensioen. Maar een fiscale verlofregeling, zoals het CDA die zegt te willen, is meer een variant op het spaarloon dan dat het iets te maken heeft met de wijze, waarop wij aanvullende pensioenopbouw in de tweede of derde pijler fiscaal faciliëren. Die dingen staan helemaal los van elkaar. Daarom creëert u in mijn ogen verwarring door elke keer die relatie te leggen. Dan denk ik dat er een nieuw voorstel van het CDA komt. Zoals de heer Crone terecht formuleert: als je uitgaat van het Witteveenkader, komt er een nieuwe levensloopregeling van het CDA, uitgaande van het cappuccinomodel: analoog aan de AOW een collectieve basisregeling, plus aanvulling via cao of individueel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb net antwoord gegeven op de vragen, door het kabinet in zijn brief gesteld. Ik zeg namelijk dat het een individuele regeling is, eventueel in het overleg met de sociale partners aan te vullen met een collectieve poot.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ken de heer De Nerée tot Babberich tot nu toe als een zakelijk en nuchter parlementariër. Daarom verbaast mij wel enigszins dat hij zijn fractie nog een kansje toedicht op het punt van het per 1 januari gereed zijn van de eerste stappen van de eerste levensloopregeling. Als je daar de Eerste Kamer ook bij betrekt, moet het allemaal binnen een paar weken gebeurd zijn, en dat moet ik nog zien. Ik denk dat wij moeten inschatten dat dat tot niets leidt. Ik heb de heer Verhagen bij de algemene politieke beschouwingen toch bij herhaling horen zeggen dat wat er per 1 januari ook gebeurt, het beter goed kan gebeuren en dan eventueel wat later, dan dat er iets gaat gebeuren wat niet of maar met moeite inpasbaar is in het uiteindelijke concept dat zojuist door de heer De Nerée tot Babberich is neergezet. Daar blijft hij toch bij?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Absoluut. Ik heb gezegd dat een goede levensloopregeling naadloos moet aansluiten op de spaarloonregeling. Als er geen goede levensloopregeling in het leven te roepen is, heeft dat consequenties voor de regelingen die op dit moment bestaan, in die zin dat zij dan niet kunnen worden afgeschaft.

Wat zijn de mogelijkheden om het systeem van de levensloopregeling nog per 1 januari 2003 in te voeren? Wat is het alternatief van het kabinet als deze datum niet wordt gehaald? Het CDA ziet dan geen andere mogelijkheid dan het voorlopig handhaven van de spaarloonregeling. Een goede levensloopregeling moet in het leven worden geroepen, en moet naadloos aansluiten op de spaarloonregeling, voordat deze kan worden afgeschaft.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Vendrik wil interrumperen. Hij wilde zo-even niet wachten tot de heer De Nerée tot Babberich zijn vragen aan het kabinet had geformuleerd. Dat heeft hij nu gedaan. Eenieder heeft de kans gehad, vragen over het spaarloon aan de heer De Nerée tot Babberich te stellen. Ik stel voor dat hij nu zijn betoog vervolgt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als de levensloopregeling niet tot stand komt, dient het totale Witteveenkader nog even gehandhaafd te worden. Nogmaals, mijn fractie doelt daarbij op de 2%-opbouw bij eindloon en 2,25% bij middelloon. Hoe denkt het kabinet eventuele alternatieven te financieren?

Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft het CDA aandacht gevraagd voor de infrastructuur, in het bijzonder voor projecten waarvoor verwachtingen zijn gewekt of toezeggingen zijn gedaan. Het heeft mijn fractie bijzonder verontrust dat de aanleg van de Hanzelijn met vijf jaar vertraagd zal worden, terwijl dit project zo goed als uitvoeringsgereed is. De CDA-fractie vindt de vertraging niet aanvaardbaar, gezien het feit dat deze lijn een uiterst belangrijke schakel vormt in de railinfrastructuur. De aanleg van de Hanzelijn houdt immers een verbetering in van de verbinding tussen de Randstad en Noordoost-Nederland, waardoor ook de economische ontwikkeling van het Noorden, het Noordoosten en Flevoland wordt bevorderd. Verder ontlast de Hanzelijn de Gooilijn en de Veluwelijn. Met de aanleg van de Hanzelijn wordt voorkomen dat op deze lijnen hoge investeringen moeten worden gedaan. Nu de Noordoosttak van de Betuwelijn niet doorgaat, is de Hanzelijn van belang voor het goederenvervoer naar Noord-Nederland. De CDA-fractie vraagt het kabinet dan ook om het voorstel, de aanleg van de Hanzelijn met vijf jaar te vertragen, ongedaan te maken en in 2003 volgens schema voorbereidingen te treffen, zodat de schop alsnog in 2005 de grond in kan.

De CDA-fractie wil ook dat nu eindelijk eens werk wordt gemaakt van de ondertunneling van de A2 in Maastricht.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter ...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U vermoedt telkens al wat ik wil gaan zeggen en u wilt mij het eerder laten zeggen dan ik het wil zeggen.

De heer Crone (PvdA):

Soms lees ik iets in de krant, maar dat had u mij al verweten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Absoluut!

De heer Crone (PvdA):

Dat moet u niet meer doen, dan doe ik het ook niet meer.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik word soms verkeerd geciteerd in de krant, evenals u, misschien.

Het is overigens bekend dat wij sterk aan dit project hechten. Het stond niet ter gelegenheid hiervan in de krant. Van tevoren hadden wij al duidelijk naar voren gebracht dat wij deze projecten gaarne uitgevoerd willen zien. Wij willen dat de ondertunneling van de A2 in Maastricht naar voren wordt gehaald. Het is een project dat zowel voor de doorstroming van het verkeer als voor de leefbaarheid van eminent belang is. Met de ondertunneling moet op zijn laatst in 2007 worden begonnen.

Het kabinet wil verder bezuinigen op de rijksbijdrage aan de regio's voor het stads- en streekvervoer. De CDA-fractie pleit echter voor goede kwaliteit en toegankelijkheid van het openbaar vervoer. De sector is op dit moment bezig met een efficiënter opgezet systeem waardoor de kwaliteit en toegankelijkheid beter en met minder kosten gewaarborgd kunnen worden. Op termijn moeten de subsidies lager worden dan nu het geval is, maar de sector moet wel de tijd krijgen. De CDA-fractie wil daarom de bezuinigingen voor een overgangsperiode van vier jaar met 25 mln euro per jaar verminderen. Dat wil dus zeggen minder korting op de subsidies voor het openbaar vervoer. Mijn fractie heeft financiële dekking gevonden voor de uitvoering van deze wensen. Het staatje met bedragen geef ik via de voorzitter gaarne aan de minister. Graag verneem ik zijn visie op de financiële validiteit van deze onderbouwing.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De heer Crone (PvdA):

Ik neem aan dat de heer De Nerée tot Babberich nog even zal aangeven dat de CDA-fractie ook het ISV-budget en Rijkswaterstaat aanpakt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat hebt u al gelezen?

De heer Crone (PvdA):

Ik lees de krant weleens. Dat moest niet mogen, hè?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Een gedeelte van de middelen halen wij weg bij de woningbouwcorporaties. Dat is niet onbekend. Dat betreft het ISV. Verder vinden wij een gedeelte in de volumetaakstelling van Rijkswaterstaat. Wij vinden dat ook Rijkswaterstaat zou kunnen meedoen aan de totale taakstelling van Verkeer en Waterstaat. Wij halen ook een gedeelte uit de ICES/KIS-middelen. Daar zitten nog voldoende middelen in die niet zijn belegd.

De heer Crone (PvdA):

Bij Waterstaat is er geen sprake van een taakstelling, want daar voert men concrete projecten uit. Dat wil zeggen dat als gevolg van de taakstelling van 100 mln euro ongeveer 20% van de projecten van Waterstaat niet meer kan doorgaan. Dat betekent dat de regio's zelf moeten betalen, want de projecten van Waterstaat vinden niet in Den Haag plaats, maar in de regio. De regio moet dus zelf betalen voor wat het via het mobiliteitspakket terugkrijgt. Hetzelfde geldt voor het Stadsvernieuwingsfonds. Veel wethouder zeggen tegen ons dat de stadsvernieuwing nodig is om de stad leefbaar te maken en te houden, ook met het oog op het sociale weefsel. Integratie is daarbij een hoofdpunt van het kabinetsbeleid. Het CDA haalt dus heel belangrijk geld weg op een plek waar dat geld niet kan worden gemist. Het CDA kan beter met ons voorstel meegaan om het kwartje van Kok in een fonds te stoppen. Dan hebben wij veel meer geld. Daarmee kunnen wij de bezuiniging terugdraaien, maar tevens kan er extra worden geïnvesteerd in het openbaar vervoer.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben mijn betoog begonnen met de opmerking dat mijn fractie zich gebonden acht aan het Strategisch akkoord, althans de hoofdlijnen ervan. Ik meen dat het kwartje van Kok een van de hoofdlijnen was voor een partij, zijnde de LPF. Dus daar achten wij ons aan gebonden. Vandaar dat wij in dat opzicht niet met u meegaan. Wat betreft de volumetaakstelling met betrekking tot diverse onderdelen van de rijksoverheid, merk ik op dat het zeer slecht zou zijn als deze onderdelen zouden aangeven dat het bij hen best een tandje minder zou kunnen. Dan zou je namelijk eigenlijk een nog grotere taakstelling moeten inboeken. Ieder onderdeel dat geconfronteerd wordt met een taakstelling zal zich op deze wijze verzetten. Bij de recente algemene politieke beschouwingen zijn moties ingediend die gedekt werden door het minder inhuren van externen. Toen wij met Verkeer en Waterstaat daarover contact hadden, werd er door dat departement aangegeven dat door het minder inhuren van externen de eigen ambtenaren zelf meer zouden moeten gaan tekenen. Die moties zijn vervolgens door het kabinet van een andere financiële onderbouwing voorzien. Ik moet zeggen dat mij dit heeft verbaasd. De Kamer heeft in dit geval de dekking aangegeven. Ik meen dat de Kamer het budgetrecht heeft; als de minister er zelf een andere onderbouwing aan geeft, verbaast ons dat enigszins. Ik hoop dat ik daarmee uw vraag heb beantwoord, mijnheer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Neen, want mijn vraag was een andere. Als er bezuinigd wordt op Rijkswaterstaat, worden er minder projecten in de waterstaat uitgevoerd. Die projecten moeten evenwel in de regio worden uitgevoerd. En dat gebeurt dan dus niet meer. Dus de regio's krijgen iets van u, maar ze moeten het vervolgens wel zelf betalen. Dat is in feite een sigaar uit eigen doos.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ga ervan uit dat doordat mensen wat harder gaan werken, er net zoveel projecten uitgevoerd kunnen worden.

De heer Crone (PvdA):

Maar als het kabinet aangeeft dat dit niet kan, is de dekking dan in uw ogen niet meer wenselijk?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb aan het kabinet gevraagd of het wil kijken naar de financiële onderbouwing van datgene wat ik zo-even naar voren gebracht heb.

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over het stabiliteitspact. Dat pact is ooit ingevoerd als verlengstuk van het Verdrag van Maastricht teneinde na de invoering van de euro de EMU-criteria verder aan te scherpen om overheidstekorten en -schulden weg te werken. Dit pact is noodzakelijk om de economie gezond te houden, de euro stabiel te maken en de betaalbaarheid van pensioenen op termijn te garanderen. Enkele weken geleden spraken wij met de minister nog over het realiseren van criteria, waarbij van een begrotingsevenwicht of bijna een begrotingsevenwicht in 2004 sprake was. De Europese Commissie suggereerde enige tijd geleden ongevraagd om de desbetreffende termijn met twee jaar op te rekken. Geen begrotingsevenwicht in 2004 maar in 2006. Inmiddels heeft de Ecofin zijn licht hierover laten schijnen met als resultaat dat de landen met een tekort van tegen de 3%, dit terug mogen brengen in stapjes van 0,5% per jaar. Geen 2004, geen 2006, geen 2008, maar zelfs in het slechtste scenario 2010. Een magnifiek resultaat! Blijkbaar hebben de kleine en middelgrote lidstaten geen machtsmiddelen om een dergelijk resultaat te voorkomen. Zij moeten het afleggen tegen de grote lidstaten. Inmiddels heeft de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Prodi, ook georakeld. Hij heeft gezegd dat het stabiliteitspact maar niets is; het moet eigenlijk verdwijnen of dusdanig worden aangepast dat de effectiviteit in feite weg is. Kan de minister aangeven of hij wat gaat doen om te voorkomen dat wij in die situatie geraken en, zo ja, wat? Verder verneem ik van hem graag wat op de langere termijn de consequenties zijn van de financiering van de pensioenen in landen zonder kapitaaldekkingsstelsel en wat het effect ervan is op de inflatie en de euro. Ik begin mij langzamerhand af te vragen of de door sommigen geponeerde stelling dat de euro ondergewaardeerd is, nog juist is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Bent u het met mij eens dat de geloofwaardigheid van de filosofie van het Stabiliteitspact ter discussie is komen te staan door wat u zojuist schetste en terecht laakte? Een paar jaar geleden is intensief gesproken over sancties voor landen die niet aan het Stabiliteitspact zouden voldoen en nu zien wij deze manoeuvres. Bent u het met mij eens dat daarmee de dragende gedachte van het pact wordt geraakt en vindt u dat met mij bedreigend?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben dat geheel met u eens en ik vind het met u bedreigend. Portugal overschrijdt nu de grens van 3%. Er wordt nog over gesproken om dit land een blauwe brief te schrijven, zoals dat in Belgische kringen heet. Zo'n brief bevat een waarschuwing en tevens wordt op de mogelijkheid van een boete gewezen. Ik moet nog zien wat er gebeurt wanneer landen zoals Duitsland, Frankrijk of Italië deze grens overschrijden. Toen dit in Duitsland bijna gebeurde, heeft dit land heeft geen waarschuwingsbrief gekregen. Dat was eigenlijk het begin van het einde van het Stabiliteitspact.

Een ander punt waarvoor mijn fractie aandacht vraagt, betreft de verlichting van de administratieve lasten. Uit de maatschappij komen steeds meer klachten over bureaucratie en overbodige regelgeving. Een recent voorbeeld is afkomstig uit de horeca. Wil je een horecavestiging openen dan heb je zoveel vergunningen nodig dat cafébazen, nog voordat ze iets gedaan hebben, al administratief personeel moeten aannemen om alle administratieve handelingen af te werken. Een ander voorbeeld betreft de zeer uitgebreide regelgeving op het gebied van milieu en veiligheid waarmee het bedrijfsleven in de Rotterdamse haven te maken heeft. Het beter op elkaar afstemmen van deze regels en ook het beter coördineren van de handhaving daarvan zal een aanzienlijke verlaging betekenen van de administratieve lastendruk. Belangrijk is dat wij hierdoor onze concurrentiepositie ten opzichte van het buitenland kunnen versterken.

Mijn fractie heeft met genoegen kennis genomen van de inspanningen van het kabinet om regelgeving en bureaucratie terug te dringen. Daar is ook haast bij. Bij een aantal departementen is intussen via een nulmeting vastgesteld hoeveel administratieve lasten hun regelgeving voor het bedrijfsleven veroorzaakt. Dat blijkt ruim 8 mld euro te zijn. Het beeld is echter niet compleet omdat niet elk ministerie nulmetingen heeft gedaan op alle beleidsterreinen waarop administratieve lasten worden veroorzaakt. Opvallende voorbeelden zijn het ministerie van VWS – met uitzonderingen van het zorgterrein – en het niet-fiscale gedeelte van Financiën. Het adviescollege Toetsing administratieve lasten adviseert, concrete plannen voor een zogeheten clusteraanpak. Daarbij kijken departementen over de grenzen van hun eigen beleidsterreinen heen.

Het probleem van de administratieve lasten wordt nu nog in elke begroting apart vermeld, meestal zonder aan te geven hoe men dit probleem te lijf wil gaan. De CDA-fractie ziet graag dat het probleem van de administratieve lasten als één project behandeld wordt. Namens mijn fractie vraag ik de minister of hij ons schriftelijk uit de diverse begrotingen een totaaloverzicht kan geven van de aanpak van dit probleem. Dan kunnen ook dwarsverbanden in beeld gebracht worden. Er zou vervolgens één bewindsman verantwoordelijk moeten worden voor het terugdringen van de administratieve lasten en het opschonen van de regelgeving. Een beroemd voorbeeld van iets dergelijks is gang van zaken met het sociaalnummer en het fiscaalnummer. Op een gegeven moment zijn beide samengevoegd tot het sofi-nummer. Ik kom hier straks nog op terug, want er hier wordt mee gefraudeerd.

De voorzitter:

Ik wijs u erop, dat u in de buurt van de door u opgegeven zuivere spreektijd komt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dan zal ik zo afsluiten. Het lage btw-tarief voor arbeidsintensieve diensten – kappers, schoenmakers, glazenwassers – loopt einde van dit jaar af. De Europese Commissie heeft voorgesteld om het lage tarief met een jaar te verlengen. Mijn fractie vraagt het kabinet met klem om dat voorstel te steunen.

Mijn fractie wil ook dat de bewindslieden van Financiën de gaten in de sofi-registratie dichten. Het gemak waarmee door meerdere personen gebruik kan worden gemaakt van een sofi-nummer is onaanvaardbaar. Ook is het veel te gemakkelijk om aan een sofi-nummer te komen zonder een waterdichte controle van de identiteit. Daarmee maakt het als "fraudeongevoelig" bedoelde sofi-nummer het mogelijk om ongestraft illegaal, zwart of grijs te werken. Mijn fractie verwacht van deze bewindslieden dat zij daar wat aan gaan doen. Op het gebied van SZW wordt hieraan al het nodige gedaan, maar ik heb de indruk dat het bij Financiën wat achterblijft.

De staatssecretaris weet dat het Nederlandse belastingpakket in Brussel onder vuur ligt omdat daarin een aantal zogenaamde schadelijke belastingmaatregelen zouden staan. Mijn fractie vindt dat Nederland op dit punt al te veel heeft ingeleverd, met alle gevolgen van dien voor het vestigingsklimaat alhier. De staatssecretaris moet dan ook zijn rug recht houden ten opzichte van de aanvallen van met name de Britse staatssecretaris, mevrouw Primarolo.

De voorzitter:

Ik heb inmiddels begrepen dat de andere woordvoerders ermee instemmen dat de sprekersvolgorde wordt gewijzigd. Ik geef het woord aan mevrouw Kant van de SP.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik dank mijn collega's hartelijk voor deze mogelijkheid. De reden van mijn verzoek was het feit dat ik zo meteen naar de voorbereidende commissie integratie moet. Dat is ook heel belangrijk.

De SP-fractie moet zich neerleggen bij de beslissing van de meerderheid van de Tweede Kamer. Zij blijft echter van mening dat het gewoon behandelen van begrotingen, en dus ook het onderliggende kabinetsbeleid, als ware het kabinet niet gevallen een minachting is van de kiezer. Wij doen het toch. Aldus is besloten.

Het begrotingsbeleid van het kabinet maakt volgens mijn fractie de crisis erger. Diverse economen hebben daar de afgelopen maanden ook op gewezen. Mijn fractie zou een andere keuze hebben gemaakt. Zij wil koersen op een structureel begrotingsevenwicht in 2006 en wil het economisch herstel niet in de kiem smoren.

Als het goed gaat met de economie, wordt er geroepen om loonmatiging omdat de economie anders oververhit raakt. Gaat het slecht met de economie, moeten de lonen ook worden gematigd omdat de werkloosheid anders oploopt. Het lijkt wel alsof in iedere situatie dezelfde oplossing wordt aangedragen. Het kabinet gaat er volgens mij aan voorbij dat het niet alleen gaat om loonkosten, maar ook om arbeidsproductiviteit. In een interessant artikel in Economisch Statistische Berichten werd vorige maand geïllustreerd hoe het kostenvoordeel van loonmatiging op lange termijn erodeert door een lagere groei van de arbeidsproductiviteit. Die lage groei hangt samen met de lage uitgaven voor research and development en voor onderwijs. Ik hoor graag een reactie op dit artikel.

In de miljoenennota staat dat de stijging van arbeidskosten in ons land de afgelopen jaren 10% hoger was dan die bij onze euroconcurrenten. Bij de algemene beschouwingen heeft de SP-fractie er al op gewezen dat de reële loonstijging bijna nul is. In het Belgische tijdschrift De Financieel-Economische Tijd werd vorige maand becijferd dat de reële stijging van arbeidskosten met 1,9% tot de laagste van Europa behoort. Op deze constatering en de tegenstelling met wat er in de miljoenennota staat, hoor ik graag een reactie. Samenvattend vind ik de nadruk van deze en ook voorgaande regeringen op loonkostenmatiging kortzichtig. Nederland moet zich richten op verhoging van de arbeidsproductiviteit, onder andere door te investeren in onderwijs in plaats van hiervoor te weinig geld uit te trekken.

Het demissionaire kabinet wilde het spaarloon afschaffen. Een deel van de fracties houdt vast aan het Strategisch akkoord. Ik heb inmiddels begrepen dat de VVD-fractie – die het nota bene zelf heeft ingebracht bij de formatie – nu gaat voorstellen het niet af te schaffen. Verkiezingskoorts kan toch wel iets aantasten. Ik ben heel benieuwd wat de VVD daar straks voor argumenten voor heeft. Blij ben ik wel dat het spaarloon wordt gered. Mijn fractie was nooit voor de afschaffing. Wij zijn ervoor om de spaarloonregeling te veranderen en er een betere regeling van te maken, eerlijker, met een vaste aftrek.

Het afschaffen van het groen beleggen en cultureel beleggen kost meer dan het oplevert. Waarom dan afschaffen, vraag ik mij af. Waarom wordt de fietsaftrek geschrapt maar de lease-auto gespaard, ook zo'n in onze ogen rare, niet goede beslissing.

Mijn partij pleit al jaren voor een Europese aanpak van de belastingontduiking op spaartegoeden. Het spijt mij zeer dat de Europese Unie het dreigement om sancties te nemen tegen Zwitserland onder druk van Luxemburg heeft ingetrokken. Het duurt helaas al jaren. Is de minister het met ons eens? Wat gaat hij er dan aan doen?

De euroflatie leeft nog steeds onder de bevolking. Iedereen heeft vast bij Ook dat nog zondagavond de actie De ziekte van Duisenberg gezien. Inmiddels heeft die actie maar liefst meer dan 50.000 reacties vanuit de Nederlandse bevolking opgeleverd, met meldingen van fikse prijsverhogingen. Ik vraag de minister nogmaals: waarom niet alsnog een prijzenstop? Wat vindt de minister van de suggestie om alle producten dubbel te gaan prijzen, namelijk in euro's en met de prijs in guldens van voor 1 januari, voor de invoering van de euro? Graag krijg ik een reactie op deze suggestie, waarmee de consumenten een eerlijker vergelijking van de prijzen kunnen maken en hun keuze kunnen bepalen.

Als financiële cijfers niet kloppen, legt dat de bijl aan de wortel van ons economische systeem. De grote boekhoudschandalen in de VS hebben het vertrouwen geschaad, maar ook in ons land is er reden genoeg voor nieuw beleid op dit punt. Ik denk aan de gang van zaken bij KPN-Quest en eerder bij KPN. Mijn fractie stelt daarom een plan voor voor een betere financiële controle. Een deel van het probleem is volgens mij de financiële afhankelijkheidsrelatie tussen de accountant en de onderneming. De accountant kan alleen werkelijk onafhankelijk worden als deze band wordt doorgesneden. Daarom hebben wij een zespuntenplan opgesteld, dat ik hier voorleg.

1. De aanwijzing of benoeming van een accountant gebeurt door de Autoriteit Financiële Markten voor de bijna 10.000 controleplichtige ondernemingen en instellingen. Elke vijf jaar wordt verplicht van accountant gewisseld.

2. Er komt een verbod op de combinatie van consultancy en accountancy, oftewel advies en controle worden gescheiden.

3. Er komt een verbod op de combinatie van controlerende en forensische accountantswerkzaamheden binnen de accountantskantoren.

4. De accountantstitel moet beschermd blijven, om beunhazerij te voorkomen.

5. Accountants moeten volledig juridisch aansprakelijk zijn bij verwijtbare fouten.

6. Er komt een verbod voor bestuurders om opties in hun eigen bedrijf te bezitten.

Uiteindelijk zijn het natuurlijk niet de accountants die de financiële schandalen veroorzaken. Zij worden nu vaak gebruikt als schaamlap. De directies zijn natuurlijk uiteindelijk verantwoordelijk. Opties voor bestuurders leiden tot een perverse stimulans om de aandelenkoersen op korte termijn tijdelijk of zelfs frauduleus op te stuwen. Je moet de kat niet op het spek binden. Mijn fractie wil daarom een einde maken aan de opties voor bestuurders in het eigen bedrijf. Een heel prettige bijkomstigheid is dat wij daarmee ook iets doen aan de schaamteloze verrijking en de graaicultuur aan de top.

Voorzitter: Weisglas

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het moet allemaal weer heel kort. Ik vrees dat ik daardoor een beetje snel ga praten. Mijn excuses aan iedereen die luistert, maar dat is het lot van de wat kleinere fracties.

Het debat van vandaag, de algemene financiële beschouwingen, wordt nu echt een kamerdebat in de meest letterlijke zin van het woord. Ik zal mij vandaag en morgen vooral richten tot de collega's van de andere fracties. Men heeft dat inmiddels al gemerkt. Het kabinet is gevallen en het behartigt alleen nog de lopende zaken. Het woord is nu echt aan de kiezer, om op 22 januari de politieke verhoudingen voor de komende jaren te bepalen. Het Strategisch akkoord is nog slechts geduldig papier, waar de voormalige coalitiefracties steeds meer afstand van nemen; zojuist nog het CDA van het spaarloon.

In dit debat herleven feitelijk alle verkiezingsprogramma's van de diverse fracties, zoals zij die dit voorjaar bij de kiezer hebben aangeleverd.

Dit alles roept de vraag op naar de actuele status van de twee demissionaire bewindslieden in vak K. Demissionair zijn is natuurlijk een politieke handicap van formaat. Ik zou bijna zeggen: "Hallo heren, fijn dat u er bent. Heeft u zichzelf al afgevraagd wat u hier vandaag en morgen komt doen? Ik wél, en het lijkt me dat het niet zo heel veel is. U bent namelijk overgeleverd aan de Kamer. U zit hier, demissionair en wel, op afstand, in ieder geval op psychische afstand van het politieke gewoel dat zich voor uw neus gaat voltrekken. Misschien bent u vooral in de komende dagen onze budgettaire en fiscale adviseur; dat lijkt mij ook een pikante rol. In ieder geval, heren, bescheidenheid is nooit weg, zeker niet voor bewindslieden van Financiën. En mocht dit debat voor u uitmonden in een oefening in overgave, dan is dat ook geen verkeerde levensles, zo houden Oosterse filosofen ons zo vaak voor."

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb uiteraard geboeid geluisterd. De heer Vendrik constateert nu een paar dingen alsof die in een normale situatie niet zo zouden zijn of geen opgeld zouden doen, alsof vak K bij de begrotingsbehandeling niet ook afhankelijk zou zijn van wat de Kamer wil. Het is even een kleine correctie, maar die is voor de geschiedschrijving niet onbelangrijk. U moet uzelf in uw waarde laten, dat is eigenlijk de essentie van wat ik nu zeg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer Van der Vlies, ik doe nu niet anders, ik maak de Kamer nog belangrijker dan zij normaal al is. Met een demissionair kabinet heeft de Kamer zich vooral met zichzelf te verstaan over hoe het nu verder moet met het financiële beleid, met de begrotingen en met het Belastingplan. Dat is het, punt. En, voorzitter, ik hecht aan deze woorden, omdat een recente brief van de minister van Financiën anders deed vermoeden. Hij gebood namelijk namens het kabinet de Kamer, de financiële stukken gewoon te behandelen. Business as usual, het landsbelang, dat soort teksten worden er dan geroepen. Hadden hij en zijn geestverwanten in de Kamer zich dat misschien op 18 oktober moeten realiseren, toen het kabinet ten val kwam? Een demissionair minister van Financiën kan niet van twee staatsrechtelijke walletjes tegelijk eten. Wel vallen en vervolgens doen alsof er niets is gebeurd, dat gaat gewoon niet. En daarom stel ik heel duidelijk: nu de kamermeerderheid verleden week heeft besloten om de begrotingen en het Belastingplan te behandelen, gaat de zoektocht naar nieuwe politieke meerderheden echt van start. Ik hoop dat alle fracties hierin hun verantwoordelijkheid zullen nemen. Ferd Crone en ik hebben al een voorstel gelanceerd voor een aantal aanpassingen, dat uitstekend door hem is toegelicht: het spaarloon blijft, de verhoging van de nominale premie voor het ziekenfonds gaat niet door en de heffingskorting voor maatschappelijke beleggingen blijft bestaan, evenals het fiscale pensioenkader.

Uit grote bezorgdheid voor de toekomst van duurzame energie in Nederland willen wij tevens extra geld reserveren, dat in de komende tijd eventueel ingezet kan worden als het wetsvoorstel voor de nieuwe producentenkorting in de Kamer ligt. Nu heb ik zojuist gehoord dat de commissie voor Economische Zaken in een procedurevergadering heeft besloten, dit wetsvoorstel niet meer in behandeling te nemen. Des te meer is dan de vraag van belang of het niet logisch is om naar analogie van de gang van zaken bij het levensloopbeleid, dat wij in de komende weken echt niet meer rond krijgen, ook meer tijd te nemen voor de herziening van het fiscale pakket op het gebied van duurzame energie en duurzame technologie. Ik denk dat het logisch is om in ieder geval de vrijstelling voor duurzame energie nog een jaar te handhaven, want het wordt echt een chaos. De markt is nu hevig in verwarring, de heer Crone wees hier terecht op. Er is nauwelijks tijd voor een fatsoenlijk debat in de samenleving en er kan geen debat meer in de Kamer gevoerd worden. Straks is het kabinet weg en hebben wij een half wetsvoorstel zonder bewindslieden. Ik denk dan ook dat wij bij de behandeling van het Belastingplan de vrijstelling voor duurzame energie en een aantal aanpalende fiscale regelingen in 2003 gewoon moeten handhaven. Als daar dekking voor gevonden moet worden, zou verhoging van de REB in 2003 een optie zijn. Maar misschien zou de demissionaire minister van Economische ad interim, met wie ik toch wel een beetje te doen heb, hier nog even op kunnen reageren. Hij zit hier toch.

De voorstellen van PvdA en GroenLinks voor aanpassing belasten het EMU-saldo niet en ze zijn conform de begrotingsregels van dit kabinet. Dit zal met name de voormalige coalitiefracties erg aanspreken, want het waren hun begrotingsregels. Ze zijn er eigenlijk niet meer, want het Strategisch akkoord is weg, inclusief de begrotingsregels. Wij zijn deze fracties toch heel ver tegemoetgekomen. Hoe ver moet een mens nog gaan, denk je dan!

In september lanceerde GroenLinks haar tegenbegroting. De jongste langetermijndoorrekening van deze plannen voor 2003 laten een beter werkgelegenheidsresultaat zien dan dat van het kabinet. Er wordt meer geïnvesteerd in publieke voorzieningen en in het bedrijfsleven, zo zeg ik nogmaals tegen de heer Verhagen, de fractievoorzitter van het CDA. De inkomensverhoudingen worden eerlijker en Nederland wordt weer een stapje groener. En zo hoort het ook.

Helaas is niet gekwantificeerd, ondanks ons uitdrukkelijk verzoek, wat de verschillen zijn tussen het kabinetsbeleid en het beleid van GroenLinks: meerjarig bezien en qua effecten op mensen die laag zijn opgeleid en/of ongeschoolde arbeid verrichten. Deze effecten zijn echter enorm belangrijk. Kijk maar naar de discussie over de Melkertbanen. Die groep op de arbeidsmarkt verdient hier met name aandacht. Wij zijn er zeer van overtuigd, op basis van eerdere studies van het CPB, dat onze plannen op dat punt beter scoren. Niet alleen de totale werkgelegenheid neemt toe ten opzichte van het kabinet, maar juist de positie van mensen die laag zijn opgeleid of ongeschoolde arbeid verrichten wordt beter beschermd. Ik beveel dit punt nogmaals in de aandacht van de collega's aan.

Daarnaast hebben wij met grote weerzin al in de zomer kennisgenomen van de ontgroening van het kabinet. Ik doel niet op de ontgroening van kabinetsleden, maar op het kabinetsbeleid. Natuurgelden worden substantieel verminderd. Een korting van 40%! Wij lezen dat de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij gewoon roept: EHS-doelstellingen staan niet ter discussie. Dat kan niet waar zijn. Je kunt niet zo maar schrappen in een budget en vervolgens doen alsof de ecologische hoofdstructuur – staand kabinetsbeleid – onverkort binnen de daarvoor geldende termijnen wordt uitgevoerd. Hoe zit dat?

Daarnaast maken wij ons enige zorgen over de verkoop van landbouwgronden. Er is een interessante brief ontvangen van de staatssecretaris van Financiën die nog chef domeinen is. Moet ik die brief zo lezen dat de extra verkoop van landbouwgronden, waartoe de motie-Zalm bij de algemene beschouwingen gebood, getoetst wordt op uitvoerbaarheid en publieke belangen in het kader van reconstructie, enz.? Dat zullen wij zeker moeten stellen, want het gaat om grond die in handen is van de overheid. Een beetje landbouwpolitiek gaat uit van een groot belang van het hebben en behouden van deze gronden. Verkoop kan niet anders dan na zeer zorgvuldige weging van publieke belangen.

Verder sneuvelen de groene fiscale faciliteiten bij bosjes. Niet doen, zo wil ik namens mijn fractie van GroenLinks hartstochtelijk bepleiten. Nú investeren in duurzaamheid is de beste garantie dat onze kleinkinderen straks ook nog een leefbare wereld hebben. Dit moet de fracties die vooral de staatsschuld op het oog hebben als het gaat om toekomstige generaties, aan het denken zetten. Het gaat niet alleen om de staatsschuld. Er is misschien een nog belangrijker schuld, namelijk de milieuschuld.

In het interruptiedebat met de heer De Nerée tot Babberich spraken wij al over de drie prominente CDA-economen. Ik meen dat dit debat een andere keer moet worden voortgezet. Ik hoop dat het CDA nog eens wil nadenken over het eigen begrotingsbeleid.

Ik zeg tegen de demissionaire minister van Financiën dat het belang van het EMU-saldo niet alles moet overschaduwen. Je ziet wat ervan komt. De CPB-doorrekening van de begroting voor 2003 was ronduit belazerd. Zo slecht hebben wij het de laatste 20 jaar in Den Haag niet gezien. Bovenberg c.s. hebben dus niet alleen ideologisch of begrotingstechnisch een punt met hun pleidooi voor trendmatig begrotingsbeleid. De CPB-doorrekening van het beleid van dit demissionaire kabinet laat zien dat zij ook economisch een punt hebben. Dat zou de fracties in de Kamer moeten aanspreken. Dit past wél in een trendmatig begrotingsbeleid, en u kent dit pleidooi van GroenLinks, om de begroting ongevoeliger te maken voor de conjunctuur. Waarom zou dat wel voor het verleden moeten gelden en niet voor de toekomst?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Begrijp ik uit de woorden van de heer Vendrik dat het CPB zijn werk zo slecht heeft gedaan dat hij achter de woorden van de heer Bomhoff gaat staan die de zaak wil laten doorlichten?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, van allen die het doorrekencircus van dichtbij meemaken, ben ik de allerlaatste persoon die ooit met mijn verkiezingsprogramma naar Nyfer zou gaan. Dat kan ik de heer De Nerée tot Babberich ronduit zeggen. Ik vind het CPB een prachtige instelling die goed werk verricht. Wel pleit ik voor meer concurrentie. Ik ben een voorstander van een universitair planbureau dat met eenzelfde taakopvatting, in strikte onafhankelijkheid, georganiseerd en gedragen door de Nederlandse economische faculteit, zijn werk gaat doen. Dus wel concurrentie, maar in strikte onafhankelijkheid. Wij hebben het niet op commercieel contractresearch. Als ik een CPB-doorrekening beroerd noem, heeft dat niet zozeer betrekking op het werk van het CPB zelf. Ik ben de laatste om dat werk te veroordelen. Wat ik zeg, heeft betrekking op de effecten die het CPB het kabinetsbeleid in 2003 toekent, want die effecten zijn ronduit belazerd.

Nog even terug naar het begrotingsbeleid.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U hebt niets tegen het CPB zelf, maar aan het berekenen van de effecten liggen modellen ten grondslag. Het verwijt was nu precies dat die modellen niet goed zouden zijn. De modellen zijn dus goed, het komt u alleen niet uit dat ...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, ik vind ook dat de politiek zich niet met modellen moet bemoeien. Dat vond ik ook verkeerd aan de interventie van de heer Bomhoff. Het is aardig dat u erover begint. Ik had indertijd mondelinge vragen willen stellen, maar toen knalde het kabinet al. Dat was jammer en een gemiste kans. Nu u er echter naar vraagt, zeg ik u dat politici zich niet hebben te verstaan met de wijze waarop econometristen omgaan met hun modellen. Dat is een wetenschappelijke aangelegenheid tot welke wij als politici afstand behoren te bewaren.

Ik vind wel dat de politiek verantwoordelijk is voor het organiseren van wetenschappelijke concurrentie. Daaraan kunnen wij iets doen. Het zou dus logisch zijn om naast het CPB een universitair planbureau te organiseren. Ik ben er helemaal op tegen dat wij, collectief of per partij, met de portemonnee gaan wapperen om bij economische onderzoeksinstituten als Nyfer onze research in te kopen. Daarin geloof ik helemaal niet. Ik ben dus de laatste om het CPB inhoudelijk te kwalificeren en de modellen van een oordeel te voorzien. Laat dat maar aan de wetenschap over. Wij zijn er om concurrentie te organiseren in wetenschappelijke kennis. Die concurrentie ontbreekt nu. Daarmee had de heer Bomhoff misschien nog een klein punt, maar voor het overige was ik het niet met hem eens. Ik zeg nogmaals dat het werk van het CPB niet beroerd is. De effecten die het CPB het kabinetsbeleid toekent, waren echter beroerd en dat moeten wij hier serieus nemen.

Voorzitter. Wij geloven zeer in het trendmatige begrotingsbeleid. Volgens ons passen daarin geen harde criteria voor het feitelijke EMU-saldo, zoals dit kabinet ze stelt en vervolgens overtreedt. De bodem is 0, maar bereikt wordt min 0,5%. Daarin passen wel heldere afspraken over het structurele EMU-saldo, een lang lopend debat. Wij hebben gemerkt dat ook de heer Prodi dat inmiddels heeft begrepen. Maar goed, donderdag praten wij verder met de demissionaire minister van Financiën over een bijna demissionair Groei- en Stabiliteitspact. Wat een tijden!

Het demissionaire kabinet zal nog zijn inzet voor het najaarsoverleg moeten bepalen. Hoe zit dit nu? Wordt erin het polderlandschap nog gedeald of niet? Valt er nog zaken te doen met een demissionair kabinet of is het kabinet eigenlijk op weg naar huis? Dat is niet alleen een vraag die wij hebben, maar ook een vraag die de sociale partners hebben. Zij hebben namelijk om een brief verzocht. Als het kabinet zichzelf demissionair vindt – uit de brief aan de Kamer blijkt dat al die stukken nu behandeld moeten worden – moet het wel snel een helder voorstel doen aan de sociale partners. Dat zien wij echter niet. Er is bovendien een tijdprobleem. Het najaarsoverleg staat voor 28 november gepland, maar dan is het Belastingplan politiek gesproken hier al gepasseerd. Als de resultaten fiscale consequenties hebben, kunnen zij dus nooit meer worden verwerkt. Ik krijg graag in dit debat maximale helderheid van de demissionaire minister van Financiën over inzet, tijdstip en procedure. Wij weten het niet meer. Nu het kabinet.

Dit raakt ook een volgend punt. Nu de Kamer ondanks onze bezwaren toch heeft besloten om de begrotingen en het Belastingplan in behandeling te nemen, is de vraag wat de demissionaire bewindslieden van Financiën doen. Als de Tweede Kamer onder druk wordt gezet om alles te behandelen, neem ik aan dat dit kabinet straks alle aangenomen begrotingswetten, inclusief eventuele wijzigingsvoorstellen, onverkort doorstuurt naar de Eerste Kamer. Dat geldt ook voor de beide voorstellen voor het Belastingplan, deel 1 en deel 2. Kan de minister van Financiën dit bevestigen? Als iets hem niet bevalt in het proces dat hier de komende weken plaatsvindt, zal hij dan niet ineens zeggen dat hij er geen trek in heeft en dat hij de begroting niet zal aanbieden aan de Eerste Kamer? Dat zou namelijk in strijd zijn met de brief, waarin staat dat de begrotingen behandeld moeten worden. Wij hebben dus de vrijheid om hier de begrotingen en het Belastingplan vast te stellen en de staatssecretaris en minister van Financiën, demissionair of niet, zullen ongeacht de uitkomst de voorstellen aan de Eerste Kamer voorleggen. Dat is mijn interpretatie.

Mijn fractie treedt deze debatten onbevangen tegemoet. Dat heeft u ook gemerkt. Samen met de PvdA-fractie hebben wij een mooi plan ingediend.

Mevrouw Giskes (D66):

Het zou nog interessanter zijn als de heer Vendrik vraagt om elk amendement dat wordt aangenomen, ook echt uit te voeren. Het kabinet is natuurlijk niet verplicht om uitgaven te doen, maar krijgt het recht om uitgaven te doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is juist. Eén van de mankementen van de huidige Comptabiliteitswet is dat een maximumbudget nooit verplicht tot uitgaven voor hetzelfde budget. De politieke gang der dingen is natuurlijk dat een kabinet een begroting waarover is gestemd, maar waarin het niet helemaal zijn zin heeft gekregen, toch als zodanig uitvoert. Dat is natuurlijk ingewikkeld. Wij kennen van de afgelopen jaren veel strijd over amendementen die worden aangenomen en die vervolgens worden gecorrigeerd bij de behandeling van de voorjaarsnota. Dat maken wij met deze bewindslieden niet meer mee. Dat debat behoeven wij nu dus niet meer te voeren. Ik ga er echter wel van uit dat dit demissionaire kabinet, dat vooral adviseert en niet zozeer corrigeert omdat de machtsmiddelen er niet meer zijn, het Belastingplan en begrotingen die wij hier de komende weken vaststellen, doorstuurt naar de Eerste Kamer. In het andere geval voel ik mij in het pak genaaid, want dan was de brief van de minister van Financiën van tien dagen geleden, aangevende dat de Kamer echt alles moet behandelen, een heel grote vergissing.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar heeft u natuurlijk gelijk in. Ik geef u alleen extra suggesties die u ook nog kunt doen. Heeft u signalen dat het kabinet van plan was het niet naar de Eerste Kamer te sturen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wilde het even zeker stellen, want in deze tijden weet je niets meer zeker. Je merkt dat het Strategisch akkoord er is en vervolgens ligt het in de prullenbak; dan is alles weer open en moeten er weer plannen komen. Er is zoveel onzeker vandaag de dag en ik wil het toch maar even zeker weten van het kabinet.

De voorzitter:

U ontneemt wel uzelf, via mij, een recht van de Kamer. Het is de Kamer die aangenomen wetsvoorstellen, in dit geval begrotingswetten, naar de Eerste Kamer stuurt. Daarna wordt de minister door de Eerste Kamer uitgenodigd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U heeft gelijk, voorzitter. Ik was al bang dat u niet op tijd terug zou zijn om mij te corrigeren, maar dat is nu toch het geval. Ik dank u daar hartelijk voor.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil graag de voorzitter bijvallen, ook waar het betreft de suggestie die zojuist tussen mevrouw Giskes en u werd gewisseld, namelijk dat een kabinet een amendement niet kan weigeren. Het moet natuurlijk in de stukken, maar het kabinet kan wel de uitgaven die de Kamer wil, weigeren. Wij hebben bij de voorjaarsnota twee moties aangenomen, kamerbreed gesteund, aangevende dat het kabinet geacht wordt om de amendementen die bedoeld zijn om een bepaald bedrag uit te geven, ook te honoreren. Het kabinet kan dus niet zomaar achteloos zeggen wat minister Zalm toen weleens probeerde: jullie verhogen het uitgavenplafond nu wel, maar ik geef het lekker niet uit, want ik sta het de vakminister niet toe. De Kamer heeft het kamerbreed uitgesproken: een amendement heeft wat dat betreft ook meer kracht dan een motie en een amendement kan men niet naast zich neerleggen, nog los van het demissionaire karakter van het kabinet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar heeft u helemaal gelijk in, mijnheer Crone.

Ik dacht nog even na over uw opmerking, voorzitter, terwijl ik luisterde naar de heer Crone. Het is, meen ik, weleens voorgekomen dat een kabinet een wetsvoorstel dat geamendeerd is aanvaard door de Tweede Kamer, niet heeft verdedigd in de Eerste Kamer. Dan wordt het weliswaar doorgeleid naar onze goede vrienden aan de overzijde, maar het kabinet komt niet opdraven, bij wijze van spreken. Dat lijkt mij toch ook niet de bedoeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dat was precies wat mij bij de interruptiemicrofoon bracht. Een hier aanvaard wetsvoorstel gaat via u naar de Eerste Kamer en dan wordt een bewindspersoon die dat wetsvoorstel zou verdedigen, uitgenodigd naar de Eerste Kamer te komen, maar daartoe is hij niet zomaar verplicht. Iemand kan weigeren een wetsvoorstel daar te verdedigen. Dat is de formulering in ons staatsbestel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het met u eens. Het lukt mij niet hieraan nog iets toe te voegen.

Voorzitter. Ten slotte kom ik bij een paar korte punten uit mijn oude verhaal van zo'n drie weken terug. Het is ons opgevallen dat het economisch jaar 2002 vooral het jaar is waarin de financiële markten door hun hoeven zijn gezakt: de AEX heeft meer dan 60% van haar waarde verloren en dat blijkt een internationale trend. Honderden miljarden aan vermogen zijn weggespoeld in de kolkende beursemoties van een financiële wereld die koel, zakelijk en beheerst heette te zijn. Dat valt dus vies tegen.

Vier jaar geleden, bij mijn maidenspeech in de Tweede Kamer en met de toenmalige minister van Financiën de heer Zalm tegenover mij, werd de fall-out zichtbaar van de Azië-crisis. Dat was ook een financiële en bancaire crisis die miljoenen in de Aziatische landen tot de bedelstaf heeft gebracht. Het almachtige IMF moest toen schoorvoetend toegeven dat het de gevaren van de financiële globalisering schromelijk had onderschat en daarentegen de juistheid van zijn neoliberale recepten sterk had overschat. Met name het geval Zuid-Korea spreekt nog immer boekdelen. Een geluk bij een ongeluk was destijds dat de gevolgen van deze crisis, hoe wrang ook voor de desbetreffende landen, internationaal beperkt bleven. De huidige beurskrach woedt echter internationaler dan ooit tevoren. Dat vraagt, dunkt me, om een vorm van politieke bezinning – demissionair of niet. Hier hebben wij een heel belangrijk thema te pakken, zo dunkt mij. Immers, de reële economie wordt wel degelijk aangetast door de gekte die de financiële markten de laatste twee jaar kenmerkt en de huizenmarkt vormt een schakel tussen beide werelden. Kort en goed: hoe taxeert deze demissionaire minister van Financiën deze ontwikkeling? Ik mis in de miljoenennota een fatsoenlijke beschouwing hierover. Ik had dat wel de moeite waard gevonden, want ik maak mij daar – ik denk dat ik niet de enige ben – buitengewoon veel zorgen over. Misschien zou hij deze omissie morgen in het debat goed willen maken.

Voorzitter. Dit leidt tot het volgende punt, de pensioenfondsen. Het is u niet ontgaan dat wij ons daar als GroenLinks-fractie buitengewoon veel zorgen over maken. Met name de laatste brief van de PVK aan de fondsen zouden wij willen taxeren als zeer riskant en wat ons betreft moet deze van tafel: het is geen goede brief.

Voorzitter. Ook de Stichting van de Arbeid heeft afgelopen vrijdag zichzelf in de hoogste staat van paraatheid gebracht en een brandbrief naar Kamer en kabinet gestuurd. Als het komende jaar 23 mld aan dekking moet worden toegevoegd aan de vermogens, zullen de sociale en economische consequenties fors, zo niet dramatisch, draconisch of zeer verstrekkend zijn, veel, veel en veel verstrekkender dan alle begrotingen en het belastingplan dat wij vandaag behandelen. Dat vraagt echt om een politieke reactie. Ik heb over deze kwestie vragen gesteld en komende donderdag wil ik daarover graag uitgebreid debatteren. Dit weekend antwoordt staatssecretaris Rutten mij echter indirect – uiteraard doet hij dat via de voorzitter, want wie ben ik? – dat de vragen niet op tijd kunnen worden beantwoord. Voorzitter. Gelet op de zwaarte van deze kwestie, kunt u mij niet vragen met dit antwoord genoegen te nemen. Ik wil echt deze week antwoord op mijn vragen. Wat moeten wij denken van die PVK-brief? Wat gaat er het komend jaar gebeuren? Kijk naar CPB-variant hupseflups op pagina zoveel met betrekking tot de stijging van de pensioenpremies. Het CPB komt met een tamelijk heftige variant. Gelet op de inhoud van de PVK-brief, moet je de effecten van die variant verachtvoudigen.

Voorzitter. Als ik zo recht-toe-recht-aan reken – dat mag ik natuurlijk niet – is er een EMU-saldoprobleem van vier volle procentpunten. Het kan dan niet waar zijn dat het kabinet nog geen opvatting heeft over die PVK-brief. Ik vraag de minister van Financiën echt met heel veel klem om uitsluitsel. Het maakt mij niet uit of hij dat schriftelijke of mondeling geeft. Deze week wil ik weten wat dit kabinet gaat doen met de PVK-brief. Deze kwestie is wel controversieel, maar er is een grote urgentie. Wat zullen de gevolgen van die brief zijn? Wat zijn de inschattingen van het kabinet? Ik ben daar zeer, zeer, ja, razend nieuwsgierig naar. Donderdag hebben wij nog een nader debat met, naar wij mogen hopen, de staatssecretaris. Maar, laat de antwoorden er dan zijn, zodat wij kunnen wegen wat de mogelijke effecten zijn. GroenLinks maakt zich grote zorgen.

Voorzitter. Ik sla mijn opmerkingen over het openbaar vervoer over. Helaas moet ik dat doen. Openbaar vervoer zal aan de orde komen bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat. Ik wilde ook nog beginnen over de begrotingsregels, een vast nummer voor mij in het overleg met de minister van Financiën. Maar goed, geen kabinet, geen begrotingsregels. We zien de volgende keer wel weer wat we doen.

Ten slotte wil ik iets zeggen over het belastingplan. Ik wil de staatssecretaris namelijk niet helemaal demissionair verklaren. Ik hoop trouwens dat hij al bij is gekomen van het belastingverdrag tussen Nederland en België. Ik gun hem dat wel.

Voorzitter. Ik heb twee vragen. Met klem vraag ik de staatssecretaris de heffingskorting voor groen, sociaal-ethisch en cultureel beleggen te handhaven. Ik vraag dit echt met klem. Er zijn zeer veel protesten tegen de voorstellen gekomen. De effecten zijn dramatisch. De antwoorden op mijn vragen die ik onlangs naar aanleiding van het KPMG-rapport heb gesteld, heb ik zo gelezen dat de staatssecretaris de deur niet helemaal dichtgooit. Hartstikke goed! Maar nu de volgende stap: zet de deur helemaal open. Handhaaf de heffingskorting. Het is heel belangrijk de markt voor het maatschappelijk verantwoorde beleggen in stand te houden, want anders zijn we die over twee jaar helemaal kwijt.

Dan mijn laatste punt, een uitsmijter: de vermogensrendementsheffing. De staatssecretaris heeft daar deze zomer een schitterende proefballon over opgelaten. In een Volkskrantartikel maakt hij melding van het feit dat hij zeer gecharmeerd is van het voorstel dat ik vier jaar geleden heb gedaan. Dat dit voorstel in de vakantie nog aan publiciteit zou winnen, was voor mij echt vreemd. In de beantwoording van mijn vragen daarover krabbelde deze LPF-bewindspersoon echter geheel terug. Hij doet niet wat hij zegt. Vooral is van belang het feit dat hij het ook niet nodig acht om de voorziene evaluatie, waarbij de fiscale behandeling van het vermogen een belangrijke rol speelt, in de tijd naar voren te halen, terwijl hij zijn eigen conclusie, deze vermogensrendementsheffing is onrechtvaardig, al klaar heeft. Staatssecretaris, vergeeft u het mij dat ik het zeg, maar u bent bijna werkloos. U hoeft niet meer te doen wat u zegt. Zeg maar wat u vindt en verblijdt mij met een prachtige uiteenzetting over de noodzaak in dezen. Het CDA wacht daar ook op, want destijds waren wij partners in crime. Verblijdt mij dus met een prachtig exposé over de noodzaak van een reële belastingheffing op vermogen. Het wordt hoog tijd.

Voorzitter: Verburg

De heer Van As (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Vanwege de kwakkelende economie en de hiermee gepaard gaande oplopende werkloosheid zijn wij in zwaar weer beland. Volgens het demissionaire kabinet is een groot aantal pijnlijke maatregelen onafwendbaar. Saneringen kunnen niet uitblijven, omdat ons land achterop dreigt te raken door met name de te sterk gestegen lonen. Loonmatiging is dus een eerste vereiste, omdat de winstpositie en de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven in gevaar komt. Hierdoor prijst Nederland zich uit de markt, hetgeen een slechte zaak is voor de economie en onze exportpositie. Daarnaast is er de torenhoge staatsschuld. Volgens de regering dient die in één generatie te worden afgelost. Hierop kom ik straks terug. Hoewel het voorjaar nog hoopgevend was, blijkt gaandeweg dat 2002 geen goed jaar is voor de wereldeconomie en dus ook niet voor Nederland. We moeten er ook in 2003 en zelfs in 2004 op voorbereid zijn dat de geprognosticeerde groei lager zal uitvallen Omdat de economische omstandigheden snel kunnen veranderen, mag dit niet leiden tot paniekvoetbal. Dit betekent volgens de LPF niet dat per definitie meer moet worden bezuinigd of dat de tekorten met belastingverhoging moeten worden gecompenseerd. Ons motto is beheersing van overheidsuitgaven en streven naar efficiencyverbeteringen. Ik kom hier dadelijk op terug. Het pakket maatregelen dat de regering heeft voorgesteld om het overheidstekort niet verder te laten oplopen, heeft deels onze instemming: na jaren van koopkrachtverbetering moet er nu even pas op de plaats gemaakt worden. Hoewel de CDA-fractie en de VVD-fractie hun vertrouwen in de LPF-fractie hebben opgezegd, zal de LPF-fractie toch zo veel als mogelijk steun blijven geven aan de uitgangspunten van het regeerakkoord. Hieruit moge blijken dat bij de LPF-fractie het landsbelang prevaleert boven het electoraal belang. Bij de invulling op concrete onderdelen komen wij wél met eigen voorstellen.

In deze demissionaire fase is sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid tussen kabinet en Kamer. De LPF-fractie vindt een evenwichtig, verantwoord en solide financieel beleid noodzakelijk, omdat wij nóg meer tegenvallers verwachten. Wij denken hierbij onder andere aan de toenemende werkloosheid, de toename van de collectieve lasten en pensioenpremies, de ESF-gelden waarover de schattingen nog uiteen lopen en de uitbreiding van de EU die Nederland na 2006 jaarlijks nog eens 1 mld extra gaat kosten. De vraag is of het hierbij blijft.

In hoeverre wijkt de positie van de LPF-fractie in dit debat af van een missionaire status? Allereerst achten wij niet alleen een breed draagvlak in de Kamer, maar ook een maatschappelijk breed draagvlak noodzakelijk. Al tijdens de informatie heeft de LPF goed geluisterd naar de signalen van de sociale partners. Zeker in deze demissionaire fase dient rekening te worden gehouden met de standpunten van werkgevers- en werknemersorganisaties. Ons beleid in deze plenaire discussie is er dan ook op gericht het kabinet dringend te verzoeken zo spoedig mogelijk in overleg te treden met de sociale partners. Daarbij dienen onderwerpen aan bod te komen zoals pensioen, spaarloon, de levensloop en de WAO-problematiek. Dat overleg heeft volstrekt geen zin als wij als Kamer tijdens deze algemene financiële beschouwingen door selectief te shoppen de krenten uit de pap halen en iedere budgettaire ruimte opsnoepen die nodig is voor een zinnig overleg. Is het kabinet bereid de sociale partners in deze discussie te horen vóór de behandeling van het belastingplan? Is de minister met de LPF-fractie van mening dat zo'n overleg geen zin heeft indien hiervoor geen budgettaire ruimte is gereserveerd?

Een tweede statement dat de LPF-fractie nu al wil maken, is dat de fiscale maatregelen uit het Strategisch akkoord grote onderlinge samenhang vertonen. Het kan en mag dan ook niet zo zijn dat tijdens de algemene financiële beschouwingen de inkomenseffecten van het palet aan maatregelen uit het oog wordt verloren door er nu ad hoc en hapsnap onderdelen uit te lichten. Door er nu, in het zicht van de komende verkiezingen, onderdelen uit te lichten, stellen de politieke partijen hun eigen belang voor het landsbelang. Maatregelen mogen niet geïsoleerd worden beschouwd en al helemaal niet zonder de inkomenseffecten in acht te nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van As zegt wat er de komende dagen vooral niet kan. Misschien mag ik het even omdraaien. Wat kan er politiek gesproken eigenlijk wél? Waar gaat dit debat vanavond en morgen volgens hem over?

De heer Van As (LPF):

In dit debat moeten wij in ieder geval een goed financieel kader geven aan de regering en ervoor zorgen dat, ongeacht welk kabinet er over een paar maanden komt, de tekorten niet nog verder oplopen. Wij moeten daar zeer zorgvuldig mee omgaan. Die verantwoordelijkheid hebben wij als LPF-fractie en dat geldt ook voor de GroenLinks-fractie. Hoewel, aangezien u nog nooit in de regering hebt gezeten, is dat voor u natuurlijk een ander verhaal.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laat ik daar niet over beginnen.

De heer Van As (LPF):

Dat is wel essentieel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil u best nog een keer bijpraten over wat ik de afgelopen vier jaar heb gedaan in de oppositie.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed als u dat op een ander moment doet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U haalt mij de woorden uit de mond, voorzitter, want dan zijn wij nog even bezig.

Allerlei wijzigingsplannen kunnen open en eerlijk, dus niet in de achterkamertjes, besproken worden, mits er sprake is van budgettaire dekking. Het plan van de fracties van de PvdA en GroenLinks voldoet hieraan. Als ik de heer van As goed begrijp is de komende dagen dus alles mogelijk.

De heer Van As (LPF):

Ik wil niet uitspreken of alles mogelijk is voor de LPF-fractie. Ik zal dadelijk een aantal voorstellen doen en wacht de beantwoording van de minister af. Wij staan open voor suggesties van andere fracties en dus ook voor de suggestie die wij van de heer Crone en u hebben ontvangen. Wij zullen dat plan bestuderen en afwegen tegen hetgeen de LPF-fractie wil. U zult onze gedragslijn in dezen in tweede instantie merken.

Voorzitter. Maatregelen mogen dus niet geïsoleerd worden beschouwd en al helemaal niet zonder de inkomenseffecten in acht te nemen. Kan de minister een goede inschatting maken van de inkomenseffecten van de maatregelen die hier vandaag en morgen besproken worden, ruim vóór de behandeling van de belastingplannen?

De LPF hecht tevens aan een aantal andere belangrijke zaken. Zo willen wij met het geld van de belastingbetaler van Nederland weer een land maken waar het voor iedereen goed wonen, werken en toeven is. Een land dat kan concurreren met het buitenland en daarin succesvol is. Verder willen wij ervoor zorgen dat er genoeg financiële middelen zijn om zaken als veiligheid, zorg, onderwijs en mobiliteit goed aan te kunnen pakken. Dat is echt nodig. Verder willen wij onze kinderen niet een erfenis nalaten in de vorm van een staatsschuld die thans 230,6 mld bedraagt en die in 2006 oploopt naar 232 mld. Als destijds was geleend om meer wegen te bouwen of om onze zorg, onderwijs en veiligheid te verbeteren, zou het niet zo erg zijn om nog een restant te moeten aflossen. In feite is er echter geleend voor uitgaven die in rook zijn opgegaan en waarvan de lasten nog steeds als een molensteen om onze nek hangen.

Tijdens Paars is er te veel uitgegeven aan zaken die te weinig resultaat hebben opgeleverd. Dat geld hadden wij nu heel goed kunnen gebruiken. Terecht heeft de premier dan ook gesteld dat Paars in wezen boven zijn stand heeft geleefd. De VVD-fractie is hier nadrukkelijk mede verantwoordelijk voor en heeft door het kabinet onderuit te halen ook nu weer een zware hypotheek op haar schouders geladen. Nu het kabinet demissionair is geworden, treedt er extra vertraging op bij het nemen van maatregelen. Een en ander zal een nadelig financieel effect hebben op het beleid en het tekort nog verder doen oplopen.

Ik werp nu een korte vooruitblik op de toekomst. Door de hoge levensverwachting en om de burger gebruik te kunnen laten maken van de innovatie in de gezondheidszorg, moeten wij de keuzevrijheid van de burger vergroten. Dit kan alleen door de extra kosten op dit gebied buiten de collectieve lasten te laten vallen. Door met name meer toepassing van marktwerking tussen aanbieders en verzekeraars kan de prijs-kwaliteitverhouding doorwerken in de premiestelling, met dien verstande dat de burgers die hier niet aan kunnen deelnemen, worden gesubsidieerd opdat de gezondheidszorg toch voor eenieder toegankelijk blijft.

Ik kom op de problematiek van de staatsschuld. De regering stelt voor om de staatsschuld in één generatie af te lossen. Juist in tijden van teruglopende economische groei lijkt het de LPF-fractie beter om enige ruimte te creëren voor het nemen van stimulerende maatregelen. Enige nuancering ten opzichte van de beoogde tekortreductie zou dus meer op zijn plaats zijn. Gaarne vernemen wij van de minister hoe de regering hiertegen aankijkt in relatie tot het EU-beleid, waar met betrekking tot het Stabiliteitspact een andere gedragslijn wordt gehanteerd. Naar onze mening zou het kabinet zich wat flexibeler moeten opstellen met betrekking tot de termijn waarbinnen de staatsschuld dient te worden afgelost, zeker in deze tijd van economische teruggang. Die termijn zou bijvoorbeeld op 30 jaar gesteld kunnen worden in plaats van op 25 jaar. De LPF-fractie vindt dat aflossing tot 0% absoluut niet noodzakelijk is. Ieder gezond bedrijf heeft wel een bepaalde schuld. Waarom zou de overheid die dan niet mogen hebben? Kan de minister uitleggen waarom aflossing tot 20% onmogelijk is en aangeven welke financiële ruimte er zou ontstaan, als er afgelost zou worden tot bijvoorbeeld 20% van de huidige schuld?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van As sprak zo-even bijna bestraffend in de richting van een aantal niet nader te noemen fracties dat wij hier niet zo maar een budgettaire wildwest kunnen organiseren ten laste van het komende kabinet met oplopende tekorten etc. Volgens mij zijn wij het daarover eens, maar dat ter zijde. Nu zegt hij evenwel dat het ook wel mogelijk is om voor de begroting 2003 wat meer ruimte te nemen en iets relaxter te doen over het EMU-saldo. Ik zou zeggen dat de heer Van As onze tegenbegroting hier maar eens op moet nalezen. Ik denk dat wij elkaar morgen nog wel zullen tegenkomen. Nu wil ik echter weten wat de boodschap van de LPF-fractie is: strak vasthouden aan het kader van het Strategisch akkoord, terwijl dat al in de prullenbak ligt, of een eigenstandige budgettaire positie betrekken die inhoudt dat een iets hoger tekort in 2003 helemaal niet zo erg is.

De heer Van As (LPF):

De LPF-fractie wil in hoofdlijnen vasthouden aan het Strategisch akkoord. Dat is ook de verantwoordelijkheid die wij hebben genomen als ex-coalitiegenoot. Nu wij als het ware buiten het kabinet staan, omdat wij door de VVD-fractie zijn gepiepeld, willen wij voor een deel loyaal zijn aan de hoofdlijnen van het beleid. Op onderdelen is echter enige nuance op zijn plaats. Zo vinden wij dat er gekeken moet worden naar de rigide opstelling ten opzichte van de staatsschuld. Wij wachten in dezen de reactie van de minister af.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U wilt een minder rigide begrotingsbeleid. Dat betekent dus dat u meer uitgaven of lastenverlichting in 2003 wilt. Kunt u ons voor de snelheid van het debat aangegeven waar u dat geld aan wilt besteden?

De heer Van As (LPF):

Ik zal u dat dadelijk meedelen. Volgens de LPF-fractie zou het percentage van aflossing van de staatsschuld afhankelijk gesteld kunnen worden van bijvoorbeeld de groei van de economie.

Voor de LPF-fractie is het belangrijk dat er niet wordt getornd aan de inkomens van mensen die al met pensioen zijn. Het zou onbehoorlijk zijn tegenover de oudere Nederlanders die ons land na de oorlog hebben opgebouwd, als wij zouden toestaan dat hun koopkracht wordt aangetast. Zij hebben hier tenslotte dubbel en dwars voor betaald. Oude mensen zijn nu eenmaal niet makkelijk in staat, naast hun AOW en/of aanvullend pensioen nog even bij te verdienen. Hoe kijkt de minister aan tegen het in de toekomst veiligstellen van de AOW, in relatie tot het in 25 jaar afschrijven van de staatsschuld om de AOW betaalbaar te houden? Wordt voor de toekomst gedacht aan het zelf opbouwen door de burger van een eigen pensioen? Is het daarom niet wenselijk, het Witteveenkader met betrekking tot de pensioenopbouw van 2% te handhaven?

De LPF maakt zich net als de sociale partners grote zorgen over het huidige dekkingspercentage van de pensioenen bij een aantal pensioenfondsen. Tien tot 25 fondsen zitten het diepst in de gevarenzone, en hebben zelfs een dekkingsgraad van 80 tot 90%. Als deze fondsen dat in één jaar moeten aanvullen, ontstaan gigantische problemen. Hoe kijkt de minister hiertegenaan? Zou het niet verstandig zijn, gebruik te maken van kennis van het Actuarieel Genootschap om oplossingen aan te dragen voor de pensioenproblematiek? Wij achten het tevens wenselijk dat de Pensioen- en verzekeringskamer (PVK) een duidelijk preventief toezicht uitoefent. Naar ons idee heeft de PVK toch wel een beetje gefaald, want er zitten nu al 300 pensioenfondsen in de gevarenzone.

De LPF-fractie is van mening dat, wil er op termijn sprake zijn van een solide en verantwoord financieel beleid, waarbij ook ruimte is voor nieuw beleid, een andere aanpak door het kabinet geboden is, om te voorkomen dat er ieder jaar impopulaire maatregelen moeten worden genomen en er geen enkele ruimte is voor bijvoorbeeld koopkrachthandhaving en nieuw beleid. Wij willen naar een situatie, waarbij de overheid meer vet op de botten krijgt. Hierbij willen wij bij overschotten niet alleen geld uitgeven voor nieuw beleid, maar ook voor de mogelijkheid dat de overheidsuitgaven meestijgen met de inflatie. Daarnaast moeten er ook reserves worden gecreëerd voor de slechte tijden, wat destijds is nagelaten. Dat betekent dat naast de huidige interdepartementale beleidsonderzoeken, die meer zijn gericht op verbetering van de doelmatigheid van het beleid of de beleidsuitvoering, alle rijkstaken tegen het licht moeten worden gehouden, door middel van een op te storten zoeklichtactie. Het betreft hier een operatie die een continue proces moet zijn, met als doel om de rijkstaken qua taakstelling, omvang en kosten door te lichten. In het bijzonder zal hierbij ook aandacht moeten worden besteed aan het doorlichten van de circa 500 subsidieregelingen die in de begroting samen goed zijn voor 17,5 mld euro. Dat is niet niks.

Een in te stellen stuurgroep, onder leiding van de minister van Financiën, kan via interdepartementale werkgroepen, waarbij ook de Rekenkamer wordt betrokken, deze actie in gang zetten. Een en ander mag volgens de LPF niet leiden tot het aanstellen van extra ambtenaren. Deze zoeklichtactie moet taakstellend zijn en dient te leiden tot heroverweging van de rijkstaken, waardoor taken afgestoten, samengevoegd of beëindigd kunnen worden, waardoor middelen vrijkomen voor nieuw beleid en/of de opvang van tegenvallers. Ook het combineren van andere overheidstaken van lagere overheden kan hierbij worden bekeken, zoals het samenvoegen van het weg- en waterbeheer in Nederland. Dat is overigens maar een voorbeeld. De LPF nodigt iedereen uit, burgers en ambtenaren, hiervoor suggesties te doen. Suggesties die enorme besparingen kunnen opleveren, zouden onzes inziens moeten worden beloond. Zo doende motiveer je als overheid iedereen om kritisch mee te denken en geldverspilling tijdig te signaleren. Deze actie kan als naam "Niets meer over de balk" krijgen, waarvoor een speciale postbus en/of website kunnen worden geopend. Hoe kijkt het kabinet aan tegen dit voorstel, en wanneer kunnen wij hierover voorstellen tegemoetzien?

De LPF vindt dat door de overheid een visie moet worden ontwikkeld, waar wij de komende jaren met Nederland naar toe willen. Het vorige kabinet heeft op de EU-top te Lissabon in 2000 de ambitie uitgesproken dat Nederland in 2010 tot de koplopers in de kenniseconomie wil behoren. Dit kan alleen als het kabinet zijn innovatiebeleid richt op kansrijke gebieden, zoals de financiële wereld, bank- en verzekeringswezen, bio- en gentechnologie, ICT en andere kennisgebieden. Kan de minister aangeven, welke middelen er nog voorhanden zijn binnen de ICES/KIS-regeling? Wij willen die regeling graag inzetten, en wachten het antwoord van de minister af.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben het met u eens over het laatste. Denkt u ook aan versterking van onze kennisinfrastructuur? Dit vind ik overigens belangrijker dan tunnels enz.

De heer Van As (LPF):

Wij denken aan een combinatie van beide zaken, in te zetten op onderwijs.

De heer Crone (PvdA):

Dat ben ik met u eens. Prima!

De heer Van As (LPF):

Bij de introductie van de euro zijn er taken overgeheveld van De Nederlandsche Bank (DNB) naar de Europese Centrale Bank. Kan de minister aangeven, welke effecten een en ander heeft gehad op de bestaande personeelsformatie van DNB? Is de opgelegde taakstelling om 1% te bezuinigen niet aan de magere kant, in vergelijking met andere overheidssectoren? Gaarne vernemen wij van de minister waarop een en ander is gebaseerd.

Dan zeg ik nog iets over de fiscale politiek. Door een duidelijke relatie tussen de heffing en de besteding van belastinggeld aan te brengen, op basis van de solidariteitsgedachte en het draagkrachtbeginsel, streeft de LPF-fractie naar een rechtvaardige belastingheffing, die dichter bij de burgers staat. Voor iedereen moet duidelijk zijn waarom en waarvoor men belasting betaalt. De belastingdienst moet volgens mijn fractie geleidelijk aan dat ene loket te worden waar de financiële relatie tussen de burger en de overheid kan worden afgewikkeld. Bij de behandeling van de belastingplannen 2003 zullen wij inhoudelijk hierop terugkomen.

De LPF-fractie wil onder geen voorwaarde tornen aan de hypotheekrenteaftrek. Wij hebben de bevordering van het eigenwoningbezit hoog in het vaandel.

De LPF-fractie vindt dat de uitbetaling van allerlei subsidies en uitkeringen beter kan worden gestroomlijnd door deze onder te brengen in een centrale subsidiedienst. Deze dienst kan een duidelijke onlineverbinding onderhouden met de belastingdienst. In deze subsidiedienst kunnen bijvoorbeeld de huursubsidie, de studiefinanciering en de kinderbijslag worden ondergebracht. Volgens mijn fractie heeft ook het bedrijfsleven behoefte aan een loket, waar alle subsidies worden ondergebracht. Door deze efficiencyslag kan fors worden bezuinigd, kan de armoedeval beter in kaart worden gebracht en effectief worden bestreden en kan fraude beter worden aangepakt.

Ik kom nu toe aan de levensloopregeling en de spaarloonregeling. Tijdens de kabinetsformatie heeft de LPF-fractie sterk gepleit voor handhaving van de spaarloonregeling. CDA en VVD wilden daaraan echter absoluut niet meewerken. Het is verbazingwekkend om te moeten constateren dat de VVD-fractie zich vlak na de val van het kabinet heeft opgeworpen als beschermheer van de spaarloonregeling. De LPF-fractie is van mening dat de spaarloonregeling dient te worden gehandhaafd zolang er door het kabinet geen beter alternatief is aangedragen. Wij zijn er overigens stellig van overtuigd dat het kabinet er niet meer in zal slagen om voor 1 januari 2003 met een goed alternatief te komen.

Mevrouw Giskes (D66):

Koppelt de LPF-fractie, evenals de CDA-fractie, de spaarloonregeling één-op-één aan wat er gebeurt met de levensloopregeling?

De heer Van As (LPF):

Wij willen op voorhand geen koppeling vastleggen. Wij vinden dat de spaarloonregeling voorshands moet worden gehandhaafd, zolang niet duidelijk is of er überhaupt een beter alternatief voorhanden is. Er is hiervoor geen goed, voldragen plan. Wij vinden ook dat er in overleg met de sociale partners duidelijkheid moet komen over de vraag of de spaarloonregeling in de huidige omvang dan wel op een andere wijze moet worden voortgezet. Wij wachten de onderhandelingen van het kabinet en de sociale partners af.

Mevrouw Giskes (D66):

Een aantal andere levensloopvoorzieningen, waaronder de financiering loopbaanonderbreking, wordt wel degelijk per 1 januari 2003 door het kabinet afgeschaft, terwijl er nog geen nieuwe regelingen voor in de plaats komen. Bent u het daar wel mee eens?

De heer Van As (LPF):

Wij houden voorshands vast aan continuering van de spaarloonregeling.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vraag naar andere regelingen.

De heer Van As (LPF):

Ik heb het nu alleen over de spaarloonregeling.

De voorzitter:

U antwoordt niet op vragen die formeel niet zijn gesteld. U gaat zelf over uw antwoorden. Mevrouw Giskes ziet vast wel kans om op een ander moment nog terug te komen op uw betoog.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. De termijn waarbinnen de regeling voor de groenfondsen komt te vervallen, roept bij ons vragen op. In hoeverre is er voor de burger en het bedrijfsleven sprake van een betrouwbare overheid op dit punt? De betrokken ondernemers en kleine investeerders hebben investeringen gedaan en zijn leningsverplichtingen aangegaan. De LPF is voor open en duidelijke regelgeving. De heffingskorting in box 1 van de inkomstenbelasting is hiervan bepaald geen voorbeeld. Bovendien is de LPF voorstander van de inzet van financiële middelen op een manier die werkt, doelmatig en efficiënt. Ook hiervan is de heffingskorting geen voorbeeld.

Wij ondersteunen het fiscale beleid, waarbij regelgeving wordt opgeschoond, gestroomlijnd en ontdaan van overbodige ballast. Dit fiscale beleidsprofiel dient ook te worden gehandhaafd door het volgende kabinet. Wij vinden: groen moet je doen, maar dan wel op een efficiënte wijze. Evenals bij groene energie zijn wij van mening dat je niet de gebruiker of de belegger fiscaal moet ondersteunen, maar de ondernemer. Het budget dat samenhangt met de heffingskorting voor groen beleggen in box 1 moet naar onze mening worden aangewend voor subsidies voor donkergroene ondernemers. Dat wil zeggen dat de normen voor donkergroene projecten moeten worden aangescherpt. Er moet echt sprake zijn van milieukwaliteitsverbetering. Die subsidies moeten gaan naar bedrijven die in Nederland investeren. De LPF is voorstander van het groene energiebeleid zoals omschreven in het Strategisch akkoord, omdat daarin het lek naar het buitenland op adequate wijze wordt gedicht.

De sterke koersdalingen op de beurzen wereldwijd en in Nederland lijken zorgwekkend. De president van De Nederlandsche Bank, de heer Wellink, constateerde echter onlangs nog dat het negatieve beurssentiment overdreven is in verhouding tot de economische prestaties van het bedrijfsleven. Er wordt nog steeds winst gemaakt. De zorg van de LPF-fractie is dan ook niet zozeer de onzekerheid over de economische ontwikkeling, want die is er altijd geweest en die zal er altijd blijven, als wel de betrouwbaarheid van de financiële verslaglegging. De boekhoudaffaires in de VS hebben vele beleggers onzeker gemaakt over de juistheid van winstcijfers van beursgenoteerde bedrijven. De LPF-fractie vraagt zich af of het huidige toezichtregime voldoende is om excessen zoals in de VS te voorkomen. Zonder de markt dicht te timmeren met regulering op grond van de allerkleinste incidenten, is een duidelijk signaal nodig om eventuele wanpraktijken onaantrekkelijk te maken. Daarvoor zou bijvoorbeeld een strenger toezicht door de Autoriteit financiële markten met zwaardere sancties en openbaarheid van uitspraken een middel kunnen zijn. Gerommel met cijfers moet zwaarder worden gestraft. Verscherping van regels voor de accountants en belastingadviseurs is ook geboden. Toezichttaken van Euronext kunnen worden overgedragen aan de Autoriteit financiële markten. De marginale toetsing van jaarrekeningen van beursgenoteerde ondernemingen door de Autoriteit financiële markten kan versneld worden ingevoerd. Graag horen wij of het kabinet onze visie deelt en wat het wil doen om het toezicht op de financiële markten en de accountants te versterken. Daarnaast vernemen wij gaarne of de financiële bijsluiter aan de verwachtingen voldoet. Wanneer valt een evaluatie hiervan te verwachten?

De effecten van de invoering van de euro zijn ondanks alle beloftes tot nu toe negatief. Aan sussende woorden werd en wordt niet veel geloof gehecht. De praktijk heeft inmiddels uitgewezen dat de invoering van de euro voor onze burgers beslist niet voordelig is uitgepakt. Sterker nog, de invoering van de euro heeft slechts kostenverhogend gewerkt. Alles is duurder geworden, zo komt het op de bevolking over. Nota bene de overheid heeft niet nagelaten om tarieven en belastingen aanzienlijk te verhogen. Ik noem de aanzienlijke verhogingen die diverse gemeenten hebben doorgevoerd met betrekking tot de onroerendezaakbelasting, omdat deze gunstig kunnen uitpakken bij het afschaffen van het eigenarendeel bij de berekening van de algemene uitkering uit het Gemeentefonds. Over normen en waarden gesproken! Wij vinden dat dit niet kan. De burger voelt zich door de overheid gepakt en heeft dus geen vertrouwen in dezelfde overheid.

Ook de prijsontwikkeling is uit de hand gelopen. Eenieder heeft kunnen zien dat de invoering van de euro alleen maar tot prijsverhogingen heeft geleid. De horeca is hier een heel goed voorbeeld van. Wat is er eigenlijk met de horeca besproken? Wat zijn de gevolgen? Het biertje is niet goedkoper geworden, dus resultaat zero.

In navolging van de burgers stelt onze fractie zich ook kritisch op ten aanzien van de Europese ontwikkelingen. De recente ervaringen rechtvaardigen een kritische grondhouding. Dit hebben wij al aangegeven bij het recente debat over de uitbreiding van de EU. Als enige partij hebben wij aan de noodrem getrokken bij de uitbreiding met tien lidstaten tegelijk. Wij maken ons grote zorgen over de handhaving van het Stabiliteitspact en de hieruit voortvloeiende consequenties voor ons land. De LPF is van mening dat onverkort moet worden vastgehouden aan het Stabiliteitspact. Tenslotte is dit een van de voorwaarden op basis waarvan Nederland heeft ingestemd met de introductie van één Europese munt. Het loslaten van het pact brengt een aantal grote gevaren met zich. De hardheid van de euro komt enorm onder druk te staan met als gevolg dat de inflatie zal toenemen. De regering zal er alles aan moeten doen om de euro hard te houden. Van een harde gulden en harde pensioenen naar een zachte euro en zachte pensioenen mag geen werkelijkheid worden. Frankrijk en Italië hebben lak aan het Stabiliteitspact. Nederland en de andere lidstaten moeten niet accepteren dat een tweetal landen de waarde van de euro in gevaar brengt. Wij verzoeken het kabinet, alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat het huidige Stabiliteitspact gewaarborgd blijft. De regering moet waakzaam zijn en in de gaten houden dat onze financiële bijdrage aan de EU in verband met de uitbreiding niet verder oploopt.

Voorzitter. Ons standpunt met betrekking tot deze financiële beschouwingen mag eenieder nu duidelijk zijn. De LPF gaat voor het landsbelang. Dat deed zij tijdens de vorige verkiezingen, dat doet zij tijdens de komende verkiezingen en dat doet zij ook nu het kabinet demissionair is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van As heeft over het spaarloon en over het Witteveenkader voor fiscale faciliëring van pensioenen gesproken. Hij heeft het ook over groene beleggingen gehad. Politiek gezien, is hij een heel eind op weg om het voorstel dat de heer Crone en ik vandaag hebben gedaan, te omarmen. Is dat een juiste taxatie?

De heer Van As (LPF):

Ik heb gezegd dat wij in dezen een eigen koers varen. Wij willen een aantal zaken gerealiseerd zien. Het antwoord van het kabinet op onze vragen wachten wij af en aan de hand daarvan zullen wij ons beraden. U hoort nog van ons.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik dan uw reactie horen op één concreet voorstel van de PvdA en GroenLinks, te weten het terugdraaien van de verhoging van de nominale premie? Wij hebben dat voorstel niet voor niets gedaan, want wij maken ons zorgen over de inkomenspositie van de mensen met de laagste inkomens en ik heb begrepen dat dit ook sterk leeft bij de LPF-fractie.

De heer Van As (LPF):

Ik wil u nog even in het onzekere houden. Wij realiseren ons heel goed waar het naar toe gaat met de zorg en welke consequenties dat heeft. Aan de hand van het antwoord van het kabinet zullen wij ons nader beraden. Wij zullen zeker met de andere fracties hierover nog van gedachten wisselen.

De heer Crone (PvdA):

Ik respecteer de route die u wilt gaan. Kunt u zich voorstellen dat de uitkomst hiervan kan zijn dat de drie coalitiepartijen samen het spaarloon redden – gedekt door de conditionele lastenverlichting en iets erbij – en dat dingen als groen beleggen en Melkertbanen terzijde blijven liggen, aan de linkerkant zal ik maar zeggen? Het beeld ontstaat dan dat het regeerakkoord niet is veranderd, behalve op één punt. De heer Zalm had dat gevraagd en dat is nu geregeld.

De heer Van As (LPF):

Er zijn nog andere dingen die extra ruimte kunnen geven. Wij hebben voorgesteld geen al te rigide beleid te voeren ten aanzien van de aflossing van de staatsschuld. Wij willen weten hoe hij er tegenaan kijkt in de huidige situatie. Het is ons een heleboel waard. Ik denk namelijk dat als er – zowel bij de oppositie als bij de coalitie – communis opinio in deze Kamer kan worden bereikt over een gedragslijn met betrekking tot die staatsschuld, deze ook niet bij iedere kabinetswisseling onderhevig is aan discussies. De LPF-fractie is er voorstander van te proberen de Kamer op één lijn te krijgen ten aanzien van de staatsschuld. Wij wachten de beantwoording af en wij komen in tweede instantie op dit onderwerp terug.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. De heer Crone wilde de heer Van As in de schoenen schuiven dat de coalitiepartijen het spaarloon gaan handhaven met inlevering van de lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Dat heb ik toch niet uit de woorden van de heer Van As begrepen. De heer Crone gaf meer zijn eigen dekking aan, geen dekking van wat wij willen doen.

De heer Van As (LPF):

De heer De Nerée heeft het antwoord zelf al gegeven.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb dat niet zo gezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik kan de opstelling van de heer Van As inzake het spaarloon goed begrijpen. Hij maakte echter ineens een opmerking die mij wat onrust ingeeft, namelijk dat hij wil proberen de Kamer op één lijn te krijgen ten aanzien van de aflossing van de staatsschuld. Hij doet alsof de Kamer daarover niet op één lijn was. Ik erken dat het steeds anders is naar gelang de samenstelling van de Kamer. Zo goed als de aflossing van de staatsschuld niet afhankelijk moet worden gemaakt van een kabinet, zou zij eigenlijk ook niet heel erg afhankelijk moeten worden gemaakt van de samenstelling van de Kamer. Wij zijn er een aantal jaren geleden voor gegaan en de consequentie daarvan zou horen te zijn dat wij eraan vasthouden. Als wij dat niet doen, wordt het een rommeltje en kan de ene Kamer weer wegnemen wat de voorafgaande Kamer heeft opgebouwd. Dat leidt tot niets. Dan kunnen wij er beter mee ophouden.

De heer Van As (LPF):

De heer Van der Vlies zegt aan de ene kant dat hij mij begrijpt en aan de andere kant zegt hij iets dat daarvan weer afwijkt. De LPF zou het een welkome ontwikkeling vinden als wij allen over de aflossing van de staatsschuld een duidelijke gedragslijn afspraken, waar wij achter bleven staan. Als je de aflossing van de staatsschuld wat nuanceert en niet per se op 25 jaar stelt, of uitgaat van een restschuld van 20%, dan ontstaat een financiële nuancering in positieve zin. Daar hebben wij allen voordeel aan. Ik heb aangegeven dat wij het hele takenpakket van het Rijk tegen het licht willen houden. De komende jaren komen daar mijns inziens gigantische bedragen uit. Ik heb er zelf ervaring mee op lokaal niveau, bij de gemeente Rotterdam. Daar zijn honderden miljoenen bespaard. Dat betekent dat wij ruimte hebben. Ik ga er op voorhand niet van uit dat het economische tij zal meezitten, maar als het toch zo is heb je via de bezuinigingen extra middelen, waarvan je een deel kunt reserveren of waarmee je staatsschuld kunt aflossen. Wij hebben dan niet ieder jaar of om de paar jaar een hapsnap beleid, waarbij aan de noodrem moet worden getrokken. Ik wil een nuancering van het huidige financiële beleid van de regering.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar je kunt niet de ene keer afspreken dat wij de staatsschuld in 20 jaar aflossen en de andere keer in 30 jaar of misschien wel in 15 jaar of 40 jaar. Zo werkt het natuurlijk niet.

De heer Van As (LPF):

Dat zeg ik toch ook niet? Ik heb de indruk dat u het niet begrijpt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Laten wij daar dan maar van uitgaan.

De heer Van As (LPF):

Misschien luistert u gewoon niet. Ik wil dat wij met z'n allen een duidelijke gedragslijn afspreken. Als de Kamer naar aanleiding van het antwoord van de minister vindt dat wij 30 jaar afschrijving moeten aanhouden in plaats van 25 jaar, is dat niet niks. Als wij ook durven uit te gaan van een beperkte restschuld, krijg je een heel ander financieel beeld.

Mevrouw Giskes (D66):

Wat de heer Van As zegt, dat hij de begrotingen nog tegen het licht gaat houden en dat daaruit nog miljoenen en miljoenen te voorschijn komen, klinkt veelbelovend. Ik help het hem hopen.

De heer Van As (LPF):

Dat is nou de nieuwe politiek.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zit ook al bijna zes maanden te wachten op concrete voorbeelden. Kunt u een voorbeeld geven van wat u in dat halve jaar gevonden hebt? Gaat u dat nu voorstellen?

De heer Van As (LPF):

Er zijn talloze voorbeelden te geven. Ik denk alleen maar aan een rationeel weg- en waterbeheer in Nederland. Taken die nu in handen zijn van rijkswaterstaat, de provinciale waterstaat, de waterschappen en hoogheemraadschappen kun je centraliseren. Zo kun je gigantisch besparen. Dat is maar één voorbeeld. Zo heb ik er nog veel meer.

Mevrouw Giskes (D66):

Kunt u een orde van grootte aangeven van wat wij dan in kas krijgen?

De heer Van As (LPF):

Ik denk dat wij dan praten over een structurele besparing van 700 mln à 800 mln. Dat is natuurlijk wel op termijn het geval.

Mevrouw Giskes (D66):

Gaat u dit voorstellen bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat?

De heer Van As (LPF):

Ik heb nu het algemene financiële kader aangegeven. De LPF wil een algemeen financieel beleid. In een zoeklichtactie willen wij de rijkstaken tegen het licht houden. Die operatie moet in gang worden gezet. Dat is misschien een heel andere aanpak, die de Kamer tot nu toe niet gewend was. Zij heeft het misschien anders gedaan. Als dit wordt opgestart zult u er echter nog raar van staan te kijken wat daar uit komt rollen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik ben zo belangstellend naar concrete voorstellen. Ik heb nog een vraag over de koppeling tussen spaarloonregelingen en verlofregelingen. De heer Van As weet dat de spaarloonregeling ons jaarlijks 800 mln kost. Voor de verlofregelingen, voor zover budgettair voorgesteld, wordt 200 mln uitgetrokken. Dat is dus een verschil van 600 mln. De heer Van As is dus wel degelijk van plan 600 mln minder uit te geven voor de mensen die nu meedoen aan de spaarloonregeling.

De heer Van As (LPF):

Omdat er per 1 januari geen vervangende regeling meer kan komen, vinden wij dat op voorhand moet worden vastgehouden aan de spaarloonregeling. Daarvoor zal door ons dekking worden aangegeven.

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Onze fractie beziet de economische ontwikkeling van ons land met zorg. Wij beseffen goed dat het na vele vette jaren normaal is dat er weer een paar magere jaren volgen. Het zorgelijke van de huidige situatie is dat de verslechtering niet te verklaren is als een wereldwijde teruggang, maar dat er deze keer sprake is van een specifiek Nederlands probleem. Jarenlang heeft onze economie beter dan het Europese gemiddelde gepresteerd, maar nu blijven de prognoses duidelijk achter bij het gemiddelde. De oorzaak is duidelijk: onze concurrentiepositie heeft in de afgelopen jaren zeer geleden onder een veel te hoge loonstijging en met name een loonkostenstijging. Van enige verhoging van de arbeidsproductiviteit is geen sprake meer, terwijl de contractlonen sterk stegen en de component incidenteel er nog bij kwam. De inflatiecijfers van de afgelopen jaren weerspiegelen dit probleem. Het is niet te ontkennen dat de overheid met haar beleid heeft bijgedragen tot een hogere inflatie, met name op de binnenlandse markt. Dit deel van de kostenstijgingen wordt echter ruim gecompenseerd door de lastenverlichting die met name in het jaar 2001 is bewerkstelligd. Het probleem zit zonder enige twijfel in de ontwikkeling van de loonkosten. De VVD steunt daarom met overtuiging de aanpak van de regering om samen met de sociale partners de oorzaken van het probleem aan te vatten en de lonen sterk te matigen. Deze matiging zal, zo schatten wij, een meerjarige aanpak vergen.

De slechte resultaten van onze economie weerspiegelen zich onmiddellijk in de positie van de rijksbegroting: inkomsten lopen terug en uitgaven stijgen op een aantal posten autonoom. Nederland heeft weer een financieringstekort. Toch gaan onze gevoelens vooral uit naar de mensen die werkloos dreigen te worden; zij krijgen de last van de economische malaise te dragen. Daarom is het vooral om sociale redenen noodzakelijk dat de regering een massieve inspanning pleegt om deze ontwikkeling om te buigen. Voor het eerst sinds jaren accepteren wij een teruggang in de koopkracht om een bijdrage te leveren aan economisch herstel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Een vraag over de gevoelens van de heer Van Beek als het gaat om de oplopende werkloosheid en de mensen die daardoor getroffen worden. Betekent dit politiek dat ook de VVD-fractie er zorgen over heeft dat de gesubsidieerde, de publieke en de private arbeidsmarkt er met dit kabinetsbeleid niet beter op wordt, dat dit voor de mensen voor wie de heer Van Beek het terecht wil opnemen, wel heel zuur is?

De heer Van Beek (VVD):

Nee, voorzitter, dit zie ik nu net echt anders. Ik ben heel erg blij dat het kabinet de problematiek van de I/D- en WIW-banen heeft aangepakt, dat wij gaan proberen om een groep mensen die eigenlijk maar vast bleven zitten in die banen, door te schuiven naar reguliere banen. Ik realiseer me best dat dit gebeurt onder druk van een bezuiniging, maar het reorganisatieproces dat zich nu afspeelt, is buitengewoon gunstig. Terwijl wij voor zorg, onderwijs en veiligheid zeer grote bedragen extra beschikbaar hadden, bleven de Melkertbanen in die sectoren bestaan en bleef men ook in die banen. En het is toch de bedoeling dat er in plaats van die banen, zodra ze zich bewezen hebben, reguliere banen ontstaan. Wel, als wij dit proces nu inzetten, ook al is het onder druk van een bezuiniging, dan zijn wij bezig met een buitengewoon goede stap. Het eigenlijke aantal banen loopt slechts terug van 52.000 naar 42.000, dus zo'n 80% blijft gewoon bestaan. Ik denk dan ook dat wij aan een zeer goede reorganisatie beginnen. De staatssecretaris heeft in de Kamer gezegd dat hij niet kan garanderen dat iedereen zijn baan zal behouden, maar dat hij wel verwacht dat de reorganisatie zal leiden tot behoud van de banen van de mensen die er nu gebruik van maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begrijp dit betoog van de heer Van Beek wel, maar de bezuiniging op de I/D- en WIW-banen ligt in de orde van grootte van 420 mln gulden in 2003, ten opzichte van de doorwerking van de paarse begroting voor 2002. Het CPB zegt ons dat wij 70% van dat geld al kwijt zijn aan meer bijstand. Het is dus geen regularisering van deze banen en het is dus geen kwestie van het in dienst houden van deze mensen op een andere plek, wat ik mij nog zou kunnen voorstellen, het is gewoon het schrappen van arbeidsplaatsen, wat 1:1 leidt tot meer bijstandsuitkeringen. Dit is de harde realiteit van wat dit kabinet in 2003 met de I/D- en WIW-banen beoogt te doen. Hier kan de heer Van Beek toch geen genoegen mee nemen?

De heer Van Beek (VVD):

Nee, maar dat is uw uitleg van het ingezette proces. Er zijn 60.000 van deze banen in de begroting opgenomen. Daarvan zijn er ongeveer 52.000 ingevuld. Die 8000 zijn er dus helemaal niet. Dan is er de stap van 52.000 naar 42.000. Deze stap willen wij vooral realiseren door die mensen te laten doorstromen naar reguliere banen. Naar blijkt, kan dat alleen als er druk op het systeem staat. Melkertbanen die zich al jaren hebben bewezen en waarvan organisaties allang hebben toegegeven dat zij zonder die functionarissen niet kunnen, hadden al veel eerder moeten worden omgezet in een reguliere banen. Dat proces is nu onder leiding van staatssecretaris Rutten ingezet. Dat is ook de intentie, waarmee wij dat doen. Ik begrijp best dat men sommetjes maakt en zegt dat de eerste 10.000 de bijstand ingaan, maar dat is niet onze intentie. Onze intentie is om die mensen te laten doorstromen naar een reguliere baan en meer reguliere banen te creëren.

De heer Crone (PvdA):

Het is niet uw intentie dat die mensen in de bijstand komen of werkloos worden, maar het is de bittere werkelijkheid. Die mensen hebben namelijk de slechtste arbeidsmarktpositie. Het is evident dat zij het eerste jaar niet aan werk komen of dat een ander niet aan werk komt. Dat is de conclusie. De intentie was mooier en was ook bedacht toen de arbeidsmarkt nog groeide en steeds meer mensen aan het werk kwamen. Ik verbind daaraan de volgende vraag. Nu het zowel inhoudelijk als politiek en zowel bij wethouders van de VVD als wethouders van de PvdA zo controversieel ligt, is het dan niet verstandig om gelet op de demissionaire status van het kabinet de modernisering te bevriezen? Wij zijn overigens evenals uw fractie voor die modernisering. U doet echter aan modernisering waarbij u tegelijkertijd honderden miljoenen weghaalt. Moderniseren voor minder geld betekent minder banen. Dat weet u. Daar gaat het om.

De heer Van Beek (VVD):

De laatste conclusie is niet juist. Het gaat om minder gesubsidieerde banen, maar niet om minder banen. Wij willen dat een aantal van die gesubsidieerde banen worden omgezet in reguliere banen. Dat wordt gedaan door druk op het systeem te zetten om de doorstroming te realiseren.

Natuurlijk hebben wij in de fractie nagedacht over de vraag wat je wel moeten laten doorgaan en wat niet. Het is echter heel onverstandig om het reorganisatieproces dat nu is ingezet en waarmee de gemeenten aan het werk zijn, te onderbreken, juist voor deze groep. Het proces dat is gestart, moet nu de kans krijgen om tot volle wasdom te komen.

De heer Crone (PvdA):

Uw suggestie is dat u de gemeenten helpt, want u laat de reorganisatie doorgaan. De gemeenten staan hier continu op de stoep! Zij hebben vanmorgen zelfs nog gereageerd. Zij vinden dat het veel te snel gaat. Zij moeten tegelijkertijd bezuinigen, maar de nieuwe regelingen zijn nog niet klaar. Geef ze dus een half jaar of een jaar de tijd om op de oude voet door te gaan en gooi geen oude schoenen weg, voordat je nieuwe hebt.

De heer Van Beek (VVD):

Het is buitengewoon onverstandig om het ingezette proces te onderbreken. Dat wil niet zeggen dat alles moet doorgaan op de manier zoals het nu gaat. Er wordt continu bijgestuurd door de staatssecretaris. Er is veel overleg met de gemeenten. Ik realiseer mij ook dat dit soort processen in het begin pijn doen. Op het moment dat een post van 1,6 mld euro wordt gedecentraliseerd naar de gemeenten, ontstaat een direct gemeentelijk belang om te zorgen voor deze banen. Op het moment dat ruim 40.000 banen gegarandeerd worden door alleen al dit enorme bedrag, vraagt het een massieve inspanning van het ministerie en de gemeenten, in dit geval de VNG, om ervoor te zorgen dat het doel en de taakstelling worden gerealiseerd.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de koopkrachtontwikkeling. Wij constateren dat de sterkste schouders daarbij de zwaarste lasten krijgen te dragen. Dankzij de heer Zalm ligt er wel de kameruitspraak dat de bevolking een compensatie ontvangt middels lastenverlichting zodra de financiële ruimte daarvoor bestaat. Bij de totstandkoming van het Strategisch akkoord werd reeds rekening gehouden met een aanzienlijke verslechtering van de economie: geen ruimte voor lastenverlichting, slechts verschuiving van specifieke lastenverlichting naar generieke lastenverlichting, weinig ruimte voor extra uitgaven, maar wel bezuinigingen die ruimte vrijmaken voor extra uitgaven voor de prioritaire beleidsonderdelen. De ontwikkelingen die nadien nog hebben plaatsgevonden, noopten ons opnieuw om in te grijpen.

De regering heeft niet rigide vastgehouden aan het afgesproken tijdpad ten aanzien van de aflossing van de staatsschuld. De voorstellen geven genuanceerd antwoord op de ontstane situatie: extra bezuinigingen en lastenverzwaringen om een verdere teruggang te voorkomen, maar ook een iets groter tekort dan voor wenselijk werd gehouden. De VVD-fractie deelt deze aanpak, maar vraagt het kabinet er alles aan te doen om het nulpunt zo snel mogelijk weer te passeren. Wij maken ons daarover wel zorgen omdat de laatste cijfers ten aanzien van de groei over 2002 eerder nog een verslechtering laten zien dan dat het tekenen zijn die wijzen in de richting van een herstel. Gisteren heeft de president van De Nederlandsche Bank zijn visie daarop nog weer eens gegeven. Ziet de regering aanleiding in deze cijfers voor het jaar 2002 om aanvullende maatrege len te nemen die een mogelijk groeiend tekort kunnen beperken?

De doelstelling ten aanzien van het aflossen van de staatsschuld in één generatie wordt door ons met overtuiging onderschreven. Nederland kan ook alleen met gezag de Europese partners op het afgesproken gedrag aanspreken, als onze eigen zaken goed geregeld zijn. Handhaving van het Stabiliteitspact, de afgesproken tijdpaden, de zorg om een sterke munt en natuurlijk de noodzaak te waken over pensioenen vragen onze aandacht. Wij vragen de minister om te reageren op de uitspraak van de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Prodi, die al suggereerde dat ook ten aanzien van het Stabiliteitspact er een andere aanpak met een hoger maximaal tekort mogelijk zou moeten kunnen zijn.

De huidige situatie vraagt om scherpe keuzen. Een aantal daarvan wil ik kort bespreken. Ten aanzien van de fiscale voorstellen zal mijn collega Hofstra dit doen bij het Belastingplan. De VVD-fractie steunt nadrukkelijk de ingezette koers om te snijden in specifieke regelingen om meer ruimte vrij te maken voor generieke lastenverlichting. Tegelijkertijd doet het afschaffen van enkele regelingen een beperkte groep belanghebbenden natuurlijk zeer. Dit vraagt om zorgvuldige afweging. Het doen van minder belastinguitgaven is qua koers wat ons betreft de juiste richting.

Voorzitter. De VVD-fractie vraagt de regering nadrukkelijk om aandacht voor de ontwikkeling van de subsidies. Deze minister heeft in een vorige functie, als financieel woordvoerder van zijn fractie, daarover reeds behartigenswaardige woorden gesproken in het laatste jaar dat hij de algemene beschouwingen hield. Wij zijn het daarmee nog steeds eens: subsidies vragen nadrukkelijk criteria, beleidsdoelstellingen en natuurlijk ook een periodieke evaluatie. Fractievoorzitter Zalm heeft bij de algemene politieke beschouwingen reeds een aanzet gedaan. Wij vragen de regering om nog eens per departement de kam door de subsidiebegroting te halen en ons daarover te rapporteren. Het subsidieoverzicht uit Zorg kan daarbij zeer van dienst zijn.

Voorzitter. Met teleurstelling hebben wij kennisgenomen van de inhoud van de brief van minister De Geus betreffende de uitvoering van de motie-Verhagen. Met deze brief zijn wij geen stap verder met het onderwerp van de levensloopregeling. De VVD-fractie wil gaarne vasthouden aan het uitgangspunt van het Strategisch akkoord, namelijk geen subsidieregeling maar een fiscale faciliteit. De brief laat zelfs de mogelijkheid open om het beide te doen en dat is wat ons betreft onwenselijk. Wij vragen het kabinet vooral ook om aandacht voor de administratieve lastendruk van al die veranderingen.

Met de val van het kabinet ontstaat er een nieuwe situatie. De nieuwe levensloopregeling zal naar onze inschatting nu pas een jaar later tot stand kunnen komen. Werkgevers- en werknemersorganisaties vragen aan de politiek een serieus gebaar om het komend overleg toch zinvol te kunnen voeren. De VVD-fractie wil koste wat het kost een akkoord waarin wordt voorzien in loonmatiging. Het is daarom dat fractievoorzitter Zalm heeft aangegeven dat de VVD bereid is om van de afschaffing van het spaarloon af te zien, natuurlijk onder de voorwaarde dat er sprake is van een passende dekking. Wij hebben die ook aangegeven: het zou kunnen met de 500 mln euro die al op de plank liggen; er is nog 200 mln euro beschikbaar voor de levensloopregeling en er zou 124 mln euro kunnen worden gekort op de verhoging van de arbeidskorting. Wij realiseren ons dat dit niet de enige mogelijkheid is en vragen het kabinet over dit onderwerp overleg te voeren met de sociale partners. Bij de behandeling van het belastingplan moeten wij knopen doorhakken en wij hopen dat het kabinet ons dan zal kunnen informeren over de stand van zaken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er is een pakket van 500 mln nodig voor het overlag met de sociale partners. Wilt u dat pakket nu al opofferen voor het in stand houden van het spaarloon? Dat zou overigens nog een andere lastenverzwaring voor het bedrijfsleven betekenen. Als het spaarloon namelijk wordt gehandhaafd, zal het bedrijfsleven de 15%-bijdragen moeten blijven leveren. Dan zal het kabinet dus het najaarsoverleg ingaan met de boodschap: we hebben niets meer, maar we komen wel met extra kosten voor u.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik heb het voorstel dat de heer Zalm naar buiten heeft gebracht, herhaald. Ik heb er echter direct bij gezegd dat er één hard criterium is: er moet financiële dekking zijn. Op welke manier de financiële dekking wordt gevonden, kan in de onderhandelingen worden bepaald. Er is volgens ons dus ruimte om bij de onderhandelingen oplossingen te vinden. Ik vraag het kabinet dit bij werkgevers en werknemers te toetsen. Collega Vendrik wees er al op dat zich een probleem in de tijd voordoet. Als wij het belastingplan vaststellen, moeten wij namelijk weten waaraan wij toe zijn. Ik geef nu aan wat mijn intentie is. Wij doen iets wat niet in ons verkiezingsprogramma stond en wat niet ons uitgangspunt was bij het sluiten van het Strategisch akkoord. We hebben echter gezegd een gebaar te willen maken en ervoor te willen zorgen dat het kabinet de ruimte heeft om te komen tot een fatsoenlijk sociaal akkoord, waarmee duidelijk rekening wordt gehouden met de economische situatie en waarmee echt sprake is van lastenverlichting en loonmatiging. Ons voorstel komt ook uit onverdachte hoek. Nogmaals, wat ons betreft had het besluit uitgevoerd kunnen worden. Dat kunt u overal lezen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

We wachten het antwoord van het kabinet en de uitkomst van het overleg met de sociale partners af. Ik heb nog een vraagje. Wij krijgen erg veel berichten over de handhaving van het spaarloon. Die handhaving zou een ander probleem opleveren. Heel veel mensen verwachtten dat op 2 januari de drie jaar van het spaarloon zouden vrijvallen en zij wilden het geld dat daarmee beschikbaar zou komen, eindelijk een keer uitgeven. Ik neem aan dat dat nu niet doorgaat.

De heer Van Beek (VVD):

Kennelijk krijgen wij voor een deel dezelfde brieven. Het probleem dat u aangeeft wordt ook door ons onderkend. Dat moet bij de discussies over het belastingplan precies besproken worden. Ons gaat het erom dat er onderhandelingsruimte is en dat we er samen uitkomen. Ik zeg erbij dat toen de heer Zalm zijn verhaal naar buiten bracht, hij heel nadrukkelijk heeft gezegd de discussie over dit onderwerp te willen aangaan. Hij heeft ook nadrukkelijk gezegd dat hij met LPF en CDA, de coalitiepartners, de discussie wilde aangaan. In een goed dualistisch bestel kan dat prima. Op die manier leert u nadrukkelijk wat onze achtergrond is.

De heer Crone (PvdA):

Wilt u nu de prijs voor het understatement van het jaar of voor de eerlijkheid van het jaar? U begon uw betoog over het spaarloon met de opmerking: onze fractievoorzitter heeft bekendgemaakt dat wij bereid zijn om het spaarloon te handhaven. Ik had, gelet op de schreeuwende uitspraken van de heer Zalm en de twinkeling in zijn ogen, niet de indruk dat hij met pijn afstand van het besluit over het spaarloon nam. Voor hem was het gewoon incasseren. Dus: of u houdt een ander verhaal dan de heer Zalm, dat afschaffing niet eerlijk is – Zalm wilde wat nu gebeurt veel liever dan u liet merken – of u krijgt de prijs voor het understatement van het jaar.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Als ik mag kiezen heb ik liever de prijs voor de eerlijkheid van het jaar. Ik heb verteld hoe alles is gegaan.

De heer Crone (PvdA):

Dus wij allen, de burgers, de journalisten en de commentatoren, hebben het verkeerd begrepen. Het kabinet was gevallen, dat was allemaal heel erg en helaas moest minister Zalm die week ook laten weten dat het spaarloon toch maar moest worden gehandhaafd. Ik heb hem toen niet horen zeggen: daarmee is er toch een extra basis voor loonmatiging, voor overeenstemming met de vakbeweging enz. Hij heeft alleen maar gezegd: we hebben heel veel mailtjes gekregen. Ik zeg u: die krijgen wij al vanaf mei.

De heer Van Beek (VVD):

Ik mag aannemen dat u in diezelfde week, overigens voordat ik het besluit met de heer Zalm had besproken, de open brief in de Volkskrant hebt gelezen van zowel werkgevers- als werknemersorganisaties.

De heer Crone (PvdA):

Toen begon de VVD-fractie daarover pas te denken?

De voorzitter:

Dit was uw laatste interruptie op dit punt, mijnheer Crone. De heer Van Beek antwoordt nu.

De heer Van Beek (VVD):

U moet de zaken wel in de tijd plaatsen waarin zij zich hebben voorgedaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan mij best voorstellen dat de heer Zalm worstelt met het probleem dat ik ook ken, namelijk dat je niet alles in één keer kunt zeggen. Ik heb de heer Zalm alleen écht en bij herhaling horen zeggen dat hij zoveel weerstand ontmoette over de intrekking van het spaarloonregeling dat hij dit voornemen heeft ingeslikt.

De heer Van Beek (VVD):

Zonder enige twijfel. Dat is volstrekt juist en dat is ook zijn formulering geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als ik het goed begrijp, is er niet zo veel licht tussen wat de heer Crone heeft beluisterd en wat ik heb beluisterd?

De heer Van Beek (VVD):

Er zit ook geen licht tussen wat de heer Zalm heeft gezegd en wat ik heb gezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb een iets andere perceptie. Zullen wij het daarbij houden?

De voorzitter:

Laten wij het daarbij houden, dan kunt u na afloop van deze eerste termijn samen afwegen welke prijs wordt uitgereikt. De heer Van Beek vervolgt zijn eerste termijn.

De heer Van Beek (VVD):

In het begrotingsjaar 2004 kan de levensloopregeling wat ons betreft worden geïntegreerd in de spaarloonregeling, zodat men zelf een aantal keuzes kan worden gemaakt. Het maken van scherpere keuzes vraagt natuurlijk ook dat wij blijven zoeken naar vrije ruimte in de begrotingen en naar mogelijkheden om bedragen te herprioriteren. De VVD-fractie heeft reeds bij de algemene politieke beschouwingen aangegeven dat er in de begroting van Sociale Zaken ruimte zit in de lang-laagregeling. Wij begrijpen dat er geen politieke meerderheid is voor een structurele aframing, maar incidenteel is er de eerste jaren ruimte. Wij zullen een voorstel doen deze ruimte te benutten binnen de begroting van Sociale Zaken ten behoeve van het arbeidsmarktbeleid. Daarnaast is er volgens ons ruimte in de begrotingspost "inburgering", omdat de opbrengsten van de eigen bijdrage niet verwerkt zijn. Je zou dat een ramingsfout kunnen noemen. Het kabinet heeft deze post inmiddels ook ontdekt. Nadat het de post gedeeltelijk heeft afgeraamd, is er naar onze indruk toch nog ruimte over. Is het kabinet met ons van mening dat dit ongeveer 30 mln oplevert? Wij overwegen dit bedrag te herprioriteren voor het veiligheidsbeleid en denken daarbij aan de bouw van cellen, die zeer gewenst zijn. Ook is het nodig dat de aanpak van de problematiek van de bolletjesslikkers, waarvoor de VVD-fractie vandaag een aantal voorstellen heeft gedaan, financiële dekking krijgt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb in een artikel gelezen dat de heer Zalm 30 mln wil uittrekken om Nederlandse douaniers naar de Antillen te sturen. Deze Nederlandse douaniers gaan, omdat de Antilliaanse douaniers hun leven niet meer zeker zijn. Het lijkt mij erg sterk dat dit de Nederlandse douaniers niet zou overkomen, want zij moeten dezelfde controles uitvoeren. Als u op dit veiligheidsaspect doelt, moeten wij ook marechaussees naar de Antillen sturen om de douaniers te beschermen en daar is weer geen geld voor.

De heer Van Beek (VVD):

Dit is een wel zeer schematische weergave van hetgeen wij vanmiddag hebben gepresenteerd. Wij hebben inderdaad voorgesteld dat er niet alleen douane-, maar ook marechausseepersoneel – daarover zijn wij het in elk geval eens – wordt aangeboden om met name in de vertrekhallen van de vliegvelden te controleren. Wij hebben aangegeven dat dit leidt tot een aanzienlijke efficiency, als wij in staat zijn de stroom van drugs te onderbreken en stop te zetten. Overigens is de 30 mln die u net noemde dezelfde 30 mln die ik heb genoemd, maar wij verwachten dat wij niet het totale bedrag daarvoor nodig hebben. Wij willen het gehele bedrag binnen de begroting van Justitie toevoegen aan het veiligheidsbeleid, waarmee wij in ieder geval dit probleem aandacht geven. De details, de uitwerking van het programma en de verdere stappen – er ligt heel nadrukkelijk ook een verantwoordelijkheid bij de luchtvaartmaatschappijen – staan op schrift en zijn vrijgegeven.

Voorzitter. In ons land is sprake van een grote achterstand in het realiseren van infrastructuur. Wij vragen van de regering de uiterste creativiteit als het gaat om de doorgang en realisatie van projecten. Wij zijn benieuwd naar de reactie op de voorstellen van het CDA ten aanzien van het realiseren van de ondertunneling van de A2 bij Maastricht en de aanleg van de Hanzelijn. Wij onderschrijven de hoge prioriteit en de onwenselijkheid van het verder uitstellen van deze projecten. Wij vragen met name een reactie op de aangegeven dekking van de voorstellen. Wat ons betreft dienen kabinet en Kamer er alles aan te doen om deze projecten op tijd te realiseren.

Op pagina 32 van de miljoenennota staat een korte passage over PPS-constructies. Wij vragen het kabinet en met name het departement van Financiën om een uiterste inspanning om infrastructuurprojecten te realiseren met andere partners, overheden en bedrijfsleven. In de vorige periode is er gestudeerd. Nu moet er worden gebouwd. Een gezamenlijke aanpak met VNG, IPO en VNO-NCW lijkt ons absoluut noodzakelijk. Welke initiatieven kunnen wij van deze minister op dit punt verwachten?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van Beek maakt op zijn bescheiden wijze toch weer een groot nummer van een klassiek VVD-thema: meer asfalt. Over de dekking heeft hij vragen. Waarom kiest hij er niet voor om hiervoor het kwartje van Kok in te zetten? Dat is een heel mooie dekking en zo doe je ook iets voor de automobilist. Ik denk even mee met de VVD. Het lijkt mij heel aardig, want met het kwartje van Kok heeft hij de komende jaren een aardige smak geld te besteden en hoeft hij zich geen zorgen meer te maken over de dekking van verschillende voorstellen.

De heer Van Beek (VVD):

Wij hebben met LPF en CDA afspraken gemaakt. Het gaat om een wens die met name bij de LPF nadrukkelijk leefde. Wij staan voor onze handtekening.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat teruggeven van het kwartje van Kok zou in het jaar 2004 gebeuren. Dat haalt dit kabinet niet. Het is dus een vrije kwestie.

De heer Van Beek (VVD):

Het is inderdaad een vrije kwestie, maar door drie partijen is iets aan de bevolking beloofd. Deze ereschuld zou worden ingelost. Wij zullen onder alle omstandigheden proberen om dit echt te realiseren. Kortom, wij staan voor onze handtekening.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ook al is het akkoord er niet meer!

De heer Van Beek (VVD):

Ook al is het akkoord er niet meer.

Bezuinigingen op het openbaar vervoer zijn gedeeltelijk te realiseren door het inboeken van de noodzakelijke doelmatigheid. Ik zeg "gedeeltelijk" omdat de prijzen iets meer gestegen zijn dan de inflatie. Toch blijft het de vraag of hiermee de gehele 60 mln wordt binnengehaald. Wellicht kan die taakstelling niet helemaal worden gerealiseerd. In het voorstel van de kant van het CDA werd rekening gehouden met 25 mln korting op de taakstelling. Denkt het kabinet dat de bezuiniging te realiseren is met de genoemde posten?

De VVD sluit niet uit dat de ontwikkelingen in Afghanistan aanleiding zijn om deel te nemen in een voortgezette vredesmissie. Wij moeten ons realiseren dat daarvoor ruimte moet worden gevonden en gegeven via de homogene groep internationale samenwerking in het hoofdstuk ODA. Wij vragen het kabinet een reservering te maken voor het benodigde bedrag door een verschuiving tussen non-ODA en ODA mogelijk te maken voor het geval dat tot een dergelijke missie wordt besloten. Ik loop inhoudelijk absoluut niet vooruit op de discussie. Als men uiteindelijk echter tot deze stap besluit, mag er geen financieel probleem ontstaan.

De heer Crone (PvdA):

Bij dit blokje hoort denk ik nog een vraag over de energievoorziening. Wij hebben fiscale faciliteiten voor warmtekrachtkoppeling en duurzaamheid zien vervallen. Er zou een nieuwe regeling voor in de plaats komen, de MEB. Deze regeling komt er echter niet. Veel bedrijven met warmtekrachtinstallaties zullen ten onder gaan. Gaat de VVD daar nog wat aan doen?

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Wij zijn bezig met de voorbereiding van die discussie. Dergelijke vragen rijzen, zodra wij iets willen veranderen. Het antwoord erop hangt van de kwaliteit van de dekking af. Ten aanzien van de energievoorstellen denk ik dat de energiemaatschappijen hun werk doen, nu de subsidie van rijkswege wordt afgebouwd. Zij garanderen aan hun eigen klanten dat de prijzen onveranderd blijven. Dat geeft overigens aardig aan dat die subsidie niet nodig was. Wij hebben die afweging dus te maken. Ik wil echter absoluut niet de suggestie wekken dat wij bereid om zijn van al die posten af te zien. Het is uiteindelijk een keuze tussen de beschikbare dekking en de alternatieven. Daartussen moeten wij een afweging maken.

De heer Crone (PvdA):

De vraag ging niet over de dekking, maar over de nieuwe subsidieregeling, de productiesubsidies, die het kabinet naar eigen zeggen zou invoeren. Dat geld heeft het kabinet dus ook al gereserveerd. Die regeling komt er echter niet meer op tijd, want dat wetsontwerp kan niet eens meer op tijd bij de Kamer worden ingediend, laat staan behandeld. Dat heeft de heer Vendrik ook al gezegd. De gereserveerde gelden kunnen dus niet meer worden besteed. Dat is een mooie meevaller voor het financieringstekort, maar dat gaat het bedrijfsleven betalen.

De heer Van Beek (VVD):

Als ik me niet vergis, heb ik gehoord dat zowel de heer Crone als de heer Vendrik daarover een vraag heeft gesteld aan het kabinet. Ik wacht derhalve echt even af tot die antwoorden er zijn. Wij boffen dat wij bij dit debat ook de minister van Economische Zaken in ons midden hebben.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de pensioenen. Ik maak mij daar zorgen over, met name omdat er becijferd is dat wij op dat punt 23 mld euro tekortkomen. Dat is werkelijk een spookbeeld. Ideeën om de stijgende aanspraken te beperken door loonmatiging, spreken ons zeer aan. Met waardering hebben wij kennisgenomen van ideeën die daarover in delen van de vakbeweging leven. Zowel waar het gaat om maatregelen in eigen land, als waar het gaat om een voortvarende aanpak binnen de Unie van de andere Europese landen, steunen wij de harde lijn van het kabinet. Burgers mogen geen twijfels hebben over hun aanspraken en de Europese begroting en zij mogen op termijn ook niet in de problemen geraken vanwege pensioenaanspraken. Bovendien zou de euro daardoor ook in de problemen kunnen komen. Afgelopen week zijn er op Europees niveau afspraken gemaakt over de financiering van de landbouw. Deze afspraken gaan minder ver dan door de VVD-fractie voor wenselijk wordt gehouden. Kan de minister aangeven wat die afspraken voor budgettaire consequenties hebben voor de Nederlandse meerjarenbegroting, in dit geval voor na 2006?

Mevrouw de voorzitter. Ik kom tot een afsluiting. Het kabinet is demissionair. Dat vraagt terughoudendheid van het kabinet in de Tweede Kamer. Er wordt echter ook verwacht dat alles wordt gedaan wat van belang is voor ons land. Met in het achterhoofd de sterk verslechterde economische situatie en de consequenties daarvan voor de overheidsfinanciën is de VVD-fractie van mening dat wij ervoor moeten zorgen dat de begrotingssituatie niet verder verslechtert en dat alle maatregelen die goed zijn voor onze economie, gewoon genomen kunnen worden. Wij zullen alle voorstellen van de andere fracties in dit licht bekijken en uiteindelijk een gemotiveerde keuze maken. De slechtste dienst die wij ons land op dit moment kunnen bewijzen, is om geen keuzes te maken.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Vandaag zijn we dan eindelijk eens begonnen met de behandeling van de begroting 2003, wat toch één van de kerntaken van het parlement is, zou je zeggen. De begroting is ons gepresenteerd door een inmiddels gesneuveld kabinet, dat er zelf geen enkele moeite mee heeft om in deze gehavende en nogal gemankeerde toestand te doen, alsof er niets aan de hand is. D66 vindt dat echt een gotspe. D66 vindt dat dit kabinet uit zichzelf de stap had moeten nemen om de begroting zoveel mogelijk om te zetten in beleidsneutrale voorstellen en te ontdoen van zwaar politiek getinte keuzes. Het gaat echt niet aan om enerzijds Nederland op te zadelen met een nieuwe periode van halfzacht bestuur en verkiezingsperikelen, en anderzijds te doen alsof de val van het kabinet eigenlijk geen enkele consequentie heeft. Ik krijg uit zaaltjes weleens de opmerking: dat is toch mooi dualistisch, want de Kamer gaat nu gewoon helemaal zelf regelen wat zij vindt. Ik vind dat dualisme zonder enige consequentie, het is heel goedkoop, gratuit dualisme, ik zou het dualisme zonder dekking willen noemen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb u al eerder horen praten over beleidsarme begrotingen, maar dat komt er in feite op neer dat u in feite voor uw rekening wilt nemen dat er enorme tekorten ontstaan, dan wel dat deze nog veel hoger oplopen. Dat zal dan namelijk de consequentie zijn. Wij hebben ingezet op dit pakket, en u wilt de begrotingen beleidsarm maken, begrotingen waar minder bezuinigingen en waarschijnlijk meer uitgaven in zitten. Dat willen wij niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is een hineininterpretieren dat nergens op slaat. Ik vind dat je niet allerlei heel duidelijke richtingen moet inslaan in een periode waarin je niets meer te zeggen hebt en waarin je je steun hebt verloren. Dan had je eventueel maar met een kaasschaaf alle begrotingen moeten bewerken, om bij een nieuw kabinet weer de richting te bepalen. Eventueel wordt dan bij Voorjaarsnota gecorrigeerd. Maar ik hoor vandaag velen, met u vandaag voorop, zeggen: wij hebben een Strategisch akkoord, waaraan wij ons houden, terwijl de bodem daaronder is weggeslagen. Dat geeft geen pas, mijnheer De Nerée. Gotspe schrijf je overigens met een "t", en het betekent: ongelooflijke, ja zelfs onbehoorlijke, nergens op slaande brutaliteit!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

In eerste termijn heb ik gezegd dat wij staan voor onze handtekening.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is gebleken!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is de reden, waarom wij gewoon proberen ervan te maken wat ervan te maken valt.

Mevrouw Giskes (D66):

Gebleken is wat uw handtekening waard is, na een aantal weken. De LPF zal zich dat nog goed herinneren!

De heer Van Beek (VVD):

Ik zou willen dat het zo kon, want ik wil best meedenken in die redenering. Maar het gaat om heel veel geld. Of u laat in de tussentijd het tekort oplopen – dat kan wat ons betreft absoluut niet – of u gaat enorm bezuinigen op de begroting. Als u zegt dat wij de kaasschaaf hadden moeten hanteren, vindt u dus dat we van onderwijs, volksgezondheid en veiligheid geld af moeten halen. Dat willen wij dus niet. Of u gaat de belastingen enorm verhogen, wat ook grote consequenties heeft. Zo eenvoudig liggen die keuzes absoluut niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat moet u ons niet voorhouden! U heeft een situatie gecreëerd, waarin we geen keuzes meer kunnen maken. U kunt wel zeggen dat het u niet aanstaat om op de door u genoemde posten te bezuinigen, maar andere partijen staat het niet aan om op andere onderwerpen te bezuinigen. Dat is de vervelende situatie waarin wij nu zitten. Het kabinet had daarom moeten zeggen: we hebben een bezuinigingsprobleem dat door ons, misschien meer dan door andere oppositiepartijen, wordt erkend. Wij vinden ook dat je nu geen ernstige begrotingstekorten moet creëren. Maar het kabinet had dat op een heel neutrale manier kunnen aanpakken. Het gaat immers over de begroting voor 2003, mijnheer Van Beek. Alles wat dan alsnog anders blijkt te moeten gaan, is dan, als we hopelijk snel een nieuw kabinet hebben, terug te draaien.

De heer Van Beek (VVD):

Dan doen we het maar op een neutrale manier. Ik zou namelijk heel graag met u meegaan, niets liever dan dat! Maar u realiseert zich toch wel dat je dergelijke bedragen niet op een neutrale manier kunt vinden? U kunt na 1 januari geen belastingvoorstellen meer doen, dus u zult het nu moeten doen. Als u nu voor miljarden wilt korten op de uitgaven, moet u zich realiseren dat u dat doet op de departementen waar juist hoge prioriteiten liggen, wat wij niet voor onze rekening willen nemen. Als u dat wel wilt doen, vind ik dat prima, maar dan moet u daarover in het openbaar de discussie aangaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Ook als het gaat om belastingen, wordt er even zo gemakkelijk gesproken over verlofregelingen die er helaas nog niet zijn en die na 1 januari misschien wel even met terugwer kende kracht worden geregeld. Ook als het gaat om de fiscaliteit ligt het allemaal niet zo zwart-wit. Daarnaast vind ik het helemaal ten hemel schreiend dat aan de oppositie wordt gevraagd om aan te geven hoe de door deze fantastische coalitie gecreëerde situatie op een normale manier moet worden afgehandeld. Dat is toch wel de wereld op zijn kop!

De fractie van D66 besteedt de komende periode niet meer aandacht aan de begrotingsbehandeling dan strikt noodzakelijk is. Wij gaan ervan uit dat na de verkiezingen alles weer anders wordt en zonodig met terugwerkende kracht wordt hersteld. Wij richten ons ten dele wel tot het kabinet, al was het maar om nog goed gebruik te kunnen maken van alle ambtelijke kennis die erachter zit.

Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de D66-fractie duidelijk gemaakt hoe zij over de voorstellen van het voormalige kabinet denkt en haar tegenbegroting neergelegd. De ironie wil zelfs dat de bijbehorende amendementen op de diverse begrotingshoofdstukken er liggen sinds de vroege ochtend van 16 oktober, de dag waarop het kabinet definitief implodeerde. Met deze tegenbegroting laat de fractie van D66 zien hoe het ook kan. De begroting zou zo kunnen worden opgesteld dat er niet, verblind door de economisch minder gunstige situatie, in het wilde weg wordt bezuinigd, maar dat er ook nog slim wordt geïnvesteerd, en dan met name in onderwijs en kennis.

Gelet op hun tegenbegrotingen, zien de collega's van de PvdA en GroenLinks er geen been in om via de staatsschuld vrolijk een beetje te bietsen bij de volgende generatie. Zij hebben kennelijk niet zoveel oog voor het risico van het langdurig ontsporen van de overheidsfinanciën, zoals wij dat in de jaren zeventig van de vorige eeuw mochten meemaken. De fracties van VVD en CDA – ik heb begrepen dat het met de LPF anders ligt – blijken geobsedeerd door het streven de staatsschuld in precies 25 jaar af te lossen. Volgens de fractie van D66 bestaat voor zo'n geforceerde opstelling economisch gezien geen noodzaak.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is echt een vorm van uitlokking. Ik vind het ook een beetje een onaardige opmerking. Bovendien klopt het echt niet dat u de vergelijking maakt tussen de tegenbegroting van GroenLinks en de jaren zeventig. De heer Crone moet maar voor zichzelf spreken. In de jaren zeventig was er sprake van een structureel tekort. Er is in de Kamer geen fractie te vinden die een structureel tekort op de begroting voor haar verantwoording neemt. Dat geldt zeker voor de fractie van GroenLinks. Ik vind het niet terecht en jammer dat u deze vergelijking maakt en ik neem er maximaal afstand van. Ik stoor mij er eerlijk gezegd ook een beetje aan. De fractie van GroenLinks verdient de vergelijking in ieder geval niet.

Mevrouw Giskes (D66):

U moet mij vergeven, want in de jaren zeventig bestond GroenLinks nog niet, dus daar hebt u gelijk in. Ik begrijp echter wat u bedoelt. Desondanks maakt uw fractie een andere afweging dan de fractie van D66 als het gaat om de vraag of wij een tekort al dan niet accepteren. Ons streven is, geen tekorten meer te hebben. Als het toch een keer moet, is het jammer, maar wij proberen dit te vermijden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een redenering op de vierkante millimeter die ik in duizendvoud hoor. Ook de coalitiefracties geven aan dat zij nooit meer een begrotingstekort accepteren. Het resultaat is echter een begrotingstekort. U moet misschien iets meer oog hebben voor de bredere samenhang der dingen. Daarvoor gaan wij naar het Centraal planbureau. Daarna kijken wij naar de economische effecten van dit type begrotingsbeleid. D66 was de voorgaande periode aanhanger van een trendmatig begrotingsbeleid. Dat begraaft u bij dezen. Ik vind het te gemakkelijk om zo hoog vanuit de toren deze kant op te blazen, in die zin dat wij de staatsschuld laten lopen ten koste van de komende generatie. U moet oog hebben voor de macro-economische effecten. U moet uw eigen begrotingsbeleid ook nog eens bezien op de consistentie daarvan, want wat u doet, is absoluut niet trendmatig. U maakt de fout van het kabinet alleen nog maar erger.

Mevrouw Giskes (D66):

Het verschil tussen ons is dat de heer Vendrik dit van veel kanten in deze Kamer hoort, terwijl wij iedere keer hetzelfde verhaal van de heer Vendrik horen. Ik begrijp wel waar de heer Vendrik het over heeft, maar desondanks vindt D66 het toch belangrijk om te proberen, ter sanering van de overheidsfinanciën, om zo min mogelijk met begrotingstekorten te werken, maar niet als een kip zonder kop. Je moet iedere keer afwegen of het verantwoord is alleen daarnaar te streven. Misschien moet je er wel degelijk voor zorgen dat je dusdanig investeert dat je langer mee kunt. Daar gaat dit verhaal ook voor een deel over.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil graag duidelijkheid van D66. Bij de algemene politieke beschouwing was uw fractie hier niet helder over. In de campagne heeft D66 altijd gezegd dat het onzin is om te zeggen dat de staatsschuld binnen een generatie afgelost moet zijn. Dat is economisch een zeer rationeel standpunt. Vervolgens krijgen wij in de tegenbegroting te lezen dat het tekort nog sneller moet worden teruggebracht dan het kabinet wil en nu begint u er weer over. Op lange termijn hoeft de schuld dus niet zo snel omlaag, maar u wilt wel kampioen op de korte afstand worden. De eerste 100 meter legt u nog sneller af dan het kabinet, maar u komt slechter uit aan het eind van de marathon.

Mevrouw Giskes (D66):

Voor ons is de termijn van 25 jaar niet heilig. Iedere keer moet gekozen kunnen worden voor het slimste beleid op dat moment. Als het beter is om wat meer te investeren, moet je dat ook kunnen doen. Ik vond mijnheer Van As op dit punt redelijk. Ik kies echter ook niet voor een termijn van 30 jaar. Er is geen economische noodzaak om dit resultaat op een tevoren exact bepaald moment te bereiken.

De heer Crone (PvdA):

Dat is mij helder. Ik begrijp alleen niet waarom u op korte termijn scherper wilt bezuinigen en de lasten meer wilt verzwaren. Op lange termijn heeft u meer ruimte dan wij en ik geef u er alle credits voor dat u dit eerder dan anderen naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Giskes (D66):

U zou mij moeten vragen waarom wij nu een begrotingstekort accepteren. Dat past in ons beleid om per keer een afweging te maken. Wij kiezen niet, zoals u, voor een relatief veel hoger tekort. D66 vindt dat zij het aan de volgende generatie verplicht is om op deze afgewogen manier bezig te zijn met de overheidsfinanciën.

Uit de Macro-economische verkenningen 2003 blijkt dat de Nederlandse economie in 2002 en 2003 in ernstige moeilijkheden is door een combinatie van internationale conjuncturele tegenspoed, te laat ingezette loonmatiging en tegenvallende groei van de arbeidsproductiviteit. Daar komt bij dat de vooruitzichten nogal ongewis zijn. Ook wij horen graag wat de meest recente cijfers zijn en hoe het kabinet tegen deze situatie aankijkt.

Voor een verantwoord beleid kan een begrotingstekort in 2003 niet meer worden vermeden. Anders dan andere partijen komen wij niet met een hoger maar met een wat lager tekort dan het kabinet; om precies te zijn 0,1% van het BBP lager. Daar staat tegenover dat wij extra ruimte vinden voor investeringen in onderwijs, natuur en milieu, zorg, veiligheid en het omzetten van Melkertbanen in reguliere banen. Dit is een betere besteding van de middelen dan het kabinet voorstelt. Wij hebben amendementen op deze punten ingediend, zowel voor de aanwending als voor de dekking. Hiermee bewerkstelligen wij dat er bijna 200 mln euro extra wordt uitgegeven aan onderwijs. Daarvan is 50 mln bestemd voor verbetering van de arbeidsvoorwaarden van leraren, 100 mln om te komen tot kleinere zelfstandige scholen, 16 mln voor bevriezing van het collegegeld, zowel in het HBO als in het WO, 25 mln voor het wetenschappelijk onderwijs en 20 mln voor een noodplan studentenhuisvesting. Bovendien wordt € 143.000 vrijgemaakt om de technologiestichting STW overeind te houden.

Andere amendementen van D66 creëren ruimte voor 80 mln euro extra voor de natuur. Daarbij gaat het niet alleen om aankopen in het kader van de ecologische hoofdstructuur, maar ook om impulsen voor verbetering van het groen in woongebieden. D66 stelt ook voor om 1 mln euro beschikbaar te stellen voor handhaving van de fiscale regeling cultureel beleggen. Kortom, een unieke kans voor de Kamer om het kabinet op het rechte pad te krijgen. Ik hoor graag hoe de vertegenwoordigers van het kabinet tegen deze amendementen aankijken.

Onze tegenbegroting behelst nog meer. Gelet op alle recente geluiden lijkt het mogelijk, ook andere elementen gerealiseerd te krijgen. Ik denk hierbij vooral aan het behoud van de spaarloonregeling. Het gaat niet aan om een regeling ingevoerd ter bevordering van loonmatiging zo pats-boem af te schaffen. Ik begrijp dat de partijen die het Strategisch akkoord hielpen optuigen dat nu eigenlijk ook vinden. Men noemt het een Strategisch akkoord, maar ik zou niet graag afhankelijk zijn van de generaal die op deze manier zijn strategie na een paar weken alweer overboord zet.

De fractie van D66 is van mening dat voor behoud van het spaarloon in elk geval die 500 mln moet worden ingezet waar het vandaag al vele malen over is gegaan. Het kabinet wil die achter de hand houden voor de werkgevers, mocht loonmatiging worden bereikt. Zijn de bewindslieden inmiddels zelf ook tot de overtuiging gekomen dat het spaarloon beter behouden kan blijven? Indien dat niet het geval is, hoe zien zij de problematiek van degenen die op basis van die spaarloonregeling langlopende verplichtingen zijn aangegaan met verzekeraars en dus ook in de toekomst gedwongen zullen zijn, premies te betalen of heel duur af te kopen? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om de spaarloonregeling te versoberen in plaats van geheel af te schaffen, als er onverhoopt onvoldoende geld zou zijn?

De fractie van D66 is van mening dat een volstrekt verkeerd signaal uitgaat van het om zeep helpen van de fiscale regeling voor groen beleggen. Anderen hebben daarover al gesproken. Bij de algemeen politieke beschouwingen heb ik getracht erachter te komen of het kabinet onze mening deelt dat het schrappen van de helft van de faciliteit, namelijk de heffingskorting in box 1, niet gelijk staat aan het schrappen van de hele regeling aangezien zij dan niet meer interessant is. Zou het niet mogelijk zijn, de regeling zodanig aan te scherpen – een van de andere woordvoerders noemde het "verdonkergroenen" – zodat de beschikbare 29 mln op de begroting besteed kan worden voor die groene regeling? Wij zouden het liefst zien dat het groene beleggen in zijn huidige vorm behouden kan worden.

Wij steunen de gedachten van de fracties van GroenLinks en PvdA om de groene stroom te behouden, zij het dat zij dit voorstel hebben ondergebracht in een heel pakket aan maatregelen. Ik kan echter niet zonder meer zeggen dat hele pakket te steunen. Uit het interruptiedebat met de heer Crone zal duidelijk zijn geworden dat de fractie van D66 er niet veel heil in ziet, de spaarloonregeling om te vormen tot een inkomensafhankelijke regeling. Ik hoor graag hoe de kabinetsleden daarover denken.

Sprekend over groen en duurzaamheid merk ik op dat wij de exploitatiesubsidies voor het openbaar vervoer willen behouden. Wij zullen daar bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat op terug komen. Wellicht worden daarover vandaag al goede voorstellen gedaan die wij goed zullen bestuderen.

In verband met de infrastructuur merk ik op dat de aanleg van de Hanzelijn niet vertraagd zou moeten worden. Wij plaatsen vraagtekens bij de dekking die de fractie van het CDA daarvoor heeft gevonden. Begrijp ik goed dat kennisinfrastructuur opeens wordt omgezet in treininfrastructuur? Ik vraag mij af of dat de meest ideale dekking hiervoor is. Volgens ons zou gekeken kunnen worden naar alle reservering voor PPS-projecten die nu nog bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat zijn ondergebracht.

Sprekend over duurzaam is het belangrijk te kijken naar duurzame bestaansmogelijkheden voor de mensen. Wij hebben al veel gesproken over de levensloopregelingen. De fractie van D66 is teleurgesteld over het feit dat met nogal wat bombarie door het kabinet is aangekondigd een levensloopregeling te zullen creëren. Alsof daar nog nooit door anderen over was gesproken! Wat komt er van die plannen terecht? Wij krijgen een heel zwak briefje van twee kantjes van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarin eigenlijk helemaal niets staat. Wij worden geacht te denken dat het allemaal wel goed komt. Tegelijkertijd moeten wij accepteren dat twee van de bestaande regelingen, te weten de financieringsregeling loopbaanonderbreking en de fiscale faciliëring van het huidige ouderschapsverlof per 1 januari sneuvelen. Heb ik dat goed begrepen? Die paar dingen die de afgelopen vier jaar met name door staatssecretaris Verstand eindelijk zijn gerealiseerd, moeten wij niet afbreken, als daar geen goede vervangende regeling voor in de plaats komt. Het staat mij ook niet aan dat steeds een koppeling wordt gelegd tussen spaarloon en verlofregeling, terwijl wij heel goed weten dat bij de spaarloonregeling zo'n 800 mln euro in het geding is en voor de levensloopregeling niet meer dan 200 mln euro is uitgetrokken. Dat zijn echt verschillende grootheden. Als dan ook nog eens een koppeling wordt gelegd met pensioenen wordt het geheel wel erg mager.

Vooral in deze economische situatie vindt de fractie van D66 het belangrijk dat mensen het blijven aandurven om te ondernemen. Een belangrijk aspect daarbij is de vraag wat er gebeurt als het mislukt: wat gebeurt er als er betalingsproblemen ontstaan? Rond 10 oktober hebben wij daar voorstellen voor gelanceerd. Het debat ging toen niet door. Daarom vraag ik vandaag opnieuw aandacht voor dit onderwerp. Mijn fractie vindt dat naar de huidige faillissementswetgeving – en dan met name de voorkeurspositie van de fiscus en de uitvoeringsinstanties sociale zekerheid – moet worden gekeken om ervoor te zorgen dat de mensen meer durf krijgen om een eigen bedrijf te starten. Als het mislukt, moeten zij niet meteen het stempel van "mislukkeling" opgedrukt krijgen. Zij moeten als het ware worden uitgedaagd om het nog eens te proberen en zoveel mogelijk van de bedrijfsactiviteiten overeind te houden. Kortheidshalve wil ik ons voorstel op dit punt graag aan de Handelingen toevoegen. Ik zal het ook aan de bewindslieden geven met het verzoek om hierop morgen terug te komen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)3

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Ook D66 vindt dat het financieel toezicht veel aandacht verdient, zeker als het gaat om de pensioenfondsen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij hetgeen door andere sprekers hierover is opgemerkt.

In de Metro van gisteren las ik dat de munten niet langer door De Nederlandsche Bank kunnen worden uitgegeven en behandeld, maar dat Brinks en Geldnet dat gaan doen. Is dit echter niet een van de kerntaken van de overheid? Kunnen wij er ten slotte gerust op zijn dat de kwestie van de nikkelallergie in relatie tot de euromunten de aandacht van het kabinet blijft houden, ook al is het demissionair?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De economische situatie in Nederland is op dit moment moeizaam, maar de politieke situatie is nog moeizamer. Bij deze eerste algemene financiële beschouwingen van het kabinet-Balkenende staan we tegenover demissionaire bewindslieden. Wij staan achter de brief van 18 oktober jongstleden waarin staat dat de begrotingsbehandelingen gewoon doorgang moeten vinden. Bij een ongewijzigd beleid zou het EMU-tekort immers sterk toenemen en zouden wij onszelf snel tegenkomen. De situatie is overigens wel vreemd te noemen.

De prioriteiten zijn het onderwijs, de zorg en de veiligheid. Die prioriteiten blijven voor ons recht overeind staan. Wij hebben daar in de algemene politieke beschouwingen al over gesproken. De urgenties zijn duidelijk. Voor wat betreft veiligheid op straat, zijn wij door de gebeurtenissen in Venlo weer eens pijnlijk met de neus op de feiten gedrukt.

Inmiddels staat het Strategisch akkoord ter discussie, hoe men het ook wendt of keert. Daarvoor hoef je maar te luisteren naar de woordvoerders van de LPF en de VVD. Ook de PvdA en GroenLinks zijn met een voorstel gekomen. Wij staan achter onderdelen hiervan, maar wij hebben grote vragen bij het gebruiken van de 500 mln euro die stonden genoteerd voor de conditionele lastenverlichting. Als deze worden belegd en dus niet beschikbaar zijn, legt dat natuurlijk druk op de onderhandelingen over een centraal akkoord. Dat centraal akkoord is hard nodig voor onder andere de loonmatiging. Ik zie een reactie van de minister op dit punt tegemoet.

Een belangrijk thema bij deze begroting is de aflossing van de staatsschuld in één generatie. Wij hebben die doelstelling van harte gesteund vanuit ons Bijbels genormeerde rentmeesterschap. Dat telt bij het milieu, de natuur en veel dingen meer en het telt ook hier. De rentelasten van de staatsschuld drukken sterk op de begroting; voor 2003 wordt gesproken over 10,2 mld euro. Nominaal zal de staatsschuld de eerste jaren zelfs toenemen. Het kabinet dient te garanderen dat de aflossing niet een mensenleven, maar één generatie in beslag neemt. Dat is echt wat anders. Is het kabinet bereid dat vast te houden en een notitie voor te bereiden waarin dit helder wordt beschreven en waarbij ook wordt gelet op de opvang van de kosten van de vergrijzing? Wat ons betreft mag het tempo van aflossing van de staatsschuld niet een parameter worden van het politieke klimaat en niet bij het eerste het beste zuchtje tegenwind aan de kant worden gezet. Het moet recht overeind staan. Een consequent gehanteerd, resultaatgericht management is hier heel erg op zijn plaats.

Het Stabiliteitspact wordt bedreigd. Juist enkele grote lidstaten voldoen niet aan de eis om de begroting binnen de afgesproken tijd in evenwicht te brengen. De Europese Unie lijkt hiervoor, wellicht nog wat aarzelend, maar dan toch, toestemming te geven. Mijn fractie is en blijft er sterk voorstander van om de normen te handhaven. Met waardering constateren wij dat de heer Duisenberg in de Staatscourant van 25 oktober jongstleden stelde dat niet de regels onbuigzaam zijn, maar de lidstaten onwillig om de regels nog langer na te komen. Wij vragen de minister, en sporen hem daartoe ook aan, blijvend druk uit te oefenen op zijn Europese collega's om de normen niet te ontduiken. De euro is er gekomen onder de toezegging van strenge handhaving van het Stabiliteitspact. Met dat regime kan niet worden gemarchandeerd. Als wij dat wel toelaten, zijn wij in feite bezig de hardheid van de euro, en dus de koopkracht van ons allemaal, aan te tasten. Dat moeten wij gewoon niet hebben. Ik verzeker dat het draagvlak voor de euro daarmee echt wel samenhangt. Wij hebben allerlei peilingen achter de rug. Het kan niet zo zijn dat enkele grotere lidstaten, om niet te zeggen grote lidstaten, hier de dienst uitmaken en eigenlijk een premie krijgen op de traagheid waarmee zij gaan voldoen aan het Stabiliteits pact. Landen die zich keurig netjes hebben gedragen hebben dan het nakijken. Dat kunnen wij niet accepteren.

De fractie van de SGP heeft grote twijfels over het voorstel om op gemeentelijk niveau de OZB af te schaffen. Dat voornemen heeft uiteraard voor de gemeenten grote financiële consequenties. Een eigen financieel instrumentarium is een belangrijke voorwaarde om onafhankelijk van het Rijk een eigen beleid te voeren. Er dienen zeker op dit terrein en in deze demissionaire status geen overhaaste beslissingen genomen te worden. Mijn vraag is heel simpel in hoeverre er op dit terrein al voorbereidingen in gang zijn gezet. Dit lijkt mij typisch een zaak voor het nieuwe kabinet. Als er gepersisteerd wordt bij dit voornemen, zou bij dat eenvoudig ogende plan toch echt een inventarisatie moeten worden gevoegd van de consequenties voor gemeenten, burgers en bedrijven. Er moeten dan alternatieven zijn ontwikkeld, ook voor de inkomenseffecten voor de lagere inkomensgroepen. Ik denk even aan de kwijtschelding van de OZB.

Een voornemen van het kabinet is om de fiscale faciliteit voor het groen beleggen gedeeltelijk af te schaffen. Als gevolg van de berichten eerder deze zomer zijn de markten voor de groenfondsen ingestort. Heeft het kabinet het verband tussen de fiscale voordelen en de voordelen voor de duurzaamheid niet te veel uit het oog verloren? Waar ging het toch om bij die fiscale prikkels? Om een goede stimulans voor burgers om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen en om het stimuleren van duurzaamheid. Op z'n minst moeten er dan goede alternatieven worden gevonden waarmee dezelfde doelen worden gediend. Dat lijkt mij toch niet echt meer per 1 januari aanstaande goed in de startblokken te krijgen te zijn. Ik heb wel begrip voor diverse fracties die zich afvragen of dit niet nog eens op z'n minst een keer onder de loep moet worden genomen. De consequentie daarvan is natuurlijk uitstel.

De verlofknip heeft bij de algemene politieke beschouwingen al volop stof doen opwaaien. Dat is daarna niet minder geworden. Inmiddels is mijns inziens de tijd te kort om voor 1 januari aanstaande tot definitieve besluitvorming te komen. De fractie van de SGP is niet tegen het sparen voor vrije tijd, maar wil niet dat de regeling voortdurend en ongebreideld wordt opgetuigd. Duidelijke randvoorwaarden zijn ook hier nodig. Verlofsparen moet daarom worden gericht op thema's als zorg, scholing en pensioen. Ook dienen de mogelijke problemen van het verlofsparen voor het midden- en kleinbedrijf en kleine organisaties in kaart te worden gebracht. Verder dient het verlof van tevoren te worden opgespaard en mag er geen ruimte zijn om vooruit te lopen op wat men nog denkt op te gaan sparen. In dit verband hoort de fractie van de SGP graag van de minister wat de budgettaire consequenties zijn als het spaarloon nog niet wordt afgeschaft. Met andere woorden, wij horen graag een inhoudelijke, all in reactie op het alternatieve plan van PvdA en GroenLinks en op suggesties die door andere fracties daaraan zijn toegevoegd.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de optie van de CDA-fractie om de Hanzelijn toch echt te gaan aanleggen volgens het eerder overeengekomen tijdschema.

Volgens de begroting is de minister van Financiën de "countervailing power" van de vakdepartementen. We zouden graag zien dat de bewindslieden ook scherp letten op de gevolgen van "selectief winkelen" in de Tweede Kamer. Dat zou deze weken weleens kunnen gebeuren, want ik weet wel een beetje hoe de hazen hier doorgaans lopen. Ik heb niets tegen wisselende meerderheden en ik ben absoluut een voorstander van een dualistisch stelsel, maar wij moeten wel even uitkijken voor financiële gaten in de begroting die niet te verantwoorden zijn. Daarom hoopt mijn fractie dat de minister en de staatssecretaris hun rol op een goede manier zullen vervullen: ruimhartig, financieel solide en consequent. Ik zou vóór de stemmingen in ieder geval inzicht willen hebben in de gevolgen van de wensen van de wisselende meerderheden in deze Kamer.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Onze fractie voert nu voor de eerste maal het woord bij de algemene financiële beschouwingen en naar mijn stellige overtuigingen zal dit niet de laatste maal zijn.

Gedurende een aantal jaren achtereen zijn er in dit huis discussies gevoerd over financiële meevallers. Voorlopig hoeven wij daarover in ieder geval niet meer te praten, want het ziet ernaar uit dat de geschatte vertraging in de conjunctuur dreigt te verworden tot een economische recessie. Ik verwijs naar de berichten in de pers van hedenmorgen over de vooruitzichten van De Nederlandsche Bank. De groei is alweer naar beneden bijgesteld. Aanwijzingen zijn in dit verband de kelderende AEX, de zorgwekkend hoge inflatie, de oplopende werkloosheid en de afnemende investeringen in het bedrijfsleven. Onlangs konden wij zelfs via de media vernemen dat het begrotingstekort over 2003 zou oplopen tot 0,9%. Er zou dus nog meer moeten worden gesnoeid om in 2006 toch nog een begrotingsoverschot te kunnen bewerkstelligen. De consument ziet alles maar duurder en duurder worden, de prijzen zijn sinds de invoering van de euro enorm gestegen. Al met al stemmen deze ontwikkelen je niet vrolijk.

Voorzitter. Ik zou mijn bijdrage iets anders willen inrichten dan de vorige woordvoerders, omdat ik anders toch min of meer hetzelfde verhaal zou vertellen. Ik heb een aantal concrete vragen aan de bewindslieden, die in een tiental punten zijn ondergebracht.

Welke maatregelen gaat de minister nemen als het begrotingstekort voor volgend jaar inderdaad groter dan 1% dreigt te worden? Gaat de minister vergaande bezuinigingen doorvoeren in een samenleving waarvan de kwaliteit nu al op onderdelen kraakt? Of gaat – en dit is een suggestie van onze fractie – de minister met de andere Europese ministers de datum van het op orde brengen van de begroting voor Nederland een klein beetje uitstellen? Wij bepleiten dit omdat wij denken dat er in onze samenleving toch belangrijker dingen zijn dan geld. Ik noem veiligheid, onderwijs en zorg. Dat zijn toch de dingen waar het in de samenleving echt om gaat. En hoewel onze fractie geen voorstander van een oplopend begrotingstekort is, vindt zij dat deze dingen nu toch tegen elkaar moeten worden afgewogen.

Is het nu met de huidige economische ontwikkelingen eigenlijk nog wel mogelijk om de staatsschuld binnen één generatie af te lossen? Onze fractie is van mening dat je bij goed rentmeesterschap juist nu ook de behoeften van een maatschappij moet bekijken. Wij vinden het beter om nu juist te investeren in cruciale onderdelen als onderwijs, veiligheid en gezondheidszorg.

De lijfrenteaftrek gaat verdwijnen, tenzij men aantoonbaar te weinig pensioen opbouwt. Dit is natuurlijk controversieel en wij vragen ons af of de overheid hierbij niet aantoonbaar onbetrouwbaar is. Tot nu toe was de premie voor lijfrente toch aftrekbaar en er zullen mensen in dit land aantoonbaar schade lijden doordat hun pensioenen lager zullen uitvallen. Heeft het kabinet laten nagaan of er groepen zijn waarvoor deze maatregel onevenredig nadeel oplevert? Zo ja, welke groepen zijn dit dan? En is het kabinet dan bereid om er met compenserende maatregelen iets aan te doen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze opmerking van de heer Teeven ontlokt mij de volgende vraag. De basisaftrek lijfrente wordt inderdaad afgeschaft, maar dat is een aftrek die niet wordt getoetst. Er wordt niet gekeken of men een pensioentekort heeft. Blijft voor mensen die wel een pensioentekort hebben, niet alle ruimte bestaan om lijfrentes te kopen en premies af te trekken? Is het niet zo dat de bewering van de heer Teeven dat veel Nederlanders in de problemen komen op het gebied van pensioenen, daarmee niet op waarheid berust? Als je een pensioentekort hebt, mag je dat altijd aftrekken.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Mijn vraag aan de ministers is of die bewering van de heer Vendrik klopt. Als dat zo is, heb ik het verkeerd begrepen. Ik hoor graag het antwoord van de regering. Lopen wij het risico dat indien het begrotingstekort verder oploopt, ook aan deze fiscale aftrek wordt geknabbeld?

Wordt de spaarloonregeling nu afgeschaft of niet? Het kabinet was nog niet gevallen of de fractievoorzitter van de VVD begon met campagne te voeren door te zeggen dat het spaarloon toch niet moest worden afgeschaft. Was dit nu het schoolvoorbeeld van dualisme, zo vraagt de fractie van Leefbaar Nederland zich af. Spaarloon maakt naar ons oordeel als een spin in een web deel uit van een omvangrijk fiscaal web van financiële regelingen. Door die spin uit het web te verwijderen wordt het web beschadigd. Heeft de minister van Financiën op dit punt aan risicoanalyse gedaan? Stel dat het spaarloon toch nog gaat verdwijnen. Kan de minister aangeven welke negatieve bijeffecten hij verwacht als gevolg van die maatregel?

Een ander punt is dat het opbouwpercentage van de pensioenen zal worden verlaagd van 2 naar 1,75 per jaar. Dat was althans de eerste doelstelling van de regering. Het kabinet stimuleerde daarmee dat ouderen langer blijven werken en dat werknemers tussen hun 30ste en 50ste langere tijd verlof opnemen om bijvoorbeeld te studeren of te verzorgen. Mijn fractie constateert dat daardoor minder mensen gelegenheid krijgen om hun pensioengaten te dichten binnen bijvoorbeeld hun pensioenregeling. Ter compensatie een lijfrenteverzekering sluiten is veel duurder, zeker op oudere leeftijd. Als dit alles doorgaat, welke compenserende maatregelen zal de minister van Financiën dan treffen voor de ouderen op dit punt?

Er zijn problemen met de waardevastheid en de indexering van de pensioenen en de koersdalingen op de beurs, die hebben geleid tot een aanmerkelijke koopkrachtverlaging van gepensioneerden. Hoe verhoudt deze ontwikkeling zich tot de praktijk bij een aantal bedrijfspensioenfondsen die de afgelopen jaren de zogenaamde overschotten hebben teruggestort naar het bedrijf waar de pensioengelden werkelijk vandaan kwamen? Acht de minister het redelijk en aanvaardbaar indien deze bedrijfspensioenfondsen nu hun premies gaan verhogen?

Sympathiek is het initiatiefwetsvoorstel van voormalig CDA-collega Hillen om het eigenwoningforfait nooit meer te laten bedragen dan de hypotheekrenteaftrek. Los van de opmerkingen die geachte afgevaardigde Bos van de PvdA over de hypotheekrenteaftrek heeft gemaakt, is het wetsvoorstel natuurlijk een tegemoetkoming voor mensen die geen of nog slechts een kleine hypotheekschuld hebben. Vooral de oudere bezitter van het eigen huis kan daarvan dan profiteren. Acht de minister het niet denkbaar om met een variant op dit voorstel te komen, waarbij het forfait alleen maar vervalt wanneer de hypotheekschuld volledig is afgelost? Dit zou vele huiseigenaren ertoe kunnen brengen om de rente niet meer af te trekken, omdat het wegvallen van het forfait een groter voordeel oplevert.

Mij is nog iets opgevallen, maar de vraag is of het doorgaat nu het kabinet demissionair is. Oorspronkelijk bestond het plan om in 2005 het successie- en schenkingsrecht te verlagen. De opbrengst voor de Staat van deze belastingen is relatief klein. Is het niet beter om in 2003 deze belasting al af te schaffen en ter compensatie van het wegvallen van die toch geringe belastingopbrengst de heffing in box 3 iets te verhogen? Wie echt veel geld nalaat, neemt op tijd maatregelen om belastingheffing te vermijden. Kan de minister daarover zijn licht laten schijnen?

Een ander punt dat de aandacht van mijn fractie heeft getrokken, betreft het afschaffen van de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen (WAZ). Dat lijkt mijn fractie een goed plan. Het gaat om een dure en overbodige verzekeringssoort waarbij de premiebetaling niet wordt geregeld door de belastingdienst en die ook nog eens verplicht voor hen die zelfs geen arbeid verrichten, maar bijvoorbeeld alleen maar een stamrechtuitkering genieten uit een stamrecht-bv. Is de regering nog steeds voornemens die afschaffing van de WAZ door te voeren?

Dan kom ik bij een onderwerp waar een aantal sprekers vóór mij al over hebben gesproken, de afschaffing van de onroerendezaakbelasting. Het zou toch goed zijn om er eens naar te kijken dat er nu al gemeenten zijn die de tarieven voor 2003 verhogen. Ik heb begrepen dat de minister in een eerdere discussie met de Kamer heeft toegezegd dit niet toe te staan en die gemeenten te zullen korten in latere jaren. Is dat nu, op dit moment, nog blijvend beleid, nadat de regering demissionair is geworden?

Het zal de regering en ook de collega's niet verbazen dat onze fractie een aantal amendementen zal indienen, daar waar het gaat om een herschikking van de gelden op het terrein van de veiligheid. Een heel concreet amendement van onze zijde ligt er in ieder geval al, namelijk om de rechtshandhaving op de Antillen te versterken en vanuit dat oogpunt meer geld vrij te maken voor het recherchesamenwerkingsteam op de Nederlandse Antillen. Immers, dan zijn wij eindelijk eens af van de continue cocaïnestroom – die gaan wij dan een beetje indammen – die Nederland vanuit de Antillen bereikt.

Wij staan niet onder een financieel gelukkig gesternte als het gaat om de overheidsfinanciën, maar wij moeten ervoor zorgen dat onze samenleving wel in balans blijft, desnoods ten koste van een paar tienden van procenten méér tekort op de rijksbegroting. Ik realiseer mij heel goed wat ik zeg, maar ik heb in Venlo wel gezien – het is misschien een beetje goedkoop want je lost niet alles op met geld – dat er in de samenleving veel meer behoefte is aan politie op straat: politie in uniform op straat omdat dat preventief werkt, en politie in burger in uitgaansgebieden. Natuurlijk kun je politieagenten effectiever laten werken, maar wij moeten echt dat geld voor de politie vrijmaken en nog veel meer dan nu gebeurt.

Voorzitter. Ik rond af, want ik zie het lampje knipperen. Ik let daar tegenwoordig een beetje op – iedereen leert bij hier.

Eerst het zoet en dan het zuur: dat was het motto van dit kabinet ...

De voorzitter:

Andersom, dacht ik.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik zeg het bewust zo. Het motto was inderdaad eerst andersom: eerst het zuur en dan het zoet. Maar het lijkt nu te worden: eerst het zoet en dan het zuur. Immers, iedereen geeft op dit moment cadeautjes, ook de regeringsfracties die bij het Strategisch akkoord nog zeiden dat de financiële situatie dat niet toelaat. Het is misschien goed de collega's in de Kamer op dit moment ertoe op te roepen, bij het selectieve winkelen waar collega Van der Vlies van de SGP-fractie al over sprak, om af en toe met z'n allen toch eens door de zure appel heen te bijten. Cadeautjes weggeven moeten wij alleen doen op die heel concrete onderdelen van de samenleving waar het echt om gaat.

De heer Van Beek (VVD):

Het begrip "cadeautjes" begrijp ik niet, want niet alleen bij regeringspartijen maar ook bij oppositiepartijen is het zo geweest dat het keuzes en verschuivingen zijn. De een wil méér belasting heffen en de ander wil minder belasting heffen; ook in de voorstellen die gedaan zijn ten aanzien van het spaarloon liggen er alternatieven. Niemand heeft tot nu toe echter een cadeautje gegeven in die zin dat iemand wat extra's gekregen heeft.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Ik begrijp de opmerking van de collega. Wat is de essentie van mijn opmerking? Het spaarloon moest worden afgeschaft, omdat de financiële situatie van het Rijk handhaving ervan absoluut niet toeliet. Vanwege de financiële krapte bij het Rijk ging het om een zeer dringende kwestie. Het kabinet was echter nog niet gevallen of van de zijde van de fractie van de heer Van Beek kwam het voorstel om het spaarloon toch maar te handhaven.

De heer Van Beek (VVD):

Zeker, hebt u ook gezien op welke manier voor dekking wordt gezorgd?

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Maar had u dat dan niet eerder kunnen bedenken en hiermee voor de val van het kabinet kunnen komen?

De heer Van Beek (VVD):

Dat is niet het onderwerp. Het gaat er nu niet om wanneer handhaving van het spaarloon om de orde kwam. Het gaat erom dat hier geen sprake is van het geven van cadeautjes. Er is 500 mln beschikbaar bij de onderhandelingen en er is 200 mln beschikbaar voor de levensloopregeling. Er zijn voorstellen gedaan voor lastenverlichting. Als je het een inruilt voor iets anders, worden geen cadeautje gegeven. Daar heeft dit niets mee te maken. Er is puur sprake van een politieke keuze tussen het ene mechanisme en het andere.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Die politieke keus maakte de VVD-fractie dan wel in een zeer laat stadium, namelijk nadat het kabinet was gevallen. Toen dacht men daar: goh, de verkiezingen zijn in aantocht, wellicht is het toch beter het spaarloon te handhaven.

Overigens, voorzitter, ik ben vergeten te vertellen dat onze fractie het voorstel van de collega's Crone en Vendrik zal steunen. Wij vinden dat daarmee sprake is van een meer sympathieke opbouw en wij vinden het nu ook geloofwaardiger dan het voorstel van de VVD-fractie.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het debat zal, naar schatting, morgenmiddag om drie uur worden voortgezet.

Sluiting 19.50 uur