Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 25 juni 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Europees-mediterrane Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds, en de Arabische Republiek Egypte, anderzijds, met protocollen en bijlagen (Trb. 2001, 118) (27918).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Op Queen Boat op de rivier de Nijl in Caïro werd in de nacht van 11 op 12 mei 2001 een feest gevierd ter gelegenheid van de invoering, enkele weken eerder, van het homohuwelijk in Nederland. Een paar uur later zouden 52 van de feestgangers worden gearresteerd op grond van hun veronderstelde homoseksualiteit. Sommigen mannen werden mishandeld in de gevangenis. Vijfentwintig van hen werden vervolgens veroordeeld tot jarenlange gevangenisstraffen door een militaire rechtbank onder toepassing van noodrecht.

Vandaag spreken wij over de ratificatie van de Europees-mediterrane overeenkomst met Egypte. Dit verdrag beloont Egypte met een aantal belangrijke economische voordelen in de contacten met de Europese Unie. Mijn fractie is van mening dat er veel moet verbeteren in de mensenrechtensituatie in Egypte voordat het land daadwerkelijk van deze voordelen kan profiteren. De mensenrechtensituatie in Egypte is de laatste jaren hollend achteruit gegaan. Het proces van de mannen die op de Queen Boat werden gearresteerd, is uiteindelijk herzien, mede als gevolg van druk van internationale acties. D66 en het COC hebben zich hier onder andere voor ingezet. Inmiddels zijn 21 van deze mannen opnieuw veroordeeld en zij hebben zelfs zwaardere gevangenisstraffen gekregen, namelijk drie jaar in plaats van de een of twee jaar die hen in eerste instantie was opgelegd. Hun advocaten hebben verteld dat zij geen verweer mochten voeren en dat de regels van een "fair trial" met voeten werden getreden.

De arrestatie van de 52 mannen op de Queen Boat is niet het enige voorbeeld van vervolging van homoseksuelen in Egypte. Er zijn nog veel meer voorbeelden. Die situatie voor homoseksuelen in Egypte is ellendig en zij verslechtert met de dag. Die conclusie wordt ook getrokken door Amnesty International, Human Rights Watch, de mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties en de commissie tegen martelen van de Verenigde Naties. Ook Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties, zoals Hivos en de Novib, en het COC hebben zich hierover uitgelaten. Het gaat om honderden arrestaties in korte tijd. Al deze organisaties doen een beroep op het Nederlandse parlement om sancties te treffen tegen Egypte of zelfs om van de ratificatie van deze overeenkomst af te zien.

De situatie van homoseksuelen in Egypte is exemplarisch voor de hele mensenrechtensituatie in dat land. Het dieptepunt was de veroordeling vorig jaar van de mensenrechtenactivist Saad Eddin Ibrahim. Hij kreeg zeven jaar gevangenisstraf met dwangarbeid. De enige misdaad die deze internationaal vermaarde academicus had begaan, was dat hij Egyptische ambtenaren wilde voorlichten over het houden van eerlijke verkiezingen. Hij is uiteindelijk kort geleden vrijgesproken, mede als gevolg van enorme politieke en economische druk van de Verenigde Staten. Zij dreigden, net als de Europese Unie, de geldkraan dicht te draaien.

Amnesty International rapporteert al jaren over onrechtmatige arrestaties, oneerlijke processen en ernstige beperking van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst in Egypte. Recent verschenen zeer verontrustende rapporten van Amnesty en van de verschillende comités van de Verenigde naties over de systematische en wijdverbreide martelpraktijken in Egypte. Volgens Human Rights Watch werden onlangs nog honderden vredesactivisten na hun arrestatie gemarteld en mishandeld.

Maar ook op een ander gebied rijdt Egypte een scheve schaats. De staatstelevisie zond de antisemitische serie Ruiter zonder paard uit. Deze serie is gebaseerd op het geschrift De Protocollen van de Wijzen van Zion, dat in wetenschappelijke en maatschappelijke kring breed als een onzinproduct met verstrekkende gevolgen wordt gekenschetst. Het is nog uit de tijd van de tsaristische regering in Rusland. Het was echt heel antisemitisch Wij hebben daar al een debat over gehad met minister De Hoop Scheffer. Hij heeft toen gezegd dat hij de Egyptische ambassadeur zou ontbieden en zijn bezorgdheid zou uitspreken. Ik hoor graag van hem hoe die gesprekken zijn verlopen en wat er sindsdien is gebeurd op dit vlak. Wat is de meest recente stand van zaken? Naar verluidt zou een herhaling van die televisieserie in het vat zitten. Graag hoor ik ook de reactie van de minister daarop.

De fractie van D66 vindt het niet acceptabel dat Nederland zonder meer overgaat tot ratificatie van de overeenkomst met Egypte. Egypte mag volgens ons niet van deze overeenkomst profiteren zolang er geen concrete verbeteringen zijn gekomen in de situatie van homoseksuelen en van de mensenrechten in het algemeen in Egypte. Wij vinden dat er direct concrete invulling moet worden gegeven aan de mensenrechtenparagraaf in de overeenkomst, artikel 2, op straffe van economische sancties. Dat moet unilateraal gebeuren door Nederland, als blijkt nadat er allerlei gesprekken op basis van artikel 2 zijn geweest, dat die situatie niet verbetert, zoals is bedoeld in artikel 86 van de overeenkomst. De 21 veroordeelden van de Queen Boat en tientallen mensen die sedertdien zijn veroordeeld wegens hun homoseksualiteit zouden direct en onvoorwaardelijk moeten worden vrijgelaten. De doorlopende schendingen van de mensenrechten en het martelen moeten stoppen, zoals ook de mensenrechtenorganisaties vragen.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Dittrich wil dat wij de overeenkomst niet ratificeren. Dat is immers de consequentie als wij niet akkoord gaan met het wetsvoorstel. Tegelijkertijd roept hij artikelen in voor de dialoog met Egypte, van een verdrag dat hij niet geratificeerd wil zien. Er zit enige spanning in die redenering.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb natuurlijk het antwoord van de regering nodig. De inzet van de fractie van D66 is dat de bepalingen uit artikel 2 en artikel 86 direct in werking treden wanneer wij akkoord gaan met het sluiten van een overeenkomst. Er moet dan meteen een dialoog tot stand komen. De Nederlandse regering moet dan ook meteen aan de bel trekken. In het vervolg van mijn betoog ga ik in op hetgeen wij nog meer zouden moeten doen.

Wij verzoeken de minister ook, op korte termijn in de raad van ministers van de Europese Unie aan te dringen op door de Europese Unie te nemen multilaterale maatregelen, bijvoorbeeld het instellen van een controlemechanisme in de vorm van een commissie voor de mensenrechtenclausule uit het verdrag, het vaststellen van meetbare resultaten die in Egypte bereikt moeten worden bij het verbeteren van de mensenrechtensituatie, het inbrengen van de mensenrechtenclausule bij elke bespreking van de overeenkomst en het aandringen op onafhankelijke inspecties naar de martelpraktijken in Egypte. Is de minister bereid dit in de raad van ministers van de Europese Unie ter sprake te brengen en op concrete maatregelen aan te dringen?

In antwoord op Kamervragen van de fractie van D66 heeft de regering in september 2001 geantwoord dat zij vooralsnog geen aanleiding zag om het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid tegenover Egypte aan te passen, mede omdat homoseksualiteit in veel Arabische landen een gevoelig thema is. Nu zijn mensenrechten natuurlijk wel vaker een gevoelig thema in landen waaraan Nederland ontwikkelingsgelden geeft. Dat is natuurlijk geen reden om het niet ter sprake te brengen. Uit de zaak van de heer Ibrahim, die dus onlangs na internationale druk is vrijgesproken, blijkt hoe effectief dreigen met opschorting van ontwikkelingshulp kan zijn. Ziet de regering inmiddels wél aanleiding om de ontwikkelingssamenwerking met Egypte in het geding te brengen? De projecten in het kader van mensenrechten en goed bestuur lopen tot 1 januari 2005; de regering heeft in antwoord op Kamervragen van mevrouw Dijksma geantwoord dat deze in de loop van 2004 eventueel herzien kunnen worden, dus graag een reactie van de minister op mijn vragen over de ontwikkelingssamenwerking met Egypte.Dittrich

Voorzitter. Het punt van de schendingen van de mensenrechten en van de rechten van homoseksuelen zit mijn fractie hoog. Wij hebben een motie hierover voorbereid en het hangt een beetje van de reactie van de minister in eerste termijn af of ik deze motie in tweede termijn zal indienen, maar wat ons betreft zal het resultaat van dit debat moeten zijn dat als de overeenkomst wordt geratificeerd, de Egyptische autoriteiten in elk geval zullen beseffen dat het Nederlandse parlement de zaak zeer scherp in de gaten zal houden, de artikelen van de overeenkomst daadwerkelijk in het geding zal brengen en kritisch zal toezien op verbetering van de mensenrechtensituatie.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Naast een bijdrage aan vrede en stabiliteit en het geregeld voeren van een politieke dialoog is de totstandkoming van een vrijhandelszone een van de belangrijkste doeleinden van de Euro-Mediterrane verdragen. Klopt het dat de belangrijke doelstelling dat deze vrijhandelszone in 2010 tot stand gekomen zal zijn, niet meer wordt gehaald? Zo ja, hoe komt dit en wat is dan de nieuwe streefdatum?

Bij de plenaire behandeling in dit huis van het Euro-Mediterrane verdrag met Jordanië in juni 1999 heb ik een uitvoerig betoog gehouden over de wenselijkheid en de noodzaak van juist de onderlinge vrijhandel, de "zuid-zuidhandel". Niet alleen de handel tussen Europa en de landen aan de Middellandse Zee is relevant, maar vooral de handel tussen deze landen, enerzijds omdat de handel tussen deze landen aan de zuidkant van de Middellandse Zee en die in het Midden-Oosten enerzijds een voorwaarde is voor vrijhandel met Europa, anderzijds omdat de zuid-zuidhandel de stabiliteit, de vrede en de veiligheid ten goede zal komen, misschien wel meer dan de handel met Europa. Als twee buurlanden in het Midden-Oosten of in Noord-Afrika onderling intensief handel drijven, ontstaan er banden en belangen die sterker zijn dan het resultaat van welke diplomatieke inspanningen dan ook. De toenmalige staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, de heer Benschop, met wie wij het debat hierover voerden, deelde deze visie. Hij wees er ook op dat de onderlinge handel, de handel op regionaal niveau, slechts 5% van het totaal omvat. Op mijn vraag of Euro-Meditterane verdragen niet ook een expliciete bepaling over onderlinge vrijhandel als voorwaarde voor handel met Europa zouden moeten bevatten, zei hij dat deze landen de liberalisering van de zuid-zuidhandel zelf zouden moeten regelen. En de toenmalige bewindsman van Buitenlandse Zaken beloofde dat de regering, die toen onze mening deelde, zich hiervoor in Europees en bilateraal verband stevig zou inzetten en dit zo mogelijk concreet zou steunen. Ik zou van de minister nu niet alleen willen vernemen of ook hij deze visie deelt, maar ook hoe de noodzakelijke en gewenste zuid-zuidhandel zich heeft ontwikkeld, wat er van de toezeggingen van de regering uit 1999 terecht is gekomen, wat Nederland en Europa er in de afgelopen jaren concreet aan hebben bijgedragen en waartoe dit heeft geleid.

Ik vraag de regering in dit verband ook, in te gaan op de overeenkomst van Agadir, een overeenkomst tussen Egypte, Jordanië, Marokko en Tunesië. Deze overeenkomst is relevant omdat ermee beoogd wordt, een vrijhandelszone in deze regio tot stand te brengen. Naar ik heb begrepen, was deze overeenkomst weliswaar op 11 januari van dit jaar uitonderhandeld, maar nog niet ondertekend. Zal dit nog gebeuren en is de minister bekend met de inhoud van deze overeenkomst?

Op dit punt vraag ik de minister ten slotte nog, in te gaan op het regionale samenwerkingsverband Comesa, een organisatie waarvan ook Egypte lid is en die volgend jaar tien jaar bestaat. Hoe succesvol of niet succesvol is de Comesa bij de onderlinge zuid-zuidhandel en welke positieve effecten kan Comesa hebben op het verdrag dat wij vandaag bespreken?

Bij de behandeling van de vorige associatieovereenkomst met Jordanië gaf ik namens mijn fractie aan, zeer te hechten aan expliciete en volledige terug- en overnameovereenkomsten voor illegalen in dit soort verdragen. Voor Jordanië stond toen nog geen terug- en overnameverplichting in het verdrag, maar was sprake van een gezamenlijke verklaring. In dit verdrag is het gelukkig beter geregeld. De terug- en overnameclausule is weliswaar nog steeds niet 100% volledig, maar wij hebben grote waardering voor de inzet van het vorige kabinet dat op dit punt heel ver is komen. Voor het eerst namelijk is de terug- en overnameclausule in het verdrag zelf opgenomen en zijn er ook goede afspraken gemaakt over zowel de eigen onderdanen als onderdanen van derde landen. Slechts statelozen wist het kabinet er niet in te krijgen, omdat dit op grote bezwaren stuitte bij Egypte, welk land geen Palestijnen wenste op te nemen die door Israël werden uitgezet. Volgens het kabinet gaat het slechts om een marginale groep. Kan de minister vandaag bevestigen dat het inderdaad slechts om een marginale groep gaat? Hoeveel is marginaal en wat zijn de verwachtingen voor de komende jaren?

Wie nu naar het Midden-Oosten kijkt, denkt ook snel aan het vredesproces voor het Midden-Oosten. Het gaat in het kader van dit verdrag te ver om de effecten van de oorlog in Irak op het islamitische radicalisme in volle omvang te bespreken. Ik zal dat een andere keer doen. Wel wil ik in dit kader een beoordeling door de Nederlandse regering van de rol van Egypte in dit vredesproces, dat hopelijk nu verder zal komen. Egypte heeft, zoals wij allen weten, onder leiding van wijlen president Sadat in 1979 vrede gesloten met Israël. Die vrede is echter koud en kil. Dat blijkt niet alleen uit de houding van de Egyptische regering, een regering die eigenlijk niet democratisch is, maar nogal dictatoriaal. President Moebarak heeft zijn zoon Gamal als opvolger aangewezen. Dat zie je toch normaal niet in een democratie. Die koude en kille houding blijkt ook uit de vox populi. Zo is het veelzeggend dat de meest populaire Egyptische zanger, Shaaban Abdel-Rahim, die nu in Egypte een megahit heeft met de single "Laat Irak met rust", zijn grootste hit scoorde met en 5 miljoen exemplaren verkocht van de hitsingle "Ik haat Israël". Ook de Egyptische media – wij hebben daarvan vele rapporten gezien van verschillende organisaties – bedienen zich vaak op grove wijze van anti-Israëlische en zelfs antisemitische retoriek. Een van de meest recente voorbeelden hiervan, waarnaar de heer Dittrich ook al verwees, is de serie "Horsemen without a horse", waarover wij de afgelopen maanden vaker met de minister hebben gesproken. De minister stuurde eerst een brief naar de Kamer waarin hij deze op de Egyptische televisie en inderdaad op de staatstelevisie vertoonde film niet antisemitisch, maar antizionistisch noemde. Later herstelde hij zich gelukkig en gaf hij toe dat de serie wel degelijk antisemitisch is. Dat sierde de minister en ik heb hem daarvoor ook geprezen. In december heeft hij gezegd, de Egyptische ambassadeur hierover te ontbieden. Ik vraag hem nu om daarvan verslag te doen. Toevallig sprak ik de vorige week in dit huis de Egyptische ambassadeur. Ik heb hem ook gevraagd hoe het gesprek is verlopen. Ik had niet het gevoel dat hij erg onder de indruk was van dit gesprek met de minister. Hij zei althans tegen mij dat er geen vuiltje aan de lucht was en dat wij ons druk maakten om niets. Ik hoop dat de minister een beter gesprek heeft gehad, want hier word je niet echt vrolijk van.

Er gaan in Egypte klaarblijkelijk ook publicaties uit, met steun van de Egyptische regering, die het daglicht nauwelijks of eigenlijk niet kunnen verdragen. Weet de minister dat in 2002 een aantal boeken zijn gepubliceerd in Egypte in het kader van een officieel leerproject, met de titel "A festival of reading for all, the child, the youngster and the family". Deze boeken zijn gesponsord door verschillende Egyptische ministeries. Een van de boeken is getiteld "A legend, called the Jews". Op de pagina's 65 en 66 van dat boek lezen wij de visie dat het de filosofie van de zionistische beweging was dat het Hitler moest worden toegestaan de joden te vermoorden, om vervolgens de hele wereld ervan te kunnen overtuigen dat de enige oplossing om de joden te redden de oprichting van een joods thuisland in Palestina was. Het boek waar deze walgelijke tekst in staat, heeft op de kaft een foto van Suzanne Moebarak, de vrouw van de Egyptische president. Zij heeft daar niet alleen haar foto aan verleend, maar beveelt op de kaft de Egyptische jeugd ook nog eens het lezen van het boek aan. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoop dat het een stevige reactie zal zijn.

Eind 2001 heb ik samen met de heren Weisglas en Nicolaï Kamervragen gesteld over het bericht dat een van de veertien door Egypte meest gezochte terroristen, Osama Rushdi Ali Kalifa, in Nederland verbleef. Betrokkene wordt door Egypte gezocht vanwege de belangrijke rol die hij, althans volgens de Egyptenaren, speelde bij de terroristische organisatie al-Gamaa-al-Islamiya. Die organisatie zou overigens ook in contact staan met de organisatie van Osama bin Laden. De regering antwoordde toen dat het Egyptische uitleveringsverzoek was afgewezen, omdat er geen uitleveringsverdrag bestaat tussen Nederland en Egypte. Dat was een feitelijk correct, maar toch enigszins bureaucratisch antwoord. Wel zou er in VN-verband een allesomvattend verdrag tegen terrorisme komen. Dit enkele feit was voor de regering reden om geen apart verdrag te sluiten met Egypte op dit punt. Ik verwijs hiervoor naar het antwoord van de regering op de vragen van de heren Wilders, Weisglas en Nicolaï van 5 oktober 2001. Inmiddels zijn wij anderhalf jaar verder en is het allesomvattende verdrag nog steeds niet uitonderhandeld, omdat men het niet eens kan worden over een definitie van terrorisme. Als ik goed ben geïnformeerd, verblijft de vermeende Egyptische terrorist nog steeds op Nederlandse bodem. Wat wordt daaraan gedaan? Welke rechtsbasis wil de minister scheppen om deze persoon, maar natuurlijk ook anderen die van moslimextremisme verdacht worden, uit te leveren? Nu er nog steeds geen VN-verdrag is en dit ook niet op korte termijn te verwachten is, hoop ik dat de minister zijn mening over het niet apart sluiten van een verdrag ter zake met Egypte wil herzien. Ik verwacht op dit punt een helder antwoord.

Ik sluit mij aan bij de kritiek van collega Dittrich op de vele veroordelingen op grond van vermeende homoseksualiteit in Egypte. Twee weken geleden is Amnesty International weer een schrijfactie begonnen voor twee Egyptenaren. Ik hecht eraan om de naam van die twee Egyptenaren te noemen: Wissam Tawfiq Abyad en Zaki Sayid Zaki 'Abd al-Malak. Deze twee mensen zijn gearresteerd en veroordeeld op grond van hun vermeende homoseksualiteit, nadat zij via het internet in de val waren gelokt door de Egyptische politie. Wat vindt de minister van de arrestatie van deze twee mannen en hun veroordeling wegens vermeende homoseksualiteit? Ook heeft een Egyptische rechtbank enige weken geleden 21 jonge mannen tot drie jaar gevangenisstraf veroordeeld wegens seksuele onzedelijkheid, hetgeen in werkelijkheid het met andere homoseksuelen bijwonen van een feest op een boot op de Nijl was. De heer Dittrich sprak hier ook al over. Een dergelijke veroordeling wegens seksuele geaardheid is natuurlijk – wij moeten het zeggen zoals het is – een daad van barbarisme. Voor een land dat een politiek belangrijk verdrag met Europa wil sluiten, is dat eigenlijk niet te verkroppen. Hoe ziet de minister dit? Heeft hij de Egyptische autoriteiten inmiddels op zeer kritische wijze aangesproken in bi- en multilateraal verband en ook voor onmiddellijke vrijlating van de wegens homoseksualiteit gearresteerde en veroordeelde mannen gepleit? Heeft hij dat zelf gedaan of heeft de Nederlandse vertegenwoordiger in onze ambassade daar dat gedaan?

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie de nodige kritiek heeft op Egypte. Getuige dit verdrag, wil het land echter een meer intensief contact met Europa, zowel op economisch als op politiek gebied. Op zichzelf valt dat toe te juichen, maar het is geenszins vrijblijvend. De VVD-fractie wil tot nu toe bij ieder Euromediterraan verdrag – ik weet niet of dat straks ten aanzien van Syrië ook zo zal zijn – op deze manier bijdragen aan vrede, veiligheid en stabiliteit, het uiteindelijke doel van deze Euromediterrane verdragen. Het is inderdaad aan Europa en de Nederlandse regering om op actieve wijze alle punten die de heer Dittrich en ik hebben genoemd – de collega's die na ons nog het woord zullen voeren, zullen hier ongetwijfeld ook op ingaan – kritisch de revue te laten passeren. Er moet op die punten een kritische dialoog gevoerd worden met Egypte. De kritiek moet op onverbloemde wijze gespuid worden. Bij het ontbreken van broodnodige verbeteringen, waar het gaat om democratisering en mensenrechten, moeten daar consequenties aan verbonden worden. Wil de minister toezeggen dat hij jaarlijks een verslag aan de Tweede Kamer zal sturen, zodra dit verdrag, waaraan wij onze steun zullen geven, nog los van alle verdragsmatige bepalingen, is geratificeerd door alle Europese landen en in werking zal zijn getreden? Kan hij in dat verslag dan ingaan op alle door de VVD-fractie en door andere fracties genoemde punten, zodat wij de voortgang van het debat in de gaten kunnen houden?

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. De SP-fractie wil het voorliggende associatieverdrag van de EU met Egypte kritisch tegen het licht houden. Deze wens komt voort uit onze ervaring met het associatieverdrag van de EU met Israël. Het aan de kaak stellen van mensenrechtenschendingen in het geval van Israël is moeilijk gebleken. Wat voor een problemen zal het eventueel aan de kaak stellen van mensenrechtenschendingen in Egypte dan kunnen opleveren?

Wij weten dat de landen Israël en Egypte en hun problemen niet te vergelijken zijn. Eén punt blijft echter overeind: hoe moet er ingegrepen worden in geval van ernstige mensenrechtenschendingen of tegenwerking van democratiseringstendensen? Wij ondersteunen het streven van de regering naar een brede dialoog op het gebied van mensenrechten en naar een democratisering op wat langere termijn, zoals het in de nota naar aanleiding van het verslag wordt genoemd. De formulering "wat langere termijn" biedt natuurlijk zeer grote mazen, waardoor ondemocratische presidenten en hun families, regeringen, machtige partijen en machtskongsies kunnen glippen. Om in stijl te blijven, merk ik op dat dit nogal ongelukkig is. Hoe ziet de regering de toenemende machtsconcentratie van de familie Moebarak in het kader van de democratisering op langere termijn?

Wij zijn inmiddels ook goed bekend met de verplichting om – ik citeer – passende maatregelen te nemen als het niet goed gaat met de mensenrechten of de democratisering. Daar zit hem nou net de kneep. Wij weten hoe moeilijk het is door het voorbeeld van Israël. In vorige overleggen is inzake het thema van de mensenrechten ook door anderen diverse malen ingegaan op de manier waarop de Egyptische autoriteiten met een groep homoseksuelen zijn omgegaan. Tot op heden is dit voorval niet bevredigend en structureel opgelost. Daarbij richt de Egyptische gevoeligheid op dit specifieke punt zich op onzedelijk gedrag en belediging van de islam.

Wij stuiten hier op een structureel probleem in Egypte. Zaken als zedelijkheid of onzedelijkheid en belediging van de islam kunnen kennelijk gemakkelijk leiden tot repressieve maatregelen. Hoe denkt de regering nu dat deze en andere bedreigingen van de mensenrechten in Egypte structureel zullen worden opgelost en op welke termijn?

Op vrijdag 4 april jl. zijn er honderden mensen gearresteerd, omdat zij de leiders zouden zijn van een vredesdemonstratie die op die middag zou worden gehouden om uiting te geven aan de onvrede over de oorlog in Irak. De regering van Egypte beknot de democratische rechten keer op keer. De vorige minister van Buitenlandse Zaken meldde dat de mensenrechtensituatie niet structureel verbeterde, maar dat er zelfs een negatieve tendens zichtbaar was op dat vlak. In de vorige overleggen is gesproken over de associatieakkoorden die zijn gesloten met andere Noord-Afrikaanse landen. Hoe kijkt de minister terug op de problemen die er zijn met de mensenrechten en de wijze waarop met problemen omtrent democratisering en mensenrechten in die landen wordt omgegaan? Hoewel de voorganger van deze minister stelt dat een associatieverdrag een instrument biedt om regelmatig in EU-verband met Egypte de dialoog over democratie en mensenrechten te voeren, komt met kracht de volgende vraag op. Is het niet tijd dat er betere garanties worden ingebouwd, zodat al deze artikel 2-teksten ook krachtig kunnen worden nagestreefd? Op die vraag krijg ik graag een concreet antwoord van de minister.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Dictatuur, geestelijke onderdrukking, een snel groeiende bevolking met weinig om handen en de afwezigheid van een gezonde economie bieden een perfecte voedingsbodem voor ongenoegen, rancune en haat. In zo'n troebele vijver vissen de islamitische extremisten. Het is tragisch en betreurenswaardig dat het Westen het grote vraagstuk van de politiek-economische misère in de islamitische wereld wel heeft onderkend, maar er de afgelopen decennia weinig aan heeft bijgedragen om het te helpen oplossen. Rijke Arabische oliestaten kan natuurlijk hetzelfde verwijt worden gemaakt. Men heeft de mond vol over de Oema en men deelt de rijkdom die men heeft, niet met de armere Arabische landen.

Het geven van een nieuwe dimensie aan de betrekkingen tussen de Europese Unie en haar partners in het Middellandse-Zeegebied zal bijdragen aan de ontwikkeling van deze regio en, zo lezen wij in de toelichting, een atmosfeer van vrede, veiligheid en stabiliteit. In deze dagen, waarin de oorlog in Irak hopelijk zijn einde nadert, zijn dat woorden die blijven hangen en die tot nadenken stemmen. De Lijst Pim Fortuyn heeft dan ook met instemming kennisgenomen van de te ratificeren overeenkomst met Egypte, omdat Egypte een sleutelrol speelt in het Midden-Oosten, zowel richting Israël en de Palestijnen als richting Saoedi-Arabië en de Golfstaten. Het te ratificeren associatieakkoord vormt een uitdaging op economisch terrein. Handel is de belangrijkste zelfhulp voor een land als Egypte. Een betere toegang van producten uit Egypte op de Westerse markten zal bijdragen aan de economische ontwikkeling van Egypte. In de praktijk blijkt dit makkelijker gezegd dan gedaan. Hoge kwaliteitseisen en een bureaucratische rompslomp belemmeren de export naar Europa. Dit verdrag geeft echter een goede aanzet voor de tot stand te komen vrijhandelszone.

Egypte is de laatste jaren, sinds 1996, opgeklommen van een land met een laag inkomen tot een land met een lager middeninkomen. Nederland is dan ook voornemens, de bilaterale ontwikkelingssamenwerking met Egypte te beëindigen in 2004. Dat is op zich begrijpelijk gezien de economische vooruitgang, maar is het wel verstandig gezien de grote politieke betekenis van een welvarend en stabiel Egypte? Zouden wij toch niet Egypte wat nader in het oog moeten houden? Ik hoor hierop graag een antwoord van de minister.

Voor de Lijst Pim Fortuyn zijn de scheiding van kerk en staat, de gelijkwaardigheid van man en vrouw en de gelijkwaardigheid van homo- en heteroseksuelen belangrijke gegevens. Dat zijn wezenskenmerken van de moderne beschaving. Daarom is de stand van zaken met betrekking tot de mensenrechtensituatie een punt van zorg en aandacht voor de LPF-fractie. Hoewel Egypte op dit terrein gunstig afsteekt bij de andere landen van het Midden-Oosten, kunnen wij niet doen alsof de situatie daar rooskleurig is. Ik meld dan ook nu reeds dat, afhankelijk van het standpunt van de regering, de Lijst Pim Fortuyn bereid is de motie van de heer Dittrich te steunen. Ik sluit mij dan ook kortheidshalve aan bij de woorden van de heer Dittrich. Het is goed dat de Universele verklaring van de rechten van de mens als uitgangspositie wordt erkend. Het associatieakkoord zal bijdragen aan het bespreekbaar maken van misstanden. De dialoog die nu op gang wordt gebracht, is van groot belang en kan als voorbeeld dienen voor andere islamitische landen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil even terugkomen op de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie. Ik hoorde de heer Herben zeggen dat besloten is om die te beëindigen met ingang van 1 januari 2005. De staatssecretaris heeft in antwoord op Kamervragen van het lid Dijksma van augustus 2002 gezegd dat dit in 2004 overwogen zal worden. Ik wil de heer Herben derhalve de volgende vraag stellen. Heb ik iets gemist? Is er sindsdien een besluit genomen dat Egypte sowieso niet meer voor een ontwikkelingssamenwerkingsrelatie in aanmerking komt?

De heer Herben (LPF):

Nee, ik heb dezelfde informatie als die waarover u beschikt. Ik ga er echter van uit dat met "overwogen" wordt bedoeld dat het voornemen bestaat om die te beëindigen. Daarom heb ik de minister expliciet gevraagd naar de stand van zaken op dat punt. Ik ben van mening dat ontwikkelingssamenwerking een belangrijk punt in die dialoog is. Wellicht kunnen wij op deze wijze proberen de grote politieke betekenis van Egypte een extra stimulans te geven, ook in het kader van de dialoog inzake de mensenrechtensituatie die uw en mijn partij zeer ter harte gaat. In welke mate vormen de mensenrechten een continu onderdeel van de dialoog die geconcretiseerd is in deze associatieovereenkomst?

Ik kom bij het punt van de terug- en overnameclausule. Het asiel- en migratiebeleid heeft voor mijn partij een hoge prioriteit. Mijn fractie is content over het feit dat de Nederlandse regering zich dermate heeft ingespannen dat er vooruitgang kan worden geboekt, met name op het gebied van terugname van ingezetenen en niet-ingezetenen. Mijn fractie betreurt echter het feit dat op het gebied van de statelozen geen overeenstemming is bereikt, terwijl dit onderdeel is van een standaard Europese overeenkomst. Wat betreft statelozen moeten wij niet te naïef zijn. Ik refereer aan Kosovo en Albanië, waarbij heel wat vluchtelingen uit Albanië verklaarden uit Kosovo te komen. Als straks papieren worden weggegooid, bestaat de kans dat er ineens veel meer Palestijnen en statelozen blijken te zijn dan de statistieken aangeven. Deelt de minister de mening dat het aantrekkelijk wordt gemaakt om identiteitspapieren weg te gooien of anderszins te laten verdwijnen om zodoende aanspraak te maken op de status van statelozen? Om hoeveel statelozen zal het dan naar schatting gaan? Ik sluit mij in dit verband aan bij de vraag van de heer Wilders.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Haverkamp, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Haverkamp (CDA):

Voorzitter. Hoewel ik reeds met mijn tweede termijn als Kamerlid bezig ben, is dit mijn eerste optreden in de plenaire zaal van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Dat is een zeer bijzondere ervaring. Al van jongs af aan ben ik geïnteresseerd geweest in de politiek. Zo ging mijn scriptie voor de middelbare school over de rol van de schoolstrijd bij de totstandkoming van de ARP, dit tot groot verdriet van mijn links georiënteerde leraar, die nu gedwongen was het levenswerk van Abraham Kuyper te bestuderen. De goede man vroeg dan ook of het niet over de farao's van Egypte kon gaan. Daarin was hij meer thuis. Ter geruststelling: ik zal het nu slechts over Egypte hebben en ik zal zowel Abraham Kuyper als de farao's buiten beschouwing laten.

De voorliggende overeenkomst met Egypte is een belangrijke schakel in de bijdrage van de Europese Unie aan de stabiliteit en economische groei in het gebied van de Middellandse Zee. Daarnaast is het verdrag een belangrijk middel om de relatie tussen de Arabische wereld en de Europese Unie te intensiveren. Sinds het sluiten van het verdrag op 14 mei 2001 is er veel gebeurd in de wereld, hetgeen niet altijd een positieve bijdrage heeft geleverd aan de stabiliteit van de regio en de onderlinge verhoudingen. Ondanks deze ontwikkelingen blijft de CDA-fractie voorstander van het ingezette Barcelonaproces. Wij zijn van mening dat het vredesproces in het Midden-Oosten alleen kan slagen wanneer de Arabische landen van het gebied van de Middellandse Zee voldoende voortgang boeken op het gebied van politieke en sociaal-economische ontwikkeling. Deze vooruitgang kan alleen tot stand komen wanneer er door deze landen zowel onderling – zoals de heer Wilders al aangaf – als met de buitenwereld samengewerkt wordt. Deze samenwerking krijgt niet alleen economisch gestalte, maar ook in de dialogen die plaatsvinden over de mensenrechten. Wij onderschrijven het oordeel van de regering dat die dialoog in het kader van het associatieverdrag een uitstekend middel is om te spreken over de mensenrechten. Dat is iets waaraan in het geval van Egypte nog grote behoefte is, gezien de rapportages van onder andere Amnesty International. Deze rapportages spreken van martelingen, oneerlijke processen en beperkingen van de vrijheid van meningsuiting en religie.

Bij de behandeling van een eerder associatieverdrag is door de leden Sipkes en Woltjer een motie ingediend waarin aandacht werd gevraagd voor de positie van de mensenrechten binnen de associatieverdragen. Tijdens dat debat sprak het toenmalige lid De Hoop Scheffer rond de formulering van die motie de volgende woorden "Voorzitter. U wees zojuist terecht op de rol die de Handelingen spelen voor het nageslacht." Vervolgens ging hij in op de inhoud. Als politiek nakomeling van de heer De Hoop Scheffer leg ik de minister het volgende voor. Voor de CDA-fractie is het van belang dat er door de regering niet alleen in internationale fora aandacht wordt gevraagd voor de mensenrechten, zoals genoemd in de hiervoor aangehaalde motie, maar dat er een continue politieke dialoog plaatsvindt. Is de regering bereid om ten minste jaarlijks een evaluatie te laten plaatsvinden over de mensenrechtensituatie in de landen waarmee een Euro-Mediterrane overeenkomst is gesloten? Naar de mening van de CDA-fractie dient namelijk niet alleen ad hoc over de ontwikkelingen van de mensenrechten te worden gesproken wanneer deze escaleren. De dialoog krijgt werkelijke inhoud door een jaarlijkse evaluatie.

Namens de CDA-fractie vraag ik aandacht voor een punt dat sinds de totstandkoming van het verdrag aan belang heeft gewonnen: de databescherming. De regering geeft op vragen van de CDA-fractie aan welke afspraken er zijn met betrekking tot de uitwisseling van gegevens tussen EU-lidstaten en Egypte. Het blijft echter in het midden hoe de verschaffing van gegevens door Egypte aan EU-lidstaten in het algemeen en aan Nederland in het bijzonder is geregeld. Kan de minister aangeven hoe dit is geregeld?

De CDA-fractie heeft er bij eerdere ratificaties van associatieverdragen in deze Kamer steeds op aangedrongen dat de terug- en overnameclausule een plaats in het verdrag krijgt. Wij complimenteren de minister met het feit dat hij, door zijn uitdrukkelijke pleidooi voor een ferme opstelling met betrekking tot dit punt, ervoor gezorgd heeft dat de JBZ-raad de Commissie opdroeg de terug- en overnameclausule nogmaals bij de Egyptenaren aanhangig te maken. Juist het element van de overname van niet-ingezetenen is immers een hoeksteen van het asiel- en migratiebeleid van de Unie. Uiteindelijk is mede door dit Nederlandse initiatief, in tegenstelling tot de vorige verdragen, een terug- en overnameclausule met betrekking tot niet-ingezetenen in het verdrag opgenomen. Wij betreuren het dat dit niet ook voor de statelozen gelukt is. De regering heeft echter aangegeven dat zij geen aanleiding ziet om eraan te twijfelen dat, op basis van de in artikel 69 genoemde nog te sluiten bilaterale overeenkomsten, alle afgewezen asielzoekers en anderen die voor uitwijzing naar Egypte in aanmerking komen daadwerkelijk kunnen worden uitgezet. Kan de minister aangeven op welke termijn wij deze regelingen tegemoet kunnen zien?

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Haverkamp van harte met zijn maidenspeech. De inhoud van die speech doet mij ernaar verlangen op een ander moment veel van hem over zowel de farao's als Abraham Kuijper te horen.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. De traditie in dit huis wil dat ik nu de eer heb om de heer Haverkamp toe te spreken. Dat doe ik met genoegen. Ik heb in zijn bijdrage al één overeenkomst tussen ons beiden ontdekt, namelijk dat wij alle twee op de middelbare school een werkstuk hebben geschreven over Abraham Kuyper. Ik zat op een zeer katholieke school waar overigens alleen maar zeer linkse politici vandaan zijn gekomen: Ritzen, Wöltgens en ik. Ik kan verzekeren dat Kuyper op die school heel goed werd bestudeerd, want een grote overeenkomst tussen zijn partij en de oude KVP en de oude SDAP was natuurlijk dat het alle drie bewegingen waren die uit waren op emancipatie van mensen in een achterstandspositie. Wij zullen maar vaststellen, mijnheer Haverkamp, dat die linkse leraar van u daar niet aan wilde, omdat hij geen historisch besef had. Ik stel uw bijdrage zeer op prijs en verheug mij op een intensieve en vruchtbare samenwerking. Al is het een beetje laat na zoveel maanden, toch heet ik u nogmaals van harte welkom in ons midden.

Voorzitter. Ik ben het met iedereen eens die vandaag aandacht heeft gevraagd voor het probleem van de mensenrechten in Egypte. Ik zou het als het gaat om de positie van de homo's niet beter hebben kunnen verwoorden dan de heer Dittrich heeft gedaan. Ik prijs hem om de vasthoudendheid waarmee hij al ruim twee jaar dit onderwerp hier in de Kamer onder de aandacht brengt. Dat is een goede zaak. Dit onderwerp moet een belangrijke plaats krijgen in de dialoog die door Nederland wordt gevoerd.

Ik ben het ook eens met de opmerkingen die de heer Wilders heeft gemaakt over wat ik maar samenvat onder de noemer antisemitisme. In landen als Egypte en in andere landen in de regio is echt duidelijk sprake van een toeneming van het antisemitisme. Dat is een grote bron van zorg. Het feit dat het vredesproces in het Midden-Oosten voor veel Arabische landen nu uitzichtloos lijkt, kan weliswaar voor een deel de toeneming van het antisemitisme verklaren, maar natuurlijk nooit rechtvaardigen. Wij moeten onze energie erin steken om de foute benadering daar onder de aandacht te brengen en er iets aan te doen.

De vraag die vandaag voorligt, is natuurlijk: wil wij dat associatieakkoord wel of niet? Met alle zorgen die wij hebben over de situatie daar, is dat natuurlijk een ja-of-neevraag. De conclusie van de fractie van de Partij van de Arbeid is: ja, wij moeten dat associatieakkoord wel hebben. Ik heb daarvoor twee belangrijke redenen. In de eerste plaats een ervaringsreden. Wij hebben gezien dat de associatieakkoorden met Tunesië en Marokko, hoe beperkt ook, vorderingen tot stand hebben gebracht op het punt van de mensenrechtendialoog en daarmee daadwerkelijk enige vooruitgang hebben doen zien in de mensenrechtensituatie in die landen. Die ervaring is dus positief.

Mijn tweede reden heeft te maken met de omvang van de inspanning, want het is de Europese Unie als geheel die in dialoog is met de Egyptenaren. De impact van zo'n dialoog is natuurlijk veel groter indien die met 15, straks 25, landen wordt gevoerd dan, hoe gerechtvaardigd ook, alleen maar in de bilaterale situatie tussen Nederland en Egypte. Die twee punten brengen mij ertoe om volmondig te zeggen: wij moeten het associatieakkoord ook sluiten.

De heer Dittrich (D66):

Is de houding van de Nederlandse regering ten aanzien van de mensenrechtenclausules in de overeenkomst dan niet bepalend voor u? Ik ga er niet vanuit, maar stel dat de regering zegt: wat een onzin, daarmee gaan wij ons niet bemoeien. Dan kunt u toch nu niet zeggen dat u volmondig die overeenkomst wilt?

De heer Timmermans (PvdA):

Wij beginnen nu niet met deze discussie. Die discussie hebben wij al een aantal keren met de regering gevoerd, ook in de voorbereiding. De regering heeft in de voorbereiding steeds benadrukt dat zij het belangrijk vindt om prioriteit te geven aan de mensenrechtendialoog, hieraan daadwerkelijke invulling te geven en er ook consequenties te verbinden als het niet goed gaat. Dat geldt overigens ook voor de vorige regering. Dat is de achtergrond van waaruit ik spreek. Ik geef u volledig gelijk als de regering haar prioriteiten nog zou moeten aangeven, maar dat heeft zij op verschillende momenten reeds duidelijk gedaan.

Ik wil tot slot nog enige punten betreffende de mensenrechtensituatie aanstippen die mijn fractie van belang vindt. Er is gesproken over de positie van homo's en de strijd tegen terrorisme, inclusief het daardoor ontstane gebrek aan een goede procesgang. Ik wil ook nog aandacht vragen voor de positie van de vrouw in Egypte. Het komt te vaak voor dat vrouwen administratief niet eens bestaan in Egypte omdat zij niet geregistreerd worden in een geboorteregister. Als zij later een vergunning of een paspoort aanvragen, kan dat vervolgens alleen via hun vader of echtgenoot. Daarvoor zou in de bilaterale dialoog veel aandacht moeten zijn. Ook moet niet worden vergeten dat vrouwenbesnijdenis in Egypte op zeer grote schaal voorkomt. Wij moeten er in een dialoog toe bijdragen dat deze praktijk in het land wordt uitgebannen.

Ik concludeer dat de mensenrechten bovenaan moeten staan in het lijstje van prioriteiten van de Nederlandse regering in haar dialoog met Egypte. Dat heeft meer effect als dat gebeurt in het kader van een associatieakkoord en daarom pleit mijn fractie voor het sluiten en ratificeren van een dergelijk akkoord.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik feliciteer de heer Haverkamp van harte met zijn maidenspeech. Aangezien ik nooit een werkstuk heb geschreven over Abraham Kuyper, voel ik mij enigszins kaal. Achteraf denk ik dat ik dat misschien toch had moeten doen, maar ik kan dat nu helaas niet meer terugdraaien. Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat wij aan de heer Haverkamp een uitstekend Kamerlid hebben.

Na een aantal al eerder vastgestelde associatieakkoorden met onder andere Israël en Tunesië, ligt momenteel het akkoord met Egypte voor bij de Kamer. De overeenkomst van vandaag heeft een langdurige behandeling achter zich. Hoe ver is de ratificatie in andere EU-lidstaten gevorderd? Vooral over de mensenrechtenclausule is langdurig onderhandeld tussen de EU en Egypte. Op dat punt leven ook bij ons nog enige vragen. De berichten over Egypte zijn tweeslachtig wat betreft de mensenrechten. Enerzijds steekt Egypte relatief gunstig af ten opzichte van de omliggende landen en is Egypte partij bij een aantal internationale verdragen. Er is echter ook een andere kant. Nog in 2001 maakte de rapporteur van de Verenigde Naties inzake martelen melding van stelselmatige marteling in het hele land, vooral begaan door de staatsveiligheidsdienst. Na de moord op president Sadat in 1981 is de noodtoestand afgekondigd en nooit opgeheven. Daardoor is berechting van niet-militairen door een militair hof mogelijk.

Wij hebben ook nog een ander punt van zorg. Christenen kunnen geconfronteerd worden met vormen van discriminatie van de zijde van de overheid en enkele extremistische groeperingen. Bekeerlingen uit de islam zijn in bepaalde gevallen strafrechtelijk vervolgd en christenen staan vaak bloot aan grote sociale druk uit de maatschappij. Ook de discriminerende behandeling en berechting van homoseksuelen is een punt van zorg. De situatie van homoseksuelen lijkt in de loop der jaren eerder te verslechteren dan te verbeteren. Ik ontvang graag een antwoord van de minister op de vraag of het associatieakkoord kan bijdragen aan de verbetering van de positie van religieuze minderheden in Egypte en aan de positie van homoseksuelen. Ik denk daarbij specifiek aan de 6 miljoen Koptische christenen die in Egypte wonen. Ziet de minister mogelijkheden om de situatie in Egypte op het belangrijke vlak van de vrijheid van godsdienst enigszins ten goede te keren? Momenteel is het zo dat christenen wel moslim kunnen worden, maar de weg in de andere richting is door een combinatie van klerikale en wettelijke regels onbegaanbaar. Dat is toch een onaanvaardbare situatie?

Naast de zorgen over de mensenrechtensituatie in Egypte erkent de fractie ook de voordelen van de associatieakkoorden. Een dergelijk akkoord kan bijdragen tot de concrete verbetering van de mensenrechten. Als wij door de antwoorden van de minister ervan overtuigd worden dat dit associatieakkoord inderdaad dan bijdragen tot een verbetering van de situatie op het gebied van de mensenrechten in Egypte, zal de fractie van de ChristenUnie met dit akkoord kunnen instemmen.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Allereerst wens ik de heer Haverkamp van harte geluk met zijn maidenspeech. Ik doe dat mede namens de regering. Gezien mijn achtergrond zou het voor mijn "education permanente" goed zijn om alsnog kennis te nemen van het werkstuk over de heer Abraham Kuyper, al was het maar om niet in het niet te vallen bij hetgeen de heer Timmermans daarover heeft gezegd. Ik wens de heer Haverkamp vele goede jaren toe in het parlement en ik hoop dat wij nog vaak in de gelegenheid zullen zijn om met elkaar te debatteren.

Voorzitter. De associatieovereenkomsten vloeien voort uit het "Barcelonaproces". Dit proces omvat drie gelijkwaardige onderdelen, te weten de politieke dialoog, de economische samenwerking en de sociaal-culturele samenwerking. Thans ligt het zesde verdrag voor. Verschillende leden hebben verwezen naar eerdere Euromediterrane verdragen. Er zijn inmiddels verdragen gesloten met Tunesië. Marokko, Israël, de Palestijnse Autoriteit en Jordanië.

Waarom wordt er nu ook een akkoord gesloten met Egypte? In dit verband sta ik eerst even stil bij de positie van Egypte in het vredesproces in het Midden-Oosten. Egypte is daarin de belangrijkste politieke speler en een van de meest constructieve partners in de regio op dit punt. In politieke zin moeten wij constateren dat Egypte, ondanks alle punten van kritiek, in de regio een stabiele brugfunctie vervult tussen de Europese Unie en de andere Arabische landen. Het land is ook een strategische partner in de dialoog met de islamitische wereld. De heer Herben heeft daar terecht op gewezen. Als wij in West-Europa één les moeten trekken uit hetgeen recentelijk in de aanloop naar en tijdens de oorlog in Irak is gebeurd, dan is het wel dat Europa zeer dringend een volwaardige en volwassen dialoog met de Arabische wereld nodig heeft. Tegen de heer Wilders, de heer Dittrich en anderen zeg ik, dat dit ook een zeer kritische dialoog dient te zijn. In die dialoog mag niet worden gesjoemeld met bepaalde waarden, normen en uitgangspunten. In deze dialoog kan niets worden afgedaan van wat wij vinden over homoseksualiteit en homoseksuelen. Dit zal uitgangspunt moeten zijn bij het sluiten van een associatieakkoord, niet alleen van Nederland, maar van de gehele Europese Unie. De heer Timmermans heeft er terecht op gewezen dat het feit dat niet Nederland, maar de Europese Unie, zo'n akkoord met Egypte sluit, betekent dat de Europese Unie Egypte rechtstreeks kan aanspreken op datgene wat haar in Egypte niet bevalt; en dat is nogal wat. De Kamer heeft daarvoor terecht aandacht gevraagd. Als ik zeg dat er in die dialoog aandacht dient te worden besteed – ik kom later terug op de veroordeling van de Queen Boat bezoekers – aan de positie van homoseksuelen, doe ik dat niet alleen omdat de regering vraagt om goedkeuring van dit akkoord. Als zo'n akkoord eenmaal bestaat, behoef je niet meer te reageren op incidenten, geen individuele demarches meer te plegen – ik kom straks nog terug op het geval van de Ruiter zonder paard – en geen ambassadeurs meer te ontbieden. Je hebt dan immers een structurele mogelijkheid. Ik ben gaarne bereid, en ik denk dat de Europese Unie dit ook als geheel zou moeten doen, om tegemoet te komen aan het verzoek van onder anderen de heer Haverkamp om een jaarlijkse rapportage van de Nederlandse regering over de stand van zaken ten aanzien van deze associatieovereenkomsten, waaronder uiteraard die met Egypte waar wij het nu over hebben. Nogmaals, ik zou er de voorkeur aan geven dat dit in verband van de Europese Unie gebeurt.

Tegen de heer Dittrich zeg ik dat democratische beginselen en mensenrechten de basis vormen van het contract dat de Unie met Egypte aangaat. Dat zijn de "essential elements" van de overeenkomst. Indien één van de partijen deze beginselen schendt, is de overeenkomst gemakkelijk op te schorten. Mocht dit in de toekomst noodzakelijk blijken, dan zou ook het economische deel van zo'n overeenkomst kunnen worden opgeschort. Deze mogelijkheid is veel effectiever dan wat de huidige 15 EU-landen of de toekomstige 25 EU-landen apart zouden kunnen bereiken. De stelling van de Nederlandse regering is dus – en daarin onderschrijf ik wat de heer Timmermans zei – dat na inwerkingtreding van zo'n akkoord juist de Europese Unie een instrument in handen heeft waarmee je een stuk sterker staat dan wanneer je het bilateraal zou moeten doen. Of dat homoseksuelen betreft of de positie van minderheden of vrouwen, of het disproportioneel gewelddadig optreden van de Egyptische politie betreft of vrouwenbesnijdenis: het zijn allemaal elementen waar je Egypte niet alleen op kúnt aanspreken, maar ook op móet aanspreken. Daarom zeg ik dat de dialoog met de Arabische wereld in den brede, maar dus ook met Egypte, op permanente basis aandacht moet besteden aan al deze elementen. Mochten de partners, in dit geval Egypte, dat niet willen, dan hebben zij een probleem. Een veel groter probleem dan zij nu zouden hebben wanneer wij elkaar op dat soort onderwerpen zouden tegenkomen.

Voorzitter. Als de geachte afgevaardigden met mij constateren dat je door de goedkeuring van dit akkoord in plaats van reageren op incidenten tot een structurele dialoog kunt komen, dan meen ik dat wij straks beter af zijn. Dat zeg ik ook tegen de critici. De politieke dialoog maakt immers integraal deel uit van de overeenkomst. De constatering van de heer Timmermans lijkt mij juist dat in de dialoog met Tunesië en Marokko – ik geef eerlijk toe dat ook dat nog steeds onvolledig is – eerste resultaten merkbaar zijn.

Een belangrijk element van de overeenkomst is de terug- en overname. Ik kreeg lof toegezwaaid voor mijn niet aflatende vasthoudendheid, waarmee ik streefde naar terug- en overnamebepalingen in deze overeenkomst. Ik geef de lof door aan mijn ambtsvoorganger, de heer Van Aartsen. Hij is hier niet aanwezig, maar dat lijkt mij niet meer dan correct dat in de Handelingen komt te staan dat hij en het vorige kabinet het initiatief hebben genomen voor de terug- en overnameovereenkomst. Een aantal afgevaardigden acht de overeenkomst onvoldoende, omdat er een uitzondering is gemaakt voor statelozen. Het is altijd lastig om precieze aantallen te noemen. Statelozen vormen een buitengewoon kleine groep binnen de internationale migratiestromen en binnen de groep illegale immigranten in Nederland. Over illegale immigratie zullen nooit precieze getallen bekend zijn, anders was het immers geen illegale immigratie meer. Het politieke probleem bij Egypte is de Kamer bekend: men wil niet in de positie komen dat men door Israël uitgezette onderdanen moet overnemen, van wie de Israëlische nationaliteit is afgenomen, zodat zij stateloos zijn geworden. Ik durf hier te zeggen dat die situatie zich in de praktijk vrijwel nooit zal voordoen. Egypte is op zich met betrekking tot migratie geen probleemland. In 2002 hebben 29 personen uit Egypte asiel aangevraagd in Nederland. Er bevindt zich geen grote Egyptische bevolkings groep in Nederland, dus er zal nauwelijks sprake zijn van vervolgmigratie zoals gezinshereniging. Ik kan geen exacte cijfers geven over illegale migratie. Egypte is echter geen belangrijk herkomstland en ook geen belangrijk transitland. De regering had graag gezien dat er wel een resultaat was bereikt inzake statelozen. Ik ben bereid om dit punt in te brengen in het bilaterale traject met Egypte dat overigens ongeveer twee jaar gaat duren. Ik beschouw dit als een inspanningsverplichting. Gezien de opstelling van Egypte tot op heden, durf ik niet verder te gaan dan dat.

Het is volstrekt helder dat de arrestatie van de homoseksuelen op de Queen Boat een doorbreking was van het gedoogbeleid zoals dat bestond. Dit is een achteruitgang, zeker gezien het feit dat 21 van deze mannen werden veroordeeld tot zware straffen. Het is ook voor de regering reden voor grote zorg. Nederland volgt deze zaak nauwlettend. Er waren Nederlandse diplomaten bij de rechtsgang aanwezig. Ik veronderstel bekend dat de veroordeelden in beroep zijn gegaan en dat dit beroep in juni 2003 zal dienen. In afwachting van dit beroep is er op Nederlands initiatief, dat werd gesteund door vele lidstaten van de Europese Unie, bij het Griekse voorzitterschap op aangedrongen om bij de Egyptische autoriteiten op dit punt te demarcheren, dus te interveniëren. Dat is gebeurd en die demarche is publiekelijk bekend gemaakt. Wij moeten de vinger aan de pols houden, want ik deel de opvatting van de heer Dittrich dat het in Egypte hiermee niet vooruit gaat, maar achteruit. Dit antwoord moet wel worden gezien tegen wat ik in mijn algemene politieke inleiding heb gezegd, namelijk de vraag wat de meest effectieve manier is om op te treden tegen dergelijke zaken. Ik ben van mening dat dit beter mogelijk is in het kader van een associatieakkoord.

De heer Wilders (VVD):

Ik had ook vragen gesteld over twee specifieke personen die in de val zijn gelokt door de Egyptische politie en vervolgens zijn gearresteerd wegens homoseksualiteit, voor wie Amnesty International een actie is begonnen. Kan de minister aangeven wat de mogelijkheden zijn met betrekking tot deze zaak?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik kom daar zo op terug als de heer Wilders dat goed vindt.

Er werden verschillende vragen gesteld over de televisieserie "De ruiter zonder paard". Ik heb indertijd de videobanden van deze serie op laten sturen en ik heb deze bekeken. Ik was aanvankelijk van mening dat de serie, die op de staatszender werd uitgezonden, antizionistische propaganda bevatte. Ik heb later mijn mening aangescherpt en ik heb geconstateerd dat de serie inderdaad antisemitisch was. De serie is inmiddels niet meer op de televisie. Het is mij niet bekend, maar dat kan ik laten nagaan door de ambassadeur in Caïro, of er een herhaling op het programma staat.

Ik heb indertijd de Egyptische ambassadeur ontboden. Ik draag uiteraard geen verantwoordelijkheid voor wat hij over dat gesprek tegen anderen zegt. Men moet van mij aannemen dat ik tegen de ambassadeur heb gezegd dat ik deze serie onacceptabel vind gezien het antisemitische karakter ervan. Met die boodschap heeft de ambassadeur het pand aan de Bezuidenhoutseweg verlaten. Als hij dan later tegenover de heer Wilders en anderen doet alsof er niks aan de hand was tijdens dat gesprek, heeft hij de woorden "niet aanvaardbaar" en "antisemitisch" buitengewoon slecht begrepen.

De heer Wilders (VVD):

Misschien heeft de minister mij verkeerd begrepen, maar misschien heb ik het zelf niet helder genoeg gezegd. De ambassadeur heeft toen ik hem de vorige week sprak niet gezegd dat de minister onhelder is geweest. Gelukkig is de minister helder geweest. Hij heeft tegen mij echter gezegd dat hij het allemaal een beetje overdreven vond, omdat er geen vuiltje aan de lucht was. Dat baarde mij zorgen. De man heeft zich er dus eigenlijk niets van aangetrokken.

Minister De Hoop Scheffer:

Dan begrijpen wij elkaar beter. Er is een vrij ernstige communicatiestoornis geweest, want ik begreep aanvankelijk dat de ambassadeur van het gesprek meende dat er geen vuiltje aan de lucht was. De woorden "niet aanvaardbaar" en "antisemitisch" zouden nooit tot die conclusie hebben mogen leiden. Wij zullen op het punt van de herhaling de vinger aan de pols houden.

De heer Dittrich (D66):

Heeft de minister de ambassadeur ook gevraagd de zorgen van de Nederlandse regering over te brengen aan de Egyptische regering? Heeft hij ook een reactie daarop gevraagd? Anders kan het wel heel erg vrijblijvend eindigen. De Egyptische ambassadeur gaat weg en denkt: het zal mij een zorg zijn. Wat is het verdere vervolg hiervan?

Minister De Hoop Scheffer:

Een ambassadeur komt bij een minister, in dit geval van Buitenlandse Zaken, namens zijn regering. Je spreekt via de ambassadeur altijd de regering aan. Ik heb geconstateerd dat niet zo lang daarna de serie van de televisie is gehaald. Ik heb geen aanleiding gezien om de ambassadeur te vragen hoe het ermee zit, want dan zou hij mij antwoorden dat de serie niet meer op de buis is. Ik zou daar wel aanleiding toe zien als de serie weer terugkwam. Gelet op de kwalificaties die ik voor de serie heb gebruikt, zeg ik toe dat ik erop terugkom zodra de serie wordt herhaald. Ik hoop dat dit niet gebeurt.

Voorzitter. Ik roep de Kamer, dus ook de fractie van D66, op om bij te dragen aan de goedkeuring. Ik was het niet met de heer Dittrich eens, maar hij heeft zijn woorden na een interruptie van de heer Timmermans gespecificeerd. Ik meen dat je beter af bent met een dialoog dan zonder.

Ik heb geantwoord op de vraag in verband met de RAZEB. In de verslaglegging moet en kan worden voldaan aan hetgeen de heer Dittrich formuleerde als het bereiken van meetbare resultaten. Daar zijn die verslagen voor.

Ik ben er over het algemeen geen voorstander van om de ontwikkelingssamenwerking te snel in het geding te brengen. Je kunt uiteindelijk de ontwikkelingssamenwerking als politiek instrument gebruiken. Op dit moment ligt geen besluitvorming over de ontwikkelingsrelatie met Egypte voor. Wij hebben sinds 1975 een structurele ontwikkelingsrelatie. Egypte is een zogenaamd 19+3-land. Het huidige programma, dat met name samenwerking op het gebied van water betreft, loopt eind 2004 af. De staatssecretaris voor ontwikkelingssamenwerking bekijkt nu – nu komt er een belangrijke formulering – of en hoe verder te gaan met de ontwikkelingsrelatie met Egypte. Voor alle volledigheid, de uitgaven in 2003 belopen naar schatting 10 mln euro. Er is in de ontwikkelingsrelatie geen sprake geweest noch op dit moment sprake van onomkeerbare besluitvorming. Ik denk ook dat dit op dit moment niet aan de orde zou moeten zijn, in ieder geval niet in relatie tot het akkoord dat wij nu bespreken.

Ik ga nu in op de interventie van de heer Wilders. Ik wijk enigszins af van de discussie met een vorig kabinet, waaraan de heer Wilders refereerde. Ik vind met hem onderlinge handel van enorm groot belang. Ik zou alleen niet zover willen gaan om een voorwaarde ten aanzien van verbetering, liberalisering en vergemakkelijking van de noord-zuidhandelsstromen te stellen, namelijk dat die onderlinge handel zou moeten toenemen. Het probleem van die handel is dat zo'n land in de zuid-zuidhandel nogal identieke producten exporteert en dat daarbij ook een aantal politieke problemen op de tafel liggen. Denk even aan het conflict in het Midden-Oosten, aan een probleem als dat van Polisario etc. Ik zou dus niet zo ver willen gaan als de heer Wilders, die het als een strikte voorwaarde ziet, ik vind wel dat onderlinge handel, interregionale samenwerking moet worden gestimuleerd. De Europese Unie steunt dit proces ook; zij doet dit via de overeenkomst van Agadir, zoals de heer Wilders al aangaf. Ik zou op dit punt niet al te pessimistisch willen zijn, want de regio is gecommitteerd, net als de Europese Unie in het kader van het akkoord van Barcelona. Maar ik geef onmiddellijk toe dat er op dit moment weinig onderlinge handel plaatsvindt.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Ik zal het gros van mijn reactie bewaren voor de tweede termijn, maar ik wil er nu wel even op wijzen dat ik onderlinge handel niet als formele voorwaarde heb aangemerkt. Ik heb gezegd dat het voor de stabiliteit beter is als men ook onderling handelt, en niet alleen met Europa.

Het antwoord van de minister over de overeenkomst van Agadir vind ik nogal mager en op Comesa is hij helemaal niet ingegaan. Ik houd er niet zo van, om notities te vragen, maar ik vind de zuid-zuidhandel echt heel belangrijk, dus wellicht wil hij zo vriendelijk zijn om de Kamer een stuk te sturen over hoe wij in Europa deze vorm van handel in relatie tot dit soort verdragen kunnen verbeteren.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik zou het punt van de zuid-zuidhandel eerst eens in de Europese Unie aan de orde willen stellen voordat ik er notities over toezeg, want het heeft weinig tot geen zin als Nederland dit alleen aanpakt. Ik ben wel gaarne bereid om wat ik zojuist heb gezegd over de zuid-zuidhandel, uitgebreid met Comesa, in relatie tot het Agadirproces en tot de associatieovereenkomsten in een notitie te vervatten, maar dan verzoek ik de heer Wilders, mij in staat te stellen om mij eerst te oriënteren in de Europese Unie. Anders wordt het een notitie waaraan de Kamer niet zo vreselijk veel zal hebben.

Ik ben al even ingegaan op de rol van Egypte in het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik moet zeggen dat ik de single "Ik haat Israël" niet kende, maar ik vind het een schandelijke titel, dat moge duidelijk zijn. Hetzelfde geldt voor de serie boeken die de heer Wilders noemde; het is goed om daar even verder naar te kijken. Nu komen er in Nederland en in andere Europese landen soms buitengewoon rare boeken uit, maar wij zullen het er snel over eens zijn dat de tekst die hij citeerde, niet acceptabel is. Maar de heer Wilders weet ook dat je ook in Nederlandse boekhandels buitengewoon rare boeken kunt vinden.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Dit ben ik helemaal met de minister eens, maar het verschil is dat het boek is gefinancierd door verschillende ministeries, terwijl er een foto van de vrouw van de president op staat. Dit vinden wij in de Nederlandse boekhandel gelukkig nooit of bijna nooit.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Daar heeft de heer Wilders gelijk in. Het associatieakkoord geeft een mooi handvat om ook dit soort dingen aan de orde te stellen. Dit geldt overigens ook voor de kwestie van de twee recentelijk veroordeelde homoseksuelen, die betrokken moet worden bij wat ik zojuist heb gezegd over de reeds veroordeelde homo's van de Queen Boat. Maar nogmaals, laten wij ons realiseren dat wij meer mogelijkheden hebben om dit soort misstanden aan te pakken. Om even een klein sprongetje te maken, mevrouw Huizinga noemt terecht de zes miljoen Kopten en de relatie tussen christendom en islam. Ik zeg dus ook tegen haar dat je dit beter mét dan zonder kunt doen. En wat mij betreft zal dit ook zo gaan.

Mevrouw Vergeer heeft nog over zedelijkheid en onzedelijkheid gesproken. Niet alleen in Egypte, maar in de hele Arabische wereld tref je een waarden- en normenpatroon aan dat aanzienlijk afwijkt van het onze en dat ons niet aanspreekt. Daarover zullen wij een serieuze dialoog moeten houden; op dit moment vind ik die niet volwassen genoeg. Wij moeten ook het lef hebben om onze vinger op te steken tegenover dergelijke landen. Dit geldt niet alleen voor Egypte, maar ook voor een land als Saoedi-Arabië. Ik heb ook goede nota genomen van het interview met de heer Wilders in de Volkskrant van hedenochtend. Ik ben het op dit punt met hem eens. Tegen mevrouw Vergeer en de heer Wilders zeg ik wel, dat je die dialoog niet moet starten vanuit de inzet van afstoting. Je zult elkaar moeten vinden, ook wanneer je erkent dat de normen- en waardenpatronen van elkaar afwijken op het gebied van homseksualiteit en van de gelijkheid van man en vrouw, iets wat voor ons volstrekt normaal is. Ik vind de dialoog tussen de Europese Unie en de Arabische wereld onvolwassen en zolang als ik deze functie bekleed, zal ik mij ervoor inspannen.

De heer Herben heeft terecht gezegd dat dit ook alles te maken heeft met de politieke en economische misère. De Unie kan in het economische deel van het associatieverdrag proberen, bij te dragen aan het verbeteren van de economische situatie van mensen. Wij weten in het algemeen dat economische emancipatie vrijwel altijd leidt tot het begin van politieke emancipatie. De massa in de Arabische landen is arm. Armoede is reden en geeft regeringen de mogelijkheid, als ze mensen arm kunnen houden, om het proces van politieke emancipatie te frustreren. Dat mag nooit de inzet zijn.

Ik zeg mijn ambtsvoorganger de heer Van Aartsen na dat er een negatieve tendens is op het punt van de mensenrechten. Waarschijnlijk kunnen wij in EU-verband wel betere garanties krijgen dan wij hadden.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

De minister zegt eigenlijk dat het associatieverdrag betere mogelijkheden voor een dialoog geeft. Dat is zo. Wij willen allen echter – de minister waarschijnlijk ook – dat er in die dialoog resultaten worden geboekt. Zijn voorganger heeft gezegd dat het achteruit is gegaan. Stel dat dit in de volgende jaarlijkse rapportage ook zo blijkt te zijn. Wat kan het associatieverdrag dan betekenen om meer druk uit te oefenen en het meer te laten zijn dan alleen maar een vrijblijvend gesprek?

Minister De Hoop Scheffer:

De vrijblijvendheid wordt opgeheven, zodra dit verdrag tussen de Europese Unie en Egypte in werking is getreden. Dan zit namelijk in het verdrag de mogelijkheid om het op te schorten, als de Europese Unie geen meetbare resultaten ziet. Egypte mist dan de economische voordelen die uit het verdrag voortvloeien. Die mogelijkheid is er nu niet. Nederland kan alleen bilateraal een sanctie-instrument inzetten. Mevrouw Vergeer weet evenals ik dat dit in het algemeen misschien het eigen geweten sneller bevredigt dan dat het effectief is.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

De stok die men achter de deur heeft, is dus een eventuele opschorting van het verdrag. Gebeurt dat in de praktijk ook? Er zijn genoeg voorbeelden dat er reden zou zijn geweest om die maatregel toe te passen.

Minister De Hoop Scheffer:

Het bereiken van resultaten op dit soort punten is altijd een zaak van lange adem. Instant succes is hier niet gegarandeerd. Het is een kwestie van frapper toujours, van aandacht blijven vragen – en dan niet als Nederland, maar als Europese Unie – voor alle punten die zijn gewisseld. Dat kan effectief zijn. Is het niet effectief, dan staan er in het associatieverdrag mogelijkheden om op te treden. Als de Europese Unie dat doet, is het vele malen effectiever dan wanneer Nederland het alleen zou doen. Dan moeten echter wel die 25 lidstaten op een lijn komen. Mevrouw Vergeer kan zeggen dat ook dit lastig is en ik ben dat met haar eens.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

De EU kan inderdaad harder dan Nederland in zijn eentje duidelijk maken dat er iets moet gebeuren. Ik wil de minister nog wel vragen of hij in de jaarlijkse rapportage over de meetbare resultaten wil aangeven dat er op een bepaald punt weliswaar geen vooruitgang en misschien zelfs wel achtergang is geboekt, maar dat hij toch het associatieverdrag niet wil opschorten en waarom. Zoals ik al heb gezegd, verbaast het mij dat hiervoor nog geen aanleiding is gevonden in het verleden, bijvoorbeeld ten aanzien van Israël.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is weer een heel ander verhaal. Het opschorten van een associatieverdrag is altijd een politieke keuze. Ten aanzien van Israël heeft deze regering niet die politieke keuze gemaakt. U kunt zeggen dat het associatieverdrag met Israël moet worden opgeschort, maar de regering vindt van niet. Wij hebben hier wel eens vaker de degens over gekruist. Uiteindelijk zul je een politieke afweging moeten maken of je op grond van datgene wat inhoudelijk gepresenteerd wordt, het verdrag moet opschorten of niet. Ik wil niet te snel over opschorting praten, want ik hoop dat er een kans is dat het associatieakkoord met Egypte kan gaan functioneren. Laten wij daar nu althans van uitgaan.

De heer Haverkamp heeft in zijn meer geciteerde maidenspeech terecht opgemerkt dat een dialoog eigenlijk het beste middel is om aandacht te besteden aan mensenrechten in een bepaald land en dat een continue politieke dialoog dus nodig is. Hij heeft ook terecht opgemerkt dat het wenselijk zou zijn om jaarlijks verslag te krijgen. Ik heb dat inmiddels toegezegd.

De heer Haverkamp moet zich niet te veel voorstellen van databescherming en de uitwisseling van gegevens over terrorismebestrijding door Egypte. Ik bedoel dit niet cynisch. Ik beredeneer dat vanuit de cultuur in een land als Egypte en de cultuurverschillen tussen zo'n land en West-Europa, waar het gaat om de plaats van een individu in de samenleving. Nu ik het over terrorisme heb, kom ik meteen op de vraag van de heer Wilders ter zake. Een van de grote problemen waar wij op het ogenblik mee geconfronteerd worden, is dat er geen eenduidige definitie van terrorisme bestaat. Er zal ook nog wel enige tijd overheen gaan, voordat wij dat voor elkaar hebben. Dit heeft ook te maken met de uitlevering van de vermeende terrorist Osama Rushdi Ali Kalifa. Ik zal de geschiedenis niet overdoen. Nederland heeft sinds 2001 de overige twee VN-verdragen inzake terrorisme ondertekend en geratificeerd. Dat zijn het verdrag ter voorkoming van terroristische bomaanslagen en het verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme. Egypte heeft beide verdragen wel ondertekend, maar niet geratificeerd en is dus nog geen partij bij die verdragen. Het associatieakkoord zou ook een middel moeten zijn om Egypte te vragen, daar voortgang mee te maken. De consequentie van een en ander is dat er op dit moment nog steeds geen verdragsbasis bestaat tussen Egypte en Nederland die uitlevering van betrokkene mogelijk maakt. Immers, noch de twaalf VN-verdragen noch de terroristenclausule in het associatieakkoord verschaffen een rechtsbasis voor uitlevering in de onderhavige zaak, hoe graag de Nederlandse regering ook zou zien dat dit wel zo was.

De heer Wilders (VVD):

Als Egypte de twee door haar getekende verdragen ook had geratificeerd, was dan uitlevering van mensen als Osama Rushdi Ali Kalifa mogelijk?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is hoogst twijfelachtig.

De heer Wilders (VVD):

Daar was ik al bang voor. Uw voorganger heeft een bilateraal verdrag met Egypte afgewezen met als enige motivering dat er tegelijkertijd onderhandelingen gaande waren over het allesomvattende verdrag. Dit is niet gesloten vanwege de definitieproblematiek, zoals de minister zelf aangaf. Ik heb van de ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken begrepen dat het er niet naar uit ziet dat deze problematiek morgen zal zijn opgelost. Daardoor vervalt eigenlijk de reden om niet te kijken of er een andere manier is. Dit zou natuurlijk niet enkel in het belang van een enkele persoon zijn, want er kunnen meerdere gevallen volgen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de minister ook van goede wil is als er personen die van terrorisme worden verdacht, moeten worden uitgele verd. Zou hij erover willen nadenken om met Egypte tot een bilateraal verdrag op dit punt te komen?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zeg de heer Wilders graag toe dat ik daarin zal duiken en dat hij van mij een schriftelijk antwoord tegemoet kan zien. Gemakkelijk zal het niet zijn, maar ik denk dat wij het uitgangspunt delen. Dit moet dus een basis vormen.

De heer Haverkamp heeft gevraagd naar de bilaterale overeenkomst. Ik ben ingegaan op de mogelijkheid van een bilaterale overeenkomst toen ik het over de statelozen had. Je kan in het kader van de inspanningsverplichting aan een bilaterale terug- en overnameovereenkomst denken. Voordat een dergelijke overeenkomst is gesloten, gaan er gemiddeld toch wel twee jaar voorbij. Ik zeg er eerlijk bij dat dit mij nauwelijks haalbaar lijkt, gezien de voorgeschiedenis. Als ik zeg dat dit niet haalbaar is, stelt mijn inspanningsverplichting niets voor. Ik zeg dus dat dit nauwelijks haalbaar is.

Ik deel het politieke uitgangspunt van de heer Timmermans. Je moet de vraag beantwoorden of je het wel of niet wil, want dit is de uiteindelijke politieke keuze. De regering zegt dat zij het wel wil. Ik hoop dat ook de Kamer dit standpunt wil innemen ondanks al haar terechte kritiek op de verschillende aspecten van de situatie op het vlak van de politiek en de mensenrechten in Egypte.

Ik heb reeds de positie van de christenen en de Kopten of Koptisch christenen genoemd alsmede de andere elementen van de minderhedenproblematiek. De genoemde noodtoestand met de door mevrouw Huizinga geschetste consequenties bestaat nog steeds en vereist dat de vinger aan de pols wordt gehouden. De verlenging met drie jaar is op 23 februari 2003 ingegaan. Zij geldt ook voor de wetgeving op de niet-gouvernementele organisaties. Dat ziet er evenmin goed uit. Het is een hele lijst, zoals blijkt uit de interventies van de Kamerleden. Toch vind ik dat je al dit soort punten het best kunt aanpakken binnen het associatieakkoord.

Voorzitter. Ik hoop met deze beantwoording de vragen van de geachte afgevaardigden in eerste termijn te hebben beantwoord.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige en overtuigende antwoord. Voor de fractie van D66 was het de vraag of zij deze associatieovereenkomst moest goedkeuren of niet. Dat hing van de beantwoording van de minister af. Wij zijn er door hem van overtuigd dat het beter is om meer druk uit te oefenen op Egypte om die associatieovereenkomst goed te keuren. Daarmee is tevens gezegd dat het van belang is om de instrumenten die de overeenkomst biedt, goed te hanteren, te weten: het pressie uitoefenen in die situaties dat de mensenrechten geschonden worden. De fractie van D66 maakt zich ernstige zorgen over de schending van die mensenrechten. Wij hebben ook gehoord dat dit ook het standpunt van de regering is. De situatie in Egypte gaat achteruit. Dat zullen wij moeten keren. Dat kunnen wij effectiever doen wanneer er een associatieovereenkomst is, waarin de Europese Unie dan ook druk uitoefent op Egypte en zo nodig tot opschorting overgaat, waardoor de economische voordelen van de handelsrelatie met de Europese Unie voor Egypte tijdelijk of misschien wel voorgoed teloorgaan.

Ik wil de minister nog een vraag stellen over het ratificatieproces in de andere Europese landen. Hoe staat het daarmee? Loopt Nederland voorop met de goedkeuring van de overeenkomst, bevinden wij ons in de middenmoot of staan wij onderaan de lijst? Om de situatie van de mensenrechten te markeren en om te laten zien dat het parlement deze situatie echt zeer serieus neemt en hoog opneemt, wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de situatie van de mensenrechten in Egypte in het geding is, zoals blijkt uit de veroordeling van mensenrechtenactivisten, martelingen en beperkingen van de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting;

overwegende dat de positie van homoseksuelen in Egypte in het geding is, zoals blijkt uit de processen tegen 52 veronderstelde homoseksuelen, recente arrestaties van veronderstelde homoseksuelen en schorsingen en ontslag van veronderstelde homoseksuele scholieren en werknemers;

spreekt als haar mening uit dat de regering bij de uitvoering van de Europees-Mediterrane Overeenkomst met Egypte voortdurend bijzondere aandacht dient te besteden aan de situatie van de mensenrechten en de positie van homoseksuelen in Egypte, dat zij die situatie steeds betrekt bij de politieke dialoog als bedoeld in artikel 3 van de Overeenkomst, dat zij bij voortduring van de hierboven bedoelde situatie een passende maatregel als bedoeld in artikel 86 van de Overeenkomst treft dat zij van haar inspanningen op dit gebied periodiek verslag doet aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Herben, Timmermans, Vergeer-Mudde en Wilders.

Zij krijgt nr. 7(27918).

De heer Dittrich (D66):

Ik heb de minister horen zeggen dat hij eenmaal per jaar zou willen rapporteren aan de Kamer. Heb ik dat goed begrepen? Van belang is in elk geval dat zowel het parlement als de regering hier bovenop zit en dat Egypte weet dat wij niet zullen dulden dat de mensenrechtensituatie verslechtert, maar dat wij willen dat die verbetert.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Ik kan zeer kort zijn. Ik feliciteer allereerst collega Haverkamp met zijn maidenspeech. Ik hoop dat ik veel met hem zal debatteren, want het was een heel goed verhaal. Ik dank voorts de minister voor zijn antwoorden. Het waren naar mijn mening heel goede antwoorden. Ik zal niet herhalen met welke antwoorden ik het eens ben, want dat geldt voor bijna alle antwoorden.

Ik wil twee punten nog even kort aanstippen. Het verheugt mij dat de minister de zuid-zuidhandel in Europees verband zal bespreken. Ik weet dat het voor de hand ligt, maar ik wil hem toch verzoeken om het verslag van die bespreking naar de Kamer te sturen. Ik heb voorts een vraag gesteld over het niet halen van de datum van de Euro-Mediterrane vrijhandelszone in 2010. Wanneer zou die vrijhandelszone dan wel kunnen worden gerealiseerd?

Ik heb gesproken over Osama Rushdi Ali Kalifa. Ik ben zeer content dat de minister bereid is om in de problematiek te duiken en de Kamer schriftelijk te informeren over de mogelijkheid van een bilateraal verdrag met Egypte. Kan dat op korte termijn gebeuren, want onder andere de zaak van Osama Rushdi Ali Kalifa speelt op dit moment? Het zou zonde zijn als wij achter de feiten aanlopen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. De mensenrechten in Egypte gaan achteruit. Daarom hebben wij de motie van de heer Dittrich meeondertekend. De minister zegt dat het EU-associatieverdrag de mogelijkheid geeft om de mensenrechten en de achteruitgang daarvan aan de kaak te stellen. Het geeft ook de mogelijkheid tot sancties, waarover wij nu niet beschikken. Is het eventueel dreigen met opschorten geen loos dreigement? Laat het gegeven dat dit ten opzichte van Israël nog niet is gebeurd niet zien dat het een loos dreigement is?

De SP wil aan het associatieverdrag met Egypte een kans geven. Economische vooruitgang kan inderdaad politieke modernisering bevorderen. Dat kan, mits de economische vooruitgang maatschappelijk verdeeld wordt en niet eenzijdig ten gunste komt van een heersende clan, bijvoorbeeld de Mubaraks. Is de minister bereid om bij de jaarlijkse rapportage aan te geven of de economische vooruitgang ten goede komt van de bevolking of van de machtspositie van de elite?

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik ben buitengewoon bezorgd over de serie Ruiters zonder paard. Ik kom daarop terug omdat de daaraan ten grondslag liggende Protocollen van de Wijzen van Zion de bron zijn van nagenoeg alle complottheorieën die de politieke atmosfeer al tijden vergiftigen. De Protocollen van de Wijzen van Zion zijn een vervalsing van de Ochrana, de geheime politie van de tsaar. Zij werden ook al misbruikt door Hitler. In de protocollen worden joden en vrijmetselaars verantwoordelijk gesteld voor alle onheil op deze aardbodem.

Ik sluit mij van harte aan bij de woorden van de heer Dittrich inzake de situatie van de mensenrechten in het algemeen en die van de homoseksuelen in het bijzonder. Ik heb met de heer Dittrich begrepen dat de motie voorwaardelijk is ingediend. Als de regering zich bereid verklaart om de strekking ervan over te nemen, wordt de motie overbodig. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar het antwoord van de minister in tweede termijn. Mijn naam staat immers ook onder die motie.

De heer Haverkamp (CDA):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor alle aardige woorden. Ik voel mij opgenomen in uw midden.

Ik dank de minister voor de toezegging met betrekking tot de jaarlijkse rapportage over de mensenrechten. Wij willen dat graag in brede zin zien. Wij hebben daarom in eerste instantie nog niet de motie van D66 ondersteund. Wij zijn zeer nieuwsgierig naar het antwoord van de regering op die motie. Wij zullen die motie later in overweging nemen. Met betrekking tot de terug- en overnameclausule heeft de minister terecht aangegeven dat zijn ambtsvoorganger daarvoor veel werk heeft verricht. Er lag van die ambtsvoorganger ook een zeer positief verhaal met betrekking tot de bilaterale overeenkomsten. Het is betreurenswaardig dat de minister een formulering kiest waaruit blijkt dat het lastig wordt. Wij waarderen zeer dat de minister zich hiervoor wil inspannen. Voor ons is dit een belangrijk punt.

Wij delen de mening van de minister als het gaat om de data-uitwisseling. Er zal inderdaad weinig data uit Egypte naar ons land komen. Wij zouden het waarderen als de minister daarop toch wil aandringen, zeker in het kader van de ontwikkelingen die door andere sprekers zijn geschetst.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd, toe te lichten hoe de mensenrechtensituatie in Egypte positief kan worden beïnvloed met het sluiten van het associatieakkoord. Wat mij betreft is de minister daarin uitstekend geslaagd en heeft hij mijn fractie daarmee kunnen overtuigen. Wij kunnen ook instemmen met het associatieakkoord. Ook de jaarlijkse rapportage over de mensenrechten lijkt ons een uitstekende zaak.

De motie van de heer Dittrich hebben ook wij niet ondertekend. Ik moest er nog eens over nadenken, omdat ik het jammer vind dat in die motie slechts de moeilijke positie van homoseksuelen in Egypte wordt genoemd. Ik had ook graag aandacht gezien voor de moeilijke positie van christenen in Egypte. Ik druk de minister nog eens op het hart om in zijn contacten ook daar aandacht aan te besteden.

Ik krijg nog graag een antwoord op mijn vraag uit de eerste termijn hoe het staat met de ratificatie van dit verdrag in de andere EU-staten.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Op haar vraag over de ratificatie antwoord ik mevrouw Huizinga dat wij ons in de kopgroep bevinden. Het verdrag is tot op heden door twee landen geratificeerd, te weten Ierland en Zweden. Nederland zou derhalve bij goedkeuring en later ratificatie het derde land kunnen zijn dat het verdrag ratificeert. Wij behoren niet in alle opzichten in Europa tot de kopgroep en daarom is het misschien niet erg om eens in de kopgroep te zitten. De heer Timmermans – waar zouden wij zijn zonder hem – zegt dat dit zachtjes is uitgedrukt.

De heer Dittrich heeft het goed begrepen dat ik aan de Kamer heb toegezegd om jaarlijks te rapporteren. Dat lijkt mij een goed ritme.

De heer Wilders vroeg naar de zuid-zuidhandel. Uiteraard zal ik de Kamer verslag doen van mijn wederwaardigheden rond deze handel, nadat dit onderwerp binnen de Europese Unie is besproken. Ik heb de heer Wilders in eerste termijn ook gezegd dat ik uiteraard gaarne bereid ben, naar de juridische mogelijkheden te kijken om uiteindelijk te komen tot een uitlevering van Kalifa op een goede juridische titel, die wij nu immers niet hebben. Ook daarover zal ik uiteraard rapporteren.

Ik wijs mevrouw Vergeer erop dat "opschorten" geen loos dreigement is. Associatieakkoorden kunnen worden opgeschort. Dat kun je ook ten aanzien van Israël doen. Alleen vindt de regering dat daarvoor geen termen aanwezig zijn en de SP-fractie vindt dat wel. Dat is een politiek meningsverschil; hetgeen helemaal niet erg is. In ieder geval bestaat de mogelijkheid om het te doen. Als je geen associatieakkoord hebt, kun je het ook niet opschorten.

De heer Wilders (VVD):

Kunt u binnen een maand rapporteren over de mogelijkheden voor een rechtsbasis voor het uitleveren van onder anderen de heer Kalifa?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik vraag u om mij niet op een week vast te pinnen. Ik zal daarover uiteraard nog in overleg moeten treden met het ministerie van Justitie. U krijgt in ieder geval binnen een redelijke tijd antwoord. Daarbij denk ik eerder aan weken dan aan maanden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Vergeer over de rapportage. Voor die rapportage vanuit de Europese Unie moet het verdrag wel geratificeerd zijn door alle vijftien lidstaten. Daarin zullen wij uiteraard ook terugkomen op de economische positie van de Egyptische bevolking.

De heer Wilders heeft in eerste termijn een vraag gesteld over die vrijhandelszone, die ik niet heb beantwoord. Het streven blijft gericht op 2010. Zowel de EU als de regio heeft zich daaraan gecommitteerd, ook in het kader van het Barcelonaproces. Er is op dit moment dus geen reden voor pessimisme naar aanleiding van het antwoord op de vraag of wij dat halen in 2010.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik wil eigenlijk iets meer in detail een antwoord hebben op de vraag over de economische positie van de Egyptische bevolking. Als het associatieverdrag doorgaat, komen er voor Egypte handelsmogelijkheden met de Europese Unie. Het gaat mij er natuurlijk specifiek om of daarmee de sociale structuur van het land wordt bevorderd. Kan de minister specifiek aangeven dat de handelsverruimingen niet alleen aan een elite ten goede zullen komen?

Minister De Hoop Scheffer:

Op zichzelf leidt meer handel, een grotere liberalisering ervan, niet tot verbetering van de positie van de gemiddelde Egyptenaar; een positie waarin mevrouw Vergeer en ik graag verbetering zouden zien. Verbetering van de positie van de gemiddelde inwoner van een land is afhankelijk van het beleid dat de regering voert. Wij kennen heel grote vrijhandelszones waarin desalniettemin de positie van de gemiddelde inwoner niet is verbeterd. Ik maak deze opmerking erbij, maar zeg tegelijkertijd dat wij in de rapportage in de EU ons best zullen doen om dit aspect dat mevrouw Vergeer noemde daarin te betrekken. Ik vind het moeilijk om een heel gedetailleerd antwoord te geven op de vraag hoe concreet wij daarbij kunnen zijn.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik denk dat het wel mogelijk moet zijn om het te laten zien als specifiek bedrijven die in handen zijn van de onderdrukkende elite in Egypte daardoor zouden worden bevorderd.

Minister De Hoop Scheffer:

Wij kunnen een poging doen, maar gemakkelijk zal het niet zijn. Wij kunnen niet in dit kader de totale Egyptische samenleving ontleden. Nogmaals, ik zeg mevrouw Vergeer toe – en hoop dat zij daarmee genoegen wil nemen – dat wij zo helder mogelijk zullen trachten te zijn, ook datgene in aanmerking nemend waarop zij terecht heeft gewezen in haar eerste en tweede termijn.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Is het mogelijk om bij die rapportage over de handelsverbeteringen aan te geven welke bedrijven daarvan zullen profiteren?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat lijkt mij lastig, maar ik wil graag een poging doen. Het is al moeilijk om dat in Nederland te bepalen, laat staan in Egypte. Het is wat afgezaagd, maar toch zeg ik: tot het onmogelijke is niemand gehouden. Wij zullen er ons best voor doen.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. De minister zei dat 2010 de streefdatum blijft voor de vrijhandelszone. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel staat dat sommige invoerrechten, bijvoorbeeld die op industrieproducten, na inwerkingtreding in twaalf jaar zullen worden afgebouwd. Pas dan kan van een vrijhandelszone worden gesproken. Het is nu 2003. Dat lukt dus nooit voor 2010. Betekent dit dat het afbouwen van de handelsrechten om te komen tot een volledige vrijhandelszone binnen een kortere tijd zal gebeuren om toch in 2010 uit te komen? Of wordt de vrijhandelszone wat later van kracht?

Minister De Hoop Scheffer:

Het hangt onder andere af van het tempo waarin de ratificatie geschiedt. Nogmaals, het associatieakkoord moet wel in alle vijftien landen worden geratificeerd voordat er verder iets mee kan worden gedaan. Ik zei ook niet meer dan: het streven blijft erop gericht om...

De heer Wilders (VVD):

Het kan al niet meer. In het verdrag staat dat de rechten in twaalf jaar worden afgebouwd. 2003 plus 12 jaar is 2015.

Minister De Hoop Scheffer:

Misschien kan de termijn na tijdige ratificatie worden verkort. Het streven blijft erop gericht, maar dat het wel eens later zou kunnen worden, zeg ik de heer Wilders na. Nu zitten wij in de kopgroep, maar vaak zitten wij in de staart en zijn wij laat met ratificatie. Hoe dan ook, het streven blijft op 2010 gericht.

De heer Herben heeft nogmaals een aantal terechte opmerkingen gemaakt over het antisemitisme en over de protocollen van Zion. Wij hebben daarover eerder in deze Kamer gedebatteerd. Een klein zijstapje makend, zeg ik hem dat tijdens het Nederlands voorzitterschap van de OVSE een apart seminar zal worden gewijd aan het antisemitisme. Nederland, althans de Nederlandse chairman in office, zoals het binnen de OVSE heet, in de persoon van de minister van Buitenlandse Zaken zal daaraan zijn naam verbinden. Met andere woorden, het thema antisemitisme wordt binnen de 55 landen van de OVSE opgepakt en besproken. Als wij het over antisemitisme hebben, praten wij helaas niet alleen over Egypte. Het is breder verspreid. Ik zeg dit gaarne in het kader van de opmerkingen van de heer Herben.

Op de inbreng de heer Haverkamp kom ik terug als ik mijn oordeel geef over de moties. Mevrouw Huizinga heb ik al geantwoord op haar vraag over het goedkeuringsproces in andere lidstaten.

Ik kom nu te spreken over de motie van de heer Dittrich c.s. Ik wil daar eerlijk over zijn; ik neem geen woord terug van alles wat ik heb gezegd over de positie van homoseksuelen in Egypte. Daarom zou ik liever hebben gezien dat deze motie, die in feite een mensenrechtenmotie is, breder was geformuleerd. Er zijn vanmiddag verschillende aspecten van de mensenrechten aan de orde geweest, zoals vrouwenbesnijdenis en de positie van vrouwen, homoseksuelen, christenen en minderheden. Een allesomvattende motie was mij veel liever geweest. De regering dient echter geen moties in, want dat is een taak van de Kamer. Ik beschouw de motie als een ondersteuning van mijn woorden in eerste termijn en het regeringsbeleid. Daaruit kan de conclusie worden getrokken dat de motie overbodig is, maar aangezien ik het punt van groot belang vind, beschouw ik haar als een ondersteuning van het regeringsbeleid. Ik zeg echter nogmaals tegen de eerste indiener, de heer Dittrich, dat ik liever had gezien dat de motie breder was geweest.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb goed naar uw kwalificatie geluisterd en ik ben het met u eens dat de motie wat breder getrokken moet worden. Dat betekent dat ik na dit debat met de andere indieners zal overleggen hoe wij haar wat kunnen aanscherpen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor aanstaande dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer formeel mede dat het VAO over de evaluatie van het Nederlandse drugbeleid en de inbreng in de bijeenkomst van de Commission on Narcotic Drugs van 16 en 17 april a.s., op de agenda van de Kamer voor hedenmiddag is geplaatst.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.00 uur geschorst.