Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2003 (28600 VIII)

, en van:

- de motie-Van der Vlies c.s. over flexibilisering van lesuren (28600 VIII, nr. 50);

- de motie-Hamer c.s. over een sluitende aanpak voor het totale taalbeleid (28600 VIII, nr. 51) (herdruk);

- de motie-Hamer c.s. over maatwerk (28600 VIII, nr. 52);

- de motie-Hamer c.s. over gesubsidieerde arbeid in het onderwijs (28600 VIII, nr. 53);

- de motie-Hamer c.s. over de segregatieproblematiek (28600 VIII, nr. 54);

- de motie-Jan de Vries c.s. over lumpsumbekostiging (28600 VIII, nr. 55);

- de motie-Jan de Vries c.s. over subsidieregelingen bij OCW (28600 VIII, nr. 56);

- de motie-Jan de Vries c.s. over een verplichte begintoets voor het primair onderwijs (28600 VIII, nr. 57);

- de motie-Joldersma c.s. over brede bacheloropleidingen (28600 VIII, nr. 58);

- de motie-Joldersma c.s. over de Nederlandse kenniseconomie (28600 VIII, nr. 59);

- de motie-Azough c.s. over het tegengaan van segregatie (28600 VIII, nr. 60);

- de motie-Azough/Van Bommel over het godsdienstonderwijs (28600 VIII, nr. 61);

- de motie-Van Bommel c.s. over het instrument bindingspremie (28600 VIII, nr. 62);

- de motie-Van Bommel c.s. over het collegegeld (28600 VIII, nr. 63);

- de motie-Rijpstra c.s. over lichamelijke opvoeding (28600 VIII, nr. 64);

- de motie-Monique de Vries c.s. over professionele masters (28600 VIII, nr. 65);

- de motie-Lambrechts c.s. over een debat over publiek te financieren taken van het hoger onderwijs (28600 VIII, nr. 66);

- de motie-Lambrechts/Hamer over een meerjareninvesterings programma voor het onderwijs (28600 VIII, nr. 67);

- de motie-Lambrechts/Hamer over de toegankelijkheid van het onderwijs (28600 VIII, nr. 68);

- de motie-Lambrechts c.s. over het toezichtskader voor de werkwijze van de onderwijsinspectie (28600 VIII, nr. 69).

(Zie vergadering van 14 november 2002.)

De voorzitter:

Door mij is alsnog een schriftelijk antwoord ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op een vraag, gesteld in eerste termijn. Dit antwoord zal worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de schriftelijke standpuntbepaling bij de moties en de amendementen. Bij het amendement op stuk nr. 48 viel het mijn fractie op dat er sprake was van technische ondeugdelijkheid en onvolledige dekking. De bewindslieden zijn niet ingegaan op onze vragen over de onderuitputting in het jaar 2002, wat dit betekent voor het budget in de eerste helft van 2003, hoe het zit met de renteopbrengsten, de mogelijkheden tot kasschuiven en het graduele verschil tussen financiering van instellingen dan wel projecten. Willen zij dat alsnog doen? De essentiële vraag als de bewindslieden het niet eens zijn met het amendement op stuk nr. 48 is hoe zij de efficiencykorting wensen toe te passen, mede gelet op de bijlage waaruit blijkt wat de effecten per instelling zijn. Ik vraag dit mede in relatie tot de kwaliteit van het hoger onderwijs. Ik hoor graag de opvattingen van de bewindslieden daarover.

Wij hebben kennisgenomen van de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd. Wij blijven van mening dat er gesproken wordt over "wederzijds" overleg. Volgens mij kwam het meer neer op het aanhoren van de staatssecretaris. Wij zijn dan ook van mening dat na twee termijnen gezien de communicatie met vertegenwoordigers van de onderwijswereld en de Kamer het vertrouwen in de staatssecretaris is beschadigd. Mijns inziens was er echt sprake van staatsrechtelijke dwalingen in haar bijdrage aan de discussie dan wel het te voeren van beleid. Dat geldt ook voor de relatie met de minister, waarbij ik verwijs naar de opvattingen van het kabinet over deze zaak.

Het vertrouwen van mijn fractie in de staatssecretaris is in ieder geval ernstig geschaad. Naar onze mening is zij monddood ten opzichte van de Kamer en het veld. Mijns inziens zou zij bij zichzelf te rade moeten gaan of zij verder wil en kan functioneren.

De heer Van Bommel (SP):

Ik hoor u zware termen bezigen: het vertrouwen is ernstig geschaad en u laat het aan het oordeel van de staatssecretaris zelf over of zij verder kan en wil functioneren. Wat is het uiteindelijke politieke oordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid? Vorige week is in de Kamer gezegd dat u geen motie van wantrouwen of een motie van afkeuring wilde indienen, omdat dit als een verkiezingsstunt opgevat zou kunnen worden. Daaruit maak ik op dat u dat eigenlijk liever wel wilde doen. Wat is uw uiteindelijke politieke oordeel over het handelen van deze staatssecretaris?

De heer Tichelaar (PvdA):

Na lang beraad in de fractie hebben wij ervoor gekozen bewust te spreken van het ernstig schaden van vertrouwen. Ik geef toe dat er voor een motie van afkeuring of een motie van wantrouwen beleidsmatig meer aan de hand had moeten zijn. De situatie is naar onze mening echter niet minder ernstig. Toch willen wij nu geen motie van afkeuring indienen. Gezien de relatie met het veld wordt het voor deze staatssecretaris heel problematisch zich staande te houden, omdat voortdurend gevraagd zal worden of zij het standpunt van de minister verkondigt, het standpunt van haarzelf of het standpunt van het kabinet. Dat maakt haar functioneren voor de periode tot 22 januari buitengewoon moeilijk. Wij zullen zien of zij toch tot beleid komt. Wij achten die mogelijkheden zeer, zeer gering.

De heer Van Bommel (SP):

Ik deel die opvattingen. Ik zal mijn vraag anders formuleren. Als er geen verkiezingen zouden komen, als het kabinet niet demissionair was, had de fractie van de Partij van de Arbeid dan wel die motie van afkeuring ingediend? Dat is de hamvraag. Het gaat om de vertrouwenskwestie tussen Kamer en regering. U heeft gebrek aan vertrouwen in de staatssecretaris. Ik deel dat. Zou u zonder verkiezingen in aantocht en zonder demissionaire status van dit kabinet die motie wel ingediend hebben? Dan bent u een vent!

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ga er in ieder geval van uit dat in de afweging die mijn fractie heeft gemaakt bij het kiezen van de bewoordingen "het vertrouwen is ernstig geschaad" en de stap naar een motie van afkeuring of wantrouwen ruimte zit. Gisteren was naar mijn mening ook een dergelijk debat aan de orde. Als fractie moet je die afweging maken. Wij hebben ervoor gekozen geen motie van afkeuring of wantrouwen in te dienen.

U vraagt wat wij zouden hebben gedaan als er geen verkiezingen waren geweest. Ook dan was er sprake geweest van de afweging die wij in de fractie hebben gemaakt. Vervolgstappen in het beleid zouden wij wel voortdurend getoetst hebben. Op termijn had dat zonder verbeteringen zeker geleid tot een motie van afkeuring.

Mevrouw Monique de Vries (VVD):

Wat is nu dat zeer ernstige probleem? Heeft de staatssecretaris onwaarheden gesproken? Nee. Heeft zij misschien verwarring gezaaid? Volgens sommigen wel, volgens anderen was het wel duidelijk dat zij als staatssecretaris wilde deelnemen aan het debat. Diezelfde vertegenwoordigers die u spreekt en die zeggen dat zij door de bomen het bos niet meer zien, spreek ik ook. Volgens mij zijn zij heel goed bij zinnen en snappen zij het heel goed. Na een brief in derde termijn waarin op een aantal verzoeken en data waarom u vroeg is ingegaan, gebruikt u deze termijn om een staatssecretaris om niet al te ernstige feiten te laten bungelen. Ik reken dat de PvdA-fractie aan. Of er is iets heel ernstigs aan de hand en u hebt geen vertrouwen in de staatssecretaris en dan neemt u de daartoe geëigende stappen, maar u doet het niet op deze manier, want die vind ik niet netjes.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mevrouw De Vries zegt dat er niets ernstigs aan de hand is. Die opvatting deelt mijn fractie absoluut niet. Als ik het heb over staatsrechtelijke dwalingen die nota bene onderschreven worden door het kabinet bij monde van de minister-president dan is dat op zichzelf al zeer ernstig. Als u voor uw verantwoording wilt nemen dat de VVD-fractie het geen ernstig feit vindt dat er verwarring en onrust is gezaaid, zowel onder studenten als bestuurders en mensen die de kwaliteit van het hoger onderwijs hoog in het vaandel hebben, dan zijn dat uw politieke opvattingen. Ons oordeel is anders. Ik heb net de heer Van Bommel uitgelegd wat het onderscheid is tussen het schaden van het vertrouwen en het indienen van een motie van afkeuring. Wij verschillen klaarblijkelijk zeer ernstig van mening over wat er heeft plaatsgevonden in de eerste twee termijnen van het debat. Ik wijs daarbij nadrukkelijk op de communicatie met het veld.

Mevrouw Monique de Vries (VVD):

U hebt vertrouwen of u hebt geen vertrouwen of u durft niet.

De heer Tichelaar (PvdA):

De bewoordingen zijn bewust gekozen: het vertrouwen is ernstig geschaad. Dat laat altijd nog ruimte over, maar die ruimte is zeer gering.

De heer Bonke (LPF):

Ik vind het een groot probleem. U heeft vertrouwen in deze staatssecretaris of u heeft dat niet. U heeft er in tweede termijn al wat over gezegd. U hebt ook gezegd geen motie van afkeuring te willen indienen. U moet niet zwalken: of u dient die motie in of u doet het niet. Als u het niet doet, moet u niet beschadigen. U bent nu bezig de staatssecretaris te beschadigen en daar schieten wij niets mee op. Zoals de heer Van Bommel al gezegd heeft, zijn er straks verkiezingen. Dat duurt nog maar twee maanden. Laten wij in godsnaam aan het werk gaan, want het onderwijs heeft het hard nodig dat er doorgewerkt wordt. Het is niet verstandig dat over te laten aan een staatssecretaris die u eerst "bijna onder de gordel" raakt.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ben blij dat u uw woorden in uw eerste interruptie tot mij terugneemt. Toen zei u dat het onder de gordel was, en nu spreekt u over "bijna onder de gordel". Verder wijs ik erop dat er wel degelijk sprake is van een probleem met het veld. U moet uw oor maar eens te luisteren leggen en horen hoe daarover geoordeeld wordt. Daarom verzoek ik de staatssecretaris ook om zelf die weging te maken. Ik denk dat het bijzonder moeilijk wordt in het debat dat wij moeten voeren met het onderwijsveld – ik deel uw opvatting dat dit zeer nodig is – om te voorkomen dat de positie van de staatssecretaris in relatie wordt gebracht met hetgeen in deze Kamer in eerste en tweede termijn is gewisseld en in de media is verschenen. Er is dus ruimte om te kunnen functioneren, maar die is wel zeer, zeer smal.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Kunt u aangeven wat precies de implicaties zijn van alle opmerkingen die u nu maakt? De staatssecretaris heeft gezegd dat zij met een notitie wil komen. Wat wil de PvdA-fractie dan? Wil ze nu wel die notitie van de staatssecretaris in januari, of wil ze dat niet?

De heer Tichelaar (PvdA):

Misschien hebt u kennisgenomen van het stuk in de Volkskrant, waar de voorzitter van de HBO-raad sprekend wordt opgevoerd over die notitie inzake de verantwoordelijkheid van de overheid en de vraag, waar op een gegeven moment de private financiering van het hoger onderwijs begint. Daarin gaat het over communicatie en over mist, zoals eerder door mijn collega Hamer is verwoord. Kennelijk heeft de staatssecretaris het idee dat er een soort wederzijdse inbreng is geweest ter voorbereiding van een discussienota over publiek-privaat, maar de voorzitter van de HBO-raad zegt – als ik het goed lees – dat dit niet formeel was, dat er geen stukken waren en dat men alleen de visie van de staatssecretaris heeft aangehoord. Die notitie moet er zeker komen, maar pas nadat een nieuw kabinet is geïnstalleerd.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Daarmee zegt u dus eigenlijk dat de staatssecretaris vanaf nu niets meer hoeft te doen, wat u betreft?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ben de laatste om te zeggen dat er geen andere werkzaamheden meer zijn dan het voorbereiden van een nota publiek-privaat. Op het ministerie is volgens mij zeer veel te doen, zowel intern als extern. Als de staatssecretaris zich de ruimte geeft om daarin te functioneren, moet zij zich daar ook mee bezighouden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het kabinet is gevallen. Daarmee is het vertrouwen toch al geschaad? Waar hebben wij het eigenlijk over? Dit kabinet is al op weg naar huis. Moeten wij ons dan niet concentreren op het van tafel krijgen van de bezuinigingen?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ben het daar van harte mee eens en ben ook zeer benieuwd naar de reactie van de bewindslieden op het amendement op stuk nr. 48. Het gaat inderdaad minder over de persoon en meer over de inhoud. Voor de inhoud geldt maar één ding: de efficiencykorting moet van tafel.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het onderwijsdebat komt nooit tot een einde. Ook daarom kunnen wij vanmorgen kort zijn en ons beperken tot enkele reacties op de brief over de moties en amendementen.

De minister verzoekt de motie op stuk nr. 57 over de begintoets aan te houden totdat het plan van aanpak is ontvangen. De indieners van deze motie beogen echter juist om de inhoud van dit plan van aanpak met een heldere uitspraak over het doel van de begintoets te beïnvloeden. Daarom zullen wij deze motie in stemming laten brengen.

Wat de motie op stuk nr. 55 over de lumpsum in het primair onderwijs betreft, hebben wij begrip voor de reactie van de minister. Daarom dienen wij graag een gewijzigde motie in.

De voorzitter:

De motie-Jan de Vries c.s. (28600-VIII, nr. 55) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende Jan de Vriesdat de regering het voornemen heeft per 2005 de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs in te voeren en daarvoor een pilot start per augustus 2003;

overwegende dat dit voornemen past in de beoogde autonomievergroting en bestedingsvrijheid van scholen;

overwegende dat een groot aantal scholen voor primair onderwijs de lumpsumbekostiging zo spoedig mogelijk wenst in te voeren;

verzoekt de regering, in samenwerking met de besturenorganisaties het aantal deelnemers aan de pilot zoveel mogelijk uit te breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (28600-VIII).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. De afgelopen weken zijn er veelvuldig pogingen gedaan om een beroep te doen op de ICES-KIS-3-gelden. De minister heeft in haar eerste termijn aangegeven dat zij in december komt met een algemene maatregel van bestuur waarin de besteding van 805 mln wordt vastgelegd. Daarnaast wordt in de beantwoording op het amendement-Lambrechts aangegeven dat over de over- en onderschrijdingen van de ICES-KIS-2-gelden pas in het voorjaar van 2003 wordt gerapporteerd. Tegelijkertijd berichten ons echter allerlei geruchten dat er bij de ICES-KIS-gelden sprake zou zijn van onderuitputting. Als daar inderdaad sprake van is, vindt de CDA-fractie het jammer dat dit geld op de plank blijft liggen of terug moet vloeien naar het ministerie van Financiën. Kan de minister klip en klaar antwoord geven op de vraag of er nu wel of niet sprake is van onderuitputting en of zij bereid is, wanneer sprake zou zijn van onderuitputting, zich ervoor in te spannen om deze gelden te behouden voor hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek?

Om die gelden veilig te stellen dienen wij een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat investeringen in de kenniseconomie van groot belang zijn;

verzoekt de regering, eventuele onderschrijdingen in ICES-KIS aan te wenden voor het hoger beroepsonderwijs, wetenschappelijk onderwijs en wetenschappelijk onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Joldersma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75(28600 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Waarom steunt mevrouw Joldersma niet gewoon het amendement dat door mevrouw Lambrechts is ingediend? Als zij straks een positief antwoord van de minister krijgt, kan zij toch gewoon dat amendement steunen?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Nee, want er is een verschil tussen de motie die wij nu hebben ingediend, en het amendement-Lambrechts. Het amendement gaat over de ICES-KIS-gelden in het algemeen, terwijl wij het hebben over het geval dat er sprake is van onderuitputting. Wij willen dus niet putten uit de 805 mln waar de minister een algemene maatregel van bestuur voor zal maken. Die moeten, zo vinden wij, gereserveerd worden voor ICES-KIS-doeleinden. Tegelijkertijd bereiken ons echter allerlei berichten dat er nog iets rond de ICES-KIS-2 speelt en dat het nog onduidelijk is hoeveel middelen er echt bij ICES-KIS-3 beschikbaar zijn. Dan zeggen wij: als er sprake is van onderuitputting, moeten die gelden besteed worden voor hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik neem aan dat u ermee bekend bent dat ook de toelichting op een amendement, zoals vastgelegd in de Handelingen, van belang is. U moet dat nog maar even nalezen. Zowel mevrouw Lambrechts als de heer Tichelaar heeft bij de toelichting op het amendement op het punt van onderuitputting gewezen. Overigens spreekt u alleen over onderuitputting, maar ik neem aan dat van u ook renteopbrengsten erbij betrokken mogen worden. Ik gun u van alles, als de bezuinigingen maar van tafel gaan, maar het lijkt er toch op dat u eerst de bezuinigingen ondersteunt en dat u nu, omdat de oppositie met een voorstel is gekomen om die bezuinigingen succesvol van tafel te krijgen, met een eigen motie alsnog uw eer probeert te redden. In politiek opzicht lijkt mij dat toch wat flauw. Maar goed, het belangrijkste is dat ik u nu van u begrijp dat u het liefste ziet dat de efficiencykorting van tafel gaat.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Nee, dan hebt u ons niet goed verstaan. Het amendement-Lambrechts gaat trouwens alleen maar over het jaar 2003. Wij blijven achter de bezuinigingen staan, maar wij vonden het ook zonde als er geld op de plank blijft liggen. Iedere keer blijft het onduidelijk of er wel of niet sprake is van onderuitputting bij de ICES-KIS-gelden. Daarom vragen wij nu duidelijkheid daarover, waarbij wij stellen dat het zonde zou zijn als onderuitputtingsgelden terug zouden vloeien naar Financiën.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dus u vindt dat de onderuitputting bij de ICES-KIS-gelden niet besteed mag worden aan het opheffen van de efficiencykorting? U moet nu toch aangeven wat u wilt: wilt u het hoger onderwijs qua financiën op peil houden, of wilt u dat niet? Welke draai probeert u nu te maken?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij willen die gelden reserveren voor het hoger onderwijs en voor wetenschappelijk onderzoek. Het gaat daarbij niet om het vinden van een dekking voor de efficiencykorting; dan zou je het namelijk over de 35 mln moeten hebben. Wij vinden het kwalijk dat gelden door onderuitputting terugvloeien naar Financiën en wij vinden dat die gelden, als sprake is van onderuitputting, moeten worden benut voor hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Dat staat ook in onze motie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij speelt u gewoon een politiek spelletje. U zou het over de zaak moeten hebben!

Mevrouw Joldersma (CDA):

Die opmerking laat ik graag aan u.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben ontzettend blij met het voortschrijdend inzicht van het CDA, dat ook het CDA vindt dat de efficiencykorting van tafel moet. Zoiets schrijft de fractievoorzitter van het CDA ook: alleen als de minister klip en klaar kan aangeven dat er echt geen geld is. We hebben net vastgesteld dat er geld is. De bezuiniging blijft dus niet overeind, daar is nu zeker een meerderheid voor.

U zegt dat het amendement Lambrechts c.s. alleen over 2003 gaat. Maar waar gaat uw motie over? Toch ook alleen over 2003? Daar hebben we het nu toch over?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Nee, onze motie gaat over de onderuitputting van gelden. Wij zeggen dat die gelden beschikbaar moeten komen voor wetenschappelijk onderwijs en onderzoek.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat lijkt mij vanzelfsprekend, maar uw motie behelst ook om die bezuinigingen op hoger onderwijs voor 2003 ongedaan te maken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Nee, wij blijven achter de bezuinigingen staan. Als van een onderuitputting sprake is en dat voor 2003 kan betekenen dat die gelden kunnen worden gebruikt, dan kunnen wij daarmee instemmen, maar dat betekent niet dat wij de bezuinigingen in de jaren 2004-2006 niet meer nodig vinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Uw eigen fractievoorzitter vindt het "onbestaanbaar" dat de bezuinigingen op het hoger onderwijs in 2003 doorgaan, terwijl er geld over is.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ja. Ik probeerde net duidelijk te maken dat de bezuinigingen voor ons slaan op de periode 2003-2006. Wij vinden niet dat de bezuinigingen onrechtvaardig zijn, wij vinden het alleen onrechtvaardig als we ICES-KIS-gelden terug laten vloeien naar Financiën. Bij elke discussie over de vraag of sprake is van onderuitputting of niet, zeggen wij dat eventuele gelden moeten worden aangewend voor het hoger onderwijs. Dat kan 35 mln zijn, maar ook meer; wij hebben er geen idee van hoe het met die onderuitputting zit.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Laten we het vandaag, om te beginnen, dan eens worden over de 35 mln. U wilt die bezuinigingen van tafel, wij willen dat. Houd u nu niet een warrig verhaal over bezuinigingen en efficiencykortingen die moeten doorgaan en tegelijk van tafel moeten. Het is of naar links, of naar rechts. U moet nu kiezen. Er is een grote Kamermeerderheid om die molensteen van het hoger onderwijs af te halen. Zegt u nu eens dat u dat ook wilt, dat u, als er ruimte is, mee wilt helpen om die molensteen voor het hoger onderwijs weg te halen, om te beginnen in 2003.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik maak een onderscheid tussen 2003 en de periode 2004-2006. Het is goed mogelijk dat de gelden in de onderuitputting van ICES-KIS worden gebruikt voor de bezuiniging van 2003, maar daarmee vegen wij de bezuinigingen voor 2004 t/m 2006 niet van tafel.

Mevrouw Monique de Vries (VVD):

Ik constateer het volgende. Eerst is er een greep uit de kas van ICES-KIS gedaan voor de A2 en de Hanzelijn. Op zichzelf zijn dat zeer nobele doelen, maar dat was toch niet de besteding waarvoor ICES-KIS was bedoeld. Nu komt u met een motie om een eventuele onderuitputting – wij vernemen later wel van de minister of die er is – te besteden aan het hoger onderwijs en wetenschap. Welnu, het geld werd al aan wetenschap besteed, dus dat is absoluut een sigaar uit eigen doos. De wetenschap is gewaarschuwd. Realiseert u zich echter dat een deel van de ICES-KIS gelden gekoppeld zullen zijn aan het Europese kaderprogramma? Als die gelden dus niet meer beschikbaar zijn, zullen ook Europese gelden niet beschikbaar komen, waardoor de wetenschap dubbel wordt gestraft. Zullen we nu gewoon met elkaar besluiten dat de wetenschap de wetenschap is, los van wat de minister straks zal zeggen over de onderuitputting? Voor de wetenschap was het geld bedoeld; het hoeft allemaal niet via een omweg.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Uw reactie was volgens mij een reactie op het amendement-Lambrechts c.s. Dat amendement gaat namelijk in op de ICES-KIS-gelden en wij hebben het alleen over de onderuitputting van die gelden. Waarom is destijds de discussie over de aanwending van ICES-KIS-gelden voor de A2 aangezwengeld? Omdat men dacht dat er sprake was van onderuitputting. Blijkbaar kan het kabinet nog steeds geen helderheid verschaffen over de onderuitputting. We moeten daar nu helderheid over krijgen. Als daadwerkelijk sprake is van onderuitputting, dan vinden Voorzitterwij dat het geld moet worden behouden voor de kenniseconomie, moet worden Joldersmageïnvesteerd in wetenschappelijk onderwijs en onderzoek.

Mevrouw Monique de Vries (VVD):

In dat geval hoeft u geen motie te maken over het behouden van geld van de wetenschap voor de wetenschap.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mevrouw Joldersma, u doet een beetje moeilijk hier! Het is namelijk heel simpel: bij de algemene beschouwingen heeft het CDA al een motie van, geloof ik, de heer Nerée tot Babberich gesteund die oproept tot het putten van middelen uit de ICES-KIS-gelden. Die onderuitputting is dus een feit. Het is duidelijk: u moet gewoon het amendement-Lambrechts c.s. steunen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het is mij onduidelijk over welke moties of amendementen bij de algemene beschouwingen u het precies heeft. Nu gaat het over de onderuitputting van de ICES-KIS-gelden. Ons bereiken berichten van onderuitputting. Blijkbaar weet u daar meer over, maar wij willen dit horen van de minister. Als sprake van onderuitputting is, dan vinden wij dat het geld voor wetenschappelijk onderwijs en onderzoek moet worden gereserveerd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U gebruikt de omweg van een motie. In plaats van direct te zeggen dat de bezuinigingen voor 2003 van tafel zijn, dient u eerst een motie in, dan wacht u af en besluit pas daarna. Dat is onzinnig. U kunt nu besluiten dat de bezuinigingen voor 2003 niet nodig zijn, dat er sprake is van onderuitputting. Er is al een CDA-motie die gaat over onderuitputting van de ICES-KIS-gelden. Vraagt u dat nog eens na bij uw eigen fractie. U kunt dan net zoals GroenLinks het amendement-Lambrechts c.s. steunen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Er is één verschil tussen uw mening en mijn mening: u gaat ervan uit dat er sprake is van onderuitputting, wij hebben uit de antwoorden van de minister niet kunnen afleiden dat daarvan sprake is. Pas in het voorjaar worden we geïnformeerd over de beschikbare gelden voor ICES-KIS-3. In januari zullen we worden geïnformeerd over de ICES-KIS-2-gelden. Het is nog niet duidelijk of er onderuitputting is. We wachten het antwoord van de minister af.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Er is kennelijk sprake van zwalkend inzicht. Het CDA had dit inzicht namelijk bij de algemene beschouwingen wel, maar nu niet meer. Dat is vreemd.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik adviseer u de desbetreffende motie door te lezen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik constateer een verschil tussen het amendement en de motie. Een flink deel van de Kamer vindt dat de bezuinigingen op hoger onderwijs ongedaan gemaakt moeten worden, maar het CDA kiest ervoor om ze alleen te realiseren als er elders geld over is. Dat lijkt mij goed voor de politieke duidelijkheid: het veld, het hoger onderwijs, weet dan wat het aan de CDA-fractie heeft, het is namelijk afhankelijk van wat overblijft uit andere potjes. Graag hoor ik voor de politieke helderheid een bevestiging hiervan van mevrouw Joldersma.

Het amendement wil de bezuinigingen op het hoger onderwijs ongedaan maken. Tegelijk komt mevrouw Joldersma met een motie die niet gaat over "reserveren" – zoals zij nu steeds zegt – maar het daadwerkelijk "aanwenden" van gelden uit onderschrijdingen. Mogelijk is haar motie meer euro's waard. Betekent deze motie inderdaad dat zij de volledige onderschrijding wil besteden aan hoger onderwijs? Dat zou winst zijn; dan kunnen wij, nadat wij voor het amendement hebben gestemd, ook voor deze motie stemmen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij vinden niet dat de bezuinigingen op zich van tafel moeten, maar wij vinden het wel heel kwalijk als een eventuele onderschrijding in de ICES-KIS-gelden voor andere doeleinden zou worden gebruikt. Gebruik dan de gelden voor de kenniseconomie! Dat kan 35 mln zijn voor de efficiencykorting, maar ook meer of minder. Wij vragen de minister om dat uit te zoeken.

De heer Van Bommel (SP):

Hoe kunt u nu aan de minister van Onderwijs vragen naar de hoogte van de ICES-KIS-onderschrijding, als de bewindspersonen die daarvoor direct verantwoordelijk zijn, dat niet eens weten? Ik vind het een fantastische motie, een open einde, alles kan veel hoger uitkomen, maar uw vraag aan deze bewindspersoon doet een beetje raar aan, vindt u niet?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Nee, want wij kunnen niet nagaan hoe groot die onderuitputting is. Dat zal de minister van Financiën of de minister van Economische Zaken duidelijk moeten maken. In de brief stond dat hij dit nu nog niet kan. Zo gauw het wel helder is, moet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen haar verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat deze gelden voor het hoger onderwijs en voor het wetenschapsbeleid worden gebruikt.

De heer Bonke (LPF):

Mevrouw Joldersma voert hier een politiek toneelstukje op. Als zij zich wat beter had laten informeren, weet zij dat geen sprake is van onderuitputting van de ICES-KIS-2-gelden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het is wel grappig dat Kamerleden en bewindspersonen allemaal andere informatie hebben over de vraag of er sprake is van onderuitputting of niet. De heer Bonke zegt dat er geen onderuitputting is. Ik heb andere mensen gesproken die zeggen dat er wel onderuitputting is. Mijn fractie heeft in de motie slechts willen aangeven dat als inderdaad sprake is van onderuitputting, het geld moet worden gebruikt voor het hoger onderwijs en voor het wetenschapsbeleid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Misschien komt de verwarring wel voort uit de woorden van mevrouw Joldersma zelf. Haar betoog is nogal tegenstrijdig. Het ene moment hoor ik haar zeggen dat haar fractie het amendement van mevrouw Lambrechts niet kan steunen, omdat zij van de minister heeft begrepen dat er geen sprake is van onderuitputting. Twee zinnen later zegt zij dat het wel meer kan zijn dan 35 mln euro en dat zij dat dan aan het hoger onderwijs wil besteden. Het gaat vandaag alleen over het jaar 2003. Niemand hoeft zich uit te laten over de jaren 2004-2006. Ook in het amendement gaat het daar niet om. Wij kunnen vandaag toch gewoon afspreken dat indien er sprake is van onderuitputting, wij de niet-bestede gelden uitgeven aan het wegwerken van de bezuinigingen in het hoger onderwijs voor 2003? In 2004 zien wij dan wel verder. Als mevrouw Joldersma dat niet wil, is haar motie een loos gebaar.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik kom dan weer bij het verschil tussen het amendement en de motie. In het amendement staat dat de ICES-KIS-gelden worden gebruikt voor het ongedaan maken van de efficiencykorting van 35 mln euro. Mijn fractie gaat mee in de redenering van de minister, die zegt dat zij 805 mln euro wil vastleggen in een AMvB. Daarnaast kan er evenwel nog steeds sprake zijn van onderuitputting. Bovendien spreken wij nog over de situatie van de ICES-KIS-2-gelden. Wij weten niet hoeveel geld dat is; daarover bestaat nog geen duidelijkheid. Als daarover wel duidelijkheid ontstaat en er is inderdaad sprake van onderuitputting, moet dat geld volgens mijn fractie worden gebruikt voor het hoger onderwijs en het wetenschapsbeleid. Dat is iets anders dan zeggen dat ook uit die 805 mln euro mag worden geput om de efficiencykortingen ongedaan te maken. Daar is mijn fractie tegen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In eerste en tweede termijn hebben wij tegen de staatssecretaris gezegd dat zij niet bijdroeg aan de helderheid van het debat. Mag ik constateren dat mevrouw Joldersma dat nu ook niet doet? Zij denkt toch niet dat de instellingen waarover het gaat niet door deze redenering heen prikken? Haar motie is een loos gebaar.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij zullen zien hoe groot dat loze gebaar is als wij weten hoe groot de onderuitputting is.

Voorzitter. De staatssecretaris is in tweede termijn volop in de schijnwerpers komen te staan vanwege de wijze waarop het debat over de bezuinigingen in het hoger onderwijs is gevoerd. De CDA-fractie constateert dat de staatssecretaris zowel inhoudelijk als procesmatig niet handig heeft geopereerd. De staatssecretaris lijkt dat echter ook te beseffen, gelet op haar brief over de bezuinigingen. Mijn fractie gunt de staatssecretaris een herkansing met haar aangekondigde notitie in januari.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt in haar brief geen pretenties te hebben. Dat lijkt mij zeer terecht. De GroenLinks-fractie verwacht namelijk niets meer van deze staatssecretaris: geen ideeën, geen debat en ook geen notitie. Laat de notitie over de rol van de overheid in het hoger onderwijs maar over aan een volgend kabinet. Nu zou het woord aan de Kamer moeten zijn. Bovendien is het duidelijk: de minister gaat kennelijk over het hoger onderwijs, gezien de allerlaatste zin van de brief. Ik herhaal zodoende de vraag die ik ook in eerste termijn heb gesteld: is mevrouw Van der Hoeven als CDA-minister voor of tegen de bezuinigingen in het hoger onderwijs? Wat mijn fractie betreft, moeten de bezuinigingen de "Nijskast" in. Het maakt niet uit hoe. Er ligt een amendement van de GroenLinks-fractie op stuk nr. 20 en er ligt een amendement van de oppositie op stuk nr. 48. Wij horen dan ook graag van de CDA-fractie welk amendement zij steunt.

Het commentaar van het kabinet op de amendementen op de stukken nrs. 26, 27 en 28 is onjuist. Wij hebben het gecontroleerd, maar de middelen zijn niet volledig verplicht. Dat juridisch verplichte deel willen wij graag in stand houden. Wil de minister hierop reageren?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De kern van de brief van 18 november van de staatssecretaris is de belofte dat het verschil tussen debat en beleid in het vervolg beter herkenbaar zou zijn. Ik waag dat te betwijfelen, want dit kabinet zal niet echt meer toekomen aan beleid. Vandaar dat de vertrouwenskwestie die vorige week even aan de orde leek en vandaag is afgerond, eigenlijk niet aan de orde kan zijn. Het vertrouwen in dit kabinet is al opgezegd. Dit kabinet is al vleugellam. Wat in vak K zit, valt te kwalificeren als aangeschoten wild. Daarover hoeft dus geen motie van afkeuring of wantrouwen te worden ingediend.

Als het gaat om het contact met het veld en de invulling van de bezuinigingen, moeten wij toch constateren dat de weergave die vorige week in het debat is gegeven, niet helemaal recht doet aan de perceptie die in het veld leefde. Het gaat om eenrichtingsverkeer. Er zijn verschillende mogelijkheden aangegeven; het blijkt aan het veld te zijn om na te denken en eventueel met suggesties te komen. Er komen drie commissies die de alternatieven bezien voor de studiefinanciering, de samenwerking tussen instellingen en het bedrijfsleven en de bekostigingssystematiek. Commissies zijn in het algemeen bedoeld om bewindspersonen die zelf te weinig ideeën hebben of die problemen uit de weg gaan, suggesties aan te reiken. Wij zullen dat dan maar afwachten. Zaken doen wij op dat punt dan met het volgende kabinet.

Het gaat er nu om, de bezuinigingen in het hoger onderwijs van tafel te krijgen. Daar liggen verschillende mogelijkheden voor: het amendement-Lambrechts c.s., maar ook de motie, die mogelijk in nog meer geld resulteert. Mijn fractie zal beide voorstellen, amendement en motie, in die volgorde steunen.

De laatste alinea van de brief is wel zeer openhartig. De staatssecretaris zegt dat zij heeft geleerd van het debat met de Kamer. Ik wil haar erop wijzen dat de post van staatssecretaris geen werkervaringsplaats is. Het is geen instroombaan en het is geen doorstroombaan. Ik voorspel dat het wel een uitstroombaan zal zijn, maar dan naar een andere positie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Zonder een heel debat te willen entameren over de demissionaire status van een kabinet, wil ik de heer Van Bommel toch een vraag stellen. Ik stoor mij enigszins aan zijn opmerking dat wat nu in vak K zit, aangeschoten wild is. Staat het demissionair zijn van alle bewindslieden in de ogen van de heer Van Bommel gelijk aan het zijn van aangeschoten wild van alle bewindslieden? Dat lijkt mij een merkwaardige opvatting, zelfs voor een oppositiepartij.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb deze kwalificatie gebruikt omdat een demissionair kabinet naar mijn opvatting niet met ingrijpend nieuw beleid kan komen. In de brief wordt de instelling van drie commissies aangekondigd. De zware aangekondigde beleidsvoorstellen inzake tweede en derde studies, de studiefinanciering en de bekostigingssystematiek vind ik in deze context niet passend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het op dat punt graag met de heer Van Bommel eens, maar het is wellicht goed om de term "aangeschoten wild" te reserveren voor bewindslieden die persoonlijk disfunctioneren, voor bewindslieden waarin de Kamer het vertrouwen heeft opgezegd.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb deze term exclusief gereserveerd voor deze bewindspersonen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, omdat er op het onderwijsterrein de afgelopen twee weken wel heel erg veel is gebeurd. De staatssecretaris is teruggefloten op eigen voorstellen. In die zin verwacht ik van beide bewindspersonen helemaal niets meer op het punt van het hoger onderwijs.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over het advies dat zij heeft gegeven inzake de motie op stuk nr. 64, die gaat over lichamelijke opvoeding vanaf 16 jaar in het mbo. Het kabinet ontraadt het aannemen van deze motie. De Kamer steunt in overgrote meerderheid deze motie, die dan ook zal worden aangenomen. Zij hecht namelijk zeer aan het belang van lichamelijke opvoeding. De Kamer heeft dit standpunt al een groot aantal jaren, wat op meerdere wijzen in het beleid tot uitdrukking is gebracht.

Leerlingen krijgen vanaf 16 jaar in het mbo vaak geen lichamelijke opvoeding meer. Dit kan negatieve gevolgen hebben voor de sportparticipatie en de levensstijl. In de motie wordt uitgesproken dat wij ervan uitgaan dat zij wordt ingebracht in het overleg met de BVE-raad over de herziening van de kwalificatiestructuur. De voorzitter van de BVE-raad, oud-staatssecretaris voor sport, heeft meerdere malen aangegeven dat zij veel waarde hecht aan lichamelijke opvoeding, ook voor deze jongeren vanaf 16 jaar. Ik hoop dat de staatssecretaris de motie zo interpreteert, dat de Kamer aan haar vraagt om dit nadrukkelijk in het overleg in te brengen en er daarbij naar te streven om lichamelijke opvoeding als een verplicht vak op te nemen voor alle studenten vanaf 16 jaar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Inmiddels hebben wij een fraai gecomponeerde brief ontvangen over de inzet van staatssecretaris Nijs, die graag een publiek debat wilde voeren over de rol van de overheid inzake het hoger onderwijs. Dat is keurige brief, edoch overtuigen doet deze niet meer. Dat kan ook niet; daarvoor is vorige week al te veel gezegd dat een wissel heeft getrokken op de geloofwaardigheid van deze staatssecretaris. Bovendien blijft het bizar dat zovelen uit het veld met vijf grote bijeenkomsten deel hebben genomen aan een debat waarvan de opzet kennelijk alleen bij de staatssecretaris bekend was en niet bij de andere partners in het gesprek, die zich geen van allen herinneren, deelgenomen te hebben aan een publiek debat over de taken van en de financiering door de overheid. In dat licht houd ik vast aan mijn motie op stuk nr. 65, die is bedoeld om het debat over de publieke taken van de overheid, waarvan de staatssecretaris meende dat zij het al had gevoerd, ook maar echt te voeren.

Is dit het nu? Is het leed voorbij? De staatssecretaris is immers door het stof gegaan – dat geldt inmiddels voor meer bewindslieden uit het kabinet – en het hoger onderwijs is met de schrik vrijgekomen. Nee natuurlijk niet! Door dit hele gedoe zou je bijna vergeten dat er nog steeds een molensteen hangt om de nek van het hoger onderijs, in de vorm van die dramatische bezuiniging van om te beginnen 35,8 mln euro voor het jaar 2003. Op de korte termijn is dat de allergrootste bedreiging, nog veel ernstiger dan een staatssecretaris die tijdelijk het spoor bijster is. In dit verband vraag ik steun voor het amendement op stuk nr. 48, waarmee de korting wordt gedekt uit de ICES-KIS-middelen. "Kan niet" is in dit geval echt onzin; er zijn onbestede gelden. Het gaat uitsluitend om de politieke wil. De dekking is wel degelijk reëel. De uitvoering van geen enkel ander project binnen ICES-KIS wordt belemmerd. Dat blijkt ook uit de brede steun die er voor dit amendement is vanuit het gezamenlijke hoger onderwijs. Mooie woorden over het belang van de kenniseconomie stellen uiteindelijk weinig voor als wij een van de belangrijkste spelers in dat veld, het hoger onderwijs, het mes op de keel blijven zetten. Ik was en ben – dat hoop ik – blij met het voortschrijdend inzicht bij de CDA-fractie. Zo kan het beeld recht worden gezet dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen van CDA-huize heel handig een zwaar bezuinigingsdossier bij een onervaren staatssecretaris heeft gelegd. Sans rancune, als nu van de gelegenheid gebruik wordt gemaakt om dat recht te zetten. Ik vrees echter dat de CDA-fractie, gelet op de woorden van fractievoorzitter Verhagen, zich in de pers wel wil laten prijzen voor het van tafel poetsen van de bezuiniging, maar dat zij dat in de Kamer niet zal waarmaken, te beginnen voor het jaar 2003.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Lambrechts spreekt over het beeld dat de minister een moeilijke portefeuille bij een staatssecretaris heeft neergelegd. Wie roept echter dat beeld op? Dat is mevrouw Lambrechts zelf. Dat beeld bestaat helemaal niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien lees ik iets meer kranten dan de heer De Vries; dat beeld bestaat wel. Het bestond eerlijk gezegd overigens al bij mij. Op voorhand heb ik mij al afgevraagd of het voor een onervaren staatssecretaris niet heel lastig zou worden, met een beleidsterrein om te gaan waarop een zware bezuiniging rust maar ook zoveel moet worden gedaan. Men moet zich voorbereiden op de toekomst. Zo wordt de markt geliberaliseerd en wordt de bachelor-masterstructuur ingevoerd. Dat is in goed Nederlands "a hell of a job". De geloofwaardigheid van het beleid is niet verhoogd, maar er bestaat nu wel een kans om die molensteen om de hals van het hoger onderwijs weg te halen. De CDA-fractie speelt daarbij een kernrol. Laten wij een deal sluiten. Als de CDA-fractie helpt om het voor 2003 van tafel te poetsen, zullen wij helpen om het voor de jaren daarna van tafel te poetsen. Anders blijft hetgeen de CDA-fractie op tafel heeft gelegd, een loos gebaar.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. De fractie van Leefbaar Nederland heeft met stijgende verbazing de staatssecretaris zien worstelen met enerzijds het effenen van een pad naar de voorbereiding tot beleid en anderzijds haar gedrevenheid en enthousiasme. Met deze Kamer is het gehele onderwijsveld behoorlijk geschrokken. Gelukkig konden wij vrij snel bespeuren dat de minister over sommige zaken een ander mening leek te hebben.

Er liggen nu een aantal concrete bezuinigingen op tafel. Met de verschillende moties wordt geprobeerd om die in ieder geval tijdelijk, en wellicht ook op langere termijn, van tafel te krijgen en de tekorten te dekken. Wij overwegen nog welke moties wij zullen steunen.

Bij de voorbereiding tot deze debatten hebben wij reeds gezegd dat een demissionair kabinet eigenlijk niet, terwijl de verkiezingsdatum van 22 januari al is vastgesteld, verantwoordelijk zou moeten zijn voor ingrijpende beslissingen. Een pas op de plaats zou ons liever zijn geweest. Het is nu zoals het is, waarmee wij het zullen moeten doen. Bij de stemmingen zal duidelijk worden hoe wij denken over een aantal zaken.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op al hetgeen is gezegd over het amendement op stuk nr. 48. De heer Tichelaar heeft een aantal vragen gesteld over onderuitputting, renteopbrengsten en kasschuiven. Dergelijke vragen zijn in andere bewoordingen ook door anderen in deze Kamer gesteld. Ik zit echter met het probleem dat de Kamer beschikt over dezelfde informatie als ik. Ik heb verwezen naar de brief van de fondsbeheerder van het FES, de heer Hoogervorst. Hij is dit nu in twee verschillende hoedanigheden, als minister van Financiën en als minister van Economische Zaken. Over dit onderwerp heeft hij de Kamer op 30 oktober een brief gestuurd, die ik bij de stukken heb gevoegd. Daarin schrijft hij dat hij niet kan voldoen aan het verzoek van de Kamer om een nader kabinetsstandpunt over de beschikbare financiële middelen voor die derde investeringsimpuls in de kennisinfrastructuur, ICES-KIS-3. Verder heeft hij gemeld dat hij in overleg zal treden met zichzelf en de andere ICES-KIS-ministers om de mogelijkheden te bezien, zodat hij de Kamer zo snel mogelijk kan informeren over dat punt. Ik kan mij de vraag voorstellen, maar ik kan er dus geen antwoord op geven. De fondsbeheerders van het FES moeten daarover eerst een standpunt bepalen. Ik wil de Kamer echter graag toezeggen dat ik er bij mijn collega op zal aandringen, heel snel met deze informatie te komen. Deze informatie heeft de Kamer nodig omdat er ook om gevraagd wordt in verband met datgene wat mevrouw Joldersma in haar motie heeft verwoord. Ik kom zometeen apart hierop terug.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

In de brief staan de woorden "nader kabinetsstandpunt". Ik neem aan dat u het er met mij over eens bent dat dit nog niet betekent dat er geen sprake is van onderuitputting.

Minister Van der Hoeven:

Dit kan ik niet met ja of met nee beantwoorden. Dat heb ik u net gezegd. Als ik de informatie niet heb, kan ik ze u niet geven. Als ik ze heb, geef ik ze u. U kunt wel zeggen dat ik de informatie bij mij had moeten hebben, maar ik heb ze niet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U hebt eerder aanneming van een amendement ontraden omdat er geen onderuitputting zou zijn.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet waarop u doelt. De informatie die ik heb, stuur ik de Kamer. Als ik de informatie niet heb, kan ik heel lang eromheen praten, maar ik kan dan beter meteen zeggen dat ik ze niet heb. De informatie moet komen van de fondsbeheerders, op dit moment in één persoon gecombineerd. Als u mij vraagt om erop aan te dringen dat de informatie er snel komt, zal ik dit doen, want ik vind dat de Kamer recht heeft op die informatie. Meer heb ik niet voor u.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wilt u hier wel uw politieke oordeel geven over de efficiencykorting en het mogelijk van tafel halen ervan?

Minister Van der Hoeven:

Dat is een ander verhaal.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik zal mijn vraag preciseren. U zegt dat u op dit moment geen kennis heeft van een mogelijke onderuitputting op de ICES-middelen. Dit respecteer ik en wij wachten de nadere informatie van de minister van Financiën af. Nu komt mijn politieke vraag. Gesteld dat die onderuitputting er is. Is het dan voor u bespreekbaar en wenselijk om de efficiencykorting niet te laten doorgaan, omdat er dan dekking voor is?

Minister Van der Hoeven:

Dit is mij wat kort door de bocht allemaal. Ik heb net gezegd dat ik de informatie die u graag wilt hebben over de financiële middelen, niet heb. Uw vraag heeft te maken met het politieke feit van de efficiencykorting. Dit politieke feit is terug te voeren op datgene wat de coalitiepartijen hebben afgesproken in het Strategisch akkoord. Hoewel dit kabinet demissionair is, is dat Strategisch akkoord er nog wel altijd. Ik heb heel goed geluisterd naar datgene wat er in de Kamer gezegd is. Ik heb de zorg gehoord die in de Kamer is uitgesproken. Ik weet niet wat er gaat gebeuren met het amendement van mevrouw Lambrechts of met de motie van mevrouw Joldersma. Ik heb al gezegd dat ik aanneming van het amendement van mevrouw Lambrechts ontraad.

Misschien kan ik meteen reageren op de motie van mevrouw Joldersma. Ik begrijp de zorg en het is terecht dat deze geuit is. Wij hebben echter het Strategisch akkoord, dat ondertekend is door verschillende fracties in deze Kamer. Vanuit deze invalshoek ontraad ik ook aanneming van de motie. Als zij wordt aangenomen, is de eerstvolgende stap dat ik de uitspraak van de Kamer meeneem naar het kabinet, want dit reikt verder dan alleen de begroting van onderwijs en heeft ook te maken met kabinetsbeleid.

Er is gevraagd hoe ik de efficiencykorting ingevuld wil zien. Voor 2003 gaat het via een korting op de rijksbijdrage. Voor 2004 hebben wij de Kamer geïnformeerd over het traject dat wij voornemens zijn op dit punt af te lopen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Het zou u sieren om in dialoog met de Kamer te treden, zoals uw collega verkeersminister De Boer onlangs heeft gedaan. Het gaat om een vrij gering bedrag, dat desondanks ingrijpend is voor de kwaliteit van het hoger onderwijs. U merkt aan de Kamer hoe ernstig zij, in overleg met het veld, de situatie acht. Het zou u sieren om hier uit te spreken dat u, als er een deugdelijke dekking komt – nogmaals: in afwachting van het antwoord van de minister van Financiën – ertoe bereid bent om ernaar te kijken.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben in deze Kamer een vorm van dualisme, die ik graag in ere houd. De Kamer gaat en besluit over haar eigen amendementen en moties. Het is aan mij om een oordeel over de moties en amendementen te geven; dit heb ik gegeven, en als zij worden aangenomen, ze aan het kabinet voor te leggen. Dit zijn de mores hier. Dat ga ik dus doen, afhankelijk van datgene wat de Kamer zelf doet met de moties en amendementen. Daarin heb ik geen stem.

De heer Tichelaar (PvdA):

Waarom ontraadt u dan de aanneming van het amendement? Als u dit niet doet, hebt u meer speelruimte. Nu zegt u: ik ontraad het, punt.

Minister Van der Hoeven:

Ik ontraad aanneming van het amendement omdat de dekking niet klopt. Ik ontraad aanneming van het amendement ook omdat wij in het Strategisch akkoord andere dingen afgesproken hebben. Ik ontraad aanneming van de motie om dezelfde redenen. Dit neemt niet weg dat het aan de Kamer is om te besluiten wat zij met haar eigen amendementen en moties doet. Als die worden aangenomen, ook al heb ik aanneming ervan ontraden, neem ik ze mee naar het kabinet om er daar verder over van gedachten te wisselen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het er met de minister over eens dat wij nooit te snel en te kort door de bocht moeten, maar wij moeten ook niet te langzaam door de bocht. Dit amendement is er nu al voor de derde keer dat wij elkaar treffen. Nu zegt u dat u niet weet of er sprake is van onderuitputting. Dat had u toch kunnen nagaan? Ik heb sterk het gevoel dat u er pas toe bereid bent om ernaar te vragen op het moment dat ook de fractie van het CDA uitspreekt dat zij, als er sprake is van onderuitputting, ertoe bereid is om de bezuiniging van tafel te poetsen. U had toch de tijd kunnen benutten om dit na te gaan? Waarom hebt u dit niet gedaan?

Minister Van der Hoeven:

U moet niet hineininterpretieren. Wat ik in eerste instantie gezegd heb, is precies hetzelfde als wat ik nu zeg. Ik heb aangegeven waarom ik aanneming van het amendement ontraad en waarom ik aanneming van de motie ontraad. Ik heb de brief van 30 oktober van minister Hoogervorst eraan toegevoegd om duidelijk te maken welke informatie ik heb op dit punt. U mag gerust weten dat ik naar aanleiding van het debat van vorige week inderdaad geprobeerd heb om de informatie boven tafel te krijgen, zodat ik hier iets te vertellen had. Op het moment dat ik hier met lege handen sta, moet ik het eerlijk toegeven. Ik heb de informatie niet die u graag van mij wilt. Ik vind overigens wel en zal het in de ministerraad bespreken dat de informatie zo spoedig mogelijk naar de Kamer moet komen als die voorhanden is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als er sprake is van onderuitputting en niet-benutte rentegelden, zult u het er met mij over eens zijn dat niet gezegd kan worden dat het amendement niet goed gedekt is.

Minister Van der Hoeven:

Indien, als. Er is een motie en een amendement; dat zijn twee verschillende dingen. Het amendement is gewoon niet goed gedekt. Ik ga het nu voor de derde keer zeggen; ik wil dit best nog een keer doen. Er komt bij dat ik het inhoudelijk niet met u eens ben omdat wij in het Strategisch akkoord andere afspraken hebben gemaakt. Dit heeft uw fractie niet ondertekend, maar wel de drie coalitiefracties in deze zaal. Daar werkt de regering mee; dit is een gegeven, dat wij niet onderuit moeten halen. Op het moment dat er een andere situatie ontstaat door aanneming van amendementen of moties in deze zaal, zal ik die bespreken in het kabinet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voor mij ligt de motie 28600, nr. 59, van het lid De Nerée tot Babberich, waarin voor de aanleg van de Hanzelijn voor het komende jaar 35 mln wordt geput uit de onderuitputting van de ICES-KIS-gelden. Aanneming van deze motie heeft het kabinet niet ontraden. Is er sprake van politieke onwil om de efficiencykortingen af te schaffen?

Minister Van der Hoeven:

Er is geen sprake van politieke onwil. Er is sprake van een politieke afspraak. Deze politieke afspraak wil ik gestand doen. Op het moment dat er een andere situatie ontstaat, kom ik erop terug na overleg in de ministerraad.

Ik kom straks nog op de motie van mevrouw Joldersma.

De voorzitter:

Misschien is het beter om daarop te wachten.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De minister heeft er al een aantal dingen over gezegd. Ik wil het dus helder hebben. De dekking van de motie over de Hanzelijn waarover mevrouw Azough net sprak, is trouwens veranderd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb het over de veranderde motie.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Daar staan de ICES-KIS-gelden niet meer in.

De minister heeft gezegd dat zij met spoed de informatie over de ICES-KIS-gelden wil verzamelen. Zij heeft het hierbij over de ICES-KIS-3-gelden gehad. Geldt het ook voor de ICES-KIS-2-gelden?

Heb ik het goed verstaan dat zij zei dat onze motie strijdig is met het Strategisch akkoord? Dan moet ik haar erop wijzen dat wij met geen enkel woord reppen over de efficiencykorting.

Minister Van der Hoeven:

Daar hebt u gelijk in. Ik heb de motie nu ook voor mij liggen. In de motie wordt de regering verzocht, eventuele onderschrijdingen in de ICES-KIS aan te wenden voor hoger beroepsonderwijs, wetenschappelijk onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Ik begrijp dat u met name doelt op ICES-KIS-2, want ICES-KIS-3 moet nog van start gaan en daar is dus nog helemaal geen sprake van onderschrijdingen. Dit verzoek betekent in de eerste plaats dat hier informatie over verzameld moet worden en dat hier daarna een politiek besluit over moet worden genomen. Zoals het er staat, beoogt u met de motie eigenlijk ook om de efficiencykorting van tafel te halen. Het van tafel halen van de efficiencykorting is echter, hoe je het ook wendt of keert, in strijd met datgene wat wij in het Strategisch akkoord afgesproken hebben. Dat neemt niet weg dat, als deze motie wordt aangenomen, ik dit zal meenemen naar de ministerraad om hierover van gedachten te wisselen. Ik heb namelijk goed geluisterd naar datgene wat u op een gegeven ogenblik in antwoord op gestelde vragen hebt gezegd. Het verzamelen en het sturen van de informatie is de taak van de fondsbeheerders, in casu de ministers van Economische Zaken en van Financiën. Zij beheren het FES, waaruit de middelen komen die voor ICES-KIS-2 en -3 gebruikt worden. Die informatie moet dus van andere ministeries dan het mijne komen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik wijs de minister erop dat het niet gaat om de efficiencykorting. Zij zei dat zij mij goed had gehoord en had begrepen dat wij de efficiencykorting eigenlijk niet aanvechten. Wij zouden het echter heel zonde vinden, als de ICES-KIS-gelden op de plank blijven liggen en niet voor hoger onderwijs en wetenschapsbeleid worden aangewend. Dat is de intentie van onze motie.

Minister Van der Hoeven:

Dat heb ik begrepen. Ik heb ook begrepen dat het om ICES-KIS-2 gaat. De gelden voor ICES-KIS-2 zijn ook bedoeld voor alles wat met kennisinfrastructuur te maken heeft. Dat weet mevrouw Joldersma net zo goed als ik. Wat dat betreft, heeft mevrouw De Vries terecht opgemerkt dat je bezig bent met gelden voor onderwijsinfrastructuur. Mevrouw Joldersma beoogt er met haar motie voor te zorgen dat, indien er geld overblijft, dit geld ook gebruikt wordt waar het voor bedoeld is. Ik heb dat goed begrepen. Mocht de motie worden aangenomen, dan neem ik een en ander uiteraard met die toelichting mee naar de ministerraad.

De heer Bonke (LPF):

Voor alle begrotingen is een efficiencykorting of een andere vorm van korting afgesproken. Ik vind het dus onzinnig om daar nu weer iets aan te doen. Iedereen moet mee lijden of door het zuur heen. Als de minister ergens in haar begroting, bijvoorbeeld door onderuitputting, geld overhoudt, dan is dat heel mooi. De vraag is echter waarom dat dan per se naar het hoger onderwijs moet. Waarom gaat dat dan niet naar het vmbo of het primair onderwijs? Ik vind het een onzinnige discussie.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik neem de opmerkingen van de heer Bonke voor kennisgeving aan, omdat ik het gevoel heb dat zij over mijn hoofd meer in de richting van zijn collega's gaan dan dat zij op mijn tafel terecht moeten komen.

De voorzitter:

Ik had ook het gevoel dat er iets over mijn hoofd ging.

Minister Van der Hoeven:

De heer De Vries heeft met name gesproken over de moties op de stukken nrs. 57 en 55. De motie op stuk nr. 55 is een gewijzigde motie. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer over. Ik denk dat het goed is dat heel duidelijk wordt aangegeven dat de procedure, zoals wij die hebben afgesproken met de besturenorganisaties, intact blijft. Verder denk ik dat wij het erover eens zijn dat een brede pilot ertoe moeten leiden dat wij straks in 2005 een goede wet hebben. Als ik de motie op die manier mag interpreteren, dan kan ik daar goed mee uit de voeten.

De motie op stuk nr. 57 betreft het doel van de begintoets. De begintoets als zodanig ligt vast in het Strategisch akkoord. De heer De Vries heeft opgemerkt dat hij vindt dat de Kamer op deze manier een politiek signaal kan afgeven. De voorbereidingen om tot de begintoets te komen, zullen wij verder in gang zetten, zoals ik dat ook in de schriftelijke beoordeling van de moties heb aangegeven. De Kamer krijgt in ieder geval een plan waarin alle functies aan bod komen. Verder worden er beleidsopties gepresenteerd die in samenhang moeten worden bezien. Als de motie wordt aangenomen, zal ik zeker rekening houden met het signaal dat daarin wordt afgegeven.

De heer Van Bommel heeft opgemerkt dat een demissionair kabinet zijn grenzen heeft. Ik ben dat helemaal met hem eens. Hij heeft echter ook gezegd dat hij niets meer van ons verwachtte. Ik vind dat jammer. Hij wilde zelf namelijk graag dat wij nog dat plan van aanpak voor het lerarentekort zouden presenteren. Hij heeft zelfs gezegd dat hij dat op 12 december graag met mij wil bespreken. Ik neem aan dat dit overleg doorgaat.

De heer Van Bommel (SP):

Natuurlijk gaan wij dat bespreken. Daarom heeft de SP-fractie ook aanvullende suggesties gedaan. Helaas worden die in de adviezen van het kabinet niet gesteund. Wij zullen die discussie dus voortzetten in december.

Minister Van der Hoeven:

Mooi, dat betekent dat mijn grenzen wat dat betreft iets ruimer zijn dan in eerste instantie door de heer Van Bommel werd aangegeven.

Mevrouw Azough heeft mij gevraagd of ik voor of tegen de bezuinigingen op het hoger onderwijs ben. Uit antwoorden die ik net gaf, heeft zij al kunnen afgeleiden dat wij die bezuinigingen in de begroting hebben ingevoerd. En dat betekent dat dit ook beleid van mij is.

In relatie tot de amendementen op de stukken nrs. 26, 27 en 28 heeft mevrouw Azough gezegd dat een en ander nog niet volledig juridisch verplicht is en dat er daarom wellicht enige ruimte gevonden kan worden op dit punt. Dat klopt niet. Schoolbesturen kunnen onder andere op basis van de verlengde regeling inzake de bestuurlijke krachtenbundeling ook voor het schooljaar 2003-2004 juridisch afdwingbare verzoeken indienen. Die regeling ligt er. Men weet dus dat het geld er is en dat het daarvoor bestemd is. Op het moment dat er verzoeken daartoe worden gedaan, is een en ander juridisch afdwingbaar. Het is dus geen vrij geld.

Voorzitter. Hiermee meen ik alle vragen beantwoord te hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil de minister nog vragen of wij de informatie over de niet bestede middelen voor ICES-KIS voor de stemmingen kunnen krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Dat kan ik niet toezeggen. Ik kan alleen maar toezeggen dat ik een en ander zal meenemen naar de ministerraad en dat ik uw wens uitdrukkelijk zal overbrengen aan mijn collega's die het FES beheren. Ik kan geen toezegging doen die ik niet zelf gestand kan doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op hetgeen de minister heeft gezegd over de amendementen op de stukken nrs. 26, 27 en 28, want dat was mij namelijk niet ter ore gekomen. Betekent dit dat aan elke school die een aanvraag doet, ook juridisch toegezegd wordt dat er eigenlijk sprake is van een openeinderegeling?

Minister Van der Hoeven:

Nee, er is geen sprake van een openeinderegeling, want er staat een bepaald budget voor. Het is juridisch afdwingbaar dat dat budget wordt besteed. Op het moment dat er meer aanvragen komen dan het budget aankan, worden er keuzes gemaakt en wordt er een regeling getroffen. Het kan echter niet zo zijn dat er uit dat budget geld gehaald wordt voor iets anders en dat het budget op die manier verkleind wordt.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. De heer Rijpstra heeft een motie op stuk nr. 64 ingediend over de lichamelijke opvoeding in het mbo. Ik ben het natuurlijk met hem eens dat aandacht daarvoor van belang is. Ik deel verder zijn mening dat dit goed is voor de sportparticipatie en de gezonde levensstijl van de deelnemers. Aandacht is vereist, zij het dat dat in een vorm moet worden gegoten die past bij de BVE-sector, de nieuwe kwalificatiestructuur en de bestuurlijke verhoudingen die de overheid heeft met de BVE-sector.

In het stimuleringsproject Aantrekkelijk bewegen zijn docenten momenteel bezig te bezien hoe de lichamelijke opvoeding kan worden opgenomen in de kwalificatiestructuur, en hoe de daarin verwerkte competenties kunnen worden weergegeven. Het past derhalve niet om dat in een verplicht vak te gieten.

De heer Rijpstra heeft gevraagd of ik de motie wil interpreteren als een verzoek aan mij om dit punt in het overleg met de BVE-sector aan de orde te stellen. Ik zal de motie graag zo interpreteren.

De voorzitter:

Er is geen vierde termijn in het vooruitzicht gesteld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Voordat wij beginnen met het volgende agendapunt, te weten de begroting van LNV, waarvoor de heer Tichelaar alweer in de startblokken staat, schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 11.28 uur tot 11.33 uur geschorst.