Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Machtigingswet Koninklijke PTT Nederland N.V. in verband met het opheffen van de uitzonderingen die voor Koninklijke KPN Nederland N.V. gelden ten aanzien van de in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek opgenomen regeling voor grote vennootschappen (27604).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks staat kritisch tegenover het verder terugbrengen van de invloed van de Staat in KPN. Daarom hebben wij in het vroege voorjaar de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel aangegrepen voor het stellen van een aantal kritische vragen, dat sinds de afgelopen zomer – we hadden overigens geen voorkennis – aan relevantie lijkt te hebben gewonnen. KPN is een privaat bedrijf dat verantwoordelijk is voor een publiek belang van de eerste orde, het exploiteren van het vaste telefonienetwerk in Nederland. Daarbij – dat is wezenlijk voor onze politieke beoordeling van dit wetsvoorstel – is er de facto sprake van een monopolie van KPN. KPN is geen speler met een aanmerkelijke marktmacht. KPN bezit een nagenoeg volledige marktmacht in, what's in a name, de markt van de vaste telefonie. De pogingen van de kabelaars via hun kabelnetwerken vaste telefonie aan te bieden aan de consument – de staatssecretaris verwijst ernaar in de stukken – om KPN op die manier concurrentie aan te doen, lijken bar weinig resultaat op te leveren. Naar verluidt, willen ze er zelfs mee stoppen.

Vooralsnog is er dus nauwelijks sprake van een werkelijke markt met voldoende mededinging. Op onze vraag waarom juist op dit moment de in het verleden zeer bewust gesmede speciale banden tussen de Staat en KPN mogen worden doorgesneden, antwoordt de staatssecretaris dat de markt is veranderd, dat er meer alternatieve aanbieders zijn, dat het wettelijk telecomregime veel meer ruimte biedt voor het bewerkstelligen van concurrentie en in stand te houden en dat zij inmiddels over de ervaring beschikt dat de speciale rechten van de Staat slechts van betrekkelijke waarde zijn gebleken.

Wij vinden dit geen overtuigend antwoord. Inderdaad, de telecommarkt is in de afgelopen jaren zeer drastisch veranderd, alleen al door de komst van de mobiele telefonie. De recente meltdown in de telecomaandelenmarkt was de onvermijdelijke reactie op een geheel overspannen sentiment onder beleggers en telecombedrijven over de winstgevendheid van de sector. Ook de positie van KPN is drastisch veranderd. Niet alleen heeft het bedrijf een forse klap gekregen van de algehele malaise in de telecomsector, het bedrijf heeft ook zijn eigen positie ondergraven door zich in onverantwoorde buitenlandse avonturen te storten. Kennelijk was het kritisch vermogen binnen de raad van bestuur, de raad van commissarissen en dat bij de houder van het bijzonder aandeel onvoldoende om dit debacle te voorkomen. Het enige wat niet is veranderd, is het monopolie van KPN op het vaste net. Wat wel wankelt, is het vertrouwen van de kapitaalmarkt in KPN. Vorige maand nog hebben twee toonaangevende kredietbeoordelaars de rating van KPN verder verlaagd. Helaas is de junk bondstatus niet ver meer weg. Plotseling zijn ook de diepe zakken van de overheid weer in beeld. Er wordt zelfs gesproken over staatssteun voor KPN. Gelukkig heeft het kabinet daar tot op heden nog niet aan toegegeven.

De staatssecretaris stelt in de memorie van toelichting dat KPN de ruimte moet hebben internationale strategische samenwerkingsverbanden aan te gaan, vanwege de noodzakelijk geachte expansie. KPN moet in de internationale concurrentiestrijd slagvaardig en flexibel kunnen optreden, schrijft de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is dezelfde internationale markt waar KPN risicovolle aankopen deed, met name wat betreft de UMTS-licentie in Duitsland, waardoor nu het voortbestaan van het bedrijf in gevaar lijkt te zijn gekomen.

In de nota naar aanleiding van het verslag weigert de staatssecretaris in te gaan op onze vraag – die lijkt mij toch aan de orde – hoe de universele dienstverlening op het vaste net kan worden veiliggesteld, ook in geval van een faillissement, vermoedelijk met een doorstart. Wij weten niet wat er gaat gebeuren. Een drastische herstructurering van KPN lijkt mij onvermijdelijk, afgaand op de vele berichten in de pers de afgelopen week. Uit het oogpunt van zorgvuldigheid lijkt het ons op zijn minst noodzakelijk dat er een soort noodplan achter de hand is voor het borgen van het publieke belang in het geval van een dergelijke optie. Dat noodplan lijkt er niet te zijn. Het kabinet wil daar niet op vooruitlopen, maar hoe lang gaat deze situatie nog duren?

Wij weten niet wat KPN gaat doen. Wij hebben geen zicht op wat de plaats wordt van het onderdeel vaste telefonie van KPN. Wij weten welbeschouwd eigenlijk helemaal niets over die nabije toekomst, terwijl het overduidelijk is dat er in de komende maanden zeer fundamentele beslissingen worden genomen. Toch vragen de bewindslieden, de staatssecretaris voorop, ons om vertrouwen te stellen in dit wetsvoorstel. En dat is een heel zware opgave. Zou het niet minimaal logisch zijn om de behandeling van dit wetsvoorstel – ik dacht overigens dat ook de staatssecretaris daarop enkele weken geleden aanstuurde – uit te stellen totdat wat meer helderheid bestaat over de toekomst van KPN? In welke vorm gaat het bedrijf door? Hoe wordt de schuldenlast afgebouwd? Blijft er inderdaad sprake van een geïntegreerd bedrijf of wordt de vaste telefonie losgekoppeld? Wat gaat de mobiele tak doen? Allemaal vragen waarover iedereen het heeft, terwijl het antwoord nog op geen enkele manier in zicht is.

Het zijn belangrijke vragen, want van effectieve concurrentie in de sector is nog geen sprake. Het aandeel van KPN op de markt van vaste telefonie was in 2000 nog altijd 85% tot 95%. Op de mobiele markt is het aandeel van KPN weliswaar veel beperkter, maar in de praktijk kijken de vier overige aanbieders toch vooral naar wat KPN doet. De lange lijst van klachten en procedures tegen KPN illustreren de nog immer hoge toetredingsbarrières. Er is toch echt geen sprake van een brede, perfecte telecommarkt.

Het kabinet stelt dat het wettelijke regime belangrijk is verbeterd. Met de Telecomwet in de hand en de oprichting van de OPTA is het toezicht misschien wel verbeterd, maar voldoende lijkt mij dat toch niet. Dat stellen zowel consumentenorganisaties als marktpartijen. Ook de OPTA zelf geeft aan dat er nog hiaten zitten in de regelgeving. Zo kan de OPTA niet uit eigen initiatief optreden, maar moet die wachten totdat een geschil is aangemeld, met alle beperkingen voor slagkracht en snelheid van dien. Bovendien beschikt de OPTA ook over onvoldoende sancties. Een heel belangrijk hiaat is vermoedelijk dat de OPTA geen zeggenschap heeft over de investeringen die KPN doet of nalaat in het vaste net. En daar zit nu ons punt. Dat is het publieke belang dat te allen tijde geborgd zou moeten worden. Is het dan vreemd dat wij ons toch een beetje achter de oren krabben, met de avonturen van de NS in het achterhoofd? Wij houden wel degelijk een scenario voor mogelijk dat de schuldenlast van KPN op termijn zou kunnen leiden tot onderinvestering in het publieke net. Volgens mij kunnen wij dat niet uitsluiten. De enige die dat kan tegenhouden, is de Staat der Nederlanden, gelet op de bijzondere rechten als aandeelhouder en leverancier van enkele commissarissen. De mogelijkheid om juist hierbij in te grijpen in de toekomst verdwijnt met dit wetsvoorstel. Dat vind ik dus raar.

Dan nog een kort woord over de betekenis van de speciale rechten die de Nederlandse Staat zichzelf ooit heeft gegund. Deze rechten zijn van betrekkelijke betekenis gebleken, zo schrijft de staatssecretaris. Is dat echter niet een bewuste keuze van dit kabinet geweest? Zoveel mogelijk afstand tot het bedrijf, was het gebod. Dat is op zichzelf al een beetje merkwaardig als je jezelf – terecht overigens – bijzondere rechten hebt gegund. De afstand was ook zichtbaar in het beleid met betrekking tot de aansturing van overheidscommissarissen in het algemeen. Wij hebben er dit voorjaar een interessant debat met de minister over gehad. Het kabinet heeft ook besloten om ten aanzien van KPN in het bijzonder geen ambtenaren tot overheidscommissarissen te benoemen maar mensen uit het bedrijfsleven Maximale afstand! Maar deze overheidscommissarissen hadden natuurlijk wel een effectief veto in handen bij beslissingen van KPN om zich diep in de schulden te steken en bij de beslissing ten aanzien van het avontuur op de Duitse telefoniemarkt. De laatste brief van de staatssecretaris die zij op verzoek van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat heeft geschreven en die wij onlangs hebben ontvangen, geeft hiervan ook het bewijs. Ik geloof niet dat dit het moment is om daarover te spreken, maar de brief roept veel vragen op over de positie die de overheid de afgelopen jaren heeft ingenomen bij KPN.

Het moge duidelijk zijn dat wat ons betreft de voorwaarden voor een verder terugtreden van de Staat nu niet aan de orde zijn. GroenLinks legt prioriteit bij het borgen van het publieke belang in dezen en de universele dienstverlening, en niet bij het vergroten van de vrijheid van KPN. De toekomst is daarvoor veel te ongewis. Laten wij eerlijk zijn, het recente verleden rondom KPN bevordert niet het vertrouwen in het vermogen van het bedrijf om met deze nieuwe vrijheid om te gaan. Enige commerciële bescheidenheid zou zeker met terugwerkende kracht het voormalige staatsbedrijf niet hebben misstaan. Al was het maar in het besef dat de Staat der Nederlanden voorlopig een boekverlies van 40 tot 50 mld gulden heeft geleden. Van dat bedrag – zo weet de minister van Financiën – kun je een heel aardig regeerakkoord in elkaar timmeren.

KPN is een private monopolist, bovendien eentje in nood. Het toezicht op de verplichtingen die voor KPN voortvloeien uit de Telecomwet is niet volmaakt. De consument, met handen en voeten gebonden aan de vaste telefonie – er is geen alternatief – heeft onzes inziens maximale bescherming nodig. Anders blijft het risico aanwezig dat de Nederlandse consument opdraait voor de verliezen die geleden zijn op projecten in het buitenland. De Staat kan daaraan ook via zijn inspraak via de huidige structuur een bijdrage leveren. Het is daarom nu niet het moment om als overheid terug te treden. Daarom kunnen wij op dit moment moeilijk onze steun verlenen aan dit wetsvoorstel.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter. Zeven jaar geleden was de beursgang van KPN aan de orde. Dat was een bijzondere gebeurtenis voor een groot staatsbedrijf. Het ging om een staatsbedrijf dat naar de markt zou gaan, maar op dat moment nog een marktmonopolie had. De Staat heeft daarom in onze visie een aantal terechte maatregelen genomen. Allereerst zijn in de Machtigingswet bepalingen opgenomen, waardoor normale uitzonderingen op de verplichte toepassing van het volledige structuurregime tot op vandaag niet gelden voor KPN. Daarnaast zijn er nog een aantal privaatrechtelijke maatregelen genomen om een aantal zaken te waarborgen. Het betreft het aanhouden van het prioriteitsaandeel, het zogenaamde bijzondere aandeel of de golden share, de mogelijkheid om een optie op preferente aandelen te hebben en het recht van de Staat om drie van de ten hoogste negen leden van de raad van commissarissen aan te wijzen.

Voorzitter. Er zijn sindsdien zeven jaar voorbijgegaan en er is in die tijd veel gebeurd. Op dat moment werden de regels ingegeven om de minderheidsaandeelhouder, de Staat, de mogelijkheid te geven om in te grijpen bij fundamentele en ingrijpende structuurwijzigingen. Dat was in de visie van de VVD terecht en ook noodzakelijk, want het maatschappelijk belang, de universele dienst moest gewaarborgd worden.

Er is sindsdien echter veel gebeurd. We hebben een uitgebreide discussie gehad over de Telecommunicatiewet. Daarin is de noodzaak neergelegd van het waarborgen van het publieke belang. Dat moet in onze visie ook gebeuren. Publieke belangen moeten publiek gewaarborgd worden. Ik noem er een paar op. Op de universele dienst en andere zaken ziet een capabele toezichthouder toe, de OPTA. Op de marktpositie en eventueel misbruik van marktmacht ziet de NMa in goede samenwerking met de OPTA toe.

Voorzitter. We krijgen nu het wetsvoorstel om de normale uitzondering op de verplichte toepassing van het volledige structuurregime niet meer te laten gelden voor KPN. Wij kunnen ons daarin vinden als fractie. Als wij kijken hoe de telecommunicatiemarkt zich heeft ontwikkeld, zien wij dat de capaciteit van de infrastructuur sterk vergroot is. Er zijn 480 nieuwe door de OPTA geregistreerde bedrijven bijgekomen. Dat wil zeggen dat er een behoorlijke concurrentie is ontstaan. Ik geef even de cijfers. Op het gebied van de mobiele telefoon heeft KPN op dit moment zo'n 60% van de markt, 40% van de markt is voor de andere aanbieders, waaronder Libertel met 30%. Door de gezonde concurrentie die hierdoor is ontstaan, heeft de consument een aanzienlijke prijsreductie gekregen en een betere en nieuwe dienstverlening. Dat is exact wat wij beoogden. Wij kunnen zeggen dat de marktmacht van KPN op het vaste net nog steeds ruim 80% is. Dat is veel en daar moet goed op worden toegezien. Uiteindelijk heeft KPN ruim 40% van de markt als het gaat om de internettoegang. Er heeft dus flink wat differentiatie plaatsgevonden. Met andere woorden, wij kunnen het voorstel steunen, want voor de VVD is de uitzonderingspositie van KPN niet meer noodzakelijk. Het is een bedrijf geworden, waarin de Staat een minderheidsaandeelhouder is. Wij vinden dit een goed voorstel.

Wij willen tot slot wel twee vragen stellen. Kan de regering bevestigen dat bij een eventuele overname door anderen – ik denk aan Telefonica in het voorjaar, wat niet door is gegaan – de Nederlandse belangen van de Nederlandse consument op het vaste net gewaarborgd zijn? Het is een retorische vraag, maar het lijkt me van belang om hierop een bevestigend antwoord te ontvangen. In onze visie staat de Telecommunicatiewet daar borg voor.

Aan het eind van de memorie van toelichting geeft de regering aan dat zij bij het verdwijnen van dit onderdeel van de Machtigingswet, waaraan wij onze steun geven, van plan is om ook de voorzieningen die zeven jaar geleden werden getroffen ten opzichte van het prioriteitsaandeel en de benoeming van de commissarissen van overheidswege, te laten verdwijnen. De commissaris van overheidswege is al geen ambtenaar meer. De fractie van de VVD juicht dat toe. Kan de minister aangeven op welk moment en op welke wijze hij de mogelijkheden van het prioriteitsaandeel ook zal laten verdwijnen?

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. 50 mld gulden beloopt de schuld van KPN op dit moment. Relatief heeft KPN daarmee de grootste schuld van alle telecombedrijven in Europa. Op de effectenbeurs is KPN op dit moment niet meer dan 10 mld gulden waard. KPN is dit jaar 12 mld gulden kwijtgeraakt aan rente en afschrijvingen. KPN staat aan de rand van de afgrond.

In de memorie van toelichting zei de regering destijds nog het volgende: ook uit de ontwikkelingen op de Nederlandse telecommunicatiemarkt blijkt dat het gevoerde beleid van liberalisering succesvol is geweest. Onderschrijft de regering dit citaat nog steeds volledig of denkt zij er inmiddels anders over? Het succes zou zijn dat het bedrijfsleven en de consument nu kunnen kiezen uit een ruimer aanbod van diensten dan vroeger voor lagere tarieven. Dat lijkt inderdaad een verbetering. Ik zal daar straks dieper op ingaan. Een ander succes, althans voor de Nederlandse Staat, is dat de beursgang in 1994 en 1995 de Staat bijna 13 mld gulden opleverde. Dat is geen gek bedrag voor een bedrijf dat op dit moment niet meer dan 10 mld gulden waard is.

Behalve de Staat en enkele slimme speculanten worden weinig mensen vrolijk van de beursgang van KPN. Het paarse kabinet bracht in 1994 KPN onder andere naar de beurs om de bevolking aan het beleggen te krijgen. Het zogenoemde volkskapitalisme moest zo nodig een steuntje in de rug krijgen. Boeren, burgers en buitenlui werd aangeraden ook een aandeeltje KPN te kopen, want dat zou even solide zijn als het oerdegelijke aandeel PTT. Alle tot het kapitalisme overgehaalde burgers voelden zich een tijdlang de koning te rijk, omdat de waarde van het aandeel tot ongekende hoogte steeg. Het lachen zal de meeste mensen ondertussen zijn vergaan. De telecomhype is over en de KPN-luchtbel is doorgeprikt. Burgers zijn in 2001 dan ook weer massaal aan het sparen geslagen. De meeste Nederlanders beschouwen de beursgang van KPN daarom als een mislukking.

Waarom klopt het kabinet zich dan nog zo op de borst? Hoever kan het aandeel KPN nog dalen? Hoe kan KPN zijn miljardenschuld nog aflossen? Als KPN zijn schulden wil afbetalen, zal het op de een of andere manier aan geld moeten zien te komen. Het verhogen van de tarieven is een effectief middel om meer inkomsten te genereren. Gezien het feit dat KPN nog steeds 85% van alle verkeer over het vaste telefoonnet afhandelt en de markt daar dus niet werkt, is het gevaar van hogere prijzen voor telefoneren reëel. Het succes wordt dan voor de telefonerende burger ook een mislukking. Welke mogelijkheden ziet de regering om dat scenario te voorkomen?

Ook het succes van het ruimere aanbod van diensten is betrekkelijk. Een exponent van dat ruimere aanbod was de gratis voicemail, maar die heeft KPN dit jaar de nek omgedraaid. Het mocht van de OPTA, sterker nog: het moest van de OPTA. Ondertussen had half Nederland het oude antwoordapparaat de deur uitgedaan en de consument kon vervolgens kiezen tussen het betalen voor de voicemaildienst of opnieuw een antwoordapparaat aanschaffen bij KPN. Dat is weliswaar ook een keuze, maar geen succes. Sterker nog: het is alweer een mislukking.

Het kabinet heeft er bij de verzelfstandiging in 1994 voor gekozen om KPN onder het structuurregime te brengen. Daarbij is echter een ongebruikelijke procedure gevolgd, want het kabinet wilde de afstand tussen overheid en vennootschap zo groot mogelijk laten zijn. Daarom werden drie uit het bedrijfsleven afkomstige personen benoemd. De raad van commissarissen heeft het afglijden van KPN naar de afgrond niet kunnen tegenhouden. De vraag is dan ook waarom de raad van commissarissen niet eerder heeft ingegrepen. Had de raad van commissarissen het bestuur niet kunnen waarschuwen? Zouden de commissarissen anders hebben gehandeld als de afstand tussen overheid en de vennootschap kleiner was geweest?

Bellen is een publiek belang. De overheid is ervoor verantwoordelijk dat bellen voor iedereen mogelijk blijft tegen acceptabele tarieven en een goede kwaliteit. De vraag is of dit publieke belang gewaarborgd blijft als de onderhavige wetswijziging wordt doorgezet. Voor de SP-fractie is het antwoord duidelijk nee. Immers, het is niet denkbeeldig dat KPN wordt overgenomen door een buitenlandse partij. Die buitenlandse partij zal haar nieuwe bezit waaronder het vaste netwerk, natuurlijk te gelde willen maken. Bellen zal voor iedereen wel mogelijk blijven, maar de kosten zullen stijgen. De vraag is wat voor service en kwaliteit daar tegenover zullen staan. Over de gevolgen voor het personeel hebben wij het dan nog niet eens.

Een andere mogelijkheid is dat het vaste net van KPN wordt afgesplitst. KPN zou zijn vaste net kunnen verkopen. De waarde daarvan wordt geschat op 10 tot 20 mld gulden. En er is vraag naar. Het schijnt dat in Groot-Brittannië nu al wordt geboden op het netwerk van British Telecom. Voor KPN kan verkoop van dat vaste net een flinke verlichting betekenen van de schuldenlast.

De SP-fractie is van mening dat het vaste telefoonnet van KPN niet in buitenlandse handen mag komen. Dat vaste telefoonnet vormt een natuurlijk monopolie. Daaraan wordt niets afgedaan door het feit dat bijvoorbeeld kabelbedrijven zijn begonnen met het aanbieden van telefoniediensten via de kabel. Immers, lang niet alle kabelbedrijven doen dat en bovendien zijn er in Nederland nog steeds gebieden waar geen kabel is. Een natuurlijk monopolie hoort in de visie van de SP-fractie in overheidshanden te blijven of in ieder geval onder overheidsregie. Alleen in dat geval is het publieke belang voldoende gewaarborgd. Het wetsvoorstel is een stap in de verkeerde richting. Met het wetsvoorstel trekt de overheid haar handen nog meer af van KPN, terwijl de vraag aan de orde is of niet juist overheidssteun zou moeten worden geboden. Dat is tegelijkertijd de vraag van mijn fractie aan de regering. Ziet de regering aanleiding om over te gaan tot het bieden van overheidssteun en, zo ja, aan welke mogelijkheden denkt zij dan? Is het kopen van aandelen een mogelijkheid of ziet de regering een mogelijkheid het vaste netwerk van KPN op de een of andere manier over te nemen? Graag krijg ik daarover een oordeel en visie van de bewindslieden.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter. Het gesternte waaronder wij dit wetsontwerp bespreken is een ander gesternte dan dat waaronder het wetsontwerp werd ingediend. Mij valt op, ook in de bijdragen van de collega's, dat ook wij bij het beoordelen van de situatie van en bij KPN onderhevig zijn aan de conjuncturele schommelingen. Toen de fusie met Telefonica aan de orde was, zaten wij allemaal achterover en maakten wij ons geen zorgen over het vaste net. Nu de situatie bij KPN minder goed is, hebben wij het niet eens meer over agressieve overnames vanuit een land als de Verenigde Staten, gerelateerd aan bijvoorbeeld de situatie van UPC met haar Amerikaanse moederbedrijf en de betekenis daarvan voor consumenten in Nederland. Nee, ik hoor hier zelfs zeggen: liever maar niets dat uit het buitenland komt.

In een situatie als deze moet de overheid afstand nemen van de conjuncturele situatie. Wij hebben met ons allen veel geleerd van wat er vorig jaar zomer is gebeurd. Achteraf zijn de UMTS-veilingen onderdeel geweest van een conjuncturele hype met het geld dat daarvoor werd gegeven. Dat geld is uit de markt getrokken en daardoor zijn nu problemen ontstaan. Een van de taken van de overheid is de economie te stabiliseren. In die zin kunnen wij heel veel van deze situatie leren. Bij de UMTS-evaluatie komen wij erop terug. Duidelijk is dat je je altijd moet afvragen in hoeverre je te veel bent meegegaan in conjuncturele bewegingen.

In het wetsontwerp wordt een dilemma geschetst van aan de ene kant de overheid als grootaandeelhouder en aan de andere kant de overheid als hoeder van het telecombeleid. Beide bewindspersonen zijn aanwezig en zitten mooi naast elkaar in vak K, maar ...

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mevrouw Wagenaar sprak terecht over een conjuncturele hype. Is zij achteraf buitengewoon tevreden dat er in die conjuncturele hype slechts ruim 5 mld gulden is opgehaald bij de UMTS-veiling?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Als die opbrengst hoger was geweest, zouden KPN en andere telecombedrijven in Nederland nu inderdaad in grotere problemen hebben gezeten. Bij vergelijking op dat moment van het resultaat in Nederland met het resultaat van de telecomveilingen in Duitsland en Groot-Brittannië, leek het in Nederland om een laag bedrag te gaan. Mijn fractie heeft die vergelijking toen ook getrokken. Wij hebben evenwel altijd gezegd – en dat is zoals u weet een van de vraagstellingen geworden van het eigen onderzoek van de Kamer naar de UMTS-veiling – dat moet worden gekeken naar de opbrengsten in Nederland in relatie tot de situatie in andere landen. Dan zie je landen waar hoge bedragen zijn geïnd, maar ook landen waar ze de UMTS-frequenties aan de straatstenen nog niet kwijt kunnen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Uiteindelijk kunnen we dus zeggen dat het kabinet het op dat moment niet zo slecht heeft gedaan, op een enkel puntje na.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Die conclusie laat ik aan u. Maar ik kom hierop graag terug bij de bespreking van de UMTS-evaluatie; daarover hebben we het nu immers niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben wat laat met mijn reactie, maar ik zat nog even na te sudderen van de "conjuncturele hype" waarover mevrouw Wagenaar sprak. Moet ik daaruit afleiden dat de PvdA zich, in tegenstelling tot mijn fractie, niet zoveel zorgen maakt over de positie van KPN? Want hoge conjunctuur of niet, het bedrijf zit zwaar in de problemen. Of zie ik dit verkeerd?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Misschien moet u de rest van mijn verhaal even afwachten. Wij maken ons wel degelijk veel zorgen, met name om de consumenten die gebruikmaken van de diensten van KPN. Ik kom hier nog op.

De Staat vervult de dubbelrol van grootaandeelhouder en van hoeder van het algemene telecombeleid. Juist in de afgelopen tijd hebben wij kunnen zien dat die twee rollen kunnen botsen. In die zin is dit wetsontwerp een stapje in een richting die veel eerder is ingezet, namelijk de ontmanteling van het grootaandeelhouderschap. De PvdA wil op deze weg verdergaan. Het grootaandeelhouderschap brengt de Staat in een lastige positie. Zo maakt de brief van het kabinet van 26 september duidelijk dat de Staat medeverantwoordelijk is voor investeringsbeslissingen. De commissarissen van de Staat zijn dus medeverantwoordelijk geweest voor de aanschaf van E-plus en voor het hoge bedrag bij de UMTS-veiling in Duitsland. Graag hoor ik van de minister van Financiën hoe hij daarop terugkijkt. Waren dit, achteraf gezien, verstandige beslissingen? Immers, daardoor zit KPN nu in de problemen. In het bijzonder wil ik weten in hoeverre de minister betrokken is geweest bij de afspraken die toentertijd zijn gemaakt met de Japanners. Het is natuurlijk heel raar dat je met een buitenlandse partner een veiling ingaat en er alleen uitkomt, mét een torenhoge schuldenlast.

Het is belangrijk dat het publieke belang gewaarborgd blijft middels telecommunicatiewetgeving. Ik zeg aan de heer Vendrik dat wij ons zorgen maken over de huidige positie van KPN. Door die positie heeft zij het bij de keuze van strategische partners niet bepaald voor het zeggen. Met dit wetsontwerp zetten we dus een stapje in de richting van het ontmantelen van de staatsinvloed via het aandeelhoudersschap, maar dat betekent wel dat de invloed via telecommunicatiewetgeving des te strakker moet zijn, evenals het toezicht.

KPN heeft nu drie jaar de tijd gekregen – het mag gezegd worden dat dit een teken is van vertrouwen in het bedrijf! – maar toch blijven voor de toekomst vragen over omtrent het publieke belang. Zo hechten wij op dit moment zeer aan het vaste net: daar zit immers de universele dienst. Als geen ander wil de PvdA, gegeven de afhankelijkheid van de consumenten van het vaste netwerk, dat die universele dienst gewaarborgd blijft. Ik denk dat wij allen hebben kunnen leren van de situatie bij de kabel en van wat er gebeurt als dit soort bedrijven te veel in handen komen van buitenlandse ondernemingen, zoals UPC, die onbekend zijn met de dienstverlening die men in Nederland gewend was. Wij moeten daar echt voor waken.

De vraag is wel: welk netwerk heeft de toekomst? Wij houden nu erg vast aan het vaste net, maar het is best mogelijk dat over tien of vijftien jaar breedbandkabel of UMTS het netwerk van de toekomst zijn. Ik verneem hierover graag de gedachten van de staatssecretaris. Ik kan mij ook voorstellen dat zij in de komende tijd een notitie uitbrengt over haar toekomstverwachtingen ten aanzien van netwerken.

De voorzitter:

Dit lijkt mij allemaal erg weinig te maken te hebben met het wetsontwerp dat wij nu behandelen

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Het gaat wel degelijk over de brief die wij op 26 september naar aanleiding van het wetsontwerp kregen. Maar ik was aan het afronden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw Wagenaar toont nu aarzelingen over buitenlandse investeerders, die KPN gedeeltelijk of geheel zouden kunnen overnemen. Leidt de acceptatie van dit wetsvoorstel juist niet tot een situatie, waarin de Staat zo'n overname op geen enkele manier meer kan voorkomen? Als zij dat bezwaar serieus neemt, zou zij dit wetsvoorstel dan niet moeten afwijzen?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Met dit wetsvoorstel gaan wij voort op een weg, die wij eerder zijn ingeslagen. Maar dat wil niet zeggen dat er in mijn fractie geen gedachten leven over de toekomst van netwerken. Daarom sprak ik eerst over de algemene vraag wat de netwerken van de toekomst zijn. Het juridisch eigendom van de UMTS-frequenties – nu nog meer dan lucht – is toch in handen van de Staat. Over vijftien jaar kan daar misschien iets heel anders mee gedaan worden, mocht de Staat dat willen. Mijn vraag is daaraan gerelateerd: hoe ziet het kabinet de toekomst van het vaste netwerk?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

U zegt dat UMTS nu niet aan de orde is, maar in het belang van een zorgvuldig debat moet toch gezegd worden dat de investeringen van KPN in UMTS eerder rendement kunnen opleveren dan over vijftien jaar.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Dat zei ik ook helemaal niet.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Japan heeft vorige week zijn eerste UMTS-diensten geïntroduceerd.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Maar ik heb daar helemaal niets over gezegd. Ik zeg alleen dat de Staat juridisch eigenaar is van het UMTS-netwerk. Over vijftien jaar kan er weer geveild worden of wellicht kunnen die frequenties op een heel andere manier verdeeld worden. Je weet maar nooit. Maar de Staat heeft daar wel een bepaalde vorm van zeggenschap over. Dit wetsvoorstel brengt het grootaandeelhouderschap bij KPN terug. In dat kader vraag ik het kabinet om aan te geven hoe ook in andere kwesties de eigen zeggenschap over netwerken vormgegeven wordt. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een juridisch eigendom van het vaste net. Deze discussie is relevant in het kader van dit wetsontwerp, dat het staatsaandeelhouderschap terugbrengt.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel kwam, zoals in de memorie van toelichting staat vermeld, tot stand naar aanleiding van een analyse van de veranderde omstandigheden in de telecomwereld. Die analyse klopt, voor het grootste gedeelte, als een bus. Maar de situatie is nu wel veranderd. Wij zijn minder bezig met de veranderde telecomomgeving in Nederland, maar wij zijn meer bezig met het voortbestaan van KPN. De verantwoordelijkheid van de Staat, als grootaandeelhouder, zal bij het vinden van een oplossing zeer groot zijn. Ik ben het eens met mevrouw Wagenaar, die stelt dat bij de toekomstbepaling voor KPN de analyses heel wat breder zullen moeten zijn en dat er geen sprake kan zijn van terugtrekkende bewegingen. Het is inderdaad heel zinnig om eens fundamenteel na te denken over de positie van het vaste net. Ik ben dan ook benieuwd naar het antwoord van de minister en de staatssecretaris op dit punt. Hoe kunnen zij in de toekomst voorkomen dat de maatschappelijke functie van dat vaste net onder druk komt te staan? Wellicht is daar veel meer voor nodig dan de Telecomwet op dit moment voorschrijft.

Je kunt je dan ook afvragen waarom op dit moment de Machtigingswet voor KPN gewijzigd moet worden. Er worden stevige termen gebruikt, zoals "de terugtrekkende Staat" en dergelijke. Maar los van de huidige emoties en onzekerheden moet duidelijk zijn dat dit wetsvoorstel geen betrekking heeft op het wegnemen van het structuurregime. Er wordt alleen beoogd om het in de toekomst mogelijk te maken van het Nederlandse structuurregime af te stappen, als een andere aandeelhouder met een belang van meer dan 50% in KPN dat zou willen. Op dit moment verandert er dus niets. Kunnen de minister en de staatssecretaris beamen dat dit een noodzakelijke voorwaarde zal zijn voor de vorming van een alliantie? Mevrouw Wagenaar heeft gelijk dat wij enthousiast waren in het geval van Telefonica. Was dit een nadrukkelijk voorwaarde bij de eventuele vorming van een alliantie met Telefonica of Belgacom? Zo'n alliantie zou KPN echt een toekomstperspectief bieden. Het is toch zo dat, als men tot een alliantie komt, de Staat daaraan goedkeuring moet geven, zodat wij in feite alles in eigen hand houden?

Voorzitter. Hoewel ik meen dat dit wetsvoorstel een voorwaarde is om allianties mogelijk te maken, vraag ik mij af of het in de gegeven situatie niet beter zou zijn geweest om alles in een totaalpakket te bezien. Dat geldt dus ook voor de positie van het vaste net. Ik kan mij voorstellen dat, gelet op de onzekerheid van dit moment, de overheidscommissaris en het gouden aandeel overeind blijven, dat wil zeggen zolang dit in de Europese verhoudingen mogelijk is. Kan dit worden toegezegd?

De vraag rijst hoe wij nu het beste kunnen varen om de werknemers van KPN en het bedrijf KPN een toekomst te geven en om af te zekeren dat in de toekomst de maatschappelijke functie van het vaste net overeind blijft. Tegen die achtergrond is het goed om ons af te vragen hoe het zo ver kon komen. Wij willen toch dat dergelijke ontwikkelingen zich in de toekomst niet herhalen. Als ik mij deze vraag stel, kom ik uit bij de brief van 26 september waarin wordt gesteld dat de Staat tot nu toe tweemaal om goedkeuring is gevraagd omdat tweemaal het eigen vermogen van de vennootschap volgens de geconsolideerde balans onder het niveau van 30% zou gaan dalen. Ik doel nu op de overname van E-plus en op de Duitse UMTS-veiling. In beide gevallen werd door de Staat goedkeuring verleend, nadat door KPN aannemelijk was gemaakt dat het bedrijf zijn solvabiliteit binnen redelijke termijn weer boven de grens van 30% zou brengen. Voorzitter. Kunnen wij wat meer vernemen over die aannemelijkheid op dat moment? Hoe was een en ander afgezekerd? Als vooraf toestemming wordt verleend, bijvoorbeeld voor de UMTS-veiling, hoe is het dan mogelijk dat de voorwaarden en de omgeving van die bieding op het laatste moment zo waanzinnig veranderen? Toen bleek dat Wampoa zich terugtrok – ik meen dat het dat bedrijf was en niet NTT – was dat dan geen reden om die aannemelijkheid nog eens te bezien?

Voorzitter. Wij gaan verder met KPN en de Kamer zal daarbij de vinger aan de pols willen houden. Tegen die achtergrond wil ik graag meer duidelijkheid over iets dat mij laatst behoorlijk heeft verbaasd. In de Volkskrant van 18 september stond een artikel met de kop: "Zalm onthoudt Kamer informatie over KPN". Met name de argumentatie om geen informatie te verstrekken, vond ik verbazingwekkend. Kan de minister beamen dat hij zowel in de ministerraad als in het parlement heeft geweigerd, inzicht te verschaffen in de huidige financiële situatie bij KPN, waarin de Staat een belang van 35% heeft omdat het, zoals hij het in de krant stelt, levensgevaarlijk zou zijn om politici in te lichten? Ik denk, neen, weet wel zeker dat de minister op de hoogte is van artikel 68 van de Grondwet dat handelt over de informatieplicht van de regering tegenover de Kamer. De vraag is dan ook waarom hij het onthouden van informatie aan de Kamer niet baseert op strijdigheid met het staatsbelang, zulks conform artikel 68 van de Grondwet, maar op de noodzaak om te bewerkstelligen dat: "Kamerleden niet in de gevangenis komen, of hun vrouwen of kinderen, of neven of nichten, vanwege misbruik of gebruik van voorkennis." Heeft de minister gegronde redenen om te veronderstellen dat dit op grote schaal zou plaatsvinden en, zo ja, op grond van welke overwegingen? Is hij van plan om zijn gedragslijn aan te passen en de Kamer alsnog vertrouwelijk in te lichten over KPN als dit niet strijdig is met het staatsbelang? Zijn zijn collega's in de ministerraad op de hoogte van het feit dat er blijkbaar afspraken zijn over een beperkt aantal minister dat wordt geïnformeerd?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng bij de behandeling van dit overigens maar heel bescheiden wetsvoorstel. Ik denk dat de omvang van de inbreng van de Kamer bijna omgekeerd evenredig is aan die van deze wetswijziging, die maar een half A4'tje beslaat. Het gaat om een wijzing van de Machtigingswet Koninklijke PTT Nederland, waarin maar één ding wordt voorgesteld, namelijk het opheffen van een aantal uitzonderingen in de regeling voor grote vennootschappen in Boek 2 van het BW. Hierdoor zullen bij het structuurregime voor KPN dezelfde regels gaan gelden als voor alle andere beursgenoteerde ondernemingen, met uitzondering van TPG, maar daarover hebben wij al eerder met de Kamer overlegd.

De heer Eurlings heeft gevraagd of dit wetsvoorstel nodig zou zijn geweest als het met de alliantie of samenwerking met Telefonica anders was gelopen. Deze vraag kan ik bevestigend beantwoorden. Wat wij voorstellen, is gericht op iets wat zich nog kan voordoen en op wat zich al had kunnen voordoen. Toen is het echter zo ver niet gekomen. De voorgestelde wetswijziging brengt geen verandering in de huidige situatie teweeg; als deze wet het parlement is gepasseerd, blijft ze vooralsnog even zoals ze is. Wel wordt het voor KPN eenvoudiger om vergaande samenwerkingsverbanden aan te gaan; in de memorie van toelichting is dit duidelijk aangegeven. Mevrouw Voûte vroeg nog naar de betekenis hiervan. Het betekent dat KPN als dochter deel kan gaan uitmaken van een groter geheel en dat dit grotere geheel, doordat de uitzonderingen op het structuurregime toepasbaar zijn, inderdaad zeggenschap kan krijgen met betrekking tot bijvoorbeeld de benoeming van de raad van bestuur.

Zowel binnen als buiten Europa is de telecommunicatiemarkt vergaand geliberaliseerd en op deze markt is inmiddels een groot aantal ondernemingen actief. Het gaat om nieuwe ondernemingen, maar ook om vele voormalige staatsbedrijven, zoals KPN. De monopoliepositie van KPN is derhalve geschiedenis. Gelet op de huidige markt acht de regering het niet langer noodzakelijk en ook niet wenselijk om ter waarborging van het algemeen telecommunicatiebelang – ik kom hier straks nog op terug – vast te houden aan het aandeelhouderschap en afwijking van de regels voor het structuurregime. Zij acht het niet meer noodzakelijk, omdat met het huidige pakket van wet- en regelgeving en toezicht dit publieke belang adequaat gewaarborgd wordt, en niet meer wenselijk omdat het niet zuiver is dat de Staat is verbonden met een van de vele partijen die actief zijn op de telecommunicatiemarkt. Mevrouw Wagenaar is ook al ingegaan op de dubbele positie van de Staat: enerzijds de zorg voor het algemeen belang, anderzijds de positie van aandeelhouder die zorgt voor een verbinding met een van de vele partijen op de markt.

Naast deze wijziging van de Machtigingswet is er het voornemen om in overleg met de onderneming een aantal andere voorzieningen van privaatrechtelijke aard te laten verdwijnen: het bijzondere aandeel, het optierecht op preferente aandelen en het recht om commissarissen te benoemen. Deze voorzieningen stammen uit de tijd waarin KPN naar de beurs werd gebracht, in 1994. KPN was destijds de uitvoerder van de concessie en het bedrijf was bijvoorbeeld als enige gerechtigd, telefoondiensten te leveren. Dat was een heel andere positie dan de huidige.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris herhaalt nu de analyse uit de memorie van toelichting, maar ik heb erop gewezen dat er nu wel iets bij gekomen is. Het gaat niet alleen om de telecommunicatie in Nederland, het gaat nu om de ontwikkeling van KPN in een door ons gewenste richting. Vindt de staatssecretaris niet dat er in de huidige situatie geen sprake kan zijn van het weghalen van het bijzondere aandeel en de overheidscommissaris en dat dit pas aan de orde kan komen als wij in een totaalpakket gaan beslissen over de toekomst van KPN?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

U bent een ongeduldig type, want ik wilde over de waarborging van het publieke belang nog iets zeggen. Het is onze intentie om afscheid te nemen van die dubbele positie, maar dit laat natuurlijk de waarborging van het publieke belang onverlet. Dit is ook het uitgangspunt van de Telecommunicatiewet, die er in 1994 nog niet was. Er was toen ook nog geen geliberaliseerde markt. Misschien is het goed om nog eens aan te geven wat er in die wet geregeld is. Volgens de Telecommunicatiewet moet het uitgangspunt de beschikbaarheid van een hoogwaardige telecommunicatievoorziening zijn. Er moet een basistelecommunicatievoorziening zijn die voor iedereen bereikbaar en betaalbaar is. Artikel 3 van de ONP-richtlijn eist Europees dat de Staat dit waarborgt. Dat is de vorm van de universele dienst, die inhoudt: de beschikbaarheid van een telefoonaansluiting tegen een betaalbare prijs voor iedereen, wat uiteindelijk het belbudgetpakket is geworden, telefooncellen, gratis alarmnummers en een inlichtingendienst. Dit is in de wet geregeld. Deze universele dienst ligt bij KPN. Eventuele samenwerking met andere partijen ontslaat haar niet van deze taak.

De heer Eurlings (CDA):

Nu blijkt dat mijn ongeduld niet voor niets was. Waarom zouden wij verder wijken voordat de toekomst van KPN duidelijk is? Waarom nemen wij de beslissing niet in het kader van een totaalpakket? Dit wetje verandert feitelijk niets, want voor een verandering van de wet moet er een alliantie zijn. Daar houden wij invloed op; daarover nemen wij als Staat de beslissing. Als u ook het speciale aandeel en de overheidscommissaris laat vallen, trekt u zich wezenlijk verder terug. Het lijk mij beter, dit in een totale afweging te betrekken.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Wij hebben de taken keurig verdeeld; misschien kunt u met uw interrupties wachten op de inbreng van de minister van Financiën. Via de Telecommunicatiewet ligt de waarborging van het publieke belang bij Verkeer en Waterstaat. Een aantal financiële zaken het aandeelhouderschap betreffende liggen bij Financiën. Misschien kunt u uw geduld nog even bewaren.

Omdat KPN de enige gerechtigde was voor het leveren van de telefoondienst, is het in 1994 bij de beursgang verstandig geacht, voorzieningen te treffen die het de Staat mogelijk maken, vanuit het algemene telecommunicatiebelang meer controle over KPN te houden. Hiermee is meteen de beperkte inzetbaarheid van de voorzieningen gegeven. Alleen in situaties waarin overduidelijk het algemene telecommunicatiebelang in gevaar is, kan de Staat optreden. De getroffen voorzieningen waren derhalve bedoeld noch geschikt voor aansturing van de onderneming. Hiervoor hebben regering en parlement bewust gekozen bij de privatisering in 1999 en bij de voorzieningen die in 1994 bij de beursgang zijn getroffen. Was het anders geweest, dan hadden wij afbreuk gedaan aan de belangrijkste doelstelling bij de privatisering, namelijk dat niet de Staat maar de vennootschap, in het bijzonder de raad van bestuur, verantwoordelijk moet zijn voor het reilen en zeilen van de onderneming, vanuit de veronderstelling dat de Staat niet is toegerust voor het runnen van een commerciële onderneming. Met de wet verdwijnt dus een voorziening van privaatrechtelijke aard die relevant was in een markt die nog niet geliberaliseerd was. Wat blijft, is een pakket van wet- en regelgeving en toezicht dat het publieke belang waarborgt. Naar aanleiding van de misschien iets te vroege interruptie van de heer Eurlings heb ik al iets gezegd over de waarborging van het publieke belang, die gewoon vastligt in de ONP-regelgeving.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

In hoeverre is dat publieke belang gewaarborgd als KPN strategische allianties aangaat? Dat is toch de hamvraag.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

KPN heeft die universele dienst en kan met een jaar opzegtermijn hiervan af, zelfs als er niets gebeurt. Hiervoor is geen alliantie of wat dan ook nodig. In dat geval tendert de Staat de universele dienst. KPN als partij met aanmerkelijk marktaandeel moet hieraan meedoen. Dan wordt de universele dienst dus aanbesteed. Als de kosten ervan uitgaan boven datgene wat een operator ervoor wenst te ontvangen, worden de meerkosten over alle operators verdeeld. Een alliantie, een samengaan, ontslaat KPN dus niet van de plicht van de universele dienst. Zij kan ervan af, ook nu al. Dit ligt gewoon in de wet vast. Er is een duidelijke procedure voor hoe de universele dienst gecontinueerd wordt en hoe de kosten ervan worden toegerekend in het geval de betrokken partij het niet kan dragen of een ander bod heeft gedaan. Die voorziening was er ook altijd al in een tijd waarin wij daarover misschien nog heel anders dachten.

Wat betekent een eventuele samenwerking voor de telefoontarieven? Deze vraag ligt in het verlengde van de vraag van mevrouw Wagenaar hoe een en ander gewaarborgd is bij allianties. Een partij met aanmerkelijke marktmacht voor vaste openbare telefonie is verplicht om kostengeoriënteerde eindgebruikerstatieven in rekening te brengen. Omdat KPN tevens de verzorging van de universele dienst heeft, moet het belbudgetpakket tevens betaalbaar zijn. Dat laatste betekent in de praktijk dat KPN in ieder geval naast kostengeoriënteerde pakketten ook een belbudgetpakket moet aanbieden, ook als het vanuit een oogpunt van kostenoriëntatie een te laag tarief zou zijn. Gezien de taak die bij KPN ligt – een universele dienst – kan een overname aan die tarieven niets veranderen. Dit is tevens het antwoord op een vraag van de heer De Wit.

Mevrouw Wagenaar heeft terecht opgemerkt dat naarmate de invloed via het bijzonder aandeel afneemt, de invloed en het belang van de Telecomwet en het toezicht toenemen. De Telecomwet regelt dat adequaat. Er is een uitstekende toezichthouder die het vaste net beheert. Het vaste net is ook de asset. In toenemende mate bieden carrier- en precarrierselectiebedrijven via het recht op bijzondere toegang hun diensten via dat netwerk aan. Dat is adequaat in de wet geregeld en daarop vindt toezicht plaats door de OPTA. Ook andere bedrijven maken steeds meer van dat vaste netwerk gebruik en worden er op die manier verschillen in tarieven aangebracht. KPN heeft nog altijd duidelijke voorschriften hoe men met de tarieven moet omgaan.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter. Er zijn vragen gesteld over het structuurregime, overheidscommissarissen, etc. Het gaat hier om een heel klein eenvoudig wetsvoorstel. Het beoogt namelijk de bijzondere positie te veranderen.

De heer Vendrik heeft natuurlijk het gelijk aan zijn kant als hij met de kennis van heden beweert dat er waarderingsfouten zijn gemaakt die geleid hebben tot de problematiek waarin KPN nu zit. Om dat vervolgens als vurig bewijs voor de status quo aan te voeren, lijkt mij niet echt een sterke bewijsvoering als ik het voorzichtig mag zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is waar maar het omgekeerde is ook waar. Het is misschien aan het kabinet om uit te leggen dat, gelet op de buitengewoon precaire positie waarin KPN zich bevindt, dit wetsvoorstel toch kan doorgaan.

De minister kiest dezelfde ingang als de staatssecretaris zojuist heeft gedaan door te zeggen dat het om een klein wetsvoorstel gaat. In de memorie van toelichting – die overigens veel uitgebreider is dan de vragen van de Kamer zouden doen verwachten want er hebben maar twee fracties meegedaan – wordt meteen op de eerste pagina heel duidelijk gemaakt dat dit wetsvoorstel niet op zichzelf staat maar onderdeel uitmaakt van een breed pakket aan acties om de afstand tussen de Staat en KPN maximaal te vergroten en de bijzondere positie van de Staat definitief op te heffen. Dit wetsvoorstel sec is misschien slechts een bescheiden onderdeel – het definitief organiseren van het verplichte structuurregime – maar uiteindelijk gaat het over méér en daarover spreken wij.

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Vendrik heeft helemaal gelijk. Overigens, ook als je veel meer invloed zou willen uitoefenen op KPN, als je bijvoorbeeld KPN weer in handen van de Staat zou willen brengen, zou dit het eerste wetje zijn van een kabinet dat probeert heel Nederland te socialiseren, KPN voorop. Dat is het pikante hiervan. Er is een structuurregime, dat wij verplicht vaststellen voor KPN. Dat betekent dat je als aandeelhouder betrekkelijk weinig in de melk te brokkelen hebt. Het gegeven dat het structuurregime niet meer in alle omstandigheden verplicht is voor KPN betekent niet dat je als aandeelhouder invloed verliest.

De heer Vendrik heeft in een veel bredere context bezien wel gelijk dat publieke belangen veel beter via het publiekrecht kunnen worden behartigd. Op dit moment zijn er tal van mogelijkheden denkbaar voor de toekomst van KPN. Maar zoals de heer Eurlings en mevrouw Wagenaar hebben gesignaleerd, is het in sommige constructies, bijvoorbeeld met Telefonica of Belgacom, een ernstige handicap als je bij wet hebt vastgelegd dat voor KPN het verplichte structuurregime in alle omstandigheden blijft bestaan. Wij hebben deze wetswijziging nodig voor enige flexibiliteit in het opereren rond mogelijke fusies, overnames, etc. Anders wordt het überhaupt een geweldig gekunstelde kwestie. Het is ook hier buitenom op te lossen, zoals bij Telefonica is gebleken. Je richt samen een nieuwe club op, daar doe je al je assets in en dan wordt het een lege structuur-NV. Er zijn constructies om dat te ontgaan. Dit is dan ook een weinig goudgerande regeling. Als de bedrijven het echt willen, kunnen zij zelfs dit ontgaan.

Wat hebben wij dan aan dat structuurregime en aan de overheidscommissarissen? Het Burgerlijk Wetboek schrijft voor dat commissarissen gewoon het belang van de vennootschap moeten dienen. Er is geen uitzondering voor overheidscommissarissen. Dat betekent dat er geen aansturing van overheidscommissarissen mogelijk is, want wij definiëren het vennootschapsbelang niet. Wij zijn er voor het algemeen belang. Het is de commissarissen verboden om het algemeen belang te dienen; zij zijn verplicht het belang van de vennootschap te dienen. Dat kan parallel lopen, maar het kan ook enige strijdigheid bieden. Wij hebben geen instrument om die overheidscommissarissen te zeggen wat zij moeten doen. Het is echt een misverstand dat je via de overheidscommissarissen een effectief veto in handen hebt. Dan moet het Burgerlijk Wetboek eerst worden gewijzigd en moet je ook uit het structuurregime gaan, waarover dit wetsvoorstelletje nu juist gaat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De Staat der Nederlanden heeft de afgelopen tientallen jaren vele overheidscommissarissen gehad. Deze uitleg van het fenomeen van de overheidscommissaris impliceert dat het eigenlijk nooit heeft gewerkt. Volgens mij gaat dat net een slagje te ver.

Minister Zalm:

Dat durf ik wel te bevestigen. Voorzover het heeft gewerkt, was het contra legem. Dat staat in de wet. Dat is de situatie, tenzij u de wet niet serieus neemt. Ik dacht evenwel dat wij allemaal meer op de lijn zaten van handhaving van de wet, inclusief de Grondwet. Juist het structuurregime schrijft dat voor. Anders kun je je rechtstreeks als aandeelhouder allerlei rechten voorbehouden. Het is hier op een heel gekunstelde manier gedaan.

Mevrouw Voûte heeft ook gevraagd naar de Telefonica-deal. Wij hadden echt last van het verplichte structuurregime onder alle omstandigheden. De overheidscommissarissen zijn naar mijn oordeel betrekkelijk zinloos – dat is een algemene opvatting, die ik u ook schriftelijk heb verkondigd – en wekken alleen maar de illusie dat de overheid niet alleen het publiekrecht, maar ook de overheidscommissarissen heeft om iets te beïnvloeden. Dat is dus een misverstand. De overheid kan het beleid van Schiphol inzake geluid en veiligheid niet goed beïnvloeden via de commissarissen die zij daar heeft, maar kan dat wel heel goed via het publiekrecht. Daarmee is de publiekrechtelijke route de echte borging.

Mevrouw Wagenaar heeft terecht gesproken over een probleem van dubbele petten en strijdige belangen, omdat je zowel het algemene belang als je belang als aandeelhouder hebt. Deze belangen kunnen met elkaar botsen. Dat pleit ervoor om bij voorkeur de route van het publiekrecht in te slaan om algemene belangen te behartigen. De aandeelhoudersrol is ook een aparte rol. De overheid moet normale maatschappelijke normen in acht nemen, zeker als zij een groot pakket heeft, om haar rol te spelen in het belang van de vennootschap en ook in het belang van de aandeelhouders. Vandaar dat wij in onze taakverdeling een zekere scheiding hebben. De staatssecretaris beargumenteert het publiekrechtelijke, algemene belang en het telecombeleid en ik sta hier meer als aandeelhouder en natuurlijk als algemene budgettaire man.

De heer De Wit vindt het verkeerd dat indertijd het structuurregime is gekozen. Hij heeft bezwaar tegen de memorie van toelichting, maar moet het wetsvoorstel als zodanig eigenlijk toejuichen. In feite steunt hij het wetsvoorstel, afgezien van de memorie van toelichting. De heer Vendrik zit in feite ook op die lijn. Het ene regeltje van het wetsvoorstel zelf is niet het probleem. Het is misschien wel het kleinste wetsvoorstel uit de geschiedenis. De memorie van toelichting wordt echter als verwerpelijk beschouwd.

Er is wat mij betreft geen sprake van overheidssteun. Voorlopig stel ik mij namens het kabinet op als loyale grootaandeelhouder. Ik doe wat daarvan verwacht mag worden in de algemeen maatschappelijke context. Ik probeer weg te blijven bij allerlei steunachtige verschijnselen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De minister "probeert weg te blijven bij allerlei steunachtige verschijnselen". Betekent dat dat hij steun niet uitsluit?

Minister Zalm:

Mij is geleerd dat je in de politiek nooit "nooit" moet zeggen, maar ook dat je niet moet ingaan op "als-vragen", omdat het dan lijkt alsof zoiets relevant is. Laat ik het positief formuleren. Door het op een normale en fatsoenlijke manier spelen van de rol van grootaandeelhouder denk ik dat dit volstaat.

Tegen de heer Eurlings zeg ik nog dat het mij niet verstandig lijkt om alles in een totaalpakket te stoppen. Dat belemmert te zeer de manoeuvreermogelijkheden en de geloofwaardigheid als je zaken als een fusie of een overname wilt realiseren. Over de overheidscommissaris heb ik al het nodige gezegd. Een overheidscommissaris is betrekkelijk zinloos als sturingsinstrument, als waarborging van overheidsbelangen, want hij zit er louter voor het belang van de vennootschap. Wat wel van belang is, is het bijzondere aandeel. Dat moet je pas wegdoen op het moment dat je financieel belang in de onderneming zodanig is gezakt, dat je je geen bijzondere prerogatieven meer voorbehoudt. Anders kun je in een situatie van verwatering terechtkomen, waarin de mogelijke plus die soms in een groot pakket aandelen zit, is verdwenen. Dát zal wel in één keer moeten met een eventueel verdere verkleining van het staatsaandeel in KPN.

De heer Eurlings (CDA):

Dan mogen wij de memorie van toelichting dus zó begrijpen dat wij in ieder geval vasthouden aan het bijzondere aandeel tot een besluit over de toekomst van KPN.

Minister Zalm:

Het bijzondere aandeel wordt gehandhaafd zolang het financiële belang van de Staat een omvang heeft vergelijkbaar met het huidige. Als het richting 5% of 10% gaat, zijn de bijzondere prerogatieven vanuit het aandeelhouderschap niet meer te verdedigen tegenover de andere aandeelhouders. Er zijn natuurlijk nog wel bijzondere verplichtingen die je het bedrijf oplegt vanuit de publiekrechtelijke kant.

De heer Eurlings (CDA):

Als de minister zegt dat hij zich zal opstellen als loyaal aandeelhouder, kunnen wij er dus van uitgaan dat het afstappen van het bijzondere aandeel niet aan de orde zal zijn voor het moment dat wij een toekomstrichting voor KPN zien opdoemen.

Minister Zalm:

Ik ga niet zomaar op een dag zeggen: nu doe ik het bijzondere aandeel weg. Dat zal inderdaad in een totale deal gebeuren, dan wel nadat wij een heleboel andere stappen hebben gezet. Het staat op dit moment niet bovenaan onze agenda, maar er kan een omstandigheid komen waarin het als onderdeel van een pakket wordt meegenomen. Nogmaals, van die overheidscommissaris wil ik wel af. Daar hebben wij meer last van, met name in de beeldvorming in de zin van "je zit er toch bij". Wij zitten er niet bij. De overheidscommissaris opereert namelijk zonder last of ruggespraak in het belang van de vennootschap. De indruk dat de overheid dan grip op de onderneming en op haar bestuur heeft, is onjuist.

De heer Eurlings sprak over de goedkeuring van de twee besluiten die destijds zijn genomen. Hij vroeg hoe toen aannemelijk is gemaakt dat men boven die 30% zou komen. De gedachte was dat men met een zeer grote aandelenemissie zou komen, zodat men daarmee boven die 30% zou komen. Door de wijziging van de marktomstandigheden is die doelstelling uiteindelijk niet gehaald. Er is wel een emissie geweest, maar de omvang die eerder was beoogd in de upward market, is niet gerealiseerd. Toen kwam men dus niet boven die 30% uit.

De heer Eurlings (CDA):

Dat is aannemelijk. Heel veel mensen hebben zich waanzinnig vergist in de ontwikkelingen die de telecommarkt het laatste jaar hebben gedomineerd. Heeft de regering bij haar analyse van de vraag of het aannemelijk was dat het daarna weer zou gaan lukken ook meegenomen dat het bod op de UMTS-veiling samen met Hutchinson Wampoa ltd. plaatsvond? Op het moment dat het definitieve bod was gedaan, trok Hutchinson zich namelijk terug, waardoor de situatie voor KPN helemaal veranderde.

Minister Zalm:

Ja, maar toen was de vergunning al gekocht. Ik kan de heer Eurlings verzekeren dat de overheid zich niet verdiept in dit soort onderhandelingen, ook niet als houder van het bijzonder aandeel. Er vindt een louter marginale toetsing plaats. Men heeft aannemelijk gemaakt dat de daling beneden de 30% zou kunnen worden ingelopen – in die marktomstandigheden was dat niet onaannemelijk – door een zeer grote aandelenemissie. Het laatste is echter niet gebeurd. Het is dus gebleken dat de overheid niet veel meer kennis van de telecom- en de aandelenmarkt heeft dan de gemiddelde belegger.

De heer Eurlings (CDA):

Dat is op zichzelf gunstig, maar even specifieker. Het kabinet gaat een en ander beoordelen. KPN deelt mee dat het wil meedoen met de biedingen op de UMTS-veiling. Het was vanaf het begin af aan duidelijk dat men dat getweeën ging doen. De internationale financiële wereld zei dat dit met zo'n alliantie een goede kans van slagen had. Heeft het feit dat men het getweeën deed op geen enkele manier een rol gespeeld bij de beoordeling door het kabinet?

Minister Zalm:

De toestemming speelde pas toen Hutchinson zich al had teruggetrokken. Wij wisten dat. Verder had het ook weinig zin, want de koop was al gesloten.

De heer Eurlings (CDA):

Ik dacht dat de toestemming aan de Staat min of meer van tevoren zou worden gevraagd. Er is dus pas achteraf toestemming gegeven. Wat is de betekenis daarvan? Het bod was al gedaan, de koop was al gesloten. Wat stelt die controlefunctie van de Staat überhaupt nog voor?

Minister Zalm:

Betrekkelijk weinig. Als je moet bieden op een markt, zonder dat je de prijs kent, dan weet je niet precies welk percentage er aan het eind uitrolt. Dat is het probleem bij dit soort operaties. Je maakt vooraf een inschatting, maar achteraf kan die anders liggen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter. Hier speelt een deel van de problematiek van KPN zich af. Was het niet beter geweest als de minister er vooraf in was gekend? Met de wijsheid van nu had hij dan misschien kunnen zeggen dat het beter was om het niet te doen.

Minister Zalm:

Dit zal ook niet snel meer gebeuren. Dat lijkt mij evident.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Hoe beoordeelt de minister de besluitvorming achteraf?

Minister Zalm:

Het is lastig, als je op een veiling moet bieden, om van tevoren te voorzien of je de 30%-grens wel of niet doorbreekt. Als dat redelijkerwijs wel te voorzien was geweest, dan had men van tevoren toestemming moeten vragen. Inmiddels is de verhouding tussen de raad van bestuur, de raad van commissarissen van KPN en de houder van het bijzonder aandeel ietsje closer. Dat kan mevrouw Wagenaar zich voorstellen. Dit loopt overigens via het bijzonder aandeel en niet via de overheids commissarissen. Ik ken hun namen bij wijze van spreken niet eens. Ik heb daar geen bijzondere contacten mee. Mijn contacten lopen vooral via de president-commissaris. Deze is geen overheidscommissaris. Ik hoef dat verder ook niet te weten, gelet op de BW-bepalingen terzake.

Dan het artikel in de Volkskrant waarin melding wordt gemaakt van een anoniem Kamerlid – misschien dat deze inmiddels een naam heeft – dat zich boos maakt over de weigering van de minister van Financiën om de Kamer te informeren. Ik kan de heer Eurlings geruststellen dat ik uitsluitend het staatsbelang inroep, conform de Grondwet. Ik acht het ook niet in het staatsbelang dat ministers of Kamerleden in de gevangenis komen, voeg ik er overigens aan toe. Ik heb ook te maken met andere wetgeving. Het naleven van andersoortige wetgeving acht ik ook in het belang van de Staat. Ik noem de wetgeving op het terrein van de voorkennis. Het gaat hierbij om heel iets anders dan Schiphol. KPN is een beursgenoteerde onderneming. Zoals bekend, gelden voor beursgenoteerde ondernemingen bijzondere procedures die voorkomen dat er voorkennis ontstaat die gebruikt kan worden. Het verspreiden van voorkennis is ook strafbaar. Als ik meen dat het staatsbelang dat in de weg staat, betekent dit dat ik de Kamer op het desbetreffende punt niet kan informeren. Ik kan de Kamer niet over voorkennis informeren die, ook wanneer die in een klein gezelschap bekend is, gebruikt kan worden om koerswinsten te behalen op de beurs. In de ministerraad geldt voor niet-beursgenoteerde ondernemingen, zoals Schiphol, een andere procedure dan voor beursgenoteerde ondernemingen. Over niet-beursgenoteerde ondernemingen kan de gehele ministerraad plenair debatteren. Waar het gaat om beursgenoteerde ondernemingen is de procedure in de ministerraad dat de eerstverantwoordelijke bewindspersoon samen met de minister van Financiën en de minister-president, dus deze driehoek, de benodigde concrete acties kiest. Iets anders is het algemene beleid ten aanzien van deelnemingen, want daarbij wordt de gehele ministerraad betrokken en wordt de Kamer ook geïnformeerd over de visie van het kabinet.

De heer Eurlings (CDA):

Net zo goed als zorgvuldigheid op z'n plaats is ten aanzien van beursgevoelige informatie lijkt mij zorgvuldigheid ook gepast bij uw analyse dat nu bekend is wie met de Volkskrant gesproken heeft. Ik zou u willen aanraden daarin wat zorgvuldiger te zijn. U zou er snel naast kunnen zitten.

Minister Zalm:

Ik heb geen naam genoemd.

De heer Eurlings (CDA):

Nou ja, uw suggestie was heel duidelijk. Daarnaast lijkt mij ook zorgvuldigheid op z'n plaats waar het gaat om argumenten die u naar buiten toe gebruikt. U geeft nu informatie over de procedure in de ministerraad. Ik kan mij voorstellen dat u richting de Kamer zegt dat hierbij sprake is van staatsbelang en dat u zich op het desbetreffende artikel beroept. Als u evenwel zegt dat weldra Kamerleden en hun vrouwen, kinderen, nichten en neven in de gevangenis komen, dan verzoek ik u om u zich in het vervolg zorgvuldiger uit te drukken dan wel om aan te geven waarom u de indruk heeft dat dit heel snel zou kunnen gebeuren. Ook richting Kamerleden moet u mensen vertrouwen geven totdat het tegendeel is bewezen.

Minister Zalm:

Ik hoop dat de heer Eurlings begrijpt dat het een wat ironische, beeldende manier was om uit te leggen waarom ik niet de mogelijkheid zag om gelet op voorkennis over een beursgenoteerde onderneming, de Kamer van informatie te voorzien. In het artikel in de Volkskrant heb ik niet de uitdrukking staatsbelang gebruikt, althans het staat niet afgedrukt. Als de heer Eurlings dat van mij wil horen, wil ik hier graag zeggen dat het enige waarop ik mij kan beroepen met betrekking tot het niet verschaffen van informatie aan de Kamer, artikel 68 is, waarin het staatsbelang wordt omschreven. Ik besef overigens dat staatsbelang een niet geheel vast gedefinieerd begrip is, maar ik heb zo-even al gezegd dat het verspreiden van voorkennis indruist tegen het staatsbelang. Ik hoop dat ik dat op die manier heb rechtgezet. Verder zullen wij het maar tot de raadselen behouden wie dat Kamerlid was.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Uit het accent dat de minister van Financiën legt, trek ik toch de conclusie dat door de wijze waarop hij de besluitvorming het liefst organiseert richting Kamer alsmede binnen het kabinet, hij het aandeelhoudersbelang verre laten prevaleren boven het hoeden van het algemene telecommunicatiebeleid als het gaat om deze kwestie.

Minister Zalm:

Dat is juist niet het geval. Wij menen dat je via de aandeelhoudersrol de publieke belangen niet goed kunt dienen. Wij kunnen dat betrekkelijk goed scheiden. De staatssecretaris heeft uiteengezet welke instrumenten we hebben in de Telecomwet en de toezichthouders. U heeft dat zelf ook benadrukt. Dat is de publieke organisatie. Dat staat los van de aandeelhouder. Als de Telefonica-deal destijds was doorgegaan en Telefonica, een Spaanse onderneming, hier de telefoondiensten had verschaft, zou het publieke belang niet geborgd zijn via het aandeelhouderschap. We hadden dan hopelijk al die aandelen weggedaan tegen een toen zeer mooie koers. Desalniettemin hadden wij dan ons algemeen en ons publiek belang wel degelijk goed kunnen behartigen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Als het aan u ligt, zal dus ook in de toekomst bij geen enkele strategische alliantie of de mogelijkheid tot het aangaan van een strategische alliantie het publieke belang ter discussie staan?

Minister Zalm:

Nee, omdat wij voor het behartigen van het publieke belang geen aandelen nodig hebben. Ik zie daarom ook niet waarom het vaste net nooit in buitenlandse handen mag komen, tenzij die buitenlander het idee heeft om dat net uit te graven en als oud roest te gaan verkopen. De buitenlandse eigenaar heeft er belang bij om dat vaste net goed te exploiteren. Hij heeft als vaste-netexploitant ook publiekrechtelijke verplichtingen om dat te doen. Hij heeft vervolgens – zeg ik tegen de heer De Wit – ook niet de mogelijkheid om de Nederlandse bevolking uit te zuigen, want wij hebben een pricecapsysteem in de tarieven. Het publieke belang is dus te borgen zonder dat die verwarrende rolvermenging van aandeelhouderschap en publiek belang nodig is. We kunnen daar enigszins gerust op zijn. Daarom is de scheiding van taken, zoals wij die tussen ons tweeën hebben, een vrij goede constructie. Ik kan op de centjes letten, al is dat in dit geval niet zo'n goed voorbeeld. Ik hoop echter dat ik de Kamer ook nog eens beter nieuws op dit vlak kan vertellen. Ik zal dat in alle openheid doen, als de zaken achter de rug zijn, maar niet van tevoren.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen tweede termijn nodig is. Er is geen enkel amendement ingediend.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het is gebruikelijk dat we dit soort wetsvoorstellen zonder stemming aannemen. Als ik goed geluisterd heb, is er echter op zijn minst een verzoek gedaan om dit wetsvoorstel dinsdag a.s. op de stemmingslijst te zetten. Wij zullen dus dinsdag a.s. over het wetsvoorstel stemmen.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 20.05 uur geschorst.