Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2001 (27400 I);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2001 (27400 III);

de brief van de minister-president inzake Beschouwing over het Koningschap (27409).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Hillen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Toen ik vanmorgen de Volkskrant las en las dat de minister-president tegenwoordig op een andere manier wordt geleid als het om de publiciteit gaat, was ik benieuwd wat voor das hij vandaag zou dragen en wat voor pak hij aan zou doen. Ik heb namelijk eergisteren naar aanleiding van het debat tussen de presidentskandidaten nog gelezen dat een rode das geweldig wilskrachtig staat en die heeft hij niet aan. Dus helaas. Het pak had ook donkerder moeten zijn. Ik ben toch bang dat de minister-president slecht naar adviezen luistert of dat de adviezen slecht zijn. Of zij zijn nog niet helemaal aangepast aan de tijd van, laten we zeggen, de "amerikanisering" van de Nederlandse politiek. Ik wil ook vastgesteld hebben dat dit voor mij ook niet hoeft. Ik heb van voorlichting niet zoveel verstand, maar ik vind in elk geval dat amerikanisering van de Nederlandse politiek in onze verhoudingen niet past.

Aan de orde is de begroting van Algemene Zaken en de brief over het koningschap. Over Algemene Zaken zou ik niets willen zeggen. Ik heb de indruk dat de minister-president het departement redelijk in handen heeft. Over de begrotingsonderdelen ervan wil ik ook verder het zwijgen toe doen. Mijn fractie accepteert die op elk terrein en wij zullen niet amenderen.

Naast de begroting is er een brief verschenen van de minister-president over het koningschap en het advies van de Raad van State daarover. Ik denk dat wij daarover zouden moeten praten vandaag, omdat er een aantal opmerkingen over te maken vallen, ook naar aanleiding van de discussie die in dit huis en erbuiten is gestart.

Bij de algemene beschouwingen vond ik het meest curieuze moment de interruptie van Jaap de Hoop Scheffer op VVD-leider Dijkstal, toen het ging over de gezondheidszorg. De heer Dijkstal merkte daarop zeer laconiek op dat de kans dat de coalitie eruit zou komen, nul was, omdat men daarover nu eenmaal van mening verschilde. Wij hadden daar dus een onderwerp te pakken dat in de samenleving absoluut leeft, waar grote zorgen over zijn, waar al jaren geweldige impasses over bestaan en waar de coalitie kennelijk niet uitkomt, omdat zij het er niet over eens is. Jaap vroeg toen of het dan geen zaak was om daar dag en nacht over te vergaderen tot je het met elkaar eens bent. Daar had hij natuurlijk een punt. Het grappige was dat dit voor de rest ging zoals het ging en dat wij vervolgens met elkaar uitgebreid spraken over het koningschap, terwijl als er één probleem in Nederland niet aan de orde is, dat de monarchie is. Die functioneert voortreffelijk. De leden van het Koninklijk Huis doen hun stinkende best. De Koningin, maar ook Willem-Alexander en prins Claus geven er voortdurend blijk van, hun vak meer dan te verstaan. Zij doen dat niet alleen tot tevredenheid van de mensen, maar ook in alle tevredenheid binnen de politieke verhoudingen die er in Nederland zijn. Ook de minister-president gaat grosso modo goed om met zijn ministeriële verantwoordelijkheid. Eigenlijk is er geen probleem, maar het grappige is dat wij er toch over gaan praten, omdat het kennelijk zo is dat als je modern bent, met je tijd mee wilt gaan en vooruitstrevend bent, je dingen aan de orde gaat stellen waar voor de rest niemand mee bezig is.

Mevrouw de voorzitter! Wat het CDA betreft zijn de verhoudingen in de monarchie zoals deze op het ogenblik in Nederland bestaat, niet aan verandering toe. Als je de wereld vandaag opnieuw zou uitvinden en je zou nieuwe lijnen trekken, zou je best misschien tot andere uitkomsten kunnen komen, maar er is geen enkele reden om de zaak te veranderen, omdat, zoals ik al zei, het goed functioneert.

Er zijn een aantal aspecten in de brief van de minister-president die ik even apart zou willen beschouwen. In de eerste plaats het novum dat er nu sprake is van een regeringsleider, los van de Koning. Het betreft een regeringsleider die, ook in de Europese context, de minister-president is. Hier wordt een nieuwe term geïntroduceerd die we voordien niet kenden; ook in de Grondwet kennen wij deze term niet. Op zich ben ik het er wel mee eens dat het begrip als zodanig wordt geïntroduceerd en feitelijk is het de praktijk van alle dag al, maar ik zou de minister-president willen vragen of het niet zo is dat als je het begrip regeringsleider gaat hanteren, er een zekere mate van verbleking van het staatshoofd begint en dat naarmate het begrip regeringsleider meer profiel en inhoud gaat krijgen, het begrip Koning wat meer naar de achtergrond gedrongen raakt. In ieder geval is het zo dat ik, op het moment dat je het punt van regeringsleider benadrukt en dus ook het leiderschap erin benadrukt, van de minister-president voortdurend verwacht dat hij de eenheid van het regeringsbeleid bevordert waar hij kan. Dat wil zeggen dat allerlei incidenten waarbij ministers hun eigen gang gaan of als het stoutste jongetje of meisje van de klas hun eigen wil doen, door de minister-president voortdurend de kop in zullen worden gedrukt. Ik heb daar een week of wat geleden een artikel over in de krant geschreven, in Trouw, dat de minister-president ongetwijfeld gelezen zal hebben. Ik ga ervan uit dat "regeringsleider" ook op dat punt onderstreept dat de minister-president inderdaad leiding geeft.

In het advies van de Raad van State viel mij op dat de raad een opmerking maakt die ik even gememoreerd zou willen hebben: De Raad van State is het namelijk opgevallen, dat de gulden regel – het gaat over de ministeriële verantwoordelijkheid – van verantwoording en voorlichting, de gulden regel van de parlementaire democratie, wat aan betekenis lijkt te hebben ingeboet. De handhaving ervan verdient meer zorg en aandacht, zo stelt de raad; de moderne invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid voor een open en betrokken koningschap is anders niet goed te effectueren. De Raad van State heeft het er dan over dat op het moment dat er iets met het staatshoofd zou zijn, voorlichting naar buiten toe misschien wel adequaat plaats zou kunnen vinden, maar dat het nemen van verantwoordelijkheid door de minister-president tegenover de Tweede Kamer minstens zo wezenlijk is. Het feit dat de Raad van State op dat punt opmerkt dat het de raad is opgevallen dat deze gulden regel wat aan betekenis lijkt te hebben ingeboet, kan niet anders gelezen worden dan als kritiek op de minister-president.

Er zijn natuurlijk in de afgelopen tijden wat incidenten geweest. Ik denk met name bijvoorbeeld aan de reis van de Koningin naar Oostenrijk, toen politiek de zaak nogal hoog opliep. Op dat moment ligt het inderdaad voor de hand dat de minister-president naar de Tweede Kamer toe, naar de Staten-Generaal toe, duidelijk de verantwoordelijkheid daarvoor neemt, meer nog dan dat hij alleen naar buiten toe, via de RVD, mededelingen daarover doet of zaken sust, als ze te hoog zouden oplopen. De ministeriële verantwoordelijkheid is immers – dan ga ik naar het politieke punt – de centrale as waar het bestaan van onze monarchie en ook de democratische worteling van onze democratie om draaien. Dat is ook het kernpunt van de notitie van de minister-president.

Als we het hebben over de vervlechting of het contact tussen politiek en monarch, dan valt het me op dat alle problemen die daarbij genoemd worden en die de afgelopen weken in de discussie aan de orde zijn geweest, weliswaar over de Koningin gingen, maar dat eigenlijk de politiek bedoeld werd. Als het gaat over de invloed van de Majesteit – wat fluistert zij u allemaal toe, mijnheer Kok? –, dan is het op zich helemaal niet interessant of zij het fluistert, hardop zegt, per brief doet of zingt, omdat het erom gaat dat u daar de verantwoordelijkheid voor neemt. Dat wil zeggen dat het functioneren van u als politicus en ook uw kracht als persoonlijkheid of uw vastberadenheid als politicus, voor mij belangrijker zijn dan de invloed die in de omgeving op u wordt uitgeoefend. Op het moment dat er van de zijde van de Koningin een zodanige invloed zou worden uitgeoefend dat u wankelt, zegt dat meer over u dan over de Koningin.

Voorzover ik de huidige Majesteit ken, is het een stevige persoonlijkheid en ik vind het buitengewoon plezierig, als wij een koningshuis hebben waarvan de leden uit stevige persoonlijkhedenbestaan. Ik vind het echter minstens zo belangrijk dat onze ministers uit het meest harde hout gesneden zijn en dat zij, op het moment dat zij de verantwoordelijkheid nemen voor datgene wat het koningshuis doet en laat, daarop ook aanspreekbaar zijn, waarbij zij er blijk van geven – ook in contacten met andere invloeden – dat zij niet beïnvloedbaar zijn door een heftige stem, een grote druk of wat dan ook en bereid zullen zijn zelf verantwoording af te leggen. Dan vind ik het niet wezenlijk of de invloed van de majesteit komt, van uw echtgenote, van de ministersstaf of van weet ik wie, zolang u bereid bent verantwoording af te leggen in de Kamer en antwoorden te geven op de vragen die worden gesteld.

De heer De Graaf (D66):

U suggereert toch niet, mijnheer Hillen, dat de positie van de Koning in het Nederlandse staatsbestel gelijk is aan die van willekeurig welke adviseur, inclusief de echtgenote van de minister-president?

De heer Hillen (CDA):

Nee, uiteraard niet. Het gaat erom dat, als er invloed wordt uitgeoefend op de minister-president en hij laat zich beïnvloeden, de minister-president vervolgens verantwoordelijk is voor alles wat hij daarna doet. Als hij zich door wie dan ook laat overhalen tot een ander standpunt dan hij eerst had, is híj aanspreekbaar op dat standpunt en niet degene die de invloed heeft uitgeoefend.

De heer De Graaf (D66):

Maar de heer Hillen weet toch ook dat de Koning in constitutionele zin niet alleen het recht heeft van advies maar ook bevoegdheden uitoefent en het contraseign wel of niet zet?

De heer Hillen (CDA):

Ik ben begonnen met op te merken dat in Nederland de verhoudingen zodanig zijn dat de taakopvatting en de invulling daarvan bij alle spelers in dit spel zodanig goed zijn dat ik het probleem niet zie. Op het moment dat ik alleen maar zit te verkennen waar de grenzen zijn en ga aangeven dat er misschien hier of daar een grens zou kunnen zijn waar eventueel iemand die eventueel fout zou willen misschien wel overheen zou kunnen gaan en dat wij dan misschien eens problemen zouden kunnen krijgen, ben ik iets aan het zoeken wat er niet is. Een van de goede dingen van ons Nederlandse bestel is naar mijn mening dat de professionals die daar aanwezig zijn hun taak zo hoog hebben dat zij eerder lof verdienen dan dat wij met elkaar gaan zitten kijken waar het eventueel fout zou kunnen gaan. Bovendien ben ik van mening dat de parlementaire democratie in Nederland dermate sterk is, dat, als er een ontwikkeling plaats zou vinden die ons niet bevalt, wij er als de kippen bij zouden zijn om dat probleem op te lossen. Met andere woorden, wij laten ons niet door een of andere kracht van buiten of van binnen, als die ons niet zou bevallen, voorbijsnellen onder het motto "daar kunnen wij nu eenmaal niets aan doen". Ik heb voldoende vertrouwen in onze parlementaire democratie zoals die thans functioneert.

Mevrouw de voorzitter! De Troonrede is een moment dat de Majesteit de Staten-Generaal toespreekt over het kabinetsbeleid. Misschien zouden wij op dat punt nog enige verscherping kunnen aanbrengen. Ik vond de Troonrede bol staan van open deuren. Het was tamelijk koud in de Ridderzaal want het tochtte door die open deuren in de Troonrede. Het stuk heeft óf inhoud óf het heeft het niet. Op het moment dat er alleen maar zinnen instaan zoals "iedereen moet geweldig zijn best doen" of "er moeten zware keuzes worden gemaakt" en die keuzes worden niet aangegeven, gaat het om algemeenheden. Wat ons betreft, kan de Troonrede een stuk korter. Er hoeft geen kaarsje gebrand te worden voor elk departement. De Troonrede zou meer inhoud kunnen bevatten. Juist vanwege de positie van de Koningin zou ik willen aanbevelen die inhoud zo neutraal mogelijk te maken. Ik zal een citaat geven. De Koningen zei ons het volgende: "Bereikbaarheid blijkt meer en meer een voorwaarde voor economische expansie en maatschappelijke emancipatie. De snelle toename van de mobiliteit plaatst ons voor de noodzaak uiteenlopende belangen en behoeften tot elkaar te brengen." Keurig, maar dan! "In de recente afspraken over de bereikbaarheid van de Randstad is hieraan op evenwichtige wijze invulling gegeven." Sindsdien heb ik de heer Hofstra hier door het gebouw zien snellen om namens de VVD te roepen dat het onevenwichtig is.

Ik zou daarover twee dingen willen opmerkingen. Op de eerste plaats betreft het beleid dat nog niet is ingevoerd en kun je dus niet zeggen dat er parlementaire steun is voor de uitvoering daarvan. Het is immers nog volop in discussie. Op de tweede plaats is daarover zelfs binnen de coalitie verschil van mening. Op met moment dat de Koningin dat gaat zeggen dat er op een evenwichtige manier een plan is gemaakt, vind ik dat de Koningin betrokken wordt bij een politieke discussie waar zij eigenlijk buiten zou moeten blijven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is toch van tweeën één? Ofwel voor die Troonrede bestaat ministeriële verantwoordelijkheid – ministeriële verantwoordelijkheid die wat ons betreft ook centraal hóórt te staan – en dan kan het kabinet naar voren brengen wat het naar voren wil brengen, los van opvattingen die hier in de Kamer leven. Ik zou verder ook aan de goede traditie willen vasthouden dat dit door de Koningin wordt vertolkt.

De voorzitter:

Maar wat u vindt, hoort in uw eigen termijn thuis.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik wilde er in mijn eigen termijn eigenlijk niet op ingaan. Ik verbaas mij erover dat de heer Hillen zegt dat de ministeriële verantwoordelijkheid centraal staat, maar dat het kabinet rekening moet houden met de positie van de Koningin en dat er ook niets over kan worden gezegd wanneer er in de Kamer verschillende opvattingen over leven.

De heer Hillen (CDA):

Als je probeert de positie van de Koningin zo zuiver mogelijk te houden, gebruik je haar niet voor politiek gekleurde opmerkingen. Je kunt natuurlijk wel een kabinetsstandpunt of een keuze aangeven, maar dan moet je de bijvoeglijke naamwoorden zorgvuldig kiezen. Als er staat dat op een evenwichtige wijze invulling is gegeven, terwijl het door een groot deel van dit huis zelfs niet als evenwichtig wordt ervaren, vind ik dat de Koningin op dat moment een gewaagde uitspraak doet. Een ander voorbeeld betreft het fiscale stelsel. Er staat dat het al door de Kamer is aanvaard, dus dat is een iets andere categorie. Dan staat er dat er een robuust en rechtvaardig stelsel wordt ingevoerd. Ik geloof wel dat het robuust is, maar of het rechtvaardig is zal nog moeten blijken. Dat zijn typisch opmerkingen waarmee de Koningin niet lastig moet worden gevallen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik meen dat wij toch moeten vasthouden aan de regel: de Koningin spreekt iets uit, de Troonrede, maar het kabinet doet uitspraken. Anders vertroebelt de zaak en brokkelt de ministeriële verantwoordelijkheid af. Ik wil echt daaraan vasthouden.

De heer Hillen (CDA):

Je kunt heel goed aangeven wat je keuzen zijn geweest zonder ze van bijvoeglijke naamwoorden of inkleuringen te voorzien die een ondersteunend karakter hebben, om het maar eens neutraal te formuleren.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ook de heer Hillen, met zijn lange parlementaire en communicatieve achtergrond, weet natuurlijk dat de Troonrede een politiek stuk is dat de voornemens van de regering voor het komende jaar bevat. Het is van tweeën één. Of de heer Hillen zegt dat het een voluit politiek stuk moet zijn en dat de minister-president het dan moet voorlezen. Of hij zegt dat het geen politiek stuk mag zijn, dat de Koningin het mag voorlezen en dat er dan ook helemaal niks in mag staan. Dat kan natuurlijk niet. Je kunt niet zeggen: dit woordje bevalt mij niet, want daar ben ik het niet mee eens; waar ik het wel mee eens ben, mag de Koningin uitspreken. Dat is wel heel raar.

De heer Hillen (CDA):

Ik geef een voorbeeld. Het kabinet neemt een omstreden en niet door de Kamer gesteund besluit om tolpoortjes te plaatsen. De Koningin zegt vervolgens dat het kabinet heeft besloten om tolpoortjes te plaatsen of dat het kabinet een keuze heeft gemaakt voor tolpoortjes. Dat is dan prima. Maar als er staat dat het kabinet een verstandige keuze heeft gemaakt of op een evenwichtige manier invulling heeft gegeven, dan geeft dat adjectief ook een waardeoordeel aan. Daar gaat het mij om.

De heer De Graaf (D66):

Ik ga ervan uit dat de regering het volste recht heeft om tevreden te zijn over de eigen voornemens dan wel die van een waardeoordeel te voorzien. Als u dat niet vindt, wordt de Troonrede nog veel saaier dan u zojuist heeft aangegeven.

De heer Hillen (CDA):

Ik denk dat wij het volste recht hebben om daarover met elkaar van mening te verschillen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Vorig jaar is onder andere door mijn fractie het verwijt aan de regering gedaan dat de Troonrede zweeg over het thema euthanasie en andere soortgelijke zwaarwichtige thema's. Was dat terecht of niet? De regering, bij monde van de minister-president, is er toen inhoudelijk op ingegaan, zij het niet helemaal naar mijn zin. Ik herinner de heer Hillen daaraan, want ik voel mij er toch een beetje op aangesproken wat een Troonrede moet weergeven tegen het licht van het gegeven dat het niet al te gevoelig, niet al te arbitrair en niet controversieel moet liggen in de Kamer. Ik heb toch enkele voorbeelden gegeven die de heer Hillen moeten overtuigen, juist vanuit zijn gedachtegoed.

De heer Hillen (CDA):

Het kabinet heeft bijvoorbeeld keuzen gemaakt op het punt van euthanasie, waar wij het niet mee eens zijn. In de Troonrede kan staan welke keuzen dat zijn. Maar als daarbij staat dat het verstandige of evenwichtige keuzen zijn, heb ik een probleem.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De heer Hillen zegt dat hij voor continuering van het lidmaatschap van de Koningin in de regering is. Zoals bekend, hebben wij eenheid van regeringsbeleid en een dualistisch stelsel. De regering mag vinden wat zij vindt, inclusief de Koningin, die daarvan lid is. Ook de Kamer mag vinden wat zij vindt. Dan gaat het toch niet aan om de regering te verbieden om adjectieven te gebruiken?

De heer Hillen (CDA):

Toevallig spreken wij dit jaar over het koningschap. Het is goed om eens te bekijken waar wij precies staan. Wij kijken nu naar de Troonrede. Als je de ministeriële verantwoordelijkheid serieus neemt en de Koningin buiten de politieke discussies probeert te houden, wat uw en mijn bedoeling is, moet je er ook voor zorgen dat zij geen uitspraken doet die haar in een politieke discussie kunnen betrekken. Ik gaf nog een ander voorbeeld, namelijk dat van het fiscale stelsel dat door de Koningin rechtvaardig is genoemd. Stelt u zich eens voor dat u door dat stelsel er volgend jaar fors op achteruitgaat. Als de Koningin heeft gezegd dat het rechtvaardig is, is dat een andere uitspraak dan als de minister-president het had gezegd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Toch lijkt het alsof u op twee gedachten hinkt. Aan de ene kant wilt u dat de Koningin lid blijft van de regering, net als de VVD-fractie overigens, maar aan de andere kant wilt u niet dat de Koningin uitspraken doet. Wat wilt u nu eigenlijk? U maakt de CDA-standpunten op deze manier wel erg troebel.

De heer Hillen (CDA):

Misschien word ik gehinderd door het feit dat ik vroeger gewerkt heb bij het NOS-journaal. De adviseurs van de minister-president hebben daar ook gewerkt; dat hebben wij met elkaar gemeen. Bij het NOS-journaal was het de kunst om nieuws objectief te brengen. Vervolgens kunnen ingekleurde rubrieken daaraan waardeoordelen verbinden. Het is helemaal niet zo verschrikkelijk moeilijk om keuzes bekend te maken, zonder daar een inkleuring aan te geven die duidelijk maakt waar je zelf staat in de discussie. In het politieke debat zoals wij dat hier voeren, kleuren wij alles naar eigen inzicht in. Op het moment dat het staatshoofd echter een stuk van het kabinet uitspreekt, ga ik ervan uit dat het stuk neutraal aangeeft wat de besluiten en de voorstellen zijn. Dat kunnen scherpe voorstellen zijn of voorstellen waarmee wij het niet eens zijn, maar zij worden gewoon als voorstellen aangeduid.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan proef ik toch een duidelijk verschil tussen uw opvatting en die van andere fracties. De Troonrede is juist een buitengewoon politiek stuk, waarin aangegeven wordt waarheen een deel van de landsoverheid, namelijk de regering, naartoe wil in het komende jaar. Daarover mag de regering op zichzelf de loftrompet laten schallen. Wij beoordelen wel of wij het daarmee eens zijn of niet. Het is van tweeën één: óf de Koningin is lid van de regering en is dus medeverantwoordelijk voor hetgeen gezegd wordt – uiteraard niet in de zin van de ministeriële verantwoordelijkheid – óf de Koningin wordt er geheel buitengelaten en haar optreden wordt louter ceremonieel. Dat laatste suggereert u. In dat geval heeft u een geheel andere functie voor de Koningin voor ogen.

De heer Hillen (CDA):

Ik had eerlijk gezegd op dit punt meer steun van u verwacht. Het gaat mij erom dat de Koningin onder geen voorwaarde gebruikt wordt voor – ik zet het iets forser aan – propagandadoeleinden. Als de Koningin spreekt, doet zij dat met het gezag van de Koningin. Ik wil graag dat zij in dat geval in politieke zin aangeeft waar de beslissingen liggen, maar zich onthoudt van inkleuring daarvan.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben een paar jaar geleden voorgesteld om niet de Koningin maar de minister-president voortaan de Troonrede te laten voorlezen, juist om de redenen die de heer Hillen net noemde. Ik had zelf geen betere argumenten kunnen geven. Hij heeft het dilemma prima verwoord: het is een politiek stuk dat de Koningin voorleest. Misschien kan hij mij nog eens uitleggen waarom hij er dan toch voor is dat de Koningin de Troonrede blijft voorlezen?

De heer Hillen (CDA):

Ik ben daar wel voor, maar bijvoeglijk naamwoorden behoeven niet in de Troonrede. De mededelingen over beleid en over lastige keuzes kunnen in de Troonrede staan, maar de kleur van het beleid en het feit dat de regering daar trots op is en het prachtig, rechtvaardig of geweldig vindt, behoeven daar van mij niet in op genomen te worden. En dan kan de Koningin de Troonrede uitstekend voorlezen. Ik wil dat ook graag zo houden. De Koningin wordt op die manier ook niet belast met een partijpolitieke discussie.

Mevrouw Kant (SP):

De Koningin leest het kabinetsbeleid voor. Dat is al een contradictie op zichzelf. U zegt dat in de Troonrede geen mening verwoord mag zijn. Ik begrijp het gewoon niet goed. U geeft alle argumenten waarom de Koningin de Troonrede niet zou moeten uitspreken.

De heer Hillen (CDA):

Laten wij de vraag wat scherper stellen. Stelt u zich eens voor dat de Koningin haar Troonrede begonnen was met de woorden dat Paars een zegening voor het land is. Dat is misschien wel een kabinetsstandpunt.

Mevrouw Kant (SP):

Het spijt mij wel, maar volgens mij is de gehele Troonrede inderdaad niets anders dan hetgeen u nu zegt.

De heer Hillen (CDA):

Gelukkig niet, want daarvoor stonden er te veel open deuren in. Misschien is Paars ook wel een open deur. Stelt u zich echter eens voor dat het zo expliciet in de Troonrede had gestaan. Ik denk dat u zich daar dan vreselijk aan gestoord zou hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Ik stoor mij er al jaren aan. Ik stoorde mij er ook al aan toen Paars er nog niet was. Het gaat namelijk om het principe dat er regeringsbeleid wordt Hillenuitgedragen, ook in de Troonrede. Als u daar, net zoals onze fractie, principieel bezwaren tegen heeft, moet u voorstellen dat de Koningin de Troonrede niet meer voorleest.

De heer Hillen (CDA):

Ik wil wel dat het regeringsbeleid erin staat. Ik wil alleen de minister-president oproepen om bijvoeglijke bepalingen die het rechtvaardigen of ondersteunen van het beleid extra aanzetten, bij de Koningin zoveel mogelijk te vermijden. Dat was mijn punt.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil het nog even hebben over het voorstel van de heer Melkert die aan een soort Kolfschoten-2 toe is. Ook dat heeft betrekking op een kwestie, de politiek en de monarchie betreffende, waarbij de politiek een probleem heeft en de monarchie vervolgens gaat zeuren. Daarbij zijn de rol van de Koningin en de kabinetsformatie aan de orde. Het gaat erom of het parlement, de Tweede Kamer, na de verkiezingen een debat zou moeten voeren over de wijze waarop de formatie zou moeten verlopen en of de formateur hier zou moeten verschijnen. Wij hebben die gedachte van de heer Melkert ook gehoord. Het feit dat het voorstel de vorige keer van de heer Kolfschoten afkomstig was, geeft aan dat de christen-democratie 20, 30 jaar geleden al vooruitstrevend was, want de heer Melkert bedenkt dit nu pas. De uitkomst toen was echter zodanig dat het hangendepootjesscenario werkelijkheid werd. Het werkte toen namelijk niet. De fractieleiders van toen moesten met hangende pootjes terug naar de Majesteit, omdat het niet was gegaan, zoals men hoopte. De les die uit die fase is getrokken, ook kijkend naar de ontwikkelingen die het Nederland coalitieland sindsdien moeilijk hebben gemaakt waar het gaat om de formatie van een kabinet, leidt ons nu tot de stelling dat wij eigenlijk geen behoefte hebben aan dat voorstel. In 1971 heeft het ook niet gewerkt. Op het moment dat je het hangendepootjesscenario weer uit de kast moest halen, wordt de positie van de politiek ten opzichte van de monarchie eerder verzwakt dan versterkt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Deze opmerking verbaast mij. Toen ik dit in december suggereerde, sprak de heer Van Wijmen van de CDA-fractie over een zinvolle mogelijkheid die het waard was om na de volgende verkiezingen te beproeven. De heer De Hoop Scheffer reageerde, toen die kwestie rondom de algemene beschouwingen aan de orde was, ook redelijk positief. Is dit de particuliere opvatting van de heer Hillen?

De heer Hillen (CDA):

Neen, voorzitter, ik huldig hier geen enkele particuliere opvatting. Wij hebben indertijd meegewerkt aan de motie-Kolfschoten. Sterker nog, de motie is toen zelfs door de christen-democraten ingediend. De uitkomst daarvan beviel ons echter niet. Wat mij betreft mag hier elk experiment worden gehouden. Wij willen over elk onderwerp mee discussiëren en meepraten, maar wij zijn wel bang voor het hangendepootjesscenario. Als wij er met elkaar niet uitkomen en als de Koningin vervolgens de reddende engel blijkt te zijn, dan hebben degenen die vinden dat de rol van de Koningin moet worden teruggedrongen een pijnlijker zeperd gehaald dan ze zichzelf van tevoren hadden toegewenst.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ben met de heer Hillen bang voor het hangendepootjesscenario, maar dat hebben wij zelf in de hand. Het heeft er in belangrijke mate mee te maken in hoeverre wij er met elkaar in slagen om na de verkiezingen zo snel mogelijk bij elkaar te komen en met elkaar aan te geven welke richting de formatie moet gaan. Dit is niet alleen in lijn met het gestelde door de heren Van Wijmen en de Hoop Scheffer. Ik kan nog veel meer namen uit christen-democratische hoek noemen, bijvoorbeeld die van Biesheuvel, Deetman en De Koning. Ik vind het wel degelijk de moeite waard om het voorstel te beproeven. Ik vermoed dat de heer Hillen daar na de volgende verkiezingen ook wel toe bereid is.

De heer Hillen (CDA):

Ik weet het niet. Dat hangt ook af van de verkiezingsuitslag en de duidelijkheid of onduidelijkheid op dat punt. Van alle formaties die er de afgelopen tientallen jaren in Nederland zijn geweest, was er maar een enkele die vrij gemakkelijk ter hand kon worden genomen, omdat je de uitslag ervan zo ongeveer kon voorspellen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is weer de principiële benadering die wij van het CDA kennen. Ik herinner mij vooral, bijvoorbeeld als het gaat om het roepen van de informateurs naar de Kamers, dat het CDA altijd als eerste bij de microfoon stond om daarnaar te vragen. Dat geldt ook voor de afgelopen kabinetsformatie, vanuit het motief dat het niet aan gaat alleen maar vanuit opengedraaide autoraampjes te zeggen wat men van de formatie vindt en welke kant het zou moeten opgaan, maar dat dit ook gebeurt op de plek waar het zou moeten gebeuren, hier in de Kamer. Ik vermoed toch dat de heer Hillen na de volgende verkiezingen wel degelijk de bereidheid zal tonen om zo'n debat te voeren.

De heer Hillen (CDA):

Het gaat erom dat de oppositie bij een formatie buitenspel staat. Wij willen daarom, ook als wij regeringspartij worden, dat de partijen die niet deelnemen aan de formatie op de hoogte worden gesteld van de objectieve beschikbare gegevens, bijvoorbeeld de nieuwe berekeningen van het CPB.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb twee vragen. De eerste gaat over het onderwerp waarover de heer Hillen zojuist heeft gesproken. Cynisme is nooit een goede raadgever in de politiek. Dat weet de heer Hillen. Als een motie die 30 jaar geleden werd ingediend, nota bene door christen-democraten, bij de eerste de beste gelegenheid niet werkt, wil dat naar het oordeel van de heer Hillen zeggen dat die nooit kan werken en wil hij dit experiment daarom niet aangaan, ook al is hij bang voor welke hangende pootjes dan ook?

De heer Hillen (CDA):

Ik zal zo'n debat heus niet uit de weg gaan, maar volgens mij leidt dat tot niets. Degenen die denken dat zij daar hun vernieuwing in vinden, zouden wel eens bedrogen kunnen uitkomen. Ik ben wat dat betreft banger voor de positie van de heer De Graaf dan voor die van mijzelf.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben geroerd door uw bezorgdheid over mijn positie. Maar u weet toch ook dat het in de motie-Kolfschoten niet alleen ging over het debat, maar ook over de mogelijkheid dat de Kamer zich in meerderheid zou kunnen verenigen achter de aanbeveling voor een formateur. Daar gaat het natuurlijk om, niet alleen om een debat, want dat kunnen wij voeren op elk moment dat wij willen en dat gebeurt tegenwoordig ook. Mag ik mijn tweede vraag stellen? U was klaar met het onderwerp monarchie...

De heer Hillen (CDA):

Nee, ik had er nog een opmerking over.

De voorzitter:

Maar u bent wel aan het einde van uw spreektijd.

De heer Hillen (CDA):

Nog één zin en dan kan de heer De Graaf meteen losbranden. Ik denk dat de meeste problemen waar wij het over hebben, niet de monarchie betreffen, maar de politiek. Als de politiek nu werkelijk een slag voorwaarts wil maken, werkelijk progressief wil zijn en werkelijk de democratie in elk opzicht weer glashelder en doorzichtig wil maken, zou zij kunnen beginnen met het afschaffen van het regeerakkoord.

De heer De Graaf (D66):

Daar zullen wij de heer Hillen dan nog eens aan herinneren op het moment dat hij betrokken zou zijn – ik spreek over een zuiver fictieve situatie – bij een kabinetsvorming.

Voorzitter! Ik heb vanochtend een ochtendkrant gelezen en gezien dat de heer Hillen een boeiend gesprek heeft gevoerd met collega Halsema. Daarin zegt hij dat wat hem betreft het voorzitterschap van de Koning van de Raad van State kan worden afgeschaft. Nu heeft hij zojuist gezegd dat hij nooit particuliere meningen heeft, maar alleen meningen namens de CDA-fractie. Het verbaast mij dat hij deze suggestie hier niet heeft genoemd in het kader van zijn toch al revolutionaire staatsrechtelijke voorstellen, onder meer over de Troonrede. Mag ik er toch van uitgaan dat dit een standpunt is van de CDA-fractie?

De heer Hillen (CDA):

Ja, over het regeerakkoord heb ik ook namens de CDA-fractie gesproken. Maar als u goed gelezen heeft, begrijpt u dat dit onderwerp in de context staat van de veronderstelling dat, als wij heden de staatsinrichting van Nederland zouden uitvinden, wij ongetwijfeld andere regels zouden bedenken. In ons huidige systeem is best een aantal anachronismen aan te wijzen. Maar dat wil niet zeggen dat ik deze daarom wil afschaffen. Ik ken het artikel niet precies uit mijn hoofd, maar in de volgende regel staat, als ik het goed citeer, dat het dus ook idioot is om het af te schaffen. Daar herneem ik mij dus en dan plaats ik het...

De heer De Graaf (D66):

U herstelt uw vergissing dus?

De heer Hillen (CDA):

Nee, het is precies zoals ik het zeg, namelijk dat wij het anders zouden doen als wij de staatsinrichting nu zouden uitvinden. Maar in de context waarbinnen die in Nederland gegroeid is, willen wij het graag zo houden.

De heer De Graaf (D66):

Maar daar zit dan ook het grote verschil van mening. U vindt dus dat anachronismen er zijn om te worden behouden en te worden bewaard, in plaats van dat u met anderen in deze Kamer van mening bent dat het nuttig is om anachronismen af en toe tegen het licht te houden en die dan af te schaffen of bij de tijd te brengen.

De heer Hillen (CDA):

Luister eens, de Koningin rijdt op Prinsjesdag in een koets; dat doet ook haast niemand meer. Eén van de belangrijkste adviseurs van de majesteit heet opperstalmeester en dat willen wij ook graag zo houden. Wat is daar nou toch verkeerd aan?

De heer De Graaf (D66):

Ik wil best een voorstel indienen om die titel af te schaffen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Hillen over de rol van de Kamer bij het formatieproces. Als ik hem goed begrijp, zegt hij eigenlijk dat de bereidheid van het CDA om het experiment te herhalen afhankelijk is van verkiezingsuitslagen. Begrijp ik dan goed dat het CDA het experiment wel wil herhalen als de partij hoogstwaarschijnlijk weer in de oppositie terechtkomt, maar niet bereid is om het experiment te herhalen als er een gerede kans is dat het CDA gaat regeren?

De heer Hillen (CDA):

Nee, ik ga ervan uit dat op het moment dat een verkiezingsuitslag meerdere interpretaties mogelijk maakt, de verschillende partijen in dit huis, of zij nu groter of kleiner zijn geworden, niet bereid zijn om hun kaarten allemaal op tafel te leggen. Dan gaan wij ongetwijfeld richting een impasse en hebben wij onszelf, met al onze vooruitstrevendheid, van de wal in de sloot geholpen. Daar ging het mij om.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! "Het denken staat niet stil." Met die woorden gaf de minister-president vorig jaar bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken aan dat hij oog had voor de omgeving van zijn ministerie en ook voor veranderingen in zijn functie van premier. Wij kruisten er de degens over met onze betreurde collega Philippe Brood en het werd duidelijk dat naast het denken ook het handelen niet stil zou blijven staan. Bij deze begroting zien wij daar de resultaten van en niet alleen wat het koningschap betreft.

Mijn fractie heeft met waardering kennisgenomen van de opstelling van Algemene Zaken bij de discussie rond de sponsoring van televisie- en radioprogramma's. De minister-president legt de volle nadruk op de transparantie van de communicatie van het overheidsbeleid. Dat doet hij wat ons betreft terecht. Als er voor de overheid al een noodzaak is om door middel van sponsoring beleid uit te dragen, moet dat helder beargumenteerd en voor de kijker goed zichtbaar zijn, voordat het programma begint. Wanneer blijkt dat voorlichtingsdiensten soms niet eens weten dat het eigen ministerie actief is in de sponsering van programma's, is het goed dat de minister van Algemene Zaken aan de teugels trekt. Als bijvoorbeeld het ministerie van Economische Zaken honderdduizenden guldens steekt in het beïnvloeden van de verhaallijn van de jeugdserie Ford Alpha, voor een groter aantal meisjes in technische opleidingen, zou nuchterheid de overhand moeten krijgen boven zulk maakbaarheidsgeloof uit toch tamelijk onverwachte hoek.

Het lijkt mijn fractie wezenlijk dat bij de besluitvorming over coproducties vooraf wordt verantwoord waarom deze noodzakelijk zijn en waarom directere vormen van communicatie niet adequaat worden geacht. Wil de minister-president zorgdragen voor een verdere aanscherping in deze zin van de richtlijnen voor de ministeries? Staat hij garant voor een blijvend toezicht op en een kritische evaluatie van coproducties?

De verantwoording van en de communicatie over het regeringsbeleid vraagt verder de aandacht. Met de veranderende rol van de premier als woordvoerder van het algemeen regeringsbeleid wordt steeds vaker aanleiding gezien hem in het debat te betrekken, ook hier in de Kamer. Onlangs nog deed collega Van der Staaij een poging om de premier te laten deelnemen aan het debat over het homohuwelijk en de adoptie. Zijn fractie vond de wetsvoorstellen zo fundamenteel van aard en het onderwerp maatschappelijk van dergelijk principieel belang, dat deze niet alleen door de staatssecretaris zouden moeten worden verdedigd. Bezien vanuit de opvatting van de SGP is dat een begrijpelijke gedachte.

Als het kabinet inderdaad gehoor geeft aan dergelijke verzoeken, is het onvermijdelijk dat de premier bij steeds meer specifieke debatten verschijnt. Immers, veel vaker zullen onderwerpen aan de orde zijn met, zoals Van der Staaij zei, een ingrijpend karakter. Er moeten effectievere manieren zijn om met de minister-president van gedachten te wisselen over het algemeen regeringsbeleid: regelmatiger, actueler en met hem niet spreken over allerlei beleidsdetails.

Een vast element in het werk van de premier is zijn vrijdagse persconferentie na de ministerraad. Wat opvalt, is niet zozeer wat daar vervolgens in de pers mee gebeurt, als wel wat daar niet mee gebeurt: een discussie tussen de minister-president en deze Kamer, een nadere bevraging in het licht van het algemeen regeringsbeleid. Onlangs heeft de minister-president in de pers positief gereageerd op de gedachte van de voorzitter van de Tweede Kamer om tegen deze achtergrond het vragenuurtje van dinsdag opnieuw in te richten. U stelde voor, voorzitter, dat dit vooral bestemd zou moeten zijn voor vragen aan de minister-president. Wil de Kamer met de minister-president vaker en meer spreken over de hoofdlijnen van beleid, dan is naar de mening van mijn fractie dat vragenuur inderdaad een geschikt middel. Daarvoor is echter vereist dat het parlement voortvarender wordt geïnformeerd over besluitvorming in de ministerraad. Nu is eerder regel dan uitzondering dat de ministerraad besluit, dat daar op de persconferentie mededeling van wordt gedaan, dat er persberichten worden uitgedeeld en dat brieven aan de Kamer pas een week of anderhalve week na dato arriveren. Een parlement dat zichzelf serieus neemt, zou een dergelijke informatieachterstand niet moeten accepteren.

De heer De Graaf (D66):

Ik deel de opvatting van de heer Rehwinkel wel, maar dan moet hij misschien een stap verder gaan. Het probleem zit hem vaak in het feit dat de ministerraad besluit over wetsvoorstellen die eerst naar de Raad van State gaan en daarom nog niet openbaar kunnen worden gemaakt. Het is bekend dat daar in deze Kamer vaker over is gesproken en dat is voorgesteld om dat te doorbreken door de Kamer alvast het wetsvoorstel te geven terwijl de Raad van State het wetsvoorstel nog voor advies heeft voorliggen. Dat zou precies tegemoetkomen aan hetgeen de heer Rehwinkel wil, namelijk dat de Kamer de informatie krijgt die de minister-president op een persconferentie veelal op hoofdlijnen al naar buiten brengt. Is de heer Rehwinkel het daarmee eens?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Zeker wanneer op de persconferentie mededelingen worden gedaan over een wetsvoorstel dat naar de Raad van State wordt gestuurd, lijkt het mij voor de hand te liggen dat dan ook de Kamer kan worden geïnformeerd. De Kamer kan daar natuurlijk ook zelf om vragen.

Ik vind dat een parlement het moeilijk kan accepteren dat op de persconferentie mededelingen over het een en ander wordt gedaan, terwijl het parlement daarover pas later, soms zelfs met grote vertraging, wordt geïnformeerd. Ik zou daar dus ook in dit opzicht aan denken. Als op de persconferentie mededelingen worden gedaan, ligt het misschien voor de hand dat ook de Kamer wordt geïnformeerd. De Kamer zou er in ieder geval zelf naar moeten kunnen informeren.

De heer De Graaf (D66):

Ik zou zeggen dat het niet alleen om mededelingen tijdens een persconferentie gaat. De persberichten van de Rijksvoorlichtingsdienst over de besluitvorming van de ministerraad gaan immers vaak veel verder. Die zijn vaak gedetailleerder dan hetgeen de minister-president tijdens die korte persconferentie zegt. Dat komt naar buiten toe. Mijn vraag luidt derhalve als volgt. Is de heer Rehwinkel bereid met ons, en wellicht met andere partijen in de Kamer, te werken aan een wetswijziging die het mogelijk maakt dat de wetsvoorstellen tegelijkertijd naar de Kamer en naar de Raad van State gaan?

De heer Rehwinkel (PvdA):

De persberichten die worden uitgedeeld en die ook in onze knipselkranten worden opgenomen, zijn voor mij altijd een rijke bron van informatie. Daar staat wel eens iets interessants in wat gaat verder dan wat je in de pers daarover terugvindt. Ik ben zeker bereid om met de heer De Graaf te kijken naar dit punt. Er bestaat in ieder geval niet bij voorbaat een gebrek aan bereidheid. Ik zie de heer De Graaf nu wat sceptisch kijken, maar het is meer dan hij denkt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik ben toch een stuk aarzelender om op deze insteek mee te doen. Als ik het goed begrijp, is de wekelijkse persconferentie ontstaan om te vermijden dat de minister-president eenieder achtereenvolgens uitleg moet geven over hetgeen er gebeurd is. Als de minister-president wekelijks op dinsdag in de Kamer komt, dan vraag ik mij af wat zijn verhouding is ten opzichte van de andere ministers. Gaat de minister-president dan verantwoording afleggen over alles wat door andere ministers in de ministerraad naar voren is gebracht? Gaan wij de functie van de minister-president niet op een veel hoger niveau zetten, waarmee hij niet meer een primus inter pares is, maar als het ware een extremis inter pares zal worden? Zit er niet het gevaar in dat je op die manier eersterangs en tweederangs ministers gaat krijgen en dat de minister-president hier op dinsdag uitleg komt geven over zaken die tot de portefeuille van een ander behoren? Wellicht moet hier daarna dan weer een andere minister komen opdraven om meer in detail te treden. Ik geloof dat wij daar eerst eens goed over zouden moeten nadenken in plaats van dat wij daar meteen "ja" tegen zeggen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Te Veldhuis gaat nu een kant op die ik niet was opgegaan. De wekelijkse persconferentie is ontstaan omdat minister-president De Jong graag ongestoord naar de warme aardappels wilde en die dan ook ongestoord wilde opeten. Er zijn overigens ook zulke ministers in het huidige kabinet. Mijn punt is dat het gaat over de hoofdlijnen van het regeringsbeleid en over de eenheid van het regeringsbeleid. De minister-president draagt daarvoor op basis van artikel 42 van de Grondwet verantwoordelijkheid. Het is derhalve zeker niet mijn bedoeling dat de minister-president in de huid kruipt van al die andere ministers. Sterker nog, ik heb net al uitgedragen dat ook de Kamer terughoudend zou moeten zijn met te verzoeken dat de minister-president bij allerlei debatten aanwezig is, omdat het dan gaat om beleidsdetails, om specifieke verantwoordelijkheden van ministers, die ook door hen moeten kunnen worden verdedigd.

De heer Te Veldhuis kan het toch niet met mij oneens zijn dat de minister-president op basis van de Grondwet een verantwoordelijkheid draagt voor het algemene regeringsbeleid en voor de eenheid in dat beleid? Ik constateer dat de minister-president in de Kamer tamelijk vaak wordt aangesproken op de eenheid in beleid. Als de Kamer zou vinden dat zij vaker met de minister-president over de hoofdlijnen van regeringsbeleid wil spreken, dan is het vragenuur bij uitstek het middel daartoe, juist ook omdat het de gelegenheid biedt om dat snel met de minister-president te doen. Immers, dan is op vrijdag de persconferentie geweest. Zie je aanleiding als Kamer om op een bepaald onderwerp uit die persconferentie te reageren, als het althans om de hoofdlijnen van het regeringsbeleid gaat, dan bestaat daartoe altijd de mogelijkheid.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat zou betekenen dat wij hier iedere dinsdag over de hoofdlijnen van het regeringsbeleid gaan praten. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, een beetje "overdone".

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Te Veldhuis moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb gebruikt. Het is aan de Kamer zelf. Ik heb niet gezegd dat wij hier elke dinsdag met de minister-president over de hoofdlijnen van het regeringsbeleid zullen praten. Ik heb gezegd: als de Kamer de behoefte voelt om de minister-president te bevragen op de hoofdlijnen van het regeringsbeleid, dan is dat vragenuur daar bij uitstek het middel voor. Het zal gebeuren als de Kamer het wil. Ik heb daar in de pers een eerste positieve reactie van de minister-president op vernomen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Het vragenuur is bedoeld om informatie te krijgen van de regering en om verantwoording te laten afleggen door de regering. Dat gebeurt normaal gesproken door de betreffende ministers. De persconferentie op vrijdag zie ik vooral als informatie voor de bevolking van de kant van de regering via de pers. Dat is een andersoortige constructie dan het vragenuur hier in de Kamer. Ik geloof dat wij dat onderscheid goed in de gaten moeten houden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat onderscheid houd ik met de heer Te Veldhuis goed in de gaten. Natuurlijk is de persconferentie bedoeld voor het informeren van de pers. Als de Kamer aanleiding ziet om te reageren op wat er in de pers verschijnt, dan is hier het podium. Ik introduceer geen vast vragenuur met de minister-president. Ik heb gezegd dat het aan de Kamer is om de minister-president al dan niet te bevragen over de zaken waarvoor hij verantwoordelijk is gesteld, namelijk de hoofdlijnen van het regeringsbeleid, het algemeen regeringsbeleid, en de eenheid van beleid.

Over het karakter van het vragenuur wil ik nog best verder van gedachten wisselen met de heer Te Veldhuis, maar ik geloof niet dat ik dat nu moet doen.

De voorzitter:

Ik geloof dat dit tot de werkwijze van de Kamer zelf behoort. Dat hoeven wij niet met de minister-president te bespreken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Daarom moet ik dat vooral ook ergens anders doen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

De ingang is hoofdlijnen van het regeringsbeleid. Dat is op zichzelf terecht. Wat betreft de persconferentie van de minister-president en de persberichten die verschijnen naar aanleiding van de vergadering van de ministerraad denk ik dat je niet zomaar kunt spreken over de hoofdlijnen van het regeringsbeleid. Stel dat er in het kabinet is gesproken over een nota op het milieugebied. Dan verschijnt daar een persbericht over en daar kan de minister-president op hoofdpunten over worden ondervraagd. Als hier dinsdag verder over dat thema moet worden gesproken, dan denk ik dat het zuiverder is om dat te doen met de vakminister en niet met de minister-president. Ik denk dat je het moeilijk als hoofdlijnen kunt beschouwen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat ben ik volstrekt met de heer Schutte eens. Ik neem vrijdags ook kennis van het stapeltje persberichten en ik weet ook dat ze niet allemaal de hoofdlijnen van het regeringsbeleid betreffen. Daar moet je ook vooral over spreken met de verantwoordelijke ministers. Wij moeten dus absoluut niet verdergaan dan de rol die is vastgelegd voor de minister-president, namelijk een rol voor het algemeen regeringsbeleid en voor de eenheid van beleid. Dat ben ik met de heer Schutte eens.

Mevrouw de voorzitter! Een ander aspect van het beleidsterrein van Algemene Zaken, dus van het terrein van de minister-president, betreft de wereldtentoonstelling Expo 2000 in Hannover. Twee feiten springen daarbij in het oog. Ten eerste is dat de waardering die er is voor het Nederlandse paviljoen op de Expo. Dat wordt beschouwd als een artistieke topprestatie. Het andere feit is dat die Expo tot dit moment ongeveer een derde van het verwachte aantal bezoekers trekt, ondanks een forse verlaging van de entreekaartjes al snel na de zeer slecht bezochte openingsweken. Die kaartjes zijn met 69 Duitse mark nog steeds geen toonbeeld van toegankelijkheid, vooral niet voor gezinnen. De verliezen van de Expo zijn ernstig. Ze worden in totaal op 2,4 mld. Duitse mark geraamd. Nogmaals, het heeft aan de kwaliteit van de Nederlandse inbreng bepaald niet gelegen. Het kan volgens mij echter geen toeval zijn dat naast die Expo in Hannover ook de Millennium Dome in Londen niet aan de gewekte verwachtingen heeft voldaan. De oorzaak kan zijn gelegen in een niet meer eigentijdse opzet van zulke evenementen.

De sinds 1994 optredende stichting Nederlandse wereldtentoonstellingen heeft een eerste operatio nele verantwoordelijkheid voor de inbreng van ons land. Ik verzoek de minister-president om aan die stichting een evaluatie te vragen van de gang van zaken rond die Expo 2000 en aan dat verzoek een aanvullende vraag toe te voegen. Het lijkt mij zinvol om te onderzoeken of het verschijnsel van de wereldtentoonstelling nog levensvatbaar is. Bij de Eiffeltoren in 1889 of het Atomium in Brussel in 1958 was nog sprake van vernieuwende ervaringen voor mensen die zelden zelf reizen konden maken en die niet overal informatie en educatie konden ontvangen. Dat is fundamenteel veranderd. Het idee van volksopvoeding via zulke evenementen, wat het toch was, en het idee van de promotie van afzonderlijke landen zijn misschien – ik zeg uitdrukkelijk "misschien" – overleefde concepten uit het Europa van de negentiende eeuw. Het zou goed zijn om dit in een evaluatie te betrekken, ook gezien het feit dat de volgende wereldtentoonstelling al weer staat gepland: Japan 2005. Tenslotte heeft Nederland 60 mln. in die Expo 2000 geïnvesteerd en dat is al gauw enkele tientjes per bezoeker aan het Nederlandse paviljoen.

Van de wereldtentoonstelling uit de 19de eeuw kom ik bij de monarchie in de 21ste eeuw. De kabinetsnotitie en het advies van de Raad van State sluiten terecht aan bij staatsrechtelijke en politieke lijnen die in het verleden zijn uitgezet en werken deze – even terecht – verder uit. De ministeriële verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid die politici meer in het algemeen horen te nemen, staan voor mijn fractie centraal, alsook de publieke controle die daarop kan worden uitgeoefend. Het kabinet heeft gelijk dat het aan de Tweede Kamer zelf en aan afzonderlijke fracties is om direct na verkiezingen initiatief te nemen, voorafgaand aan de kabinetsformatie. Wat de PvdA-fractie betreft, wordt dan een verkennend debat gevoerd dat zo mogelijk uitmondt in de voordracht van een informateur of een formateur bij het staatshoofd. Ook zou de Kamer de inhoud en de voortgang van de erna volgende kabinetsformatie actiever kunnen volgen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

U spreekt over een verkennend debat na verkiezingen. Dat is nogal bescheiden. Moet ik hieruit afleiden dat u niet als een noodzakelijke functie van dit debat ziet om te komen tot de voordracht van een aan te wijzen formateur?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zou daarnaar willen streven, maar de eerste waarde van het debat lijkt mij erin gelegen dat niet alleen maar via de media verantwoording wordt afgelegd, maar dat dit ook in de Kamer gebeurt, dus dat fracties zo snel mogelijk na verkiezingen in de Kamer aangeven welke richting de formatie zou moeten opgaan. Voor mij zou het streven dan zijn om te bezien, of fracties het met elkaar eens kunnen worden over een voordracht van een informateur of formateur bij het staatshoofd. Dat streven is ook door mijn fractievoorzitter bij de algemene beschouwingen verwoord.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Bent u het met mij eens dat het wel belangrijk is dat de beoogde functie van zo'n debat van tevoren duidelijk is, dus dat helder is of het inderdaad de bedoeling is om te komen tot een voordracht, dan wel of het debat het vrijblijvende karakter heeft dat eerst door u is genoemd?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het debat heeft wat ons betreft geen vrijblijvend karakter. Je bent echter wel afhankelijk van de afzonderlijke fracties. Mijn fractievoorzitter heeft bij de algemene beschouwingen gezegd dat hij tijdens zo'n debat zo precies mogelijk zou willen aangeven wat volgens ons in de eerste fase van het formatieproces zou moeten gebeuren. Aan onze kant is er dus bereidheid, maar wij hebben het hier niet alleen voor het zeggen en zijn natuurlijk van andere fracties afhankelijk.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dus bij uw fractie bestaat de bereidheid dat in zo'n verkennend debat een voorstel wordt gedaan, welke partij respectievelijk welke persoon het beste belast zou kunnen worden met een formatie- of informatieopdracht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat ons betreft, wordt zo goed mogelijk aangegeven wat er in de eerste fase moet gebeuren. De bereidheid is dus bij ons aanwezig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Tot nu toe was er wel onderscheid tussen het vinden van een coalitie, welke dan ook, en het aanwijzen van een formateur of informateur. Bij de keuze van een informateur of formateur is de stembusuitslag vrij snel richtinggevend – in het algemeen levert de grootste fractie een formateur of informateur – terwijl het vinden van een coalitie toch een proces van onderhandeling is dat kort of lang duurt. Er zitten dus twee lagen in het hele proces.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is duidelijk dat het geen eenvoudig proces is en dat er sprake is van meerdere lagen. Fracties brengen advies uit aan de Koningin en in de afgelopen jaren is daar al een enorme verschuiving in opgetreden, o.a. omdat de adviezen nu worden gepubliceerd. Voor ons is het vooral van belang dat op de plek waar dat hoort, politici ook werkelijk verantwoordelijkheid nemen en ook werkelijk bereid zijn om hun standpunt te verdedigen. Die plek is voor ons de Tweede Kamer. Misschien moeten wij daar geen overdreven verwachtingen van hebben. Nogmaals, je bent altijd met elkaar en je bent ook van anderen afhankelijk. Er is gezegd, dat die poging al eens eerder is gedaan. Dat is inderdaad waar. Het vloeit allemaal voort uit de motie-Kolfschoten, de oude KVP-motie. Toen is de poging mislukt en moest men, zoals is gezegd, met hangende pootjes naar de Koningin. Ik wil de rol van het staatshoofd in het proces niet herdefiniëren maar ik denk dat het verschil met de jaren zeventig is dat er nu sprake is van een minder gepolariseerde politieke situatie. Waarom zou je als een poging is mislukt niet nog eens een tweede poging doen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het ging er toch om een transparanter procesverantwoording te bereiken? Verantwoording is ook in onze visie op zichzelf correct. Het ging toch om het binden van burgers aan dat proces? De bindendheid van zo'n eerste uitspraak zal dan toch min of meer moeten vaststaan, want als die er niet is, ontstaat toch alleen maar het risico van frustratie. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat ons betreft, moet die frustratie zoveel mogelijk worden vermeden. De gezamenlijke poging om een voordracht te doen en aan te geven waar het in eerste instantie naartoe moet, heeft natuurlijk z'n werking. Ik moet constateren dat wij het nu niet verantwoorden op de plek waarop wij het volgens ons moeten verantwoorden en dat wij het een beetje overlaten aan de Koningin, in die zin dat iedereen z'n advies uitbrengt en dat daarin vervolgens een gemeenschappelijke lijn moet worden ontdekt. Dat is de ene keer eenvoudiger dan de andere keer. Wij hebben meegemaakt dat het niet zo eenvoudig was en dat er uiteindelijk toch een knoop moest worden doorgehakt. Het is dan natuurlijk wat onheus om vervolgens, zoals je wel eens hoort, kritiek uit te oefenen op het feit dat het de ene of de andere kant is opgegaan. Ook dan handelt, zoals bekend, het staatshoofd op basis van adviezen die haar niet alleen door de fractievoorzitters zijn gegeven, maar ook door anderen. Soms zou iets meer in de beschouwingen moeten worden betrokken dat ook die adviezen een rol spelen en dat het niet zo is, als ik dat zo oneerbiedig mag zeggen, dat de Koningin een vinger in de lucht steekt om te kijken welke kant zij op moet gaan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik ben het zeer eens met het voorstel van de heer Rehwinkel, sterker nog, een aantal linkse fracties in de Kamer heeft zo'n voorstel de afgelopen jaren al vaker gedaan. Toch begrijp ik één ding nog niet. De heer Rehwinkel wil de verantwoordelijkheid bij de Tweede Kamer leggen, maar welke rol ziet hij dan nog voor de Koningin?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Zou de Kamer tot de voordracht komen, dan zie ik in eerste instantie in die zin een rol voor de Koningin, dat ik ervan uitga dat zij de voordracht overneemt. Ik heb geen redenen om daaraan te twijfelen. Lukt het de Kamer niet om tot een gemeenschappelijke richting te komen, dan zullen naar mijn gevoel de huidige situatie en de rol van het staatshoofd daarin gehandhaafd blijven. Als je moet constateren dat je met elkaar kennelijk niet de verantwoordelijkheid kunt opbrengen om een gemeenschappelijke uitspraak te doen, zal het, denk ik, blijven zoals het is, maar ik zie u met het hoofd schudden.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, voorzitter, want de heer Rehwinkel zegt hier nogal iets. Hij wil de verantwoordelijkheid bij de Kamer leggen, maar als de Kamer die verantwoordelijkheid blijkbaar niet kan nemen, wil hij die bevoegdheid weer aan de Koningin laten. Dat begrijp ik dus niet. Waarom stelt hij dan niet voor, dat de Tweede Kamer die verantwoordelijkheid en dus ook die beslissing móét nemen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is weer een stap verder. Ik probeer altijd tamelijk pragmatisch te zijn en te bekijken of wij het met elkaar ergens over eens kunnen worden. Ik voorzie dat wij het hierover misschien met elkaar eens zouden kunnen worden. Of dat zo is, moet nog blijken, maar ik zie op bepaalde momenten een meerderheid in deze Kamer die wel eens zou willen proberen of het mogelijk is na de verkiezingen zo snel mogelijk bij elkaar te komen, ons standpunt te verantwoorden en met elkaar een gemeenschappelijke richting op te gaan. Ik sluit niet uit dat het er na de verkiezingen van kan komen. Men kan nog veel meer willen, maar ik geloof dat dat achter de horizon ligt in deze setting.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het nogal wat, wat de heer Rehwinkel zegt. Ik vind ieder stapje winst, daarover zijn wij het eens, maar hij spreidt een onmacht van de Tweede Kamer tentoon die ik niet deel. Waarom wil hij niet gelijk de stap maken dat de Kamer beslist? Wij moeten hier heel veel belangrijke en ingrijpende maatschappelijke beslissingen nemen, maar tot deze juist heel belangrijke beslissingen over de vraag wie de macht krijgt, acht hij de Kamer niet capabel. Hij wil nu als wij er niet uitkomen de Koningin laten beslissen. Het zou wat zijn als wij dat bij alle moeilijke beslissingen zouden doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw Kant legt mij van alles in de mond. Ik heb het toch vrij duidelijk gezegd dat dit een stapje is dat wij naar mijn mening met elkaar kunnen zetten. Ik vind dat de moeite waard. Je kunt veel grotere stappen willen zetten, maar ik zie ons dat niet met elkaar doen. Ik zet liever kleine stapjes met werkelijk resultaat dan grotere stappen waarvan ik van tevoren weet dat ze niet haalbaar zijn. Daarom zijn wij met dit voorstel gekomen. Ik verwacht hier wel iets van, al besef ik dat je ook van anderen afhankelijk bent, maar laten wij dit nu eerst eens afwachten.

De heer De Graaf (D66):

Ik constateer dat de PvdA in de afgelopen 30 jaar eerder een terugtrekkende beweging dat een vooruitgaande beweging maakt. In het verleden gingen de voorstellen aanmerkelijk verder. Ik herinner aan de Commissie Biesheuvel die voorstelde de formatie van een wettelijk kader te voorzien met termijnen. Dit leidt mij tot een paar vragen. In de eerste plaats: vindt de heer Rehwinkel dat de Kamer in plaats van de Koning zou kunnen overgaan tot de benoeming van een informateur of een formateur? Hij wees op het belang van de adviezen die worden opgesteld door de voorzitter van de Tweede Kamer, de voorzitter van de Eerste Kamer en de vice-voorzitter van de Raad van State. Die adviezen worden niet openbaar gemaakt. Als ze zo belangrijk zijn als de heer Rehwinkel zegt, zou het dan niet wenselijk zijn dat ook die adviezen openbaar worden, al is het maar om duidelijk te maken dat de constitutionele Koning handelt binnen het kader van die adviezen? Beschouwt hij zijn voorstel als een eerste stapje, want het klinkt in mijn oren een beetje als kleine stapjes snel thuis, en vindt hij dat er na deze eerste stap ook andere mogen volgen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik kies voor kleine stapjes, want dan kom je nog eens ergens. De heer De Graaf kan wel zeggen dat dit niet zoveel voorstelt en ik weet ook dat hij veel verder wil gaan, maar wij kunnen ook een positievere opstelling kiezen en misschien bereiken dat een nieuwe Kamer bereid is dit kleine stapje te zetten. Dat is precies het verschil tussen ons; ik kan alle grote stappen uit het verleden nog eens doornemen, van de gekozen minister-president tot de gekozen kabinetsformateur, maar ik wil graag iets realiseren, namelijk dat politici niet tot aan de verkiezingen allerlei standpunten verkondigen en het vervolgens in de Tweede Kamer angstwekkend stil wordt. Ik zou graag bereiken dat politici ook na de verkiezingen verantwoording afleggen.

De heer De Graaf (D66):

Wij moeten elkaar niet verkeerd begrijpen. De heer Rehwinkel en ik zouden elkaar zeer goed kunnen vinden in die eerste stap. Ik vraag hem echter of dit het ultieme standpunt van de PvdA is, of dat het eigenlijk veel verder gaat, maar dat de heer Rehwinkel nu naar een werkbaar compromis zoekt. Daarover is hij niet duidelijk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Hierin verschil ik van de heer De Graaf. Hij richt zijn blik al weer veel verder, maar ik richt mijn blik op wat wij met elkaar kunnen verwezenlijken. Ik vind het van belang dat wij eerst realiseren wat hiervoor nodig is, namelijk een wijziging van de Kieswet, opdat de Kamer snel bij elkaar kan komen. Dit is nu een probleem. De Kamer zal overigens ook zelf moeten bezien of het onderzoek van de geloofsbrieven zodanig snel kan worden afgehandeld dat zij snel bijeen kan komen. Als de heer De Graaf het mij niet kwalijk neemt, probeer ik dit kleine stapje nu te zetten. Wij zullen daarna de blik op de verdere toekomst richten en wellicht ook nog op het verleden, wat de Partij van de Arbeid hierover heeft gezegd en waarin de meningen toen van elkaar verschilden. Naar mijn idee moet onze energie vooral worden gericht op het zetten van een echte stap. Dit zou toch de winst zijn van de discussie van de afgelopen maanden.

De voorzitter:

Ik wil niets afdoen aan het belang van deze discussie, maar het is een onderlinge discussie. Het zijn besluiten die de Kamer zelf moet nemen. Wij zijn nu in debat met de minister-president over de begroting van Algemene Zaken en over de brief over het Koningschap. Wij moeten dus wel in de gaten houden dat wij ook steeds het oordeel van de minister-president vragen. Nu wij in de eerste termijn bezig zijn, moet men misschien niet onderling de discussie voeren, maar de minister-president om een oordeel vragen. Dan kunnen wij dat misschien in tweede termijn onderling uit discussiëren. Op deze manier gaat het niet goed.

Ik vind bovendien dat de interrupties echt te lang zijn. Dit is gisteren ook het geval geweest. Ik wil de bruggetjes niet elke dag slaan, want ik ben er elke dag bij en u niet. De interrupties moeten echt korter, anders kunnen wij niet elke dag om 23.00 uur klaar zijn. Volgens de agenda zou dat heel ruim moeten kunnen vandaag.

De heer De Graaf (D66):

Ik leg mij volledig bij uw oordeel neer. De minister-president zal overigens het debat over de formatie ook van belang vinden, zeker nu zijn positie daar weer rechtstreeks uit voortvloeit. Ik neem de heer Rehwinkel helemaal niets kwalijk. Dat doe ik nooit en hij weet dat ook wel, behalve als hij geen antwoord geeft op mijn vragen. Ik had nog een vraag over de openbaarheid van die adviezen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Daar ga ik nu dus gewoon even niet op in. Ik zeg dat ook maar gewoon. Ik vind het nu van belang om deze stap snel te zetten. Ik wil van alles en nog wat rond de kabinetsformatie doornemen, maar ik richt mijn energie op iets wat gerealiseerd kan worden. Wij kunnen het dan best nog eens over de openbaarheid van de adviezen hebben. Ik constateer dat andere adviezen al openbaar zijn geworden. Ik wil de voors en tegens daarvan goed met u verkennen. Deze discussie is daarvoor niet de gelegenheid. Bij deze gelegenheid moeten wij proberen met elkaar een meerderheid te vinden voor het zetten van een stap.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind dit echt krankzinnig. Ik ben niet begonnen over de formatie. De heer Rehwinkel doet voorstellen die niets met het Koningschap te maken hebben, maar alles met de formatie, maar weigert vragen daarover te beantwoorden. Dat is raar.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, u noodzaakt mij nu weer te zeggen dat degene die bij de interruptiemicrofoon staat, de vragen stelt en degene die links van mij staat, de antwoorden. Daar kun je verder weinig aan doen. Je kunt hoogstens iets constateren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou nog één vraag over het formatieproces willen stellen, waarbij ik overigens ook zeer benieuwd ben naar het oordeel van de minister-president daarover. De reden van het CDA om ook het voorzichtige voorstel van de heer Rehwinkel vooralsnog af te wijzen, is het zogenaamde hangendepootjesscenario. Wat mij zo verbaast in het voorstel – hij zei namelijk dat hij de angst van het CDA deelde – is dat hij dit hangendepootjesscenario nu zelf introduceert. Als het de Kamer niet lukt, moet zij met hangende pootjes terug naar het staatshoofd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik constateer niet die volstrekt afwijzende houding van het CDA, eerlijk gezegd. Ik herinner mij vooral nog hoe het CDA in december reageerde toen het aan de orde werd gesteld. Toen sprak men namelijk van een zinnige mogelijkheid die de moeite waard was om na verkiezingen te beproeven. Ik constateer ook dat het daarna misschien inderdaad in een wat ander vaarwater terecht is gekomen. Toen werd het ook veel meer benaderd vanuit de invalshoek dat de politieke macht van het staatshoofd moet worden teruggedraaid. Daar gaat het mij dus niet om. Het gaat mij er niet om, de politieke macht van het staatshoofd terug te draaien. Het gaat mij erom dat politici beter hun verantwoordelijkheid nemen, dat zij na verkiezingen hier verantwoorden wat zij willen en niet alleen via opengedraaide autoraampjes. Daar gaat het mij om. Ik constateer niet een volledig afwijzende reactie van het CDA. Nogmaals, ik ben al diep het CDA-verleden in gedoken. De heer De Graaf wil dat ik met hem het verleden van mijn eigen partij in duik en dat wij allerlei modaliteiten rondom de kabinetsformatie gaan behandelen. Het gaat mij erom dat wij proberen deze stap te zetten. Dan moet je constateren dat de rol van het staatshoofd bij die kabinetsformatie niet volledig verdwenen is. Op het moment dat de Kamer er zelf niet uitkomt, kom je alsnog bij het staatshoofd terecht op de manier waarop het nu gaat. Dat is met de adviezen die worden uitgebracht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Als u zelf bang bent voor het hangendepootjesscenario, zoals de heer Hillen het noemde, en als het erom gaat dat politici verantwoordelijkheid nemen, moeten zij toch ook verantwoordelijkheid nemen voor de eerste mislukking door het nog een keer te proberen?

De voorzitter:

Dat is uw termijn die hierna komt. Vanaf nu ga ik hier heel erg streng op letten. Uw eigen mening geeft u in uw eigen termijn en niet in interruptievragen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In reactie hierop merk ik het volgende op. Als het niet lukt, dan lukt het niet. Als de partijen hier in de Kamer daar met elkaar niet uitkomen, als zij met elkaar, althans niet in meerderheid, geen bepaalde richting van de formatie kunnen aangeven en als zij inderdaad, zoals begin jaren zeventig, het niet eens kunnen worden over de voordracht van een informateur of een formateur, dan kunt u zeggen dat je weer een nieuwe poging kunt wagen, maar dat heeft dan, denk ik, niet zo vreselijk veel zin.

Dit punt afsluitend, voorzitter, is het mijn voorstel – ik verneem te dien aanzien graag in hoeverre de andere fracties daartoe bereid zijn – om na de volgende verkiezingen deze poging nog een keer met elkaar wagen. Laten we na de volgende verkiezingen zo snel mogelijk een debat hier in de Kamer hebben, waarbij we zoveel mogelijk gemeenschappelijk aangeven in welke richting het zou moeten gaan en waarbij we ook zouden aangeven wie eventueel als kabinetsinformateur of -formateur kan worden voorgedragen. Dat is een poging die echt de moeite waard is.

Voorzitter! Ik heb in het verleden aandacht gevraagd voor de plaats van de Koning – "Koningin" mag ik misschien zeggen – in de regering en dan met name voor de vraag wie in Nederland regeringsleider is. Dat is niet zonder belang. Het Europese recht kent immers de Europese raad van staatshoofden en regeringsleiders, bij velen beter bekend als de Europese top. Het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden lijkt geen twijfel toe te staan: de Koning voert de regering van het koninkrijk en van elk der landen. Bij de grondwetsherziening van 1983 wilde de regering echter niet verklaren dat de Koningin aan haar hoofd staat. Zij vond bovendien het gebruik van de term "regeringsleider" onjuist. Deze zou meer tot het terrein van de politieke verhoudingen behoren dan tot dat van het staatsrecht. Dat standpunt is door de feiten achterhaald. De Europese Akte van 1986 maakt melding van de Europese raad van staatshoofden en regeringsleiders, en dat doen ook de verdragen van Maastricht en Amsterdam.

Veel eerder al was het ongemak met de positie van de Nederlandse premier zozeer aanwezig, dat in een communiqué van de Europese gemeenschappen werd gesproken over de Nederlandse minister-president, terwijl ten aanzien van andere landen de term "regeringsleider" werd gebruikt. Met de kabinetsnotitie moet dat ongemak zijn weggenomen. Regeringsleider is de politiek verantwoordelijke die het eerst aanspreekbaar is op het algemeen regeringsbeleid, en in Nederland is dat de minister-president. De positie van de Koningin binnen de regering is helderder geworden – en, wat mij betreft, dus niet verbleekt – nu de premier uitdrukkelijk als regeringsleider wordt aangemerkt. Het lijkt mij voor de hand te liggen om dat bij gelegenheid in de Grondwet neer te leggen, want daarin staat nu niet méér dan dat de minister-president voorzitter is van de ministerraad. In ieder geval moet, zo denk ik, het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden worden aangepast, want de vlag van artikel 2 dekt de lading niet: de Koning voert niet meer de regering van het koninkrijk en van elk der landen. Aan het begin van de jaren negentig is een proeve van een vernieuwd Statuut verschenen. Mevrouw de voorzitter! Er is dus breder en al langer het besef dat een betere formulering voor dit artikel 2 kan worden gevonden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Nu beperkt de heer Rehwinkel de problemen rond de Koningin als staatshoofd of regeringsleider eigenlijk alleen tot het gebruik van de term "regeringsleider". Maar in een interview in de Provinciale Zeeuwse Courant van 14 april 2000 zegt u, mijnheer Rehwinkel, nog een aantal andere dingen. Daar wordt u geconfronteerd met de voorstellen van de heer De Graaf – u kent die voorstellen. Eén van die voorstellen is dat het staatshoofd geen lid meer zou moeten zijn van de regering. Daarop zegt u: "Ik denk dat wij uiteindelijk inderdaad niet ver van elkaar afstaan. Er zijn juridische redenen om te kijken naar de regel dat de Koning lid is van de regering." Wat zijn die juridische redenen en ziet u die nog steeds?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Leest u nog even verder uit die Provinciale Zeeuwse Courant – of zal ik het doen? Ik zeg daar dat er een open debat mogelijk moet zijn, waarbij geen conclusie bij voorbaat vaststaat. We hebben het dan nog steeds over het lidmaatschap van het staatshoofd, de Koning, van de regering. Dan zeg ik ook nog in diezelfde Provinciale Zeeuwse Courant. "De Graaf heeft als insteek gekozen hoe de politieke macht van het staatshoofd kan worden gebroken. Dat vind ik ontzettend jammer."

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is een ander punt. Dat u problemen heeft met de politieke benadering van de heer De Graaf en liever een juridische benadering had gehad, begrijp ik. Dat laat echter mijn vraag onverlet. U ziet goede juridische redenen om het lidmaatschap van de Koning van de regering ter discussie te stellen. Ik wil graag weten, wat die juridische redenen zijn of waren en hoe u daar op dit moment tegenover staat. Ik wil ook graag een open debat.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zag inderdaad goede juridische redenen om dat lidmaatschap ter discussie te stellen. Dat is dus ook gebeurd. Dat open debat is ook bij ons gevoerd. Ja, mijnheer De Graaf, wij waren toch ook hier om met u die notitie te vragen. Die steun hebben wij u toch geboden!

Wij hebben dat open debat dus met elkaar gevoerd. Wat waren voor ons de juridische redenen om daar eens goed naar te kijken? Omdat het niet duidelijk was wie in Nederland regeringsleider was. Dat ging verschillende kanten op. Ik heb dat aangegeven. In het Statuut staat: "De Koning voert de regering van het Koninkrijk en van elk der landen", en in de grondwetsherziening is dat uitdrukkelijk ontkend. Die juridische duidelijkheid over de positie van het staatshoofd is er. Dat debat is ook binnen mijn fractie gevoerd. Ik zie de heer De Graaf ook met een artikel in zijn handen, misschien is het wel hetzelfde. Ik heb namelijk ook nog gezegd, dat je toch moet constateren dat het in andere landen anders geregeld is. In de meeste West-Europese landen om ons heen zie je dat de regering bestaat uit de ministers en de staatssecretarissen – bijvoorbeeld in België – en dat de Koning daarvan geen deel uitmaakt. Wat ons betreft was het vooral een reden om naar die positie van het staatshoofd binnen die regering te kijken omdat het regeringsleiderschap niet duidelijk was. Het waardevolle van de kabinetsnotitie vind ik dan ook dat die duidelijkheid wordt geboden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het verbaast mij enigszins dat een open debat voor de Partij van de Arbeid vooral een fractie-intern debat is, maar dat daargelaten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat kunt u al helemaal niet zeggen, want ik heb behalve in de Provinciale Zeeuwse Courant op vele plekken gesproken. Wij hebben debat in de fractie gevoerd. In april hebben wij als fractie gezegd, dat wat ons betreft geen conclusie bij voorbaat vaststaat. Er staat niet bij voorbaat vast dat de Koning lid van de regering blijft. Er is reden om daarnaar te kijken want er is geen duidelijkheid over wie in Nederland regeringsleider is. Die reden is er wat ons betreft niet meer, want die duidelijkheid is er nu wel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nog even afgezien van de moeilijkheden die er in het buitenland kunnen ontstaan over wie nu eigenlijk regeringsleider is, het lijkt mij een veel crucialer punt dat de constitutie mogelijk maakt dat de Koning meebeslist in het regeringsbeleid. Dat is toch de kern van het probleem? Heeft u daar verder helemaal geen juridische problemen bij?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik denk dat de mogelijkheid er niet is. Naar mijn mening is dat bij de grondwetsherziening duidelijk aangegeven. U wilt een hele andere kant op. Ik heb van u gelezen, dat u het staatshoofd buiten de regering wilt plaatsen want dan kan de Koning allerlei politieke uitspraken doen. Dat zegt u zelfs vanochtend nog weer in de krant. Ik zie voors en tegens aan het lidmaatschap van het staatshoofd van de regering. Ik vind dus een tegen om het staatshoofd buiten de regering te plaatsen, als dat zou betekenen dat er dan voor het staatshoofd de mogelijkheid is om allerlei politieke uitspraken te doen. Ik vind het waardevolle van het feit dat de Koning wél lid van de regering is – nogmaals ik zie er voors en tegens aan – dat er een interne communicatie plaatsvindt waarbij ook opvattingen op elkaar worden afgestemd maar waarbij uiteindelijk altijd ministers verantwoordelijkheid dragen. Ik zou absoluut niet de kant op willen die u op wilt, namelijk dat je staatshoofd buiten de regering gaat plaatsen want dan kan het allerlei politieke uitspraken gaan doen. Die situatie zou ik echt willen vermijden.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb het afgelopen halfjaar gemerkt dat de Partij van de Arbeid, ook bij monde van de heer Rehwinkel, toch wat mist laat bestaan. Ik herinner mij dat de heer Rehwinkel eerder in een interview in NRC Handelsblad heeft gezegd, dat hij vooral vond dat er geen kramp moest zijn in de discussie over de monarchie. En hij heeft toen letterlijk gezegd: "Het is een uiterst uitzonderlijke situatie in de westerse democratieën dat in Nederland de Koningin deel uitmaakt van de regering. Dat moeten wij echt heroverwegen." Nu spreekt hij over voors en tegens: als de minister-president maar regeringsleider is, hoeft het allemaal niet meer. Dan is hij toch opgeschoven. Of moet ik zeggen dat zijn fractie hem heeft opgeschoven?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is een beetje flauw. De conclusie heeft wat ons betreft nooit bij voorbaat vastgestaan, zoals ik ook uitdrukkelijk heb gesteld. Het is een beetje flauw om te zeggen dat er kramp is en dat het debat niet mag worden gevoerd. Wij hebben met u om de notitie van het kabinet gevraagd. Ik mag er misschien wel genuanceerd naar kijken in die zin dat er voors en tegens aan zijn dat het staatshoofd lid is van de regering. Ik ben er absoluut tegen dat het staatshoofd buiten de regering wordt geplaatst, zodat het zijn opvattingen kenbaar kan maken. Natuurlijk constateer ik dat het in andere landen soms anders is geregeld, maar ons staatsrecht hoeft toch niet een kopie van andermans constitutie te zijn? Dat is toch niet uw idee van Europese integratie? Het probleem van het lidmaatschap van de Koning van de regering was dat het regeringsleiderschap niet helder was en dat het verschillende kanten opging. Ik constateer dat dit probleem is opgelost. Dat is wat ons betreft een belangrijke reden om er geen moeite mee te hebben dat de Koning in Nederland lid is van de regering. Het mag in andere landen anders geregeld zijn. Wij kunnen inderdaad constateren – dat komt misschien doordat ik een optimistischere kijk heb dan u – dat wij vooruitgang hebben geboekt, dat wij wat de kabinetsformatie vooruitgang lijken te kunnen boeken, dat er helderheid is over de positie van het staatshoofd binnen de regering en dat nu duidelijker is wie regeringsleider is. U kunt ook in uw eentje constateren dat u op drie van de vier punten die u hebt aangesneden niet de steun van de overgrote meerderheid van de Kamer krijgt. Waarom zouden wij het niet van die optimistischere zijde willen zien?

De heer De Graaf (D66):

Ik vrees dat u in uw eigen fractie meer achteruitgang dan vooruitgang heeft geboekt. Dat zij zo; dat is uw eigen politieke beweging. Ik vind het wel raar dat u tegen mij spreekt over kopieën en Europese integratie. U heeft in datzelfde interview in NRC Handelsblad gezegd: met het oog op de Europese integratie moeten wij ons staatsbestel heroverwegen, omdat het in andere landen anders is geregeld. Dat heb ik niet gezegd; dat heeft u zelf gedaan. Het wordt wel een beetje moeizaam om met u te discussiëren, omdat u steeds, als het ware met de dag, een andere positie inneemt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is niet waar. Dat heb ik ook niet in dat artikel gezegd. U moet mij correct citeren. Ik heb in dat artikel twee punten aan de orde gesteld. Het ene punt was de rol van de Kamer bij de kabinetsformatie. Ik dacht dat dat het een en ander had opgeleverd. Nogmaals, constateer dat alstublieft met mij. Ik heb ook de plaats van de Koning binnen de regering aan de orde gesteld. Ik heb letterlijk gezegd dat wij daar nog eens goed naar kijken. Een belangrijke reden was het gegeven dat het regeringsleiderschap niet helder was geregeld. Dat is het nu wel. Ik heb er in dat artikel inderdaad op gewezen dat het in andere landen anders is geregeld. Ik herhaal evenwel dat dit geen reden kan zijn om de Koning buiten de regering te plaatsen. Ik vind dat ons staatsrecht geen kopie van andermans constitutie moet zijn. Ik begin echt nattigheid te voelen als er wordt gezegd dat het staatshoofd buiten de regering moet worden geplaatst, omdat het dan politieke uitspraken kan doen. Dat heeft mevrouw Halsema vanmorgen in de krant gezegd. Ik wil voorkomen dat wij het staatshoofd buiten de regering plaatsen, zodat het allerlei politieke uitspraken kan doen. De ministeriële verantwoordelijkheid staat voor mijn fractie centraal.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Alleen korte vragen ter verduidelijking van het standpunt! Dit is de eerste termijn. Ik vind dat wij ons in ons debat tot de minister-president moeten richten en niet alleen tot elkaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe verhoudt het standpunt van de heer Rehwinkel zich tegenover dat van Paul Kalma, Maarten Hajer en Willem Witteveen, vooraanstaande PvdA-leden die het beginselprogramma schrijven, dat de eerste burger van dit land gekozen zou moeten zijn? Dat gaat nog een aanzienlijke stap verder dan hetgeen ik vanmorgen in de krant heb gezegd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Vindt u het een probleem dat ik vooral het geluid van mijn fractie vertolk? Ik sta hier namens de PvdA-fractie. Ik was eigenlijk niet van plan om er heel veel mededelingen over te doen. Wij waren het er als fractie met elkaar over eens dat dit de lijn zou moeten zijn die gevolgd moet worden, en dat er dus geen reden is om het staatshoofd buiten de regering te plaatsen. Wat dat betreft, wordt er dus een unaniem standpunt door mij vertolkt. Nogmaals, wij hebben alle voors en tegens goed onder ogen gezien, zowel in de discussie binnen de fractie als in de communicatie met de buitenwereld. En dit is het resultaat. Overigens stond er bij voorbaat geen enkele conclusie vast. Dat heb ik eerder ook al gezegd in dat artikel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! In de krappe acht minuten die mijn fractie mij voor dit debat heeft toegemeten, wil ik tijdens deze behandeling van de AZ-begroting één onderwerp aan de orde stellen, namelijk de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik splits het onderwerp in tweeën: ten eerste de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie tot het koningshuis en ten tweede die in relatie tot de ambtenarij.

Ik begin met het koningshuis. De heer De Graaf is even niet in de zaal, maar ik wil hem complimenteren omdat hij erin is geslaagd om oude opvattingen over de politieke positie van het koningshuis te verschuiven naar het midden van politieke spectrum door het zakelijk elan te geven. Ik wil ook de heer Te Veldhuis complimenteren, omdat hij als geen ander de politieke kramp demonstreerde die optreedt als het koningshuis ter sprake wordt gebracht, toen hij De Graaf vervolgens "een gebrek aan Oranjewarmte" verweet.

Zoals was te voorzien, is de notitie van de minister-president enigszins teleurstellend. Het doet een beetje denken aan een scriptie staatsrecht van een eerstejaars student die wel open en aardig wil zijn, maar die het in afwachting van zijn propedeuse nog niet aandurft om creatief te denken. De minister-president stelt dat de staatsrechtelijke regels ruimte bieden voor modernisering. De vraag is aan wat voor modernisering hij dan denkt. Veel meer dan de geleidelijke acceptatie van ongetrouwde partners bij officiële banketten kan het waarschijnlijk niet zijn, want zodra de staatsrechtelijke invulling van het koningschap ter tafel komt, klapt de oester dicht. Ongewild heeft de minister-president in zijn notitie en de Raad van State in zijn bijbehorende advies nog eens laten zien hoe kwetsbaar de huidige staatsrechtelijke verhoudingen eigenlijk zijn. Ik geef twee voorbeelden.

De regering wordt gevormd door de Koning en de ministers: zij vormen een eenheid. De Koning is daarbij onschendbaar; de ministers zijn verantwoordelijk. Bij één kritische kanttekening van de minister-president over de huidige staatsrechtelijke positie van de Koning, komt de onschendbaarheid en de verantwoordelijkheid van de minister-president in het geding. De ontwikkeling van het koningschap dient zich daarmee aan het zicht te onttrekken om de eenheid van de regering te kunnen bewaren. De reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid en de onschendbaarheid van de Koning betekenen echter ook dat een wezenlijk deel van onze constitutie en van het staatsrecht schijnbaar geen voorwerp kunnen zijn van een democratisch debat tussen Kamer en regering. Dit lijkt mij niet wenselijk. Het lijkt mij ook strijdig met een aantal belangrijke constitutionele principes, zoals het democratieprincipe en de openbaarheid van bestuur. Graag hoor ik van de minister-president een reactie op de door mij veronderstelde strijdigheid tussen de principiële uitgangspunten en de werking van de constitutie.

Volgens de Raad van State omvat de ministeriële verantwoordelijkheid het gehele koninklijke optreden. De consequentie is dat er in staatsrechtelijke zin geen privé-leven van de Koning bestaat dat niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Dat betekent dat de minister-president desgevraagd en, zo benadrukt de Raad van State, ook op eigen initiatief altijd verantwoording heeft af te leggen, ook over het privé-leven. Ik wil graag weten of de minister-president daar in de toekomst toe bereid is. Een en ander impliceert dat bijvoorbeeld de reis naar Oostenrijk het afgelopen jaar valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid en dat de stelling dat het hier om privé-activiteiten gaat, terwijl deze zo zichtbaar het openbaar belang raken, niet houdbaar is. Is de minister-president dit met mij eens? Mij lijkt het dat in de moderne mediademocratie waarin wij leven en waarin elke private handeling van de Koningin in principe kan worden blootgelegd, deze reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid niet vol te houden is. Wil de minister-president hierop ingaan?

De Grondwet staat niet boven de politiek. De regering en de Staten-Generaal hebben de bevoegdheid en het recht de Grondwet te wijzigen. Dat geldt ook voor de huidige artikelen over de Koning en de ministers. Artikel 30 van de Grondwet schept daartoe zelfs expliciet de mogelijkheid. Wij pleiten opnieuw, zoals wij dat vaker hebben gedaan, voor een knip in de staatsrechtelijke verhoudingen. Wij zouden graag een staatshoofd zien dat zijn ceremoniële en samenbindende functies met verve vervult, maar het regeren links laat liggen, omdat het laatste zich slecht verdraagt met de eis van democratische transparantie en de openbaarheid van bestuur. Hoewel ik het antwoord denk te kennen, zou ik de minister-president opnieuw dringend willen vragen met ons in debat te gaan over onze wens dat de Koning geen deel meer uitmaakt van de regering en niet meer betrokken is bij de kabinetsformatie, ook al kan de Kamer hiertoe zelf beslissen, en dat deze het voorzitterschap van de Raad van State neerlegt.

Tot slot van dit onderdeel vraag ik de heer De Graaf – ook hij zal het antwoord van de minister-president waarschijnlijk wel vermoeden – in zijn eerste termijn aan te geven of hij bereid is met initiatiefwetgeving te komen om de Grondwet te veranderen, mocht het antwoord van de minister-president hem opnieuw teleurstellen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik ken dat antwoord, want dat heeft de heer De Graaf al gegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misschien wil de heer Rehwinkel mij dat even in herinnering brengen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het antwoord is "neen", want de heer De Graaf vindt dat niet de moeite waard. Als het anders is, dan kan de heer De Graaf dat zelf vertellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb de heer De Graaf gevraagd er in eerste termijn iets over te zeggen, want dat heeft ook consequenties voor onze opstelling. Ik ben in de veronderstelling dat de heer De Graaf heeft gezegd dat het initiatief daartoe bij de regering ligt en dat hij daarop zou wachten. Nu ligt er een notitie. Mijn vraag is dus wat de heer De Graaf nu gaat doen.

De voorzitter:

Dat mag de heer De Graaf in zijn eigen termijn zeggen. De heer Rehwinkel kan nu een korte vraag stellen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik denk het antwoord van de heer De Graaf dus te kennen, maar hij zal het straks zelf heel precies zeggen. Maar als de heer De Graaf niet bereid is met initiatiefwetgeving te komen, is mevrouw Halsema daar dan wel toe bereid? Zij heeft namelijk gezegd dat je niet eindeloos lang moet blijven discussiëren en dat je op korte termijn moet beginnen met het terugdringen van de politieke invloed van het staatshoofd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Anders had ik de vraag natuurlijk niet gesteld. De heer De Graaf heeft dit onderwerp afgelopen voorjaar met elan naar voren gebracht. Uit hoffelijkheid vind ik dus dat het initiatief bij hem hoort te liggen. Ik gun hem dat graag. Als de heer De Graaf daartoe, om wat voor reden dan ook, niet bereid is, dan nemen wij die kwestie heel sterk in overweging. Het kan dan heel goed zijn dat wij met initiatiefwetgeving komen. Ik ben heel benieuwd, als die er eenmaal ligt, wat de PvdA dan gaat doen.

De voorzitter:

Maar u stelt de vragen niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het was een retorische vraag. Ik hoef het antwoord op die vraag nu nog niet te weten. Ik wil dat graag horen als de tijd daar is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Halsema is heel elegant in de richting van de heer De Graaf. Dat is terecht, maar zij zegt met enige omwegen dat zij dit heel sterk overweegt. Laat mevrouw Halsema dan gewoon zeggen, als de heer De Graaf het niet doet, dat zij het initiatief tot grondwetswijziging zal nemen. Ik wil mijn antwoord direct wel geven. Wij zullen haar niet steunen als het motief voor dat initiatiefwetsvoorstel is dat het staatshoofd buiten de regering wordt geplaatst, opdat het staatshoofd dan allerlei politieke uitspraken kan gaan doen. Die situatie staat ons absoluut niet voor ogen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wilde de heer Rehwinkel er in zijn termijn niet over interrumperen, maar hij heeft dit inmiddels ongeveer 15 keer aangehaald. Die uitspraak begint enigszins buiten proporties te geraken. Ik heb een vergelijking getrokken met de Scandinavische vorstendommen. Ik ben er ook geen groot voorstander van dat de Koningin overal politieke uitspraken gaat doen, maar ik vind het uitermate krampachtig dat zij op dit moment niets mag vinden. Als je op dat punt een knip aanbrengt in de staatsrechtelijke verhoudingen, als de verantwoordelijkheden duidelijker komen te liggen, dan kan de Koningin als elk normaal mens zo nu en dan wel eens iets vinden en daarvoor zelf verantwoordelijkheid dragen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is iets anders dan wat in de krant staat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan het antwoord op de vraag van de heer Rehwinkel. Wij nemen dat in dit stadium sterk in overweging, maar het hangt er ook vanaf of wij daar de tijd voor hebben. Wij zijn echter zeer sterk genegen, als de heer De Graaf het niet doen, om dan zelf het initiatief te nemen. Dat is een duidelijker antwoord dan de heer Rehwinkel in eerste termijn gaf.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat neemt de fractie van GroenLinks dus in overweging, neem ik aan. Mevrouw Halsema zei er onlangs wat over in HP/De Tijd. Ik las later weer dat de fractievoorzitter daar niet zo gelukkig mee zou zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waar heeft de heer Rehwinkel dat gelezen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat wil ik straks wel even voor u nazoeken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit was namelijk afgestemd met de fractievoorzitter.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan stond het daar verkeerd...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U kent de bron ook niet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Die zal ik u straks geven. Mijn vraag aan u is nu of u dat initiatief gaat nemen. Als de heer De Graaf het niet doet, neemt u dan het initiatief als fractie?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mijn antwoord herhalen; wij hebben het sterk in overweging. Dat is de maximale duidelijkheid die ik op dit moment kan bieden.

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw Halsema sprak zojuist over hoffelijk, hetgeen inderdaad een heel mooie term is in verband met dit onderwerp. Ik vind dat initiatiefvoorstellen op dit punt een gerede kans van slagen moeten hebben. Mijn discussie die ik graag met de rest van de Kamer voer, leidt er nog niet toe dat ik de veronderstelling heb dat die kans van slagen zal hebben. Ik doe het dus niet, tenzij ik het gevoel heb dat het daadwerkelijk een meerderheid kan opleveren. Overigens, als er een meerderheid is, moet daarna nog een tweederde meerderheid gevonden worden. En mevrouw Halsema weet hoe sterk de gevestigde macht zich verzet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ken die problemen ook, maar volgens mij mag dit soort beslissingen niet alleen afhankelijk zijn van de mogelijkheid van het behalen van meerderheiden, want uiteindelijk zullen via de argumentatie in de Tweede Kamer meerderheden bevochten moeten worden. Ik ga er altijd van uit, dat dit niet van tevoren vaststaat. Als je het CDA bijvoorbeeld geleidelijk ziet verschuiven, dan weet ik nog niet hoe het gaat verlopen. Bovendien kennen wij de uitslagen van de volgende verkiezingen nog niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wacht wel af of het echt gaat gebeuren, maar ik begrijp dat het dan een voorstel wordt voor een puur ceremoniële functie. Nu heeft u in HP/De Tijd van 10 maart jl. ook voorstellen gedaan om de monarchie via de ceremoniële functie-inbouw fasegewijs af te bouwen. Komt u in eerdergenoemd voorstel dan ook met het initiatief om de monarchie geheel af te schaffen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Neen, daar zal ik niet mee komen. Dat is heel duidelijk. Het is geen geheim waar wij vandaan komen. Zoals meerdere mensen hier in de Kamer zeggen, de erfopvolging is een anachronisme. Alleen, wij laten het niet bij deze opmerkingen, wij zouden graag op termijn een gekozen staatshoofd willen hebben. Ik vind het altijd verbazingwekkend dat de VVD ten principale een staatshoofd blijft verdedigen dat door erfopvolging zijn plaats heeft. Dat neemt niet weg dat het ook wat ons betreft een kwestie van lange adem is, omdat ik natuurlijk ook respect heb voor tradities en ik ook wel zie welke gevoelens hierover bij de bevolking leven en wij geen behoefte hebben om grote groepen mensen te krenken. Dat neemt niet weg dat wij wel altijd duidelijkheid geven op dit punt – het zou mooi zijn als andere fracties in de Kamer dat ook zouden doen – over wat uiteindelijk ons ideaal is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Halsema of GroenLinks – ik weet niet of het in dit geval hetzelfde is – in ieder geval buiten dit huis, in de pers andere gedachten over de monarchie naar buiten brengt dan in dit huis. En dat vind ik toch wel jammer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan zou u mij eens moeten uitleggen waarin het verschil zit. In HP/De Tijd zeg ik namelijk dat het op termijn zou moeten. Ik neem daarin precies dezelfde positie als ik nu doe. Als u het er over heeft wie er hier aan het woord is, dan raad ik u aan ons verkiezingsprogramma te lezen, want daarin staat onze stellingname op dit punt uitermate expliciet verwoord.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U zegt in HP/De Tijd: "De monarchie moet in fasen worden afgeschaft en in een overgangsperiode doen wij dat via een ceremoniële functie". Als je dat vindt, dan zou ik zeggen: kom dan met een voorstel hierover. Dan weten wij tenminste waar u naartoe wilt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb het al een aantal keren duidelijk gezegd. Ik kom er nu niet mee. Op termijn wel, in fasen. Ik weet niet of er met uw Nederlands of met het mijne iets mis is, maar volgens mij betekent dat ongeveer hetzelfde.

Voorzitter! De ministeriële verantwoordelijkheid staat ook ter discussie als het gaat om de relatie tussen ministers en ambtenaren. Vorige week werd de affaire-Peper in de media nieuw leven ingeblazen. Wij wisten al van de minister-president dat hij in februari van het afgelopen jaar een stapel papier van de heer Peper had ontvangen en dit had doorgegeven. Voor mij was echter nieuw dat het om het conceptrapport van KPMG zou gaan en dat dit was doorgegeven aan secretaris-generaal Geelhoed. Nu weet ik niet of de informatie juist is. Deze was namelijk afkomstig van de heer Peper zelf. Is dit waar? Hebben wij dan niet te maken met een te smalle definitie van de ministeriële verantwoordelijkheid: een minister-president die een ambtenaar gevoelige stukken laat lezen, zodat hij zijn handen vrij heeft? Is hij niet nog steeds verantwoordelijk voor de gevoelige inhoud van die stukken en heeft hij niet daarnaar te handelen? Wij denken van wel.

De ministeriële verantwoordelijkheid lijkt onder druk te staan. Ambtenaren emanciperen en zij hebben politieke opvattingen. Tegelijkertijd worden de samenleving en het beleid complexer en lijken ministers moeite te hebben met de reikwijdte van hun verantwoordelijkheid. Voor ons geldt dat wij het wel degelijk goed mogelijk achten om ambtenaren ruimte te geven om met inachtneming van de politieke positie van de minister opvattingen te ventileren, terwijl de minister volledig verantwoordelijk blijft voor de uitvoering van beleid en het toezicht daarop. Wel zouden wij het goed vinden als meer helderheid zou ontstaan over het antwoord op de vraag wat cruciale beleidsinformatie is. Daarvan dient de minister altijd bijtijds op de hoogte te worden gebracht en daarover heeft een ambtenaar in het publieke debat zijn mening achterwege te laten. Wij vinden het ook belangrijk dat de bestuurlijke verhoudingen tussen ambtenaren en ministers expliciet worden vastgelegd. De commissie-Holtslag heeft enkele jaren geleden het voorstel gedaan, een informatiestatuut of toezichtsarrangement in het leven te roepen. Ook PvdA-senator Van Thijn heeft hiervoor recentelijk een pleidooi gehouden. Dit zou betekenen dat op basis van door de regering vastgestelde uitgangspunten per departement afspraken worden gemaakt over de bestuurlijke verhoudingen. Wil de minister-president hier eens op ingaan?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie vind het koningschap in Nederland meer dan een staatsrechtelijke theorie en meer dan een academische studeerkamerdiscussie. Het koningschap heeft in Nederland een hoge maatschappelijke meerwaarde. Al sinds de zestiende eeuw is het Huis van Oranje het symbool van nationale eenheid, samenhang en verbondenheid. Ter illustratie verwijs ik naar Koninginnedag en Prinsjesdag.

Naast rationele overwegingen gaat het in Nederland ook om gevoelens, zo zegt de Raad van State terecht. Oranje is meer dan franje, voeg ik daaraan toe. Het Koninklijk Huis is in Nederland meer dan ornament, het is ook fundament van onze samenleving.

De heer De Graaf (D66):

Dat is een aardige opmerking van de heer Te Veldhuis. Zijn grote liberale voorganger, Samuel van Hout, heeft het aan het eind van de 19de eeuw precies omgedraaid: voor liberalen zou het koningshuis geen fundament, maar hooguit ornament moeten zijn. Ik zie dat de liberalen ver van huis zijn geraakt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Na 120 jaar wordt er nog wel eens een beetje geschoven in politieke partijen, maar ik geloof dat dit in de meest families wel voorkomt.

De heer De Graaf (D66):

Het is alleen de vraag hoe liberaal u eigenlijk nog bent.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is weer een heel andere discussie; die moeten wij maar op een andere plek voeren. Die vraag kan ik trouwens ook terugspelen, maar goed.

De VVD-fractie is altijd bereid om te discussiëren over de vraag of er reden is om iets te veranderen, maar dan moet het wel om een reëel probleem gaan. Wij hebben geen behoefte aan het veranderen om het veranderen. Wij hoeven bijvoorbeeld geen structuurverandering als iets politiek-cultureel van aard is. Wij hebben zeker geen behoefte aan het fundamenteel amputeren van de positie van de Koningin als daar geen zwaarwegende argumenten voor zijn aangedragen. Dat is in onze ogen van geen kant gebeurd. Het voorzitterschap van de Raad van State is namelijk al een ceremoniële functie. Het lidmaatschap van de regering vindt plaats onder volledige ministeriële verantwoordelijkheid, terwijl de politieke besluitvorming plaatsvindt in de ministerraad, waarvan de Koningin geen deel uitmaakt. Er is op regeringsniveau dus altijd een politiek aanspreekpunt waar verantwoording kan worden gevraagd.

Bij het aanwijzen van formateur of informateur heeft de Koningin in de praktijk alleen de ruimte die de politiek zelf open laat. Naarmate de politieke adviezen over de formatie of informatie meer in dezelfde richting gaan, wordt de eigen beoordelingsvrijheid van de Koningin kleiner. De politiek kan de ruimte voor de Koningin dus grotendeels zelf bepalen. Kortom, wat is het feitelijke probleem? Er zijn natuurlijk theoretische en academische punten te bedenken, maar die hebben een hoog studeerkamergehalte. De praktijk functioneert naar behoren en naar tevredenheid. Wij gaan de Grondwet toch zeker niet aanpassen als daar geen grondige redenen voor zijn aangevoerd? Samenvattend op dit punt: "if it ain't broke, don't fix it".

Voorzitter! Er resteren nog wel twee punten met betrekking tot de regeringsnotitie zelf. Ik ga allereerst in op het regeringsleiderschap. De minister-president is natuurlijk de politiek eerstverantwoordelijke voor het regeringsbeleid. Maar hoe zit het protocollair? Welke "werkverdeling" bestaat er dan tussen de minister-president en de Koningin? Hoe verhoudt dit zich tot artikel 2 van het Statuut? De heer Rehwinkel is daar ook al op ingegaan. Overigens beschouwt de VVD-fractie de minister-president nog steeds als primus inter pares. De minister-president moet geen kanselierstatus krijgen.

Mijn tweede punt betreft de ministeriële verantwoordelijkheid. De VVD-fractie heeft geen bezwaar tegen wat meer openheid en transparantie en wat minder verkramptheid ten opzichte van het Koninklijk Huis, ook bij de Rijksvoorlichtingsdienst. Uiteraard moeten wij de privacy van de leden in acht nemen. Maar leden van het Koninklijk Huis hoeven, wat ons betreft, geen sprookjesfiguren te zijn. En wij vinden het ook prima als leden van het Koninklijk Huis maatschappelijke functies vervullen, zoals Willem-Alexander in het IOC of bij het Watermanagement. Aan beide functies kleven echter ook zekere politieke en publieke aspecten, en dus ook politieke risico's. Dat impliceert dat de minister-president zijn ministeriële verantwoordelijkheid ziet toenemen naar de mate dat functies of nevenfuncties een meer publiek of openbaar karakter krijgen. Heeft de minister-president op dit vlak een wat meer algemene bestuurlijke opvatting of bekijkt hij dit soort dingen steeds ad hoc?

Voorzitter! Ik kom te spreken over het punt "Tweede Kamer en kabinetsformatie". De PvdA heeft onlangs een heel voorzichtige en kleine duit in het zakje van "staatsrechtelijke operaties" gedaan door de volgende suggestie te doen. De nieuwe Tweede Kamer zou kort na de verkiezingen en nog vóór de advisering van de fracties aan de Koningin een debat moeten wijden aan de verkiezingsuitslag en aan de vraag, in welke richting de formatie of informatie zou moeten gaan. Als alle partijen – of in ieder geval een meerderheid in de Kamer – zo'n debat willen, dan doen wij uiteraard mee. De Grondwet noch andere wetgeving bevat overigens een regeling voor de gang van zaken bij de vorming van een kabinet. Maar ik zeg er echter nu al bij dat wij er zelf eigenlijk geen behoefte aan hebben.

Ik wil wijzen op het punt dat het zeer waarschijnlijk een "schijnvertoning" of een "fake discussie" zal worden. Immers, potentiële politieke verlovingskandidaten gaan hun mogelijke verloving natuurlijk eerst vooraf in beslotenheid bespreken, en niet publiekelijk met de "concurrentie" erbij. Politici zijn tenslotte net gewone mensen! Als de nieuwe coalitie door de verkiezingsuitslag volstrekt helder is, dan is zo'n debat sowieso zinloos. Maar dat is ook het geval als enkele partijen zich politiek willen gaan verloven, zoals ik zojuist bedoelde. Immers, afgewezen kandidaten die ook graag hadden willen meeregeren, gaan in zo'n debat natuurlijk zitten pruilen, mokken, zieken en stoken in de prille ontluikende politieke liefde. Dat wordt dan de tragedie van de afgewezen partijen; het wordt hier een theater van de nieuwe oppositie.

En als er nog geen vooraf beklonken liefdesverklaringen zijn afgegeven, dan vervalt zo'n openbaar debat ongetwijfeld in allerlei politieke liefdesschijnbewegingen. Niemand zal zich dan in zo'n openbaar debat achter de politieke kaarten laten kijken. En als er patstellingen ontstaan, dan moet de Koningin alsnog op hangende pootjes worden gevraagd om in een politieke verloving en een huwelijk te gaan "bemiddelen", zoals dat ook al in de jaren zeventig gebeurde na de motie-Kolfschoten. De facto krijgt de Koningin dan zelfs een zware politieke rol opgedrongen.

Voorzitter! Ook nu weer wordt er naar onze mening een oplossing gezocht voor een niet echt bestaand probleem. Naarmate de fracties eensgezinder adviseren, zal de Koningin materieel meer gebonden zijn aan zo'n meerderheidsadvies. Dat kan dus nu al! Daar hebben wij echt geen openbaar schijnvertoningdebat voor nodig. Wij moeten ervoor oppassen dat wij de grote mate van openbaarheid van Paleis Noordeinde – alle adviezen van fractievoorzitters zijn immers meteen openbaar – niet gaan inruilen voor het geheim van de coalitiekamers in het parlement. Trouwens, als er in de Tweede Kamer een schijndebat is gevoerd, zal dan ook de advisering aan de Koningin met dezelfde "kaarten voor de borst" plaatsvinden? Of zullen fracties dan wél meer inhoudelijk adviseren, maar in dat geval vertrouwelijk? Wordt het huidige, relatief open proces dan niet vertroebeld door een oneigenlijke scheiding tussen openbare opstellingen hier in de Tweede Kamer en vertrouwelijke adviezen aan de Koningin?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Iedereen mag natuurlijk van zo'n debat verwachten wat hij of zij ervan wil verwachten. Ik constateer dat de VVD op z'n minst bereid is om het debat te voeren. Het is dan misschien geen taak van een politicus om zijn kaarten te laten zien, maar het is toch wel een taak van politici om op z'n minst bij elkaar te proberen, in de kaarten te kijken. Zij moeten elkaar bevragen. Nu legt men op televisie wel allerlei statements af, maar wij wagen hier niet eens een poging om elkaar te bevragen. Wij verantwoorden ons hier niet eens voor de posities die wij innemen. Vindt de heer Te Veldhuis dat niet op z'n minst de waarde van zo'n debat?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als de meerderheid van de Kamer zegt dat wij dit gaan doen, dan zullen wij daar natuurlijk aan meedoen. Ik zie de situatie als volgt voor ogen. Laten wij maar eens het voorbeeld van paars III noemen. Stel dat de verkiezingsuitslag is dat de combinatie één zetel wint. Dat valt op allerlei manieren uit te leggen. De één zal zeggen dat het eigenlijk niet de moeite waard is. Stel dat één partij flink verliest. Mag die dan nog wel meedoen? Hoort die er dan eigenlijk nog bij? Kortom, je krijgt al dat soort discussies. De heer Rehwinkel gelooft toch niet in alle ernst dat wij dan hier in deze Kamer openlijk zullen gaan discussiëren over de vraag wie met wie zal gaan? Dat gelooft hij toch zelf niet? De fracties die zich, om wat voor reden dan ook, tot elkaar aangetrokken voelen, zullen hier niet in het openbaar, met de partijen die niet beoogd worden mee te doen, een debat voeren over de vraag waarom die partijen niet mee mogen doen. Dat wordt een absolute fake discussie. Deze afspraken worden gewoon op andere plekken in dit huis gemaakt. Ik voorspel de heer Rehwinkel dat het hier vervolgens wordt meegedeeld en dat degene die niet mag meedoen zal proberen te zieken, te stoken en te pruilen. Dat zal het gevolg zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Waarom kan zo'n debat dan inmiddels wel tijdens kabinetsformaties worden gevoerd? Sterker nog, de heer Te Veldhuis heeft eraan meegewerkt dat het inmiddels mogelijk is om informateurs te vragen, naar de Kamer te komen. Hij wilde daar strenge voorwaarden aan verbinden en dat is ook zijn goed recht, maar hij heeft eraan meegewerkt dat wij informateurs kunnen vragen om naar de Kamer te komen tijdens de kabinetsformatie. Waarom kan zoiets wel en waarom kan niet voorafgaande aan de kabinetsformatie hier in de Kamer op eenzelfde manier verantwoording worden afgelegd en informatie worden verschaft?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben dit systeem zelfs in het reglement van orde vastgelegd. Ik heb nu twee keer dit soort sessies meegemaakt en ik moet zeggen dat de informateurs reuzelvriendelijk waren, maar dat zij zich niet in de kaart hebben laten kijken. Wij zijn er eigenlijk nauwelijks wijzer van geworden. Wij hebben wat te horen gekregen over de voortgang van het proces, maar dat was alles. Wij hebben inhoudelijk nauwelijks wat voor elkaar gekregen. Dat is ook volstrekt begrijpelijk. De heer Rehwinkel is zelf een keer bij zo'n formatie betrokken geweest en hij weet ook dat er over honderden onderwerpen overeenstemming bereikt moet worden. Onderwerpen waar men het niet meteen over eens wordt, worden geparkeerd. En aan het eind van de rit ga je geven en nemen en dan moet iedereen zich erin kunnen herkennen. De heer Rehwinkel heeft toch niet de illusie dat je zoiets in het openbaar voor elkaar krijgt? Zo werkt dat toch niet? Waar wij voor zijn, is een veel beter systeem. Als het proces is afgerond, komt de minister-president hier verantwoording afleggen over het formatieproces en dan gaan de partners in de nieuwe coalitie verantwoording afleggen over de vraag waarom zij dat zo hebben gedaan, inhoudelijk en politiek.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Te Veldhuis heeft er een paar jaar geleden zelf aan meegewerkt dat er een artikel werd opgenomen in het reglement van orde. Als de ervaringen met de verschijning van de informateurs de heer Te Veldhuis zo tegenvallen, dan moet hij vooral het initiatief nemen om dat artikel er weer uit te halen.

De heer Te Veldhuis weet ook dat het afleggen van de ministeriële verantwoordelijkheid door de nieuw aantredende minister-president een staatsrechtelijke constructie is. Het is toch waardevol dat er tijdens de kabinetsformatie – en die kunnen soms langdurig zijn – informatie wordt verschaft en dat het ook hier in de Kamer gebeurt?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik verwijs de heer Rehwinkel nogmaals naar de twee processen die ik heb meegemaakt. Dat was in de afgelopen kabinetsformatie en de keer daarvoor. Ik moet zeggen dat ik na afloop van dat soort bijeenkomsten niet veel wijzer ben weggegaan. Ik heb ook de reden gegeven waarom dat zo is. Dat is heel begrijpelijk.

Voorzitter! Ik constateer met genoegen dat de opstelling van de PvdA-fractie vandaag zodanig is geweest dat er geen voorstellen komen om het Koningschap te wijzigen. Met eerdere en andere geluiden uit dezelfde PvdA waren wij namelijk niet zo gelukkig. Ik refereer aan het interruptiedebat over de uitspraken van de heren Witteveen, Eerste-Kamerlid, Kalma en Hajes die zeggen dat er in principe een staatshoofd gekozen moet zijn. Ik ben ook blij met de opmerking vanmorgen van de heer Rehwinkel in de GPD-bladen, dat de PvdA inmiddels goed uit de voeten kan met het koningshuis. Ik blijf echter toch enige zorg houden als ik andere parlementariërs, waaronder Erik Jurgens, hoor zeggen dat niet de Koningin, maar de Tweede Kamer een formateur moet aanwijzen, en dat de Troonrede door de minister-president moet worden voorgelezen en niet door de Koningin. Met alle respect voor de minister-president: de VVD-fractie ziet op Prinsjesdag toch liever Koningin Beatrix en Prins Claus in de gouden koets dan de minister-president en zijn echtge note. Ik blijf hopen dat de positieve insteek van de PvdA-fractie vandaag voorlopig volgehouden wordt.

Wij hopen dat er na de kabinetsnotitie van 15 september en na de bespreking van de begroting van Algemene Zaken weer wat rust in de tent komt over het onderwerp koningschap. Wij dagen die partijen die echt wat anders willen, uit om met concrete voorstellen te komen waarover wij vervolgens kunnen stemmen. Wij hebben niet veel behoefte meer aan voetzoekers en proefballonnetjes in de media over dit onderwerp. Wij vinden dat wel erg gemakkelijk. Toon dan politieke moed en ruggengraat en kom met initiatiefvoorstellen.

De heer De Graaf (D66):

De eerste reactie van de VVD-fractie, bij monde van de heer Te Veldhuis, op mijn voorstellen was van het hoogintellectuele gehalte, dat de voorstellen gebrek aan Oranjewarmte kenden. De laatste reactie in het afgelopen halfjaar is eigenlijk niet wezenlijk verschillend, namelijk: wij zullen er nooit aan meewerken. Het is nogal voor de hand liggend om niet alleen het debat te willen voeren, maar ook te kijken of het zinvol is om wetgevingsvoorstellen te doen. Je wilt daar immers graag een meerderheid voor krijgen. Als fracties in deze Kamer al bij voorbaat zeggen dat zij niets willen wijzigen, wat er ook wordt voorgesteld – en uw antwoord komt daarop neer – doen zij daar de politiek en de parlementaire democratie geen goed mee. Dan heeft het immers weinig zin om voorstellen in te dienen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is waar dat ik u gebrek aan Oranjegevoel heb toegedicht in de uitzending van Buitenhof, maar ik heb toen nog meer gezegd. Zo heb ik gesteld dat u niet hebt kunnen aantonen dat er een noodzaak is om onze Grondwet te wijzigen en de Koningin op drie onderdelen haar bevoegdheden en haar huidige positie te ontnemen: de benoeming van informateur en formateur, lidmaatschap van de regering en lidmaatschap van de Raad van State. Tot aan de dag van vandaag hebt u geen argumenten aangedragen die ons duidelijk maken dat er echt een probleem zou zijn. Misschien gaat u dat straks nog doen, maar ik heb dus méér gezegd dan alleen een opmerking over Oranjewarmte. Overigens is die opmerking u kennelijk goed bijgebleven.

De Wet openbaarheid van bestuur (WOB) hoort primair in de portefeuille van de minister-president, maar heeft een verre doorwerking, ook naar provincies en gemeenten. Met het oog hierop hebben wij besloten om bij de begroting van BZK wat dieper op dit onderwerp in te gaan en dat niet te doen bij de begroting van Algemene Zaken.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik was, kijkend naar de Olympische spelen, zeer aangenaam verrast toen ik een uitspraak hoorde van onze kroonprins Willem-Alexander vanuit Sydney. Ik hoorde hem zeggen dat in Nederland in elk geval de gymleraar op de basisschool weer moet terugkeren. Vooral de stelligheid waarmee ik hem dit hoorde zeggen, sprak mij zeer aan. Het getuigt van betrokkenheid en deskundigheid als het gaat om sport en sportzaken. Misschien zou hij een goede sportwoordvoerder zijn in de Tweede Kamer, of misschien zelfs – mocht het er ooit van komen – minister van sport. Ondanks het feit dat ik het goed zou vinden als de regering zich in dit specifieke geval flink zou laten beïnvloeden door de kroonprins, blijft onze fractie natuurlijk van mening dat politieke invloed van kroonprins of Koningin niet gewenst is.

Het zal bekend zijn waar de SP staat in de discussie over de monarchie. Daar doen de bijzondere kwaliteiten van onze kroonprins op dit specifieke vlak niet aan af. Er zijn geen rationele argumenten om de aanwijzing van het staatshoofd te laten verlopen via erfelijke lijnen. Bovendien hebben wij er bezwaar tegen dat het mandaat onbeperkt is. Naar onze mening zouden alle vertegenwoordigers en bestuurders rechtstreeks dan wel getrapt gekozen moeten worden. Het moge dan ook duidelijk zijn dat de notitie van het kabinet voor ons zeer teleurstellend zijn. Eerlijk gezegd hadden wij ook niet echt anders verwacht. Eind vorig jaar zei de minister-president zelf nog, dat nagedacht zou moeten worden over een andere invulling van het koningschap, maar hij liet daarop volgen: in de beslotenheid die daarbij past. Dat geeft misschien aan hoe het zit: de openbare democratie en de monarchie verdragen elkaar niet echt.

In de notitie legt het kabinet uit hoe het in elkaar zit in staatsrechtelijk Nederland. Collega Halsema zei, geloof ik, dat het lijkt op een stagiaireverslag. Wat erin staat, wisten wij natuurlijk allemaal al. Helaas wordt in de notitie niet ingegaan op de vraag waarom zaken niet anders zouden kunnen dan nu het geval is, maar daarover kunnen wij vandaag vragen stellen. Als voorbeeld noem ik het punt van de politieke invloed. In de notitie staat letterlijk: De Koning kan juist vanuit diens ongebonden en onpartijdige positie met vragen en opmerkingen een waardevolle rol vervullen binnen de regering. Bij mij roept dat de vraag op wat die rol dan wel is. Als volksvertegenwoordiger heb ik daar geen enkel zicht op. Dat vind ik niet democratisch, want ik zou die rol graag democratisch willen controleren. Is het dan niet van tweeën één: óf er is sprake van een rol en van invloed van de Koningin en dan is de vraag of dat vanuit democratisch oogpunt wel wenselijk is, óf er is geen sprake van die rol en invloed en dan is de vraag waarom dat dan niet ook formeel wordt vastgelegd. Waarom zouden wij bijvoorbeeld de Koningin geen deel meer kunnen laten uitmaken van de regering, zoals de heer De Graaf voorstelt? Waarom zouden wij niet afgaan van het recht van aanmoedigen? Waarom nog formeel een rol bij wetgeving?

De heer Hillen zei daarstraks: er zijn wel meer anachronismen. Hij verwees daarbij naar de koets. Ik mag hem er wel op wijzen, dat die koets natuurlijk heel mooi is, maar dat uiterlijk en traditie iets heel anders zijn dan inhoud. Die inhoud, die politieke invloed, zouden wij er graag van willen loskoppelen. De heer Te Veldhuis zei dat hij liever de Koningin in de koets zag dan de minister-president. Dat vond ik een grappige uitspraak, net als trouwens die van de heer Hillen over de koets. Ik denk dat heel Nederland de opvatting van de heer Te Veldhuis deelt, waarmee ik overigens niets ten nadele van de minister-president en zijn vrouw op dat punt wil zeggen. Maar wat is er mis mee om de Koningin jaarlijks in de gouden koets de rit naar de Ridderzaal te laten maken om haar daar te laten luisteren naar de voordracht van de minister-president waarin hij een toelichting geeft op het regeringsbe leid? Waarom zou de minister-president niet de Troonrede, die wij dan natuurlijk beter kabinetsrede zouden kunnen noemen, kunnen voorlezen? Waarom zouden we niet stoppen met de rol van de Koningin bij het aanwijzen van de formateur? Het is een trits vragen die vandaag kunnen worden gesteld.

Twee jaar geleden heeft mijn fractie zelf ook gepleit voor een openbaar debat na verkiezingen. Wij kregen toen een terughoudende reactie van de minister-president. Tot mijn verrassing kwam enkele weken geleden het voorstel van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, de heer Melkert. En tot mijn tweede verrassing staat in de notitie van de minister-president ook een opening op dit punt. Hij laat het over aan de Kamer, dus nu niet die terughoudendheid. Voorzitter! Ik geloof niet zo in toeval en vraag de minister-president of het toeval is, dat de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid korte tijd voor het uitkomen van de notitie, waarin deze opening wordt geboden, met dit voorstel is gekomen. Natuurlijk krijg ik graag een inhoudelijke reactie op dit voorstel.

Als er een openbaar debat is in deze Kamer over de formatie en hoe het verder moet, moet volgens ons de Koningin er vervolgens geen betrokkenheid meer bij hebben. Ik zou het een teken van onmacht vinden als de Kamer er zelf niet definitief over kon beslissen.

Voorzitter! Ik heb nog twee korte andere punten aangaande het koningshuis. Het eerste betreft de hoogte van de uitkeringen aan de Koningin en andere leden van het koningshuis. Deze uitkeringen worden jaarlijks verhoogd. Ik vraag mij af waarom. Misschien heb ik het niet goed gelezen, maar ik meen te hebben gezien dat de verhoging dit jaar wel erg fors is, namelijk zo'n ƒ 90.000 voor alleen al de Koningin. Hoe kan dat? Wat is de noodzaak van deze jaarlijkse verhogingen? Waarom wordt niet bijvoorbeeld in navolging van wat er in Engeland is gebeurd het niveau van de uitkeringen bevroren? Ik heb ergens gelezen dat het vermogen van de Koningin wordt geschat op 8 mld. Dat staat toch in contrast tot de noodzaak van jaarlijkse verhogingen? Graag een reactie. Kan er inzicht worden verschaft in het vermogen? Wij beslissen hier immers over die verhoging en daarom vind ik enig inzicht in de noodzaak daarvan gepast.

Ik heb nog een tweede punt over het koningshuis. Over de persoonlijke uitkering aan de leden van het koningshuis wordt geen belasting betaald. Hetzelfde geldt voor de vermogensbelasting, voorzover deze ten minste dienstbaar is aan de functie. Wat moet worden verstaan onder "vermogens dienstbaar aan de functie"? Wat valt daar wel en wat daar niet onder? Met andere woorden: waarover wordt wel en waarover niet vermogensbelasting betaald? Hetzelfde geldt voor schenkingen en successiebelasting. In Engeland betaalt het koningshuis sinds 1992 wel belasting. Zou het niet een mooie modernisering van de monarchie zijn in deze nieuwe eeuw om met dit privilege uit het verleden te breken?

Vorige week is een reportage uitgezonden over de gang van zaken rond het aftreden van de heer Peper. Ook is was enigszins verbaasd. Ik wist wel dat de minister-president stukken had ontvangen, maar niet precies wat voor stukken. Het blijkt nu dat de rapporten van de accountantsdiensten inderdaad in handen van de minister-president waren en dat hij deze in handen heeft gesteld van zijn secretaris-generaal. Staatsrechtelijk gezien beschikte hij dus over deze kennis op het moment van het debat in de Tweede Kamer. In dit debat heeft de minister-president echter expliciet gezegd dat hij niet over die kennis beschikte. Ik hoor graag een toelichting van de minister-president op deze gang van zaken.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De brief van de minister-president over het koningschap was voor mijn fractie zeer teleurstellend. De brief gaat niet in op het publieke debat, geeft geen analyse van de veranderingen en is op onderdelen ook slordig. Het debat woedt al enige tijd en is mede ontstaan door de toegenomen behoefte aan transparantie en openheid rond het Koninklijk Huis en rond de totstandkoming van regeringsbesluiten. Incidentjes en vermeende incidenten, geruchten en verhalen over persoonlijke standpunten van de Koningin, oud-bewindslieden die zich laten interviewen over hun relatie met het staatshoofd, journalistieke producten over de macht des Konings en zelfs wetenschappelijke conferenties. Ook binnen politieke partijen vindt discussie plaats, Niet alleen in D66, ook in andere partijen als GroenLinks, maar ook dus in de PvdA. Zo heeft de heer Rehwinkel eind vorig jaar in NRC Handelsblad gesuggereerd dat wij moesten kijken naar de plek van het staatshoofd in ons bestel. Hij zei ook zich al jaren te storen aan de kramp over de monarchie. Dat die kramp ook in zijn eigen partij schoot – en in hemzelf – is de afgelopen maanden wel duidelijk geworden.

Er is alle reden om de Nederlandse monarchie tegen het licht te houden van de moderne samenleving en de moderne democratie. Daarin zijn verschillende aspecten te onderkennen. In de eerste plaats het persoonlijk functioneren van het staatshoofd. Daarover wordt heel wat geschreven, maar vooral op basis van "hearsay" en anonieme bronnen. Die laat ik voor wat ze zijn. Ik heb geen enkele reden te veronderstellen dat de huidige Koningin haar taken niet gewetensvol vervult, integendeel. In de discussie over de vormgeving van de monarchie dient dit ook geen rol te spelen. Ook niet als argument om de discussie niet te willen voeren. Dat zou al te gemakkelijk zijn. Elke levende democratie heeft het nu en dan nodig om haar constitutionele instellingen kritisch te bezien en aan te passen als dat nodig is.

In de tweede plaats de positie van de monarchie in de samenleving. Zowel de minister-president als de Raad van State benadrukken het grote draagvlak dat zowel de monarchie als institutie, als het Huis van Oranje in de moderne samenleving ondervinden. Ik sluit mij daarbij aan. Heroverweging van de monarchie als staatsvorm is wat mij betreft ook niet aan de orde. Het is een van de weinige ankerpunten van een gezamenlijk beleefde identiteit, van saamhorigheid. Misschien wat pompeus zou je kunnen zeggen dat de monarchie van Oranje een belangrijke verbinding vormt tussen de Nederlandse staat en de Nederlandse natie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb de heer De Graaf de afgelopen maanden dikwijls horen zeggen, dat heroverweging van de monarchie als staatsvorm niet aan de orde is. Dat verbaast mij toch zeer van de democraat De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

Had u een vraag?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is een vraag. Kunt u dit eens toelichten? Een partij die tot één van haar belangrijkste programmapunten heeft gemaakt de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester, legt zich neer bij een stelsel van erfopvolging.

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw Halsema heeft haar huiswerk goed gedaan, dus zij heeft ook de volgende uitspraken van mij kunnen lezen in meer dan één vraaggesprek en artikel. Als wij nu met een paar miljoen mensen op een leeg eiland in de Stille Zuidzee zouden aanspoelen en wij een nieuwe staatsvorm moesten bedenken, zou geen haar op mijn democratische hoofd erover denken om een staatshoofd op basis van erfopvolging te benoemen. Gegeven echter de geschiedenis van Nederland, van 400 jaar verbondenheid met deze specifieke dynastie en gegeven het feit dat er een groot draagvlak in de samenleving is voor die dynastie en voor de staatsvorm als zodanig, vind ik dat de nadelen om nu de monarchie te vervangen door een republiek groter zijn dan de voordelen. Ik ben dus geen republikein; dat heeft mevrouw Halsema goed begrepen. Mijn stelling is dan ook dat de monarchie heel wel in een democratische samenleving kan functioneren, als je die monarchie ook democratisch inbedt. Daar zijn mijn voorstellen op gericht. Dat betekent dat ik de verzoener wil zijn tussen de monarchie en de democratie. Dat is ook heel goed mogelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hanteert daarbij dezelfde redenering als het CDA, u komt alleen op een tegengesteld standpunt uit. Wat ik dan ook logischer vind. Het CDA laat de traditie zwaarder wegen dan het democratisch principe.

De heer De Graaf (D66):

Nee, ik laat niet per se de tradities zwaarder wegen. Ik kijk naar de praktische gevolgen. Ik zou eerlijk gezegd bij een toenemende internationalisering van de economie, van de cultuur en van de politieke machtsvorming mij ernstig afvragen of nu een republiek in Nederland instellen een bijdrage is aan de identiteit van de Nederlandse samenleving. Ik denk het niet. Het gaat mij niet om de politieke macht van een koning. Daarover verschillen mevrouw Halsema en ik absoluut niet van mening. Het gaat mij erom dat de functie van staatshoofd, de symboliek die daaraan zit, in Nederland gelet op onze geschiedenis en onze identiteit, het best kan worden waargenomen door de dynastie die dit al een aantal honderden jaren doet. Ik heb daar ook geen moeite mee, zolang het democratisch fatsoenlijk is verankerd. En als mevrouw Halsema zegt dat zij op termijn naar de republiek wil, snap ik niet waarom zij dat niet gewoon nu wil.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar ben ik in eerste termijn al op ingegaan. Ik hoef die vraag dus nu niet te beantwoorden. De heer De Graaf verwijst bovendien naar de identiteit van de samenleving die het niet zou toestaan een staatshoofd te kiezen. Mag ik verwijzen naar de identiteit van zijn partij? Zijn partij is gegrondvest op het enkele idee dat vertegenwoordigende burgers rechtstreeks moeten zijn gekozen. Hij plaatst dus de identiteit van zijn partij in de koelkast omwille van traditie en de identiteit van de samenleving. Hij suggereert namelijk door zijn woordkeus dat zijn benadering van de monarchie democratischer zou zijn dan die van het CDA. Daar ben ik het niet met hem eens, omdat ik ervan uitga – ik wil daar graag antwoord van hem op hebben – dat zolang de ministeriële verantwoordelijkheid serieus wordt genomen en zolang alles wat met de monarchie te maken heeft, gebaseerd is en blijft op de steun van ten minste tweederde van de leden hier in de Staten-Generaal, de democratische verankering van het koningshuis in Nederland uitstekend is geregeld. Op het moment dat de meerderheid van deze Kamer ook dat wil voortzetten, als dat uit dit debat zou blijken, is ook dat democratisch. Dus, hoe kan de heer De Graaf suggereren dat zijn systeem van monarchie democratischer zou zijn dan het onze?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De heer Hillen heeft, als hij dit zo bedoelt, gelijk dat wij een Grondwet kennen waarin het koningschap is gevestigd, en dat die Grondwet ook een democratische legitimatie kent. Dat bestrijd ik niet. Ik heb ook gezegd dat er een groot draagvlak binnen de bevolking is voor het handhaven van de monarchie. Dat bestrijd ik óók niet. Mij gaat het om het functioneren van die monarchie binnen de constitutie. Dáár vind ik dat er een ondemocratisch aspect aan zit en dat zult u in de loop van mijn betoog nog eens horen; het is niet de eerste keer.

De heer Hillen (CDA):

Ja, maar dat is een kwestie van benoemen. Want als ik het heb over bijvoorbeeld het hangendepootjesscenario, waarbij ik denk dat de democratie in het geding is, omdat dan de kracht van de Kamer achteruitloopt, of als ik het heb over de ministeriële verantwoordelijkheid of als ik het überhaupt heb over de manier waarop wij hier in de Kamer de minister-president erop kunnen aanspreken, dan is dat allemaal democratisch. Er is op het ogenblik niemand in deze Kamer, althans geen meerderheid, die dit systeem wil veranderen. Dat wil zeggen dat het per definitie, omdat wij dat zo vinden, democratisch is. Dan moet u niet zeggen: maar als ik iets vind, dan is dat nog democratischer.

De heer De Graaf (D66):

Maar, mijnheer Hillen, het kan toch niet zo zijn dat ik uit uw mond moet horen dat als de meerderheid van de Kamer een opvatting heeft, een minderheid dan niet kan zeggen dat ze het daar niet mee eens is; of als een meerderheid een opvatting heeft, dat het per definitie ook intrinsiek democratisch is. Ik vind dat het feit dat bevoegdheden worden uitgeoefend – ik kom er in de loop van mijn verhaal op terug – door een niet rechtstreeks controleerbare maar alleen afgeleid controleerbare functionaris of ambtsdrager, wezenlijk niet democratisch is. Dat kan dan ook worden veranderd zonder dat je de monarchie verder overboord zou moeten zetten. Daar gaat het verschil van mening over en u en ik hebben kennelijk een andere appreciatie van wat democratisch is.

De heer Hillen (CDA):

Nee, want wij vinden bijvoorbeeld dat op het moment dat de Koningin uitspraken zou doen à titre personnel, zonder dat de ministeriële verantwoordelijkheid zou gelden, het staatshoofd méér in discussie komt dan nu het geval is, en dat vinden wij ook voor de democratie in Nederland niet gewenst.

De heer De Graaf (D66):

Maar daar zijn we het over eens.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik heb toch sterk de indruk, ondanks de moed van de heer De Graaf om deze discussie geopend te hebben, dat D66 twee groepen wil behagen: de monarchen in Nederland en de democraten in Nederland. Volgens mij gaat dat heel moeilijk samen.

Als u vindt dat inderdaad bestuurders, vertegenwoordigers, gekozen moeten worden, dan geldt dat toch ook voor deze functie? Kunt u dan nog eens toelichten waarom u dat bij het staatshoofd niet vindt?

De heer De Graaf (D66):

Nee, voorzitter, dat ga ik niet nog een keer toelichten, want dat heb ik zo-even al in een antwoord aan mevrouw Halsema gedaan. Ik wil helemaal geen monarchen en zelfs geen democraten behagen. Ik geef mijn standpunt weer, het standpunt van mijn fractie.

Daar kunt u het mee eens zijn of oneens. Waarschijnlijk kunnen we elkaar in de uitwerking van de voorstellen best vinden, maar u gaat van een ander principe uit. Daar verschillen wij inderdaad van mening. Ik ben – ik zeg het nogmaals; dat heb ik ook direct gezegd, een half jaar geleden – géén republikein. Ik zie daar het nut niet van in en eerlijk gezegd vind ik die discussie ook een zeer marginale discussie.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik wil graag weten waarom de heer De Graaf geen republikein is.

De heer De Graaf (D66):

Dat heb ik net gezegd

Mevrouw Kant (SP):

Nee, dat heeft u niet gezegd. U heeft alleen gezegd dat het zo is en u heeft het over tradities gehad...

De heer De Graaf (D66):

Dan spijt me dat voor u, maar ik ga niet mezelf herhalen alleen maar om u te gerieven.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u weet het: daar kan ik niets aan doen. De heer De Graaf gaat over zijn eigen antwoorden, als hij daar staat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zou ik u concluderend mogen vragen dat D66 dus de verkiezing van de eerste burger alleen reserveert voor de lagere bestuurslagen en dat de eerste burger van dit land voor D66 niet verkozen hoeft te zijn?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik ken geen eerste burger in dit land, eerlijk gezegd. Er is ook in ons staatsbestel geen principe van "hoofd van de regering" of iets dergelijks; dat kunt u nazoeken in het staatsrecht. Ik vind dit derhalve een irrelevante vraag. Ik heb aangegeven dat ik in theorie daar zeer begrip voor heb, maar dat ik het in de praktijk van Nederland relevanter vind om te zorgen dat de monarchie in een democratische samenleving goed kan functioneren, dan dat ik die Prinzipienreiterei ga bedrijven.

Voorzitter! De monarchie van Nederland kent enige zegeningen en de notitie van de minister-president spreekt daar ook over, maar die zegeningen hebben vooral betrekking op de rol van de Koning als staatshoofd. Dat is dan ook het derde aspect dat ik wil benoemen: de vormgeving van de monarchie binnen de moderne democratie. Niet de rol van de Koning als staatshoofd staat zo ter discussie, maar wel de constitutionele positie als deelnemer, deelhebber, in de regering. Die is in een moderne democratie, zacht gezegd, niet logisch en bovendien uiterst kwetsbaar. Alle discussies over het vermeende optreden van deze of de vorige Koningin gingen nooit over de uitoefening van de functie van staatshoofd, maar over de betrokkenheid bij de besluitvorming binnen de regering. Wat ik ten fundamentele mis in de beschouwingen van de premier zijn een analyse en een oordeel van de noodzakelijkheid van juist die rol binnen de regering.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U heeft al eerder over dit onderwerp met de minister-president mogen spreken, mijnheer De Graaf, namelijk tijdens de algemene beschouwingen. Toen heeft u gesteld dat voor u de aanleiding om de positie van de Koning binnen de regering aan de orde te stellen, gelegen is in het feit dat de Koning over een daadwerkelijke staatsrechtelijke bevoegdheid zou beschikken en dat zou ook de opvatting van de regering bij de grondwetsherziening van 1983 zijn geweest. U heeft daarover bij de algemene beschouwingen uitgebreid met de minister-president gediscussieerd. Dat houdt u staande?

De heer De Graaf (D66):

Sterker nog, ik kom er uitvoerig over te spreken. Als u het niet erg vindt, zou ik dat graag doen aan de hand van mijn tekst.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil er toch een vraag over stellen want ik kon aan die algemene beschouwingen niet deelnemen. Ik heb mij eerlijk gezegd verbaasd over uw stelling. De regering is inderdaad bij die grondwetsherziening van 1983 uitdrukkelijk op die positie van de Koning binnen de regering ingegaan. Toen heeft de regering gesteld – ik citeer – "De Koning bezit met inachtneming van zijn taak bij kabinetsformaties geen zelfstandige staatsrechtelijke bevoegdheden." Dat heeft de regering toen dus gezegd. Dan kan dit toch voor u geen reden zijn om de Koning buiten de regering te willen plaatsen?

De heer De Graaf (D66):

Dit is overigens door de regering herhaald in de notitie van de minister-president. Ik kom daarover nog te spreken, maar ik ben zo vrij om daarover fundamenteel van mening te verschillen en dat zal ik u zo meteen ook aangeven.

Iets anders is of de stelling van de minister-president tijdens dat interruptiedebat dat er sprake is van de ministerraad die beraadslaagt en besluit en dat de Koningin daarvan geen deel uitmaakt gegeven de Grondwet artikel 45, derde lid, zou beteken dat de Koning dan ook geen bevoegdheidspositie heeft binnen de regering. Ik geloof dat dit niet waar is en overigens wordt dat ook in de staatsrechtdoctrine niet zo gesteld.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het gaat mij er even niet om of u het oneens bent met de minister-president, het gaat erom dat u zegt dat de regering bij de grondwetsherziening van 1983 zou hebben gesteld dat de Koning een eigen staatsrechtelijke bevoegdheid heeft. Dat bestrijd ik. U zei ook tijdens de algemene beschouwingen, dat u niet wilde laten zien dat u uw lesje staatsrecht goed geleerd had. Dat lesje staatsrecht kent u, maar volgens mij heeft u het in dit opzicht echt bij het verkeerde eind. Het feit dat de regering bij die grondwetsherziening van 1983 zou hebben gesteld dat de Koning over een daadwerkelijke staatsrechtelijke bevoegdheid beschikt, kan dus niet de reden zijn om de Koning buiten de regering te willen plaatsen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik kom er zo meteen over de spreken en vraag de heer Rehwinkel even geduld. Ik kom op die vraag terug.

Voorzitter! Tegenover mijn argument dat die plek binnen de regering voor de Koning niet noodzakelijk is, wezenlijk niet democratisch is, en absoluut niet bijdraagt aan de functie van staatshoofd, daar zelfs afbreuk aan kan doen, zet de premier alleen het argument dat de ministeriële verantwoordelijkheid alles afdekt. Dat is waar. Maar wil dat ook zeggen dat het wenselijk is dat onder de deken van de ministeriële verantwoordelijkheid de Koning eigen bevoegdheden uitoefent? Het is in de kern een merkwaardige constructie in een democratie, het vormt een bron van misverstanden in de samenleving, het maakt in een transparante wereld het koningschap onnodig kwetsbaar, zoals ook de afgelopen jaren is gebleken.

Het gaat mij niet alleen om het lidmaatschap van de regering, maar ook om wat daar uit voortvloeit. De Koning heeft uit dien hoofde bevoegdheden in het proces van wetgeving en in het proces van besluitvorming. De notitie vindt ik op dit punt echt staatsrechtelijk mistig en de premier in het gesproken woord overigens ook. Hij spreekt in interviews over de Koningin als "adviserend lid" van de regering. Dat lijkt mij een onderschatting. Een adviserend lid is een lid zonder enige eigen juridische bevoegdheid. De Koning heeft die bevoegdheid juist wél en dat is, mijnheer Rehwinkel, ook in die grondwetsherziening van 1983 duidelijk geworden. Ik kom nu, voordat u weer dezelfde vraag stelt, bij het antwoord op uw vraag.

Ik wijs op de bevoegdheden die in de Grondwet nadrukkelijk aan de Koning als staatshoofd en niet als lid van de regering zijn toebedeeld, bijvoorbeeld de bevoegdheid om zijn huis naar eigen goeddunken, maar met inachtneming van het openbaar belang in te richten. Die bevoegdheid valt weliswaar onder de ministeriële verantwoordelijkheid, maar het is wel degelijk een eigen zelfstandige staatsrechtelijke bevoegdheid. De bevoegdheid om een informateur of formateur te benoemen bij de kabinetsformatie valt weliswaar onder een zeer marginale ministeriële verantwoordelijkheid – u kent mijn opvatting daarover – maar het is wel degelijk een eigen zelfstandige staatsrechtelijke bevoegdheid. Blijft over de bevoegdheid binnen de regering, namelijk het zetten van een handtekening onder een besluit, waardoor het daadwerkelijk een koninklijk besluit wordt en kracht krijgt. Voor de indiening en bekrachtiging van wetsvoorstellen is de handtekening van de Koningin onontbeerlijk. Dat is op zijn minst te formuleren in de staatsrechtdoctrine als een medebevoegdheid. Zonder de handtekening van de minister is een besluit niet rechtsgeldig, maar zonder de handtekening van de Koningin evenmin. U kunt mij niet vertellen dat dit geen bevoegdheid is, maar een constitutionele verplichting die alleen maar betrekking heeft op de uitvoering van besluiten, zoals de minister-president suggereerde tijdens de algemene beschouwingen. Dat zou volgens mij een miskenning zijn van de positie van de constitutionele Koning in het staatsrecht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat mag u allemaal vinden, maar het gaat er nu om wat u de regering in de schoenen schuift. U zegt dat de regering eerder heeft aangegeven dat er een eigen staatsrechtelijke bevoegdheid is. Dat kunt u de regering niet in de schoenen schuiven. De minister-president heeft bij de algemene beschouwingen gezegd dat, omdat de Koning geen deel uitmaakt van het politieke orgaan, de ministerraad, zijn ruimte om als lid van de regering daarvan onder zeer bijzondere omstandigheden af te wijken uiterst beperkt is. Dat lijkt mij een correcte opvatting en in overeenstemming met datgene wat de regering bij de grondwetsherziening van 1983 aan de orde heeft gesteld: de Koning zal zich voortdurend bewust moeten zijn van het gegeven dat uitsluitend de ministers verantwoordelijk zijn en daarnaar ook moeten handelen; de Koning zal zich moeten beperken tot zijn taak, ook overeenkomstig de door Bagehot geformuleerde "rights to be consulted, to encourage and to warn". U mag de regering niet iets in de schoenen schuiven. U mag vinden wat u vindt, maar u kunt niet tegen de minister-president zeggen: uw notitie staat vol met fouten en er is door de regering eerder een andere opvatting aangegeven. U mag vinden wat u vindt, maar citeert u de regering bij de grondwetsherziening van 1983 correct.

De heer De Graaf (D66):

Het verbaast mij zeer dat u zich als honorair lid van de regering opstelt door voor de regering te spreken. Ik neem aan dat de minister-president dat zeer wel zelf kan en niet alleen uw staatsrechtelijke kennis moet inroepen. Wat u noemt, heb ik helemaal niet gezegd. Mijn stelling, die niet wordt weersproken door de grondwetsherziening van 1983, is dat er niet alleen sprake is van advisering. U citeert zelf al: de Koning moet zich beperken. Dat is iets anders dan uitgesloten zijn. Ik ben het met de minister-president zeer wel eens dat, gegeven onze parlementaire democratie, ook in het geldend staatsrecht een beperking ligt in de mate waarin de Koning gebruik kan maken van die bevoegdheden. Indien het voorkomt, is er echter geen sprake van inconstitutioneel handelen. Daarin zit het discussiepunt. Als de Koning zou zeggen dat hij geen handtekening verleent aan een besluit van de minister of van de ministerraad om voor hem zwaarwegende redenen – dat is overigens in het verleden volgens de verhalen wel voorgekomen – dan is hij daarmee niet in strijd met de Grondwet. Sterker nog, dan staat de Koning daarmee constitutioneel in zijn recht. Vind ik dat wenselijk? Neen, dat vind ik niet wenselijk; vandaar mijn voorstel om de Koning die positie niet te geven. Heeft hij die positie, dan heeft de Koning ook constitutioneel het grootste gelijk om daarvan gebruik te maken, zij het in beperkende omstandigheden. Daar heb ik bezwaar tegen. Daarop is mijn voorstel ook gericht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar dat is uw stelling en niet de opvatting van de regering. Ik ben geen honorair lid van de regering. Ik ben hier een collega van u die u weerspreekt. Zo moet u mij ook beschouwen.

De heer De Graaf (D66):

Dat begrijp ik, maar ik dacht dat u het net iets anders formuleerde.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb eerder al gezegd dat deze discussie een vrij hoog academisch gehalte heeft. Ik heb het gevoel dat wij er nog steeds mee bezig zijn. Ik heb van de heer De Graaf nog steeds niet gehoord wat de concrete problemen zijn. Ik heb hem daarnaar gevraagd. Hij zegt dat het lidmaatschap van de regering een bron van misverstanden oplevert. Noem er eens een paar en laten wij dan kijken of wij er in de praktijk niet allang oplossingen voor hebben gevonden.

De heer De Graaf (D66):

Over de praktijk kunnen u en ik niet oordelen, want die verbergt zich achter het geheim van het Noordeinde. Dat hoort ook zo te zijn. Het gaat mij ook niet om de praktijk. Twee weken geleden bij de algemene beschouwingen zei de minister-president dat dit in de praktijk niet voorkomt. En ik geloof hem op zijn woord. Het gaat mij erom dat de constitutie en de praktijk dan niet met elkaar overeenstemmen. Daarom vind ik het ook erg nuttig om het misverstand weg te nemen dat er wel degelijk sprake is van gebruik van de koninklijke bevoegdheid. Misschien bestaat dat misverstand niet bij u, maar het bestaat wel bij vele anderen. Ik kan mij daar ook wel iets bij voorstellen. Dat is ook de reden waarom de afgelopen jaren al die verhalen zijn verschenen en worden rondverteld, ook in de wandelgangen van dit gebouw. Vervolgens zijn hier ook nog allerlei publicaties over verschenen. Dat maakt het koningschap als zodanig kwetsbaar – dat zou u moeten aanspreken – en het is niet dienstig voor de functie die ik veel wezenlijker vind, namelijk de functie van staatshoofd. Het staatshoofd staat boven de partijen en kan dus die verbinding in de samenleving aanbrengen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat betekent dat u een staatsstructuur wilt wijzigen en dus de Grondwet wilt aanpassen om een cultureel probleem op te lossen. Immers, in die gevallen die wij nog niet met name hebben genoemd – wij weten echter allemaal welke wij bedoelen, namelijk Zuid-Afrika, Amman en...

De heer De Graaf (D66):

Ik noem geen voorvallen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Goed, dat zal ik dan ook niet doen. Voor al dat soort gevallen is hier evenwel altijd een oplossing aanwezig. Als zich een dergelijk verhaal aandient, kunt u de betrokken minister namelijk altijd ter verantwoording roepen en hem of haar vragen wat er aan de hand is. Ik vind het dus heel erg jammer dat u niet veel verder komt dan te zeggen dat u in de praktijk geen probleem ziet, maar dat u het theoretisch wilt oplossen. Ik geloof echter niet dat wij hier op de universiteit zitten.

De heer De Graaf (D66):

Ik weet niet of er in de praktijk een probleem is. Ik neem de woorden van de minister-president aan, maar er is meer dan genoeg reden om je zorgen te maken over de verhalen die zijn verschenen. Die verhalen behoeven niet per se waar te zijn, maar daardoor ontstaat wel een beeld dat het koningshuis kwetsbaar maakt en dat te maken heeft met het al of niet uitoefenen van de constitutionele bevoegdheden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Waarom probeert u die verhalen, die u kennelijk aanspreken en waardoor u zich in ieder geval laat leiden...

De heer De Graaf (D66):

Dat is flauwekul, mijnheer Te Veldhuis.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U voert die verhalen hier aan.

De heer De Graaf (D66):

Neen, u voert die op, niet ik.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U voert die verhalen op om daarmee aan te geven dat zij bestaan en dat er dus iets aan gedaan moet worden. Waarom probeert u dat soort problemen hier niet inhoudelijk uit te discussiëren? U wilt weer een structuur veranderen, terwijl het gaat om een politiek-cultureel probleem. U kunt dat oplossen door hier in de Kamer over dat onderwerp te praten, maar dat doet u niet. U wilt echter wel de structuur veranderen.

De heer De Graaf (D66):

Mijn verschil van mening met u is waarschijnlijk zeer omvattend en heeft ook te maken met uw appreciatie van de bevoegdheden. Ik stel daartegenover dat het niet een cultuurprobleem is, maar dat het probleem wordt geschapen doordat de structuur de ruimte geeft voor zo'n misverstand of voor de daadwerkelijke uitoefening van de bevoegdheid. Ik sluit helemaal niet uit dat in het verleden – dan behoeven wij niet eens over deze regeerperiode te praten, maar wel over bijvoorbeeld voorgaande regeerperiodes en voorgaande vorstinnen – wel degelijk van die bevoegdheid gebruik is gemaakt op een wijze die onder kritiek stond. Ik vind dat dat het koningschap kwetsbaar maakt en ik vind het ook niet nodig. Daar zijn mijn voorstellen op gericht. U doet net alsof wij hier volkomen blanco in staan, maar u hebt ook gehoord, gezien en gelezen wat er de afgelopen jaren over de constitutionele Koning en de kwetsbaarheden die daaraan verbonden zijn, is gezegd en geschreven.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik wil heel graag weten waar de grens van de heer De Graaf ligt. Hij heeft het in interviews en ook vandaag over beperking van de politieke rol van de Koning. Hoe ver wil hij daar echter in gaan? In De Volkskrant heeft hij namelijk gesteld dat hij geen siervogeltje in een kooi wil. Wil hij nu helemaal van die politieke invloed af of wil hij alleen spreken over de politieke punten van geen deel uitmaken van de regering en geen medewetgever zijn?

De heer De Graaf (D66):

Ik vind dat de klassieke rechten van Bagehot ook in de voorstellen die ik heb gedaan, kunnen worden uitgeoefend. Ik heb er ook geen enkel bezwaar tegen dat het staatshoofd een rol vervult waarin hij of zij geraadpleegd wordt, geïnformeerd wordt en ook kan waarschuwen en adviseren. Dat is echter iets anders dan deelnemen aan de politieke besluitvorming. De functie van staatshoofd moet niet alleen inhouden het afleggen van staatsbezoeken in het buitenland, het aanhoren van de regering of met de minister-president van gedachten wisselen. Het is ook van belang dat het staatshoofd zichtbaar is in de samenleving. In de notitie van de minister-president wordt heel terecht gesproken over het bezoek van de Koningin aan Enschede en over dat, in het verleden, aan Amsterdam in verband met de Bijlmerramp. Dat is een buitengewoon belangrijke functie van het staatshoofd. Die moet met wijsheid worden vervuld. Dat is de werkelijke betekenis van de monarchie in Nederland. Daar moet je je op concentreren, maar daar hoeft geen politieke macht bij te zitten, niet bij de formatie en niet binnen de regering. Voorzover er wordt gesproken over het zetten van handtekeningen onder besluiten – ik kom daar nog op terug – vind ik eerder dat er wat dat betreft sprake moet zijn van een constitutionele verplichting, met het oog op de uitvoering van het regeringshandelen, dan van een bevoegdheid om ook "neen" te zeggen of een eigen positie te hebben op dat punt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Wij hebben geen verschil van mening over de maatschappelijke rol van de Koningin, bijvoorbeeld met betrekking tot Enschede.

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw Kant vraagt mij ernaar.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp niet waar de grens van de heer De Graaf ligt als het gaat om politieke invloed. De heer De Graaf wil formeel regelen dat er geen sprake is van deelname aan de regering en dus ook niet van een medewetgever. Over de informele politieke invloed spreekt de heer De Graaf in hetzelfde interview echter over het recht om aan te moedigen, om geconsulteerd te worden en om te waarschuwen. Die zaken wil hij in stand houden. Sterker nog, de heer De Graaf zegt vervolgens: "Bij grote politieke impasses mag zij als het nodig is een rol spelen." Dat is toch politieke invloed.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De invloed van het staatshoofd hoeft helemaal niet ter discussie te staan. Het gaat erom of er sprake is van bevoegdheidsuitoefening. Daar maak ik bezwaar tegen. Ook een staatshoofd dat buiten de regering staat, zal regelmatig een gesprek met de minister-president voeren. Dat vind ik heel logisch. Dat staatshoofd zal misschien ook wel eigen opvattingen weergeven die de minister-president ertoe kunnen brengen daarover na te denken, omdat het verstandige opmerkingen zijn. Het gaat er echter om wie de bevoegdheid heeft, wie er besluit en waar de juridische mogelijkheid zit om dat al of niet tegen te houden. Dat is het verschil. Mevrouw Kant is niet voor de monarchie. Zij is wellicht voor een presidentieel stelsel. Daar is ook geen sprake van politieke macht voor de president, maar ook die president is zichtbaar in de samenleving. Ook de president legt werkbezoeken af. Ook deze kan met nuttige informatie terugkomen waarvan de regering kennis kan nemen. Ontkent mevrouw Kant die mogelijkheid? Zou zo'n president dan ook geen adviserende rol kunnen spelen, zoals zovelen dat doen? Ik ben het wat dat betreft eens met de heer Hillen. Het is niet het exclusieve recht van een staatshoofd om een opinie te hebben of informatie of advies te geven.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Het verbaast mij hooglijk dat daadwerkelijke politieke invloed voor de heer De Graaf als democraat minder ernstig is dan de vraag of dit formeel wel of niet het geval is. Juist de politieke invloed van de Koningin moet democratisch controleerbaar zijn. Als de Koningin bij politieke impasses een rol mag spelen, dan is dat voor ons democratisch niet controleerbaar.

De heer De Graaf (D66):

Ik zal dat uitleggen. Ik vind dat de Kamer bij een kabinetsformatie, bij de reguliere gang van zaken, haar verantwoordelijkheid moet nemen. Wat mij betreft mag dat veel verder gaan dan de heer Rehwinkel zojuist aangaf – hij wilde slechts een klein stapje zetten – namelijk via een procedure die bij wet wordt vastgesteld, waarbij de Kamer de formateur en de informateur benoemt. Daar hoeft het staatshoofd helemaal niet bij betrokken te worden. De enige democratische legitimatie voor de machtsvorming zit bij het parlement, zo lang wij geen rechtstreeks gekozen minister-president hebben. Het standpunt van mijn partij daarover is bekend. Alleen in bijzondere, uitzichtloze situaties, waarbij het parlement er niet in slaagt eruit te komen – ik praat dan niet over de reguliere zaken – kun je je voorstellen dat er bemiddeling plaatsvindt van buiten. Dat kan eventueel het staatshoofd zijn, maar het zou ook iemand anders kunnen zijn. Het staatshoofd vind ik overigens niet de minst gerede figuur hiervoor. Het gaat mij om het volstrekt democratisch duidelijk maken dat de bevoegdheden alleen worden uitgeoefend door democratisch gelegitimeerde ambtsdragers. Dat zijn ministers en de ministerraad als geheel. Het zal mij eerlijk gezegd een zorg zijn wie daar verder nog invloed op uitoefent.

De voorzitter:

De heer De Graaf vervolgt zijn betoog.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Het kan zijn dat sommige onderdelen van mijn voorbereide tekst inmiddels op een andere wijze zijn uitgesproken. Dat scheelt misschien in tijd.

De voorzitter:

Dat is erg aardig van de collega's.

De heer De Graaf (D66):

Dat klopt, want dat helpt zeer.

De formulering die de minister-president in verschillende interviews gebruikte van de Koningin als adviserend lid van de regering lijkt mij dus een onderschatting. De minister-president wijst ook op de betekenis van de ministerraad. Die besluit. Daar maakt de Koning geen deel van uit. Dat zei hij ook bij de algemene beschouwingen. Ik kan alleen maar zeggen dat tijdens de grondwetsherziening in 1983 – de heer Rehwinkel sprak daar zo roerend over – duidelijk is geworden dat de bepaling over de ministerraad in artikel 45, derde lid, van de Grondwet alleen betrekking heeft op de interne competentieverdeling tussen ministers en ministerraad en niets afdoet aan de betrokkenheid van de Koning en het parlement. Dat is door dezelfde regering nadrukkelijk gesteld. Ik wijs er voor de volledigheid op, dat de regering toen juist zei dat niet de ministerraad maar Koning en ministers tezamen als regering de motor vormen van ons staatsbestel. Dat zegt ook wat.

Ook op andere punten is de brief van de minister-president opmerkelijk. Ik vind persoonlijk dat de functies van staatshoofd en lid van de regering een beetje door elkaar heen worden gehusseld. Ik heb zo-even in het interruptiedebatje met de heer Rehwinkel al gesteld, dat wat ik echt onjuist vind, is de stelling dat de regel van de koninklijke onschendbaarheid en de ministeriële verantwoordelijkheid kernachtig zou uitdrukken dat de Koning niet beschikt over zelfstandige staatsrechtelijke bevoegdheden. Ik vind dat niet waar en ik heb zojuist de bevoegdheden nadrukkelijk genoemd. Het gaat niet alleen om de drie bekende rechten van Bagehot, het gaat ook om echte juridische bevoegdheden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U begint al wat preciezer te formuleren. Nu zegt u al: ik vind. Ik zou het echt hoffelijk vinden als u terugneemt wat u bij de algemene beschouwingen heeft gezegd, namelijk dat de regering een standpunt zou hebben ingenomen bij de grondwetsherziening van 1983 dat het staatshoofd over een daadwerkelijke eigen staatsrechtelijke bevoegdheid zou beschikken. Dat is niet zo en het zou hoffelijk zijn als u dat in de richting van de minister-president zou terugnemen.

De heer De Graaf (D66):

Geen sprake van, u moet uw eigen gedrag toch een beetje bekijken. Als ik een debat met de minister-president heb, dan heb ik dat debat met de minister-president wel over datgene wat ik heb gezegd. Ik vind het een beetje merkwaardig hoe u zich opstelt. Overigens, ik ben het ook hartstochtelijk met u oneens. Ik heb gewezen op de specifieke grondwettelijke bevoegdheden die in de Grondwet staan. U doet alsof ze er niet in staan. Welnu, ze staan er wel in en het zijn in elke staatsrechtelijke doctrine gewoon juridische bevoegdheden.

Voorzitter! Ik citeer de minister-president graag zorgvuldig. Twee weken geleden heeft hij gezegd: "Het is geen deelnemen aan de regeringsbesluitvorming, maar het via een handtekening tot uitvoering brengen van besluiten". Dat lijkt mij niet het geldende staatsrecht, maar het kan natuurlijk het begin zijn van een nieuwe rechtsopvatting. Daarin zou dan geen sprake zijn van een bevoegdheid om al dan niet bij uitzondering een handtekening niet te zetten of te vertragen maar van een constitutionele verplichting van de Koning om de besluitvorming van de ministerraad of van de minister zonder meer uit te voeren door die van een handtekening te voorzien. Dat zou passen in mijn opvatting dat de Koning noch in de praktijk noch in het recht deel behoort te nemen aan de politieke regering. De praktijk is niet zo, zegt de premier. Dat neem ik graag van hem aan, maar dan verhouden praktijk en constitutie zich dus niet tot elkaar. Juist dat vormt dan die bron van misverstand en verwarring. Ik verzoek de minister-president daarop expliciet in te gaan. Ik zou ook graag nadere toelichting willen hebben op zijn eerder gemaakte opmerking tijdens die algemene beschouwingen, dat de koninklijke besluiten voor benoeming van ambtenaren boven een bepaalde schaal misschien enigszins verleden tijd zijn. Gaat de regering inderdaad over tot beperking van die benoemingsbesluiten die voorzien worden van een koninklijke handtekening? Die suggestie is door de minister-president in ieder geval gewekt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft inmiddels zoveel mist opgetrokken, dat ik het zicht op uw opvattingen kwijt bent. Als ik u goed begrijp, begin ik diep teleurgesteld te raken. Ik versta u namelijk zo, dat u de Koningin wat juridische bevoegdheden wilt ontnemen, zoals het niet meer mogen zetten van handtekeningen. Het wordt dus een beetje een handtekeningenkwestie.

De heer De Graaf (D66):

Neen, het is onderdeel van de regering uitmaken. En dat wil ik met u veranderen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waar de bij wet gestelde en afgeperkte juridische bevoegdheden weg gaan vallen, wilt u de invloed van de Koningin gedogen. Dan ben ik het met de jongerenorganisaties eens, dat er dan beter een wettelijk systeem kan komen. U zegt namelijk nergens dat u de politieke invloed van de Koningin wilt verminderen.

De heer De Graaf (D66):

Ik wil af van de politieke invloed, voorzover tot uitdrukking komend in daadwerkelijk staatsrechtelijk bevoegd zijn binnen de regering. Als dat geregeld is en er nog steeds een monarchie is zonder dat de Koningin deel uitmaakt van de regering en zonder dat zij de bevoegdheid heeft in de wetgeving en de besluitvorming, dan heb ik de volgende vraag. Vindt mevrouw Halsema dat de Koningin zich op geen enkele manier meer mag verstaan met de minister-president, dat zij haar eigen opinie niet aan de minister-president mag geven? Als zij dat vindt, moet zij dat hardop zeggen. Ik vind dat minder relevant. Ik vind dat de klassieke rechten die bij elke monarchie horen – de drie rechten die de heer Rehwinkel zo keurig heeft geciteerd – in elke situatie kunnen blijven bestaan, maar er is dan geen sprake meer van daadwerkelijk deelnemen aan de politieke macht. En daar ging het om. Ik kan mij niet voorstellen dat zij en ik van mening verschillen over het antwoord op de vraag of dat zo onhelder is er sprake is van mist.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is wel onhelder. Ik kan de heer De Graaf hierop een heel simpel antwoord geven. Wij willen dat de Koning een louter ceremoniële rol vervult. Als de Koningin politieke opvattingen heeft, zijn dat dus particuliere opvattingen, zoals elk mens in deze samenleving die heeft. Heel simpel.

Ik heb steeds grotere bezwaren tegen hetgeen de heer De Graaf wil. Eerlijk gezegd, begin ik meer te voelen voor de argumentatie van het rechterdeel van de Kamer. De heer De Graaf wil de juridische beperking van haar ambt wegnemen en de politieke invloed handhaven. Dat vind ik uitermate onwenselijk en democratisch intransparant. Ik snap niet dat de heer De Graaf dat wil verdedigen.

De heer De Graaf (D66):

Kan mevrouw Halsema mij uitleggen wat het verschil is tussen haar opvatting, dat de Koningin...

De voorzitter:

Nee, dat gaat mevrouw Halsema nu niet uitleggen. Ik heb vanochtend al ettelijke malen gezegd dat dit een debat met de minister-president is.

De heer De Graaf (D66):

Dan zal ik het anders formuleren. Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Halsema meent dat het ventileren van een private opvatting van de Koningin ten opzichte van de minister-president anders is dan ik bedoel, namelijk dat het staatshoofd geen bevoegdheid uitoefent, maar overigens haar opvatting kenbaar kan maken aan de minister-president. Mevrouw Halsema maakt er een beetje een lachertje van.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, het zou helpen als u uw eigen betoog voortzet. Als u mevrouw Halsema vragen gaat stellen, moet ik haar wel in de gelegenheid stellen die te beantwoorden.

De heer De Graaf (D66):

Ik stel geen vraag.

De voorzitter:

Ja, zo kan ik het ook. Mevrouw Halsema mag heel kort reageren. Ik verzoek u daarna uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wil de heer De Graaf nou een ceremoniële rol voor de Koningin of niet?

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw Halsema heeft in het preadvies, dat aan iedereen is toegestuurd, kunnen lezen dat zelfs in het Zweedse model, met een meer ceremoniële rol, nog steeds de drie klassieke rechten bestaan. Ik vind het eerlijk gezegd absoluut onnodig om die rechten te schrappen. Bovendien kun je die helemaal niet schrappen, want zij staan nergens. Zij worden gewoon in het normale verkeer uitgeoefend. Er is helemaal niets op tegen dat een staatshoofd zich laat informeren, dat hij kan waarschuwen in bijzondere gevallen en dat hij, indien de ministers dat nodig vinden, kan worden geraadpleegd. Als je dat ook wilt afschaffen, is het de vraag of je überhaupt nog een monarchie wilt hebben. De werkelijke agenda van mevrouw Halsema is mij duidelijk geworden in dit debat. Het gaat haar niet om de modernisering van de monarchie, zij wil de monarchie volstrekt afschaffen. Dat moet zij dan ook maar open zeggen. Ik heb een andere opvatting. Overigens ben ik benieuwd of zij dat politieke punt ook in de volgende jaren tegen de tijd van de verkiezingen wil uitdragen.

D66 is van mening dat modernisering van de monarchie gewenst is, juist om de duurzaamheid te bevorderen. Modernisering betekent de volle aandacht en nadruk op de functie van staatshoofd, op het boven de partijen staan en niet ernaast; geen democratisch moeizame rol binnen de regering. Juist de functie van staatshoofd, de belichaming van de eenheid in de samenleving, op afstand van de politieke macht, mag niet in het ongerede raken door blijvend rumoer en nieuwsgierigheid naar het paleisgeheim.

Ik kom nog op een paar andere punten uit de notitie. Ik heb mij afgevraagd wat de passage over de minister-president als regeringsleider nu eigenlijk in deze tekst doet. De notitie gaat daar helemaal niet over. In het spraakgebruik worden vele premiers aangeduid als regeringsleider, maar zijn ze dat ook echt? De Britse premier zeker, hij kan naar believen zijn kabinet wisselen. De Duitse kanselier ook, hij heeft een zogenaamde Richtlinienkompetenz, een aanwijzingsbevoegdheid. Moet ik de premier nu zo verstaan dat hij van mening is dat wij ook in die richting gaan of moeten gaan? De term "regeringsleider" is geen staatsrechtelijke term en is ook nooit aan de Koningin of aan de constitutionele Koning gegeven. De Grondwet praat daar ook niet over. De heer Rehwinkel zegt dat het in de Grondwet moet komen, maar ik zie eerlijk gezegd niet in waarom dat zo moet zijn, tenzij er een wijziging zou zijn van de bevoegdheden van de minister-president ten opzichte van de andere ministers. Daar hoor ik de minister-president in zijn notitie niet over. Daar hoor ik ook de heer Rehwinkel niet over. Dan zie ik helemaal niet in wat dan precies met de term "regeringsleider" moet worden bedoeld. Er is immers geen sprake van leiderschap in de zin van "competentie anders dan de agenderingsbevoegdheid". De heer Rehwinkel kent de discussie ook.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Volgens mij is de term "regeringsleider" toch echt meer dan alleen maar spraakgebruik. In de Europese Akte van 1986 is melding gemaakt van de Europese raad van staatshoofden en regeringsleiders. Die Europese raad is ook bij andere gelegenheden teruggekeerd, bijvoorbeeld in het Verdrag van Maastricht en in het Verdrag van Amsterdam. Het kan dan misschien niet in het nationale recht worden teruggevonden, maar de heer De Graaf kan niet staande houden dat dit alleen maar een kwestie van spraakgebruik is.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Als ik kijk naar het Nederlandse staatsrecht, moet ik constateren dat wij de "regeringsleider" niet kennen. Die term komt niet alleen niet voor in de Grondwet maar ook in de bevoegdheidsverdeling tussen de minister-president en de ministers kan niet worden gesproken van een positie van regeringsleider. Dat suggereert namelijk dat er sprake is van een ook met bevoegdheden beklede dominantie ten opzichte van andere ministers. Dat is in ons Nederlandse staatsrecht niet geregeld. Ik zie overigens dat de heer Te Veldhuis het daarmee eens is. Je kunt vinden dat er sprake zou moeten zijn van een dominante positie. Ik heb zelf als lid van de commissie-De Koning ervoor gepleit om de minister-president wel meer bevoegdheden te geven. En dan is er ook reden om de term "regeringsleider" in het Nederlandse staatsrecht te hanteren. Maar nu is het niet zo. Daarom verbaas ik mij zeer over enerzijds het feit dat de minister-president die notitie schrijft en anderzijds de lichte euforie die ik ook bij de heren Melkert en Rehwinkel bespeur, dat er eindelijk een regeringsleider is. Ik geloof niet dat het zo zit.

Voorzitter! Ik kom bij een tweede punt. Terecht stelt de premier de verantwoordelijkheid van de Kamer bij de formatie centraal. Het is op zichzelf juist dat de Koning handelt binnen de ruimte van de adviezen, maar die zijn, zoals bekend, zelden eensluidend en laten veelal ruimte voor een keuze. En die wordt niet of slechts zeer marginaal gedekt door de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat kan ook niet anders. Ook hier komt de Koning in een kwetsbare positie die vaak uitnodigt tot kritiek. De Kamer moet zelf de verantwoordelijkheid nemen voor de kabinetsformatie. Dat dit maar niet lukt, vind ik treurig. De aanbevelingen van de commissie-Biesheuvel en de commissie-De Koning liggen helaas nog steeds in de la. Er daagt nu in ieder geval wellicht een meerderheid om te proberen in een eerste stap de eigen verantwoordelijkheid ter hand te nemen. Ik zei al bij interruptie: cynisme is hierin een slechte raadgever, zeker als je het niet eens wilt proberen.

De heer Hillen (CDA):

Wat vindt de heer De Graaf van het hangendepootjesscenario, van het risico dat goedbedoeld precies het omgekeerde effect ontstaat, namelijk dat de Koning juist een zwaardere positie krijgt?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Dat is voor mij ook een belangrijke reden om verder te willen gaan dan de heer Rehwinkel en het gewoon wettelijk te regelen, met termijnen en dergelijke. Dat heeft de staatscommissie-Biesheuvel ook voorgesteld. Dan sluit je ook uit dat er een situatie kan ontstaan van "hangende pootjes" Ik vind dat in dit verband overigens een merkwaardig begrip, want ik zie al die pootjes van bijvoorbeeld de fractievoorzitter van het CDA al. Mij gaat het erom dat de kabinetsformatie een aangelegenheid moet zijn van het parlement zelf. En dan moet je de procedure ook zelf willen regelen. Dan moet je ook de politieke moed kunnen opbrengen om het zelf te regelen en zelf de procedure af te spreken. Het is vaak een kwestie van politieke moed. Maar dan moet je ook doorgaan, net zolang totdat er een meerderheidsadvies is. Voor mijn part zou dat kunnen betekenen dat de Kamer ook zegt: er is nog geen helderheid; wij dragen een informateur voor respectievelijk wij benoemen een informateur om die helderheid toch voor ons te scheppen.

De heer Hillen (CDA):

Nu doet de heer De Graaf weer hetzelfde als hij eerder deed toen het over de democratie ging. Als wij doen wat hij wil, dan doen wij iets moedigs. Vorig keer noemde hij het democratisch, nu noemt hij het moedig. Het kan ook zijn dat wat wij doen, moedig is. Wij moeten het woordgebruik zuiver houden. Ik wil vervolgens constateren dat er voor zijn idee in ieder geval geen meerderheid is en dat het idee van de heer Rehwinkel misschien uitgevoerd zal worden. Hoe beoordeelt de heer De Graaf dan het risico van het hangendepootjesscenario?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik vind het een eerste stap, maar ik heb al eerder gezegd dat ik het niet genoeg vindt. Ik zal die eerste stap natuurlijk absoluut steunen, omdat het in ieder geval een eerste stap is en de Kamer een begin van het nemen van eigen verantwoordelijkheid voor haar rekening neemt. Dat vind ik heel goed. Ik vind het beter om het ook volledig te regelen, maar daar kan ik zelfs de heer Rehwinkel, hoewel die ideeën in zijn partij wel degelijk leven, nog niet van overtuigen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Als het erop neerkomt dat alleen dit onderdeel het resultaat zal zijn van de door de heer De Graaf aangezwengelde discussie, wat vindt hij dan van de woorden van de heer Van Mierlo in het debat van 1971 inzake de motie-Kolfschoten enzovoorts, toen deze de vloer aanveegde met alleen dat onderdeel. Als ik mij niet vergis, heeft de heer Van Mierlo zich er nog onlangs ook weer kritisch over uitgelaten. Ik heb het citaat op mijn bankje liggen. Hij veegde er de vloer mee aan. En nu is het dan de strohalm waaraan de heer De Graaf zich optrekt.

De heer De Graaf (D66):

De heer Van Mierlo en ik verschillen op dit punt van mening. Op één punt niet, wij vinden namelijk beiden dat je van die kabinetsformatie zou kunnen afkomen door een rechtstreeks verband tussen kiezers en de macht te creëren, namelijk door de introductie van de rechtstreeks gekozen minister-president. Dat is voor hem ook de belangrijkste reden om te zeggen dat de rest rommelen in de marge blijft. Ik vind dat ook, maar als die marge nog niet De Graafis verdwenen, zullen wij proberen het zo netjes mogelijk te regelen. Niet alleen de heer Van Mierlo en ik hebben daar een debat over. De heer Van der Vlies zit lang genoeg in deze Kamer en hij weet ook dat de fractie van D66 in de afgelopen twintig jaar steeds voorstellen heeft gedaan om het democratische gehalte en de transparantie in de formatie te verbeteren. Ik refereer nog aan de voorstellen van de toenmalige fractievoorzitter Brinkhorst en de fractievoorzitter van de Eerste Kamer Glastra van Loon. En daar gaan wij rustig mee door.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit is de laatste keer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is uw goed recht. Hij zei toen dat het geheim van Soestdijk zich verplaatst naar het Binnenhof. Nu vraag ik u of u de garantie hebt dat het geheim van het Noordeinde zich niet verplaatst naar deze werkruimte.

De heer De Graaf (D66):

Garanties heb ik nooit. Het is opnieuw afhankelijk van de politieke wil en de moed van politieke partijen om zich uit te spreken. Ik vind dat politieke partijen zich, als het kan, voor de verkiezingen moeten uitspreken over de voor hen wenselijke combinatie en ik vind dat zij dat zeker moeten doen direct nadat de verkiezingsresultaten vaststaan en men weet hoe de krachtsverhouding in de Kamer is. Ik ben dus minder geïnteresseerd in die achterkamers. Laten wij dan maar proberen om het open in de Kamer te bespreken. Dat zou heel goed zijn. De heer Van der Vlies weet ook dat het mijn opvatting is dat het veelvuldig gebruik van informateurs niet bijdraagt aan een transparante procedure. Ik ben het met de commissie-Biesheuvel en zeker met de commissie-De Koning eens dat wij eigenlijk af moeten van die informateurs, tenzij het echt niet mogelijk is om een duidelijke uitspraak in de Kamer te krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Door de uitspraak van de heer De Graaf over de gekozen minister-president lijkt het er toch op dat hij toch iets meer democraat wordt van de Democraten '66.

Ik kom even terug op het punt van de formatie. Uit zijn betoog heb ik begrepen dat hij eigenlijk ook verder zou willen gaan. Hij vindt dat de Kamer ook moet zeggen dat het niet uiteindelijk bij de Koningin terecht moet komen om haar er een beslissing over te laten nemen als het niet lukt. Dan moet ik toch constateren dat daar nu een Kamermeerderheid voor is. De heer Rehwinkel had het over kleine stapjes. De heer De Graaf heeft het erover dat het in ieder geval een klein stapje is. Volgens mij is voor die ene stap, namelijk de beslissing wie de formateur wordt over te laten aan de Kamer, bijna een meerderheid. Waarom is de heer De Graaf zo voorzichtig?

De heer De Graaf (D66):

Ik ben toch helemaal niet voorzichtig, ik zou nog verder willen gaan. Ik snap niet waarom mevrouw Kant mij dat in de schoenen schuift. Het is overigens meestal een goede eigenschap.

Mevrouw Kant (SP):

Ik dacht dat de heer De Graaf naar aanleiding van mijn vraag in welke impasse de Koningin een rol zou kunnen spelen de formatie noemde, maar dan heb ik dat misschien verkeerd begrepen. De heer De Graaf wil dus het liefst gelijk de stap nemen dat de Kamer beslist. Hij ziet het liever niet gebeuren dat de Koningin alsnog moet beslissen wie de formateur wordt.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Alleen in noodgevallen en ik vind dat die zich niet voordoen in het reguliere formatieproces. Wat dat betreft zijn mevrouw Kant en ik het dus eens. De eerste stap van de heer Rehwinkel is niet alleen door hem bedacht, maar die gedachte leeft al heel lang, ook in deze Kamer. Als een meerderheid in deze Kamer zegt dat wij dat moeten doen bij de volgende ronde, dan vind ik dat een stap in de goede richting. Daar zal de nieuwe Kamer het overigens ook mee eens moeten zijn. Daar bestaat dus geen verschil van mening over.

Mevrouw Kant (SP):

Dus geen rol van de Koningin. Ik begrijp het nu niet meer.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb geen zin om het vijf keer aan mevrouw Kant uit te leggen. Zij luistert kennelijk niet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een andere vraag. In antwoord op mijn vraag zei de heer De Graaf dat de Koningin bij impasse misschien uitkomst kan bieden. Wat bedoelde hij daar op dat moment mee?

De heer De Graaf (D66):

Ik heb dit nu vijf keer verteld en ik heb geen zin om de oren van mevrouw Kant schoon te spuiten. Zij luistert kennelijk niet.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, de heer De Graaf gaat zelf over zijn antwoorden. Als hij vindt dat hij al een antwoord heeft gegeven, dan is dat zo. Ik verzoek de heer De Graaf om niet steeds zoveel collega's toe te spreken. Dan vinden zij ook dat zij naar de interruptiemicrofoon moeten gaan. Dat geldt voor iedereen. De heer De Graaf weet heel goed hoe dat werkt.

De heer De Graaf (D66):

Tot slot is ook bij het Koninklijk Huis beperking geboden. Naar de opvatting van mijn fractie moet er een redelijk doel gediend zijn bij een groot Koninklijk Huis. Dat doel zie ik niet. Er is wel een redelijk belang om de leden van de koninklijke familie die ver van de troon af staan zo weinig mogelijk te belasten met maatschappelijke beperkingen. De omvang kan beperkt worden tot een kleinere kring. De argumentatie van zowel de premier als de Raad van State stoelt op de leer van de zogenaamde afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid. Die wordt echter, zeker als je het advies van de Raad van State leest, voor verre verwanten zo uitgekleed dat de vraag gewettigd is waarom wij die leer dan toch handhaven en van toepassing verklaren op die verre verwanten. Wat voor zin heeft het om een ministeriële verantwoordelijkheid te hebben, maar in de praktijk niet uit te oefenen voor bijvoorbeeld de echtgenote van de zesde potentiële troonopvolger, iemand met een gewone baan in een gewone burgermaatschappij die alleen op Koninginnedag zwaaiend zichtbaar is? Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat de minister-president dat een uiting vindt van de door hemzelf verlangde modernisering van de monarchie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Toen collega De Graaf indertijd deze discussie aanzwengelde, heeft hij dringend gevraagd om een zakelijke discussie over het moderne koningschap. Ik heb toen namens de SGP gezegd, daarvoor geen koudwatervrees te hebben en er overigens ook geen behoefte aan te hebben. De intentie dus om een zakelijke discussie te willen voeren, maar wel met een zekere emotie, betrokkenheid. Ik wil dat graag uitleggen.

Toen hij nog als jongeman werkzaam was als secretaris van het Kabinet des Konings, was een van de grootste projecten die de latere staatsman en evangeliebelijder Groen van Prinsterer ter hand nam, de uitgave van de correspondentie van onder anderen Willem van Oranje. Als geen ander kende Groen Oranje. Het was op basis van deze kennis dat Groen in 1842, naar aanleiding van de oprichting van een standbeeld voor Willem de Zwijger, een lezing hield getiteld: "Willem I, gelijk hij uit zijne briefwisseling nader gekend wordt". Groen belicht de prins daarin als veldheer, als staatsman en als christen. Hij eindigt aldus: "...zo gij aan Willem I door een standbeeld hulde brengen wilt (...), laat op het historisch gedenkteken de historische waarheid worden vermeld, dat hij het leven besteed, en de dood getrotseerd én ondergaan heeft voor hetgeen hij als de ware, evangelische en zaligmakende belijdenis heeft beschouwd."

Ziehier de bron van de verbondenheid van de SGP met het Huis van Oranje. Dat uitgerekend vorige week Koningin Beatrix aanwezig was bij de onthulling van een standbeeld voor haar verre voorvader in Dillenburg, zie ik als een mooie coïncidentie. De band van Nederland met Oranje heeft alles te maken met de strijd die de Oranjes hebben gevoerd tegen Spaanse en Roomse tirannie en vóór de vrijheid om God naar Zijn Woord te dienen. Daar komt bij dat wij, vanuit onze christelijk-historische visie, in de geschiedenis van ons land de leiding van God ervaren. Als onze Oranjevorstin tot op de dag van vandaag wetten en besluiten tekent als "Koningin bij de gratie Gods", is dat geen verouderde, inhoudsloze formule, maar een herinnering aan een rijk verleden en een heenwijzing naar de levende werkelijkheid vandaag.

Ik erken in de richting van met name de collega's De Graaf en Melkert en vandaag collega Rehwinkel dat zij, zouden zij strak redeneren vanuit hun eigen principes, moeite moeten hebben met het erfelijk koningschap. Wie consequent en zuiver vanuit de volkssoevereiniteit redeneert, moet wel vaststellen dat het koningschap een Fremdkörper is in ons staatsbestel. Ik doe geen poging dat te ontkennen. Ik zeg alleen: vanuit onze visie op de overheid heb ik er nu juist geen enkele moeite mee dat er in ons staatkundig gebouw nog een pijler staat die wijst op een hogere bron van het overheidsgezag. Tussen die twee visies zit een hemelsbreed verschil.

Tegen die achtergrond moeten D66 en PvdA het mij maar niet kwalijk nemen dat ik hun voorstellen, hoe voorzichtig en omzichtig ook gepresenteerd, enigszins wantrouwig blijf bejegen, gezien de grondvisie die hier de basis van is. Al zeggen zij de monarchie onaangetast te willen laten, zoals heden is bevestigd, zij en ik weten maar al te goed dat dit "for the time being" is, een compromis dat zij, gegeven de situatie van dit moment, sluiten met de eigen democratische grondslag. De heer Rehwinkel heeft zich willen beperken tot wat onder bereik is, zonder ingrijpende wijzigingen. Een breder en dieper debat verwees hij naar een andere plaats en tijd. Wij weten dat wij daar gelukkig zeer binnenkort een uitstekende gelegenheid toe krijgen, namelijk volgende week in Capelle a/d IJssel waar wij met elkaar in debat zullen gaan over dit onderwerp. Maar dat terzijde. Het is overigens opmerkelijk, dat het debat tot nu toe zich vooral laat typeren door de waarneming dat links driftig aan het interrumperen is over principes, pragmatisme rondom die principes en de grenzen ervan. Links proefde links de nieren, om het zo maar te zeggen.

En daarmee, voorzitter, kom ik te spreken over de notitie over het koningschap. Mij moet allereerst van het hart dat ik ten aanzien van de thema's die nu weer aan de orde zijn, een déjà vu-gevoel niet kan onderdrukken. Onze ervaring aan het Binnenhof is, dat we op het punt staan weer eens te gaan herhalen wat al zo vaak is gezegd en te zeggen wat al zo vaak is herhaald. Wie dit door collega De Graaf aangezwengelde debat nog ziet als een bijdrage aan de staatkundige vernieuwing, ontbeert ieder historisch besef. Maar goed, de notitie ligt er. De SGP kan er kort over zijn. Ik heb er bij de algemene beschouwingen al iets over gezegd. De belangrijkste boodschap van de premier is, als ik hem goed lees: het gaat goed, en dat moeten we vooral zo houden. Voorzitter! Deze benadering bij dit onderwerp bevalt de SGP uitstekend. Zo mag ik het horen. Puntsgewijs en in telegramstijl wil ik nog een enkele kanttekening maken bij die thema's.

Deelname Koningin aan de regering. De minister-president bezigt daarvoor de volgende aanduidingen: "een waardevolle rol" en "een duidelijk positieve waarde". Deze duidingen sporen met wat eerdere premiers – en zij kunnen het weten – hierover hebben gezegd. Je moet wel op drift zijn om iets wat als waardevol wordt gekenschetst en ervaren, te schrappen.

Voorzitterschap Koningin van Raad van State. Daar ligt al helemaal geen probleem. We praten over wat de premier zelf noemt een voorzitterschap dat ceremonieel van aard is. En wat betreft de andere leden van het Koninklijk Huis, de kroonprins en de prins-gemaal: heel nuttig en leerzaam.

Rol Koningin bij de kabinetsformatie. In onze ogen is dat een non-probleem. Als de formatie door partijpolitieke perikelen vastzit, wie is er dan beter in staat om de knoop door te hakken dan de in onpartijdigheid best geschoolde Nederlander, te weten de Koningin? Als de Kamer zelf voor koningin moet gaan spelen, heeft de SGP er niet zoveel vertrouwen in, zowel wat betreft de voorgeschiedenis (motie-Kolfschoten uit 1971) als wat betreft de doorzichtigheid. De achterkamertjes op het Binnenhof zijn onzes inziens echt niet transparanter dan het paleis. Verkiezingsuitslagen wijzen in ons land toch bijna nooit in slechts één richting, maar vrijwel altijd in meer richtingen. Dus zul je je handen vrij moeten houden en zal de mate van bindendheid van zulk een debat beperkt zijn. Verantwoording achteraf, prima.

De invulling van het koningschap gebeurt uitstekend door de huidige Koningin. In het buitenland is men zelfs jaloers op zo'n staatshoofd. En wij zouden het ter discussie moeten stellen! Niemand in Nederland geniet een breder vertrouwen dan onze Koningin. Dat doet geen van ons politici haar na!

In de notitie wordt het belang onderstreept van goede, feitelijke en tijdige voorlichting, en dus communicatie, met oog voor de praktijk, die dagelijks vraagt om een goed evenwicht en het per situatie zoeken van de goede balans. Het credo zij: behoedzaamheid en zorgvuldigheid.

Voorzitter! Ik ben begonnen met onze Orangistische inborst. Dat wil geenszins zeggen dat wij kritiekloos staan tegenover het Oranjehuis. Als er in hun privé-leven of staatkundige optreden reden toe was, is vanuit de kerk der hervorming niet nagelaten om de nazaten van de Vader des vaderlands te wijzen op hun hoge afkomst en roeping. Concreet nu: als de SGP het betreurt, dat de zondag niet meer wordt geëerbiedigd, dan betreft die treurnis ook hen die in hoogheid zijn gezeten en het goede voorbeeld moeten geven. En als het de SGP verdriet, dat in een multireligieuzer wordend Nederland – we hebben er onlangs een debat op hoofdlijnen over gehad – christelijke kerken gesloten en tempels geopend worden, doorwondt dit ons hart nog des te meer als dit proces van ontchristelijking wordt onderstreept door de aanwezigheid van een Oranjevorstin. Juist vanuit onze innige verbondenheid met het Oranjehuis, menen wij niet te kunnen, maar ook niet te hoeven verzwijgen wat ons op dat punt op het hart drukt, kan het zijn als een appèl.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb de indruk dat de minister-president tot nog toe erg gemakkelijk wegkomt met de behandeling van zijn begroting, maar dat komt misschien ook doordat discussies over het koningschap ongetwijfeld zeer interessant kunnen zijn, maar wel het risico lopen van een hoog studeerkamergehalte. Dit gaat helemaal voorbij aan de minister-president die vooral moet regeren. Het is dan niet moeilijk gebreken van en bezwaren tegen het koningschap naar voren te brengen. Staatkundige theorieën weten immers niet goed raad met een staatshoofd bij erfopvolging. De staatkundige werkelijkheid zoveel te beter en daarover gaat de discussie vandaag, dunkt mij.

Bij de voorbereiding van dit debat kwam ik een uitspraak tegen van oud-premier Drees. Hem was in 1966 gevraagd op een congres van Nijmeegse studenten te spreken over monarchie en republiek, speciaal uit het oogpunt van de democratie. Hij herinnerde eraan dat van oudsher een neiging geweest was om de republiek als vanzelfsprekend als de meest democratische staatsinstelling te beschouwen. Dat kan het formeel ongetwijfeld ook zijn, "maar", zei hij, "als we om ons heen zien, dan begrijpen wij wel dat de opvattingen van de termen monarchie en republiek als tegenstellingen tussen wel of niet democratisch volkomen buiten de werkelijkheid staan." Die werkelijkheid is een constitutionele monarchie onder het Huis van Oranje, geworteld in de historie van land en volk en gedragen door zeer brede lagen van de bevolking. Elke discussie die van die werkelijkheid abstraheert is misschien interessant voor de collegezaal maar niet relevant voor een politieke discussie in de Nederlandse Staten-Generaal. Ook een vergelijking met staatsvormen in andere landen hebben betrekkelijke waarde, omdat hun historie niet de onze is.

Nu is uiteraard de historie van een volk niet maatgevend voor de toekomst, maar het omgekeerde is wel waar: een volk dat zijn historie verloochent, raakt los van zijn wortels en wordt gemakkelijk stuurloos. Oranje stond aan de basis van onze nationale zelfstandigheid in een strijd voor de erkenning en de waarborging van het recht van de burgers op geestelijke vrijheid. Mede daardoor kende ons land al een mate van geestelijke vrijheid in een tijd waarin de meeste andere landen er nog vreemd tegenover stonden. In dezelfde tijd dat Drees zijn toespraak hield schreef het NRC Handelsblad: "Wie dit beginsel van de geestelijke vrijheid niet aan een Nederlandse staatsvorm zou ten grondslag leggen, zou onze staat in zijn wezen aantasten. Deze is toch niet in eenheid van bloed en bodem, taal of godsdienst gefundeerd, maar in dit principe. Het bestaande Nederlandse constitutionele koningschap moet dus van dit gezichtspunt uit worden beschouwd. De plaats der Oranjes daartegen evenzo."

Nu is het gelukkig zo, dat wij in Nederland geen koningskwestie kennen en dat is ook niet de inzet van de huidige discussie. Onder de noemer van modernisering van het koningschap worden echter wel vragen gesteld over de concrete invulling van het koningschap in deze tijd. Hoewel het grotendeels om dezelfde vragen gaat als die bij de laatste algehele herziening van de Grondwet uitvoerig aan de orde waren en beantwoord zijn, is er niets op tegen ze na enkele decennia opnieuw tegen het licht te houden. De centrale gedachte daarbij is het democratisch gehalte van de huidige invulling van het koningschap. Collega De Graaf vatte het onlangs in Trouw kernachtig samen: rechtstreekse politieke invloed van de Koningin is onaanvaardbaar, fundamenteel onjuist en ondemocratisch.

Als zulke zware kwalificaties worden gebruikt, is het goed eerst maar eens naar de werkelijkheid te kijken. In die zin toont de minister-president zich een goede opvolger van Drees. Hij laat in zijn brief de werkelijkheid spreken om vervolgens tot de conclusie te komen dat de staatsrechtelijke regels inzake het koningschap voldoende ruimte bieden voor een invulling van het ambt conform de huidige staatkundige en maatschappelijke ontwikkelingen. In essentie onderschrijven onze fracties deze conclusie. Voor ons is de invulling van het koningschap geen vaststaand gegeven, maar een voorstel om de Koning geen deel meer te laten uitmaken van de regering, strekt veel verder dan het wegwerken van een schoonheidsfoutje. Dat zal duidelijk zijn als we de historie in rekening brengen.

Vanaf onze eerste Koning werd de regering gevormd door de Koning en de ministers, waarbij het politieke accent steeds meer bij de laatsten kwam te liggen. Het verwijderen van de Koning uit de regering vormt dan niet de uiterste consequentie van een proces van twee eeuwen, maar een breuk met dat proces. Het opmerkelijke is nu dat vrijwel niemand zo'n echte breuk wil. Niemand wil Italiaanse toestanden, zoals deze voorkwamen in de jaren dertig van de twintigste eeuw. Toen circuleerde het sprekende grapje over Koning Victor Emanuel III, die samen met Mussolini in de paleistuin wandelde. De Koning liet per ongeluk zijn zakdoek vallen. Mussolini wilde een hoffelijk gebaar maken en de zakdoek oprapen, maar de Koning was hem voor en zei: "Daar blijf je af. 't Is het enige ding in heel Italië waar ik mijn neus in mag steken!"

Ook de voorstanders van het verwijderen van de Koning uit de regering willen de Koning de ruimte laten om te adviseren, aan te moedigen en te waarschuwen, mits niet als lid van de regering. Maar hoe moet ik me dat nu voorstellen? Er is dan een zelfstandige, vaak ervaren Koning met een nauwe band met en een groot gezag onder de burgers, naast de regering. Wat betekent dit voor het gezag van de regering? Een vergelijking met een president in Duitsland gaat alleen al niet op, omdat zo'n president slechts een beperkte ambtsperiode heeft en geen deel uitmaakt van een eeuwenoude dynastie. Is het dan niet veel beter om van de grote kennis en het gezag van de Koning gebruik te maken binnen de regering, onder ministeriële verantwoordelijkheid?

Maar, vragen sommigen bezorgd, oefent de Koning dan geen macht uit waarover hij geen verantwoording behoeft af te leggen? Het antwoord ten principale hierop is de ministeriële verantwoordelijkheid. Binnen de grenzen van die verantwoordelijkheid mag de Koning invloed uitoefenen en ministers doen er verstandig aan daarvoor open te staan. In dit verband wijs ik met instemming op de uitspraak van de vice-president van de Raad van State, dat één van de belangrijke functies van het koningschap in een democratie is het bewaken van de constitutionele spelregels. Een andere staatsraad, de heer Hoekstra wees erop, dat de Koning moet opkomen voor groepen in de samenleving die onvoldoende aan bod komen en als onafhankelijke moet waken tegen partijdigheid en vooringenomenheid.

Mits een en ander blijft binnen de grenzen van de ministeriële verantwoordelijkheid is niets tegen zo'n invulling van het koningschap. Integendeel, zo'n invulling past bij uitstek bij de traditionele rol van de Oranjes. Deelt de minister-president dit standpunt?

Ja, en dan is er het geheim van het Noordeinde. Zoals er het geheim is van de Treveszaal. Wat is daar mis mee? Ministers moeten zich verantwoorden over beleid, niet over gewisselde gedachten. Het is de taak van de minister-president ervoor te zorgen dat wat geheim is, ook geheim blijft.

Aan wat de minister-president schrijft over het voorzitterschap van de Raad van State heb ik weinig toe te voegen. Het gaat hier om één van de oudste staatkundige tradities, waarover alleen vanachter een bureau vragen zijn te stellen. Het van rechtswege zitting hebben van de vermoedelijke troonopvolger is zelfs van bijzondere waarde. Houden zo!

Met betrekking tot de rol van de Koning bij de kabinetsformaties kaatst de minister-president de bal terug naar de Kamer. Gelet op de voorgeschiedenis is dat handig en logisch. Er ligt een motie-Kolfschoten al dertig jaar op uitvoering te wachten. Kennelijk heeft de eerste poging niet naar meer gesmaakt. De staatscommissie-Biesheuvel wilde de zaak aanscherpen door de nieuw gekozen Kamer te verplichten binnen een week te komen met een voordracht voor een formateur. Dat ook deze aanbeveling nog nooit is opgevolgd, geeft al aan dat de echte moeite bij de formatie niet zit bij de aanwijzing van een formateur door de Koningin, maar bij de onmacht of de onwil van de meest betrokken Kamerfracties snel kleur te bekennen. Een wettelijke termijn kan dan niet veel meer zijn dan een termijn van orde, met als enige sanctie dat de Koningin vervolgens zelf de procedure vervolgt.

Een vergelijking met de vorming van een college van burgemeester en wethouders gaat ook mank. Daar is nog steeds sprake van een monistische verhouding en een traditie dat de voorzitter van de grootste fractie het initiatief heeft. En zelfs dan wordt de wettelijke termijn wel overschreden.

Als we echt iets willen doen aan de formatieprocedure, dan zijn er belangrijker zaken te verbeteren. Dan moet het regeerakkoord kort en bondig zijn met een inhoudelijke bijdrage van de kandidaat-bewindslieden. Dan moeten wij af van de schimmige figuur van één of vaak meer informateurs. Kortom, politici moeten zich na verkiezingen kwetsbaar durven opstellen. Zolang dat niet het geval is, is de Koningin bij uitstek geschikt om op basis van uitgebrachte adviezen en onder verantwoordelijkheid van de formateur de vorming van een kabinet te helpen mogelijk maken.

In de discussie over het koningschap speelt de ministeriële verantwoordelijkheid een essentiële rol. Artikel 42 van de Grondwet verbindt de onschendbare Koning aan de verantwoordelijke minister. Maar wie is die minister eigenlijk? Is dat de desbetreffende vakminister, zoals uit de meervoudsvorm van artikel 42 zou kunnen worden afgeleid? Of is het de minister-president? Of beiden misschien? Ik kom hierop, omdat de Raad van State onder punt 7 van zijn advies stelt dat het van belang is dat de op grond van artikel 42 bestaande ministeriële verantwoordelijkheid wordt geëffectueerd door de minister-president tegenover de Staten-Generaal. Vervolgens worden dan allerlei concrete taken van de minister-president genoemd en wordt hij zelfs aangespoord daar wat meer aan te doen. Hoe verhoudt zich nu de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president tot die van de vakminister? Om een voorbeeld te noemen: als de Koningin een buitenlandse vertegenwoordiger ontvangt, wie draagt daarvoor de politieke verantwoordelijkheid: de premier of de minister van buitenlandse zaken?

Wij mogen dankbaar zijn voor onze constitutionele monarchie. Niet als een voor export bestemd model, wel als een staatsvorm die recht doet aan de verbondenheid van Nederland en het Huis van Oranje en die haar waarde meer dan bewezen heeft. De wenselijkheid van een andere invulling kan altijd onder ogen worden gezien, maar de meeste ideeën die aanleiding gaven tot deze discussie hadden een hoog studeerkamergehalte.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.