Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Rapport over de vuurwerkramp in Enschede (27157).

(Zie vergadering van 25 april 2001.)

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Er is dezer dagen heel wat over tafel gegaan. Dat mag ook wel, want er is heel wat gebeurd in Enschede. Ik zei het al in mijn inleiding: er gebeurde iets in ons land waarvan niemand zich had kunnen voorstellen dat het in Nederland zou gebeuren, het wegvagen van een hele woonwijk. Over de oorzaken daarvan en de verantwoording daarover hebben wij de afgelopen dagen gesproken. Het kabinet heeft verantwoording afgelegd en ook heel wat maatregelen voorgesteld. De beoordeling door de PvdA geschiedt vanuit twee invalshoeken. Uiteraard is er een beoordeling vanuit het politiek-bestuurlijke perspectief, maar bovenal wil mijn fractie dit geheel beoordelen vanuit het perspectief van de burger. Het vertrouwen van de burger in de overheid is namelijk geschonden. Een vraag die wij met elkaar in dit debat moeten beantwoorden, is de vraag of dit debat voldoende heeft aangeleverd voor een aanzet tot het terugwinnen van dit vertrouwen.

Nederland kan veiliger worden. Daarin moet iedereen zijn verantwoordelijkheid nemen, burgers, gemeenten, maar vooral ook bedrijven. De ramp bij SE Fireworks heeft aangetoond dat er kennelijk in dit land bedrijven zijn, die op een lakse manier met veiligheidsvoorschriften omgaan voor hun omgeving, voor hun werknemers en voor henzelf. Dat mag niet meer gebeuren. De slag om veiligheid is bij lange na nog niet gewonnen, maar het kabinet heeft wel de aanval ingezet. Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat het kabinet daaraan leiding blijft geven. Mijn Enschedese fractiegenote Sharon Dijksma noemt het een radicalisering in plaats van een cultuuromslag. En daarmee zijn wij meteen af van de vaagheid die het begrip "cultuuromslag" kan wekken. Veiligheid en handhaving daarvan – glashelder en glashard – moeten bovenaan de politieke agenda blijven staan, met een radicale opstelling van hen die daarvoor politieke verantwoordelijkheid dragen.

Er moeten nog wel wat punten op de i worden gezet. Ik heb gevraagd om concrete invulling van de vele maatregelen die het kabinet aankondigt. Ik ben tevreden dat is toegezegd dat wij zo snel mogelijk de concrete invulling krijgen, met daarbij per maatregel iets over tempo, financiering en de verantwoordelijkheidsverdeling met de gemeenten. Die concrete invulling moet hier wel zo snel mogelijk op tafel liggen. De PvdA wil ook haar tevredenheid uitspreken over de toezegging van de staatssecretaris voor de rampenbestrijding dat er een aanvalsplan komt op het gebied van onveiligheid en de handhaving daarvan. Ook Volendam heeft aangetoond dat dit heel hard nodig is. En eindelijk, na drie jaar steggelen, is er nu het geld voor de rampenbestrijding, ruimhartig zelfs. Dat geld had er allang moeten zijn als het aan de Kamer had gelegen. Nog belangrijker is echter de toezegging die de staatssecretaris voor de rampenbestrijding gisteren namens het kabinet deed, namelijk dat er ook een politiek commitment vanuit dit kabinet is om het geld dat in de toekomst nodig is voor rampenbestrijding, zeker te stellen. Aan dat politieke commitment zullen wij het kabinet houden.

Er komt ook een taskforce die zal kijken naar wet- en regelgeving en mogelijke tegenstrijdigheden daarin. Dat is een goede zaak. Een overheid moet niet met twee monden of misschien nog wel meer monden praten, als het gaat om de eisen voor veiligheid die zij stelt aan burgers en bedrijven. Je hoort dezer dagen wel eens de simpele roep om minder regels. De PvdA verzet zich tegen dit soort simplisme. Veiligheid regel je niet op een koopje. Veiligheid regel je niet door als overheid minder eisen te stellen dan nodig. Wat nodig is, is uiteraard het opheffen van tegenstrijdigheden. Wat nodig is, is ook het opleggen van duidelijke en dwingende regels.

Er is veel gesproken over verkokering, over een verstopte overheid, die het maar niet lukt om te leren. Mevrouw Scheltema verwoordde het heel treffend, door te zeggen dat zij de wanhoop nabij was. Ik was dat zelf ook wel een beetje: je haalt op zondagmiddag het rapport-Vonhoff uit de kast, en het staat daar zo helder en treffend, vooral richting politiek: de politieke aansturing is zwak en incidenteel, en ook het veld is verkokerd. Hoe veranderen wij dat als het om veiligheid gaat? Het is een moeizaam proces, maar het lerend vermogen moet wel geactiveerd worden. De minister van Defensie gaf gisterenavond aan, hoe hij was begonnen met de cultuuromslag op zijn departement. Maar die cultuuromslag heeft het bureau Milan niet tijdig weten te bereiken, en dat is natuurlijk wel heel erg. Er is dus alle reden voor de Kamer om twintig jaar na de commissie-Vonhoff de vinger aan de pols te houden. Toen ik gisteren de minister van BZK vroeg wat de criteria in het kabinetsstandpunt zijn, waarop we over een half jaar of een jaar – hopelijk is het dan over twintig jaar niet meer nodig – kunnen proberen de verkokering op het gebied van de veiligheid te doorbreken, noemde hij er een aantal. Maar toen zei hij ook weer "en een aantal andere". Ik wil graag toetsbare criteria hebben, om duidelijkheid te krijgen op het punt van de ontkokering. Daaraan moet echt concreet worden gewerkt. Het begrip "cultuuromslag" is te vaag, maar als het gaat om radicalisering moet juist hier meer duidelijkheid komen. Vandaar dat ik de volgende motie wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Oosting de verkokering van de rijksdienst alsmede de communicatie tussen overheden onderling als medeoorzaak aanwijst voor het ontstaan van de vuurwerkramp;

overwegende dat een cultuuromslag gewenst is om verkokering tegen te gaan;

overwegende dat een dergelijke cultuuromslag alleen kans van slagen heeft als daarvoor concrete doelen worden gesteld;

verzoekt het kabinet, een plan van aanpak dienaangaande op te stellen, met inbegrip van toetsbare criteria en halfjaarlijkse rapportages daarover aan de Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wagenaar en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (27157).

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voor de helderheid: dit hoort bij de halfjaarlijkse rapportage die wij al krijgen. We moeten ook geen rapportage op rapportage krijgen.

Er is hier gisteren verantwoording afgelegd. Er zijn fouten erkend, maar op sommige punten is een stapje verder nog nodig. Ik kijk ook even in de richting van de minister van VROM, die gisteren erg in het verleden is gedoken. Maar de ministeriële verantwoordelijkheid – wij hanteren het concept van de commissie-Scheltema – houdt natuurlijk in dat de minister net zo verantwoordelijk is voor de fouten uit het verleden. Ik vraag de minister van VROM, die heel goed aangaf dat het fout was en wat er fout is gegaan, hoe hij die ministeriële verantwoordelijkheid ten aanzien van fouten uit het verleden invult en vormgeeft. Kan hij daar nog eens op ingaan?

Ik vind het goed dat er transparantie komt, dat er openbare registers komen, en niet alleen op internet – niet iedereen heeft dat – ze moeten ook gewoon in huis-aan-huisbladen staan. Ik vraag de minister van VROM, daarmee tempo te maken en om alles wat er is naar buiten te brengen. Burgers hebben namelijk recht op die transparantie, net zo goed als dat ze recht hebben op dat ene loket. Wat is de inzet van de minister als het gaat om het tempo? Hoe gaat dat loket eruitzien en wanneer kan iedere burger bij een loket terecht?

Enschede heeft één ding nodig als het om zijn veiligheid gaat, en dat is rust. De burgers in Enschede voelen zich onveilig en onrustig, omdat daar nog een vuurwerkfabriek staat. Er zal dus voorrang moeten worden gegeven aan verplaatsing van de fabriek van Haarman; die moet bovenaan het lijstje staan.

Er is verantwoording afgelegd, er zijn fouten erkend, en wat ik zeer waardeer in het kabinet is dat "Oosting" integraal is overgenomen. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk: het was een goed onderzoek, het is goed gecommuniceerd richting betrokkenen, en dat geeft mede de kracht van het onderzoek aan. Maar uitleg is geen rechtvaardiging. Het kabinet zei gisteren wel heel erg "ja" richting de Kamer. Wat ik erg te prijzen vond in de minister van Defensie was dat hij niet alleen, zoals alle bewindslieden, zei mee te leven met de burgers in Enschede, maar zich daarbij rechtstreeks tot die burgers wendde. Zij hebben daar recht op. De fractie van de Partij van de Arbeid hoopt dat de wijze, waarop de minister van Defensie gisteren in de richting van de burgers in Enschede verantwoording aflegde, voor de komende jaren de standaard wordt voor het afleggen van politieke verantwoording in dit huis en in het land.

De vraag is wel aan de orde of burgers vertrouwen hebben gekregen. Want, eerlijk gezegd, dames en heren, het was gisteren wel erg op de vierkante millimeter, hoor. Uw toon en tempo, ze waren buiten dit huis niet altijd te volgen. Dus u moet mij één ding beloven: dat u het de komende weken in Enschede zelf nog een keer gaat uitleggen, in gewone mensentaal. Ik snap heel goed, wij hebben al uw maatregelen nodig en ze zijn heel serieus, maar het was hier buiten niet altijd te volgen. En u moet het echt in Enschede en in de rest van het land gaan uitleggen. Want het terugwinnen van vertrouwen van de burgers, daar valt nog een ontzettend grote slag mee te maken.

Voorzitter! Vervolgens wil ik mij richten tot staatssecretaris Van Hoof. Uw beantwoording gisterenavond was instrumenteel en dus onvoldoende. Vandaar dat ik nog een aantal vragen heb. Het gaat allereerst om de cultuuromslag. Het is goed dat die op Defensie is ingezet. Er zijn heel wat onderdelen van het departement die in het buitenland gevestigd zijn, maar het desbetreffende bureau zat gewoon in Den Haag. Waarom heeft die cultuuromslag dat niet tijdig bereikt. Wat had u, mijnheer de staatssecretaris, beter kunnen doen op dat punt? De tweede vraag in uw richting heb ik gisteren ook gesteld en is een heel wezenlijke. In 1999 zijn er geluiden gekomen vanuit de VNG. Ook de gemeente Enschede nota bene heeft die geluiden laten horen. Welnu, die geluiden zijn via VROM naar Defensie gegaan. Dat traject van VROM naar Defensie wil ik ook in kaart hebben. De politieke hamvraag is niet zozeer of de betrokkenen al of niet strafrechtelijk worden vervolgd, want er was bij dit bureau veel meer aan de hand dan dat. Onze beoordeling moet een politieke beoordeling zijn en die moet gericht zijn op de vraag wat er op het departement van Defensie gebeurde tussen 1999, toen de geluiden vanWagenaar de marechaussee kwamen, en 13 mei 2000, de dag van de ramp in Enschede. Is er een moment geweest waarop bij de ambtelijke leiding en/of de politieke leiding die geluiden terecht zijn gekomen? Dan had dat aanleiding kunnen zijn om na te gaan wat er aan de hand was. Dan had er ook verantwoordelijkheid voor moeten worden genomen. Kon dat? Dat is de hamvraag als het gaat om de politieke verantwoordelijkheid die u hier aflegt.

Voorzitter! Ik rond af. Dit debat moet klaarheid brengen voor de mensen in Enschede. Zij hebben genoeg te verduren gehad. Wat mij het afgelopen jaar bij gesprekken met mensen uit Enschede en bezoeken ter plaatse heel erg heeft getroffen, is de Enschedese bescheidenheid. Wij weten hier met z'n allen hoe belangenverenigingen hier de deur plat lopen en eisen en eisen stellen. Dat kan nooit genoeg zijn en dat kan nooit op. Dat was echter niet de toon die wij vanuit Enschede bemerkten. Er was bescheidenheid. Wat mij nog meer heeft getroffen is dat de belangenvereniging ten behoeve van de slachtoffers in Enschede zich waardig opstelt en samenwerkt met het gemeentebestuur. De eerste keer dat ik vertegenwoordigers ervan sprak, heb ik mij, uit de Randstad komend, daarover verbaasd. De waardigheid waarmee dat daar gebeurt, daar kunnen velen binnen en buiten dit huis een voorbeeld aan nemen.

Er dreigen nu wel in Enschede burgers tussen wal en schip te vallen. Er zijn knelgevallen. Er zijn mensen die nu, een jaar na de ramp, in de WAO dreigen terecht te komen, veelal als gevolg van letselschade. Er zijn wellicht ook nog wel knelgevallen die wij niet kennen. Ik weet van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, dat toen hij gisteren zei dat de commissie Financiële afwikkeling weer wordt geactiveerd, hij dat in ruime zin bedoelde. Maar op de een of andere manier is dat in Enschede nog niet zo duidelijk geworden en overgekomen en kijken mensen naar ons met het verzoek om het voor hen te regelen. Wat er in ieder geval niet moet gebeuren, is dat wij die mensen in de steek laten. Sterker nog, het enige wat daarbij past is ruimhartigheid. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende soorten schadevergoedingen bestaan voor slachtoffers van de vuurwerkramp;

overwegende dat desalniettemin een aanzienlijk aantal slachtoffers tussen wal en schip is terechtgekomen;

constaterende dat de regering voornemens is, de commissie Financiële afwikkeling te activeren teneinde onderzoek te doen naar de situatie van bovengenoemde slachtoffers;

verzoekt de regering, deze commissie te verzoeken onder andere voorstellen te doen ten aanzien van vervolgschade, waaronder letselschade, en deze met grote spoed tot uitvoering te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wagenaar, Scheltema-de Nie, Mosterd, Slob, Van den Berg en Van der Steenhoven.

Zij krijgt nr. 29 (27157).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wordt met deze motie bedoeld dat de regering uitvoering moet geven aan de adviezen van de commissie-Oosting ten aanzien van de vervolgschade? Dat staat niet concreet in het dictum.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik was juist van plan de motie toe te lichten, mijnheer Poppe. Het gaat erom dat de aanbevelingen van de commissie-Oosting ruimhartig worden opgevolgd door de regering. Met letselschade wordt nadrukkelijk ook psychische letselschade bedoeld. Sommige mensen komen om psychische redenen een jaar na de ramp in de WAO terecht. Misschien is er ook sprake van letselschade die tot nu toe nog niet naar voren is gekomen. Voor al deze vormen van letselschade moet ruimhartigheid worden betracht. Ik ben voor een openeinderegeling. Iedereen die schade heeft geleden of nog zal leiden, heeft namelijk recht op vergoeding.

In dit verband heb ik in het fractieberaad een wrange vergelijking getrokken. Wij hebben in dit huis toen de schade door wateroverlast aan de orde was, gesproken over vergoedingen voor de meerjarige coniferenteelt. De insteek daarbij was heel duidelijk vergoeding van vervolgschade. Ten gevolge van de ramp in Enschede zijn mensen voor het leven getekend. Achter die mensen moeten wij blijven staan.

De heer Poppe (SP):

Kan ik uit uw woorden opmaken dat de strekking van de motie is dat de aanbevelingen van de commissie-Oosting ruimhartig moeten worden uitgevoerd door de regering?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Als het gaat om de mensen in Enschede moeten de aanbevelingen van de commissie-Oosting zeer ruimhartig, met groot tempo en met grote inzet door dit kabinet, met de gemeente Enschede als uitvoeringsorganisatie, worden uitgevoerd.

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst wil ik de regering bedanken voor de gegeven antwoorden aan de Kamer. Die inbreng heeft bij mij de indruk gewekt van een inzet en een ambitie van het kabinet. De verschillende bewindspersonen zijn niet alleen uitgebreid ingegaan op de wijze waarop het beleid moet worden veranderd, maar ook op wat er fout is gegaan in het verleden. Ik zal daar straks op terugkomen.

De vuurwerkramp heeft aangetoond dat ernstig is tekortgeschoten als het gaat om toezicht en handhaving. Dat moet veranderen en dat is voor de VVD-fractie een topprioriteit. De overheid moet bij tekortkomingen niet toekijken, maar optreden. Dat houdt wel een radicale verandering in van het gedrag van de overheid – en dan heb ik het niet alleen over de rijksoverheid, maar ook over de provincies en de gemeenten – en ook een gedragswijziging van de burger. De overheid moet haar gezag herstellen. Daarbij hoort ook een toereikend sanctieregime en doorzichtigheid van de regelgeving op het gebied van veiligheid. Regels dienen helder, uitvoerbaar en handhaafbaar te zijn.

Het kabinet stelt voor dat een taskforce deze operatie – de herziening en doorlichting van regelgeving – moet gaan leiden. De VVD-fractie heeft gevraagd of dat wel snel tot het gewenste resultaat zou leiden. De taskforce is een ambtelijke werkgroep, die op basis van het poldermodel voorstellen moet doen. Zo'n taskforce moet met gezag kunnen opereren, dus moet daaraan leiding worden gegeven door een zwaargewicht met interdepartementale ervaring. Hoe denkt de minister een dergelijke taskforce aan te sturen en aan welke minister of eventueel ministers rapporteert deze taskforce? De opdracht van de taskforce is puur gericht op de gemeentelijke problematiek van toezicht en handhaving. Ik heb eerder gesteld dat deze vuurwerkramp – maar dit geldt ook voor de ramp in Volendam – aanleiding moet zijn om de totale regelgeving op het gebied van veiligheid door te lichten. Het zou een gemiste kans zijn als de opdracht van de taskforce zou worden beperkt tot puur gemeentelijke problematiek. Ook de regels voor bedrijven, veiligheidsregels voor bedrijven die te maken hebben met vervoer en transport, alsmede de problematiek van het ondergronds bouwen – ik denk hierbij aan de tunnels die wij gaan aanleggen – verdienen aandacht.

Kort geleden zijn vragen beantwoord over de veiligheid op het spoor en in spoortunnels, maar ook over de verantwoordelijkheid voor het toezicht op die veiligheid. Hierbij denk ik aan de Amsterdamse en Rotterdamse metro. Bij het horen van de antwoorden op deze vragen bekroop mij het gevoel dat het ook op deze terreinen ontbreekt aan heldere regelgeving, controle, deskundig toezicht en handhaving. Les drie die de regering in haar reactie heeft gegeven en die de minister van Binnenlandse Zaken gisteren nog eens heeft herhaald, betrof het transparante overheidsbeleid. Dit mag zich echter niet verengen tot alleen de problematiek bij de gemeenten. Ik leg dan ook de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de regelgeving met betrekking tot veiligheid te complex, te gedetailleerd, te versnipperd, veelal onderling tegenstrijdig, moeilijk uitvoerbaar en handhaafbaar is;

• - het toezicht en de handhaving tekortschiet;

van mening dat:

• - de veiligheid van de burger hier niet mee is gediend;

• - op al de hiervoor genoemde punten zo snel mogelijk verbetering moet komen;

verzoekt de regering, naast en/of aanvullend op de werkzaamheden van de taskforce die belast wordt met de doorlichting van de regelgeving en het daarbij behorende toezicht- en sanctieregime, ook de veiligheidsregelgeving op het gebied van bedrijven, vervoer, ondergronds bouwen enz. door te lichten, inclusief het daarbij behorende toezicht- en sanctieregime en de daaraan gerelateerde sectoren daarbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Mosterd en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (27157).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Toezicht en handhaving. Het voorstel van de commissie-Oosting is om beleid, uitvoering en toezicht te scheiden. In mijn eerste termijn heb ik gesteld dat er onvoldoende veiligheidskleppen zijn ingebouwd in de veiligheidsketen. Als er op gemeentelijk niveau steken vallen, moet daar een instrument zijn dat de gemeente corrigeert. Dat tweedelijnstoezicht moet dicht bij de gemeente staan. Waarom moet de provincie wel de gemeentelijke begroting controleren, maar niet hoe het gesteld is met de veiligheid van de burger? Op het gebied van de rampenbestrijding hebben wij die stap in feite al gezet. De provincie krijgt op dat punt meer bevoegdheden. Ook op het gebied van preventie en toezicht zou dat moeten gebeuren. Mijn fractie is voorstander van versterking van de rol van de provincie op dat punt. Dat kan dus ook op het punt van het tweedelijnstoezicht. Gaarne een reactie van de minister van Binnenlandse Zaken.

Voorzitter! In dit debat heeft centraal gestaan, de integrale benadering van de veiligheidsproblematiek. Woorden zoals "verkokering" en "verstopping" zijn hier de afgelopen dagen veelvuldig gebruikt. De minister van VROM heeft erg zijn best gedaan om de Kamer ervan te overtuigen dat de bereidheid om bij de beleidsvoorbereiding verder te kijken dan het eigen departement, erg groot is. Maar hij heeft mijn fractie er nog niet geheel van overtuigd dat hiermee ook het probleem is opgelost. Het begint natuurlijk met de inzet van de minister. Maar daar zijn wij niet mee klaar. De relatie tussen topambtenaren van departementen is een beginpunt, maar de verkokering is er niet alleen tussen de departementen, maar ook vaak intern op de departementen. Zou zowel de minister van Binnenlandse Zaken, als het om de kwaliteit van de rijksdienst gaat, alsmede de minister van VROM nog eens willen aangeven hoe zij dit willen veranderen? Vereist dit ook niet een andere selectie van ambtenaren?

Minister Pronk heeft een lang betoog gehouden over de periode begin jaren negentig, toen hij deel uitmaakte van het derde kabinet-Lubbers, hoe slecht het was gesteld met de veiligheidsattitude in die periode. Hij is erin geslaagd, veel te zeggen, maar weinig van de door mij gestelde vragen te beantwoorden. In mijn eerste termijn heb ik hem 24 vragen voorgelegd, waarvan nog geen derde is beantwoord. Dit zegt wellicht iets over de acrobatiek van deze minister, maar ik verwacht in tweede termijn wel antwoorden op de door mij gestelde vragen.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn toch fundamentele vraag naar het functionele contact tussen het ministerie van VROM en het Bureau adviseur milieuvergunningen van Defensie. Is dat er nu wel of niet geweest? Het bureau was immers de eerste adviseur van de minister op het gebied van milieueisen ten aanzien van vuurwerk. Wanneer wist de minister van VROM van het bestaan en de taken van het bureau? Ik mag toch aannemen dat men zich bij de voorbereiding van een nieuwe vuurwerkregeling, waarmee in 1998 is gestart, ook heeft afgevraagd op welkeVan den Doel manier het toezicht en de advisering moesten worden uitgeoefend? Er is wel overleg geweest met de RVI, maar waarom is er destijds geen overleg geweest met de Directie materieel van de Koninklijke landmacht?

In het kader van de verantwoordelijkheidsverdeling is ook de vraag essentieel wat de opvatting van de minister is als er vorig jaar wel een adequate vuurwerkregeling was geweest. Was daarmee deze ramp voorkomen?

Op welke wijze heeft de minister de deskundigheid binnen zijn departement opgebouwd over het risicobeleid? Hij verwees ernaar dat, toen hij aantrad, binnen VROM meer aandacht was voor geluidshinder en stankcirkels dan voor de veiligheid van de burger. Kan de minister volmondig beamen dat er, gezien zijn specifieke verantwoordelijkheid en coördinerende rol, voldoende deskundigheid in het departement is zodat die prioriteit, de veiligheid voor de burger, ook kan worden waargemaakt?

Voorzitter! In mijn inbreng heb ik gezegd dat de VVD-fractie geen behoefte heeft aan een nieuwe adviesraad voor gevaarlijke stoffen. Het is mijns inziens een bureaucratische oplossing voor een probleem dat er niet is. Als er adviezen moeten komen op het gebied van gevaarlijke stoffen, dan zou het RIVM dat kunnen doen. Of men kan advies vragen bij het expertisecentrum dat wordt opgericht. Ik heb het al eerder gehad over het belang van een integrale benadering van het veiligheidsbeleid. Die integratie is ook van belang voor de kruisbestuiving van expertise, deskundigheid, ervaring en onderzoek. Dat moet dus worden gebundeld in een landelijk onafhankelijk expertisecentrum; het moet niet worden versnipperd per departement. Ik dien daarom mede namens de heer Mosterd de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de kennis, het onderzoek enz. op veiligheidsgebied in Nederland schaars is;

• - een integrale benadering van het veiligheidsbeleid gewenst is;

• - bundeling van expertise, deskundigheid en samenwerking op veiligheidsgebied de voorkeur verdient;

verzoekt de regering, af te zien van het onderbrengen van een expertisecentrum bij het RIVM en zich in te zetten voor de oprichting van een landelijk onafhankelijk expertisecentrum waarin zoveel mogelijk disciplines op het gebied van veiligheid (gevaarlijke stoffen, verkeer en vervoer, rampenbestrijding enz.) samenwerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en Mosterd. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (27157).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik kom te spreken over de rol van de inspecties. Ik dank de regering voor de toezegging dat het kabinetsstandpunt op het advies van de commissie-Borghouts zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd en dat aan dat advies ook een standpunt van de regering over de rol van de inspecties wordt gekoppeld. Naar de mening van mijn fractie moet er een einde komen aan de verschillende rollen die zich niet met elkaar verhouden. De rol van de inspecties bij de vuurwerkramp, hoe prijzenswaardig ook hun inzet was bij het onderzoek, was toch heel merkwaardig. Dat gold ook voor het onderzoek naar de follow-up van Culemborg. De onderzoeksrol hoort naar de mening van mijn fractie thuis bij de nieuwe ongevallenraad.

Er is in het debat niet veel gesproken over al die inspectierapporten. Duidelijk is wel dat ze veel aanbevelingen bevatten die, wat de materie en de aard betreft, anders zijn dan de aanbevelingen en de conclusies van de commissie-Oosting. Maar het simpelweg afdoen van deze bevindingen uit de inspectierapporten door te verwijzen naar de reactie op het rapport van de commissie-Oosting, doet tekort aan deze bevindingen. De VVD-fractie zou het dan ook op prijs stellen als het kabinet met een apart actieplan en een daaraan gekoppeld tijdpad zou komen, waarin wordt aangegeven hoe de aanbevelingen die in de inspectierapporten worden gedaan, worden uitgevoerd.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de rampenbestrijding. Een van de opmerkingen van de commissie-Oosting was of de brandweerorganisatie haar cruciale rol als spil in die rampenbestrijdingsorganisatie bij rampen en calamiteiten wel kan waarmaken. De vraag is of deze positie die de brandweer sinds 1985 gekregen heeft, wel goed verankerd is. Zijn er wel voldoende instrumenten voor de brandweerorganisatie om haar rol in die omstandigheden ook waar te maken? Ik hoor op dat punt graag een reactie van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Een volgend punt is de nazorg. Ik dank de minister van VWS voor haar toezegging om de Kamer nog dit jaar een overzicht te zenden van de ambulancecapaciteit per regio bij rampen en calamiteiten. Ik hoop dat de verwachtingen van de minister met betrekking tot de nazorg uitkomen. Ik ga ervan uit dat ook de vraag van de Vereniging Belangenbehartigers Slachtoffers Vuurwerkramp over het persoonsgebonden budget in de komende periode niet uit het oog wordt verloren. Ik ga ervan uit dat men bij een veranderende situatie kijkt of dat al dan niet mogelijk is.

Voorzitter! In dit debat stonden voor mijn fractie een aantal vragen centraal. Wat de verantwoordelijkheden betreft, ging het om het afleggen van verantwoording over het gevoerde rijksbeleid en om de vraag, welke structurele maatregelen de regering neemt om het roer om te gooien op het gebied van regelgeving, toezicht en handhaving. Het kabinet heeft in dit debat duidelijk gemaakt wat zijn inzet is. Ik hoop dat dit niet alleen voldoende is voor de Tweede Kamer, maar ook voor de gehele Nederlandse samenleving. In dit debat kunnen en mogen de slachtoffers van deze ramp echter niet worden vergeten. In eerste termijn heb ik ook aandacht gevraagd voor de schadeafwikkeling voor particulieren en ondernemers. Ook heb ik aandacht gevraagd voor de specifieke schrijnende gevallen die tussen wal en schap dreigen te vallen. Ik ben blij met de opvatting van het kabinet dat de commissie-Van Lidth de Jeude alsnog moet worden gereactiveerd, met de uitdrukkelijke opdracht om de probleemgevallen in kaart te brengen.Van den Doel Wat de VVD-fractie betreft, hoeft er geen nieuwe generieke regeling te komen; die ligt er in feite al. Het gaat erom dat er specifiek maatwerk komt voor bijzondere gevallen. De volgorde daarbij is: eerst gebruikmaken van bestaande fondsen; als dat niet toereikend is, moet de gemeente doen wat binnen haar vermogen ligt; als ook dat nog ontoereikend blijkt te zijn, kan men altijd aankloppen in Den Haag. De gisteren door het kabinet op dat punt gegeven toezegging moet voldoende vertrouwen geven, ook bij de slachtoffers in Enschede. Daarom heb ik de motie van mevrouw Wagenaar niet in eerste instantie medeondertekend: ik wil in tweede termijn de opvattingen van de minister daarover horen en ik wil ook bevestigd krijgen wat zijn inzet zal zijn. Nogmaals: als het kabinet dat helder uitspreekt, zou de Kamer daar genoegen mee moeten kunnen nemen.

De samenleving is complex en vol risico's. Wij lopen dagelijks veel risico's in het verkeer op de weg, op het water en in de lucht. Die risico's vinden wij allemaal normaal en worden door ons geaccepteerd. Dat neemt niet weg dat iedereen probeert om de nadelige gevolgen van al die risico's te vermijden. De veiligheid moet daarom als kerntaak van de overheid hoog op de politieke agenda blijven staan, niet alleen in Den Haag, maar ook in Groningen en Maastricht. Veiligheid is echter niet alleen een zaak van de overheid, maar van de gehele samenleving. Particulieren en bedrijven kunnen en moeten worden aangesproken als zij de regels overtreden. Die regels moeten wel duidelijk zijn. Door een strak handhavingsbeleid moet de overheid laten zien dat zij de naleving van haar regels serieus neemt. In eerste instantie is degene die anderen schade berokkent – en dus niet de overheid – zelf aansprakelijk.

Deze ramp heeft veel menselijk leed teweeggebracht. De VVD-fractie hoopt dat dit debat en de opstelling van het kabinet en de Kamer ook een positieve bijdrage kunnen leveren aan het verwerkingsproces bij nabestaanden en slachtoffers. De aandacht voor de slachtoffers moet er zijn zolang dat nodig is. Die steun heeft het kabinet ook toegezegd. Er ligt echter natuurlijk ook een grote verantwoordelijkheid bij de gemeenten zelf: die bestuurslaag staat het dichtst bij de burgers. De afwikkeling van deze ramp zal nog jaren op de agenda blijven staan. De Tweede Kamer zal op dat punt alert moeten blijven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik begin met een woord van dank aan alle bewindslieden die gisteren in deze zaal gedurende het bijna 10 uur durende debat verantwoording hebben afgelegd. Ik heb waardering voor de wijze waarop zij zich tot in alle finesses op dit debat hebben voorbereid. Breed werd door de minister van VROM uiteengezet hoezeer het in zijn departement was misgegaan, ondanks de al in 1979 aan het departement toegewezen coördinerende verantwoordelijkheid voor gevaarlijke stoffen, en hoe het kon gebeuren dat meer dan 10 jaar lang taken niet of onvoldoende werden opgepakt of te beperkt werden uitgelegd. De minister van Verkeer en Waterstaat erkende het ook niet geringe aandeel van Verkeer en Waterstaat in deze ontluisterende gang van zaken. De bewindslieden van Defensie erkenden ruiterlijk dat taken van hun departement op het terrein van advisering, controle en milieuvergunningen ontoereikend waren vervuld. Het is niet goed te praten; het had zo niet mogen gebeuren, concludeerde de minister terecht. Ook de andere ministers verklaarden zich. Vuurwerk had geen prioriteit. Van Culemborg was niets geleerd. Van samenwerking was weinig terechtgekomen en er werd onvoldoende gecommuniceerd. De bewindslieden gingen diep door het stof. Zij namen de volle verantwoordelijkheid op zich voor het vele dat in hun departementen op het terrein van het vuurwerk was misgegaan. Deze erkenning was het minste wat zij konden doen. Dat moesten zij wel doen in het licht van de verschrikkelijke ramp die zich de dertiende mei in Enschede voltrok en waarvan de littekens nooit helemaal zullen verdwijnen. Bewoners, hulpverleners, allen die zozeer zijn getroffen, hebben daar recht op, maar het poetst de feiten niet weg. De bewindslieden gaven ook aan op welke wijze zij in de toekomst zullen trachten ingrijpende veranderingen aan te brengen waar zoveel is misgegaan. Een aantal veranderingen is al in gang gezet.

De moeilijke vraag die door ieder voor zich zal moeten worden beantwoord, is of dit genoeg is. Kan op de nu ingeslagen weg het zo geschonden vertrouwen van de burgers in Enschede en van overige burgers in de overheid als hoeder van veiligheid geleidelijk worden hersteld? Zal zo daadwerkelijk een cultuuromslag kunnen plaatsvinden? Of moeten er verdergaande consequenties aan dit feilen en falen van de rijksoverheid worden verbonden? Mijn fractie heeft met deze vraag geworsteld. Ik neem aan dat ook de bewindslieden dat ieder voor zich hebben gedaan, al heeft nog niet iedereen op mijn nadrukkelijke verzoek gereageerd. Ons ongemak en onze schaamte zijn met de uitkomsten van het debat tot nu toe niet verdwenen, integendeel. Wij staan hier nu echter voor de beantwoording van de vraag of en op welke wijze het maatschappelijk vertrouwen en het overheidsgezag weer met elkaar in het reine kunnen worden gebracht. Door het ter beschikking stellen van een portefeuille, dan wel het opzeggen van vertrouwen in één of meer bewindslieden zal voor dat falen van de bewindslieden ten minste iets worden geofferd. Dat is waar. Maar ben je er dan? De bewindslieden hebben hier uitvoerig en diepgaand verantwoording afgelegd en zij hebben hun verantwoordelijkheden genomen. Zij zijn indringend geconfronteerd met alles wat op hun departementen is fout gegaan. Uiteindelijk zijn wij juist vanuit het perspectief van de bewoners van Enschede tot de overtuiging gekomen dat op hen de last kan worden gelegd om dit veranderingsproces in het komende jaar met alle kracht ter hand te nemen en verder te ontwikkelen. Mijn fractie ziet onvoldoende argumenten om het vertrouwen op te zeggen. Als bewindslieden zelf tot een andere conclusie zouden zijn gekomen, hadden wij daarvoor begrip gehad.

Dat veranderingsproces, die cultuuromslag, behoeft naar ons oordeel op een aantal onderdelen nog aanscherping.

De heer Poppe (SP):

Kunt u zeggen wanneer, op welk moment, onder welke omstandigheden en na welke gebeurtenissen wel het moment is gekomen om de sorry-democratie te beëindigen en verantwoordelijkheid te nemen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U hebt niet goed naar mijn verhaal geluisterd. Ik heb beargumenteerd dat juist met het oog op Enschede de garantie er moet zijn dat er een veranderingsproces in gang wordt gezet. Ik wil niet dat de zaak stilvalt, maar dat het doorgaat. Deze bewindslieden zijn geconfronteerd met alle feilen in hun departementen in het verleden. Zij hebben aan den lijve ondervonden hoezeer het allemaal is misgegaan en zij hebben daarvoor verantwoording afgelegd. Naar mijn gevoel kunnen deze bewindslieden, als zij zichzelf daartoe in staat voelen, de last en de taak dragen om te proberen om dat gezag te herstellen.

De heer Poppe (SP):

Iedereen die in zijn functie wil blijven, zal dat altijd zeggen. Als het vertrouwen van de bevolking geschokt of afwezig is – bij een opiniepeiling van Radio 1 bleek dat 75% van de bevolking vindt dat er verantwoordelijkheid moet worden genomen voor een dergelijke ramp – kunnen wij toch niet steeds maar argumenten vinden om te zeggen: sorry, wij gaan het beter doen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij zeggen geen "sorry". Er is hier schuld bekend, er is erkend dat er verwijtbaar is opgetreden en er zijn verantwoordelijkheden genomen. Wij kunnen de gemakkelijkste weg kiezen door maar iemand te offeren en door te gaan, maar kunnen ook erkennen dat deze fouten zijn gemaakt en dat die een opdracht naar de toekomst toe vormen, waarin wij ze moeten oppakken. Als bewindslieden dat aandurven, wat niet gemakkelijk is, geef ik hen het voordeel van de twijfel.

De heer Poppe (SP):

Opvolgende bewindslieden zullen altijd moeten uitvoeren wat aan de Kamer is toegezegd. Dat is dus het probleem niet. Uitvoering van toezeggingen is niet gekoppeld aan de bewindslieden die hier nu zitten. Het verleden is wél gekoppeld aan alle opvolgende bewindslieden. Continuïteit van beleid is er dus altijd. Toezeggingen zijn niet gekoppeld aan de bewindslieden die ze gedaan hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar hebt u volledig gelijk in, maar het is de vraag hoe nu zo snel en zo goed mogelijk de zaken die in gang zijn gezet, worden gestimuleerd en met kracht worden voortgezet. Bewindslieden die in dit huis zo diep door het stof zijn gegaan, zullen zich er ter dege – beter dan wie ook – van bewust zijn dat alle kracht die in hen is, gebruikt zal moeten worden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het is mij niet helemaal duidelijk wat mevrouw Scheltema precies bedoelt. Zij zei dat de ministers moeten blijven zitten om hun belangrijke werk te doen; zij heeft daar vertrouwen in. Tegelijkertijd zei zij er begrip voor te hebben als een minister de conclusie zou hebben getrokken dat hij moet opstappen. Dan heeft mevrouw Scheltema dus begrip voor iets dat zij niet nodig vindt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb het net iets anders geformuleerd. Ik heb gezegd dat mijn fractie onvoldoende argumenten ziet om het vertrouwen op te zeggen, maar dat wij er begrip voor zouden hebben als bewindslieden zelf tot de conclusie zouden zijn gekomen dat zij het gezag missen om hun werk voldoende te doen. Ik heb onvoldoende redenen om het vertrouwen in bewindslieden op te zeggen. Ik geef hen het voordeel van de twijfel.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

U zegt nu weer iets anders, namelijk dat u hen het voordeel van de twijfel geeft. Eerder zei u dat u er alle vertrouwen in hebt dat de ministers het werk goed kunnen doen. Als ministers goede redenen hebben om op te stappen, waarom zegt u dan dat u daar begrip voor hebt? Zoudt u dan niet zélf die conclusie moeten trekken en moeten uitspreken dat er fouten zijn gemaakt en dat daar consequenties uit moeten worden getrokken?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal het nog eens zeggen, voorzitter. Mijn fractie vindt dat er onvoldoende reden is om het vertrouwen in de bewindslieden op te zeggen. Naast het element van verantwoording afleggen en het opzeggen van vertrouwen speelt er nog een ander element dat ook de heer Van der Steenhoven in zijn inbreng heeft benadrukt, namelijk dat de bewindslieden een eigen verantwoordelijkheid hebben om te beoordelen, of zij menen dat zij naar de maatschappij toe voldoende gezag hebben om hun belangrijke taak verder te vervullen. Dat oordeel is aan hen. Ik zou er begrip voor hebben als bewindslieden zouden zeggen dat het beter is om niet verder te gaan, maar van ons zullen zij die uitspraak niet horen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wanneer u zegt, dat u er begrip voor heeft als de minister zelf de conclusie trekt, dat hij moet opstappen, geeft u daarmee toch ook aan dat er voldoende gronden zijn om dat te doen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb er begrip voor als – dat is dus voorwaardelijk – een van de bewindslieden zou zeggen: door de hele gang van zaken heb ik het gevoel, dat mijn gezag zo is beschadigd, dat ik het eigenlijk beter vind dat een ander mijn functie overneemt. Een bewindspersoon moet dat kunnen zeggen, volgens mij. Dat is een onderdeel van het hele debat over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik zal daarop aan het slot in alle abstractie nog terugkomen.

Voorzitter! Op een aantal onderdelen is volgens mijn fractie aanscherping nodig om dat veranderingsproces te verbeteren. Allereerst vind ik dat de Kamer nu en in de toekomst meer inzicht zal moeten kunnen hebben op de kwaliteit van het overheidshandelen. Het vertrouwen dat het wel goed gaat totdat het tegendeel blijkt, moet verleden tijd zijn. Parlementaire controle vergt een extra handvat. Regelmatige rapportages van buitenaf over de kwaliteit van het departementale handelen achten wij gewenst. Dat heb ik neergelegd in de volgende motie, die medeondertekend is door de heer Van der Steenhoven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Commissie onderzoek vuurwerkramp belangrijke tekortkomingen in het proces van bedrijfsvoering en beleidsuitvoering van de overheid heeft geconstateerd;

overwegende dat maatregelen ter bevorderingScheltema-de Nie van de cultuuromslag in de werkwijze van de overheid dringend noodzakelijk zijn;

van mening dat de Kamer zeer betrokken zal moeten zijn bij de wijze waarop deze culturele revolutie ook in departementale bedrijfsvoering en beleidsuitvoering totstandkomt;

van mening dat daarbij externe rapportages over de kwaliteit van die bedrijfsvoering en beleidsuitvoering wenselijk zijn;

verzoekt de regering, voorstellen te ontwikkelen over de wijze waarop de Kamer de voortgang en kwaliteit van de cultuuromslag binnen de departementen beter kan controleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie en Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (27157).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! In de tweede plaats zal, wil de omslag daadwerkelijk zijn beslag krijgen, duidelijk moeten worden gemaakt welke extra bevoegdheden en middelen veilig kunnen stellen dat de coördinerende bevoegdheid van de minister van VROM niet leidt tot het negatieve resultaat, dat zij in het verleden heeft gehad in haar eerdere vorm. Dit brengt mij tot de volgende motie, die medeondertekend is door mevrouw Wagenaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ter bevordering van de coördinatie van de veiligheid op het terrein van gevaarlijke stoffen een coördinerende bevoegdheid bij de minister van VROM wordt gelegd;

van mening dat ter bevordering van die bevoegdheid gewenst is dat deze wordt belegd met instrumenten en middelen;

verzoekt de regering, in een notitie concreet aan te geven op welke wijze daarin zal worden voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie en Wagenaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (27157).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik kom nu tot het derde punt waarop volgens mij aanscherping nodig is. Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn gezegd, dat er ook een zwaardere verantwoordelijkheid op de ondernemers zal moeten worden gelegd en dat daarbij wellicht een bedrijfsplan veiligheid een belangrijke rol zou kunnen spelen. Zo'n plan zou ter goedkeuring moeten worden voorgelegd. Als het ontbreekt, gaat de activiteit gewoon niet door. Daarop is helemaal niet ingegaan. Omdat wij slechts twee termijnen hebben, heb ik dit punt maar in een motie vastgelegd. Mocht er een toezegging op dit stuk komen van de bewindslieden, dan kan ik de motie eventueel weer intrekken. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gewenst is dat de eigen verantwoordelijkheid van ondernemers voor de veiligheid van hun bedrijf intern en naar de omwonenden toe wordt gestimuleerd;

van mening dat een wettelijke verplichting tot het opstellen van een bedrijfsplan veiligheid daaraan kan bijdragen;

verzoekt de regering, daartoe het voortouw te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (27157).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw de voorzitter! De regering heeft de gedachte geopperd om een expertisebureau en een onafhankelijk technisch-adviesbureau in het leven te roepen en tegelijkertijd de wettelijke taak af te schaffen. De regering is in eerste termijn onvoldoende diep ingegaan op de zorgen die ik heb geuit over het bestaan van twee instanties naast elkaar. Ik zie niet in hoe dat goed kan werken en begrijp dan ook goed waarom de heer Van den Doel een motie hierover heeft ingediend. Ik wacht echter de reactie van de regering af, voordat ik beslis deze motie wel of niet te steunen. De regering zal moeten aangeven wat de dieperliggende redenen zijn om deze vorm te kiezen en waarom zij van mening is dat zij haar taken zo niet te veel afschuift. Na ommekomst van dat antwoord zal ik beoordelen hoe ik tegenover de motie van de heer Van den Doel sta.

Ik heb goede nota genomen van de opmerking van minister De Vries dat hij het onderzoek naar de hiaten in de financiële vergoedingen vooraf geen beperkingen heeft opgelegd, ook niet op de punten van de immateriële schade en de letselschade. De D66-fractie is bereid, het onderzoek van de commissie-Van Lidth de Jeude af te wachten. Naar het oordeel van D66 heeft de overheid wel de taak, bij te dragen aan de opvang van mensen die onevenredig hard zijn getroffen, of dat nu materieel, psychosociaal of fysiek is. Dat is ook de reden waarom ik de motie van mevrouw Wagenaar heb ondertekend.

Minister De Vries heeft positief gereageerd op mijn suggestie om de interdepartementale commissies door te lichten. Ik ga ervan uit dat zijn positieve reactie zich ook uitstrekt tot mijn opmerkingen over de tijdelijkheid van dergelijke commissies en de noodzaak om deze commissies te beoordelen op prestaties. Is hij bereid, toe te zeggen dat de Kamer zal worden gerapporteerd over de wijze waarop dit project wordt aangepakt en de voortgang die wordt geboekt?

Ik verschil principieel van mening met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de doctrine van de ministeriële verantwoordelijkheid. Het afleggen van verantwoording in het parlement is natuurlijk het hart van onze democratie. Daar is naar mijn oordeel de kous echter niet mee af. Als het volgens de minister daarbij moet blijven, legt hij de ministeriële verantwoordelijkheid te beperkt uit. Naar het oordeel van de D66-fractie heeft iedere minister die verantwoording aflegt en heeft afgelegd, zich daarnaast ook, los van het oordeel van de Kamer, zelfstandig de vraag te stellen of hij nog voldoende gezag in de samenleving geniet om zijn functie goed te kunnen blijven vervullen. Om zeer respectabele redenen kan een bewindspersoon besluiten dat dit gezag er niet langer in voldoende mate is. Dat mag niet worden gekenschetst als het weglopen voor verantwoordelijkheden.

Voorzitter! De D66-fractie hoopt dat met dit debat een bijdrage wordt geleverd aan het verwerken van de ramp die in Enschede heeft plaatsgevonden, de ramp die ons allen zo heeft geschokt en waarvan de mensen in Enschede nog dagelijks de ellende ondervinden. Dit debat kan geen finale oplossing zijn. In dit debat kunnen wij er alleen maar blijk van geven dat wij beseffen dat de rijksoverheid heeft gefaald, en aangeven hoe in de toekomst aan de verantwoordelijkheden vorm moet worden gegeven. Verder zijn in dit debat belangrijke toezeggingen gedaan die het mogelijk moeten maken om in de toekomst beter met dit soort zaken om te gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Die beantwoording was soms zeer uitgebreid en gaf uiting aan een besef van verantwoordelijkheid. Gezien de ernst van het onderwerp is een en ander ook op zijn plaats. Uit de eerste termijn van de zijde van de Kamer blijkt dat ook zij goed doordrongen is van de ernst van de situatie. Ik complimenteer mijn collega's dan ook – ik weet niet of het gebruikelijk is maar ik doe het toch – met hun bijdrage. Ik constateer dat er weinig wegduikgedrag is, dat verantwoordelijkheden hardop worden benoemd en dat er constructief wordt meegedacht over oplossingen. Er is ruimte voor de nodige zelfkritiek, hetgeen belangrijk is.

In het rapport van de commissie-Oosting passeren de verschillende verantwoordelijken met de daarbij behorende verantwoordelijkheden de revue. Mijn fractie heeft er geen enkele behoefte aan om gradaties in verantwoordelijkheden aan te brengen, zoals een van de collega's dat dinsdag wel heeft gedaan. Het leidt tot niets en het wekt, waarschijnlijk onbedoeld, de indruk dat de rijksoverheid achter in de rij van verantwoordelijken gaat staan. De fractie van de ChristenUnie voelt daar niets voor. Wat betreft het waarborgen van veiligheid draagt ook de rijksoverheid een grote verantwoordelijkheid, laat daar geen twijfel over bestaan. Dit debat heeft opnieuw onderstreept dat er ook op dat niveau veel fout is gegaan. Uit de omschrijving van de loop der dingen door de commissie-Oosting blijkt dat er soms zelfs cruciale fouten zijn gemaakt. De bewindslieden hebben dat stuk voor stuk toegegeven en die houding is te waarderen.

Wat mijn fractie ook aanspreekt, is de vastberadenheid waarmee van de kant van de regering is aangegeven dat het vanaf nu in een groot aantal opzichten echt anders moet. Minister De Vries was op dit punt misschien wel het meest duidelijk toen hij aangaf: wij gaan het doen, want als wij de lessen van Enschede niet zouden leren, zouden wij ernstig tekortschieten. Die taal spreekt ons aan. Wij hadden ook niet anders verwacht. De maatregelen die het kabinet aan de Kamer heeft voorgelegd, hebben dan ook op hoofdlijnen onze steun. Mogelijkerwijs zullen wij moties steunen die vandaag worden ingediend – ik noem met name de motie die door collega Van den Berg zal worden ingediend over het ontmoedigen van het gebruik van vuurwerk – maar met het pakket van maatregelen wordt naar onze mening een goede richting ingeslagen. Er zullen straks nog heel wat uitwerkingsvoorstellen aan de Kamer worden voorgelegd en mogelijk willen wij dan nog wel eens een punt of komma anders zien, maar dat is nu niet relevant.

Er moet wel een oplossing komen voor de problemen die er nog steeds zijn met betrekking tot de afhandeling van de schade. Die schade gaat verder dan alleen de materiële schade. Het reactiveren van de commissie-Van Lidth de Jeude heeft onze steun. Wij zullen te zijner tijd op basis van de uitkomsten van haar werkzaamheden tot nadere besluiten moeten komen. Om aan te geven dat wij van mening zijn dat er echt iets moet gebeuren op dit punt, hebben wij de motie van mevrouw Wagenaar medeondertekend. Er mag geen enkele onduidelijkheid bestaan in de richting van al die slachtoffers in Enschede, dat dit onze inzet is.

Bij de uitwerking van het grote pakket aan maatregelen zal met kracht gestreden moeten worden tegen de voortdurende plaag van verkokering. Juist op het terrein van veiligheid, controle en handhaving kunnen wij die niet gebruiken. Doorbreking van de verkokering op alle niveaus zal tijd vragen. In dat kader is het nodig dat mensen hun verantwoordelijkheid voelen en nemen. Een attitudeverandering is daarvoor noodzakelijk, niet alleen bij bestuurders, maar ook bij al degenen die op onderscheiden ambtelijke niveaus in beleidsvoorbereidende en beleidsuitvoerende zin actief zijn. Als dit debat al iets zou moeten opleveren, is het dat wel. Er moeten knoppen worden omgezet; weg met alle vrijblijvendheid. Er moet ernst worden gemaakt met de grote verantwoordelijkheid die op de schouders van de overheid rust. Daarbij kunnen wij geen dissonanten gebruiken.

Er is gisteren ook gesproken over de wijze waarop wij om moeten gaan met de ministeriële verantwoordelijkheid. Met name minister De Vries heeft daar een uitgebreid exposé over gegeven. De lijn die hij namens het kabinet heeft uitgezet, werd door andere bewindslieden in hun bijdragen gevolgd. Wij kunnen de redenering van minister De Vries wel volgen, ook als hij spreekt over het afleggen van verantwoordelijkheid op de plaats waar dat hoort. Ik ben het echter ook met mevrouw Scheltema eens dat er op dit punt nuances zijn aan te brengen. Hij heeft er wel gelijk in dat het er uiteindelijk om gaat of de Kamer voldoende vertrouwen in de bewindspersoon heeft om met gezag verder te kunnen functioneren. Als dat vertrouwen er in meerderheid niet is, houdt het op. De Kamer kan gegrond tot zo'n oordeel komen. Ik zit ook in dit opzicht op de lijn van mevrouw Scheltema, dat daarmee niet uitgesloten is, dat ook een minister zelf na het afleggen van verantwoording tot de conclusie komt dat hij of zij het gezag ontbeert om nog verder te kunnen functioneren, op basis van dezelfde gronden waarop de Kamer tot haar oordeel kan komen.

In dat opzicht vond ik de uitspraak van minister De Grave van een half jaar geleden, die ik gisteren heb geciteerd, treffend. Hij gaf aan zijn politieke verantwoordelijkheid te zullen nemen als het functioneren van majoor C. van bureau Milan de oorzaak is geweest van de vuurwerkramp. Dat past naar mijn opvatting een beetje in die gedachtegang.

De betrokken bewindslieden gaven gisteren aan, nu het om de ministeriële verantwoordelijkheid gaat vooral vooruit te willen kijken. Zij willen vertrouwen om in het uitgezette spoor verder te gaan. Minister Pronk zei zelfs, dat hij het vertrouwen van de Kamer waard was. Ik zal niet verhullen dat onze fractie worstelt met deze vragen, want die zijn echt lastig. Niet dat wij moeite hebben met het geven van vertrouwen, maar wel met de vraag of wij daarmee het boek van het verleden definitief kunnen afsluiten.

Wij kennen allemaal de feiten: de 22 doden, de circa 950 gewonden en de stadswijk die compleet van de kaart is geveegd. Ik heb in eerste termijn aangegeven, dat mijn fractie zwaar aankijkt tegen de rol van VROM en van Defensie in het geheel; VROM wat betreft de activiteiten van de inspectie milieuhygiëne en het jarenlang uitblijven van regelgeving rond professioneel vuurwerk en Defensie als het gaat om het zeer falend optreden van het bureau. Wij kennen ook de harde conclusies van Oosting.

Veel heeft zich afgespeeld voordat de nu verantwoordelijke bewindslieden aantraden, maar terecht is gisteren door iedereen geconstateerd, dat dit voor de ministeriële verantwoordelijkheid niet terzake doet. Een deel viel echter wel onder hun directe verantwoordelijkheid van de afgelopen jaren. Dan valt op, dat de minister van VROM al voor de ramp in beweging is gekomen, zoals hij gisteren in zijn verweer niet ten onrechte heeft aangegeven. Dan valt ook op, dat dit bij Defensie niet het geval was. Daar was wel alle aanleiding toe: klachten over het functioneren van het bureau, strafrechtelijk laakbaar gedrag van medewerkers dat aan het licht komt, de marechaussee die in beweging komt en het schorsen van twee mensen. Het is allemaal niet niks, maar het drong niet door tot beide verantwoordelijke bewindslieden, zo werd gisteren opnieuw duidelijk. Pas na de ramp werd hun duidelijk dat het bureau ook onder hun verantwoordelijkheid viel.

Om ons eigen plaatje rond te krijgen heb ik toch nog een vraag voor de minister van Defensie, juist hierover. Ik spreek hem aan als eerst verantwoordelijke van het ministerie. Wij hebben zijn antwoord nodig voor het trekken van onze eindconclusie. Als hij kijkt naar de rol die zijn ministerie in het geheel van de ramp heeft gespeeld – ik refereer opnieuw aan de conclusies van Oosting, die er niet om logen – is hij dan van mening dat er in de richting van de beleidsverantwoordelijken sprake is van verwijtbare nalatigheid? Ik heb het met name over hetgeen in de periode dat hij minister is is gebeurd.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording van alle vragen en voor het nemen van verantwoordelijkheid voor al die dingen die bij de rijksoverheid zijn misgegaan. In eerste termijn is iedereen, ook het CDA, begonnen met het uitspreken van medeleven met de mensen in Enschede. Nu, aan het begin van de tweede termijn stelt het CDA de vraag wat het debat dat wij hier voeren oplevert voor de mensen in Enschede. Veel gaat natuurlijk over hun hoofden heen. Welke concrete punten zijn er voor deze mensen te noemen? Welke concrete punten zijn er te noemen voor de burgers in het algemeen? Kunnen zij voor de toekomst weer meer vertrouwen hebben in de overheid wat betreft het handhaven van het veiligheidsbeleid op een aanvaardbaar niveau?

Wij hebben nog steeds zorg dat er uiteindelijk mensen in de knel komen, ook in Enschede. Zij kunnen tussen wal en schip raken. Dat geldt voor particulieren die met bepaalde schades blijven zitten die net niet in één van de regelingen vallen. Dat geldt voor bedrijven die in dezelfde situatie komen. Gelet op de uitspraken, die ik van harte ondersteun, van regeringszijde direct na de ramp en ook gisteren door minister De Vries herhaald, zeggen wij allen dat dit nooit mag gebeuren. Daarom komt de minister met een revitalisering van de commissie-Van Lidth de Jeude. Dat is prima, maar dan nog zou het goed zijn als de Kamer nog eens heel nadrukkelijk uitspreekt dat het gaat om een ereschuld aan deze burgers en dat er niemand tussen wal en schip mag geraken. Dat is ook de reden dat ik namens mijn fractie van harte de motie-Wagenaar ondersteun.

Er is nog één specifiek punt, waarvan u misschien zult vragen of het hier wel thuishoort. Dat betreft het vuurwerkbedrijf Haarman en ik richt mij daarbij tot minister Pronk. In de beleving van veel mensen in Enschede is dit een essentieel punt. Daarom wil ik de minister oproepen om samen met Enschede tot een zeer snelle oplossing van dat probleem te komen. Dat is een absolute noodzaak en wij zijn dat verplicht aan de mensen, die ons daarop steeds aanspreken.

De verbeteringen moeten ertoe leiden dat wij tegen de burger kunnen zeggen dat hij de overheid wat het veiligheidsbeleid betreft weer beter kan vertrouwen naar de toekomst, dat inderdaad de veiligheid op de politieke agenda blijft staan en op een aanvaardbaar niveau wordt gebracht. Het gaat erom dat het op de politieke agenda blijft staan.

De onafhankelijke technische adviesraad voor gevaarlijke stoffen moet ervoor zorgen dat de kennis van de risico's van die gevaarlijke stoffen op een zo hoog mogelijke niveau blijft en komt. Maar ook bij het ministerie van BZK – ik kijk dan met name naar de staatssecretaris – moet ervoor gezorgd worden dat de kennis bij de brandweer aanwezig is. Er zijn ook nog allerlei andere raden die zich daarmee bezighouden. Bij mij rijst dan de vraag of die kennis niet versnipperd wordt en of wij er voldoende oog voor hebben dat ook hier weer een eiland van kennis kan ontstaan. Wij hebben tenslotte niets aan verkokering; wij willen die graag kwijt. Om die reden heb ik de motie-Van den Doel, waarin die zorg wordt uitgesproken en die meer integratie wil, graag ondersteund.

Mijn fractie vindt dat het nationaal expertisecentrum voor externe veiligheid zelfstandig moet kunnen optreden in risicovolle situaties. Het is prachtig als wordt gezegd dat de risicovolle situaties voor de burger in kaart moeten worden gebracht op lokaal niveau. Minister Pronk heeft gezegd dat hij op landelijk niveau in 2003 die concrete lijst wil hebben. De vraag is echter of wij dan het noodzakelijke niveau hebben. Is die lijst dan volledig en is er ook een expertisecentrum dat dit onafhankelijk kan toetsen? Zijn de risico's voldoende in beeld gebracht en zijn zij tot een aanvaardbaar niveau teruggebracht? De fractie van GroenLinks zal op dit punt met een motie komen die ik graag zal ondersteunen.

De brandweeropleiding vanuit BZK moet zich richten op preventie. Het opleidingsprogramma moet uitgaan van de nieuwste aan de praktijk getoetste inzichten. De kennis van de brandveiligheid moet via het ministerie op een goede en passende manier terechtkomen op het uitvoerend niveau, zodat de mensen er iets mee kunnen. In de praktijk moet merkbaar worden wat de culturele revolutie op het gebied van veiligheid meebrengt op het uitvoerend niveau. Op dat punt wil mijn fractie de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kennis van brandpreventie en brandbestrijding voortdurende actualisatie behoeft;

voorts overwegende dat de Directie brandweer van BZK de taak heeft om te zorgen voor een adequaat kennisniveau bij de brandweer;

van oordeel dat de brandweeropleiding moet zijn gebaseerd op de nieuwste, aan de praktijk getoetste inzichten met betrekking tot preventie en repressie;

voorts van oordeel dat deze kennis voor de uitvoerende diensten in passende vorm beschikbaar moet komen;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de benodigde expertise, informatie met betrekking tot opleiding, proactie en preventie ter beschikking wordt gesteld, zodat de korpsen de aan hen toegewezen taken op een adequate wijze kunnen uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd, Van der Steenhoven, Van den Berg, Van den Doel, Wagenaar en Scheltema-de Nie.

Zij krijgt nr. 35 (27157).

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Verkokering bij de overheid leidt ertoe, dat men zich niet meer verantwoordelijk voelt voor het uiteindelijk doel, maar alleen voor een klein onderdeel. Wij hebben de desastreuze gevolgen van dat gevoel voor een deel verantwoordelijk te zijn en niet voor het geheel, gezien in Culemborg. Wij hopen van harte, dat door de maatregelen die worden ingesteld door de ministers van VROM en van BZK, die verkokering wordt doorbroken, zodat mensen zich weer verantwoordelijk gaan voelen voor het geheel. Het zal een normale zaak moeten zijn dat, als iets niet jouw verantwoordelijkheid is, terwijl tegelijkertijd het doel voor ogen staat, dat niet dichterbij komt, aan de bel wordt getrokken. Het mag niet geaccepteerd worden dat mensen die dat wel kunnen zien en niet direct verantwoordelijk zijn, de zaak toch laten versloffen. Dat is namelijk het ergste wat er dan kan gebeuren. We moeten ons meer verantwoordelijk voelen dan voor dat ene stukje dat ons is toebedeeld.

Wanneer burgers praten over veiligheid, denkt men primair aan de brandweer, die daarin een centrale rol speelt. Dan komt het vreemd over als wij hier tegen zoveel bewindspersonen praten. Wij hebben het op rijksniveau zo georganiseerd, dat dat zo moet. Daar moet nog eens goed naar gekeken worden. Hoe kun je dat beter in elkaar schuiven? Wanneer met de beste bedoelingen meer expertisecentra of raden ontstaan, die op bepaalde afstand staan van het ministerie waaronder de brandweer primair valt, maken we het dan makkelijker, of moeilijker? Graag een reactie van de minister van BZK.

De gebruiksvergunning is voor de veiligheid op lokaal niveau van essentieel belang. Het bleek dat daar geen inhoud werd gegeven aan de gebruiksvergunningen. Verder kan de ene gemeente het in dezelfde situatie op een heel andere manier toepassen dan een andere gemeente. Daarom wil ik daarover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gebruiksvergunning een belangrijk instrument is voor het stellen van brandveiligheidseisen;

van oordeel dat voor eenzelfde bedrijf onder dezelfde omstandigheden in elke gemeente dezelfde eisen voorMosterd brandveiligheid moeten worden gesteld;

verzoekt de regering, een landelijk normatief kader voor de gebruiksvergunningen te ontwikkelen en dat ter beschikking te stellen van de gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd, Van der Steenhoven en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (27157).

De heer Mosterd (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Prioritering lijkt onze fractie een heel essentieel punt. Als wij het vertrouwen van de burger terug willen winnen, moet die zien dat niet alleen de hand gehouden wordt aan een kleine, gemakkelijke regel maar ook aan een heel ingewikkeld proces waaraan heel grote belangen verbonden zijn. De minister van VROM heeft dat ook nadrukkelijk naar voren gebracht. Daarom wil hij ook komen met een openbare lijst van risicovolle situaties. Het is daarbij zeer essentieel dat alle gevaarlijke plekken er op komen te staan en dat die lijst steeds geactualiseerd wordt. Aan de hand van die lijst moet de burger in elke gemeente kunnen nagaan hoe het wat dat betreft in zijn eigen gemeente is gesteld. Op die manier kan er ook op de juiste wijze op gereageerd worden. Wij zullen dan ook heel nadrukkelijk volgen hoe dat in de praktijk uitpakt. Wij hebben hier tevens te maken met een van de kernpunten van de verandering in beleid. Risico's openbaar maken en ze ook herkennen.

Het bedrijf SE Fireworks, de gemeente Enschede en de rijksoverheid hadden alledrie de afschuwelijke ramp kunnen voorkomen. SE Fireworks is de meest schuldige en wordt strafrechtelijk vervolgd. Bij de gemeente hebben bestuurders verantwoordelijkheid genomen en zijn opgestapt, hetgeen logisch en onontkoombaar was. Bij de rijksoverheid hadden diverse ministeries door adequaat te handelen naar aanleiding van Culemborg de ramp kunnen voorkomen. Er zijn verbeteringsprogramma's ingezet die het beoogde resultaat moeten gaan opleveren, namelijk de veiligheid op een hoger niveau brengen en het vertrouwen van de burger in die veiligheid terugwinnen.

Naar aanleiding van de resultaten van Culemborg en het TNO-rapport blijkt evenwel dat er weinig actie is ondernomen. Wij hebben dat gisteren ook gewisseld met de bewindslieden van Defensie. Wij hebben de minister van Defensie horen zeggen dat tot aan de ramp bij de verantwoordelijken niet eens bekend was dat er een bureau Milan was, dat er een strafrechtelijk onderzoek was etc. Welnu, dat soort zaken maakt, dat geconcludeerd kan worden dat er nog heel erg veel te verbeteren is. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden op alle verbeterpunten die ik zo-even heb genoemd. Mijn fractievoorzitter zal in derde termijn de uiteindelijke politieke conclusie voor de CDA-fractie trekken.

Voorzitter: Van der Hoeven

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg alle bewindslieden graag hartelijk dank voor de uitvoerige beantwoording en het aantal zeer waardevolle toezeggingen die zijn gedaan en die, naar wij mogen verwachten, op essentiële punten tot verbetering zullen leiden. Toch zijn niet alle vragen voor mijn fractie beantwoord. Twee aspecten heb ik in mijn eerste termijn centraal gesteld. Het eerste is het herstel van de functie van de overheid op het terrein van de handhaving van de veiligheid, met alles wat daarbij hoort. Het tweede is het afleggen van verantwoording en het nemen van verantwoordelijkheid voor datgene wat in het verleden is gebeurd. Wat het eerste betreft het volgende. Het handhaven van de veiligheid is een kerntaak van de overheid. Dat besef heeft kennelijk lang ontbroken. Althans, het is niet voldoende tot iedereen doorgedrongen. De commissie-Oosting heeft wat dat betreft structurele problemen blootgelegd. De interim-rapportage van de commissie-Alders heeft daar ook op sommige punten licht op laten vallen. Ik heb gezegd dat voor de fractie van de SGP de visie op het ambt van de overheid daar ten nauwste mee samenhangt. De minister van Binnenlandse Zaken heeft over de functie en de taak van de overheid op dit terrein waardevolle opmerkingen gemaakt. Dat moet echter wel leiden tot een verandering of, zoals sommigen zeiden, een omslag. Het woord "revolutie" zal ik niet graag in de mond nemen. Wel is er sprake van een duidelijke ethische omslag op het punt van regelgeving en in het bijzonder van de handhaving. Handhaving hoort ten volle bij het overheidsbeleid. De minister heeft terecht gezegd dat dit een bestuurlijke prioriteit moet zijn en dat dit voor alle lagen binnen de overheid geldt. Ik ben het daar van harte mee eens. Daar moeten wij mee werken en daar ligt een bijzondere verantwoordelijkheid voor de rijksoverheid.

Daar hoort één punt bij waar ik de bewindslieden niet zoveel over heb horen zeggen, namelijk dat er een einde moet komen aan de gedoogcultuur. Op het terrein van de veiligheid dient niet te worden gedoogd; er dient te worden gehandhaafd. In eerste termijn heb ik gezegd – en ik neem aan dat de regering het daarmee eens is – dat het niet zo is dat de overheid kan handhaven; nee, de overheid moet handhaven. Dat hoort het beleid te zijn en zo hoort de regelgeving ingericht te zijn. De regelgeving mag ook niet zodanige ruimte bieden dat de rechter de overheid op sommige punten zou kunnen terugfluiten als er wordt gehandhaafd. Kortom, er is niet een soort recht op gedogen. Dat hoort in onze wetgeving en in onze bestuurlijke praktijk zonder meer centraal te staan. Dat heeft overigens wel consequenties voor de wijze van inrichting van de regelgeving. Die moet zich wel lenen voor een heldere handhaving. De regelgeving dient daarop te worden doorgelicht. Inmiddels is een taskforce ingesteld om onderzoek te doen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het onderzoek tot resultaten leidt, maar er is nog meer. De heer Van den Doel heeft dat in een motie vastgelegd, die mede door mij is ondertekend. Op dat terrein moet dus een hoop gebeuren. De intenties die de regering heeft aangegeven zijn goed, maar hier en daar moeten nog wat puntjes op de i gezet worden.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het tweede hoofdpunt van dit debat betreft het afleggen van de verantwoording. Minister De Vries heeft op zichzelf zeer rake opmerkingen gemaakt over het principe van het afleggen van verantwoording als hart van de democratie. Wij hebben daarover gisteren tijdens een interruptiedebat al met elkaar van gedachten gewisseld. Eén punt is mij nog niet geheel duidelijk. Het afleggen van verantwoording ging, zo begreep ik van de minister, in feite naadloos over in de toepassing van de staatsrechtelijke vertrouwensregel. Dat is in ultieme situaties natuurlijk waar, maar er zit iets tussen, namelijk dat de bewindslieden zich in geweten dienen af te vragen of zij hun ambt nog wel, na alles wat gebeurd is, op een vertrouwenwekkende en geloofwaardige wijze kunnen vervullen. Dat is natuurlijk een individuele afweging. De minister leek daar gisteren eigenlijk helemaal geen ruimte voor te laten. Dat vond ik hoogst merkwaardig, zeker omdat ik vervolgens hoorde in dit debat dat vrijwel iedere bewindspersoon zichzelf die vraag wel had gesteld. Die bewindspersonen waren ieder tot de conclusie gekomen dat zij hun ambt op een vertrouwenwekkende wijze kunnen blijven vervullen en lieten vervolgens het oordeel hierover aan de Kamer over. Ik neem aan dat de minister van Binnenlandse Zaken dat ook erkent als een gegeven. Dan ben ik het met hem eens dat die afweging, als daar consequenties aan worden verbonden, gemaakt wordt na het afleggen van verantwoording. Overigens zijn wij het wat de staatsrechtelijke aspecten betreft geheel met elkaar eens.

De volgende vraag is hoe die verantwoordelijkheid vervolgens door de individuele bewindslieden met het oog op de toekomst wordt beoordeeld. De uitslag daarvan is bekend. Alle bewindslieden hebben die vraag bevestigend beantwoord. Zij vinden dat zij voldoende gemotiveerd zijn en voldoende gezag hebben om de te verrichten taken verder te kunnen vervullen. Voor mij blijft een vraag, zo niet een worsteling of daarmee echter ook de ultieme vraag is beantwoord hoe het zit met het nemen van verantwoording voor de toch ernstige missers waarvan sprake is. Ik leg deze vraag met name voor aan de bewindslieden van VROM en Defensie, want op die departementen is in het verleden veel misgegaan. In de keten van gebeurtenissen die hebben geleid tot de afschuwelijke ramp in Enschede heeft dat een zware rol gespeeld. Bij VROM betreft dat met name het vuurwerkdossier en het niet trekken van conclusies uit de gebeurtenis in Culemborg. Dat laatste geldt overigens ook wel voor andere departementen. Bij VROM gaat het om het totale vuurwerkdossier op het punt van regelgeving, handhaving, controle, toezicht enz. Bij Defensie gaat het om het disfunctioneren van het bureau Milan – ik verwijs ook naar de conclusies van de commissie-Oosting – en de gevolgen daarvan in de aanloop naar de ramp in Enschede. Het gaat om zware verantwoordelijkheidsvragen, die tot nu toe in het debat onvoldoende zijn beantwoord. Ik leg ze opnieuw indringend voor, zodat mijn fractie daaraan na de tweede termijn eventueel conclusies kan verbinden.

Voorzitter! De overheid moet zich borg stellen voor de gevolgen voor de slachtoffers, die tot op de dag van vandaag en, naar wij moeten vrezen, tot op zeer lange termijn merkbaar zullen zijn. Ik ben dan ook heel blij met de toezegging dat de desbetreffende commissie de kwestie van de schadevergoeding bekijkt. Als er nog "restposten" zijn, moeten zij worden opgevangen. Ik heb om die reden de motie van mevrouw Wagenaar van harte ondersteund, ook al ben ik het op zich met de regering eens dat er geen aanleiding is om bij voorbaat de verantwoordelijkheid voor immateriële schade bij de overheid te leggen. De discussie hierover is wel wat verwarrend, omdat niet iedereen hetzelfde onder "immateriële schade" verstaat. Het is goed dat de commissie doorgaat met haar werk, dat de Kamer de resultaten op tafel krijgt en dat de regering en de Kamer daaraan conclusies verbinden. Vervolgschade is iets anders dan immateriële schade, en moet wel tot de verantwoordelijkheid van de overheid worden gerekend.

Ik wijs op de ingrijpende financiële gevolgen voor de medeoverheden in de regio en ook voor andere hulpverleningsinstanties. De minister heeft gezegd dat er in overleg met Enschede daarvoor een oplossing zal worden gevonden. Ik heb er ook vertrouwen in dat men er goed uitkomt, maar ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken om de regio niet met immense financiële gevolgen op te zadelen, die vervolgens zullen doorwerken op andere terreinen.

Op het punt van de rampbestrijding heeft staatssecretaris De Vries goede toezeggingen gedaan. Ik hoop aan te mogen nemen dat wij in het vervolg gevrijwaard blijven van eindeloze discussies, want ik vond deze, eerlijk gezegd, de afgelopen jaren een beetje beschamend. Er werd gemillimeterd over extra geld. Het moet klip en klaar zijn dat de organisatie van de rampbestrijding buitengewoon hoge prioriteit heeft. Daar zullen wij het allemaal wel over eens zijn.

De onderzoeksraad die een integrale verantwoordelijkheid zal dragen voor onderzoek op het gebied van rampen en (bijna)ongevallen moet spoedig in werking treden, ook al begrijp ik dat daarvoor nog een traject moet worden doorlopen, zoals het opstellen van een visienotitie. Ik vraag om dit niet te lang te laten duren. Ik stel het bijzonder op prijs als deze wet voor de verkiezingen in het Staatsblad komt, zodat er bij onverhoopte incidenten niet allerlei ad-hocconstructies moeten worden toegepast en er expertise opgebouwd kan worden. De aanzet is er in de Raad voor de transportveiligheid. Het wetgevingstraject dient onmiddellijk in gang te worden gezet.

Voorzitter! Ik wil ten slotte nog iets zeggen over vuurwerk. Zoals bekend, is daar in het verleden veel mis mee gegaan. Minister Pronk heeft gezegd dat na de ramp in Enschede zelfs overwogen is om vuurwerk te verbieden. Wat mijn fractie betreft, was dat een zeer goede maatregel geweest. Ik betreur het dan ook dat het kabinet dit besluit niet heeft genomen. Mijn fractie vindt in ieder geval dat er te grote risico's aan het gebruik, de opslag en het transport van vuurwerk verbonden zijn. Het is bovendien een activiteit waaraan in onze afweging niet bepaald een hoog maatschappelijk nut moet worden toegekend. Daarover zijn wij het allemaal wel eens. De commissie-Oosting heeft daar ook waardevolle dingen over gezegd.

Dit alles moet tot de conclusie leiden dat er overheidsbeleid moet komen dat is gericht op het ontmoedigen van het gebruik van vuurwerk. Ik vind dat wij daarover in dit debat, dat immers gaat over de vreselijke gevolgen van dit product, een uitspraak moeten doen. Ik leg de Kamer derhalve, mede namens de heren Mosterd en Slob, de volgende motie voor. Ik besef overigens dat er nog een discussie zal worden gevoerd over het Vuurwerkbesluit. In die discussie zal het echter meer gaan om de concrete invulling van het beleid ten aanzien van afstanden, voorwaarden enz. Het gaat nu om de algemene insteek van het beleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aan opslag en gebruik van professioneel vuurwerk en consumentenvuurwerk grote risico's verbonden zijn voor veiligheid, volksgezondheid en milieu;

van oordeel dat opslag en gebruik van vuurwerk gezien moeten worden als activiteiten van gering maatschappelijk nut;

verzoekt de regering, beleid te ontwikkelen dat gericht is op krachtige ontmoediging van gebruik van vuurwerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Mosterd en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (27157).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mijn fractie zal de eindconclusies naar aanleiding van dit debat trekken na de beantwoording van de regering in tweede termijn.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! De vuurwerkramp in Enschede op die warme zaterdagmiddag 13 mei – nu haast een jaar geleden – is een zeer ingrijpende gebeurtenis die diepe wonden heeft geslagen in de stad Enschede en bij haar bewoners. Er is sprake van een opeenstapeling van verantwoordelijkheden, beter gezegd nalatigheden, op lokaal, provinciaal en nationaal niveau. Daarnaast zijn die verantwoordelijkheden op landelijk niveau buitengewoon diffuus geregeld, hetgeen ook visueel zichtbaar is door het grote aantal bewindslieden dat hier aanwezig is.

Als je het rapport-Oosting openslaat, is het alsof je een zolder vol spinnenwebben, waar jarenlang niet is schoongemaakt, betreedt. De kern van de zaak is dat niet duidelijk geregeld is wie waarvoor verantwoordelijk is. Ook strafrechtelijk komt men er niet uit wie nu precies waarvoor aansprakelijk kan worden gesteld. Er is duidelijk sprake van gebrek aan heldere regels, coördinatie, controle en handhaving. Dat is gisteren ten enenmale uitgewisseld. Ik heb in eerste termijn gesteld dat een dergelijke ramp niet los kan worden gezien van de terugtredende overheid, decentralisatie en deregulering. Een gevolg daarvan was en is: structureel te weinig geld voor de publieke diensten die verantwoordelijk zijn voor controle en handhaving. De rijksoverheid heeft gefaald in de aanloop naar de ramp in Enschede. Geen enkel departement heeft iets gedaan met de conclusies en aanbevelingen naar aanleiding van de ramp in Culemborg. Vanuit Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is geen actie ondernomen naar aanleiding van de aanbevelingen van de hoofdinspecteur Brandweerwezen om een onderzoek in te stellen naar vuurwerkbedrijven in Nederland. Op VROM was veiligheid geen prioriteit meer, omdat het moest wedijveren met andere prioriteiten, zoals de minister hier gisteren uiteengezet heeft. VROM legde na Culemborg geen relaties tussen externe veiligheid en professioneel vuurwerk, met als gevolg dat regelgeving voor vuurwerk jarenlang uitbleef. Ook binnen de commissie voor de preventie van rampen is VROM tekortgeschoten. De inspectie Milieuhygiëne is bewust op afstand geplaatst, met als gevolg dat het tweedelijnstoezicht werd beperkt tot bureaucontrole en geen bedrijven meer werden bezocht. Als gevolg van bezuinigingen was er sprake van disfunctioneren van het bureau Milan van Defensie, dat gemeenten adviseert over de vergunningverlening inzake vuurwerk. Minister De Grave wist niet eens van het bestaan van dat bureau af, laat staan van het slechte functioneren.

Het kabinet heeft ruiterlijk toegegeven dat er ernstige fouten zijn gemaakt, onderschrijft de conclusies van het rapport-Oosting, heeft het boetekleed aangetrokken en heeft beterschap beloofd. Er zijn veel verbeteringen toegezegd: een betere opleiding voor brandweerlieden, meer geld voor training, betere coördinatie, betere onderlinge uitwisseling en met name aanscherping van bestaande regels die betrekking hebben op de externe veiligheid van de bevolking. Die veiligheid is nu weer bovenaan de agenda geplaatst. Er komt een kaart van risicovolle situaties in Nederland, die betrekking hebben op de productie van en het werken met gevaarlijke stoffen, transport over spoor, water en weg en op- en overslag. Wij pleiten al jarenlang voor al die verbeteringen, nadat er al eerder rampen of bijna-rampen hadden plaatsgevonden. Ik heb gisteren al gewezen op de CMI-brand in 1995 in Rotterdam. Wat dat betreft, heeft de ramp in Enschede een schok teweeggebracht, waardoor veiligheid weer bovenaan de politieke agenda staat. De discussie over de uitvoering zullen wij de komende tijd echter in de Kamer voeren. Er zijn toezeggingen gedaan en het beleid staat, wat dat betreft, op de rails; het is nu aan de Kamer om de vinger aan de pols te houden en kritisch te bezien of deze cultuuromslag rap en adequaat wordt ingevoerd.

Bewindspersonen hebben verklaard dat het falen van de rijksoverheid niet goed is te praten, maar geen van de politiek verantwoordelijken is bereid om hieraan consequenties te verbinden. Iedereen is feitelijk voor een deel verantwoordelijk, maar eigenlijk is niemand in het bijzonder verantwoordelijk; die gedachte wordt gewekt door de verhalen die het kabinet gisteren heeft gehouden. De vraag is of dat wel kan: kunnen wij met de toegezegde verbeteringen overgaan tot de orde van de dag? Natuurlijk moet, als dat kan, altijd alles beter; daar moet de Kamer op toezien. Dat is op zichzelf dus niet bijzonder. Minister De Grave is tot de conclusie gekomen dat het herstel van vertrouwen uiteindelijk slechts kan worden bereikt door beleid, maatregelen en inzet. Dat kan natuurlijk zo zijn en dat zal ook moeten gebeuren, maar dat ontneemt hem en anderen niet de verantwoordelijkheid voor datgene wat in het verleden fout is gegaan, met als gevolg datgene waarover wij nu spreken. De vraag is dus waarop de minister van Defensie baseert dat dat de enige mogelijkheid is om het gezonde vertrouwen van de burgers in de politiek te herstellen. Minister De Vries heeft gezegd dat het in het staatsrecht heel belangrijk is om ook de zingeving goed in de gaten te houden en dat niemand zou begrijpen dat het enige zin heeft als iemand het bijltje erbij neer zou gooien. Ik vind die opmerking niet terecht; ook de bevolking ziet dit duidelijk anders. De bevolking denkt immers: hoe kan het toch zo zijn dat telkens als er zulke fouten worden gemaakt, iedereen blijft zitten? Ik kan mij herinneren dat bij het aantreden van Paars I gezegd is dat er een geheel nieuwe politieke cultuur zou ontstaan: openheid, transparantie en de bewindslieden zouden niet aan het pluche geplakt blijven zitten als er fouten zijn gemaakt. Er zijn nu duidelijk fouten geconstateerd; een dik rapport velt een vernietigend oordeel, maar geen van de bewindslieden is bereid om daar de consequenties uit te trekken.

Uit een opiniepeiling op radio 1 bleek afgelopen dinsdag dat maar liefst driekwart van de luisteraars van mening was dat de verantwoordelijke ministers zouden moeten opstappen. Mijn fractie betreurt het ten zeerste dat geen van de bewindslieden bereid is zijn verantwoordelijkheid te nemen, uiteraard na verantwoording te hebben afgelegd aan de Kamer. Die verantwoordelijkheid hebben zij niet genomen op het moment dat het moest, althans zeker niet tijdig genoeg. Zo kon een situatie ontstaan die uiteindelijk uitmondde in de ramp in Enschede. Ik kan het de burgers niet uitleggen dat niemand zijn verantwoordelijkheid neemt. Mijn fractie is van mening dat er een eind moet komen aan de sorry-democratie of, in dit geval, de het-boetekleed-aantrekken-democratie. Die is door paars geïntroduceerd en die lijkt een gewoonte te zijn geworden.

Wij hebben ons als fractie natuurlijk afgevraagd wat ons te doen staat. Hoe nu verder? Dan kom je voor een dilemma te staan. De bewindslieden zijn diep door het stof gegaan. Mevrouw Scheltema heeft het al gezegd. Zij hebben omstandig aangegeven dat er een nieuw, beter en aangescherpt veiligheidsbeleid komt. De veiligheid van de burger is weer prioriteit nummer één. Ondanks die toezegging moeten wij een knoop doorhakken. Het is goed dat de bewindslieden het boetekleed hebben aangetrokken. Wij moeten kijken hoe goed het nieuwe beleid uitgevoerd wordt. Wij zullen daar als Kamer op moeten toezien. Feit is dat het beleid dat tot voor kort werd gevoerd, heeft geleid tot de ramp in Enschede. Dat kan naar onze mening niet afgedaan worden door het boetekleed aan te trekken en beterschap te beloven.

Wij denken dat twee bewindslieden voornamelijk verantwoordelijk zijn voor hetgeen gebeurd is. Wij hebben gisteravond geprobeerd om die bewindslieden zover te krijgen dat zij hun verantwoordelijkheid nemen, zonder dat de Kamer eraan te pas hoeft te komen. Het mocht niet baten. Men trok het boetekleed aan en beloofde beterschap, maar daar moest het maar bij blijven. De bewindslieden hebben zelfs te kennen gegeven dat zij het nieuwe beleid het best zouden kunnen uitvoeren. Dat vinden wij, ook staatsrechtelijk gezien, een uitspraak die niet klopt, omdat er sprake is van een continuering van het overheidsbeleid. De opvolgers van deze bewindslieden moeten dat beleid ook weer uitvoeren.

Daarom dienen wij twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijksoverheid zowel in haar rol van adviseur, vergunningverlener en toezichthouder als in haar rol van (mede)verantwoordelijke voor de regelgeving met betrekking tot vuurwerk is tekortgeschoten;

constaterende dat bij het ministerie van Defensie gedurende lange tijd sprake was van organisatorische problemen;

constaterende dat het Bureau Advies Milieuvergunningen als gevolg van bezuinigingen disfunctioneerde;

constaterende dat bij het ministerie van Defensie het disfunctioneren van het Bureau Advies Milieuvergunningen niet op de politieke agenda stond;

constaterende dat minister De Grave niet wist dat hij verantwoordelijk was voor dit bureau;

keurt het gevoerde beleid af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (27157).

De heer Poppe (SP):

De tweede motie luidt als volgt, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijksoverheid zowel in haar rol van adviseur, vergunningverlener en toezichthouder als in haar rol van (mede)verantwoordelijke voor de regelgeving met betrekking tot vuurwerk is tekortgeschoten;

constaterende dat bij het ministerie van VROM veiligheid jarenlang geen prioriteit had;

constaterende dat het ministerie van VROM na de ramp in Culemborg geen relatie legde tussen externe veiligheid en professioneel vuurwerk;

constaterende dat regelgeving voor vuurwerk jarenlang uitbleef;

constaterende dat het ministerie van VROM binnen de Commissie voor de preventie van rampen tekort is geschoten;

keurt het gevoerde beleid af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (27157).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister-president heeft direct na de ramp in Enschede toegezegd de slachtoffers in Enschede niet in de kou te laten staan. Minister De Vries is echter niet van plan andere dan materiële schade te vergoeden. De SP-fractie is van mening dat dit wél moet gebeuren en had daartoe ook een motie voorbereid over immateriële schade. Gelukkig zijn er meer fracties die er zo over denken. MevrouwPoppe Wagenaar heeft hierover een motie ingediend die wij van harte zullen ondersteunen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie is onder de indruk van de manier waarop het debat in de Kamer is gevoerd, en de manier waarop aandacht is gevraagd voor de enorme ellende die is ontstaan in Enschede, nu bijna een jaar geleden. Mijn fractie is ook onder de indruk van de manier waarop het kabinet geantwoord heeft op alle vragen en opmerkingen en het debat met de Kamer heeft gevoerd over dit moeilijke en voor velen emotionele onderwerp.

In eerste termijn hebben wij een aantal punten aan de orde gesteld. Wij hebben gesproken over het belang van een goed risico- en veiligheidsbeleid, over de vraag hoe wij zoveel mogelijk kunnen voorkomen dat dit soort rampen zich kunnen voordoen, en over de vraag hoe de overheid anders kan gaan functioneren om de negatieve rol die zij nu heeft gespeeld, in de toekomst te voorkomen en om alert te zijn op signalen van buiten. Tenslotte hebben wij het debat over de verantwoordelijkheidsvraag gevoerd en aangegeven hoe onze fractie tegen de verantwoordelijkheid van de regering in dezen aankijkt. Ik zal deze punten in de tweede termijn opnieuw langslopen en daarbij reageren op de antwoorden van de regering en onze opvattingen daaraan toevoegen.

Door de regering is naar onze mening te weinig ingegaan op onze vraag, hoe het risico- en veiligheidsbeleid moet worden gezien in verhouding tot economische voordelen. De commissie-Oosting heeft duidelijk de vraag opgeworpen of ten aanzien van vuurwerk niet een andere veiligheidsmaatstaf gehanteerd zou moeten worden dan bij activiteiten die een groter economisch belang hebben. Een duidelijke reactie van de regering hierop hebben wij gemist. Hier kan naar onze mening bij het maken van normen rekening mee worden gehouden. Bij bijvoorbeeld Schiphol zou het toch moeten gaan om een groepsrisico. De minister heeft gezegd dat in overleg met de gemeenten al wordt geprobeerd om gebied rond Schiphol vrij te houden, wat echter moeilijk lukt, omdat gemeenten daar belangen hebben. Volgens de minister blijkt hieruit dat de overheid wel degelijk naar de veiligheid kijkt. Anderzijds is duidelijk dat het luchtruim in Nederland veel te vol raakt, waardoor er een grotere kans op een ongeluk is. Als wordt gekozen voor het groepsrisico en dat verder wordt uitgewerkt, is het naar onze mening mogelijk om duidelijke normen te ontwikkelen, aan de hand waarvan kan worden bepaald tot waar men kan gaan en hoe de veiligheid precies ingevuld moet worden. Bij activiteiten die economisch minder van belang zijn, zal het misschien op een andere manier moeten worden gedaan. Wij krijgen graag in beeld, om welke redenen en waar risicoprofielen worden gemaakt.

Wij zijn positief over de toezegging van het kabinet betreffende een algemene maatregel van bestuur over het vervoer van gevaarlijke stoffen. Wij hebben daarop al vaak aangedrongen. Wij weten natuurlijk nog niet wat erin komt te staan, maar wij denken dat het in ieder geval een goed handvat zal bieden om de discussie te voeren over de risico's van het vervoer van gevaarlijke stoffen en over de manier waarop wij daarmee als overheid willen omgaan. Hetzelfde geldt voor de toezegging van het kabinet over de Wet op de veiligheid van tunnels.

Wij hebben van het begin af aan gezegd dat een onafhankelijke toets op de risico's belangrijk is. Wij hebben ervoor gepleit de ongevallenraad daarin een rol te geven. Vandaar dat ik de volgende motie indien, die medeondertekend is door de heer Mosterd namens de CDA-fractie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een onafhankelijke landelijke ongevallenraad voor onderzoek naar rampen en calamiteiten komt;

van mening dat deze raad zich tevens moet gaan buigen over de oorzaken en de risico's van mogelijke bedreigingen voor de samenleving;

verzoekt de regering, de ongevallenraad op te dragen een inventarisatie te maken van de belangrijkste risico's en risicovolle objecten en situaties waar onze samenleving mee wordt geconfronteerd, en deze inventarisatie te doen begeleiden van een advies en aanbevelingen voor preventie;

verzoekt de regering voorts, de onafhankelijke ongevallenraad de taak te geven zelfstandig advies uit te brengen aan gemeenten, provincies en ministeries met betrekking tot risicovolle objecten of situaties en hun registratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steenhoven en Mosterd. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (27157).

De heer Van den Berg (SGP):

U weet dat ook wij van harte de totstandkoming bepleiten van de ongevallenraad. Ik heb daarnet gezegd dat die er zo snel mogelijk moet komen. Alleen, het gaat mij nu even om de taken van de raad. Wij hebben in ons stelsel een heel duidelijk onderscheid tussen ongevallenonderzoek en -advisering. Natuurlijk heeft de raad tot taak om aan zijn onderzoek naar ongevallen en bijna-ongevallen een advies te verbinden, maar ik proef uit het dictum van uw motie, dat er een soort open adviestaak richting andere overheden zou bestaan. Hoe past dat in de taak van een ongevallenraad? Ik kan het een niet helemaal met het ander rijmen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Wanneer de raad onderzoek moet doen naar een ramp, wat wij niet hopen, dan kan blijken, dat het noodzakelijk is gemeenten, provincies en landelijke overheid te adviseren over hoe een soortgelijke ramp kan worden voorkomen. Dat de raad dit advies kan geven, is van belang. Wij denken ook dat de ongevallenraad op grond van de door hem verzamelde kennis in staat zal zijn om gemeenten en provincies te wijzen op situaties die gevaarlijk zouden kunnen zijn en waarbij de gemeentelijke of landelijke overheid zou moeten optreden.Van der Steenhoven Ik kan mij overigens voorstellen dat wij het debat over de precieze taakverdeling voeren bij de behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Van den Berg (SGP):

Met het laatste ben ik het zeker eens, maar het lijkt mij van belang, dat wij de adviestaken blijven relateren aan het ongevallenonderzoek en de daaruit voortvloeiende conclusies. Als u het daarmee eens bent, kijk ik er al wat anders tegenaan.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Daarmee ben ik het eens.

De heer Van den Doel (VVD):

Het gaat natuurlijk wel om een ónafhankelijke ongevallenraad. Die onafhankelijkheid mag nooit in het geding komen. Op het moment dat die raad adviezen gaat geven en er iets gebeurt waarover de betrokken gemeente geen advies heeft gehad, is de onafhankelijkheid in het geding. Het heeft dan ook mijn voorkeur om de adviesfunctie onder te brengen in een expertisecentrum. Dat vraag ik u dan ook.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Tot nu toe brengt het expertisecentrum vooral advies uit aan de landelijke overheid. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat dit wordt aangepast, maar ik zou er toch voor zijn om de ongevallenraad de mogelijkheid te geven om op basis van de eigen in onderzoek opgedane ervaringen daar waar gemeenten, provincies of andere overheden in gebreke blijven, de vinger op de zere plek te leggen, hoewel de raad natuurlijk formeel een andere positie heeft.

De heer Van den Doel (VVD):

Als u de motie die ik daarover heb ingediend ondersteunt, wordt u op uw wenken bediend. Want het landelijke expertisecentrum dat ik voorsta, moet een centrum zijn dat advies kan geven aan gemeenten, provincies, bedrijven en allerlei instellingen die op veiligheidsgebied onvoldoende knowhow hebben en op dat centrum kunnen terugvallen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik moet nog eens goed naar uw motie kijken, maar daarin stelt u volgens mij ook voor om het centrum weg te halen bij het RIVM en daar voel ik wat minder voor.

De heer Van den Doel (VVD):

Dan komen we uit op het punt van de versnippering. U zegt in feite, dat de verkokering die wij nu ook op veiligheidsgebied hebben, in stand moet worden gehouden en, nog sterker, moet worden bevorderd door centra op te richten die gewoon onder een departement of een departementaal instituut worden gehangen, zodat men in de eigen cocon kan blijven nadenken.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Met die interpretatie van mijn motie ben ik het absoluut niet eens. Ik wees er juist op dat er een instantie moet zijn die onafhankelijk is en overheden kan wijzen op lacunes in hun beleid of fouten in hun functioneren. Een landelijk expertisecentrum onder de verantwoordelijkheid van de overheid neemt een heel andere positie in.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik denk dat er geen behoefte bestaat aan een expertisecentrum dat onder de overheid valt, maar wel aan een onafhankelijk nationaal expertisecentrum dat het hele veiligheidsgebied overziet. In dit land heeft men behoefte aan bundeling en zeker niet aan versnippering. U doet mij een plezier als u nog eens goed naar deze motie kijkt, want wij zijn er niet mee gebaat als er in de toekomst weer sectoraal wordt gewerkt.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat er wel degelijk behoefte bestaat aan een landelijk expertisecentrum dat onder de verantwoordelijkheid van de overheid valt. Dit centrum, waarin alle kennis kan worden gebundeld, kan de wettelijke taak krijgen om overheden te adviseren. Het is heel goed mogelijk om daarnaast ook een instantie in het leven te roepen die de bevoegdheid heeft om op basis van eigen onderzoek en ervaringen overheden te wijzen op lacunes.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Die onafhankelijke ongevallenraad moet op een heel breed terrein werkzaam kunnen zijn en daarom moeten wij zijn taken niet specificeren. Is de heer Van der Steenhoven het verder niet met mij eens dat het de taak van de Kamer is om het kabinet de komende maanden en jaren op zijn verantwoordelijkheid in dezen te wijzen?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De Kamer moet natuurlijk controleren of het kabinet doet wat de Kamer van hem vraagt. Het kabinet heeft inmiddels schriftelijk aangekondigd een inventarisatie van de gevaarlijke objecten te zullen laten uitvoeren. Dat is een goede zaak, maar die onafhankelijke ongevallenraad moet ook de mogelijkheid krijgen om op basis van zijn ervaringen en expertise anderen te wijzen op fouten en lacunes.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Die onafhankelijke ongevallenraad moet natuurlijk over heel veel mogelijkheden beschikken en zo min mogelijk in zijn werkzaamheden worden beperkt. Vindt de heer Van der Steenhoven echter niet met mij dat het kabinet zich hiertoe moet verplichten? Met zijn motie biedt hij het kabinet een uitweg, want het kabinet kan als die motie wordt overgenomen zeggen: er komt nog een andere club en die is daarvoor verantwoordelijk.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik kan mij niet voorstellen dat het kabinet mijn motie kan gebruiken als een uitvlucht. Het kabinet werkt heel serieus aan de inventarisatie en de oprichting van een onafhankelijke raad, die kan wijzen op mogelijke gevaren, zal daar niets aan afdoen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel moet worden onderzocht hoe een en ander het beste kan worden geregeld. Met het oog daarop zal ik bezien of ik met mijn motie niet te veel op dat debat vooruitloopt.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Dat stel ik op prijs. Ik denk namelijk dat wat de heer Van der Steenhoven nu van het kabinet verlangt, al lang en breed voor de oprichting van deze ongevallenraad zal zijn geregeld.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat is de reden dat ik niet denk dat een en ander met elkaar in strijd is. Mijn fractie heeft ook aangegeven dat het kabinet zelf met een inventarisatie moet komen. Inmiddels ligt er een concept, hetgeen overigens niet wegneemt dat wij denken dat die inventarisatie sneller moet kunnen worden afgerond dan het kabinet zich heeft voorgenomen.

MevrouwVan der Steenhoven de voorzitter! Mijn fractie heeft met instemming kennis genomen van de initiatieven van de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer om de veiligheid rond vuurwerk te vergroten. Ik doel dan niet zozeer op de initiatieven op Europees niveau als wel op het wetsvoorstel van minister Pronk dat nu bij de Kamer voorligt. Over dit wetsvoorstel moet nog worden gedebatteerd, maar ik kan nu al wel zeggen dat wij dit wetsvoorstel in grote lijnen steunen. Ik ben het verder met hem eens dat de veiligheid van vuurwerk niet alleen afhankelijk is van de kwalificatie, maar ook van de waarborgen rond de afstanden. Het rapport van de commissie-Oosting leert ons immers inderdaad dat het gevaar het grootst is bij het samengaan van verschillende classificaties en dat een en ander nog niet eens zoveel zegt over de hoeveelheid vuurwerk 1.1. De omvang daarvan is niet maatgevend. Het is echter ook belangrijk om te bekijken, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen, of de gevaren bij het maken van vuurwerk kunnen worden teruggedrongen. Als schrijnend voorbeeld noemde ik de productie van vuurwerk in China. Aangezien wij in Nederland en in Europees verband in toenemende mate discussiëren over maatschappelijk verantwoord ondernemen, is het belangrijk om te bekijken of dit product onder verantwoorde omstandigheden kan worden vervaardigd. Ik doe daarmee niet af aan de wettelijke bepalingen die door de minister bij wet naar de Kamer zijn gestuurd. Het gaat om mogelijkheden voor Nederland en Europa om een menswaardige productie van het vuurwerk in andere landen te bewerkstelligen, met name in China. Mede namens mevrouw Wagenaar van de Partij van de Arbeid dien ik daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in China sprake is van structurele kinderarbeid voor de productie van vuurwerk en dat daarbij jaarlijks vele doden en gewonden vallen;

overwegende dat het in China geproduceerde vuurwerk grotendeels bestemd is voor de export, waaronder naar Nederland en andere landen van de Europese Unie;

voorts overwegende dat uit een recente brief van de minister van Justitie blijkt dat China systematisch weigert informatie te geven over de aard en de classificatie van het vuurwerk;

verzoekt de regering, bij voorkeur in Europees verband te onderzoeken op welke wijze een certificaat voor "eerlijk vuurwerk", vervaardigd zonder kinderarbeid, tot stand kan worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steenhoven en Wagenaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (27157).

De heer Van den Berg (SGP):

Naar mijn mening is deze motie een beetje slapjes, met name de woorden "te onderzoeken". Ik had juist van de fractie van GroenLinks verwacht dat zij een krachtig signaal zou afgeven over de schade en risico's die vuurwerk met zich brengt en over de zeer nadelige gevolgen van vuurwerk voor het milieu. Loop na nieuwjaarsnacht maar eens over straat. Ik had verwacht dat de fractie van GroenLinks mijn motie over het voeren van een ontmoedigingsbeleid ten aanzien van vuurwerk zou ondersteunen. Wat is de mening van de heer Van der Steenhoven in dat opzicht?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik ben het eens met de opvatting van de minister van VROM dat bij de uitvoering van de wet die bij de Kamer is neergelegd, het gebruik van vuurwerk niet bepaald meer bemoedigd wordt in Nederland. Verder heeft een verbod op vuurwerk geen gevolgen voor de productie van vuurwerk onder zeer slechte omstandigheden in andere landen. Als wij tot een certificatie in Europees verband kunnen komen, kan dat directe effecten hebben voor mensen in derdewereldlanden die onder de meest erbarmelijke omstandigheden vuurwerk moeten maken. Op die manier bereiken wij meer dan een verbod op vuurwerk zou kunnen bewerkstelligen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben het daar op zich mee eens, maar dan gaat het over de productie. Ik neem echter aan dat GroenLinks als milieupartij bij uitstek van mening is dat het verbruik van vuurwerk in Nederland zo veel mogelijk moet worden beteugeld vanwege de nadelige gevolgen die ik net noemde. Dat kan de heer Van der Steenhoven toch wel klip en klaar zeggen?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het gebruik van vuurwerk behoort inderdaad niet tot de meest milieuvriendelijke activiteiten. Het veroorzaakt veel schade. Dat geldt echter wel voor meer activiteiten, waarvan wij niet vinden dat ze verboden moeten worden. Ik denk dat het pleiten voor een verbod niet leidt tot een lager gebruik van vuurwerk.

Ik heb het kabinet nadrukkelijk gevraagd om een cultuuromslag wat betreft overheidsfunctioneren in gang te zetten. Ik heb erop aangedrongen om op dit punt forse stappen te zetten. Op de kritiek op het overheidsfunctioneren hebben veel ministers, waaronder de minister van BZK, gereageerd door te zeggen dat zij eigenlijk al jaren bezig zijn met die cultuuromslag en dat zij eigenlijk al veel hebben gedaan om het functioneren van de overheid te verbeteren. Dat is toch wat merkwaardig. Juist naar aanleiding van de ramp in Enschede is het debat over de verkokering en het niet goed reageren van de overheid op signalen van buiten ontstaan. Het is dus het een of het ander. Of het is een probleem waarvan wij met z'n allen constateren dat het nog niet opgelost is, of het is eigenlijk geen probleem, want wij zijn er met z'n allen al jaren mee bezig. Ik zou hier graag meer duidelijkheid over hebben. Sommige woordvoerders, zoals mevrouw Scheltema, hebben aangetoond hoe lang het debat eigenlijk al bezig is. Wij zijn al sinds 1980 aan het debatteren over het beleid. Als die tijd wordt geconstateerd, dat de verkokering, het niet samenwerken door ministeries, waardoor dingen tussen wal en schip vallen, een groot probleem is. Ons pleidooi, neergelegdVan der Steenhoven in de motie die wij samen met D66 hebben ingediend, is om ook te kijken hoe door middel van externe prikkels en druk van buiten druk op de overheid kan worden opgebouwd, om ervoor te zorgen dat signalen van buiten en ontkokering echt serieus worden opgepakt. Het is niet iets dat alleen van binnen uit tot stand kan komen. Daar zullen anderen bij nodig zijn.

Wij hebben gewezen op de rol van de burger, die volgens ons veel meer in een positie moet worden gebracht om klachten te kunnen indienen en druk op de overheid te kunnen uitoefenen. Wij hebben een aantal voorbeelden genoemd, waarop het kabinet heeft gereageerd. Wij hebben gezegd dat er een klachtrecht moet komen. De overheid moet verantwoording over de klachten afleggen. De Algemene Rekenkamer en de Ombudsman zouden een rol kunnen spelen. Een ander idee is de kwaliteitskamer. Wij verzoeken het kabinet in de motie om er toch werk van te maken.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft uitvoerig uiteengezet hoe hij tegen de ministeriële verantwoordelijkheid aankijkt. Ministers moeten hun verantwoordelijkheid nemen, naar de Kamer komen, uitleggen dat zij het beter gaan doen en op die manier het vertrouwen van de Kamer zien te winnen. Er is nog een andere benadering, waarin onze fractie zich heel goed kan vinden, aan de orde geweest. Ministers kunnen ook constateren, dat er zoveel mis is gegaan dat zij daar de verantwoordelijkheid niet voor kunnen nemen. Onder verdediging van hun beleid en hun eigen positie daarbij kunnen zij een stap terug doen, zoals de twee wethouders in Enschede hebben gedaan, om op die manier het vertrouwen van de burgers terug te winnen. Dat lijkt ons een heel plausibele opvatting.

Anderen verwezen al naar het jaarverslag van de Raad van State. Ik wil een passage over dit probleem en over de relatie met de strafrechtelijke immuniteit voorlezen. De minister van Binnenlandse Zaken zei, dat dit punt er eigenlijk niet mee te maken heeft. Het citaat geeft heel duidelijk aan dat de relatie er wel is.

"Waar de controle hapert, verantwoordelijkheden onduidelijk zijn en de kwaliteit van het overheidsoptreden te wensen over laat, groeit de neiging de rechter te hulp te roepen, de bestuursrechter, de civiele rechter en zelfs de strafrechter. Er moet toch iemand schuldig zijn? Het zoeken naar één schuldige is een miskenning van de maatschappelijke complexiteit waarmee ook de overheid te maken heeft, van de complexe organisatie die de overheid onvermijdelijk is, maar het is ook de ontkenning van het verschil tussen bestuurlijke verantwoordelijkheid en persoonlijke schuld. Het is immers een misverstand, te menen dat omdat meerderen fouten hebben gemaakt en schuldig zijn uiteindelijk niemand verantwoordelijk is." "Juist in complexe situaties dient hetgeen onder verantwoordelijkheid wordt verstaan en wie waarvoor verantwoordelijk is duidelijk te zijn. Die duidelijkheid ontbreekt vaak."

Minister De Vries:

Het zou goed zijn als de heer Van der Steenhoven nog even verder las. Daar zegt de Raad van State dat het inschakelen van de strafrechter de oorzaken van de hiervoor gesignaleerde problemen niet zal wegnemen en nieuwe problemen zal veroorzaken.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik heb geen pleidooi gehouden om de strafrechter in te schakelen of niet. Ik heb geconstateerd, dat de roep om strafrechtelijke vervolging groter zal worden als de ministeriële verantwoordelijkheid minder genomen wordt en de minister minder de consequentie trekt, dat hij moet aftreden om verantwoordelijkheid te nemen. Ik heb het willen onderbouwen. Ik heb mij niet erover uitgelaten of uiteindelijk het strafrecht wel of niet ingeschakeld zou moeten worden.

Minister De Vries:

De Raad van State doet dat wel.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Inderdaad. Dat ben ik met u eens.

Het zou goed zijn als het kabinet nog eens ingaat op de vraag waarom het zich niet kan voorstellen dat een dergelijk ernstig falen – de commissie-Oosting heeft daarop ook gewezen – van belangrijke onderdelen van de overheid zou kunnen leiden tot het openlijk nemen van verantwoordelijkheid en het terugtreden en het afleggen van verantwoording.

Wat betreft het antwoord van de bewindslieden op een aantal concrete zaken wil ik ingaan op de rol van de bewindslieden van Defensie, VROM en Verkeer en Waterstaat. Wat Defensie betreft vindt mijn fractie het een merkwaardige zaak dat bij de adviezen die door TNO aan bureau Milan zijn gegeven, ook als het gaat om de afstanden die in acht moeten worden genomen, die afstanden wel intern aan de orde zijn geweest, maar niet betrokken zijn bij de adviezen die door dat bureau aan derden zijn gegeven. Dat is toch een situatie die heel moeilijk te verteren is en waar duidelijk gefaald is door dit bureau om die belangrijke lessen te leren. Ook als het gaat om het onderzoek van de marechaussee vinden wij het uiterst merkwaardig en bijna ongelooflijk dat de marechaussee onderzoek doet bij een ministerie, zonder dat de top van het ministerie dat weet. De minister heeft gezegd dat er sprake is van een cultuuromslag en dat na Srebrenica de zaak is aangepakt. Ik moet echter constateren dat jaren na die cultuuromslag en in elk geval een jaar nadat de brief over de cultuuromslag naar de Kamer is gestuurd en besproken, nog steeds binnen het ministerie op die manier geopereerd wordt en dat nog steeds binnen het ministerie gewerkt wordt op een manier waarbij zaken inderdaad onder het bureau verdwenen en waarbij zelfs een onderzoek liep van de marechaussee, waarover niet gecommuniceerd werd met de leiding en de top van het ministerie.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik ben bang dat de heer Van der Steenhoven de afgelopen jaren iets gemist heeft. Wij hebben in deze Kamer een uitgebreide discussie naar aanleiding van het rapport van de heer Van Kemenade gevoerd over de vervlechting tussen Defensie en de marechaussee en haar rol onder het openbaar ministerie als opspoorder en handhaver. De conclusie is toen door de minister, gesteund door de Kamer, getrokken om de strafrechtelijke taak van de marechaussee geheel los te koppelen van het optreden van Defensie. Dat zijn twee aparte processen en wij hebben daarmee ingestemd. Dit is dan de consequentie. Op het moment dat er iets in de organisatie gebeurt, waarbij de marechaussee een onderzoek start, leidt dit niet automatisch tot het informeren van commandanten en sterker nog, tot het informeren van de politieke leiding.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dit is niet het punt waar ik over sprak. Natuurlijk zijn die afspraken gemaakt en natuurlijk kan zo'n onderzoek worden gehouden, zonder dat het ministerie direct op de hoogte is, maar dan gaat het om de inhoud van de onderzoek. Het ministerie moet toch wel op de hoogte zijn van het feit dat er een onderzoek plaatsvindt. Dit klemt des temeer, want als je weet dat er een onderzoek wordt gedaan naar een vorm van belangenverstrengeling bij een onderdeel van het ministerie, ga je toch kijken wat er überhaupt gebeurt bij dat onderdeel van het ministerie. Dat was nu juist zo belangrijk bij dat onderdeel van het ministerie, een klein onderdeel zoals de minister zei, maar wel met heel grote verantwoordelijkheden. Dan had men kunnen zien dat er iets aan de hand was en dat er iets niet klopte.

De heer Van den Doel (VVD):

Er is een scheiding van machten in ons land. Wij hebben een keuze gemaakt. De minister van VROM heeft daarover ook een opmerking gemaakt in verband met milieudelicten en de zaak die onder de strafrechter is, waarover het ministerie ook niet wordt geïnformeerd. Aan een commandant wordt gemeld of hij kan erachter komen dat de marechaussee een onderzoek instelt. Het is echter een zaak van de marechaussee en het OM zelf om wel of niet naar buiten te brengen waarover het gaat en wat de verdachtmakingen zijn.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik ben het niet met u eens, hoewel u formeel gezien gelijk hebt. Als een dergelijk onderzoek door een onderdeel van het ministerie wordt gedaan, kan het ministerie zich op de hoogte stellen van wat dat onderdeel precies doet. In dit geval is dat het grote punt: men wist überhaupt niet van het bestaan van dit onderdeel af, terwijl er zo'n belangrijk onderzoek liep naar dat onderdeel. De minister zei al dat het binnen een grote organisatie een klein onderdeel was, maar het ging wel om een klein onderdeel met grote taken en verantwoordelijkheden. Dat hebben wij helaas moeten constateren.

De minister van VROM zou iets meer moeten aangeven, hoe is geopereerd met de commissie externe veiligheid binnen het ministerie. Hoe heeft die commissie met andere ministeries gecommuniceerd als het ging om vuurwerk, en waarom heeft zij zich zo terughoudend opgesteld op het gebied van de veiligheid rond vuurwerk? De minister van Verkeer en Waterstaat zou nog iets meer informatie kunnen geven over hoe de Rijksverkeersinspectie communiceerde met de top van het ministerie over de classificatie van vuurwerk. Niet voor niets geeft "Oosting" nadrukkelijk aan dat de ministeries van Defensie en van Verkeer en Waterstaat een nadrukkelijke taak hadden op het gebied van regelgeving en handhaving op het gebied van vuurwerk. Ook het ministerie van Verkeer en Waterstaat moest dus op de hoogte zijn van de taak van de RVI. Wat is daarover precies gecommuniceerd, en binnen welk beleidskader functioneerde de RVI als het gaat om vuurwerk? Wij horen de reacties van de bewindslieden in tweede termijn aan, om in derde termijn onze definitieve politieke beoordeling te kunnen geven.

Ik onderstreep dat wij de motie-Wagenaar hebben ondersteund, omdat wij ook vinden dat het leed van de burgers in Enschede, die al zoveel hebben geleden, op het gebied van letselschade en psychische schade zoveel mogelijk moet worden verzacht.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.