Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers en de Waterschapswet met betrekking tot gedeputeerden, wethouders en waterschapsbestuurders (27220).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Vanmiddag is aan de orde het wetsvoorstel dat gedeputeerden, wethouders en analoog daaraan de waterschapsbestuurders rechtstreeks onder de werking van de regeling pensioenen politieke ambtsdragers brengt. Voor de PvdA is dat een positieve zet. Immers, praten wij over een goed kwalitatief bestuur, dan moeten wij ook praten over adequate en goede materiële voorwaarden om dat werk te kunnen doen. Wij denken dat dit wetsvoorstel daaraan een bijdrage levert.

Dit voorstel is een stap op de weg naar harmonisatie van de materiële voorwaarden voor alle politieke ambtsdragers. Nu wordt er wat de pensioenen betreft aansluiting gezocht en zo zullen er iedere keer weer stap voor stap nieuwe zaken aan de orde zijn. Momenteel is het nog zo dat onafhankelijk van welk politiek ambt je uitoefent, je een pensioen opbouwt dat nog niet doorloopt naar andere functies. Een wethouder die Kamerlid wordt en daarna staatssecretaris bouwt drie APPA-pensioenen op. Dit punt zal volgende week in het kader van het debat over waardeoverdracht en waardeovername aan de orde zijn.

Vandaag wil ik de uitkeringsregelingen aan de orde stellen. Ik begin met het voorbeeld van een wethouder die na tien jaar wethouder te zijn geweest zitting neemt in de raad. Twee jaar daarna blijkt de zittende wethouder te vertrekken en wordt hij alsnog in de gelegenheid gesteld om wethouder te worden. Bij de verkiezingen trekt hij zich terug en heeft hij recht op een uitkering. In dit geval verliest deze wethouder de rechten die hij heeft opgebouwd in de eerste tien jaar van zijn wethouderschap. Hij heeft alleen recht op een uitkering over de laatste periode waarin hij wethouder was. Onze inschatting is dat dit een drempel is voor wethouders om zich opnieuw kandidaat te stellen voor een dergelijk belangrijk ambt. Ziet de minister mogelijkheden om deze problematiek aan te pakken?

Met veel plezier heeft de fractie van de PvdA in het najaar kennisgenomen van de toezegging van het kabinet om te komen met een voorstel voor zwangerschapsverlof voor Kamerleden. Voor gedeputeerden en wethouders bestaat er al een regeling om vervangen te worden bij langdurig ziekteverlof. Hoe vreemd het ook is, zwangerschap schijnt in dit land nog steeds als een ziekte bestempeld te worden. Kan de Kamer op korte termijn een dergelijk voorstel tegemoetzien? Collega Bussemaker heeft laten weten dat zij, als dit niet het geval is, een initiatiefwetsvoorstel dat hiertoe strekt bij de Kamer zal indienen.

Het onderhavige wetsvoorstel regelt ook dat wethouders, gedeputeerden en analoog daaraan waterschapsbestuurders vanaf maart 2000 niet langer WAZ-gerechtigd zijn. Andere groepen politieke ambtsdragers die reeds onder de directe werking van de APPA vielen, vallen sinds februari 2000 niet meer onder de werking van de WAZ. Met dit wetsvoorstel onderkent de regering dat bij de behandeling van de WAZ in 1997 van de zijde van de regering noch van de zijde van de Raad van State – maar ook niet door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer – een relatie is gelegd tussen de wet die een uitkering zeker stelt bij structurele arbeidsongeschiktheid van zelfstandigen – de categorie waar ambtsdragers in vertegenwoordigende functies fiscaal onder vallen – en de Wet pensioenregeling politieke ambtsdragers, die hen al verzekerde tegen een dergelijke situatie. Deze samenloop van beide verzekeringen heeft ertoe geleid dat onder andere wethouders en gedeputeerden niet alleen een bijdrage voor de APPA betaalden, maar ook de WAZ-premie voldeden. Uitgaande van het gegeven dat de APPA al in voldoende mate verzekerde tegen structurele arbeidsongeschiktheid, kun je spreken van een onbedoelde dubbelbetaling voor eenzelfde uitkeringssituatie.

Ik refereer hierbij aan de situatie van ambtenaren. Vaak wordt de positie van ambtenaren als uitgangspunt genomen voor die van politieke ambtsdragers. Als dat nodig is, worden er bijzondere maatregelen getroffen, omdat wij nu eenmaal een bijzonder ambt hebben. Ik wil hier voor deze situatie nog een keer op teruggrijpen. Ambtenaren betaalden ook AAW. Met ingang van de PEMBA-operatie, in januari 1998, vielen zij rechtstreeks onder de WAO. De premie daarvoor was een volledige werkgeverspremie, waardoor niet merkbaar was dat de overhevelingstoeslag, een bedrag bovenop je salaris om die premies te compenseren, wegviel.

Anders was het met politieke ambtsdragers, voor wie de AAW wegviel, zodat zij WAZ-plichtig werden. Doordat de OHT wegviel, was direct merkbaar in de portemonnee dat zij behalve APPA- ook WAZ-plichtig waren. Voor alle politieke ambtsdragers die een vertegenwoordigende functie vervullen, was een duidelijk verlies in de inkomenssfeer merkbaar.

Aangezien het hierbij gaat om ongelijke situaties in een vergelijkbare verzekering, dringt de Partij van de Arbeid er bij de regering op aan om een voorziening te treffen die dit verlies in de inkomenssfeer voor ambtsdragers die een vertegenwoordigende functie bekleden, compenseert. Voor de minister van Binnenlandse Zaken, als hoeder van de materiële voorwaarden waaronder politieke ambtsdragers hun taken vervullen, moet het in de ogen van de Partij van de Arbeid een eer en een genoegen zijn om een dergelijke voorziening te treffen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! In het voorliggende wetsvoorstel wordt geregeld dat de APPA direct van toepassing wordt op gedeputeerde en wethouder, dus zonder tussenstap van verordeningen die de provincies en de gemeenten op basis van de APPA kunnen treffen. Dat betekent dat provincies en gemeenten een stukje autonomie inleveren, maar ook dat er geen verschil meer is in regelingen van de onderscheiden provincies en gemeenten. Uit het oogpunt van rechtsgelijkheid is dat een goede zaak. De uitvoering van de APPA blijft een zaak van de betrokken overheden, en dat is ook een goede zaak.

Het is jammer dat in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de minister nog geen idee heeft wat de gevolgen van dualisering zijn voor de rechtspositie van politieke ambtsdragers, inclusief de voorgestelde vervangingsregeling. Als wethouders geen lid meer zijn van de gemeenteraad, zal er straks toch een titel moeten zijn op basis waarvan hun eventuele uitkering en pensioen geregeld moeten worden. De huidige wet voorziet daar niet in, of misschien heb ik dat gemist. Wanneer komt de minister met een standpunt over dit onderwerp. Dat moet in ieder geval ruim voor de nieuwe gemeenteraadsverkiezingen zijn, zodat de kandidaten weten waar zij aan toe zijn. Ook moet helder zijn wat een van buiten aangetrokken wethouder op dit punt mag verwachten.

Het CDA stemt in met de nota van wijziging die de uitkeringspositie regelt van de fulltimewethouder die terugkomt als deeltijdwethouder, omdat hierdoor een aantal praktische problemen worden opgelost. Het CDA steunt ook het standpunt van de regering over het behouden van de huidige wachtgeldregeling voor politieke ambtsdragers. Dat is nu afdoende geregeld en het is goed dat dit zo blijft. Er zijn voor hen nu eenmaal geen bovenwettelijke voorzieningen, zoals voor werknemers in het bedrijfsleven. Evenmin kan onderhandeld worden over de hoogte van een vertrekpremie. Het criterium van verwijtbare werkloosheid is ook moeilijk, want wie zou dat moeten beoordelen?

Een ander punt is het doorlopen van de opgebouwde wachtgeldregelingen. Ik was van plan om daar volgende week op terug te komen, maar collega Duijkers heeft daar nu een vraag over gesteld. Ik sluit mij dus bij die vraag aan. Als die vraag nu niet wordt beantwoord, wil ik daar volgende week op terugkomen bij de behandeling van het andere wetsvoorstel over de APPA.

Een ander interessant punt betreft de voorgenomen regeling van het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Prima, doe dat vooral! Dat is overigens al eerder geprobeerd. De CDA-fractie in de Tweede Kamer was daar toen een uitdrukkelijk voorstander van, maar het wetsvoorstel is helaas gesneuveld in de Eerste Kamer. Ik hoop van harte dat dat deze keer niet gebeurt, want ik ben het er zeer mee eens dat er een dergelijke regeling moet komen.

Waterschapsbestuurders vallen buiten dit wetsvoorstel, maar het wordt niet helemaal helder waarom. De minister werpt in de nota naar aanleiding van het verslag wel de vraag op of waterschapsbestuurders in gelijke zin als gedeputeerden en wethouders politieke ambtsdragers zijn. De vraag stellen, betekent in dit geval niet de vraag beantwoorden. Daarom krijg ik hier graag meer helderheid over.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp de strekking van deze opmerking niet helemaal. U zegt dat waterschapsbestuurders buiten dit wetsvoorstel vallen, maar zij zitten wel degelijk in dit wetsvoorstel. De clou is alleen dat zij niet rechtstreeks onder de APPA vallen, maar indirect, via de Waterschapswet, is de regeling voor hen wel vergelijkbaar. Zij vallen dus wel degelijk onder het wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U geeft precies aan waarom ik mijn vraag stelde, want dit wetsvoorstel regelt dat dit soort zaken in de toekomst rechtstreeks geregeld wordt en dat dus geen tussenstap meer nodig is; voor waterschapsbestuurders blijft die tussenstap echter wel nodig. Dat betekent dat de afgesproken APPA-regelingen geen directe werking hebben voor de waterschapsbestuurders en dat voor hen een afzonderlijke regeling nodig is via de Waterschapswet. Mijn vraag is of dat wel verstandig is; kan het niet beter zo geregeld worden dat de APPA ook voor die groep bestuurders een rechtstreekse werking heeft?

De heer Van den Berg (SGP):

Kennelijk beantwoordt u de vraag of waterschapsbestuurders politieke functionarissen zijn, bevestigend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Zij zijn politieke ambtsdragers, want als dat niet zo was, hoefden zij niet onder de APPA te vallen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is een interessante visie op ons functionele bestuur. Ik heb nooit begrepen dat wij waterschapsbestuurders als politieke ambtsdragers beschouwen, maar het CDA denkt daar kennelijk anders over.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, u moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb gebruikt. Het gaat nu over de doorwerking van de APPA-regeling naar politieke ambtsdragers. Daarvan wordt gezegd dat wij dat gaan veranderen voor de gedeputeerden en de wethouders, omdat er voor hen sprake is van een rechtstreekse werking. De APPA werkt via de Waterschapswet ook door naar de waterschapsbestuurders. De door de heer Van den Berg bedoelde brug zijn wij dus op een ander tijdstip overgegaan. Mijn vraag is: waarom houden wij de omweg via de Waterschapswet wel voor de waterschapsbestuurders, terwijl wij die omweg afschaffen voor de gedeputeerden en wethouders? Dat heeft dus niets te maken met de vraag of je hen als politiek bestuurders beschouwt, maar wel met de vraag hoe je aankijkt tegen de werking van de APPA. Daar is mijn vraag op gericht.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik zal hier straks op terugkomen, want anders blijven wij hierover discussiëren. Ik wijs er echter op dat die brug juist nodig is omdat waterschapsbestuurders geen politieke ambtsdragers zijn; daarom is de omweg via de Waterschapswet nodig.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan is mijn vraag aan de minister beantwoord. Je kunt niet alleen maar de vraag opwerpen, maar dat doet de minister in de nota naar aanleiding van het verslag juist wel: hij werpt de vraag op of waterschapsbestuurders in gelijke zin als gedeputeerden en wethouders politieke ambtsdragers zijn. Hij beantwoordt die vraag niet; daarom vraag ik hem om die vraag te beantwoorden, want dan krijgen wij daar helderheid over.

Als ik de minister goed begrijp, is het overgangsrecht zodanig vormgegeven dat alle pensioenaanspraken die in het verleden bij het aftreden van gedeputeerden en wethouders zijn vastgelegd, worden nagekomen, ook als die aanspraken strijdig zijn met de wet omdat zij hoger zijn. Geldt dat ook voor eventuele afwijkende hogere uitkeringsregelingen? Bij een eventuele lagere pensioenaanspraak dan de APPA kan deze beoogde APPA-wijziging voor de betrokkenen aanleiding zijn voor een herstelactie, maar wie wordt met "betrokkenen" bedoeld? Is dat de betrokken gemeente of de betrokken provincie of zijn het de betrokken voormalige politieke ambtsdragers? In hoeverre is een dergelijke herstelactie met deze wet in de hand in rechte afdwingbaar?

Er is nog een ander punt dat de gemoederen sterk bezighoudt, namelijk de afwikkeling van de samenloop van de WAZ-premie en de APPA tegen arbeidsongeschiktheid. De terugwerkende kracht van de afschaffing van de samenloop loopt nu tot en met 25 maart 2000. Dat de afschaffing een terugwerkende kracht heeft, geeft al aan dat er wel degelijk iets niet in de haak was met die samenloop. Je betaalde tweemaal premie voor hetzelfde recht. Nu is het aardige dat de minister een rekenvoorbeeld geeft, waaruit volgens hem blijkt dat dit niet het geval is. APPA-uitkeringen en WAZ-uitkeringen worden niet met elkaar verrekend, maar bij elkaar opgeteld tot een maximum van 100% van het eerdere salaris als wethouder of gedeputeerde, aldus de minister. In de praktijk is het echter een beetje anders. Als de minister gelijk zou hebben, was er toch nauwelijks een reden voor de reparatiewetgeving, nog wel met terugwerkende kracht? En waarom is die terugwerkende kracht niet van toepassing tot het moment waarop de fout is gemaakt? Nu is er veel te doen over de compensatie, omdat klaarblijkelijk de terugwerkende kracht niet geldt tot het moment waarop die fout is gemaakt. Het gaat om twee jaren waarin dubbele premie is betaald. Die compensatie kan de vorm van een inkomensmaatregel krijgen, maar dat moet wel gebeuren. Overigens geldt dat voor meer politieke ambtsdragers dan alleen wethouders en gedeputeerden. In feite komt het neer op compensatie of teruggave. Dat is een alternatief voor de, naar ik begrijp, moeilijk te realiseren terugwerkende kracht.

In een aantal gemeenten, bijvoorbeeld in Haren, vinden discussies plaats over compensatie door de gemeente, zolang er geen uitspraak van het rijk is. Die discussies gaan met name over de eventuele strijdigheid met artikel 44 van de Gemeentewet, omdat wethouders niet de bezoldiging ontvangen waarop zij recht hebben, maar de bezoldiging waarop zij krachtens AMvB recht hebben, min de WAZ-premie. Compensatie voor het deel van hun bezoldiging dat zij ten onrechte derven als onbedoeld neveneffect van de invoering van de WAZ, leidt dan ook niet tot extra buitenwettelijke inkomsten. Dat is gewoon niet het geval. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Laat ik er kortheidshalve aan toevoegen dat wij vinden dat het gewoon opgelost moet worden. Op dit moment ontvangt een aantal wethouders zelfs aanslagen over het jaar 2000. Zij moeten iets betalen, terwijl dat volgens de wet helemaal niet meer mogelijk is. Dat kan natuurlijk niet.

Zoals ik al eerder heb aangegeven, kan de CDA-fractie zich vinden in dit wetsvoorstel. Het bevordert de uniformiteit en verbetert de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Overigens zou het een goede zaak zijn als binnen de APPA een oplossing wordt gevonden voor de breuken in aanspraken op uitkering en pensioen die nu ontstaan bij het veranderen van politiek ambt. Maar volgende week spreken wij nog over de pensioenen. In voorkomende gevallen leiden deze breuken tot grote problemen, bijvoorbeeld als na een lange periode als wethouder iemand een kortere periode gedeputeerde is. Hetzelfde geldt als iemand na een lang burgemeesterschap in een grote stad slechts twee jaar minister is, waarbij de oude, opgebouwde uitkeringsaanspraken niet kunnen worden meegenomen. Ook moet nog eens gekeken worden naar de samenloopproblematiek die ontstaat bij een uitkering en een vergoeding voor een raadslid of statenlid. Ik weet dat de nu toegepaste verrekening volgens de wet is, maar zij wordt als zeer onrechtvaardig ervaren en maakt de toetreding tot deze politieke ambten voor de bevolkingsgroep die van een uitkering moet rondkomen, nagenoeg onmogelijk. Dat is toch niet de bedoeling.

Inzake de WAZ is mijn fractie van mening dat er een financiële oplossing moet komen voor de dubbele premies die politieke ambtsdragers twee jaar hebben betaald voor iets, waarvoor zij via de APPA al verzekerd waren.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Met dit wetsvoorstel wordt beoogd de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers te wijzigen, zodat die direct van toepassing wordt op gedeputeerden en wethouders, zonder dat er een tussenstap nodig is in de vorm van een eigen verordening van provincies en gemeenten. Met deze wijziging kan de VVD instemmen. Het wetsvoorstel verwijdert het facultatieve karakter van de bepaling in de APPA met betrekking tot gedeputeerden en wethouders. De VNG, het IPO en de Unie van waterschappen – via een U-bocht vallen ook de waterschapsbestuurders onder de regeling – hebben hiermee ingestemd en dat is voor ons een extra aanleiding om met de inhoud van het wetsvoorstel akkoord te gaan.

Tot nu toe konden de decentrale overheden binnen een zekere bandbreedte slechts lagere uitkeringen of uitkeringen voor een korte duur toekennen via de decentrale verordening. Als dit wetsvoorstel straks in het Staatsblad komt, zullen geen negatieve inkomensgevolgen van de wetswijziging ontstaan voor de betrokken politieke ambtsdragers. De regering heeft ook een ander discussiepunt binnen het kader van dit wetsvoorstel gebracht, door de datum van indiening, 25 maart 2000, te koppelen aan de bepaling dat vanaf die datum gedeputeerden en wethouders niet langer verzekerd zijn ingevolge de, bij politieke ambtsdragers omstreden, WAZ. Reeds in de schriftelijke behandeling heeft de VVD-fractie vragen gesteld over de dubbele verzekering van politieke ambtsdragers, die immers de op APPA gebaseerde decentrale verordening uitkeringsaanspraken hadden en die bij arbeidsongeschiktheid nu dus ook aan de WAZ moeten betalen.

Over die verplicht dubbele verzekering bereikten de fractie vele protestbrieven van gedeputeerden en wethouders, alsmede van VNG en IPO. Het wordt als apert onrechtvaardig ervaren. Wij kunnen ons daar ook alles bij voorstellen. Zoals gezegd, hebben wij reeds in de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel expliciet uitgesproken dat er wat ons betreft geen bezwaar tegen bestaat om de WAZ met terugwerkende kracht niet van toepassing te laten zijn op de bedoelde politieke ambtsdragers en eigenlijk alle politieke ambtsdragers die het aangaat. Wij wensten dat althans ten minste de onbedoeld betaalde premie financieel werd gecompenseerd. In dit geval werd het juridisch niet aanvaardbaar geacht om die groep met terugwerkende kracht niet meer onder de WAZ te laten vallen. Dit oordeel delen wij overigens niet. Helaas hield de regering wat dit betreft de boot krachtig af in de nota naar aanleiding van het verslag.

Om die reden zien wij ons genoodzaakt om deze kwestie opnieuw aan de orde te stellen in deze plenaire behandeling. Opnieuw verzoeken wij de minister dan ook zeer dringend om alsnog ook voor de jaren 1998 en 1999 een oplossing te bieden voor de onbedoeld dubbele verzekering waarvoor is betaald.

Bij een andere wijziging van de APPA heeft mijn fractie het volgende probleem aangekaart. Sinds 1994 is het mogelijk dat wethouders en gedeputeerden na eerst fulltime in functie te zijn geweest, later parttime terugkeren, al dan niet na een korte onderbreking. Zij verloren dan wel hun aanspraak op wachtgeld. Wij hebben aangedrongen op een wetswijziging terzake, nadat de VNG dit punt onder onze aandacht had gebracht. Wij zijn er verheugd over dat de minister daar positief op heeft gereageerd door deze wijziging in het onderhavige wetsvoorstel aan te brengen.

Wij zijn overigens teleurgesteld dat daaraan geen terugwerkende kracht wordt toegekend. Wij hebben ons daar evenwel bij neer te leggen, nu is gebleken dat er geen meerderheid in de Kamer is om daarin via amendering verandering te brengen. Deze reparatie is echter wel goed met het oog op de toekomst.

Wat ons betreft, zijn wij er nog niet met dit wetsvoorstel. Het regelt weliswaar rechtstreekse aanpassingen en het gaat niet meer over een regeling van pensioenaanspraken via allerlei decentrale verordeningen die op (kleine) onderdelen kunnen afwijken, wat voor betrokkene toch heel vervelend kan uitpakken, maar eigenlijk willen wij een discussie voeren over één pensioenstelsel voor alle politieke ambtsdragers. Uiteraard heeft een wethouder in een gemeente met 20.000 inwoners een andere pensioenopbouw dan een fulltime politiek functionaris in een grote gemeente of in dit huis. Onze voorkeur gaat dus uit naar de financiële afwikkeling door één pensioenfonds. Die discussie hoeft vandaag niet gevoerd te worden, want volgende week komen wij hierover te spreken naar aanleiding van een brief die de minister over een ander wetsvoorstel de Kamer heeft doen toekomen. Toch willen wij ook vandaag uitdragen dat dit wat ons betreft een tussenstap is op weg naar verdere wetgeving voor pensioenen van politieke ambtsdragers.

Er is ook sprake van een samenhang in de overgangsbepalingen. Het is niet helemaal duidelijk of die logisch in elkaar grijpen. Zo is in het wetsvoorstel 26043 in artikel II, onderdeel 8, een bepaling opgenomen over het vier jaar terugwerken van verordeningen die gemeenten kunnen aannemen inzake waardeoverdracht en waardeovername. Hoewel wij pas volgende week over het wetsvoorstel terzake spreken, merk ik nu al op dat het onderhavige wetsvoorstel in artikel V aangeeft dat artikel II pas in werking treedt op een bij Koninklijk besluit te bepalen tijdstip. Dit is een punt van discussie, omdat dan in wezen de rare figuur ontstaat dat wij nu weliswaar kiezen voor een systeem waarbij gemeenten en provincies niet vrij zijn in hun verordeningen om dingen vast te stellen, maar dat zij inzake het toekennen van terugwerkende kracht voor de waardeoverdracht en de waardeovername wel aparte verordeningen moeten maken om die tot stand te brengen. Dit lijkt een technisch verhaal maar ik zou dat toch graag uiteengezet zien. Zo mogelijk moeten we daar de volgende week ook nog naar kijken. Omdat het ook betrekking heeft op het tijdstip van inwerkingtreding van het voorgestelde artikel II leek het mij goed om vandaag hiervoor de aandacht te vragen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het is goed dat met dit wetsvoorstel bestuurders van provincies, gemeenten en waterschappen rechtstreeks onder de werking van de Wet APPA worden gebracht. Daarmee komt er een geïntegreerd wettelijk systeem op het terrein van pensioen- en uitkeringsrechten voor alle politieke ambtsdragers, op centraal en op decentraal niveau en wordt een einde gemaakt aan de afwijkingsmogelijkheden die provincies en gemeenten tot nu toe hadden. Daar werd overigens naar mijn mening niet al te ruimhartig gebruik van gemaakt, maar ze waren er wel. Het betekent inderdaad een vermindering van de gemeentelijke en provinciale autonomie, maar de gelijke behandeling in de sfeer van pensioen- en uitkeringsrechten was voor ons echter een dermate belangrijk element dat wij daaraan toch voorrang willen verlenen en dus met dit wetsvoorstel kunnen instemmen. Daarbij weegt overigens ook mee, dat zowel de VNG als het IPO en de Unie van waterschappen zich volledig achter dit wetsvoorstel hebben geschaard.

Als de Wet APPA zal zijn gewijzigd, betekent dit ook dat decentrale bestuurders zullen vallen onder de nieuwe regeling, waarin onder meer de waardeoverdracht en de waardeovername van pensioenrechten wordt geregeld en waarmee ook veranderingen worden aangebracht in de pensioenopbouw. Over de inhoud van die wet is reeds uitvoerig gesproken en zullen wij, zoals het er nu naar uitziet, de volgende week in een derde termijn verder spreken. Daarbij komen dan de opbouwpercentages, de fondsvorming en wat dies meer zij aan de orde. In dat algemene debat hoort naar mijn mening ook thuis welke rechten en plichten men aan politieke ambtsdragers geeft, in aanmerking nemend hun specifieke functie met de bijbehorende politieke onzekerheden. Waar het bij de Wet APPA om gaat, is om ervoor te zorgen dat er voor politici een goede maatschappelijk gezien verantwoorde regeling wordt getroffen voor pensioenen en uitkeringen, rekening houdend met de eigenaardigheden van het ambt. Waar het dan dit concrete wetsvoorstel betreft, wil ik mij tot enkele onderwerpen beperken.

Allereerst wil ook ik namens D66 mijn waardering uitspreken voor het feit, dat nu voor het deeltijdwethouderschap volgend op een fulltime wethouderschap een reële oplossing is gevonden. Het was ook niet goed te verdedigen waarom een ex-wethouder die een kleine andere baan aanvaardt wel zijn uitkeringsrechten zou behouden en waarom dit niet het geval zou zijn wanneer hij een wethoudersfunctie in deeltijd zou gaan vervullen.

Over het tweede punt heb ik wat meer twijfels, omdat ik het niet helemaal doorzie. Dat gaat om het verlies van wachtgelden of uitkeringsrechten, terwijl nu bij nota van wijziging in artikel 132, lid 2, een uitkering wordt toegekend aan bijvoorbeeld een lid van gedeputeerde staten dat de leeftijd van 50 jaar heeft bereikt en in een tijdvak van twaalf jaar direct voorafgaand aan zijn aftreden ten minste tien jaar lid is geweest van gedeputeerde staten. Daarin zit een zekere rek. Wat is nu precies de bedoeling van deze bepaling? Wordt daarmee een vergelijkbare regeling getroffen als die voor Kamerleden die tijdelijk minister worden en daarna weer Kamerlid worden en die vroeger hun opgebouwde uitkeringsrechten verloren maar nu door een vergelijkbare regeling toch weer aanspraak kunnen maken? Als dit inderdaad de bedoeling is, dekt dit dan het gehele probleem van verval van uitkeringsrechten als er verschillende politieke functies achter elkaar worden vervuld? Op dit punt zou ik graag meer duidelijkheid van de minister krijgen.

Voorzitter! Voorgaande sprekers hadden het al over het zwangerschapsverlof. Misschien zal het deze minister wel lukken een regeling daarvoor er door te krijgen. Daarbij heeft hij mijn volledige steun. In het begin van de jaren negentig heb ik uitermate mijn best mogen doen om op dit vlak iets voor elkaar te krijgen, maar mijn pogingen hebben niet geholpen. Er is namelijk nog steeds geen regeling getroffen. Het zou daarom goed zijn, als nu weer een aanzet werd gegeven en de politieke constellatie in dit land zo zal blijken te zijn veranderd, dat hetgeen ik eerder heb voorgesteld nu wel mogelijk wordt.

Voorzitter! Begrijp ik het nu goed dat er in de sfeer van de pensioenen van decentrale ambtsdragers geen overgangsproblemen zullen zijn, omdat er terzake van de pensioenen geen afwijkingsmogelijkheid is en de wet overigens niet tot verslechtering van de situatie zal leiden?

Tot slot wil ik iets zeggen over de WAZ-problematiek, niet de geringste. Vanaf 1998 werden zowel centrale als decentrale bestuurders ingevolge de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen verplicht een WAZ-premie te betalen ter dekking van het risico van langdurige arbeidsongeschiktheid. Dat risico werd echter al gedekt door de APPA. Dat betekent dat uiteindelijk voor de dekking van een en hetzelfde risico direct of indirect dubbel werd betaald. Van zeer veel zijden werden wij hierover benaderd. In een aantal gemeenten, in ieder geval in mijn eigen gemeente Haren, vond men de situatie zo onrechtvaardig, dat men wilde proberen de problematiek te repareren met middelen uit de gemeentekas. Dat stuitte echter weer op bezwaren vanwege het gestelde in artikel 44, lid 3, van de Gemeentewet. Er zou in dat geval sprake zijn van extra, buitenwettelijke inkomsten. Wat daar ook van zij, voorzitter, hiermee wordt aangegeven, dat de problematiek overal wordt gevoeld. Trouwens, ook de wetgever heeft zich gerealiseerd dat er een onrechtvaardigheid in het systeem is geslopen. Zowel voor mensen in dienst van het rijk als voor die in dienst van gemeenten en provincies werd daarom gerepareerd. In het ene geval gebeurde dat vanaf 2 februari 2000 en in het andere vanaf 25 maart 2000. Echter, er werd niet gerepareerd met terugwerkende kracht. Zodoende blijft een gat bestaan voor de jaren 1998 en 1999. In het verslag heb ik reeds gezegd, dat naar de mening van de D66-fractie dit gat op enigerlei wijze moet worden gedicht. Kan het niet via de terugwerkende kracht, dan anderszins. Wij hechten echter zeer aan deze reparatie en verzoeken daarom de minister daartoe met voorstellen te komen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Namens de SGP-fractie wil ik graag een enkele opmerking maken over het wetsvoorstel dat thans voor ons ligt. Ik doe dat vanuit de gedachte dat het hier niet alleen een belangrijke, maar ook een gevoelige materie betreft. Immers, het gaat om de materiële voorzieningen voor politieke ambtsdragers. Bij het bepalen daarvan moet zeer zorgvuldig worden gehandeld en de regeling moet zo helder en doorzichtig mogelijk zijn.

Voorzitter! De SGP-fractie kan de doelstelling van het wetsvoorstel volledig delen. Het gaat hier om het opheffen van het facultatieve karakter van de APPA-bepaling voor medeoverheden, zodat provinciale en gemeentelijke verordeningen op dit punt zullen komen te vervallen en de wet in principe de hoogte van de emolumenten voor politieke ambtsdragers op alle niveaus bepaalt. Daarmee wordt alles op een juiste manier geregeld en dat vinden wij een goede zaak. Mevrouw Duijkers sprak in dit verband over een stap op weg naar de materiële harmonisatie. Ik vind dit een goede typering, maar wijs er ook op, dat op die weg nog wel meer te regelen valt. Niet alleen moet er het een en ander gebeuren in verband met de pensioenvoorzieningen, je zou ook kunnen denken aan de discussies over de onkostenvergoedingen. Die worden nog steeds gevoerd en soms blijkt daarbij dat een oplossing op een moeitevolle wijze tot stand moet komen. Er wordt voorts nog steeds gesproken over de hoogte van de vergoedingen. Denk maar aan de discussie over de regeling voor de wethouders. Kortom, op dit terrein is nog meer te doen en ik vraag de minister daarom of het niet verstandig zou zijn alle materiële voorzieningen voor politieke ambtsdragers in een breder kader te plaatsen en om vervolgens voor een integrale aanpak te kiezen in plaats van steeds ad hoc te handelen. Op die manier zijn wij thans wel bezig: nu eens doen wij hier wat en dan weer daar wat. Het totale beeld is dan soms niet helemaal helder. Ik bepleit een integralere aanpak van het totale pakket aan onderwerpen dat nog op de agenda staat.

Inhoudelijk is het wetsvoorstel in het algemeen goed geregeld, zij het dat er nog een aantal discussiepunten ligt. Die houden verband met het andere wetsvoorstel dat nog aan de orde is: de waardeoverdracht en eventuele breuken in pensioenen en uitkeringen. Daarop zal volgende week in het kader van het wetsvoorstel op stuk nr. 26043 zeker worden teruggekomen.

Ik wijs op een punt dat nog aandacht verdient. De heer Luchtenveld sprak al over de relatie tussen beide wetsvoorstellen. Hij verwees ook naar datgene wat er in het wetsvoorstel op stuk nr. 26043 over gezegd is. In artikel II van het voorliggende wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat het andere wetsvoorstel op een bepaalde wijze het Staatsblad bereikt. Dat is echter nog niet zeker. Dat betekent dat de bepalingen onder artikel II goed moeten worden bewaakt in relatie met het andere wetsvoorstel, opdat het geheel in goede harmonie tot de eindstreep kan worden gebracht. Er is een relatie tussen beide wetsvoorstellen. Beide hebben daarvoor voorzieningen, dus ze moeten goed op elkaar worden afgestemd.

De collega's hebben uitvoerig gesproken over de problematiek van de WAZ. Ik hoef die niet meer te schetsen. Ook ons hebben daarover vele brieven bereikt. De opmerkingen daarover, met name uit de hoek van de wethouders, zijn zeer terecht. Mijn fractie vindt het dan ook alleszins redelijk om een oplossing te zoeken voor de problematiek van de dubbele verzekering in een aantal jaren. Ik betwijfel zeer of dat zo lang met terugwerkende kracht kan. Ik begrijp heel goed dat de minister daarin uiterst terughoudend is, want op welk pad komen wij dan terecht? Ik mag er overigens op wijzen dat nog meer groepen van de problematiek van de WAZ te duchten hebben gehad. De discussie over de inkomenspositie van predikanten loopt nog bij het ministerie van Financiën. Gelet op de aanwezige kerkelijke voorzieningen zijn zij ten onrechte en overbodig aangeslagen op grond van de WAZ, waaraan een inkomensconsequentie gekoppeld is geweest. Als wij iets op dit punt doen, zou het heel rechtvaardig zijn om ook te kijken naar andere categorieën. Voorzover ik begrijp, zijn het er niet zoveel, maar het speelt in ieder geval bij de groep van de predikanten. Ik hoor graag hoe de minister dit wenst aan te pakken. Ik heb ook de nodige kanttekeningen bij terugwerkende kracht, maar mijn fractie kan alleszins de redelijkheid inzien van enigerlei voorziening voor het in deze periode gederfde inkomen.

In een interruptiedebatje met mevrouw Van der Hoeven kwam de positie van de waterschapsbestuurders al aan de orde. Deze wet gaat namelijk niet alleen over gedeputeerden en wethouders, maar ook over waterschapsbestuurders. Voor hen wordt een andere weg gekozen. Naar mijn mening is dat volstrekt terecht. Ik zou er grote problemen mee hebben om de waterschapsbestuurders zonder meer als politieke ambtsdragers aan te merken en rechtstreeks onder deze wet te brengen. Het functionele karakter en de geheel eigen wijze van vormgeving van het waterschapsbestuur vormen in mijn ogen een duidelijke belemmering daarvoor, dus dat moeten wij niet doen. Dat zou een stap te ver zijn. Wat hier gebeurt, vind ik een volstrekt logische consequentie van het systeem in de Waterschapswet. Ook op andere punten wordt de materiële rechtspositie van waterschapsbestuurders in de Waterschapswet geregeld, waarbij zoveel mogelijk analogie wordt gezocht met gemeenten. De wijze waarop een nieuw artikel 44 van de Waterschapswet wordt vormgegeven, is volstrekt helder in de huidige systematiek en past bij de eigen positie van de waterschappen. Ik heb er dan ook volledig vrede mee dat het zo gebeurt. Ik zou er zelfs heel veel moeite mee hebben als het op een andere wijze zou gebeuren door waterschapsbestuurders rechtstreeks onder de werking van de APPA te brengen. Ik heb de twijfel die mevrouw Van der Hoeven had bepaald niet.

Voorzitter! Ik kan afronden met het melden van onze instemming met het wetsvoorstel. Ik vraag nogmaals aandacht voor de totale context van de materiële rechtspositie van de politieke bestuurders. Voorts wijs ik op de specifieke opmerkingen over de WAZ.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik spreek hier in de hoedanigheid van Tweede-Kamerlid en niet als predikant. Dat heeft de heer Van den Berg al gedaan en dat behoef ik hem niet na te doen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Zoals u weet, waardeer ik het ambt van predikant buitengewoon hoog. Ik heb hier echter niet als predikant gesproken. Ik heb hier als volksvertegenwoordiger gesproken. Tot de belangen die een volksvertegenwoordiger behoort te dienen, behoren ook de belangen van de predikanten. De heer Harrewijn moet die functies dus niet vermengen. Ik kan mij evenwel voorstellen dat hij daar in het licht van de theocratische visie van de SGP een ondeugende opmerking over wilde maken.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik stel voor dat wij nu een collecte houden!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Je kunt zien dat de minister zeer christelijk is opgevoed en dat het belangrijkste van de kerkgang hem is bijgebleven. De collecte is in elk geval het meest oecumenische. Dat is overal gelijk. Ik bedoelde overigens niet te zeggen dat de heer Van den Berg als predikant sprak. Ik ben wel blij dat hij mijn waardering voor zijn theocratische visie opgemerkt heeft.

Voorzitter! De GroenLinks-fractie acht het een goede zaak dat de bestuurders van provincies, gemeenten en waterschappen door het onderhavige wijzigingsvoorstel onder de APPA gebracht worden. Dat schept helderheid voor iedereen. Er zijn echter nog twee kwesties waar ik kort iets over wil zeggen. De eerste betreft de WAZ. Wij hebben hier een wat dubbel gevoel bij. Wij snappen dat politieke ambtsdragers het gevoel hebben dat zij dubbel hebben betaald. Dat geldt zeker voor degenen die in 2000 de volle premie hebben moeten betalen, omdat zij niet op tijd bezwaar hebben aangetekend. Dit soort kwesties mogen van mij natuurlijk opgelost worden. De regering heeft in de nota naar aanleiding van het verslag echter terecht opgemerkt dat bij de PEMBA-operatie voor diverse groepen geen inkomensneutraliteit gegarandeerd kon worden. Met andere woorden: bepaalde bevolkingsgroepen hebben daar de effecten van ondervonden. Daarom zou het een verkeerd signaal zijn, als wij nu specifiek voor onszelf, de politieke ambtsdragers, in een reparatie voorzien, terwijl wij dat voor andere groepen niet of niet volledig hebben gedaan. Wij moeten daar echt rekening mee houden. De discussie over de WAZ staat namelijk niet op zichzelf. De vraag is of de wachtgeldregeling voor politieke ambtsdragers vergeleken kan worden met bijvoorbeeld de WW.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

De heer Harrewijn zegt dat er voor diverse groepen een inkomenseffect is opgetreden. Is hij zich ervan bewust dat de politieke ambtsdragers via de APPA op basis van wetgeving al volledig en normaal verzekerd waren voor structurele arbeidsongeschiktheid?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Daar ben ik mij van bewust. Er zijn meer arbeidsongeschiktheidsregelingen waarbij zich problemen hebben voorgedaan, maar die zijn langzamerhand opgelost. Het is echter niet overal met inkomensneutraliteit gepaard gegaan. Dat was de strekking van mijn opmerking. Ik ontken niet dat er een nadeel voor de politieke ambtsdragers is, nu de WAZ bovenop de APPA komt. Ik zeg alleen dat de regering er gelijk in heeft dat wij ons ervan bewust moeten zijn wat voor signaal wij afgeven, als wij dit voor onszelf volledig compenseren, terwijl er ook groepen zijn die niet volledig gecompenseerd zijn voor de PEMBA-operatie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Harrewijn constateert terecht dat de WAZ-problematiek ook elders speelde. Verder constateert hij terecht dat die problematiek elders is opgelost. Hier is het echter niet opgelost. Wie zou er nu voor oplossing daarvan zorg moeten dragen anders dan wij hier?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het is niet overal met terugwerkende kracht volledig gecompenseerd. Bovendien gaat het niet alleen om de WAZ-problematiek, maar om de hele PEMBA-operatie waarbij de systematiek van de AAW en de WAO is veranderd. Het heeft dus niet alleen met zelfstandigen, in dit geval politieke ambtsdragers, te maken. Daar doelde de regering ook op met haar opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag.

De voorzitter:

Misschien is het handiger als we het bij het onderwerp van vandaag houden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Over het onderwerp van vandaag blijft mijn vraag: als de WAZ-premie dubbel wordt betaald, moet dat ergens worden opgelost. Voor andere groeperingen is dat immers ook gebeurd. Wie anders kan het voor de politieke ambtsdragers oplossen dan, zij het helaas, die politieke ambtsdragers?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat snap ik ook wel...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan bent u het dus met mij eens. Wie moet het dan oplossen?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat de politieke ambtsdragers het probleem moeten oplossen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Precies!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat heb ik ook niet ontkend. Ik ben begonnen met de uitspraak dat ik het in ieder geval voor 2000 redelijk vind dat dat probleem wordt opgelost. Voordat ik wat ging zeggen over 1998 en 1999, zei ik dat de regering wel een punt heeft met haar opmerking dat rond de hele PEMBA-operatie meerdere groepen, niet alleen in de WAZ-sfeer, negatieve inkomenseffecten hebben. Ik heb gezegd dat het een verkeerd signaal kan zijn als wij het volledig voor alle politieke ambtsdragers gaan oplossen, terwijl we dat andere niet hebben kunnen garanderen. De kwetsbaarheid van de positie van politieke ambtsdrager is dat je praat over de inkomenspositie van andere mensen, en over inkomensgevolgen van maatregelen die wij nemen. Op een gegeven moment zeggen wij dat een en ander niet gecompenseerd kan worden, waarbij moet worden afgewogen welk signaal wordt afgegeven als het gaat over je eigen arbeidsvoorwaarden. Dat vind ik een heel legitieme overweging, die ik eerst wilde onderstrepen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat heb ik gehoord. Maar de heer Harrewijn zal het toch met mij eens zijn dat diezelfde politieke ambtsdragers in dit huis waar mogelijk proberen, via wetgeving de problematiek van de andere groepen op te lossen? Dat weet u toch?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De problematiek rond de WAZ.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het met u eens, mevrouw de voorzitter, dat dit punt wel tot de WAZ moet worden beperkt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar nu ben ik het ineens niet met u eens. Natuurlijk weet ik dat men hier bezig is, de WAZ op te lossen. Maar we hebben toch ook te maken met allerlei sociale regelingen in de samenleving, waar mensen terecht naar kijken?

De voorzitter:

Ik geef toe dat deze minister best de vragen over sociale zaken zou kunnen beantwoorden, mocht hij dat willen, maar daar spreken we vandaag niet over.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Daar heb ik het ook niet over.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Als ik even helderheid mag scheppen in deze verwarring: ik ben al een poosje bezig om via een andere weg een oplossing te zoeken voor alle door u genoemde problemen voor andere inkomensgroepen. Dan is het toch raar dat, als je voor die andere groepen zoekt naar een passende oplossing, voor de politieke ambtsdagers niet naar een passende oplossing zoekt?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik weet niet hoe ik het op een andere manier moet zeggen. Ik heb al gezegd dat we nu bezig zijn met de WAZ en de APPA. Ik zeg alleen Harrewijndat, als je met je eigen arbeidsvoorwaarden bezig bent, je niet blind kunt zijn voor de effecten van de totale politiek op de sociale voorwaarden. Dan gaat het niet alleen over de WAZ voor andere groepen, maar ook over de voorwaarden waaronder mensen allerlei uitkeringen krijgen. Daarmee vergelijk ik het alleen maar, nu wij het over onze eigen zaken hebben. Ik bevestig alleen maar een zin uit de nota naar aanleiding van het verslag. Ik begrijp dat het hier wat gevoelig ligt dat je je vergelijkt met andere mensen, maar als dat niet meer mag, weet ik het ook niet meer.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ontkent de heer Harrewijn nu niet dat we op dit moment ook en vooral spreken over wethouders en gedeputeerden, dus primair helemaal niet over onszelf? Wilt u hen de dupe laten worden van een stuk ethiek dat ik niet deel, omdat we het hier over de WAZ hebben, en niet over alle sociale wetgeving in Nederland, waarbij per geval wordt bekeken wat redelijk is, met terugwerkende kracht etc.?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ontken niets. Ik signaleer alleen dat er andere groepen zijn die niet schadevrij uit de hele PEMBA-operatie zijn gekomen. Ik zal een voorbeeld geven: voordat ik in de Kamer kwam, was ik zelfstandige. Die zelfstandigheid liep door over 1998, waarin ik deels zelfstandige was, en 1999, waarbij ik sowieso WAZ-premie moest betalen, ambtsdrager of niet. Op zich is dat ook onredelijk. Maar op een gegeven moment is dat voor dat soort groepen, met een marginaal inkomen als zelfstandige, niet opgelost. Je moet niet voor jezelf het onderste uit de kan halen, en de anderen buiten de WAZ niet de indruk geven dat zij minder belangrijk zijn. Ik wil gewoon zeggen dat wij absoluut niet tegen een zekere reparatie van de WAZ zijn. De vraag is alleen of de gehele groep volledig gecompenseerd moet worden, dan wel of de nadruk moet liggen op de politieke ambtsdragers die ook een lager inkomen hadden. Bij een wethouder met een wat lager inkomen tikt het bedrag harder aan, dan bij een wethouder van een grote stad die een twee keer zo hoog inkomen heeft. De vraag aan de minister is dus of in een regeling de keuze moet worden gemaakt tussen alles of niets. Moet voor 1998, 1999 en 2000 alles gecompenseerd worden, of is er een soort middenweg begaanbaar als de Kamer dat zou willen, waarbij de nadruk ligt op degenen bij wie het er het hardst ingehakt heeft?

Tot slot maak ik nog een inhoudelijke opmerking over de APPA. De ambtsdragers op provinciaal, lokaal en waterschapsniveau vallen daar nu ook onder. Mijn fractie wil de discussie over de regelingen van de APPA, waaronder de wachtgeldregelingen, graag heropenen. In het verslag hebben wij deze intentie aangegeven en de regering is er ook op ingegaan. Op allerlei terreinen kunnen wij ons afvragen of de APPA de toets van de vergelijking met de WW kan doorstaan. Ik noem bijvoorbeeld de sollicitatieplicht. Het is heel raar dat die niet in de APPA is opgenomen, al was het alleen maar dat je onder bepaalde condities tussen je vijftigste en vijfenzestigste jaar wachtgeld kan krijgen. Wij proberen in de samenleving ouderen langer aan het werk te houden en er zijn in dat opzicht allerlei regelingen aan het veranderen. Moeten wij voor onszelf dan zo'n heel bijzondere regeling instandhouden? Mijn fractie is van mening dat daaraan gesleuteld mag worden. Er zijn in dat verband wat uitruilmogelijkheden. Als een negatief aspect waar het gaat om de samenloop van de WAZ en de APPA wordt gerepareerd, is het misschien rechtvaardig om ook eens te bekijken of er wat de voordelen betreft een stapje teruggezet kan worden.

Minister De Vries:

Voorzitter! Vandaag hebben een aantal vragen de revue gepasseerd. De allerbelangrijkste vragen betreffen de wet zelf. Uit alle inbrengen beluister ik dat men het goed vindt dat voortaan alle wethouders en gedeputeerden rechtstreeks onder de APPA worden gebracht. Deze maatregel scheelt inderdaad ongelooflijk veel gedoe. Dat klinkt wat oneerbiedig, maar dat is natuurlijk wel het geval. Telkens als wij wat veranderen in rechtspositieregelingen moet dat in het gehele land meer dan honderdvoudig vertaald worden en daarvoor zijn allerlei deskundigheden nodig. Waar men zich in de praktijk houdt aan de regels van de wet, wordt de problematiek gemakkelijker opgelost als er via de nieuwe methodiek gewerkt wordt.

Mevrouw Van der Hoeven vroeg wie nu eigenlijk de betrokkenen zijn. Dat zijn nadrukkelijk de betrokken overheden, die aanleiding zouden kunnen vinden om tot herstelacties over te gaan voorzover ze een probleem krijgen met de overgangsrechten. Bij het bespreken van de overgangsbepalingen zal dat natuurlijk aan de orde komen en om die reden wordt er in de wet een KB voorgesteld. In de sfeer van overgangsrechten moet er namelijk nog een en ander geregeld worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De vraag die daaraan verbonden was, was of die herstelactie in rechte afdwingbaar is, bijvoorbeeld door de APPA-gerechtigde. Als je op een gegeven moment oud-wethouder of oud-gedeputeerde bent en je constateert dat er een verschil is, kun je dan bij je oude overheid afdwingen dat een dergelijke hersteloperatie tot stand wordt gebracht?

Minister De Vries:

Dat weet ik eigenlijk niet. Die personen zijn op het ogenblik geen APPA-gerechtigden. Voor hen gelden regelingen die naar aanleiding van de APPA zijn gemaakt. Verder heb ik in de stukken meegedeeld dat de wetgever ervan uitgaat dat er geen met de APPA strijdige verordeningen bestaan. Mocht dat wel zo zijn en mochten daar hogere pensioenaanspraken uit voortvloeien, zouden die aanspraken, ondanks de strijd met de APPA, blijven bestaan. Er zou dan een aanspraak kunnen zijn van de betrokkene ten opzichte van het orgaan dat die verordening heeft vastgesteld. Vandaar dat ik heb gezegd dat een beoogde APPA-wijziging voor de betrokkenen – dat zijn dan de overheden die die regelingen hebben gemaakt – aanleiding zou kunnen zijn om tot herstelactie over te gaan. Eventuele acties zouden dan ook richting die overheden moeten gaan.

Er zijn een aantal vragen gesteld die op de rechtspositie van politici in algemene zin betrekking hebben. Er is gezegd dat het goed zou zijn als wij die in context met elkaar zouden bespreken. Het is onmogelijk om uit het blote hoofd over die materie te spreken. Daar is het veel te ingewikkeld voor. Ik zou dan ook op de uitnodiging van mevrouw Duijkers en bijna alle andere sprekers in willen gaan, door toe te zeggen dat wij de komende maanden een notitie zullen schrijven, waarin wij proberen alle vragen die hier zijn aangestipt – er zullen er volgende week ongetwijfeld nog een aantal bij komen – te beantwoorden. Als wij dan een volgende stap moeten maken, kunnen wij dat integraler doen dan het vermoeiende op-en-neer-werk dat wij de afgelopen jaren hebben verricht, waarbij wij steeds van probleem naar probleem gingen. Dat is vermoeiend en ook niet zo bevredigend, maar het kan vaak niet anders, omdat er steeds dingen opkomen die geregeld moeten worden. Dat geldt ook voor de materie die wij in deze wet regelen.

Naar aanleiding van deze wet is gesproken over zwangerschapsverlof. Dat heeft niet zo veel te maken met deze wet, want er zit geen uitkeringsproblematiek aan vast en het is ook geen ziekte, maar het is wel een onderwerp dat de aandacht heeft van de regering. Het kabinet zal zich daar binnenkort over buigen. Mevrouw Van der Hoeven heeft er terecht op gewezen dat dit alles schipbreuk heeft geleden bij de behandeling in de Eerste Kamer. Wij bezinnen ons nu op een nieuw voorstel. Dat komt eraan. Alleen de precieze vormgeving zal nog nader moeten worden besproken.

Er is een interessante problematiek rond deze materie met betrekking tot de WAZ. De heer Harrewijn heeft uit de opstelling van de regering begrepen dat zij zegt dat er meer problemen zijn geweest en dat zij zich afvraagt of zij dit op moet gaan lossen. Andere sprekers hebben gezegd dat als wij het niet oplossen, niemand het oplost. Hier was toch wel degelijk sprake van iets dat als wij ons dat hadden gerealiseerd op het moment dat wij de PEMBA behandelden, wij dit waarschijnlijk niet zo hadden gedaan. Ik was daar helaas niet bij, want anders was het misschien ook niet in deze omvang gebeurd. Het probleem is echter dat wij van tijd tot tijd tegen iets aanlopen dat gecorrigeerd moet worden, omdat in de praktijk blijkt dat het niet werkt. Ik heb uiteraard goed naar de Kamer geluisterd en ik zou mij nog kunnen vermeien in de aarzelingen die ik eerder naar voren heb gebracht. Ik kwam overigens voor het eerst met deze materie in contact toen ik minister van Sociale Zaken was en het in die hoedanigheid al helemaal geen zin had om terug te grijpen naar de PEMBA-operatie. Hier is ook een beroep op mij gedaan als een hoeder van diegene die politieke werkzaamheden verrichten in dit land. Dat appèl is terecht. Daar moet ik scherp op letten, overigens ook met gestrengheid. Mij dunkt dat ik, gelet op wat vanmiddag van zoveel kanten naar voren is gebracht, mijn aanvankelijke aarzelingen beter kan onderdrukken, omdat duidelijk is dat bijna iedereen van mening is dat er iets gebeurd is wat niet zo bedoeld was en dat de gevolgen daarvan gerepareerd moeten worden. Voor terugwerkende kracht voel ik helemaal niets, zoals ik schriftelijk al heb aangegeven. Deze wet heeft gefunctioneerd en is onderdeel geweest van ons rechtssysteem, heeft ook gevolgen gehad voor het optreden van de fiscus en van anderen. Ter discussie staat nu of het aangewezen is om daar compensatie voor te bieden. Dan rijst de vraag op welke manier dat moet. De heer Harrewijn vroeg of het mogelijk is maatwerk te leveren. Het is dan van tweeën één: of je doet het of je doet het niet. Het wordt ook veel te ingewikkeld om het op een andere manier te doen. Het probleem geldt natuurlijk voor wethouders en gedeputeerden, maar zou ook voor andere politieke ambtsdragers kunnen gelden. Het lijkt mij het beste dat een regeling ontworpen wordt, in overleg met de andere overheden, die ertoe leidt dat men voor de kosten die men onnodig gedragen heeft materieel voldoende compensatie krijgt. Natuurlijk moet nog wel worden uitgezocht hoe dat netto/bruto uitwerkt. Ik zeg dus toe dat ik bezwijk voor de notie van rechtvaardigheid van de zijde van de Kamer en dat ik een en ander zal uitwerken.

Dan rest mij nog enkele vragen te beantwoorden met betrekking tot dit wetsontwerp. Overigens komt een aantal van deze vragen ook in de stukken aan de orde. Ten eerste is gevraagd naar het verval van uitkeringsrechten voor voormalig politiek ambtsdragers die ouder zijn dan 50 jaar en al tien jaar uitzicht hebben op een uitkering. Dat recht wordt voortgezet analoog aan wat men tot dan toe gewend was. De bepalingen waar de heer Luchtenveld over sprak met betrekking tot het KB zullen volgende week aan de orde zijn bij de behandeling van de pensioenen, omdat er een samenloop kan zijn tussen beide wetsontwerpen. Vervolgens is gevraagd of de dualisering nog gevolgen heeft. Die gevolgen zijn minder groot dan mevrouw Van der Hoeven veronderstelt, omdat de APPA ook geldig is voor wethouders die van buiten de raad komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat klopt, want het gaat hier om een wethouder die raadslid is geworden. Maar wat gebeurt er als hij geen raadslid meer is? Heeft dat consequenties voor het recht op die APPA-regeling?

Minister De Vries:

Ik denk het niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dus dat ook de wethouders van buiten de raad "full-dressed" in aanmerking komen voor de APPA-regeling?

Minister De Vries:

Het is de bedoeling dat zij onder de APPA vallen. Dat wordt uiteraard nog nader aan de Kamer voorgelegd in wetgeving. Maar er is naar mijn smaak geen twijfel over dat die wethouders onder de APPA vallen en dus alle rechten en plichten hebben die uit de APPA voortvloeien.

Dan kom ik bij de vraag over de waterschappen. Er is inderdaad een wezenlijk verschil tussen politieke ambtsdragers en waterschapsbestuurders. Het is wezenlijk anders of je je werk verricht bij het openbaar bestuur op het niveau van rijk, provincie en gemeente of bij het functionele bestuur. Omdat er wel een directe analogie is, is de materie in deze wet geregeld, maar ik geloof dat het onjuist zou zijn om in één hamerslag de bestuurders van waterschappen tot politieke ambtsdragers te bestempelen. Zij zouden er zelf voor een deel van schrikken. Verder maakt het materieel natuurlijk niet veel uit of het langs deze weg gaat. Ik geloof dat het voor deze categorie, die in aantal veel overzichtelijker is dan andere, niet bezwaarlijk hoeft te zijn.

Het overgangsrecht is zo goed mogelijk geregeld. Het kan zijn dat in de toekomst blijkt dat er problemen zijn. Die zullen dan opgelost moeten worden. Ik geloof niet dat er in de sfeer van de pensioenen problemen te vrezen zijn en ook niet dat er verslechteringen zullen optreden die uit deze wijziging voortvloeien.

Voorzitter! Hiermee ben ik ingegaan op de vragen die in eerste termijn aan mij zijn voorgelegd.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! Ik maak van de gelegenheid gebruik om de regering, met name de minister, te bedanken dat zij na lang debat bereid is, met een voorstel te komen om de WAZ-problematiek op te lossen. Het voorstel over zwangerschapsverlof zal binnenkort in het kabinet verschijnen. Kan de minister daar iets concreter over zijn?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij ook beperken tot twee opmerkingen. De eerste betreft de pensioenaanspraken van de betrokkenen. Mijn vraag was: stel dat deze aanspraken strijdig zijn met de wet, omdat zij lager zijn. De minister heeft volkomen gelijk met zijn antwoord over de situatie wanneer de huidige pensioenaanspraken hoger zijn. Als de huidige pensioenaanspraken lager zijn, kan de APPA-wijziging voor de betrokkenen aanleiding zijn om tot een hersteloperatie over te gaan. De minister zegt terecht dat de betrokkenen de gemeente of de provincie zijn. Als een pensioengerechtigde ziet dat zijn pensioenaanspraken lager zijn dan wat mogelijk wordt bij deze wet, kan hij dan in rechte afdwingen dat er een hersteloperatie plaatsvindt?

Ik dank de minister voor zijn antwoorden, met name voor zijn enthousiasme om te komen met een wetsvoorstel voor een zwangerschapsregeling. Ik vind het heel goed dat de minister bereid is een oplossing te vinden voor de compensatie van de WAZ-problematiek voor alle daarvoor in aanmerking komende politieke ambtsdragers. Het zou goed zijn als deze niet te lang op zich laat wachten. Welke termijn heeft de minister hierbij in gedachten?

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Ook onze tweede termijn kan betrekkelijk kort zijn. Wij onderstrepen dat het van wijsheid getuigt dat de minister bereid is om tegemoet te komen aan de brede roep van de Kamer, gemeenten en provincies om de WAZ-problematiek in financiële zin op te lossen. Het is waar dat het een lastig traject is met bruto/netto, betaalde premies en ingediende bezwaarschriften. Het vergt een zorgvuldige uitwerking, die wij het kabinet graag toevertrouwen.

Ik kom terug op de bredere aanpak van politieke pensioenen van ambtsdragers in het algemeen. De minister heeft toegezegd dat hij hierover een notitie laat verschijnen. Een aantal aspecten zijn al bij het andere wetsvoorstel aan de orde geweest. Door GroenLinks zijn nieuwe aspecten genoemd, zoals een vergelijking met de werkloosheidsuitkering, maar de minister heeft terecht gezegd dat deze bij dit wetsvoorstel niet aan de orde zijn. Als de notitie er is, volgt zij de normale route via de commissie emolumenten waar de fractie van GroenLinks deel van uitmaakt. De discussie daarover wachten wij af.

Voor de Handelingen is het goed om ook iets te zeggen over de overgangsproblematiek, maar ik wil in ieder geval vragen of het mogelijk is om de stemmingen over beide wetsvoorstellen op dezelfde stemmingslijst te zetten. Dat kan immers helpen als uit nieuwe amenderingen volgende week blijkt dat bepaalde zaken toch niet goed in elkaar grijpen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ga ervan uit dat de heer Luchtenveld de stemmingen niet over het reces heen wil tillen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Zeker niet, maar als de behandeling van het andere wetsvoorstel volgende week kan worden afgerond – dat ligt niet in mijn handen, maar in die van de voorzitter – ga ik ervan uit dat alle stemmingen voor het krokusreces kunnen plaatsvinden. Het is goed om de samenloop van bepaalde artikelen goed te bezien, zeker als daar nog wijzigingen in worden aangebracht.

Het probleem waar ik op dit moment nog mee zit en dat ik voorzie, betreft het volgende. In artikel II, lid 8, van wetsvoorstel 26043 staat dat de terugwerkende kracht zou kunnen gelden voor vier jaar "indien in een verordening als bedoeld in het zevende lid bepalingen worden opgenomen als bedoeld in de bij deze wet in de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers ingevoegde artikelen 160a en 160b". Dat betekent dat het toch weer aan de gemeenten wordt overgelaten, terwijl het vandaag behandelde wetsvoorstel die discretionaire bevoegdheid van gemeenten juist wil inperken. Dat is mijn probleem en dat kan volgens mij moeilijk worden opgelost door de wet op een ander tijdstip in werking te laten treden. Het gaat meer om de redactie van dat soort bepalingen, die goed op elkaar moeten worden afgestemd. Dat was de reden voor mijn opmerking, maar ik kan er zeker mee leven als dit anderszins kan worden opgelost.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister kan op basis van de toezegging om de WAZ-problematiek op te lossen, straks toch wel aan het werk gaan? Hij hoeft daarvoor toch niet te wachten op de stemmingen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Zeker niet. Die toezegging is duidelijk en is ook niet bij de besluitvorming betrokken. Het ging mij alleen om de tekst van het wetsvoorstel: wij moeten voorkomen dat wij dit wetsvoorstel definitief hebben vastgesteld, waarna een eventueel amendement op het andere wetsvoorstel weer teruggrijpt op de tekst van dit wetsvoorstel. Nu de behandeling van de wetsvoorstellen zo dicht op elkaar zit, lijkt mij daar geen bezwaar tegen te bestaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn duidelijke antwoorden. Hieruit blijkt het nut van een indringend overleg in deze Kamer, want het overleg heeft tot dit mooie resultaat geleid. Ik zeg de minister daar van harte dank voor. Ik zie met belangstelling uit naar zijn maatregelen inzake de WAZ-problematiek.

Ik heb nog twee korte vragen. Vergt de wijziging met betrekking tot het zwangerschapsverlof weer een wijziging van de Grondwet of denkt de minister aan andere mogelijkheden?

Het tweede punt betreft de breuk in de uitkeringen. Ik geef toe dat het technisch is, zeker als je een artikel uit dit wetsvoorstel voorleest, want dit proza spreekt niet erg aan. Ik wil echter graag weten of het hiaat in uitkeringen dat op verschillende manieren door een afwisseling van politieke functies kan ontstaan – bijvoorbeeld voor iemand die eerst wethouder is, dan een tijdje raadslid en vervolgens weer wethouder of deeltijdwethouder – ook voor anderen dan 50-plussers kan worden opgelost. Ik heb het antwoord op die vraag niet kunnen vinden; daarom wil ik daar graag nadere informatie over krijgen. Als dat nu niet kan, kan ik die informatie misschien anders zins krijgen. Ik heb de indruk dat de minister niet precies begrijpt wat ik bedoel.

Minister De Vries:

Ik wil graag overal op ingaan, maar er moet dan wel precies worden aangegeven om welk probleem het gaat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Iemand die vijf jaar wethouder is, heeft vijf jaar uitkeringsrechten opgebouwd; als hij vervolgens een tijd raadslid is en daarna weer wethouder wordt, zou hij, wanneer hij 50 jaar wordt, in de uitkeringsregeling kunnen vallen. Daarvoor kiest hij dan echter niet vanwege die breuk van het raadslidmaatschap. Bevat het wijzigingsvoorstel ook daarvoor een oplossing?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wat de WAZ-kwestie betreft, heb ik in eerste termijn al aangegeven dat er voor ons geen sprake hoeft te zijn van compensatie tot op de laatste cent. Ik vraag de minister wél om bij de voorbereiding van de regeling voor compensatie van de WAZ-premie te denken aan een paragraafje waarin een vergelijking wordt gemaakt met andere groepen die door de WAZ getroffen zijn. Als wij onszelf compenseren, moeten wij ook in kaart brengen hoe dat uitwerkt in vergelijking met andere groepen. Het lijkt mij redelijk dat wij daarvan een kort overzicht krijgen.

Er is, zeker bij wethouders in kleinere gemeenten, vaak ook sprake van samenloop met andere inkomsten en/of verplichtingen, bijvoorbeeld de WAO of de WAZ-plicht als betrokkene ook werkt als zelfstandige. Ik wil graag meer inzicht hebben in hoe dat precies verloopt, maar dat is iets dat bij de technische uitwerking aan de orde komt.

De minister heeft een notitie toegezegd over de bredere problematiek van de arbeidsvoorwaarden van politieke ambtsdragers. Ik heb hem niet de termijn horen noemen waarop de notitie zal verschijnen. De komende tijd spelen natuurlijk nogal wat zaken. De minister wil zich misschien niet vastleggen, maar ik probeer hem wel zover te krijgen door te vragen of hij enig idee heeft hoe lang het nog zal duren voordat wij die notitie kunnen bespreken.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Je zegt een notitie toe en dan moet die bij wijze van spreken morgen al zijn geschreven. Dat kan natuurlijk niet. Ik heb geen idee hoe lang het nog zal duren. Ik moet er eerst werkoverleg over voeren. Ik zeg wel van alles toe, maar ik schrijf die notities en dergelijke niet allemaal zelf, gelukkig. In alle redelijkheid geloof ik dat wij behoorlijk op pad zijn, als wij in de loop van dit jaar een goed stuk hebben en er enige conclusies aan kunnen verbinden. De heer Harrewijn kan er zeker van zijn dat er op dit gebied meer dossiers liggen dan alleen over dit vraagstuk. Gelukkig ruimen wij deze weken een aantal dossiers op.

De heer Harrewijn zei dat compensatie tot op de laatste cent niet nodig is. Ik wil natuurlijk ook niet een groot WAZ-bureau oprichten dat jarenlang bekijkt hoe het allemaal moet. Ik ga een regeling treffen die, zo stel ik mij voor, in alle redelijkheid de kosten vergoedt die gemaakt zijn en die niet nodig geoordeeld zijn. Daarover zal ik natuurlijk ook met VNG en IPO moeten spreken. Wij zullen die techniek precies moeten bekijken. Mevrouw Scheltema heeft gevraagd wanneer die regeling er is en hoe ik mij die voorstel. Toen ik hierheen ging, stelde ik mij nog helemaal niets voor. Wij gaan er dus nu mee aan de slag, maar ik kan mij wel voorstellen dat wij het in alle redelijkheid in de loop van dit jaar ook tot een oplossing brengen. Het grote voordeel is natuurlijk, althans als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dat de periode waarop het slaat, wordt gefixeerd. We hebben het dan over twee jaar. Ook al gaat dit wetsvoorstel een paar maanden later in, dan nog is er vanwege de franchise die voor de WAZ-premie geldt geen aanleiding voor latere aanslagen. Een periode van twee jaar is natuurlijk vrij overzichtelijk, maar het kan natuurlijk zijn dat mensen in die periode niet de hele tijd hebben gefunctioneerd als Kamerlid, wethouder, gedeputeerde enz. Het zal wel wat uitvoeringsproblemen met zich brengen. Maar mevrouw Scheltema mag ervan uitgaan, dat wij het op een keurige manier in haar geest gaan oplossen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Misschien kan de minister toch een beetje aangeven, wanneer hij dat opgelost denkt te hebben.

Minister De Vries:

Nee, dat kan ik niet. Ik wil u dat natuurlijk wel zo snel mogelijk vertellen, maar ik moet eerst met mijn deskundigen, en wellicht ook met deskundigen van Sociale Zaken, bekijken hoe complex het zou kunnen zijn. Maar dat het in de loop van dit jaar moet gebeuren, staat voor mij wel vast.

Er is een vraag gesteld over zwangerschapsverlof. Je noemt het woord en direct rijst de vraag wanneer dit geregeld wordt. Er wordt nu over het zwangerschapsverlof beraadslaagt. Een voorstel gaat naar het kabinet en ik hoop dat wij in staat zijn om ervoor te zorgen dat er in deze zittingstermijn van de Kamer een eerste lezing komt. Dat scheelt al enorm. Wij moeten nog beslissen over de vraag of het alleen om zwangerschapsverlof gaat of ook om iets anders. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Maar het is heel betreurenswaardig dat dit onderwerp indertijd is vastgelopen. Wij zoeken naar een oplossing.

Het wetsvoorstel lost geen enkel probleem op in de sfeer van breuken en dergelijke, dat onder de huidige regelgeving bestaat. Het is geen materiële wijziging van alles en nog wat, dus er zouden problemen kunnen blijven bestaan. Maar die problemen zal ik dan onder ogen zien, in samenhang met de andere vragen die gesteld zijn. Het is mij bekend dat iemand die op zijn vijftigste tien jaar in de Kamer heeft gezeten, tot zijn vijfenzestigste gebruik kan maken van een wachtgeldregeling. Maar veel mensen gaan voor die tijd weer aan het werk en maken geen aanspraak op de wachtgeldregeling, ook al blijft dat recht bestaan. Dat leidt tot verevening. Ik wil deze problemen nu niet improviserend behandelen. Ik zeg toe dat wij ze systematisch zullen beschrijven. Ik acht het niet onmogelijk dat er volgende week nog een paar vragen bij komen. In de loop van het jaar zullen wij daar met elkaar grondig over praten, want over de rechtspositie van politieke ambtsdragers moet volstrekt eerlijk en open gesproken kunnen worden. Daar is niks gênants aan.

Ik heb geconstateerd dat de sprekers zich over het algemeen in het wetsvoorstel kunnen vinden. Ik maak nog een opmerking over de stemmingen. Ik dring er zeer op aan dat deze wetswijziging volgende week afgehandeld wordt. Wij moeten natuurlijk een beetje aan de termijnen denken, die in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Als de stemmingen over dit voorstel in samenhang met de stemmingen over dat andere wetsvoorstel kunnen plaatsvinden, zou ik dat goed vinden. Dat biedt ook de gelegenheid om naar de problematiek van de artikelen 106a, 160b enz. te kijken. Ik kan dat nu natuurlijk niet helemaal overzien.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb nog een vraag gesteld over de aanspraken van de betrokkenen.

Minister De Vries:

Iemand die aanspraken heeft op basis van verordeningen van regelgevende lichamen, in dit geval provincies en staten, kan daartegen geen bezwaar aantekenen. Maar als die regelgeving niet in overeenstemming is geweest met de voorschriften van de APPA, kan dat wel, want dan heeft men zich niet aan de wet gehouden. U noemde zelf het voorbeeld van mensen, die merken dat de APPA-regeling gunstiger voor hen is, ook al was de regeling op basis waarvan zij een uitkering genoten, niet in strijd met de APPA. Die kunnen zich er alleen maar in verheugen dat het nu beter wordt. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat zij met terugwerkende kracht aanspraak zouden kunnen doen gelden op verordeningen die niet in strijd waren met de APPA. De vierde casus betreft mensen, die meer hebben gekregen. Zij zullen met hun provincie- en gemeentebestuur moeten bespreken wat er verder moet gebeuren op basis van de tekst in het wetsvoorstel die ik zojuist heb voorgedragen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om de stemmingen in verband met het wetsvoorstel op een later tijdstip te houden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat mij na de Regeling van werkzaamheden van heden het verzoek heeft bereikt van de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie om het VAO over Ethiopië en Eritrea nog vandaag op de agenda te plaatsen. Dat VAO zal aan de orde zijn na het VAO over gesloten visgebieden.