Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. in verband met de tweede tranche van het ondernemerspakket 2001 (Wet ondernemerspakket 2001) (27209).

(Zie vergadering van 7 november 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het wetsvoorstel ondernemerspakket 2001 heeft als doel de kansen voor startende ondernemers te vergroten, het ondernemerschap te stimuleren en bestaande belemmeringen voor ondernemers in de fiscale sfeer weg te nemen. Dat doel stond ons al jaren voor ogen. In 1998 is daarvoor een werkgroep ingericht die een pakket moest samenstellen. Het regeerakkoord dat in dat jaar tot stand kwam, legde daar een financiële taakstelling van 500 mln. bij, die te behalen zou zijn door het wegsnijden van oneigenlijk gebruik en misbruik van bestaande regelingen. Uiteindelijk zijn die twee dingen bijeengebracht in een ondernemerspakket waarover allerlei geledingen die aan de overlegtafel waren uitgenodigd, het eens waren. Dat pakket is integraal overgenomen door de regering en wordt nu geïmplementeerd in wetgeving.

Voor het ondernemerspakket is inderdaad draagvlak. De SGP-fractie steunt het wetsvoorstel in grote lijnen. Ik kom overigens op een enkel knelpunt uitvoerig terug. Het ondernemingsklimaat is natuurlijk erg relevant voor de sector zelf, maar ook voor de financieel-economische positie van ons land. Het is dus goed dat wij bouwen aan een positief, stimulerend en uitdagend ondernemersklimaat. De SGP-fractie kan met die doelstelling instemmen, zij het – daar heb ik al tijdens de schriftelijke voorbereiding gewag van gemaakt – dat er op bepaalde onderdelen van het wetsvoorstel vragen leven.

Mijn eerste algemene opmerking gaat over de integraliteit. Die streefden wij na, maar daarvan is toch minder terechtgekomen dan wij hoopten. De collega's die voor mij spraken, hebben daar ook al op geattendeerd. Om deels beleidsmatige en deels wetstechnische redenen moest de regering daar toch nog van afzien, althans op bepaalde delen. Dat is te betreuren. Als dat door de staatssecretaris nodig wordt geacht, wil ik daarvoor nog om een verantwoording vragen.

Mijn tweede algemene opmerking betreft de tijdigheid. In betrekkelijk korte tijd moet over heel veel een oordeel worden gevormd. Dat is voor het departement blijkbaar een krachtsinspanning van jewelste. Ik verwijs hiervoor naar de reparaties die steeds weer nodig zijn. De eerste proeve van het ondernemerspakket, in wetstechnische termen vertaald, verdiende geen schoonheidsprijs. Er waren technische onvolkomenheden. Dat was dus een valse start, maar goed, er is gerepareerd. Voor de SGP-fractie staat de kwaliteit van betrokkenen niet ter discussie. Het gaat om de tijd die wij hiervoor beschikbaar hebben. Het lijkt mij dat wij elkaar op een daarvoor geëigend moment diep in de ogen moeten kijken en moeten beoordelen of het überhaupt te verbeteren valt en zo ja, hoe dan. De Nederlandse orde van belastingadviseurs heeft voorgesteld om in een vroeg stadium een voorontwerp van wet te publiceren, waar de maatschappelijke discussie over kan gaan. Dat is een mogelijkheid. Staatsrechtelijk zijn er allerlei mitsen en maren, maar wij moeten toch een verbetering realiseren op dit punt.

Een derde algemene opmerking heeft betrekking op de notitie die op verzoek van de SGP-fractie door de staatssecretaris aan de Kamer is voorgelegd. Deze raakt aan de fiscale positie van gemoedsbezwaarde ondernemers. In de traditie van de SGP-fractie in dit huis is daarvoor bij ons altijd aandacht. Wij worden daarin gesteund door anderen, die ook vinden dat deze traditie in zich draagt dat er voor de gemoedsbezwaarden een uitzonderingsmogelijkheid moet worden gecreëerd, onder deugdelijke, handzame, beheersbare randvoorwaarden.

In de achterliggende debatten heb ik bij herhaling betoogd dat bij het nieuwe belastingstelsel het een en ander in het geding is geraakt, niet ten principale, maar wel in de uitwerking. Dat geldt vooral voor de assurantiereserve eigen risico en de exportrisicoreserve. Ik heb hierover een verkennende notitie gevraagd, in de hoop dat er oplossingsgerichte overwegingen zouden worden geventileerd.

Het is plezierig om onbevangen te kunnen zeggen dat de staatssecretaris zich aan die toezegging heeft gehouden. Er is een correcte notitie voorgelegd aan de Kamer, waarvoor dank. Ik heb geen aanleiding om te denken dat er aanvullingen op mogelijk zijn of kanttekeningen bij te plaatsen zijn. De staatssecretaris zal toegeven dat de notitie erg vers is. Ik wil bepaalde aspecten ervan op mij in laten werken en ik zal hier op een geëigend moment deze maand op terugkomen. Voor dit moment ben ik erkentelijk voor de creativiteit die uit enkele voorstellen over de verplichte pensioenverzekeringen en de ondernemersregelingen blijkt.

De staatssecretaris heeft toegezegd op deze punten met een nota van wijziging te komen in het kader van de veegwet, die in de komende weken komt. Wij wachten deze nota van wijziging met belangstelling af. Vanmiddag hebben wij in de procedurevergadering even stilgestaan bij de ontvangst van deze notitie. Wij vinden dat deze wel past bij de discussie over de veegwet.

De heer Hindriks (PvdA):

Als u vindt dat deze aan de orde moet komen bij de veegwet, wat is dan de precieze reden dat u er nu op ingaat?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is heel helder. Ik heb deze notitie gevraagd in het kader van de herziening van het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. Daarin hebben wij een aantal dingen doorgeschoven naar het ondernemerspakket. De assurantiereserve eigen risico en de exportrisicoreserve zijn voor het belastingplan 2000 al geëlimineerd. Dat was voor mij aanleiding om vast te stellen dat er onevenwichtigheden ontstonden voor de betrokkenen. Ik heb dat op een paar plaatsen en tijdstippen aan de orde gesteld. Deze twee instrumenten passen bij het ondernemerspakket.

De staatssecretaris heeft in zijn notitie vastgesteld dat er sprake is van onevenwichtigheden. Het zijn geen grote tekorten, ik klop dat niet op, maar wel onevenwichtigheden. Hij heeft voorgesteld om dat te repareren in de nota van wijziging die hij bij de veegwet legt. Ik denk dat het handig is om de discussie daarheen te verschuiven. Daar steekt niets anders achter dan een praktische aanpak.

Vervolgens wil ik ingaan op enkele specifieke punten: de herinvesteringsreserve, de verruiming van de doorschuifregeling (en dan met name de driejaarstermijn), de geruisloze terugkeer uit de besloten vennootschap en de reparatie landbouwvrijstelling.

Met betrekking tot de omvorming van de vervangingsreserve in een herinvesteringsreserve heeft de SGP-fractie in het verslag om een nadere beargumentering gevraagd waarom voor bedrijfsmiddelen waarop niet pleegt te worden afgeschreven en vooral voor bedrijfsmiddelen met een afschrijvingstermijn van langer dan 10 jaar, de vervangingsreserve de facto in stand blijft. Kan worden toegelicht waarom de voorstellen die de subwerkgroep Winst op dit punt heeft gedaan niet zijn overgenomen?

Uit ondernemerskring komt in haar commentaar op de nota naar aanleiding van het verslag naar voren dat dit voorstel naar het zich laat aanzien voor grote delen van de industrie geen verdere flexibilisering, maar een (relatieve) verslechtering van het fiscale klimaat met zich mee zal brengen. Ziehier de door mij eerder genoemde discrepantie tussen de doelstelling van het wetsvoorstel en de wijze waarop de invulling van dit onderdeel plaatsvindt. De SGP-fractie is derhalve van mening dat het herinvesteringsregime, zoals dat wordt voorgesteld voor roerende zaken, ook van toepassing dient te zijn voor onroerende zaken en voor andere duurzame bedrijfsmiddelen met een middellange afschrijvingstermijn van 11 tot 20 jaar. Kan de regering ingaan op het voorstel uit ondernemerskringen om in het voorliggende wetsvoorstel een bepaling op te nemen dat boekwinsten op afgestoten bedrijfsmiddelen uitsluitend mogen worden afgeboekt op verworven bedrijfsmiddelen die eenzelfde of een kortere afschrijvingstermijn hebben?

Met betrekking tot de verruiming van de doorschuifregeling, waarbij als voorwaarde wordt voorgesteld dat de overnemer voordat de bedrijfsoverdracht plaatsvindt ten minste drie jaar als medeondernemer bij de onderneming betrokken dient te zijn, heeft de SGP-fractie in het verslag gesteld zowel het argument dat de vermogenspositie van de voortzetter middels de driejaarsparticipatie van de overdrager kan worden versterkt als het argument van het belang van kennisoverdracht niet doorslaggevend te vinden. Er zijn immers ook tegenargumenten aan te voeren. Zo kan samenwerking tot spanningen en conflicten tussen de overdrager en de voortzetter leiden, bijvoorbeeld omdat de voortzetter een geheel andere, modernere visie heeft op het te voeren ondernemingsbeleid. Bij bedrijfsoverdrachten in de familiesfeer ziet mijn fractie daarenboven nog extra complicaties. Juist rond de bedrijfsoverdracht blijken zich in de familiesfeer vaak grote spanningen voor te doen, zo wordt geconstateerd in het onderzoek van de RZO, hetgeen de groei van het bedrijf veelal negatief beïnvloedt. De RZO voert daarnaast nog een aantal praktische bezwaren aan. Zo zou voor gevallen waarin vanuit een loondienstverhouding naar de bedrijfsoverdracht wordt toegewerkt en voor gevallen waarin de termijn van drie jaar samenwerking vooraf niet haalbaar is, de nieuwe doorschuifregeling niet toepasbaar zijn. Graag een reactie op dit punt. Ook hier doet zich dus de vraag voor of de uitwerking van dit onderdeel in het wetsvoorstel uiteindelijk niet de hoofddoelstelling van het gehele ondernemerspakket raakt. De regering toonde zich in de nota naar aanleiding van het verslag echter niet onder de indruk van de tegenargumenten en bezwaren. Toch vindt de SGP-fractie dat de driejaarstermijn in elk geval ten behoeve van bedrijfsoverdrachten tussen familieleden in de rechte lijn moet worden geschrapt; die suggestie is tot nu toe niet gehonoreerd. Heeft de regering er goede nota van genomen dat het hier gaat om expliciet "in de rechte lijn"? Graag alsnog een reactie. Ook verneem ik graag een reactie op de suggestie uit ondernemerskring om de eis van drie jaar medeondernemerschap te vervangen door drie jaar werkzaamheid in de onderneming, waarbij er minimumeisen dienen te worden gesteld aan het wel kwalificerend werknemerschap.

Terzake van artikel 3.64 is er nog de kwestie van de opkoopregeling in de agrarische sector. De staatssecretaris rept van staking van de onderneming eerst in 2001, maar het verweer is dat realisatie van de winst doorgaans op het belastingjaar 2000 drukt. Er lijkt dus sprake te zijn van een overgangsproblematiek en ik sluit mij aan bij het pleidooi om daarin te voorzien. Dat doe ik uiteraard ook als het gaat om de stakingswinstvrijstelling voor mensen die ouder zijn dan 55 jaar. Het was inderdaad een amendement van CDA en SGP samen om daarin te voorzien. Dat amendement is teruggenomen in de gedachte dat er een regeling zou worden getroffen.

De schriftelijke vragen over de geruisloze terugkeer uit de besloten vennootschap zijn wat mij betreft naar tevredenheid beantwoord. De SGP-fractie blijft erbij dat de voorgestelde terugkeerregeling vrij ingewikkeld is, maar de regering heeft mij ervan overtuigd dat daarmee een juiste belastingclaim kan worden vastgesteld. De mede door mijn fractie aangezwengelde discussie in de stukken over de voor- en nadelen van een conserverende aanslag maakt het er voor een eenvoudig Kamerlid als ik niet gemakkelijker op het juiste zicht te krijgen op deze materie. Maar die klacht hebben ook anderen geuit.

Voorzitter! Tot slot de voorgestelde reparatie landbouwvrijstelling. Van meet af aan heeft dit onderdeel van het ondernemerspakket 2001 bij de SGP-fractie een aantal kritische vragen opgeroepen. Ook na de schriftelijke behandeling staan deze nog overeind. Mijn fractie heeft er begrip voor dat bij staking van de onderneming de meerwaarde van de ondergrond van bedrijfsopstallen boven de waarde bij voortgezet agrarisch beleid wordt belast. Dat een dergelijke belasting ook gaat gelden voor de ondergrond van de bijbehorende woning, gaat de SGP-fractie echter te ver. Wij denken dat veel agrariërs die na bedrijfsbeëindiging op hun boerderij willen blijven wonen, ondanks de gestelde betalingstermijn van 10 jaar als gevolg van de fiscale claim genoodzaakt zullen zijn naar elders te verhuizen. Dat is toch heel wat. Ik constateer dat de regering in dit verband invoelingsvermogen moet tonen voor de aard van het agrarisch ondernemersschap, de verworteling in de grond die van generatie op generatie is overgedragen en de verknochtheid aan het buitenleven. Het zijn die facetten die een eenvoudige vergelijking met een particulier die zijn actieve loopbaan beëindigt, onmogelijk maken. Kan de regering duidelijk motiveren waarom zij met de voorgestelde maatregel de jurisprudentie van de Hoge Raad, onder meer de serie arresten van juli 1996, naast zich lijkt neer te leggen? In die arresten komt de Hoge Raad tot het oordeel dat er ten aanzien van de ondergrond van de eerste agrarische bedrijfswoning geen sprake is van een bestemmingswijziging. Wonen blijft wonen. Op het terzake ontstane waardeverschil is volgens de Hoge Raad dan ook de landbouwvrijstelling van toepassing. De ambtsvoorganger van deze staatssecretaris heeft destijds de uitkomst van deze arresten onderschreven. Waarom gaat de huidige staatssecretaris er dan nu aan voorbij? Dit vereist toch op zijn minst motivering.

Wij blijven bij ons standpunt dat de voorgestelde wijziging van de landbouwvrijstelling zou moeten worden ingetrokken. Op de punten van praktische aard die ik nu heb genoemd, zijn amendementen aan de Kamer voorgelegd. De betreffende amendementen krijgen dus op voorhand onze steun, maar ik hoop dat de staatssecretaris zo redelijk, reëel, praktisch en coöperatief zal zijn om een aantal van die amendementen positief te bejegenen.

Wij hebben de landbouwvrijstelling in extra licht gesteld, omdat wij bij de herstructurering van de land- en tuinbouwsector, die actueel en ingrijpend is, voor gewichtige ontwikkelingen staan. De agrarische sector, maar ook de visserijsector, kenmerken zich door de bedrijfsmiddelen en het daarmee in lijn liggende bedrijfskapitaal dat in de loop van de tijd mede door overheidsmaatregelen van samenstelling is veranderd. Denk aan de quota, de vangstrechten in de visserij en de mestrechten in de agrarische sector, de verhandelbaarheid daarvan, en de overschakeling op andere teelten, bijvoorbeeld op biologische landbouw die nu door de regering wordt gestimuleerd. Dit kan dus niet tegemoet worden getreden met een te rigide toepassing van regels. Nee, er moet maatwerk worden geleverd op de kenmerken van deze sector en de historische ontwikkeling van die kenmerken. Die ontwikkeling is er juist in de laatste jaren door overheidsmaatregelen. Dit lijkt mij cruciaal. Het NAJK heeft een plan voorgelegd om de stakingsvrijstelling bij continuering van het bedrijf om te zetten in een continueringsvrijstelling met een aflopend ritme. Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen of dit niet mede een plan kan zijn dat het gewenste maatwerk zal opleveren en de rigiditeit doorbreekt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil iets zeggen over de hoeveelheid fiscale wetsvoorstellen die wij in het najaar moeten behandelen. Mijn fractie is van mening, dat wij goed moeten praten over de vraag, hoe in de toekomst te handelen. Wij moeten geen herhaling krijgen van hetgeen zich verleden jaar en dit jaar heeft afgespeeld.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de herinvesteringsreserve. Wij hebben een amendement op stuk nr. 9 ingediend waarin wij de overgangsregeling tussen de vervangingsreserve en de herinvesteringsreserve willen verbeteren. De vervangingsreserve geldt voor vier jaar, de herinvesteringsreserve voor drie jaar. Er zou een stukje terugwerkende kracht in zitten. Wij willen graag dat dit wat soepeler wordt opgelost. De CDA-fractie heeft ook een amendement ingediend over die herinvesteringsreserve, met de vraag of die naar vier jaar toe kan. Ik ben zeer benieuwd naar de financiële consequenties. Ik heb het vage vermoeden dat die verwaarloosbaar zijn, evenals dat het geval is met mijn amendement. Het amendement van de fractie van het CDA spreekt mij nog meer aan dan het mijne. Ik wil graag met de heer Reitsma mee tekenen.

De heer Reitsma (CDA):

Het is een hele zinnige suggestie. Als u het amendement intrekt, dan bied ik ter plekke aan dat uw handtekening ook onder het amendement komt. Ik zal ervoor zorgen dat het wordt gewijzigd.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik vind het heerlijk dat u zich dienend opstelt.

Ik kom te spreken over de landbouwvrijstelling in relatie tot die herinvesteringsreserve. Om tot een goede waarderingsvaststelling van landbouwgrond en de verschillende waarderingen die daarop losgelaten worden, zoals de waarde in het economisch verkeer en de waarde economisch verkeer agrarische bestemmingen te komen, is het noodzakelijk dat er een goede begripsomschrijving is. Ons bereiken allerlei berichten uit het veld, dat daar discussie over is. Ik kan dat niet helemaal overzien. Zijn deze signalen bekend? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Wat als in de toekomst zou blijken dat er interpretatieverschillen zijn? De fractie van de VVD wil daarover geïnformeerd worden.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik stel de vraag die ik gisteren aan collega Reitsma stelde ook aan u. In de bedrijfseconomie is het heel gebruikelijk om waarden te bepalen aan de hand van contante waarde van toekomstige kasstromen. Is dat voor u een hanteerbare definitie?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik kan hetzelfde antwoord als de heer Reitsma geven. Ik geleid die vraag graag door naar de staatssecretaris, omdat ik het niet geheel kan overzien. Wij krijgen reacties uit het veld, dat men het moeilijk vindt om het te interpreteren. Hoe gaan wij daar in deze Kamer mee om? Laten wij het zoals het nu is? Als er problemen zijn dan willen wij daarover graag overleg met de staatssecretaris. Wij hebben niet de bedoeling dat alles in de wet omschreven moet worden.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik begrijp dat u ten principale geen bezwaar heeft tegen die bedrijfseconomische benadering.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat kan ik niet overzien. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop een goede reactie kan geven.

Dan het punt van de fiscale opties herstructurering land- en tuinbouw. Er is een budget vrijgemaakt van 50 mln. voor de fiscale opties bij herstructurering op bedrijfsniveau in de land- en tuinbouw. Dat was ter compensatie van hetgeen de agrarische sector moest inleveren als gevolg van dit ondernemerspakket. Er ligt een probleem bij niet-afschrijfbare middelen die niet van de reserve mogen worden afgeboekt. Ik heb begrepen dat dit om budgettaire redenen is gedaan. Leidt dat tot stagnering van herstructurering of niet? Is de staatssecretaris bereid ons hierover te informeren als dat in de praktijk het geval blijkt te zijn?

Het punt van de bedrijfsopvolging is eigenlijk door alle collega's al genoemd. De doorschuifmogelijkheden bij bedrijfsopvolging worden verruimd. Op zich is dat een prima zaak, maar ik vraag toch aan de staatssecretaris waarom feitelijk het huidige artikel 17 van de Wet inkomstenbelasting, de geruisloze doorschuif in de familiesfeer, niet gehandhaafd kan blijven. Die regeling functioneert toch goed. Ik heb uit de praktijk nooit begrepen dat daar problemen mee zijn, dus waarom zou die regeling aangepast worden? Hoe hard is het argument van de staatssecretaris dat hij klem kan komen te zitten met dat gelijkheidsbeginsel? Hoe reëel is dat? De CDA-fractie heeft daar ook vragen over gesteld. Ik denk dat het van belang is dat wij hier goed met elkaar bediscussiëren of dit inderdaad een probleem is of niet.

De VVD-fractie wil ook weten in welke gevallen de driejaarstermijn niet van toepassing is. Misschien kan de staatssecretaris daar schriftelijk dan wel mondeling wat verduidelijking over geven. Wij hebben ook gekeken of wij überhaupt van die driejaarstermijn af kunnen. Het probleem is bekend. Je moet drie jaar medeondernemer zijn, waardoor er feitelijk drie jaar lang twee kapiteins op een schip zijn. Wij hebben de indruk dat dit in de praktijk tot problemen kan leiden. Maar tijdens de voorbereiding werden wij geconfronteerd met een mogelijke budgettaire derving van zo'n 300 mln. Dan ben je al gauw uitgepraat, want wij willen dat niet ten koste laten gaan van andere voorstellen in dit pakket. Vervolgens hebben wij gevraagd wat er zou gebeuren als het een termijn van een jaar wordt. Dat kostte ook nog navenant veel, zo'n 200 à 250 mln. Op zich is het jammer dat de discussie zo gevoerd moet worden. Ik denk dat er Kamerbreed wel een probleem wordt gesignaleerd, maar door het probleem van de financiële dekking komen wij eigenlijk niet verder. Heeft de staatssecretaris geen alternatieven? Wij wachten even de tweede termijn af om te bekijken wat wij daarmee doen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Mevrouw De Vries blijft het toespitsen op iemand die een tijdje medeondernemer moet zijn geweest. Wij hebben een amendement ingediend, waarbij het ook om andere mensen zou kunnen gaan, terwijl de driejaarstermijn gehandhaafd wordt. Dat kost een stuk minder. Voelt zij daar iets voor?

Mevrouw De Vries (VVD):

Het is goed dat u dit alsnog aangeeft. Ik denk dat het op zich een prima optie is als iemand een bepaalde periode werknemer is. De vraag is ook dan weer of dat drie jaar moet zijn, want voor mijn part mag dat ook wel korter zijn. Ik wacht met belangstelling af wat de staatssecretaris over die totale problematiek zegt, omdat ik toch de indruk heb dat wij op dit punt Kamerbreed wat meer willen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb ook nog een vraag over mijn amendement. Vindt u dat er een aantal kwalitatieve criteria aan een werknemer gesteld mogen worden, als wordt vastgehouden aan een bepaald aantal jaren dat iemand werknemer moet zijn? Ik heb dat in mijn amendement gedaan, bijvoorbeeld in de vorm van het urencriterium.

Mevrouw De Vries (VVD):

Op zich vind ik dat een heel goed voorstel. Het past ook een beetje in de gedachtevorming. In de Kamer bestaan diverse wensen op dit onderdeel. Uw suggestie is daar één van, maar er zijn meerdere varianten gesuggereerd. Er bestaat een breed gevoel dat het huidige plan niet volledig naar de wens van de Kamer is en daarom ben ik heel benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven hoe wij daarmee om moeten gaan. Ik vind het beslist een zeer zinvolle suggestie.

Voorzitter! Ik wil kort iets zeggen over het groen beleggen. Dat element zat in dit plan, maar het gaat blijkbaar toch naar de veegwet. Kan de staatssecretaris aangeven of dit nu eigenlijk het probleem van al die groenfondsen oplost? Wij zullen daar bij de veegwet verder op terugkomen, omdat wij toch wel een aantal vragen hebben. Denkt de staatssecretaris dat hij het ontstane probleem heeft opgelost?

Voorts heb ik een opmerking over het voorgestelde artikel 13g in de Wet op de vennootschapsbelasting. De VVD-fractie is vooralsnog ook verheugd dat deze regeling met een jaar opgeschort wordt, zoals de staatssecretaris in zijn reactie aangaf. Maar op die regeling is veel kritiek gekomen en het baart ons zorgen dat het eigenlijk boven de markt blijft hangen. Welk effect heeft dat internationaal? Wij hebben bij de veegwet een voorstel inzake hybride leningen gezien, dat ook internationaal een beetje schade veroorzaakte. Wij zitten met het dossier over de schadelijke belastingconcurrentie. Het is al met al geen gemakkelijk onderwerp. Wij willen voorkomen dat Nederland zich op internationaal terrein in een wat moeilijker positie gaat manoeuvreren door soms wat ongelukkig op te treden. Wij zouden graag snel met de staatssecretaris praten over het dossier over de schadelijke belastingconcurrentie en over het rulingbeleid, zoals door collega Reitsma is aangegeven. Ik doe dat temeer omdat bijvoorbeeld de ambassade van een land als Denemarken folders uitdeelt, waarin wordt opgeroepen te investeren in Denemarken, met Deense holdings en het organiseren van workshops. Ik zeg niet dat wij dit ook moeten doen, want het past niet in onze situatie. Om je heen zie je echter heel andere bewegingen. Daarom is het van belang dat wij erover praten. Dit zijn afgeleide opmerkingen, naar aanleiding van het voorgestelde artikel 13g.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik was geïntrigeerd door een tussenzin van mevrouw De Vries. Zij sprak over ongelukkig optreden, dat schade zou toebrengen aan het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat. Waar doelt zij concreet op?

Mevrouw De Vries (VVD):

In artikel 13g van de Wet op de vennootschapsbelasting in het ondernemerspakket is een regeling voorgesteld waarvan de staatssecretaris heeft gezegd, dat hij het om allerlei redenen, onder andere vanwege het dossier over schadelijke belastingconcurrentie, met een jaar opschort. Hij vindt de motieven nog steeds legitiem, maar hij voert de regeling nu niet in. Op zichzelf zijn wij het daarmee eens, want wij delen zijn zorg. Het blijft echter wel boven de markt hangen. Ik ben benieuwd wat op dit kleine puntje internationaal het effect is. Daarnaast is er nog een ander klein puntje, van de hybride leningen bij de veegwet. Ook dat brengt internationaal schade toe in het bankwezen. Daar moeten wij later over praten. Omdat het dossier in zijn totaliteit zo gevoelig is, hetgeen wij allen onderschrijven, moeten wij daar nog behoedzamer mee opereren. Ik vind het ongelukkig dat er achter elkaar een paar van dit soort dingen gebeuren. Ik pleit er helemaal niet voor om enorm de boer op te gaan, maar wij moeten wel heel zorgvuldig nagaan hoe wij hiermee omgaan.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik begrijp het even niet. Mevrouw De Vries heeft het over zorgvuldigheid en over goed afwegen. Zij wil dingen in balans brengen. Kijk ik naar de stukken, de afwegingen en de argumentatie daarvoor, dan stel ik vast dat die in balans zijn, dat er zorgvuldig mee wordt omgegaan en dat er ook heel zorgvuldig wordt geopereerd. Als je een goed fiscaal vestigingsklimaat wilt, moet je het er soms niet te veel over hebben. Ik begrijp de kwalificatie "ongelukkig optreden" niet. Integendeel. Ik denk dat er heel zorgvuldig wordt opgetreden. Dit dossier wordt goed gemanaged. Wij moeten er heel tevreden en gelukkig mee zijn.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik uit een zorg. De fractie van de VVD hoopt dat het eindresultaat van de totale discussie goed uitpakt voor ons. Wij zijn daar voorzichtig mee. Wij spreken er niet uitgebreid over. Er zijn echter twee heel kleine puntjes, die ik niet verder wil opblazen. Het is een klein signaal aan de staatssecretaris om nog scherper op te letten dan hij al doet, omdat er toch allerlei effecten voor Nederland kunnen zijn, die wij met z'n allen eigenlijk niet willen.

De voorgestelde maatregelen inzake de handel in verlieslijdende BV's lijken ertoe te kunnen leiden, dat verliezen die onder de huidige wet zonder meer compensabel zijn vanaf het moment van de invoering van de voorgestelde bepaling ineens niet meer compensabel zijn. Klopt dat? Ik geef een voorbeeld. Stel dat een vennootschap wier activiteiten bestaan uit onroerendgoedexploitatie in 1995 is overgenomen. Op het moment van de overname had de vennootschap reeds compensabele verliezen uit eerdere jaren. De exploitatie wordt aangemerkt als een materiële onderneming in de zin van het huidige artikel 20, lid 5, van de Wet op de vennootschapsbelasting. De overname in 1995 heeft geen aanleiding gegeven tot toepassing van artikel 20, lid 5, omdat de onderneming niet was gestaakt. Dit betekent dat de verliezen over de jaren 1996 t/m 2000 gewoon verrekenbaar zijn. De aanslagen zijn opgelegd en de verliesbeschikkingen zijn afgegeven, conform de aangifte. De vraag is of door de uitwerking van de overgangsregeling van artikel 20a van de Wet op de vennootschapsbelasting, in combinatie met het zesde lid van artikel 20a, dat de onroerendgoedexploitatie fictief als belegging aanmerkt, de verliezen geleden voor 1996 met ingang van 1 januari 2001 niet meer verrekenbaar zouden zijn. Dat zou natuurlijk een beetje vreemd zijn, omdat zij onder de huidige wetgeving wel gekwalificeerd waren als verrekenbare verliezen en dat vanaf 2001 niet meer zullen zijn. Is dit inderdaad de bedoeling van het geheel?

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw De Vries is er net als ik ongetwijfeld een voorstander van om winsten en verliezen op dezelfde wijze te hanteren. Ik beluister echter, dat zij ook voor de toekomst geleden verliezen wenst te compenseren, terwijl het regime verandert. Geldt dat in vergelijkbare situaties dan ook voor nog te maken winsten?

Mevrouw De Vries (VVD):

Deze casus is heel specifiek, omdat beschikkingen door de inspectie zijn afgegeven en daarmee dingen dus al geaccordeerd zijn dan wel een terugwerkende kracht hebben. Het is ook mogelijk, dat dit helemaal geen probleem is maar ik hoor dat graag van de staatssecretaris. Wij hebben er geen enkele behoefte aan om nog veranderingen aan te brengen in de voorgestelde regeling. Het is slechts de vraag hoe hiermee in dit geval wordt omgegaan, omdat het voor de praktijk niet helemaal helder was.

Voorzitter! Wij zijn er uitermate verheugd over, dat de kapitaalbelasting verlaagd wordt. Wij krijgen graag een voorstel van de staatssecretaris tot volledige afschaffing van de kapitaalbelasting, want wij kennen hem als een daadkrachtig man met oog voor het internationale en het nationale bedrijfsleven. Ik hoop dan ook, dat wij hierover het volgend jaar iets naders tegemoet kunnen zien.

De VVD-fractie krijgt ook graag een reactie van de staatssecretaris op de door de agrarische jongeren voorgestelde continueringsvrijstellingen. Zij krijgt graag de voor- en nadelen op een rijtje, opdat zij daarover nog een keer kan spreken.

De heer Hindriks (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb een bekentenis af te leggen. Net als mijn collega's heb ik op 2 oktober de nota ontvangen. Dat betekent, dat ik gedurende een week of vijf een bewerkingstijd beschikbaar heb gehad van ongeveer 200 uur. Daarvan heb ik er, ruwweg, zo'n 20 benut. Er is dus een wachttijd geweest van ongeveer 180 uur. Dat is een verhouding tussen doorlooptijd en bewerkingstijd van 10:1. In het bedrijfsleven is een dergelijke verhouding niet meer gebruikelijk, omdat de doorlooptijden steeds verder verkort worden doordat de klanten hun producten steeds sneller geleverd willen krijgen.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, wilt u de doorlooptijd nog meer verlengen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Neen, voorzitter, maar ik verzoek de heer Hindriks een onderscheid te maken tussen grote bedrijven en kleine bedrijven! Volgens mij is het in kleine bedrijven een slagje anders en moeilijker. In die 200 uur moest ik nog heel veel andere nuttige dingen doen voor het land en voor de fractie.

De heer Hindriks (PvdA):

Wellicht is uw productiecapaciteit wat kleiner dan wat u allemaal aan werk heeft aangenomen, maar dan is het heel verstandig om in te huren! Ik wil er maar mee zeggen, dat de doorlooptijden korter worden en het nieuws is, dat de snelheid steeds verder zal toenemen en dat langere doorlooptijden niet echt verwacht mogen worden. Dat geldt in mijn ogen ook voor de Kamer, die misschien daarin wat achterloopt!

De voorzitter:

Met alle respect voor de Kamer: wetsvoorstellen hebben nu eenmaal hun eigen dynamiek en wij moeten die dynamiek mijns inziens ook met zijn allen bewaken. Daar zijn we per slot van rekening samen bij. Mijnheer Hindriks, gaat u rustig verder!

De heer Hindriks (PvdA):

Nogmaals, het lijkt mij goed om een goed logistiek proces te hebben en ervoor te zorgen, dat de wachttijden tot een minimum worden beperkt. Dat zal er ook toe leiden, dat wij steeds sneller steeds betere producten kunnen leveren!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem aan dat de heer Hindriks er ook van op de hoogte is dat de vraag naar het product Hindriks wat kleiner is dan de vraag naar het product Vendrik en helemaal naar het product Van der Vlies. Daar zit toch een kardinaal verschil tussen.

De heer Hindriks (PvdA):

Het aardige van een kleine ondernemer is dat hij zo'n relatief grote markt heeft.

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil de heer Hindriks een aanbod doen. Wij hebben ons vanmiddag in de procedurevergadering uitermate grote zorgen gemaakt over de vele, 30 tot 40, AMvB-uitvoeringsregelingen, besluiten en dergelijke die allemaal per 1 januari a.s. in het Staatsblad moeten staan. Als hij het op zich neemt om dat allemaal grondig door te nemen en voor ons alle vragen te formuleren, dan zou dat ons wat lucht geven om ons tot de werkelijke politieke vragen te kunnen beperken. Zou hij dat aanbod willen aannemen?

De heer Hindriks (PvdA):

Wij hebben er in onze fractie een goede methode voor. Wij zijn een van de grotere fracties, wat ons in staat stelt om ervoor te zorgen dat portefeuilles enigszins in balans en evenwicht zijn. Als leden van grote fracties in problemen komen met de werklast, dan is er gemiddeld genomen een goede oplossing voor, te weten het afschuiven van iets van die werklast naar collega's, die daar meestal geen bezwaar tegen hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Hindriks, ik stel voor dat u uw betoog voortzet. Ik krijg de indruk dat hier iets wordt uitgevochten wat gisteravond is aangezet. Daarmee moet u de Kamer nu niet belasten. U zet uw betoog nu inhoudelijk voort.

Mevrouw Giskes (D66):

De doorlooptijd van de NS houdt ook om kwart over twaalf op.

De voorzitter:

Met andere woorden, mijnheer Hindriks, nu gaat u echt aan uw inhoudelijke betoog beginnen.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! Het gaat goed met de Nederlandse economie. Het vestigingsklimaat is goed, er wordt fors geïnvesteerd en het aantal starters groeit. Dat neemt niet weg dat versterking gewenst is, vooral van het innoverend vermogen, van het aanpassingsvermogen en van de flexibiliteit. Ook zijn op weg naar de kenniseconomie maatregelen nodig om het gebruik van grondstoffen terug te dringen. Met de Wet ondernemerspakket 2001 wordt beoogd een bijdrage te leveren aan die versterking. Letterlijk luidt de memorie van toelichting als volgt. Het voorliggende wetsvoorstel is bedoeld om bestaande fiscale belemmeringen voor startende ondernemers zoveel mogelijk weg te nemen en de kansen voor ondernemerschap verder te vergroten. Daarom worden maatregelen voorgesteld die het aanpassingsvermogen van ondernemingen onder veranderende omstandigheden bevorderen, die het opstarten niet belemmeren met onnodige belasting en die beogen de mogelijkheden voor bedrijfscontinuering te vergroten.

De fractie van de PvdA onderschrijft deze doelstelling van harte en maakt ze ook tot het centrale kader waaraan wij deze wet willen toetsen. In een nauw met elkaar samenhangend geheel van maatregelen wordt in totaal, gespreid over het belastingplan 2000, de Wet inkomstenbelasting 2001, het belastingplan 2001 en de Wet ondernemerspakket 2001, 1,115 mld. lastenverlichting voor het bedrijfsleven geïnvesteerd. Die investering in vernieuwingskracht en dynamiek juichen wij van harte toe, zeker omdat een aanzienlijk deel ervan wordt geïnvesteerd in maatregelen die ten goede komen aan de buffels van de Nederlandse economie, de ondernemers uit het midden- en kleinbedrijf.

Behalve lastenverlichting worden er maatregelen genomen die oneigenlijk gebruik of zelfs misbruik van regelingen moeten bestrijden. Wij beschouwen deze maatregelen niet als een lastenverzwaring, maar zien ze eerder als een manier om ongewenste oneerlijke concurrentie tegen te gaan en belastingtegenvallers te voorkomen. De meeste voordelen van het te bestrijden oneigenlijk gebruik komen tenslotte terecht bij degenen die voldoende kapitaalkrachtig zijn om zich te kunnen voorzien van een batterij juristen en fiscalisten. Zij beconcurreren met de behaalde voordelen gewone ondernemers die zich primair richten op het leveren van toegevoegde waarde aan hun klanten. HindriksDaarom kan ook dat deel van het ondernemerspakket met een budgettaire opbrengst van 615 mln. op onze warme sympathie rekenen.

Als uit het geheel van de wetstekst, de memorie van toelichting, de nota naar aanleiding van het verslag en de gevoerde discussie een ding duidelijk wordt, dan is het wel dat de materie zeer complex is. Niet alleen is er sprake van grote verschillen in fiscale behandeling van ondernemingen tussen landen, maar er is ook sprake van grote verschillen in fiscale behandeling van ondernemingen in Nederland. De fiscale wetgeving voor ondernemingen bevat regelgeving die verschillend is, afhankelijk van de bedrijfstak en de rechtsvorm. Dat heeft geleid en zal blijven leiden tot arbitrage. Die arbitrage leidt vervolgens tot ongewenste effecten waarna reparatie volgt, zoals het niet meer toestaan van commerciële herwaardering, de reparatie van de landbouwvrijstelling en het tegengaan van oneigenlijk gebruik van het AB-regime door corporaties.

Ook de op zichzelf toe te juichen geruisloze terugkeerfaciliteit van de besloten vennootschap naar de onderneming door een natuurlijk persoon vloeit voort uit het gegeven dat ondernemers voor dezelfde winstbron verschillend worden behandeld, afhankelijk van de gekozen rechtsvorm. Doordat het break-even point als gevolg van de nieuwe belastingwetgeving aanzienlijk is verhoogd, ontstaat een forse uitstroom uit de BV naar de persoonlijke onderneming. Weliswaar convergeren de marginale belastingpercentages – 52% versus 51,25% – naar elkaar toe, maar op grond van verschil in rechtsvorm blijft er sprake van verschillende fiscale belasting van gelijke winstbronnen. De complexiteiten en administratieve lasten die noodzakelijk dan wel onvermijdbaar zijn voor het realiseren van fiscaal geruisloze overgangen tussen verschillende rechtsvormen, zouden vermeden kunnen worden, indien er sprake zou zijn van een rechtsvormneutraal belastingstelsel voor ondernemingen. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij bereid is om in het licht van de al gerealiseerde vermindering van de verschillen te onderzoeken welke maatregelen nog nodig zijn om tot een rechtsvormneutrale belasting voor ondernemers te komen. Is het een optie om alle ondernemersinkomsten, ongeacht de rechtsvorm, te belasten in een aparte box onder gelijktijdige aanpassing van de grondslagen en tarieven van die box? Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris komen wij hier in tweede termijn op terug.

Mevrouw de voorzitter! Het wetsvoorstel bevat een reeks maatregelen die bedoeld zijn om het aanpassingsvermogen en de flexibiliteit te bevorderen. Wij juichen die toe, maar zien ook reden om te pleiten voor een paar verbeteringen die naar ons oordeel de effectiviteit van de maatregelen ten goede zullen komen. Wij verwachten dat deze verbeteringen tot stand kunnen komen zonder noemenswaardige structurele budgettaire effecten. Dat neemt niet weg dat wij graag van de staatssecretaris vernemen hoe hij eventuele budgettaire effecten berekent, opdat die bij ons eindoordeel een rol kunnen spelen.

De vervanging van de vervangingsreserve door een herinvesteringsreserve maakt het mogelijk om aanzienlijk flexibeler te opereren en verouderde bedrijfsmiddelen en productieprocessen te vervangen door nieuwe technologie. Dat past goed in onze ideeën over een overgang naar een kenniseconomie. De boekwaarde-eis veroorzaakt echter wellicht boekhoudkundige problemen en belemmert het vervangen van relatief dure bedrijfsmiddelen uit de oude economie door goedkopere bedrijfsmiddelen uit de kenniseconomie. Wij verzoeken daarom, te bezien of de boekwaarde-eis kan worden vervangen door een restwaarde-eis. Een overweging daarbij is het gegeven dat in een kenniseconomie veranderingen steeds sneller gaan, dat daarmee sprake is van kortere afschrijvingstermijnen en dat daarmee de restwaarde eerder in zicht komt. In het vervangingsreservesysteem bestond de mogelijkheid om vervangend te investeren voorafgaand aan de verkoop van bedrijfsmiddelen. Die systematiek sluit goed aan bij de praktijk in ondernemingen. Het is immers onwerkbaar, wanneer bijvoorbeeld de bestaande draaibank eerst moet worden verkocht, voordat met gebruikmaking van de vervangingsreserve een nieuwe kan worden gekocht. Daar doet de grotere flexibiliteit van de herinvesteringsreserve niets aan toe of af. Ook gezien het feit dat in de nota wordt gemeld dat er geen budgettaire gevolgen zijn, stellen wij voor om de voorafgaande vervangingsmogelijkheden uit de vervangingsreservesystematiek ook in de herinvesteringsreservesystematiek te hand- haven. Dat sluit goed aan bij de dagelijkse praktijk in bedrijven en het zal daardoor leiden tot lagere administratieve lasten.

Daarnaast vragen wij ons af waarom bij bedrijfsmiddelen met een afschrijvingstermijn langer dan 10 jaar strikt wordt vastgehouden aan vervanging door een gelijksoortig bedrijfsmiddel. Is het niet mogelijk om binnen de categorie bedrijfsmiddelen met een langere afschrijvingstermijn ongelijksoortige herinvestering toe te staan, mits de oorspron- kelijke afschrijvingstermijn ten hoogste wordt gehandhaafd? Het overgangsregime van vervangingsreserve naar herinvesteringsreserve is op het eerste gezicht logisch en eenduidig. Een probleem zou zich echter kunnen voordoen bij bedrijfsmiddelen waarvan de vervangingstermijn van vier jaar nog niet is verstreken, maar waarvan de nieuwe termijn van drie jaar wel is verstreken. Dat probleem ware wellicht eenvoudig te verhelpen door de herinvesteringstermijn naar vier jaar te herzien, als dat niet op grote budgettaire gevolgen zou stuiten. Wat is volgens de staatssecretaris overigens de omvang van die budgettaire gevolgen? Wij nemen in ieder geval aan dat, indien voor de herinvestering de driejarentermijn wordt gehandhaafd, er gedurende de overgang sprake van zal zijn dat voor nog niet vervangen bedrijfsmiddelen de oorspronkelijke termijn van vier jaar wordt geëerbiedigd.

Mevrouw de voorzitter! Een belangrijke verbetering is de doorschuifregeling. Deze maakt het mogelijk om een onderneming aan een grotere kring dan de familie door te schuiven zonder fiscaal af te rekenen Dat vereenvoudigt de financiering en voorkomt dat gezonde ondernemingen worden gestaakt. Wij nemen aan dat het de bedoeling is om de bestaande regeling voor overdracht binnen familiekring aan te vullen en te verbeteren. Dat roept echter wel de vraag op – collega's hebben dit ook aangekaart – waarom niet is gekozen voor handhaving van de bestaande systematiek onder aanvulling van de verruiming. Er is immers, althans voorzover mijn fractie bekend, geen sprake van oneigenlijk gebruik van de bestaande faciliteit. Daarnaast gaat het voorstel ten dele voorbij aan de dagelijkse praktijk in kleine en middelgrote bedrijven. Lang niet altijd bestaat de mogelijkheid of is het gewenst dat meerdere natuurlijke personen gedurende langere tijd gezamenlijk ondernemen. Niet altijd werken twee kapiteins op één schip. Het komt veel vaker voor dat de onderneming wordt overgedragen aan de rechterhand binnen de onderneming. Die is in veel gevallen werknemer. Ook dat komt de continuïteit ten goede. Ook in die situatie is er aanleiding een bijdrage te leveren aan de oplossing van het financieringsprobleem.

Wij kunnen ons ook voorstellen dat zich omstandigheden kunnen voordoen, waarbij het vereiste van een voorafgaande samenwerkingstermijn van drie jaar niet haalbaar, mogelijk, realistisch of wenselijk is. Zonder op alle denkbare varianten in te willen gaan, pleit ik met andere collega's in de Kamer voor een meer flexibele benadering. Daarin past enerzijds dat de bestaande, gefacilieerde overdracht binnen de familiekring wordt gehandhaafd. Daarin past ook dat de gefacilieerde overdracht onder stringente voorwaarden aan werknemers van de onderneming wordt mogelijk gemaakt. Die voorwaarden komen er wat ons betreft op neer dat het moet vaststaan dat de werknemers langdurig betrokken zijn geweest bij de leiding van de onderneming en dat daarvoor een passende vergoeding is betaald. Ten slotte past in een meer flexibele benadering dat de keuze wordt geboden tussen een aan de overdracht voorafgaande termijn en een op de overdracht volgende continueringtermijn van in totaal drie jaar. Men kan dit bezien in de zin van schuivende panelen rondom de overdrachtsdatum. Ook MKB Nederland denkt daaraan, getuige het artikel in De Telegraaf van gisteren.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De heer Hindriks handhaaft de driejaarstermijn, maar hij drukt het in PvdA-termen uit, want hij heeft het over schuivende panelen. De heer Hindriks zei dat er in bepaalde gevallen aanleiding kan zijn daarvoor te kiezen. Zou dit niet kunnen vallen onder de uitzonderingsbepalingen die via een ministeriële regeling nog in de wet zullen worden opgenomen? Dan kun je de driejaarstermijn loslaten, want die mogelijkheid biedt de wet al.

De heer Hindriks (PvdA):

Neen. Ik heb het over de optie, waarbij je na een termijn van bijvoorbeeld een jaar, voorafgaand aan de overdracht, waarin er wordt medeondernomen, de eis stelt dat het bedrijf daarna ten minste twee wordt gecontinueerd, dus voorbij de overdrachtsdatum. Het kan twee en één jaar zijn, of drie en nul of nul en drie. Dat is een soort raamwerk. Dit is niet mogelijk bij de door de heer Reitsma geschetste situatie. Het maakt het in ieder geval ingewikkeld. Het brengt sowieso veel administratieve lasten met zich, want je moet het allemaal aanvragen. Ik ben verder met mevrouw De Vries van mening dat het niet verstandig is de wet direct al vandaag via een amendement aan te passen. Ik kan namelijk nog niet volledig overzien wat de consequenties zijn van de varianten die ik heb genoemd. Het lijkt mij heel verstandig om dat eerst te bezien. Wellicht hebben ze consequenties in termen van derving of andere inkomsten. Vervolgens moet worden bekeken hoe die varianten het beste vorm kunnen krijgen. Ik vind dat dit zorgvuldig moet gebeuren. Het is zaak daar goed naar te kijken.

De heer Reitsma (CDA):

Daarover geen misverstand, maar als je een amendement indient, dan voer je daar ook een inhoudelijk debat over. Op grond daarvan trek je conclusies. Er zit dus geen verschil tussen het indienen van een amendement of het doen van een voorstel.

Nog even iets over de uitzonderingsbepaling. De staatssecretaris heeft bewust in het wetsvoorstel opgenomen dat het in bepaalde gevallen mogelijk is een termijn van één jaar te laten gelden, bijvoorbeeld omdat er een overlijden in het geding is. Ik neem aan dat de heer Hindriks met de handhaving van de driejaarstermijn die mogelijkheid niet uitsluit. Dat zou ik een verarming van het wetsvoorstel vinden.

De heer Hindriks (PvdA):

Zeker niet. Waar ik het oog op heb, kan een regel zijn met behulp waarvan een en ander kan worden uitgebreid voor andere situaties dan waarvoor de uitzonderingsmogelijkheid is bedoeld. De uitzondering is echt bedoeld voor calamiteiten.

Wij denken dat er dan meer recht wordt gedaan aan de veelvormigheid van het maatschappelijk verkeer. Daardoor ontstaat de noodzakelijke flexibiliteit om te kunnen inspelen op snel wijzigende omstandigheden. Wij nodigen de staatssecretaris uit op die gedachte te reageren, mede in het licht van de verwachte snelle toename van het aantal ondernemingen dat vanwege de leeftijd van de ondernemer voor overdracht in aanmerking komt. Er komt wat dat betreft een vrij forse stroom op ons af.

Wij zijn verheugd over de mogelijkheid van geruisloze terugkeer uit de BV, waardoor ondernemers die gekozen hebben voor een BV als rechtsvorm kunnen terugkeren naar de inkomstenbelastingsfeer zonder fiscaal af te rekenen. Dat is voor velen aantrekkelijk nu het omslagpunt bij een veel hoger ondernemersinkomen is komen te liggen. Het is nodig vanwege het feit dat de belasting niet rechtsvormneutraal wordt geheven. Overigens wordt het omslagpunt verlaagd als de eerste schijf vennootschapsbelasting wordt verlaagd. Dat zou helpen te voorkomen dat reserves op grote schaal worden uitgekeerd en ondergebracht in box 3. De vormge- ving leidt er nu toe dat een nieuwe BV moet worden opgericht om de oude verplicht te kunnen ontbinden. Wij willen graag dat die vorm van bureaucratie gewijzigd wordt.

Wij zien daarvoor in beginsel twee mogelijkheden. Theoretisch kan het probleem ondervangen worden door geheel af te zien van de ontbindingseis, ervan uitgaande dat de overheid voldoende andere mogelijkheden heeft om fraude met lege BV's te bestrijden. Maar wij zien wel dat het aantal ondernemers dat potentieel terugkeert zo groot is dat een zekere reductie van overblijvende vennootschappen wenselijk is.

Een volgende mogelijkheid kan zijn dat er wat overblijft als de vennootschap ook materieel een onderneming dient te vormen in de zin dat er daadwerkelijk bezittingen, schulden en activiteiten dienen te resteren. Dit zou leiden tot een vorm van terugkeer à la carte. Wij willen graag nog eens horen wat de overwegingen zijn van het kabinet om die mogelijkheid af te wijzen.

Ten slotte resteert de mogelijkheid om in ieder geval de situatie te respecteren dat de ondernemer zijn pensioenverplichtingen achterlaat in de BV en deze aldus omvormt tot pensioen-BV. Ik vind het onbegrijpelijk en niet aan ondernemers uit te leggen dat zij voor hun pensioen een nieuwe BV moeten oprichten opdat zij aan de eis kunnen voldoen om een bestaande BV te ontbinden. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op het voorstel om in ieder geval de resterende pensioen-BV te aanvaarden. Wij zullen ons uiteraard pas een oordeel vormen na zijn antwoord.

Mevrouw de voorzitter! De voorstellen met betrekking tot de kapitaalbelasting verdienen een nadere beschouwing, niet omdat mijn fractie tegen verlaging of afschaffing daarvan is, maar wel omdat er een groot budgettair beslag mee gemoeid is. Dat rechtvaardigt de vraag of met een andere aanwending van die middelen de beoogde doelen misschien beter en effectiever kunnen worden bereikt. De vormgeving van die maatregel willen wij graag aan een nadere beschouwing onderwerpen. Ten slotte kan vermindering van kapitaalbelasting worden bereikt van bovenaf middels verlaging van het percentage of van onderop door het invoeren van een belastingvrije voet. Ik ben mij ervan bewust dat er richtlijnen zijn binnen de Europese Unie die daar wat belemmeringen voor opwerpen, maar wellicht is het mogelijk om daarover de discussie aan te gaan.

Indien het doel zou zijn om het starten van nieuwe ondernemingen niet nodeloos te belasten, kan ook een belastingvrije voet van bijvoorbeeld ƒ 100.000 wellicht volstaan. Niet dat wij nu voorstellen, dat morgen te doen, maar wij willen graag nog eens met elkaar doornemen wat de gevolgen daarvan zijn. Wat zou daarvan het budgettair beslag zijn? Zou daarmee de ruimte ontstaan voor aanvullende maatregelen die de dynamiek sterker bevorderen?

In de belastingplannen wordt de stakingsvrijstelling drastisch gereduceerd. Dat leidt vooral in de agrarische sector tot problemen bij de financiering van overdracht van bedrijven. Het Agrarisch jongerencontact heeft daarom voorgesteld, een continueringsvrijstelling in te voeren, die erop is gericht om bij overdrachten voor alle ondernemingen het financieringsprobleem te reduceren onder de voorwaarde dat er sprake is van voortzetting van de onderneming. Door andere collega's is gewezen op de technische uitvoeringsproblemen die daarmee samen kunnen hangen. Die zien wij ook wel. Maar wij vinden het op zichzelf een sympathieke gedachte die nader onderzoek en overweging verdient. Wij kunnen ons bijvoorbeeld voorstellen dat de nog resterende stakingsvrijstelling van ƒ 8000 geheel wordt vervangen door een continueringsvrijstelling van ƒ 40.000. Dat helpt in alle sectoren waarin sprake is van opvolgings- en overdrachtsproblemen. Daaraan dient wel de eis verbonden te worden dat de overdrager bijdraagt aan de oplossing van het financieringsprobleem door een lange betalingstermijn van de overdrachtssom. Het gaat er immers om alleen die overdrachten te faciliëren waarbij in het algemeen geen sprake is van een contante geldstroom. De budgettaire en overige consequenties van een dergelijke aanpassing kan ik overigens niet geheel overzien. Wij zien dan ook uit naar een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Mevrouw de voorzitter! Zoals ik eerder heb betoogd, is een van de problemen van het huidige stelsel het feit dat gelijke winstbronnen per rechtsvorm fiscaal verschillend worden behandeld. Dat doet zich in het bijzonder voor bij relatief kleine winstbronnen. Het leidt ertoe dat ondernemers de BV-rechtsvorm bij relatief lage ondernemingsinkomsten mijden op fiscale gronden, terwijl om andere redenen, zoals bescherming tegen aansprakelijkheid, die rechtsvorm gewenst zou zijn. De oorzaak is de relatief hoge marginale belasting aan de voet van de ondernemingsinkomsten. Dat was in het verleden een reden om een eerste schijf met een laag percentage vennootschapsbelasting tot stand te brengen. Wij juichen het toe als die schijf verder verlaagd kan worden naar 25%, mits daarvoor financiering kan worden gevonden. Dat brengt het marginale tarief terug naar 43,75%. Dat is vergelijkbaar met de tweede schijf in de inkomstenbelasting. Het kan ook additionele voordelen bieden, namelijk het voorkomen van grote aantallen geruisloze terugkeringen, het verlagen van het break-even point en het verminderen van de aantrekkelijkheid van het uitkeren van reserves en de overbrenging daarvan naar box 3. Dit laatste kan leiden tot louter fiscaal gemotiveerde ongewenste uitholling van de vermogenspositie van vele MKB-ondernemingen.

De heer Reitsma (CDA):

De staatssecretaris heeft na een discussie met de Kamer aangekondigd dat hij de vennootschapsbelasting nog eens onder de loep neemt. Is het niet wenselijk om dit punt bij die discussie te betrekken? Dan kan het in een samenhang bekeken worden. Anders bespreken wij dit punt nu geïsoleerd en moeten wij daarvoor mogelijk offers doen waarvan wij later spijt hebben.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik kan mij dat voorstellen, maar ik vind dat er bij de ondernemersbelastingen een goede balans moet zijn tussen de effecten van voorstellen voor grote en voor kleine ondernemingen. Wordt bijvoorbeeld gesproken over een verdere verlaging van de kapitaalbelasting, dan verwacht ik dat de effecten daarvan grotendeels terechtkomen bij grote internationale ondernemingen. Voor hen is het een belastingverlaging, terwijl een verlaging van de eerste schijf vennootschapsbelasting vooral terechtkomt bij het door ons omarmde midden- en kleinbedrijf. Het heeft dus voordelen om minstens te kijken naar een soort evenredigheid. Ik zeg niet dat dit morgen geregeld moet worden. Ik zeg wel dat ik graag over die effecten en die balans wil praten. Daarover wil ik ook graag iets van de staatssecretaris horen. Vervolgens kan ik mij heel goed voorstellen dat dit wordt betrokken bij de verdere discussie over de vennootschapsbelasting. Ik ga er overigens van uit dat het MKB daarin een prominente rol zal spelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Hindriks lijkt aan te sturen op een fundamentele principiële discussie over het al dan niet realiseren van een rechtsvormneutrale belasting op ondernemersinkomsten. Is dat niet een beetje laat? Hadden wij het debat daarover niet moeten voeren voorafgaand aan de belastingherziening 2001?

De heer Hindriks spreekt over de mogelijkheid, de eerste schijf VPB te verlagen naar 25% om zodoende beter aan te sluiten bij het tarief van box 2. Ik kan mij herinneren dat de fractie van de PvdA bijna een jaar geleden in de discussie over het tarief van box 2 lang heeft vastgehouden aan 30%. Daar was ook een goede reden voor, namelijk het behouden van gelijkheid met het huidige tarief VPB eerste schijf. Is het dan niet logisch dat de PvdA dat standpunt hier herhaalt? De heer Hindriks zou dan in plaats van een verlaging van het tarief VPB eerste schijf de mogelijkheid open moeten houden van een verhoging van het tarief van box 2.

De heer Hindriks (PvdA):

De discussie die indertijd is gevoerd, ga ik niet opnieuw voeren. Toen is een afweging gemaakt. Zijn er nieuwe argumenten of nieuwe feiten, dan kunnen wij daar altijd over praten. Ik vind het eerder voor de hand liggen om de vennootschapsbelasting eerste schijf te verlagen dan om bijvoorbeeld verder te gaan met een verlaging van het tarief van box 2. Indertijd waren er goede redenen, ook in het kader van het bevorderen van het ondernemerschap, om het tarief van box 2 op 25% te zetten.

Ik vind inderdaad dat wij daar eens een fundamentele discussie over moeten voeren. Eerlijk gezegd denk ik dat, als je alle onderdelen van ons belastingstelsel in één keer bij de belastingherziening zou hebben behandeld, de klachten over werkbelasting nog veel groter zouden zijn geweest. Bovendien was je volgens mij niet zover gekomen als nu.

Ik vind het verstandig om de zaak af te ronden in de sfeer van de boxensystematiek van de IB en volgend jaar een discussie te voeren over de ondernemingsbelastingen. De staatssecretaris heeft een goed initiatief genomen door een werkgroep VPB op te richten. Ik kan de consequenties ervan niet overzien. Er wordt onder fiscalisten fors over gesproken. Het heeft vast en zeker een aantal voordelen in de sfeer van de administratieve lasten. Ik wil dat graag eens op een rij hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Hindriks zich druk maakt over de werklast van de andere fracties in het parlement. Dat is alweer winst in dit debat. Een krap jaar geleden was de huidige staatssecretaris nog woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik heb uit zijn inbreng begrepen dat er goede argumenten waren om het 30%-tarief in box 2 te handhaven. De heer Hindriks neemt daar iets te makkelijk afstand van. Ik vraag hem niet om dat debat hier te doen herleven. Als hij spreekt over continuering en vrijstelling, geldt dat hopelijk alleen voor het bedrijfsleven en niet voor hem.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik ben u even kwijt, maar dat neemt u mij misschien niet kwalijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik bedoel dat de collega's hopen op enige continuïteit in het standpunt van de Partij van de Arbeid.

De heer Hindriks (PvdA):

Wij hebben indertijd die 25% gesteund en daar houden wij aan vast. Wij stellen deze niet ter discussie.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Hindriks stelt ter discussie of wij wel door moeten gaan met het steeds verder verlagen van de kapitaalbelasting, omdat dit alleen voor heel grote bedrijven interessant zou zijn. Ik heb begrepen dat de echt grote jongens geen last hebben van welke belasting dan ook, maar zeker niet van de kapitaalbelasting. Het gaat meer om de middelgrote bedrijven. Het helpt wel degelijk voor het vestigingsklimaat in Nederland, dat wij heel belangrijk vinden. Het midden- en kleinbedrijf is wel afhankelijk van een goed vestigingsklimaat, omdat daarbij vaak toeleveranciers en afnemers zitten. Is de redenering dat dit geen goed idee is, niet te makkelijk?

De heer Hindriks (PvdA):

Ik heb gevraagd naar een frequentieverdeling van de effecten van verlaging van kapitaalbelasting naar verschillende ondernemingsgroottes. Zolang ik die verdeling niet heb en ik niet over de feiten beschik, kan ik niet anders dan opereren op basis van een aantal veronderstellingen, en wellicht ook kennisnemen van praktijkgevallen. Dan stel ik vast dat de kapitaalbelasting een rol speelt op het moment dat er grootschalig wordt geïnvesteerd. Daarbij moet worden gedacht aan de Botlek, Terneuzen en wat dies meer zij. In die situaties speelt het fiscale klimaat in Nederland een rol, maar het allerbelangrijkste is het vestigingsklimaat in Nederland. Het is bekend dat wij daarbij heel goed scoren. In veel gevallen wordt de overweging om naar Nederland te komen nauwelijks beïnvloed door een kapitaalbelasting van 1, 0,9, 0,8 of 0,7%. Deze valt volstrekt in het niet bij de looptijd en de afschrijvingstermijn van de investering. Het is wel een lastenverlichting voor die bedrijven, maar uit de stukken blijkt dat er tegenover deze vaste verlichting geen extra inkomsten staan. Dat duidt erop dat er geen gedragseffect wordt verwacht.

Mevrouw De Vries (VVD):

De heer Hindriks zei aan het begin van zijn betoog dat zijn fractie er niet tegen is om de kapitaalbelasting af te schaffen. Is het dan niet beter om te zorgen dat deze heel snel wordt afgeschaft? Dan zijn wij ook af van de complexe discussie die hij nu probeert aan te zwengelen. Is dat de doelstelling? Een andere vraag is welke consequenties de rechtsvormneutrale belastingheffing heeft voor de BV's of het grotere bedrijfsleven. Je hoort wel eens over transparante belastingheffing, waarbij het niet uitmaakt of je in de sfeer van de inkomstenbelasting zit of in de sfeer van de vennootschapsbelasting. Wat voor gevolgen heeft dat voor onze grote bedrijven? Is het niet beter om te stoppen met deze discussie en de staatssecretaris te vragen om deze kwestie mee te nemen dan er nu veel tijd aan te besteden? Er zitten zoveel haken en ogen aan dat wij het helemaal niet kunnen overzien.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik ben het met u eens dat het verstandig is om de staatssecretaris te vragen op een rijtje te zetten wat die haken en ogen precies zijn. Ik sluit mij aan bij de vraag wat voor effecten dit heeft. Als je de aftrekken toepast op grote bedrijven denk ik dat zich, afgezet tegen hun winstniveau, geen grote effecten zullen voordoen. Maar ik zou de meer gedetailleerde gegevens graag op een rijtje willen hebben.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Het is nu niet direct de taak van de oppositie om het paarse kabinet de hemel in te prijzen, maar ik wil best een uitzondering maken. Dit kabinet heeft zich ten doel gesteld de kapitaalbelasting af te schaffen. Daartoe zijn twee concrete voorstellen in het parlement aanhangig geweest die van harte zijn ondersteund door de PvdA-fractie. Er ligt een derde op de plank in de vorm van de continueringsvrijstelling voor de scheepvaartregeling en de filmregeling. Roept u nu de staatssecretaris op niet door te gaan met zijn actie? Verlaat u de tot nu toe door u gesteunde lijn?

De heer Hindriks (PvdA):

Nee, wij laten die lijn niet los, maar ik merk wel vaker dat sommige zaken een nogal ideologische drive hebben. Wij zijn ook niet tegen afschaffing van de kapitaalbelasting, maar wij zijn meer voor maatregelen om bijvoorbeeld de dynamiek in het MKB te bevorderen. Als wij dat kunnen bereiken met inzet van middelen die anders terecht komen bij bedrijven die zich hier toch al vestigen, geven wij er de voorkeur aan die middelen te besteden aan het MKB. Wij willen een nauwkeurige afweging maken, maar dan moet je wel eerst de effecten in kaart brengen. Dan moet je niet bij voorbaat zeggen dat het geld in alle gevallen wordt besteed aan een verlaging van de kapitaalbelasting. Wij bekijken per maatregel welke effecten zich voordoen. Met de heer Reitsma wil ik graag een afweging maken tussen bijvoorbeeld een verlaging van de vennootschapsbelasting eerste schijf en het invoeren van een continueringsvrijstelling, iets wat wij erg graag willen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is meestal niet de taak van een lid van de oppositie om een woordvoerder van een regeringsfractie te complimenteren met het agenderen van een bepaald onderwerp. Ik begrijp dat mevrouw De Vries pleit voor een integrale benadering van de kapitaalbelasting, maar in dit wetsvoorstel is nu niet bepaald sprake van een integrale aanpak die de voorgestelde verlaging rechtvaardigt. Ik zou denken dat de heer Hindriks een goede zaak heeft met de argumenten van mevrouw De Vries in de hand om de staatssecretaris ertoe te brengen de kapitaalbelastingverlaging in de tweede tranche tot nader order uit te stellen om vervolgens een integrale afweging te kunnen maken.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris deze indirect aan hem gerichte vraag zal meenemen in zijn antwoord.

Het innoverend vermogen van de Nederlandse ondernemingen blijft achter. Daarom wordt met een reeks maatregelen, zoals de WBSO en de PBTS, getracht de investeringen in innovatie aan te wakkeren. In de meeste gevallen gaat het daarbij om kostprijsverlagende subsidies die via EZ dan wel de fiscus worden verstrekt. De vraag is of die stimulansen niet nader beschouwd moet worden op hun effectiviteit. Een instrument dat innovatie stimuleert die daadwerkelijk toegevoegde waarde heeft, ontbreekt. Zou zo'n instrument de innovatie-investeringsaftrek kunnen zijn in enigerlei vorm? In zijn meest eenvoudige vorm kan een dergelijk instrument worden vormgegeven door aan het recht op WBSO-aftrek een investeringsaftrek van bijvoorbeeld 50% te koppelen. Daarmee verkrijgen succesvolle innoverende ondernemers een fiscale stimulans indien zij winstgevend zijn. Wat vindt de staatssecretaris van dit idee? Denkt hij dat dit in Europees verband mogelijk kan worden gemaakt?

Fraaie wensen kunnen uiteraard niet zonder financiering. Die financiering zou wat ons betreft onder andere kunnen worden gezocht in een aanpassing van de verlaging van de kapitaalbelasting, althans voorzover die vooral neerslaat bij grote internationale ondernemingen en bancaire instellingen. In dit verband zouden wij graag een overzicht ontvangen van de verdeling van de effecten van de verlaging van de kapitaalbelasting naar kleine, middelgrote en grote ondernemingen. Daarnaast vragen wij de staatssecretaris te reageren op de idee om een belastingvrije voet in de kapitaalbelasting in te voeren.

De diverse reparatiemaatregelen kunnen op onze warme ondersteuning rekenen. Wel wordt uit de nota naar aanleiding van het verslag en de diverse commentaren duidelijk hoe complex een en ander is. Wij beoordelen de gegeven antwoorden als overtuigend, zeker nu door middel van een nota van wijziging enkele ook door de staatssecretaris als noodzakelijk beoordeelde aanvullingen worden doorgevoerd. Daarmee wordt overkill zoveel mogelijk vermeden.

De maatregel om commerciële herwaardering toe te staan, is mede mogelijk door het naar elkaar toegroeien van tarieven in de sfeer van de inkomsten- en de vennootschapsbelasting. Een prettig neven- effect is dat de administratieve lasten worden beperkt doordat de te hanteren fiscale waardering immers bekend is. Wanneer echter ten behoeve van de kapitaalbelasting de commerciële waarde alsnog zou moeten worden bepaald, vervalt dit voordeel. Is het niet het overwegen waard om in die situatie ook voor de kapitaalbelasting uit te gaan van fiscale waardering waardoor bepaling van de commerciële waarde achterwege kan blijven? Welke belemmeringen zijn er daarvoor? Zij er mogelijkheden om met die belemmeringen creatief om te gaan?

De collega's zijn uitvoerig ingegaan op de grondpolitiek die voor een deel ook in dit ondernemerspakket zit. Wat mij intrigeert, is de vraag welke effecten op de grondprijzen worden verwacht van dit geheel van voorstellen. Denkt de staatssecretaris dat het kopen van grond, het investeren in grond voor natuur bijvoorbeeld, als gevolg hiervan eenvoudiger of ingewikkelder wordt? Zullen de grondprijzen stijgen of dalen? Welke effecten verwacht hij uiteindelijk op het gedrag van de grondmarkt als gevolg van de voorstellen in dit ondernemerspakket?

Het ondernemerspakket is wat ons betreft per saldo een goed pakket waarmee de beoogde doelstellingen kunnen worden gerealiseerd. Zeker indien enige aanpassingen mogelijk zouden blijken, verdient het pakket de steun van de PvdA-fractie opdat het ondernemersklimaat nog sterker en dynamischer wordt.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bos:

Mevrouw de voorzitter! Ik richt mij tot het Kamerlid Kuijper dat volledig zijn instemming heeft betuigd met wat wij hebben voorgesteld. Ik praat eigenlijk tegen niemand.

De voorzitter:

Gaat u rustig verder. Wij hebben het net gehad over doorlooptijd. Ik stelt het op prijs dat u zich houdt aan die vijf minuten doorlooptijd die u heeft gekregen.

Staatssecretaris Bos:

Het is mij een groot genoegen om hier vanavond in uw midden te mogen zijn om een prachtig wetsvoorstel te verdedigen. Ik kan gebruik maken van de gedegen inhoudelijke inbreng van al degenen die nog steeds niet aanwezig zijn.

Voorzitter! In een poging het debat tot hoofdlijnen te kunnen beperken en zo efficiënt mogelijk met de tijd om te springen, hebben wij een aantal zaken schriftelijk behandeld. Antwoorden werden al uitgedeeld, toen diverse woordvoerders nog aan het woord waren. Mijn ambtenaren staan voor niets.

Ik wil een drietal punten van algemene aard naar voren brengen. Ik zeg met enige schroom dat ik groot respect heb voor de inspanning van diverse Kamerleden om alle fiscale wetsvoorstellen op een ordentelijke manier afgehandeld te krijgen zodat een en ander per 1 januari in werking kan treden. Ik zeg dat met enige schroom omdat ik besef dat ik zelf de nodige verantwoordelijkheid heb bij het creëren van deze lading werk. Het is misschien een schrale troost om te weten dat op het ministerie diverse ambtenaren op dit moment aan het werk zijn om dit op een goede manier voor elkaar te krijgen. Op basis van de inbreng van de Kamer lijdt de kwaliteit van het debat er niet onder.

Mevrouw De Vries (VVD):

Neemt de staatssecretaris onze kritiek serieus? Het moet volgend jaar niet meer gebeuren.

Staatssecretaris Bos:

Ja. Ik voel met u mee, wat het betekent in zo'n korte tijd zoveel te doen en aan het eind van de rit verantwoordelijkheid te nemen voor de kwaliteit.

Een twee algemene opmerking heeft te maken met een onderwerp dat strikt genomen niet hoort tot het ondernemerspakket, maar waarover gisteren een prikkelende opmerking werd gemaakt door de heer Reitsma. Gevraagd werd hoe de regering staat tegenover smeergeldpraktijken in het buitenland en de mate waarin steekpenningen nog aftrekbaar zijn. Ik en de andere leden van het kabinet zijn buitengewoon gekant tegen dat soort praktijken. In de Tweede Kamer is onlangs een wetsvoorstel aangenomen dat omkoping van buitenlandse ambtenaren strafbaar stelt. Om het beleid zoveel mogelijk kracht bij te zetten ben ik voornemens om in de loop van het komende jaar met een voorstel te komen dat de fiscale regelgeving op dit punt nog verder aan zal scherpen. Dat voorstel zal de Kamer in het voorjaar bereiken.

Een derde punt betreft het vestigingsklimaat in Nederland en de mate waarin het rulingsbeleid daaraan bijdraagt. De heer Reitsma heeft verwezen naar de commentaren van de heer Ruding in een recent interview. Ik ontken met kracht wat daar is beweerd over de vertraging en doorlooptijden bij rulings. Ik heb het voornemen de Kamer deze maand met alle cijfers de nodige informatie te geven hoe de verwerking van rulingverzoeken op dit moment verloopt en waar mogelijkheden tot verdere verbetering aanwezig zijn.

In dit verband een enkele opmerking over artikel 13g en het door mij voorgestelde uitstel van verdere maatregelen rondom de deelnemingsvrijstelling. Mevrouw De Vries vraagt om met deze materie zorgvuldig en behoedzaam om te gaan en dat is nu precies wat wij gedaan hebben door nog eens wat extra tijd te nemen en hiernaar te kijken. Ik wil mij in ieder geval niet laten aanleunen dat wij hiermee iets boven de markt laten hangen, want deze hele artikel 13g-problematiek is niet door ons verzonnen. In de werkgroep waarin het bedrijfsleven zelf heeft geparticipeerd, is een probleem geconstateerd, namelijk dat van oneigenlijk gebruik en van weglekken. Het bedrijfsleven heeft zelf voorgesteld om de maatregel die in de oorspronkelijke versie van het ondernemerspakket zat, op te nemen in het wetsvoorstel. Dat is dus geen verzinsel van deze regering in de context van de Europese discussie over harmful tax competition, zoals ik in sommige kranten heb gelezen. Het is zeker niet iets wat wij boven de markt laten hangen. Wij hebben gewoon iets overgenomen, wat het bedrijfsleven zelf ook als een probleem zag en waar men zelf een oplossing voor suggereerde. Wij moeten nu misschien samen met het bedrijfsleven constateren dat daar meer aan vastzit en dus moeten wij even de tijd nemen om daar zorgvuldiger naar te kijken. Met dat in gedachte sluit ik mij aan bij mevrouw De Vries die vindt dat wij daar vervolgens zorgvuldig en behoedzaam mee om moeten gaan.

De heer Reitsma (CDA):

Ik ben het eens met die conclusie, maar ik wil even terugkomen op wat u daarvoor zei. U bent zelf politiek verantwoordelijk voor wetsvoorstellen die u bij de Kamer indient en dan moet u zich niet verschuilen achter het bedrijfsleven. U maakt op dat moment de politieke afweging dat het kabinet dit voorstel moet doen en in die zin heeft mevrouw De Vries gelijk. Het is niet één geval. In andere wetten zouden wij iets dergelijks kunnen noemen, maar daar zwijg ik nu over.

Staatssecretaris Bos:

Ik begrijp heel goed wat u zegt en ik neem ook volledig de verantwoordelijkheid voor alles wat in eerdere versies is voorgesteld. Maar ik wens in ieder geval niet in te stemmen met "verwijten" dat dit uit onze koker zou komen in de context van de Europese discussie. Dat is niet de oorsprong van dit voorstel. Het is ook geen voorstel dat wij in de markt hebben gebracht en dat wij nu boven de markt laten hangen. Het voorstel kent een lang vooroverleg en ik denk dat wij nu uiteindelijk om goede redenen zeggen dat wij er nog eens goed naar moeten kijken.

Mevrouw De Vries (VVD):

Zonder in woordspelletjes terecht te willen komen, zeg ik toch dat het boven de markt blijf hangen, omdat u heeft gezegd dat u het vooralsnog een jaar opschort. U vindt de motieven nog steeds plausibel, maar u komt erop terug. In die zin blijft het dus boven de markt hangen. Met andere woorden, er bestaat nog een "dreiging" dat dit weer terugkomt. Enerzijds blijft het boven de markt hangen en de vraag is welke effecten dit heeft. Dit kan nadelig zijn. Anderzijds is de vraag of er later ook zoiets als terugwerkende kracht komt. U trekt het nu terug en u komt er later op terug. Deze twee aspecten maken het een beetje complex.

Staatssecretaris Bos:

Ik begrijp wat u zegt en wij moeten de verschillen verder maar niet overdrijven. Het enige wat ik wil zeggen is dat, als dit al boven de markt blijft hangen, dit op zijn minst met instemming van de markt is, omdat het uit de markt kwam.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dit is volstrekt onjuist. De regering heeft dit voorstel aan de Kamer gedaan, op wat voor gronden dan ook. Dan kunt u deze opmerking niet maken. Het blijft boven de markt hangen; u bent er kennelijk nog steeds van overtuigd dat het goed is, maar u heeft redenen om het breder te bezien in het kader van een brede discussie over het internationale vestigingsklimaat. U kunt het nu niet op het bedrijfsleven afschuiven. Het is uw verantwoordelijkheid. U trekt het nu terug en wij komen er kennelijk op een later tijdstip over te spreken. Ik vind dat wat ongelukkig, maar ik wil het niet opblazen. U kunt u echter niet verschuilen achter het bedrijfsleven; het is uw eigen verantwoordelijkheid dat het in de wet stond en dat u het nu terugneemt. Wij zien misschien later nog wel eens wat u ermee doet, maar ik hoop dat het niet terugkomt.

Staatssecretaris Bos:

Ik heb geen enkele behoefte om mij ergens achter te verschuilen. Ik vraag slechts dat ook anderen die zich hierover uitlaten, de historie zorgvuldig in acht nemen. Verder ben ik het met mevrouw De Vries eens dat bij dit soort onderwerpen zorgvuldigheid en behoedzaamheid op hun plaats zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil wat zeggen over die zorgvuldigheid. Het intrigeert mij altijd welke positie het georganiseerde bedrijfsleven in dit soort ontwikkelingstrajecten van fiscale wetgeving inneemt. De staatssecretaris zegt dat het bedrijfsleven zelf met dit voorstel is gekomen. Heb ik iets gemist of is dit voorstel uitsluitend in het verkeer tussen Financiën en het georganiseerde bedrijfsleven tot stand gekomen? Is het in een openbaar stuk voorgesteld of in een openbare reactie?

Staatssecretaris Bos:

Het komt uit het traject van de werkgroep-Oort 2 en vervolgens de werkgroep Belastingen bedrijfsleven 21ste eeuw.

Ik kom op zaken die wel worden voorgesteld in het kader van het ondernemerspakket. Er zijn de nodige opmerkingen gemaakt over de versnippering en het gebrek aan integraliteit, in de woorden van de heer Van der Vlies. Ik kan niet anders dan de gevoelens delen dat het, als je erop terugkijkt, allemaal mooier had gekund en dat het af en toe wat moeizaam en gekunsteld is, om de diverse dwarsverbanden tussen de verschillende wetsvoorstellen, in diverse staat van behandeling, nog met elkaar in de gaten te houden. Ik hoop dat wij daar toch in slagen, want er is wel degelijk gepoogd om, niet alleen in het ondernemerspakket, maar ook in de samenhang tussen het ondernemerspakket enerzijds en een aantal andere fiscale wetsvoorstellen anderzijds, een zeker evenwicht te bereiken. Dat evenwicht komt bijvoorbeeld tot uiting in de mate waarin grote, middelgrote en kleine bedrijven bediend worden. Het komt ook tot uiting in de mate waarin bepaalde zaken in de BV-sfeer dan wel in de IB-sfeer tot stand zijn gekomen. Het evenwicht wordt budgettair uiteindelijk vertaald doordat er ruim 1600 mln. aan verkrappende maatregelen heeft plaatsgevonden, waar dan tegenover staat 1100 mln. aan verruimende maatregelen. Zoals de heer Reitsma niet nalaat te herhalen, is het saldo 500 mln., dat vervolgens natuurlijk ook weer aangewend is.

Bij het bereiken van het evenwicht is, zoals ieder die de historie kent vanuit de werkgroep-Oort 2 en de werkgroep Belastingen bedrijfsleven 21ste eeuw, er een grote betrokkenheid geweest van het bedrijfsleven zelf, in alle geledingen: het grootbedrijf, VNO-NCW, MKB Nederland, LTO enz. Zij hebben hun stem kunnen laten horen en gewerkt binnen de budgettaire voorwaarden die voor het proces waren gesteld. Toch zijn wij nu met elkaar in debat. De laatste weken bereiken ons van dezelfde partijen die vrolijk hebben meegedraaid in het proces allerlei commentaren, of het toch niet een beetje meer kan of toch niet een beetje minder. Is het wel zo verstandig? Kan het niet anders? Dat is volkomen legitiem. Ieder mag op elk moment iets van een voorstel vinden. Sommige partijen die in het proces hebben meegedraaid en destijds een aantal voorstellen zeer redelijk vonden kunnen nu echter niet met droge ogen volhouden, dat dezelfde voorstellen ineens apert onredelijk uitwerken. Die argumentatie wil ik verre van mij werpen.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb van geen fractie de vraag gehoord wat de staatssecretaris vindt van de standpunten van die geledingen. Wel hebben verschillende fracties, en ik zelf ook, gevraagd wat de staatssecretaris vindt van een standpunt dat zij, of ik, hebben overgenomen. Ik heb liever dat de staatssecretaris niet al zijn energie richt op al het voorwerk dat destijds is gedaan en waarop ons al dan niet commentaar is geleverd. Het is de verantwoordelijkheid van politieke partijen om iets te vinden. Zo zijn hier een aantal punten ingebracht. Ik zou liever zien dat de staatssecretaris daar inhoudelijk op reageerde, in plaats van zich te verschuilen achter gesprekken en deals. Daar moeten wij in beginsel geen boodschap aan hebben.

Staatssecretaris Bos:

Ik misschien iets meer dan u, met alle respect! Aan twee zaken heb ik wel degelijk een boodschap. Ten eerste meenden wij in het totale pakket een redelijk evenwicht bereikt te hebben. Verruimingen of verkrappingen links of rechts brengen altijd het risico met zich, dat het evenwicht wordt verstoord. Dat is overigens ook een inhoudelijk argument. Ten tweede heb ik te maken met bij volle bewustzijn geaccepteerde budgettaire voorwaarden, hetgeen betekent dat ik behalve met inhoudelijke wegingen van sommige voorstellen die door de Kamer zijn gedaan ook rekening zal moeten houden met de kosten van die voorstellen. Hoewel het buitengewoon goed gaat met 's Rijks financiën sta ik hier vanavond met het uitdrukkelijke uitgangspunt, dat als ik het geld voor voorstellen nergens anders kan vinden ik niet met ongedekte cheques kan werken. Ik geef dit algemene uitgangspunt weer, omdat ik mij kan voorstellen dat wij die punten straks nog terug krijgen.

Dat betekent niet, dat alles wat is voorgesteld daarmee perfect geacht moet worden en dat geen enkele kritiek meer ontvankelijk wordt geacht, louter en alleen om dat hele proces dat eraan vooraf is gegaan of omdat er budgettaire randvoorwaarden zijn. Natuurlijk moet eraan tegemoet worden gekomen als zaken apert onredelijk zijn of apert onbeoogde effecten hebben.

Met name mevrouw De Vries en de heer Reitsma hebben een punt als zij spreken over de drie- of de vierjaarstermijn bij de vervangingsreserve en de herinvesteringsreserve. Mevrouw De Vries heeft haar amendement daarop in het overgangsrecht toegespitst. De heer Reitsma constateert een vergelijkbaar probleem en lost dat iets generieker op door in het algemeen voor een vierjaarstermijn te kiezen. Ik wil de budgettaire effecten in termen van kosten niet overdrijven, want dat zou al te speculatief worden. Wel ben ik in het algemeen van mening, dat je met het verlenen van uitstel in de belastingheffing en dus met het vergroten van dit soort termijnen voorzichtig moet zijn. Bij deze faciliteit hebben wij ervoor gekozen om de reikwijdte van de voorziening te vergroten. Dat acht ik een argument om vervolgens de termijn waarbinnen die reikwijdte van kracht is, te verkorten. Dat was ook de afweging in het gehele proces en de driejaarstermijn werd alleszins redelijk geacht. Voor mij betekent dit, dat ik goed kan leven met het amendement-De Vries op stuk nr. 9 en dat ik uit hoofde van de zojuist gegeven argumentatie meer moeite heb met het amendement-Reitsma op stuk nr. 11.

Mevrouw De Vries (VVD):

Begrijp ik nu, dat het amendement-Reitsma ook geen noemenswaardige budgettaire consequenties heeft, zoals ook bij mijn amendement is aangegeven?

Staatssecretaris Bos:

Ik wil geen zekerheid suggereren die ik niet kan geven. Het heeft ongetwijfeld grotere budgettaire consequenties dan uw amendement, maar het zal nog steeds in de sfeer van enkele miljoenen zitten. Om dat verder te concretiseren, zou speculatief zijn. Ik wil het dan ook niet op dat argument gooien.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat begrijp ik, maar als lid van de VVD-fractie wil ik wel weten of iets gedekt is of niet. De staatssecretaris zei zojuist niet van ongedekte cheques te houden. Ik ook niet. Mijn amendement is geen ongedekte cheque, zo begrijp ik uit de woorden van de staatssecretaris, maar ik proef toch ook dat het amendement van de heer Reitsma geen ongedekte cheque is. Als dat inderdaad het geval is, doe ik graag met het amendement van de heer Reitsma mee. Ik vraag dan ook enige duidelijkheid van de staatssecretaris. Hij moet ons niet in het vage laten, zodat wij later iets op ons brood krijgen.

Staatssecretaris Bos:

En dat is dus precies waarom ik zo huiver om u het antwoord te geven dat u graag wilt hebben, omdat u deze reactie al aangekondigd had. Mijn argument is en blijft, dat we in principe terughoudend moeten zijn in het verlenen van uitstel in de sfeer van belastingheffing. U heeft mij erop aangesproken om toch ook vooral inhoudelijke argumenten te gebruiken, meer dan budgettaire argumenten. Als een termijn van drie jaar alleszins redelijk wordt geacht, moet dat ook voldoende zijn en is er uit dien hoofde geen reden om die termijn te verlengen tot vier jaar, ook als het moeilijk is om de precieze kosten daarvan concreet te maken.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Mijn laatste vraag en nu vraag ik de staatssecretaris heel direct om mij ook een direct antwoord te geven: heeft het amendement van de heer Reitsma budgettaire consequenties of niet? Ik vind, dat ik dat als lid van deze Kamer moet weten om te kunnen beoordelen welke afwegingen ik moet maken.

Staatssecretaris Bos:

Het heeft uiteraard budgettaire consequenties maar ik kan ze niet preciezer duiden dan dat het gaat om enkele miljoenen.

Mevrouw De Vries (VVD):

De staatssecretaris begrijpt, dat dit heel onbevredigend is. Ik wil geen discipline doorbreken of wat dan ook, maar de staatssecretaris moet iets concreter zijn. Hij kan zeggen of hij erin mee kan gaan of niet, zonder dat er nog een dekking voor komt.

Staatssecretaris Bos:

Ik heb inhoudelijke bezwaren tegen het amendement van de heer Reitsma, maar ik zal er niet om budgettaire redenen tegen pleiten.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris zegt dat het amendement van mevrouw De Vries geen noemenswaardige budgettaire gevolgen heeft. Bij de voorbereiding van mijn amendement heb ik via zijn ambtenaren – daar draagt hij verantwoordelijkheid voor – dezelfde kwalificatie gekregen. Hij moet toch bekennen dat de twee amendementen wat het budgettaire aspect betreft dezelfde kwalificatie hebben gekregen.

Staatssecretaris Bos:

Ik heb net gezegd dat ik mij niet zal beroepen op budgettaire argumenten om aanvaarding van dit amendement af te raden. Ik ben op basis van inhoudelijke argumenten van mening dat wij reserveringstermijnen niet onnodig moeten verlengen. Daar wil ik het eigenlijk bij laten.

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter! Mevrouw Giskes heeft in eerste termijn gevraagd of in de nota naar aanleiding van het verslag sprake is van een verschrijving in die zin dat er 1 januari 2000 staat in plaats van 1 januari 2001. Dat is inderdaad het geval.

Op het punt van de vervangings- en herinvesteringsreserve ben ik mede naar aanleiding van de inbreng van de heer Hindriks en mevrouw Giskes tot de conclusie gekomen dat het verstandig is om een en ander aan te passen. Geconstateerd is dat de regeling thans niet toestaat dat een vervangingsreserve wordt afgeboekt op een investering die reeds in een voorgaand jaar is verricht. Ik heb dat destijds bewust niet gedaan, omdat ik van oordeel was dat dit tot een gecompliceerdere regeling zou leiden. Maar ik ben uiteindelijk met deze leden van mening dat het ontbreken van een dergelijke regeling vooral bezwaarlijk kan zijn bij vervanging van onroerende zaken. Mevrouw Giskes heeft op dit punt een amendement ingediend. Hoewel dat tegemoetkomt aan het eerder geschetste bezwaar, is de werking ervan ruimer. Het amendement strekt zich namelijk uit tot alle bedrijfsmiddelen, dus ook tot bedrijfsmiddelen met een relatief korte afschrijvingstermijn. Dat laatste acht ik evenwel niet nodig. Ik geef daarom de voorkeur aan een regeling die is gericht op bedrijfsmiddelen waarop niet of in meer dan 10 jaar wordt afgeschreven en die eenzelfde economische functie hebben als een bedrijfsmiddel waaruit die reserve is ontstaan. Het lijkt mij dat wij dan precies de groep raken, met name onroerend goed, waarvoor de situatie zich voordoet waarop de leden Giskes en Hindriks hebben gewezen. Als mevrouw Giskes dat met ons eens is, moeten wij maar even kijken – ik laat het initiatief daartoe graag aan haar over – of het amendement in die zin moet worden aangepast dan wel of wij bij nota van wijziging de tegemoetkoming verder vormgeven.

Mevrouw Giskes (D66):

Wat zijn de bezwaren om het ook toe te passen op de kleinere investeringen?

Staatssecretaris Bos:

Dan herleeft het argument van de buitengewoon gecompliceerde uitvoering. Ik denk ook dat er zich in grotere mate budgettaire uitsteleffecten zullen voordoen. Dat is niet het geval in de situatie die ik net heb omschreven. Wellicht kan ik er in tweede termijn specifieker op ingaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat het ook voor dergelijke investeringen lastig kan zijn als je eerst moet verkopen en dan pas kunt kopen?

Staatssecretaris Bos:

Het is altijd lastig, maar deze faciliteit is niet bedoeld om alles wat lastig is op te ruimen. Het gaat heel concreet om een situatie die zich voor deze categorie bedrijfsmiddelen, met name onroerend goed, kan voordoen. Ik poog daarvoor een tegemoetkoming vorm te geven.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! Ik ben op zichzelf blij met deze toezegging. Wij zullen kijken of wij het zo kunnen formuleren; althans, mevrouw Giskes zal ernaar kijken. Ik wil nog wel voorleggen dat dezelfde situatie zich ook kan voordoen indien een onderneming bijvoorbeeld een CNC-draaibank of een iets kleinere installatie vervangt met een afschrijvingstermijn van langer dan 10 jaar. Ik begrijp die beperking tot onroerend goed niet. Wat de administratieve lasten betreft, denk ik dat het boekhoudkundig helemaal niet zo vreselijk ingewikkeld is, zeker niet ingewikkelder dan het bijhouden van herinvesteringsreserves.

Staatssecretaris Bos:

Het is misschien boekhoudkundig niet ingewikkeld, maar het is wel ingewikkeld voor een belastingdienst die daarmee moet omgaan. Daar vraag ik toch enig begrip voor. Het gaat mij er niet om dat het niet kan. Het gaat mij erom dat de faciliteit het meest onredelijk is, met name in het geval van grote en vaak dure bedrijfsmiddelen. Je bent dan ook veel minder gemakkelijk in staat om het aankoopmoment en het vervreemdingsmoment in een nette volgorde te plaatsen. Je bent dan immers onderhevig aan factoren die je zelf niet altijd in de hand hebt. Ik wil de pijn van de faciliteit, zoals die nu is voorgesteld, dan ook wat verzachten en proberen om meer tegemoet te komen aan het praktische ongemak dat zich met name in die situatie kan voordoen.

De heer Hindriks (PvdA):

Dat begrijp ik. Wat vindt u dan evenwel van de suggestie om het te beperken tot die bedrijfsmiddelen die een afschrijving van meer dan 10 jaar hebben? Dat is een beperkt aantal bedrijfsmiddelen waar sowieso de vervangingssystematiek voor geldt. Je hebt het dan echter wel over meer dan alleen onroerend goed. Dat zou toch tegemoetkomen aan wat u zegt?

Staatssecretaris Bos:

Ik dacht dat ik had voorgesteld om het te richten op bedrijfsmiddelen waarop niet of in meer dan 10 jaar wordt afgeschreven. Daarmee doe ik feitelijk wat u van mij vraagt.

Wat deze faciliteiten betreft, zijn wij ook nog op een ander punt tot de conclusie gekomen dat een aanpassing verstandig is. De heer Reitsma, maar ook mevrouw De Vries heeft gevraagd waarom in het geval van overheidsingrijpen het vervangingsvereiste alleen komt te vervallen voor bedrijfsmiddelen die in meer dan 10 jaar worden afgeschreven en niet ook, zoals in het Besluit overheidsingrijpen uit 1992, voor niet-afschrijfbare bedrijfsmiddelen. Zij hebben in dat verband gewezen op problemen voor de herstructurering van de land- en tuinbouw. Hier is inderdaad sprake van een onbeoogd effect. Grond zou hier nu niet onder vallen, terwijl dat in het thans geldende besluit wel het geval is. Ik heb geen enkele inhoudelijke reden om de reikwijdte van het besluit op dit punt anders te doen zijn onder de nieuwe faciliteit. Wij zullen dan ook nog voor de stemmingen met een nota van wijziging op dit punt komen.

Hiermee hebben wij het evenwel gehad met de cadeautjes. Ik ga nu weer streng worden, al is dit, tactisch gezien, waarschijnlijk een heel verkeerde opbouw van mijn betoog. In aanvulling op de schriftelijke antwoorden die in het kader van de meer ingewikkelde casuïstiek in dezen al zijn gegeven, en de nota naar aanleiding van het verslag meen ik hiermee overigens het hoofdstukje vervangings- en herinvesteringsreserve te hebben afgehandeld.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb bij het onderdeel herinvesteringsreserve in eerste termijn drie vraagstukken aan de orde gesteld, namelijk: drie of vier jaar herinvesteringsreserve, meer dan tien jaar afschrijvingstermijn en het overgangsrecht. Daar bent u nog niet op ingegaan. Ik heb het trouwens ook nog gehad over terugwerkende kracht.

Staatssecretaris Bos:

Mij is ontschoten dat de heer Reitsma een punt heeft gemaakt van het overgangsrecht. Hij moet mij dit maar vergeven. Eventueel kom ik hier in tweede termijn op terug.

De heer Reitsma heeft nog wel in het algemeen gesproken over de termijn van 10 jaar. Ik val hierbij terug op de budgettaire consequenties van een aanpassing in de door hem bepleitte richting. Ik weet dat hij hier niet zoveel waarde aan hecht, maar hij moet mij niet kwalijk nemen dat dit voor mij wel relevant is. Het gaat hierbij namelijk al snel om 1 à 2 mld. Hij kan zeggen dat er dan sprake is van uitstel en niet van afstel. Dat is wel zo, maar als ik die lijn consequent zou volgen, blijft er helemaal niets meer over. Dan kan ik eindeloos uitstellen en dan maken de termijnen niet meer uit, omdat ik ooit weer een keer belasting binnen krijg. Dat is echter geen verstandige lijn. De lijn moet zijn dat de bewijslast voor uitstel altijd ligt bij degene die dat bepleit. Ik denk dat een termijn van 10 jaar op dit punt gewoon niet in redelijkheid te bepleiten valt.

In de schriftelijke beantwoording zijn wij ingegaan op de vragen over de handel in verliezen. Ik hoop dat mevrouw De Vries met ons van mening is dat het probleem dat zij nogal nadrukkelijk naar voren bracht in haar betoog binnen de tekst van het huidige voorstel valt op te lossen. Ik verwijs daarvoor naar pagina drie van de schriftelijke antwoorden. Ik blijf van mening, zeker na de nota's van wijziging, dat met het voorstel, zoals dat er thans ligt, geen sprake is van een overkill, zeker niet als het voorstel als geheel wordt bekeken, niet lid voor lid, maar alle leden gezamenlijk. Verliezen gaan na een belangrijke aandeelhouderwisseling alleen definitief verloren, indien ze zijn behaald in een beleggingsjaar of bij volledige staking van de activiteiten. Alleen bij echte handel in verliezen vervallen de verliezen voorgoed.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dit betekent dat de belastingplichtige een tegenbewijs kan indienen als hij kan aantonen dat er geen sprake van misbruik is geweest. Klopt dat?

Staatssecretaris Bos:

Mevrouw De Vries heeft het nu over haar specifieke punt? Het cruciale onderdeel van het antwoord op het probleem dat zij heeft neergelegd, is het volgende: Artikel 20, vijfde lid, was uiteraard bedoeld tegen elke vorm van de handel in verliezen. Ook dient te worden bedacht dat het voorstel inhoudt – dat is ons voorstel dus – dat aan de vooravond van het niet meer voorwaarts verrekenbaar zijn van verliezen het lichaam haar bezittingen mag herwaarderen tot maximaal de waarde in het economische verkeer. Dat geldt ook voor deze "oude" gevallen", dus de gevallen die mevrouw De Vries heeft aangedragen. Het potentieel te scherpe effect waar mevrouw De Vries op duidt, valt dus weg.

Ook op dit punt speelt de terugwerkende kracht. Diverse leden, met name de heren Schutte en Reitsma, hebben gevraagd of het in alle opzichten redelijk is de terugwerkende kracht, afgekondigd op 18 oktober jl., een aanvang te laten nemen per 27 juni jl. Wij hebben er heel recent een aantal andere debatten over gehad. Ik ben van mening dat het in fiscale wetgeving soms onvermijdelijk is om met terugwerkende kracht te werken. Het is ook onvermijdelijk de kenbaarheid van de datum vanaf welke de terugwerkende kracht effectief moet worden geacht, mee te delen op het moment dat een wetsvoorstel met die strekking bij het parlement wordt ingediend. Ik constateer echter met enig leedwezen dat ik mijzelf niet goed aan die uitgangspunten heb gehouden met dit voorstel. Het wetsvoorstel lag wel bij de Kamer op 27 juni, maar toen was er nog geen sprake van terugwerkende kracht. Dat element is pas op 18 oktober aan het wetsvoorstel toegevoegd. Het lijkt mij, om mijn eigen eis van zorgvuldigheid serieus te nemen, dat de terugwerkende kracht eigenlijk pas op 18 oktober zou mogen vangen. Ik zal er dus voor zorgen dat de Kamer vóór de stemming een nota van wijziging krijgt, waarbij de ingangsdatum op dit punt wordt verplaatst naar 18 oktober.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de landbouwvrijstelling en de diverse reparaties daaraan. Bij dit onderwerp verdedig ik de terugwerkende kracht wel op de manier, zoals die is voorgesteld. Dat heeft te maken met de budgettaire effecten die daarbij een rol spelen. De kenbaarheidsdatum was daarbij volkomen duidelijk. De heer Schutte heeft in zijn bijdrage een vrij praktische suggestie gedaan over de manier waarop het waarderingsprobleem zou kunnen worden aangepakt. Ik noem wat dat betreft het 80%-criterium. Dat lijkt zeer praktisch, maar wij kunnen alle consequenties daarvan op dit moment niet overzien. Wij zijn er nog niet van overtuigd dat het 80%-criterium op dit moment meer voordelen biedt dan wat nu bekend is naar aanleiding van de arresten van de Hoge Raad. Ik ben bereid, daar verder naar te kijken. Het heeft namelijk wel de charme van de eenvoud.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank de staatssecretaris voor deze op zichzelf constructieve reactie. Hij zegt dat het praktisch werkbaar is en voordelen oplevert. Er is echter ook een rechtvaardigheidsbeginsel in het geding. In allerlei commentaren wordt gesuggereerd dat het wellicht zuiverder is om voor het regime van de verhuurde staat te kiezen, waardoor je wat lager uitkomt.

Staatssecretaris Bos:

Ik ben er in mijn naïviteit van uitgegaan dat de heer Schutte het rechtvaardigheidsaspect heeft afgedekt en ik het pragmatische aspect benadruk. Ik zal proberen, beide integraal te beoordelen. Het gaat met name om de vraag of het 80%-criterium rechtvaardig is in de gevallen waar in de praktijk 90 of 70% meer geschikt zou zijn. Bij de keuze voor zo'n forfaitaire bepaling moet je er zeker van zijn dat zij op een redelijke wijze aansluit bij wat in de praktijk redelijk geacht mag worden. Wij hebben daar niet genoeg onderzoek naar gedaan om die vraag te kunnen beantwoorden. Ik ben bereid, daar verder naar te kijken en de uitkomst te vergelijken met wat thans conform het arrest van de Hoge Raad op dit punt mogelijk is en gedaan wordt.

Er is in deze sfeer nog een en ander naar voren gebracht over de landbouwvrijstelling voor de ondergrond van de agrarische woning. Ook op dat punt ben ik niet van plan, enige wijziging aan te brengen in onze voorstellen. Het uiteindelijke argument is al genoemd in de memorie van toelichting en diverse nota's, namelijk dat ook de ondergrond van andere panden bij andere ondernemers in andere sectoren geen specifieke fiscale faciliteiten c.q. vrijstelling genieten. Wij vinden het verstandig om dat gelijk te doen zijn.

Ik realiseer mij dat de heren Schutte, Reitsma en Van der Vlies hebben gevraagd om begrip voor de specifieke aard van het agrarische bedrijf. Zij hebben erop gewezen dat bepaalde zaken in die sector misschien wel en elders niet verstandig geacht moeten worden. Dat is enigszins een repeterende constante in de debatten. Landbouw en fiscus is een onderwerp dat zeer regelmatig terugkomt in alle debatten over fiscus en ondernemerschap. Steeds raken wij verzeild in het debat over de vraag of de specifieke aard van het landbouwbedrijf voldoende legitimatie verschaft voor een specifieke fiscale behandeling. Ik vind die discussie zinnig, maar het is wel jammer dat zij steeds terugkeert. Ik hoop dat wij daarover eens conclusies kunnen trekken. Ik ben dan ook voornemens – mijn voorganger heeft al eens een toezegging gedaan op dat punt – om in de eerste helft van volgend jaar de Kamer een uitgebreide notitie te doen toekomen over landbouw en fiscus. Ik zal daarin alles op een rij zetten wat er fiscaal gebeurt in de agrarische sfeer. Wij kunnen ons dan een beter beeld vormen van de proportionaliteit van de diverse faciliteiten.

In grote lijnen is het betoog in de Kamer over de geruisloze terugkeer samen te vatten in brede steun, maar tegelijkertijd wordt gesteld dat het niet eenvoudig is en dat de uitwerking in de praktijk afgewacht moet worden. Ik ben het daarmee eens. Wij zullen dat zeer zorgvuldig in de gaten houden. Persoonlijk ben ik van mening dat de geruisloze terugkeer uit de BV een belangrijke nieuwe faciliteit is. De afgelopen jaren hebben veel ondernemers voor de BV-vorm gekozen. Nu heeft de IB-sfeer een grotere aantrekkingskracht omdat de tarieven omlaag zijn gegaan. De heer Hindriks vraagt of wij op termijn geen rechtsvormneutrale belastingheffing voor ondernemers moeten realiseren. De keuze van ondernemers voor ondernemen in de BV-sfeer of de IB-sfeer wordt dan in ieder geval niet door fiscale redenen bepaald. Ik ben er niet van overtuigd dat wij die kant op moeten. Ik zal proberen dat uit te leggen. Het lijkt mij verstandig om het stelsel zodanig in te richten dat er sprake is van een materieel evenwicht tussen de diverse faciliteiten in de BV-sfeer en de diverse faciliteiten in de IB-sfeer. Dat betekent volgens mij niet dat alles totaal vergelijkbaar moet zijn. Dat zou ik ook niet willen. Voor bepaalde ondernemers in bepaalde situaties kan ondernemen in de IB-sfeer – door de manier waarop daar de winst wordt vastgesteld, door de manier waarop je daar voor je pensioen kunt reserveren, door de manier waarop je daar belast wordt en door de diverse faciliteiten die je daar krijgt – verstandiger en gepaster zijn dan ondernemen in de BV-sfeer, waar weer heel andere voor- en nadelen aan vastzitten. Het algemene uitgangspunt van de heer Hindriks deel ik, namelijk dat je moet voorkomen dat een stroom louter en alleen door de fiscale inrichting één richting op gaat. Wij zouden ook niet moeten overgaan tot één ondernemingswinstbelasting of iets derge- lijks, waardoor de keuze ontbreekt. Mij lijkt die keuze heel belangrijk voor ondernemers. Om dat materiële evenwicht te realiseren, is het belangrijk dat de ondernemer zonder al te veel fiscale problemen in staat is om over te stappen van de BV-sfeer naar de IB-sfeer of anders- om als de situatie van de ondernemer verandert of als de ondernemer om andere redenen van gedachten verandert. Daarom lijkt mij de geruisloze terugkeer uit de BV een verstandige nieuwe faciliteit in ons stelsel die bijdraagt aan hetgeen de Kamer en ik beogen, namelijk een materieel evenwicht waarbij betrekkelijk geruisloos van het een naar het ander overgestapt kan worden. Elke ondernemer heeft dan de mogelijkheid om te kiezen voor de sfeer die voor hem op dat moment – met die markt of in die omstandigheden – het meest gepast is.

De heer Hindriks (PvdA):

De terugkeerfaciliteit steunen wij van harte. Daarover zijn wij het in ieder geval volstrekt eens. De benadering van de staatssecretaris – er moet een materieel evenwicht zijn – spreekt mij ook wel aan. Het is wel de vraag in welke mate dit dan ook echt het geval is. Zitten er onevenwichtigheden en zo ja, waar zitten die dan? Is er sprake van een onbalans waardoor grote verschuivingen gegenereerd worden? Ik weet het niet, maar ik vraag mij dat wel af. Ik kom in de sfeer van BV's, CV's, VOF's, enz., nog wel eens dingen tegen waarbij ik mij afvraag of die nog wel in dat materiële evenwicht passen. Ik hoop dat de staatssecretaris eens in kaart wil brengen of er onevenwichtigheden zijn. Waar zitten die en welke maatregelen kunnen in de toekomst worden genomen zodat het materieel evenwicht inderdaad wordt bereikt?

Staatssecretaris Bos:

Als wij niet bij voorbaat uitgaan van de veronderstelling dat het materieel evenwicht beter bereikt wordt in een situatie van een ondernemerswinstbelasting dan in een situatie waarbij een keuze kan worden gemaakt, moeten wij inderdaad misschien maar eens wat dingen op papier zetten. Wij hebben echter al heel veel op papier gezet. Ik moet even nagaan wanneer ik daarvoor capaciteit vrij kan maken.

De heer Hindriks heeft ook een vraag gesteld over de pensioen-BV bij terugkeer. Stel je wilt het pensioen in de BV-sfeer houden. Moet je dan, voordat je uit de oude BV weggaat, een nieuwe BV opzetten waar je je pensioen in stopt? Ik kan niet anders zeggen dan dat dit inderdaad wordt geïmpliceerd. Dat oogt gekunsteld. Daarover ben ik het met de heer Hindriks eens, maar ik denk dat de nadelen daarvan uiteindelijk te prefereren zijn boven een constructie waarbij het mogelijk is om het pensioen in de BV te zetten, want dat zou weer allerlei andere problemen veroorzaken, met name in de sfeer van het oneigenlijk gebruik.

De voorzitter:

Mijnheer Hindriks, u kunt natuurlijk op elk punt interrumperen en vragen stellen, maar dat is niet de bedoeling. U heeft een eerste termijn gehouden. Daarop krijgt u nu antwoord. Misschien bent u niet gelukkig met het antwoord. Dat kan gebeuren, maar dat wil nog niet zeggen dat u op elk onderdeel een interruptie moet plaatsen.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter! Ik ga door met de doorschuiffaciliteit. Dat is een buitengewoon belangrijke vernieuwing. Ik heb begrip voor het feit dat de Kamer constateert dat er een tamelijk ongelimiteerde doorschuif naar familieleden mogelijk leek, maar dat deze nu alleen naar medeondernemers kan, die drie jaar lang medeondernemer moeten zijn. Dat klinkt aanmerkelijk beperkter dan de oorspronkelijke faciliteit, maar dat is het niet, want het kost ons een heleboel geld om het op deze manier te doen.

Je moet ergens beperkingen stellen, als je fiscaal geruisloos doorschuiven mogelijk maakt. Als je geen beperkende voorwaarden stelt, zeg je feitelijk dat je een onderneming kunt verkopen zonder dat er op enig moment belasting wordt geheven. Dat kan niet de bedoeling zijn. De hoofdregel is dat er een keer wordt geheven, als er een bedrijf wordt verkocht. Het gaat erom of er een uitzondering op die hoofdregel wordt gemaakt en welke uitzondering dan redelijk wordt gevonden. Dat deden wij eerst in de familiesfeer, maar nu gaat het om medeondernemers van meer dan drie jaar.

Er is nogal wat gezegd over de mate waarin het gelijkheidsbeginsel problemen oplevert, als de familiesfeer alsnog wordt toegevoegd aan dit geheel. Alle voorstellen van de Kamer over dit punt, over werknemers, werknemers met een meewerkurencriterium, continuering na doorschuiven of het toevoegen van familie, kosten geld, omdat de groep die een beroep kan doen op deze faciliteit, groter wordt gemaakt. Dat geld heb ik niet, tenzij ik het ergens anders weghaal.

Dan kom ik op de inhoudelijke argumenten, toegespitst op de familiesfeer. Het argument voor een doorschuiffaciliteit in de familiesfeer is dat deze faciliteit al aanwezig is bij het overlijden; naar erfgenamen, en dat is meestal de familie. Zonder een doorschuiffaciliteit in de familiesfeer wordt de bedrijfsoverdracht feitelijk uitgesteld tot het overlijden. Dat is niet wenselijk. Dat was een van de richtinggevende motivaties voor de faciliteit die nu in de wet staat.

Als je een algemene doorschuiffaciliteit naar medeondernemers invoert, gaat dat argument niet langer op. Vanaf dat moment is er sprake van een algemene doorschuiffaciliteit. Als je binnen zo'n faciliteit twee verschillende regimes hanteert, wordt er een ongelijkheid gecreëerd binnen die algemeen ogende regeling, omdat voor familie niet de eis van drie jaar wordt gesteld, terwijl er bij anderen wel sprake is van dat soort aanvullende eisen. Wij schatten in dat deze ongelijkheid niet houdbaar is. Als deze niet houdbaar is, betekent dit dat de driejaarseis bij de medeondernemers sneuvelt, en dat loopt heel snel in de papieren. Dan praat je echt over 200 à 300 mln.

Mevrouw Giskes (D66):

Is dit niet een schijnprobleem? In de familiesfeer wordt toch niet aan willekeurig wie overgedragen, maar meestal aan iemand die er al werkt.

Staatssecretaris Bos:

Ik ben u dankbaar voor uw interventie. Om die reden is met MKB Nederland gesproken over dit soort zaken. Ik begrijp wel hoe die processen lopen en dat men nu vraagt of dat alsnog kan. Toen wij dat gesprek hadden, waren daar geen probleem mee, omdat de familieleden aan wie wordt doorgeschoven, geen mensen zijn die er van de ene op de andere dag bij worden gehaald. Zij werken in het algemeen al wat langer mee, dus in de praktijk zou het verschil wel eens veel kleiner kunnen zijn.

Dat doet niet af aan het feit dat ik denk dat het verstandig is om te kijken naar deze faciliteit en te bezien of de beperkende voorwaarde van drie jaar de meest gelukkige manier is om dit geheel beheersbaar te houden. Je kunt je voorstellen dat je met voorwaarden die op een ander punt aangrijpen, meer recht doet aan de concrete situatie waarbij deze faciliteit benodigd is. Ik heb wat tijd nodig om hier even goed op te studeren, maar dat doe ik liever dan mij op dit moment vast te leggen op een uitbreiding die geld kost of anderszins kwetsbaar is, bijvoorbeeld uit hoofde van gelijke behandeling.

De heer Reitsma (CDA):

Wat moet ik verstaan onder de toezegging van de staatssecretaris dat hij er nog naar wil kijken? Is hij in staat voor de stemmingen daarover iets te melden?

Staatssecretaris Bos:

Nee.

De heer Reitsma (CDA):

Bestaat dan niet het risico van een zigzagbeleid als wij nu instemmen met de regeling en een halfjaar later tot de conclusie komen dat het toch anders moet?

Staatssecretaris Bos:

U hebt het over een "toezegging", maar ik heb duidelijk willen maken dat ik mij kan voorstellen dat er andere manieren zijn om de doorschuiffaciliteit beheersbaar te houden dan door het stellen van de beperkende voorwaarde van het medeondernemerschap voor een periode van drie jaar. Andere voorwaarden kunnen inhouden dat er bijvoorbeeld bepaalde groepen werknemers in de kring worden geloodst die er nu buiten vallen. Maar ik heb niet alle consequenties daarvan op mijn netvlies en ik vind dat wij ons niet moeten laten verleiden tot een overhaaste wijziging van iets wat in essentie door de betrokken doelgroep als redelijk werd ervaren. Dat ontslaat ons niet van de plicht om in de nabije toekomst te bezien of het niet nog beter kan.

De heer Reitsma (CDA):

U perkt nu een bestaande regeling in en komt met een nieuwe regeling voor de niet-familiesfeer. Als u een beter criterium zoekt dan het driejaarscriterium, lijkt het mij logischer om de bestaande regeling voorlopig te handhaven.

Staatssecretaris Bos:

Er wordt hier niets ingeperkt. Deze faciliteit kost 50 mln. en dat betekent dat de doelgroep die hiervan gebruik kan maken ruimer wordt, zelfs met inachtneming van de driejaarsbeperking. Mevrouw Giskes zei al dat de familiegroep er in het grootste deel van de gevallen gewoon onder valt. Er is dus geen sprake van een beperking. Ik kan mij niet voorstellen dat de doelgroep blij is met handhaving van de oude faciliteit en het niet doorvoeren van ons voorstel. Ik denk echt dat dit in alle opzichten een verbetering is. Ik sluit niet uit dat het nog beter kan, maar daar wil ik wel even de tijd voor nemen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik kom er in tweede termijn op terug, maar ik vind wel dat de staatssecretaris consistent moet blijven. Hij is begonnen met de opmerking dat hij een deel inperkt en een ander deel verruimt. Hij kan nu niet ontkennen dat er iets wordt ingeperkt.

Staatssecretaris Bos:

Als u bedoelt dat er vandaag de dag ook gebruik wordt gemaakt van deze faciliteit door familieleden die minder dan drie jaar medeondernemer zijn en dat die er in de toekomst buiten vallen, hebt u helemaal gelijk. Dat doet echter niets af aan mijn constatering dat er per saldo voor een grote groep sprake is van een verruiming.

Mevrouw Giskes (D66):

Er lopen nu twee dingen door elkaar. Het gaat nu om de "beperking" van de familiesfeer maar wij focussen op de mogelijkheid om ook werknemers te laten overnemen. In de familiesfeer zal het overigens ook heel vaak niet een medeondernemer maar een werknemer zijn. De staatssecretaris doet ons amendement af met een verhaal over budgettaire consequenties. Ik heb mij laten vertellen dat het in de sfeer van enkele miljoenen ligt en meer ook niet. De staatssecretaris wil er nog even naar kijken, maar ik zou willen dat er tussen nu en het moment van de stemmingen hetzij een goede reden wordt gegeven waarom het niet kan, hetzij wordt besloten om het wél te doen.

Staatssecretaris Bos:

U kunt altijd besluiten om het wel te doen. Er liggen op dit punt twee amendementen voor en als ik zou moeten kiezen, zou ik de voorkeur geven aan het amendement van de heer Reitsma. Dat zit namelijk degelijker in elkaar omdat de doelgroep iets strakker wordt geformuleerd. Wij zijn redelijk in staat daarvan de kosten aan te geven. Ik meen dat wij die op 5 mln. hebben gezet, maar 5 mln. is wel 5 mln. en die 5 mln. heb ik in ieder geval op dit moment niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Naar aanleiding van de opmerkingen over de budgettaire consequenties wil ik erop wijzen dat als het over andere onderwerpen gaat, in de budgettaire paragraaf van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat met eventuele gedragsreacties geen rekening wordt gehouden. Hier hebben wij het natuurlijk ook over gedragsreacties, want je zou ook kunnen aannemen dat er eigenlijk niets gebeurt als gevolg van de nieuwe wetgeving en dan hebben wij ook geen budgettair probleem.

Staatssecretaris Bos:

Nee, maar als er niets gebeurt ten gevolge van nieuwe wetgeving, hoeven wij dit ook niet te veranderen in die richting. Ik stel voor dat wij realistisch zijn. Ik straal niet de onwil uit om hiernaar goed te kijken en hierin verbetering aan te brengen, maar ik heb wel bepaalde kaders waarmee ik wil werken en ik wil bovendien heel zorgvuldig werken.

De CDA-fractie en de VVD-fractie hebben nog gevraagd wat wij bedoelen met de uitzonderingen op de termijn. Overigens is dit ook een instrument waarvan het de vraag is of bij een verdere verbetering van de regeling gebruik moet worden gemaakt van de uitzonderingsgronden. Ik zou dan tijd hebben om die kapstok te bekijken. In ieder geval hebben wij in de memorie van toelichting al drie uitzonderingen genoemd: a. overlijden na arbeidsongeschiktheid van de overdrager, b. ondercuratelestelling en faillissement van de overdrager en c. indien de voortzetter een partner is van de overdrager, dan ook bij echtscheiding of verbreking van de relatie.

Ik ga nu over naar een paar meer algemene punten. In de eerste plaats de kapitaalbelasting. Wij hebben in het kader van het ondernemerspakket maar al ingaand op 1 januari 2000 voorgesteld van 1% naar 0,9 te gaan. Hier ligt voor om van 0,9 naar 0,7 te gaan. In het belastingplan 2001 ligt voor om van 0,7 naar 0,55 te gaan en in de begeleidende teksten bij dit wetsvoorstel vindt u ook nog een perspectief om in volgende jaren nog verder naar beneden te gaan. Ik ben van mening – dit is overigens al neergeschreven in de Verkenning toen wij het gehele belastingstel onder de loep namen – dat de kapitaalbelasting moeilijk een plaats kan krijgen in een modern belastingstelsel in dit land, zeker als je de fiscale aspecten van het vestigingsklimaat serieus neemt. Dit heeft te maken met de mate waarin andere landen in Europa een vergelijkbare belasting hebben. Op dit moment geldt dit alleen voor België, Luxemburg, Oostenrijk en Italië en dit wordt steeds minder. De tarieven gaan omlaag en het aantal landen dat nog een vergelijkbare belasting heeft, gaat omlaag. Het is opvallend dat altijd als wij met het bedrijfsleven – en niet alleen met het grootbedrijf – praten over belastingen, deze specifieke belasting heel vaak naar voren komt als een die als een belemmering wordt gezien voor het doen van investeringen. Dit heeft ook te maken met de grondslag. De grondslag van deze belasting is de storting van aandelenkapitaal. Het is een indirecte belasting. Dit betekent ook dat de knoppen waaraan wij kunnen draaien omdat het Europees is ingekaderd, beperkt zijn. De vrije voet van ƒ 100.000 is bijvoorbeeld niet mogelijk. Een andere eigenaardigheid van deze belasting is dat je het tarief alleen maar naar beneden mag bijstellen. Dus als je eenmaal naar beneden gaat, mag je van Europa ook niet meer omhoog. Dit laat ook wel zien in welke richting die discussie geacht wordt zich te bewegen. Ook als wij praten met het aanspreekpunt voor buitenlandse investeerders bij de belastingdienst of met het commissariaat van buitenlandse investeringen in Nederland – het Cebin – krijgen wij altijd het signaal dat deze belasting echt belemmerend is voor buitenlandse bedrijven die in Nederland willen investeren. Het gaat dus om echt investeren, het is ook niet louter een papieren aanwezigheid, want de grondslag leent zich er niet goed voor om dit te faciliëren. Dat zijn allemaal redenen geweest voor het bedrijfsleven zelf, inclusief het kleinere bedrijfsleven dat in de diverse werkgroepen vertegenwoordigd was, en voor ons om dat maar omlaag te brengen. Wel merk ik aan het adres van de heer Hindriks op, dat wij de hele tijd proberen dat evenwicht te bewaren. Wij regelen niet alleen iets voor BV-ondernemers maar ook doen wij allerlei zaken in de IB-sfeer. Het ondernemerspakket stoelt op die twee poten, die in onderling evenwicht zijn.

Voorzitter! Ik heb geen actueel en accuraat overzicht over waar de kapitaalbelasting nu drukt. We kunnen het met elkaar wel beredeneren. Het is een vlak tarief van 0,9% vanaf 1 januari. Voor elk bedrijf is dat natuurlijk anders en de grondslag is de eenmalige storting van aandelenkapitaal. Het drukt in termen van tarief, zeker ook procentueel, net zo hard op het kapitaal bij een kleine BV als bij een grote BV. De grondslag bij een grotere storting is natuurlijk wel breder en de opbrengst is in die zin dan ook groter, maar dat is iets anders dan dat het zwaarder drukt, want procentueel gaat het om hetzelfde.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! Ik ben de staatssecretaris er erkentelijk voor, dat hij het materieel evenwicht nastreeft. Ik heb echter nog een vraag. Als hij aanhaalt, dat het Cebin van mening is dat de investeringen – en dus de vestigingen – in Nederland toenemen op het moment dat de kapitaalbelasting lager wordt, vraag ik mij af waarom er niet ook sprake is van een opbrengst van deze maatregel die waarschijnlijk evenredig of zelfs hoger moet zijn. Ik ken de staatssecretaris als iemand die graag investeert maar dan ook wat rendement wil zien.

Staatssecretaris Bos:

We ramen gedragseffecten alleen maar als wij het heel zeker weten en als dat ook heel hard gebeurt. De Kamer zal namelijk een van de eersten zijn om ons erop te wijzen, dat het op drijfzand berust als wij dat doen zonder goede redenen daarvoor te hebben. Ik sluit helemaal niet uit, dat een verlaging van de kapitaalbelasting ook een bijdrage levert aan het concreet aantrekken van meer belastingopbrengsten maar als ik dat als algemene veronderstelling moet hanteren bij elke belasting die ik omlaag breng, kom ik in een moeras terecht waar ik liever nog even uit blijf.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Het betoog van de staatssecretaris stelt mij teleur. Wat zal namelijk de gedragsreactie zijn in die landen in Europa die op dit moment ook een kapitaalbelasting hebben, nu zij zullen zien dat de Nederlandse regering op haar beurt er 0,2% punt van afhaalt?

Staatssecretaris Bos:

Wij zijn eerder degenen die langzamerhand eens wat moeten doen, gezien wat andere landen doen dan dat andere landen zich geroepen zullen voelen om iets te doen omdat wij weer een stap maken. Wij zijn hier echt geen voorlopers en in die zin dus ook niet de uitlokkers van een concurrentiestrijd in dat opzicht. Wij zijn hier echt volgend en dat vind ik eerder zorgwekkend dan dat ik mij daarover op de borst zou willen slaan. Ik kan betere belastingen bedenken als ik op punten ook lastenverzwaring zou willen bewerkstelligen!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom ontbreekt bij deze verlaging met 0,2% punt een relatie met de film en scheepvaart?

Staatssecretaris Bos:

Omdat bij deze verlaging een relatie bestaat met de rest van het ondernemerspakket. Wij hebben in de IB-sfeer een aantal verlagingen en lastenverlichtingen aangebracht en dat doen wij in de BV-sfeer nu ook om dat evenwicht redelijk te handhaven. Ik neem aan, dat wij over twee weken over film en scheepvaart spreken.

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over het vervolg op de discussie eerder dit jaar over stakingsvrijstellingen, omdat er sindsdien niets gebeurd leek te zijn. Met andere woorden: die discussie zou nog totaal openstaan. Dat is jammer, want er is wel degelijk een en ander gebeurd. Allereerst geldt ook hier weer, dat ook de meest betrokken partijen met ons in een proces zijn geweest waarin wij hebben afgewogen wat wij nu liever hebben: toch weer het herleven en het doen herleven van stakingsvrijstellingen of daarop lijkende faciliteiten dan wel de daarmee gemoeid zijnde middelen aanwenden voor tariefsverlaging en andere leuke dingen. Ook de betrokken partijen hebben de conclusie getrokken, dat zeker in het nieuwe stelsel de behoefte aan stakingsvrijstellingsfaciliteiten minder groot en in zekere zin zelfs helemaal niet aanwezig was, vergeleken met het oude stelsel. Dat neemt niet weg, dat met name MKB Nederland en LTO ons erop hebben gewezen, dat er natuurlijk zeer pijnlijke situaties kunnen ontstaan, met name bij het staken van de onderneming of het verkopen van een woning, omdat men dan opeens wordt afgerekend over het progressieve tarief. Om die reden is er ook mede naar aanleiding van dat overleg en in lijn met wat mijn voorganger daarover gezegd heeft, een voorstel gekomen om een betalingsregeling te treffen voor de betreffende ondernemers om de last over een periode van 10 jaar te kunnen spreiden. Ik wil er ook op wijzen, dat de sfeer rondom dit vraagstuk eerder dit jaar ook nogal bepaald werd door het feit, dat in een vergelijkbare situatie van bedrijfsoverdracht waarin sprake was van de meeslepende meetrekregeling ook werd geconstateerd, dat we het de bedrijfsoverdracht nogal moeilijk maakten en dat er allerlei scherpe kanten aanzaten. In de veegwet zijn op dat punt versoepelingen voorgesteld. Dat heeft hier ook zijn uitstraling op de materie.

Ik heb in de Eerste Kamer erop gewezen dat ik het nadrukkelijk tot een van mijn prioriteiten reken om de problematiek van bedrijfsoverdrachten te betrekken bij de vaststelling van een kabinetsstandpunt inzake de rapportage van de commissie-Moltmaker. Het gaat er vooral om dat er in de wijze waarop de belasting op dit moment werkt ook wordt afgerekend op de vermogenswaarde, terwijl dat zich niet altijd verhoudt tot de liquiditeiten die de betrokken persoon op dat moment ter beschikking staan. Over dat vraagstuk heeft Moltmaker het een en ander gezegd en zullen wij ook het een en ander zeggen. Het streven is erop gericht dat er in de eerste helft van volgend jaar een kabinetsstandpunt komt, dat overigens niet alleen hierover zal gaan.

Wat het Nederlands Agrarisch jongerencontact betreft, heb ik schriftelijk een uitgebreide analyse gegeven van onze mening over het concrete voorstel voor de continueringsvrijstelling. Dat neemt niet weg dat er zeer recentelijk, maandag, nog overleg is geweest met een delegatie van het Agrarisch jongerencontact. Dat verliep in een dermate prettige en constructieve sfeer dat dit contact in de toekomst zeker warm zal worden gehouden.

De heer Hindriks heeft nog de innovatie-investeringsaftrek aan de orde gesteld. In diverse varianten is door ons en door Economische Zaken gekeken naar vergelijkbare faciliteiten. Ook wij zijn ervan overtuigd dat het bevorderen van innovatie een van de kerntaken moet zijn in ons economisch beleid. Als een belastinginstrument daaraan een bijdrage kan leveren, moet je dat niet laten. Het punt is dat het inzetten van een belastinginstrument in de richting van een aftrek, gericht op de innovatieve investering, in ieder geval twee nadelen met zich brengt. Het eerste nadeel is dat je ontzaglijk goed moet nadenken of zo'n faciliteit voor investeringen Brusselproof is. Je moet goed zien waar dat in de praktijk terechtkomt. Als het om specifieke sectoren of investeringen gaat, heb je een probleem. Het tweede nadeel is nog iets belangrijker. Op het moment dat je een belastingaftrek toepast, hebben alleen winstmakende bedrijven er voordeel van en verlieslijdende bedrijven niet. Met name innoverende bedrijven lopen door soms langdurige aanloopperioden heen waarin sprake is van verliezen. Het aardige is dat wij al een instrument hebben dat wel ten goede komt aan bedrijven die verlies lijden, te weten de WBSO. Binnen de WBSO wordt ook innovatief onderzoek gefacilieerd en fiscaal gestimuleerd. Wij doen dat door middel van een afdrachtskorting. Dan is het net zo valide bij een bedrijf dat winst maakt als bij een bedrijf dat verlies maakt. Het aardige is dat wij de WBSO bij het belastingplan 2001 – wij komen er ongetwijfeld nog over te spreken – voor 90 mln. intensiveren en dat een deel van die intensivering gaat naar een extra opslag in de WBSO voor startende ondernemers. Dan heb je de starters en innovatief onderzoek in een faciliteit. Ik ben er niet van overtuigd dat een innovatie-investeringsaftrek er nog iets aan toevoegt. Ik zie allemaal opgestoken duimen, dus het moet een prachtig betoog zijn geweest.

Mevrouw De Vries sprak over groen beleggen. Wat ons betreft, wordt alles opgelost. Ik neem aan dat wij dat debat over twee weken met elkaar hebben. Het lijkt mij niet verstandig om er nu al te veel tijd aan te besteden.

De heer Vendrik heeft gevraagd in hoeverre je met aftrekposten om zaken fiscaal te faciliëren de doelgroep bereikt die je wil bereiken. Daarbij spelen twee problemen een rol. Wil een aftrek überhaupt effect hebben, dan moet er wel iets af te trekken zijn. Er moet al winst worden gemaakt en er moet belasting zijn. Verliesgevende bedrijven en bedrijven met weinig winst verlies je daarbij dus. Daarnaast is het relatieve voordeel van de faciliteit, als je het doet via een aftrekpost, groter voor grotere bedrijven met een hoger belastbaar inkomen dan voor de kleinere met een lager belastbaar inkomen. Dat kan beoogd zijn omdat tegenover een progressieve heffing op inkomen dan ook een aftrekpost tegen een progressief tarief mag staan, maar soms kan dat ook minder beoogd zijn. Wij zijn in deze hele belastingoperatie, in de herziening in den brede, in toenemende mate tegen grenzen aangelopen op momenten dat wij wat wilden repareren. Ik noem de kleine zelfstandigen met een laag inkomen, die dus ook weinig belasting betalen. Wij hebben nog maar weinig knoppen over om aan te draaien om fiscaal iets te betekenen voor de desbetreffende doelgroep. Zij betalen al zo weinig belasting, dus met nog grotere kortingen kom je er niet. Dat probleem vraagt op zijn minst een nadere analyse en wellicht ook nieuwe instrumenten of nieuwere knoppen. In de fiscale verkenningen, die in de Miljoenennota al aan de orde zijn gesteld en waarover tijdens de algemene politieke beschouwingen het nodige gezegd is, zullen wij in de IB-sfeer bekijken of wij met het belastinginstrument inkomenspolitiek alles kunnen wat wij willen en of dat in alle opzichten redelijk uitwerkt. Er ligt ook een verzoek van de Kamer om de inzet van heffingskortingen op andere gebieden dan in de nieuwe wet zijn opgenomen, te bekijken. Dat komt daarbij aan de orde. Als wij die analyse in de IB-sfeer hebben gemaakt, kan ik mij voorstellen dat wij als volgende stap nagaan of de daarbij getrokken conclusies ook houvast bieden voor verdere verbeteringen in de ondernemerssfeer. "Point taken", er gaat het nodige werk aan worden gedaan.

De voorzitter:

Het is misschien verstandig dat de staatssecretaris na de tweede termijn van de Kamer even de gelegenheid krijgt om de resterende vragen te ordenen. Ik stel voor dat de collega's elkaar niet interrumperen tijdens de tweede termijn. Ik heb begrepen dat men ermee akkoord gaat dat mevrouw Giskes in verband met haar openbaarvervoersvoorzieningen begint in tweede termijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik dank de collega's hartelijk. Ik dank de staatssecretaris uiteraard ook voor de antwoorden. Ik vind het mooi dat hij met terugwerkende kracht op dat ene punt een aanpassing aanbrengt tot 18 oktober. Dat is heel consequent.

Als wij dit voorjaar een verhaal krijgen over landbouw en fiscus, is dat zeer terecht gezien het grote aantal onderwerpen dat op dat terrein speelt.

Wat betreft het verschil tussen de IB en de fiscale regelingen voor ondernemers, hebben wij al flink wat stappen gezet. De staatssecretaris zei terecht, dat dit begon bij de intro- ductie van het AB-regime. Met de geruisloze terugkeer doen wij daar ook weer het nodige aan. Alles wat daarin verder te verzinnen is, lijkt mij nuttig. Maar wij hebben dus al veel stappen gezet.

Wij denken na over de vraag om ons amendement over het eerst moeten verkopen alvorens te kunnen kopen te corrigeren voor de categorie 2-herinvesteringen. Wat de staatssecretaris vraagt, klinkt plausibel. Wij zullen daar nog even naar kijken en desnoods het amendement aanpassen.

De grootste moeite heb ik met de toch wat afwijzende houding tegenover ons andere amendement inzake de vraag wie een bedrijf geruisloos mag overnemen. Wij denken nog steeds dat je het ondernemerschap in Nederland en zeker de kleinere ondernemingen pas echt dient als je die overnamemogelijkheid iets verruimt, ook naar mensen die al drie jaar werkzaam zijn. Wij tornen dus niet aan de drie jaar en wij roepen daarmee dus geen enorme budgettaire problemen op. Wij hebben het kennelijk over enkele miljoenen die het zou kunnen kosten. Het stoort mij dat wij geen gedragsreactie incalculeren als het gaat om opbrengsten, maar dat wij dat dan wel zouden moeten doen als het gaat om uitgaven. Dat is niet erg consistent. De staatssecretaris heeft in reactie op een amendement namelijk ook gezegd dat het maar om enkele miljoenen gaat en dat hij daar niet moeilijk over wil doen. Ik doel dan op de keuze tussen het amendement van mevrouw De Vries en dat van de heer Reitsma op een ander punt. Kortom, mijn fractie vindt de budgettaire kant een onvoldoende overweging. Ik dring er dan ook zeer op aan dat de staatssecretaris welwillender over dit amendement oordeelt, opdat de collega's hier ook voor durven te stemmen.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb geconstateerd dat ons tijdens de behandeling een redelijke nota is toegestuurd ter beantwoording van enkele vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld. Ik heb die antwoorden echter nog niet kunnen lezen. Ik zal een en ander natrekken om te beoordelen of de vragen adequaat beantwoord zijn of niet. Ik kan daar nu nog geen definitief oordeel over geven.

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk dat hij mijn suggestie terzake van het smeergeld wil oppakken. Hij heeft zelfs al de intentie uitgesproken om met een strenger regime te komen. Wij roepen hem op om dit zo snel mogelijk te doen. Hij moet dan echter ook even in alle eerlijkheid melden wat dit gaat opbrengen. Misschien kunnen wij dat geld dan voor nobele doelen inzetten. Ik heb al aangeven dat wij nog wel wat goede dingen kunnen doen met geld.

Waar het gaat om "ruling", wacht ik de notitie af. Ik ben het niet eens met de opmerking die de staatssecretaris heeft gemaakt over het artikel in Het Financieele Dagblad. Die discussie zal echter nog een vervolg krijgen.

Ik heb een amendement ingediend voor een herinvesteringsreserve van drie à vier jaar. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit amendement geen noemenswaardige budgettaire gevolgen heeft en dat hij dit dan ook niet wil aanvoeren als argument om al dan niet een positieve grondhouding in te nemen ten aanzien van het amendement. Hij heeft zijn oordeel toegespitst op inhoudelijke bezwaren, maar hij heeft die bezwaren niet gemotiveerd. Ik nodig hem dan ook uit om dat in tweede termijn te doen. Ik heb zijn argumenten hiertegen namelijk nog niet ontdekt. Daar komt nog bij dat mevrouw De Vries heeft gezegd dat zij mijn amendement sympathieker vindt dat haar eigen amendement terzake. Ik vind dus dat de staatssecretaris nu met stevige argumenten moet komen, anders moet mijn amendement maar snel in stemming gebracht worden.

Ik kom nog even terug op het overheidsingrijpen en de herinvesteringsreserve. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk dat hij heeft gezegd dat de fiscale claim op bestemmingswinsten bij grondverkoop niet direct afgerekend behoeft te worden, als die bestemmingswinsten worden benut voor bedrijfsvergroting. Uiteraard blijft een claim, als die er eenmaal is, gehandhaafd voor de toekomst. Ik wacht met belangstelling de nota van wijziging terzake af.

De staatssecretaris heeft zijn oordeel over mijn amendement over de afschrijvingstermijn van 10 jaar en langer vooral toegespitst op de budgettaire consequenties daarvan. Ik erken dat dit op de korte termijn budgettaire consequenties heeft. De staatssecretaris heeft zelf echter ook al gezegd dat die gerelativeerd dienen te worden, omdat die middelen op enig moment toch binnenkomen. Daarom vind ik dat hij ook een aantal inhoudelijke argumenten tegen dit amendement moet noemen. Ik wacht hier met belangstelling op.

Over de herinvesteringruimte heb ik per interruptie al gezegd dat er nog enkele onbeantwoorde puntjes zijn overgebleven. Van accountantszijde heeft men mij met betrekking tot de opkoopregeling verteld dat zich een probleem voordoet in de periode tot 31 december. Aan de vervangingsreserve is de eis gekoppeld dat men, als men gebruik wil maken van die reserve, uit moet spreken dat deze onder alle omstandigheden binnen dezelfde economische functie blijft. Op 1 januari mag hetzelfde goed echter worden aangewend buiten de economische functie. Dat brengt een complicatie met zich, want ondernemers moeten eigenlijk even liegen als het gaat om de datum van 31 december. Ze moeten dan zeggen dat ze de reserve in dezelfde economische functie stoppen, terwijl ze dat niet voornemens zijn. Een dag later hoeven ze zich daar niets meer van aan te trekken. Dan mogen ze doen wat ze al van plan waren. Ik vind dat de staatssecretaris daar een overgangsregeling voor moet treffen. Dit is niet hoffelijk tegenover de ondernemers, want je dwingt ze tot het doen van een uitspraak in de richting van de inspecteur die niet klopt.

Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd om een overgangsregeling voor de tienjarige afschrijvingsmiddelen en langer als er bij die drie jaar wordt gepersisteerd. Als het amendement van mijn fractie over de vier jaar wordt aanvaard, dan is er geen overgangsregeling nodig. Als de termijn van drie jaar wel wordt gehandhaafd, dan doet zich op 1 januari 2001 een probleem voor. De ondernemers hebben vóór 1 januari een vervangingsreserve in gang gezet, gebaseerd op een vierjarig beleid. Na 1 januari wordt een en ander echter ingekort met een jaar. Dat brengt een overgangsprobleem met zich. De staatssecretaris is daar nog niet op ingegaan.

Dan iets over de terugwerkende kracht. Ik waardeer het dat de staatssecretaris heeft erkend dat de datum van 27 juni gewoon niet kan. In mijn amendement ga ik uit van de datum van 1 januari a.s. De kerk staat nu weer in het midden. Ik zal dat in mijn afweging over het al dan niet handhaven van mijn amendement meenemen. De staatssecretaris zegt nu dat de terugwerkende kracht op 18 oktober ingaat, gelet op de budgettaire effecten. Daarmee heeft hij zich ook gehouden aan het kenbaarheidvereiste. Ik vind echter dat de staatssecretaris moet komen met een zwaardere motivering. Anders moet hij zijn voorstel, conform zijn eigen beleidslijn, terugtrekken. Dan moet hij de datum van 1 januari in de nota van wijziging opnemen. De argumenten die hij tot nu toe heeft gegeven, zijn onvoldoende.

Dan iets over de landbouwvrijstelling. Daarover ben ik teleurgesteld. De staatssecretaris zegt over de ondergrond dat andere panden buiten de agrarische sector ook geen vrijstelling hebben. Het gaat om eerste woningen en niet om tweede of derde. Ik wijs op de argumenten op basis waarvan er in het verleden vrijstelling is gegeven. Ook wijs ik op de argumenten op basis waarvan de CDA-fractie ervoor heeft gepleit een en ander te handhaven. Die argumenten zijn niet gewijzigd. Als de staatssecretaris dit toch wil wijzigen, dan kan dat enkel en alleen op basis van argumenten. In het verleden was het desbetreffende verschil er ook al. De staatssecretaris heeft daar verder geen argumenten voor aangedragen. Ik ben daar zeer benieuwd naar, want ik vind dat ik een ijzersterk amendement heb neergelegd.

De staatssecretaris heeft het over een specifieke behandeling van de problematiek van de landbouw versus de fiscus. Wij hebben de voorganger van deze staatssecretaris in november 1999 gevraagd om die behandeling zo snel mogelijk in beeld te brengen, zodat de Kamer daar een keer over zou kunnen spreken. De voorganger van de staatssecretaris heeft bij de behandeling van het belastingplan 2000 in november 1999 toegezegd, dat in de eerste helft van het jaar 2000 te doen. Nu zegt de staatssecretaris dat dit half 2002 komt, een jaar later, en toch grijpt hij in in fiscale faciliteiten ten aanzien van de agrariërs. Ik vind dat niet zo hoffelijk, want wij hebben toen gezegd dat een en ander eerst in beeld gebracht moet worden, omdat er een probleem is.

Mijn volgende punt betreft de definitie. Ik heb signalen gekregen dat er complicaties zijn. Schriftelijk heeft de staatssecretaris meegedeeld dat hij, als mocht blijken dat er toch problemen ontstaan over de definitie van het begrip WEVAB, bereid is daar nader naar te kijken. Ik zie toch wat spanningen. Ik wacht een en ander af, maar ik neem aan dat, als de spanningen te groot worden, hij zal nagaan of er een betere definitie kan komen.

Over de doorschuifregeling heb ik twee amendementen ingediend. De argumentatie van de staatssecretaris ten aanzien van het gelijkheidsbeginsel is niet overtuigend. Ik heb in eerste termijn redelijk uitgebreid geschetst dat in de oude situatie het gelijkheidsbeginsel een veel groter risico liep. Daarop kan de staatssecretaris zich moeilijk beroepen. Er kunnen overigens wel andere argumenten daarvoor zijn, maar die moet hij dan wel noemen.

Ik kom op de termijn van drie jaar. Het lijkt mij nuttig dat het amendement inzake de familiesfeer wordt gehandhaafd. De Kamer moet daar dan maar een oordeel over uitspreken. Zij moet zich echter goed realiseren dat, als deze regeling fors wordt ingeperkt door de termijn van drie jaar, een groot aantal familiebedrijven in de MKB-sfeer de systematiek van doorschuiven hanteren om het bedrijf überhaupt over te kunnen nemen. In de MKB-sfeer kan men het zich bijna niet permitteren om drie jaar medeondernemer te zijn. Allen kiezen voor een aantal jaren in loondienst. Als deze regeling wordt ingeperkt, wordt het MKB daardoor fors aangepakt. Dat is onvoorstelbaar jammer. De staatssecretaris had wat genereuzer kunnen zijn door positief te oordelen over mijn tweede amendement, waardoor de termijn van drie jaar medeondernemer ook vertaald mag worden als drie jaar werknemer, met een urencriterium. Ik heb het scherp geformuleerd, want ik heb begrip voor de argumentatie dat je niet met één uur werken ook ondernemer bent. Maar op deze manier wordt het bedrijfsleven te veel gedupeerd. Ik roep de staatssecretaris op om goede redenen te noemen voor de afwijzing. Ik zie ze niet. Ik ben best in voor het op termijn bekijken van andere voorstellen, zoals toegezegd door de staatssecretaris, maar dat wil niet zeggen dat de huidige voorstellen de beste zijn en dat wij daarmee moeten leven.

Ten slotte kom ik op de continueringsregeling. Ik dank de staatssecretaris dat hij daarop inhoudelijk heeft gereageerd. Hij heeft gezegd, daar verder over te willen nadenken. Toch heb ik de behoefte dat iets scherper neer te zetten. Ik vraag bij motie, daaraan een termijn te verbinden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt met het voorstel van een continueringsvrijstelling is gekomen;

van mening, dat dit voorstel een positieve bijdrage kan leveren aan de bedrijfsovername;

verzoekt de regering alle aspecten van de continueringsregeling te onderzoeken en de Kamer daarover medio 2001 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Reitsma, De Vries, Schutte, Van der Vlies en Vendrik.

Zij krijgt nr. 19 (27209).

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Tot slot ga ik in op de stakingswinst bijzondere tarieven. Daarover is de CDA-fractie teleurgesteld. Wij hebben een uitvoerig debat over de belastingherziening gevoerd. Daarin heb ik twee amendementen ingediend. De toenmalige staatssecretaris heeft toegezegd deze amendementen materieel in dit wetsvoorstel te verwerken. Daarin had ik vertrouwen. Deze toezegging is niet nagekomen. Dat is teleurstellend. Het was voor het CDA immers een van de argumenten om uiteindelijk voor de belastingheffing te stemmen. Ik erken dat de staatssecretaris iets heeft gedaan, maar hij is zijn toezeggingen onvoldoende nagekomen. Dat stemt mij echt teleur.

Als de staatssecretaris toezeggingen doet opdat wij voor het wetsvoorstel zullen stemmen, krab ik mij voortaan eens drie keer achter de oren. Als hij deze toezeggingen niet nakomt, tast dit de geloofwaardigheid van zijn optreden aan. Daarmee heeft de CDA-fractie ernstige problemen. Dat zal voor ons een zwaar element zijn bij de stemming over de belastingwetsvoorstellen die in november in de Kamer aan de orde komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ook dit jaar is de cumulatie van fiscale voorstellen weer zodanig dat een zorgvuldige en normale behandeling in het gedrang komt. Ik meen dat de staatssecretaris dit signaal uit de Kamer, dat door meer collega's is uitgesproken, serieus neemt. Hij riskeert een motie waarin hij op een cursus onthaasten wordt gestuurd. Een volgende keer, een volgend jaar, zal het parlement dit naar ik echt hoop niet accepteren. Dit kan zo echt niet verder.

Ik heb de positie van de verschillende fracties ten opzichte van de doorschuifregeling waargenomen. Ook in mijn bijdrage heb ik daar een punt van gemaakt. Eerlijk gezegd, vond ik de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris aan de Raad van State niet toereikend. Ik vond de argumentatie van de Raad van State, die vraagtekens zet bij de voorgenomen regeling, nogal aardig. Ik constateer dat ook andere fracties op verschillende manieren vraagtekens zetten bij de doorschuifvrijstelling zoals die nu wordt vormgegeven. Mij lijkt dat een ordelijke behandeling van dit voorstel het beste gediend is bij een uitstel van deze regeling. Ik vraag deze staatssecretaris de Kamer een nota van wijziging te sturen, dit onderdeel van het wetsvoorstel even uit te stellen en het te houden bij de huidige regeling. De vragen die de verschillende leden van dit huis daarover hebben gesteld, kunnen dan op een rustiger moment en beter voorbereid in een debat aan de orde komen. Dat lijkt mij verstandig.

Dan kom ik op de kapitaalbelasting. De argumentatie die de staatssecretaris mondeling geeft, is niet veel dikker dan het papier waar de schriftelijke argumentatie op geschreven was. Dat stelt mij zeer teleur. Hier is een fors bedrag mee gemoeid, ongeveer 135 mln. Dat internationale ondernemers aanstoot nemen aan de kapitaalbelasting is een op zichzelf staande reden om deze belasting te verlagen en dat bevredigt mij absoluut niet. Ik vind dat een verkeerd signaal in de Europese discussie. Eerlijk gezegd, vind ik het merkwaardig dat een internationaal ondernemersgezelschap zo machtig is dat op grond van haar mening een lastenverlichting van 135 mln. kan worden afgedwongen. Ik begrijp dat niet. Ik neem daar ook stelling tegen. Dat is een onderdeel van het ondernemerspakket dat ons niet bevalt. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren daar tegen te stemmen. Ik blijf het uitermate merkwaardig vinden.

In het belastingplan legt de staatssecretaris nadrukkelijk een relatie tussen een verdere verlaging van de kapitaalbelasting en de ontwikkeling van beleid op het gebied van de CV voor de film en scheepvaart. Die relatie ontbreekt hier. Er is sprake van een lastenverlichting van 135 mln. die past in een breed pakket, maar er wordt geen nauwe relatie gelegd, zoals bij de volgende verlaging gebeurt. Ik vind dat inhoudelijk inconsistent.

Er is gevraagd of bij de aftrekposten niet overwogen moeten worden om een aantal faciliteiten om te zetten in kortingen. Ik heb kennisgenomen van de interesse van de staatssecretaris om hiernaar verdere verkenningen te plegen. Dat doet mij deugd.

Over de duurzame ondernemersaftrek die voor 2000 en wellicht voor 2001 vrijwel geheel betrekking heeft op het stimuleren van biologische landbouw, heb ik gezegd dat deze bedrijven waarschijnlijk een periode van lagere inkomens tegemoet gaan als gevolg van de omschakeling naar biologische landbouw. Een aftrekregeling is wellicht niet toereikend voor die bedrijven. Ik heb geen antwoord gekregen op die vraag. Is daar schriftelijk iets aan te doen of kan deze vraag terugkomen bij de beantwoording van de vragen over het belastingplan? Dat is voor ons een serieus punt.

Wij hebben niet voldoende zicht op de effectiviteit van de maatregel. Komt die schaarse 25 mln. daar terecht waar het terecht moet komen? Is deze fiscale faciliteit werkelijk de stimulans die een massale omschakeling naar biologische landbouw dichterbij brengt? De verschillende stukken die ons ter beschikking staan, zoals de begroting van het ministerie van LNV, geven niet de helderheid die wij wensen. Wellicht kan het vannacht niet mondeling, maar wel schriftelijk, hetzij apart, hetzij in het kader van het belastingplan, want wij komen erop terug.

Dit geldt ook voor de auto van de zaak. In de motie van mevrouw Giskes wordt om meer gevraagd dan om het antwoord dat de staatssecretaris schriftelijk heeft gegeven. Het is van belang om te bekijken of de fiscale faciliteiten die bij de verstrekking van de auto van de zaak horen, niet te ruimhartig zijn. Ik vind het buitengewoon jammer dat de staatssecretaris niet de gelegenheid heeft genomen om dit te bekijken in het kader van het ondernemerspakket, want ik denk dat een fatsoenlijk mobiliteitsbeleid erbij gebaat is dat werkgevers niet al te makkelijk overgaan tot het verstrekken van een leasebak, afgezien van de vraag hoe wij aan werknemerszijde moeten omgaan met fiscale faciliteiten voor het woon-werkverkeer.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik kan kort zijn. Ik heb een amendement ingediend over de vervangingsreserve en ik heb vragen gesteld aan de staatssecretaris over het amendement van de heer Reitsma, dat hij inhoudelijke bezwaren heeft tegen het verder uitstellen. Ik heb het antwoord zo geïnterpreteerd dat hij vindt dat er meer financiële gevolgen aan zitten. Ik zal mijn amendement niet intrekken, maar de ondertekening wijzigen. De namen van de heer Hindriks en mevrouw Giskes zullen eraan toegevoegd worden.

Overigens ben ik het eens met het punt van de heer Reitsma over de vervangingsreserve. Als er voor 31 december moet worden aangegeven dat het om eenzelfde bedrijfsmiddel moet gaan en als dit wordt omgezet in een herinvesteringsreserve, moet je bij wijze van spreken drie weken later zeggen dat het in een ander bedrijfsmiddel kan. Ik denk dat het goed is om dat kleine probleem op te lossen.

De VVD-fractie is blij dat er nader onderzoek komt over de continueringsvrijstelling. Daarom hebben wij de motie medeondertekend. Voor de volledigheid, bij de schriftelijke beantwoording zijn alleen CDA en Partij van de Arbeid genoemd, maar de VVD heeft hierover ook vragen gesteld.

Wij hebben in eerste termijn veel over de bedrijfsopvolging gezegd. Veel collega's hebben er ook wat over gezegd. Alles afwegende is de VVD-fractie van oordeel dat wij eerst alle mogelijkheden op een rijtje moeten hebben, als wij tot een flexibele aanpak willen komen. Het varieert van de driejaarstermijn helemaal laten vervallen, of na een jaar, de werknemers erbij betrekken of niet. De heer Hindriks heeft ook een variant gesuggereerd. Daarnaast willen wij het budgettair goed afwegen. Wij zullen met de heer Hindriks met een motie komen. Omdat hij de eerste ondertekenaar is, zal ik dat aan hem overlaten.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige antwoord. Het valt mij op dat hij buitengewoon goed luistert en bereid is, in te gaan op wensen van de Kamer. Dat heb ik zelf mogen ondervinden. Ik ben blij met zijn toezegging dat hij wil onderzoeken waar de verschillen zitten in termen van materieel evenwicht met betrekking tot de inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting en wat dies meer zij. Ik begrijp heel goed dat er capaciteitsproblemen kunnen zijn en dat het onderzoek niet morgen klaar zal zijn. Ik hoor graag wanneer dat wel het geval zal zijn.

Met betrekking tot de pensioen-BV zal ik geen amendement indienen, want ik begrijp best dat er problemen kunnen zijn. Toch wil ik de staatssecretaris vragen of hij wil nadenken over de vraag op welke wijze het omvormen van de resterende BV in een pensioen-BV dusdanig kan worden vergemakkelijkt dat zoveel mogelijk bureaucratie wordt vermeden. Ik denk dat dat met een kleine aanpassing mogelijk moet zijn.

De staatssecretaris heeft er tot mijn genoegen op gewezen dat er sprake moet zijn van een evenwichtig pakket aan maatregelen waar het gaat om grote bedrijven, kleine bedrijven, kapitaalbelasting en andere belastingen. Ik deel zijn argument dat Nederland wat dit betreft achterloopt in Europa en dat dat een goede reden is om op dit moment de stap te wagen van 0,9% naar 0,7%. Wij steunen dan ook die verlaging, maar bij de volgende gelegenheid moeten wij de vraag naar het evenwicht weer aan de orde stellen, ook in het licht van eventuele andere ideeën op dat moment. Zo nodig zullen wij dan een motie indienen.

Het amendement-Giskes met betrekking tot de herinvestering heeft onze steun.

Het antwoord van de staatssecretaris met betrekking tot de boekwaarde vond ik interessant. Ik kan boekhoudkundig aantonen dat de belastingopbrengst bij het hanteren van restwaarde in het eerste daarop volgende jaar hoger is dan in het voorstel van de staatssecretaris. In het geval van het hanteren van de boekwaarde valt immers de investeringsreserve in het jaar daarop niet vrij, terwijl bij afboeking op restwaarde van hetzelfde bedrijfsmiddel het jaar daarop de winst en dus ook de belasting toeneemt. Ik begrijp dan ook niet de redenering van de staatssecretaris dat er sprake is van een belastingderving.

De motie van de heer Reitsma over de continueringsvrijstelling vinden wij zeer sympathiek. Wij zullen haar dan ook zeker steunen.

Ik heb een vraag gesteld naar het effect op de grondprijzen. Veel maatregelen hebben betrekking op de aan- en verkoop van gronden. Wat verwacht de bewindsman van de grondprijzenontwikkeling?

Een aantal collega's is met mij van mening dat het gewenst is, te bezien of je werknemers in aanmerking kunt laten komen voor de doorschuifregeling. Ook vinden wij dat doorschuiven in de familiesfeer eigenlijk zou moeten kunnen en ik heb de staatssecretaris gevraagd de zich daarbij voordoende problemen eens op een rij te zetten. Er zijn enkele varianten te bedenken. In dit verband sprak ik over "schuivende panelen". Daarom wijzen wij amendementen in deze sfeer af. Wij willen de staatssecretaris wel oproepen hierop op korte termijn terug te komen en dienen daarvoor de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een grotere Hindriksflexibiliteit dan nu voorgesteld van de doorschuifregeling wenselijk is;

overwegende, dat medewerkers met een diensttijd van een bepaalde periode in aanmerking zouden moeten kunnen komen voor de doorschuiffaciliteiten;

overwegende, dat geruisloze doorschuiving aan familieleden tot op heden prima in de praktijk heeft gewerkt;

overwegende, dat ook een voortzettingsperiode na overdracht in aanmerking zou moeten kunnen komen voor vervulling van de voorwaarden voor de doorschuif faciliteiten;

verzoekt de regering een inventarisatie te maken van mogelijke alternatieven waarbij een flexibeler variant van de voorgestelde doorschuifregeling het uitgangspunt is en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hindriks en De Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (27209).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter! Mevrouw Giskes heeft ons verteld, dat zij haar amendementen inzake de vervangings- en herinvesteringsreserve nog eens nader zou bekijken. Wij wachten de resultaten daarvan af. Wij zijn mevrouw De Vries zeer erkentelijk voor het feit, dat zij onze inhoudelijke argumentatie om haar amendement op stuk nr. 9 te verkiezen boven het amendement op stuk nr. 11 herkent. Wij zijn ook van mening, dat daarmee de opmerking van de heer Reitsma met betrekking tot het overgangsrecht inzake de termijn van drie of vier jaar ook bij bedrijfsmiddelen met een langere afschrijfperiode dan 10 jaar, beantwoord is. Mevrouw Giskes heeft een vraag gesteld over de mate waarin gedragsveranderingen ingeboekt worden bij fiscale maatregelen. De gedragslijn is te allen tijde dat, tenzij het gaat om zeer fors ingrijpende maatregelen, grote te verwachten gedragsveranderingen ook nog eens duidelijk aantoonbaar moeten zijn. Dan pas kun je daar een veronderstelling over doen. In het algemeen boeken wij geen gedragsveranderingen in ten gevolge van belastingmaatregelen. Die dekkingsvariant is op dit moment in de doorschuiffaciliteit helaas niet aanwezig.

De heer Reitsma heeft mij gevraagd om nog eens precies de inhoudelijke argumenten aan te geven om een termijn van drie jaren bij de vervangings- en herinvesteringsreserve te prefereren boven een termijn van vier jaar. Het argument dat ik gebruikt heb en nu herhaal, is dat wij beginnen te redeneren vanuit het uitgangspunt dat in principe uitstel van belastingheffing voorkomen moet worden, tenzij daar goede redenen voor zijn. Met de partijen die het betrof, zijn wij tot de conclusie gekomen dat, zeker nu de reikwijdte van de regeling verruimd was, een driejaarstermijn alleszins redelijk is. Als je dat dan alleszins redelijk vindt, is er eigenlijk geen argument meer om het nog verder op te rekken naar vier jaar.

De heer Reitsma heeft een versoepeling van de regeling voorgesteld inzake de bedrijfsmiddelen met een afschrijftermijn langer dan 10 jaar. Zo'n uitstel kan wel veel kosten, zo betoogde hij, maar is in essentie een kaseffect want het gaat op zijn best om uitstel van belastingheffing en niet om een afstel van belastingheffing. Dat kan ik niet ontkennen, maar ook daar val ik terug op de basislijn van mijn argumentatie dat je niet meer uitstel moet verlenen dan strikt noodzakelijk is. Wij moeten het niet zo voorstellen dat uitstel altijd zonder risico is, dat er geen enkele andere grens aan te stellen is of dat je dat moet prefereren. De consequentie van de redenering van de heer Reitsma is dat er eigenlijk geen verschil is tussen vier en vijf jaar, tussen vijf en zes jaar of tussen zes en tien jaar. Aan dat dilemma ontkom je alleen maar door in principe geen uitstel te verlenen. Vanuit dat vertrekpunt beredeneer je dan hoeveel uitstel redelijkerwijs nodig is om het gewenste doel te bereiken. Als je dat met drie jaar bereikt, is dat genoeg.

Wat de argumenten voor het hanteren van terugwerkende kracht betreft, hebben de heer Reitsma en ik inmiddels een klein geschiedenisje. Het gaat erom hoe wij de verschillende argumenten wegen. Ik noem het kenbaarheidscriterium en het criterium dat er sprake zou moeten zijn van omvangrijke aankondigingseffecten dan wel oneigenlijk of onbedoeld gebruik. Ik zeg met vele anderen dat ook dan – dat was ook de portee van de opmerking van de heer Schutte vorige week over de overdrachtsbelasting – geen sprake zou moeten zijn van een automatisme. Ook als je terugwerkende kracht gerechtvaardigd acht, dan nog moet je in staat zijn om aan te geven dat het aanzienlijke en ernstige effecten betreft, hetzij omdat er verkeerde signalen van uitgaan, hetzij omdat het de verkeerde mensen of de verkeerde transacties beloont, hetzij omdat het een grote omvang heeft. Op die terreinen waarop wij in dit pakket terugwerkende kracht voorstellen, zeker nadat wij op dit punt de aanvangsdatum van de terugwerkende kracht hebben veranderd in de richting van 18 oktober, hebben wij niet alleen aan de criteria van de Raad van State voldaan, maar ook anderszins voldoende rechtvaardiging gegeven voor onze voorstellen.

De heer Reitsma heeft nogmaals gevraagd of onze voorstellen inzake de ondergrond onder de agrarische woning in strikte zin een reparatie betreffen dan wel of wij niet stiekem iets meer doen. Hij vraagt wat de nieuwe omstandigheden zijn waarom wij dit doen. Ik verwijs hem naar de schriftelijke antwoorden die vandaag zijn uitgedeeld. Daarin wordt verwezen naar arresten van de Hoge Raad. Er was altijd een bedoeling met deze faciliteit. Wij zijn op een gegeven moment door een arrest van de Hoge Raad in de positie gedwongen dat wij niet langer belasting konden heffen. Met dit voorstel gaan wij terug naar de situatie van voor het arrest van de Hoge Raad, dat in een onbedoelde richting leidde. Dat wordt nu hersteld. Wij doen niets extra's, maar gaan terug naar de oorspronkelijke situatie.

Ik kom bij de doorschuifregeling, de gelijkheid en de mogelijke spanning als gevolg van het toevoegen van de familiegroep aan de groep die thans in het voorstel staat. Helaas heb ik de heer Reitsma en mevrouw Giskes niet kunnen overtuigen. Dat vind ik jammer. Persoonlijk denk ik dat het voor de betrokken groep beter is dat wij even de tijd nemen om een aantal aanpassingen op dit punt te bestuderen, inclusief aanpassingen waardoor de familiegroep weer erbij wordt betrokken zonder dat dit door de spanning met het gelijkheidsbeginsel op een heel gammele basis gebeurt. Ik meen dat iedereen erbij gebaat is dat wij dat iets zorgvuldiger doen.

Mij is verweten dat het MKB fors wordt aangepakt door het voorstel op dit punt te handhaven. Ik wil niet uitlokken of provoceren, maar die constatering lijkt zich moeilijk te verdragen met het gegeven dat het MKB Nederland zeer direct betrokken is geweest bij het hele proces en de totstandkoming van dit voorstel en dat het dit destijds alleszins redelijk heeft gevonden. Dat neemt niet weg dat wij bereid moeten zijn om naar verdere verbeteringen te kijken.

De heer Vendrik vraagt mij om nog eens het schaamrood op mijn eigen kaken te toveren vanwege de hoeveelheid werk waaraan wij u allen en ook onszelf blootstellen, voorzover dat een schrale troost mag zijn. Een volgende keer niet meer; dat zou ook mijn wens zijn. Hij zal er ook begrip voor hebben dat de cumulatie van de normale belastingplannen in de tweede helft van het jaar met de grote belastingherziening verantwoordelijk is voor wat er deze maanden met ons allemaal in dit opzicht gebeurt. Ik ben inderdaad niet van plan om het belastingstelsel elk jaar in dezelfde mate overhoop te halen als wij deze keer doen. In die zin hoop ik hem enige geruststelling te kunnen geven.

De heer Vendrik heeft gepleit voor het uitstellen van de doorschuifregeling. Dat lijkt ons niet in het belang van de doelgroep. Hier vindt per saldo een verruiming plaats. Wij gaan ook kijken naar verdere verbeteringen.

De heer Vendrik heeft geklaagd over het feit dat kennelijk degenen die baat hebben bij een verlaging van de kapitaalbelasting zo machtig zijn dat zij dit eventjes hebben kunnen afdwingen. Ik breng hem in herinnering dat het totale pakket het bedrijfsleven 500 mln. kost. Je kunt er best één maatregel uitlichten en die bestempelen als lastenverlichting, maar daar staan diverse maatregelen tegenover die datzelfde bedrijfsleven moet ophoesten. Dat betreft ook datzelfde deel van het bedrijfsleven dat baat heeft bij de verlaging van de kapitaalbelasting.

Ik heb er wel enige sympathie voor dat de heer Vendrik nu net de duurzame ondernemersaftrek noemt als een instrument waarbij een vormgeving als heffingskorting geschikter zou zijn dan een vormgeving als aftrekpost. Ik wil dat niet van tafel schuiven, maar op dit moment is die faciliteit nog steeds niet goedgekeurd door de Europese Commissie. Het lijkt mij onverstandig om er nu al aan te sleutelen als dat nog niet binnen is. Als dat wel het geval is, ga ik die discussie graag wederom met de heer Vendrik aan.

Ik weet zeker dat wij over twee weken weer komen te spreken over de auto van de zaak. De motie-Giskes/Vendrik of de motie-Giskes c.s. – ik weet dat niet helemaal zeker – is niet van tafel. De intentie is om volgend jaar naar het hele complex van het woon-werkverkeer in de fiscale sfeer te kijken. Daar hoort ook de auto van de zaak bij.

Met alle respect voor mevrouw De Vries, de door haar genoemde punten heb ik en marge al besproken in antwoord op anderen.

De heer Hindriks vroeg mij of nog eens kan worden gekeken naar het materieel evenwicht tussen onder- nemen in de IB-sfeer en ondernemen in de BV-sfeer. Ik vraag hem om eerst het proefschrift van de heer Grapperhaus op dat punt nog eens door te nemen. Als dat niet op de benodigde vragen antwoorden biedt, zijn wij gaarne bereid om verdere verheldering te bieden.

Als het gaat om de pensioen-BV, de lege BV, de ontbindingsvereisten en dergelijke, lijkt het mij verstandig om de Kamer daarover een aparte brief te sturen. Wij zien geen mogelijkheid om op korte termijn het soort aanpassingen te plegen waar de heer Hindriks wellicht perspectief in zag. Het is echter wel interessant genoeg om met de Kamer een aantal varianten verder onder de loep te nemen. Hardop denkend, noem ik bijvoorbeeld de mogelijkheid om een pensioen in een BV om te zetten in een FOR die onder de IB-sfeer valt. Daar willen wij goed naar kijken. In het eerste kwartaal van volgend jaar krijgt de Kamer hierover nadere informatie van ons.

Tot mijn grote spijt moet ik zeggen dat ik helemaal niets begreep van het verhaal over de boekwaarde en de restwaarde dat de heer Hindriks hield. De voorbereidingstijd voor de tweede termijn was te kort om mij dat te laten uitleggen door mensen die het allemaal veel beter begrijpen. Ik zeg tegen de heer Hindriks: kom eens langs, dan zetten wij wat mensen om de tafel en dan komen wij er wel uit.

Hij sprak ook over het effect op de grondprijzen. Er is geen effect op de grondprijzen beoogd. In die zin is het ook niet berekend. Het zal door mij hier ook niet worden ingeschat, zelfs niet speculerend. Maar goed, wij komen in deze kabinetsperiode misschien nog eens specifieker te praten over een aantal zaken die de grondmarkt en de grondpolitiek raken. Dan zal dat allemaal wel aan de orde komen.

Tot slot kom ik op de moties en amendementen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 9 zal worden medeondertekend door de heer Reitsma. Verder is een vraag nog niet beantwoord die zowel de heer Reitsma als ik heeft gesteld, namelijk het punt dat men eind december moet aangeven dat men een vervangingsreserve heeft.

Staatssecretaris Bos:

Ik heb daar iets prachtigs over te vertellen, namelijk dat wij daar in de praktijk soepel mee zullen omgaan. Ik wil dit antwoord trouwens best nog iets uitgebreider voordragen. U hebt geconstateerd dat er voor 1 januari 2001 een voornemen tot vervanging door bedrijfsmiddelen met eenzelfde economische functie moet bestaan en dat dit na 1 januari 2001 niet meer het geval behoeft te zijn voor dezelfde reserve. U vindt dat dit bizar klinkt. Dit probleem kan zich inderdaad voordoen. In de praktijk zal er echter soepel mee worden omgegaan, als een vervangingsreserve overgaat in een herinvesteringsreserve.

Ik kom op de amendementen. Het amendement van mevrouw De Vries op stuk nr. 9 – dit is inmiddels meeondertekend door de heer Reitsma – leidt tot een verbetering van de voorstellen. De aanvaarding van het amendement op stuk nr. 10 ontraad ik. Het amendement op stuk nr. 11 valt in het licht van het amendement op stuk nr. 9 niet te prefereren. Ik ontraad de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 12. Dat geldt ook voor de amendementen op de stukken nrs. 13, 14, 15 en 16. Het amendement op stuk nr. 17 zal, naar ik aanneem, verbeterd en aangepast worden. Tot slot ontraad ik ook de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 18.

Er zijn twee moties ingediend. De motie van de heer Reitsma handelt over de continueringsregeling en is medeondertekend door de leden De Vries, Schutte, Van der Vlies en Vendrik. Een considerans luidt: van mening, dat dit voorstel een positieve bijdrage kan leveren aan de bedrijfsovername. Het woordje "kan" geeft de voorwaardelijkheid hiervan aan. Verder wordt in deze motie gevraagd om iets te onderzoeken. Daar zijn wij nooit te beroerd voor. Dat willen wij dus doen, zeker omdat de genoemde termijn ons in staat stelt om tegen die tijd ook belendende zaken, zoals de notitie Landbouw en fiscus, daarbij te betrekken. Dat moet dus kunnen.

De motie van de leden Hindriks en De Vries inzake de doorschuiffaciliteit acht ik een welkome vertaling van mijn eigen voornemen om te bekijken of wij de verbetering van de doorschuiffaciliteit nog verder kunnen verbeteren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft nog twee nota's van wijziging toegezegd. Wij wachten deze af. Dat betekent dat wij op een nader te bepalen tijdstip over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zullen stemmen.

Sluiting 1.08 uur