Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 7 november 2000 inzake sanctiebeleid Schiphol.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De fractievoorzitter van de VVD, de heer Dijkstal, heeft buiten dit huis gepleit voor het ongedaan maken van de dwangsom van 5 mln. voor Schiphol. Die woorden heeft de woordvoerder namens de VVD-fractie, de heer Te Veldhuis, in het debat gisteren niet overgenomen. Hij heeft geaccepteerd dat er "een" dwangsom geheven kan worden. Het gaat de VVD-woordvoerder alleen om de hoogte van die dwangsom. Daarmee is opnieuw klip en klaar duidelijk geworden dat de VVD weer een prachtig staaltje van politiek bedrijven buiten dit huis heeft laten zien, zonder dezelfde woorden in dit huis waar te maken.

Omdat de CDA-fractie de dwangsom ook absurd hoog vindt, hetgeen collega Te Veldhuis gisteren in het debat eveneens heeft uitgesproken, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de minister een dwangsom van 5 miljoen aan Schiphol heeft opgelegd;

van mening, dat de hoogte van de dwangsom buitensporig hoog is;

spreekt uit dat de dwangsom teruggebracht dient te worden tot een half miljoen gulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (25466).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb een vraag van politiek-tactische aard. Wij hebben gisteren geconstateerd dat de fracties van het CDA en de VVD het er volstrekt over eens zijn dat de opgelegde boete buitensporig hoog is. Dat heeft mijn fractievoorzitter buiten de deur gezegd en dat heb ik gisteren binnen de deur gezegd; wij hebben precies hetzelfde gezegd. Daarover is helemaal geen verschil van mening. Wij hebben gisteren echter ook ongeveer kunnen tellen hoe de hazen in dit huis lopen. Uit politiek-tactische overwegingen vraag ik daarom of het handig, verstandig en wijs is om zo'n motie in te dienen met de kans dat zij niet wordt aangenomen. Geeft u degenen die groot voorstander zijn van een veel te hoge boete, daarmee geen argument voor de bezwaarschriftenprocedure en mogelijk later bij de rechter om te zeggen dat de meerderheid van de Kamer het met hen eens is? Vindt u het politiek niet erg onhandig dat u zoiets uitlokt, terwijl wij het over de inhoud volledig met elkaar eens zijn?

De heer Reitsma (CDA):

De CDA-fractie vindt het politiek-tactisch niet handig dat de VVD buiten dit huis heel hard roept dat de dwangsom helemaal van tafel moet, terwijl u de dwangsomsystematiek – waar een bepaald bedrag aan gekoppeld kan worden – enige maanden geleden in de Kamer hebt geaccepteerd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit is de halve waarheid, want de heer Dijkstal heeft in dat zelfde interview ook gezegd dat 0,5 mln. boete hem meer dan genoeg lijkt. U stelt nota bene in uw eigen motie dat 0,5 mln. een redelijke boete zou zijn. Waarom zegt u dan dat de VVD buiten dit huis iets anders zegt dan hier? Ik heb hier precies hetzelfde gezegd; u vertelt dus onwaarheden.

De heer Reitsma (CDA):

Ik beticht u er in het geheel niet van dat u buiten de Tweede Kamer iets anders zegt dan hier. Ik wijs er juist op dat u als VVD-woordvoerder consistent bent geweest. U moet uw fractievoorzitter erop aanspreken dat de consistentie met u volstrekt ontbreekt. Als u het over politiek-tactische vragen hebt...

De voorzitter:

Ik onderbreek u, want ik kan mij bijna niet voorstellen dat dit punt gisteren in het algemeen overleg niet aan de orde is geweest. Ik constateer ruime instemming, niet alleen bij de VVD-fractie. Om te voorkomen dat het algemeen overleg wordt herhaald, verzoek ik u om uw betoog voort te zetten.

De heer Reitsma (CDA):

Nog even naar aanleiding van de vraag van de heer Te Veldhuis: ik ben een volhouder en bij de stemming moet maar blijken of er steun is voor de motie.

Ik vervolg mijn betoog om een tweede motie in te dienen. De CDA-fractie wijst het gedoogbeleid ten aanzien van Schiphol af. De minister heeft op dat punt twee instrumenten: een dwangsom en het sluiten van banen. Zij heeft gisteren erkend dat die twee instrumenten de komende twee jaar tot complicaties zullen leiden en haar mogelijk in een situatie brengen waarin zij draconische besluiten moet nemen. Daarom heeft de Tweede Kamer, inclusief de CDA-fractie, in het verleden gepleit voor een boetesysteem. Ik pleit ervoor om dat boetesysteem sneller in te voeren, opdat het al voor de komende twee jaar van toepassing kan zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering het voornemen heeft een nieuw boetesysteem voor Schiphol te ontwikkelen;

van oordeel, dat het gewenst is dit systeem zo snel mogelijk wettelijk te regelen, zodat dit ook voor de jaren 2001 en 2002 van toepassing kan zijn;

verzoekt de regering over te gaan tot snelle invoering van het nieuwe boetesysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (25466).

De heer Van Walsem (D66):

De CDA-fractie zegt niet te geloven in de last onder dwangsom. Het bedrag is volgens hen zelfs veel te hoog, ondanks dat het bedrag tot nu toe niet heeft geholpen. Het lijkt mij dus onbegrijpelijk als men denkt dat een boetestelsel wel zal helpen. Het lijkt mij meer een doekje voor het bloeden. Ik begrijp er, kortom, absoluut niets van.

De heer Reitsma (CDA):

De meeste fracties in dit huis pleiten al anderhalf jaar voor een wettelijk te regelen boetesysteem. Dat is een goed instrument om overschrijdingen aan te pakken. Dat voorstel kwam van de heer Van Gijzel. Die eer komt hem toe. De CDA-fractie heeft die lijn vanaf het begin gesteund. De minister heeft gisteren aangeven, op een vraag van GroenLinks, dat er voor de komende twee jaar geen resultaatsverplichting zal zijn. Zij heeft slechts twee instrumenten ter beschikking. Dat zijn bovendien twee moeilijke instrumenten. De minister heeft dan ook gezegd graag naar een boetesysteem toe te willen. ReitsmaZij heeft gezegd dat systeem voor het jaar 2003 te willen introduceren. Mijn verzoek is nu om dat naar voren te halen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een politiektactische vraag over de eerste door de heer Reitsma ingediende motie. Als de overheid een alleszins redelijke dwangsom had opgelegd van 10 mln., was het CDA dan gekomen met een motie om dat bedrag tot 5 mln. terug te brengen?

De heer Reitsma (CDA):

Er doen zich thans geen als-situaties voor. De realiteit is dat de minister terecht het instrument van de last onder dwangsom heeft gebruikt. Daar bekritiseer ik de minister niet op. Ik steun dat. Wij vinden de hoogte van de dwangsom echter absurd. Daarom hebben wij een motie ingediend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb gisteren in het algemeen overleg voldoende duidelijk gemaakt dat wij het onbegrijpelijk vinden dat de VVD en het CDA, als partijen van "law and order", vinden dat Schiphol boven de wet geplaatst moet worden. Dat valt ons van hen tegen. Het valt ons ook tegen dat de CDA-fractie een motie indient, gebaseerd op een papegaai-effect inzake hetgeen de VVD-fractievoorzitter buiten de Kamer heeft gezegd. Ik was er benieuwd naar hoe de motie geluid zou hebben als Dijkstal had gezegd dat de boete ƒ 50 of ƒ 100.000 had moeten zijn. Dan had dat bedrag waarschijnlijk in de motie gestaan. Wij zullen die motie in ieder geval niet steunen.

Ik dien een andere motie in, die meer is gericht op de toekomst. Er is reeds vier jaar sprake van het overschrijden van de geluidsgrens. Hetgeen ik wil zeggen, is verwoord in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er tot het jaar 2000 sprake was van het gedogen van het overschrijden van de geluidsgrens door de luchthaven Schiphol;

van oordeel, dat de minister van Verkeer en Waterstaat terecht met ingang van 2000 een eind heeft gemaakt aan het gedoogbeleid;

overwegende, dat de ingestelde last onder dwangsom niet geleid heeft tot de doelstelling geformuleerd in de brief van de minister van 10 februari 2000, namelijk het voorkomen dan wel beëindigen van deze overschrijding;

tevens overwegende, dat van de zijde van de luchthaven Schiphol nu reeds wordt gezegd dat eenzelfde situatie als die zich in oktober van dit jaar heeft voorgedaan in 2001 bepaald niet kan worden uitgesloten;

verzoekt de regering de haar ter beschikking staande instrumenten in overleg met de luchthaven Schiphol zodanig in te zetten dat er in 2001 geen sprake meer zal zijn van het overschrijden van de inmiddels aangepaste geluidszone,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (25466).

Minister Netelenbos:

Mevrouw de voorzitter! Ik reageer vooral op de teksten van de ingediende moties.

Het heeft mij buitengewoon teleurgesteld dat de heer Reitsma namens de CDA-fractie meent de dwangsom absurd te moeten noemen. Een dwangsom moet immers iets voorstellen. Ik heb uitgelegd dat normaal gesproken bij milieudelicten 5% van de nettowinst van een bedrijf wordt gezien als een redelijke dwangsom. Daar is veel jurisprudentie over. Als men 5 mln. als maximum stelt bij een bedrijf dat 250 mln. nettowinst maakt, is dat dus buitengewoon coulant. Gisteren gebruikte ik het woord "rentmeesterschap". Ik vind dat het milieubeleid serieus moet worden genomen, evenals de Nederlandse wetgeving. In het juridisch speelveld waarin ik mij beweeg, doe ik dus wat ik bij ieder bedrijf zou doen. Een dwangsom stelt iets voor en is op zijn plaats wanneer de economie het milieu, om het zo maar te zeggen, schoffeert. Als u dat te streng vindt, dan moet u maar iets nieuws in de luchtvaartwetgeving brengen. In de lopende wetgeving kan echter geen bedrag van vijf ton worden geëist van een bedrijf dat 250 mln. winst maakt en per vlucht gemiddeld ƒ 1200 verdient. Ik ontraad daarom de motie. Ik ben er eigenlijk diep teleurgesteld over.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De minister brengt bij deze boete het draagkrachtbeginsel in beeld. Maar stel nu dat Schiphol geen hoge winst had gemaakt en in de rode cijfers zat. Zou dat betekenen dat de minister Schiphol voor dezelfde overtreding geen boete had opgelegd, of een symbolische boete van ƒ 5?

Minister Netelenbos:

Draagkracht speelt bij een last onder dwangsom een rol; daarover is veel jurisprudentie. Het is dus geen boetesysteem.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Uw opstelling ten aanzien van een last onder dwangsom wordt daarmee afhankelijk van de financiële positie van de overtreder. Niet zozeer de overtreding als zodanig is dan maatgevend voor de bestraffing, maar de vraag of de overtreder goed bij kas zit.

Minister Netelenbos:

Hierover is in het kader van de AWB veel jurisprudentie: de sanctie heeft te maken met de zwaarte van het vergrijp of het economische delict – er zijn immers milieugrenzen overschreden – en de winst die de overschrijding oplevert. Deze zaken moeten dus worden bezien en de weging die daaruit volgt, moet juridisch houdbaar zijn; ik heb er immers niets aan als ik straks door de Raad van State wordt teruggefloten, dus er is goed over nagedacht. U hebt er echter ook niets aan als belanghebbenden het bedrag dermate symbolisch vinden dat het absoluut geen indruk maakt, of in ieder geval niet leidt tot het stopzetten van de overschrijdingen. In zo'n geval zou de heer Rosenmöller gelijk hebben: dan is er sprake van een soort gedoogbelasting. Ook zoiets is juridisch niet houdbaar.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik blijf deze benadering gevaarlijk vinden. Ook bij milieuovertredingen moeten de ernst van de overtreding, de mate en de gevolgen ervan de leidraad vormen. Als het vermogen van de betrokkene een rol speelt, dan heeft het niet zoveel meer te maken met geluidsoverschrijdingen, maar met financiële positie. Die benadering vind ik tricky.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! De heer Te Veldhuis moet echt maar eens de AWB nakijken. Het gaat hier niet om een boetesysteem, maar om een last onder dwangsom. Net zoals in het Kamerdebat van gisteren worden deze zaken verward; in een boetesysteem kan worden gedifferentieerd – overigens moet het iets voorstellen, want anders houden wij de bevolking in de regio voor de gek – maar een dwangsom behelst een verbod. Het bedrag loopt op in de tijd. Op een gegeven moment wordt een maximum bereikt, maar dat stel je op een redelijke termijn, zodat men in de gelegenheid wordt gesteld om zijn leven te beteren. Als men dat laatste niet doet, dan komt er een ernstigere sanctie. In dit geval was dat onherroepelijk baansluiting geweest. Nogmaals, die zaken moeten niet worden verward. Er zijn voorstanders van dwangsomhandhaving, zoals de milieubeweging. Ikzelf ben voor een boetesysteem; dat vraagt immers om differentiatie.

In zijn tweede motie vraagt de heer Reitsma om spoed. Het kan echter niet sneller dan het moment waarop het nieuwe wettelijke systeem functioneert. Ik ben blij dat nu wordt aangekondigd dat het wetsvoorstel voortvarend wordt behandeld. Dat wetsvoorstel ligt er tegen het einde van het jaar en ik ga ervan uit dat wij in de loop van 2001 tot een afhandeling komen. Echter, die wet richt zich op het vijfbanenstelsel, met de daarbij behorende controlesystemen. Het is niet goed mogelijk om bij een lopend stelsel een boetesysteem in te voeren. Het handhavingssysteem en de berekenpunten lenen zich daar niet voor. Ook ik zou willen dat het sneller kon, maar het kan eenvoudig niet. Tegen die achtergrond moet ik de aanvaarding van deze motie ontraden.

De heer Reitsma (CDA):

Kunt u uiteenzetten wat er allemaal in het bestaande wettelijke kader veranderd zou moeten worden om bij het vierbanenstelsel wél een boetesysteem te kunnen invoeren?

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Daarmee raakt men aan de essentie van de wet en gelet op de korte tijd die mij hier ter beschikking staat, kan ik er niet uitvoerig op ingaan. In principe komt het neer op de positie die Schiphol krijgt tegenover de vliegmaatschappijen en de functies van de verkeerstoren. Je hebt dat nodig om die boete reëel te laten zijn. Dat vergt een bepaalde verhouding met al die actoren. Daarnaast is niet alleen het Ke-berekeningssysteem nodig maar ook het meetsysteem Lden. Dat is niet iets dat zomaar op een achternamiddag kan worden ingevoerd. Ik zou mij eerder zorgen maken over een vluggertje met betrekking tot een nieuw systeem dat misschien niet goed uitpakt. Van belang is dat wij met z'n allen een goed systeem opzetten waarmee wij jaren toekunnen. Ik begrijp deze motie wel, maar ze kan gewoon niet.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind het jammer dat u blijft volhouden dat het niet kan. Ik heb daar nog twijfels over.

De voorzitter:

Ik hoop toch dat dit in het overleg aan de orde is geweest. Het is niet de bedoeling dat wij nu bezig zijn met de afsluiting van dat debat.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zal geen vragen stellen die in al in dat debat aan de orde zijn geweest. Ik heb er begrip voor dat u deze opmerking maakt. Ik laat het bij de volgende vraag. Vindt de minister niet dat het – wanneer zij wél een wettelijk instrumentarium zou kunnen maken – voor 2001 en 2002 beter zou zijn als een boetesysteem zou worden geïntroduceerd in plaats van het systeem dat zij nu aangeeft: dwangsom en baansluiting?

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik wijs de heer Reitsma erop dat ik sterk hecht aan een systeem dat goed in elkaar zit. De met Schiphol opgedane ervaringen geven aan dat wetten worden gemaakt waarmee men vervolgens geen kant opkan. Ik vind dat wij de tijd moeten nemen om het volgende jaar dat wetsvoorstel goed te behandelen. Laten wij ervoor zorgen dat er geen foute amendementen worden aangenomen waardoor de wet weer krakkemikkig wordt. Daar maak ik mij zorgen over; ik hoop dat wij met elkaar een stevige en handhaafbare wet maken. In een dergelijke situatie past een boetesysteem. Het kan niet eerder. Als het zou kunnen, zou ik het doen. Ik ben ervan overtuigd dat het niet kan.

In de motie van de heer Rosenmöller wordt gesteld dat er geen sprake meer zal zijn van overschrijdingen. Voorzitter! Dat is een onmogelijke wens omdat in er in elk systeem wel eens sprake kan zijn van overschrijdingen. Die worden niet geaccepteerd. Vandaar dat er niet wordt gedoogd en dat het beschikbare systeem wordt ingezet om ervoor te zorgen dat dit geen aantrekkelijke optie is. Wij hebben nu voor het eerst niet gedoogd. Het gebruiksplan is goedgekeurd en als men vanaf het begin goed op zijn zaak let, kan men onder normale posities zijn slots accommoderen. Ik ben niet zo in voor een situatie waarin ik weer in eerste aanleg de probleemeigenaar word. Het is Schiphol dat ervoor moet zorgen dat er geen overschrijdingen plaatsvinden. Ik vind ook uitspraken van de heer Cerfontaine dat hij daarvoor geen garanties kan geven, niet zo gelukkig gekozen; hij doet zijn best maar. Als het onverhoopt niet lukt, dan komt de dwangsom weer aan de orde. Naarmate het vergrijp eerder in het jaar plaatsvindt, komen wij eerder in de buurt van die 5%. Zo behoren de verhoudingen ook te zijn. Met deze motie word ik te sterk in de positie gebracht waarin de overheid de probleemeigenaar is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben als overheid de geluidsgrenzen vastgesteld.

Minister Netelenbos:

Daarop handhaaf ik dan ook.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Inderdaad, daar moeten wij voor zorgen, maar Schiphol moet uitvoeren.

Minister Netelenbos:

Inderdaad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als blijkt dat Schiphol niet uitvoert, moeten wij ze daarop aanspreken met de instrumenten die ons ter beschikking staan, opdat het het volgend jaar niet gaat zoals het dit jaar gaat. Daarom pleit ik voor overleg met Schiphol over een manier om de middelen die er zijn – last onder dwangsom, maar ook volumebeleid – zodanig in te zetten dat wij in oktober 2001 niet worden geconfronteerd met een herhaling van zetten. Als dat wel gebeurt, kunnen wij uitkomen in een situatie waarin de minister weliswaar zegt geen gedoogbeleid te voeren, maar dat Schiphol gewoon overtreedt en betaalt. Dat willen wij niet nog een tweede keer zien.

Minister Netelenbos:

Ik heb het gebruiksplan goedgekeurd. Daarin zijn afspraken gemaakt over de ruimte die Schiphol in het komende jaar heeft. Schiphol zorgt dat er niet wordt overschreden en wij handhaven daarop. Dat is het speelveld. Mocht het onverhoopt toch niet goed gaan, dan wordt opnieuw een dwangsom opgelegd. Ook de heer Cerfontaine zal inzien dat het internationaal gezien voor het aanzien van Schiphol niet goed is als dit weer gebeurt. Ik ga ervan uit – en het gebruiksplan stimuleert hem daartoe zeker – dat hij ervoor zorgt dat dit niet gebeurt. Kortom, ik ontraad ook de aanvaarding van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogen- blikken geschorst.