Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2000 (26800 X).

(Zie vergadering van 9 december 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Grave:

Voorzitter! Zo'n zeventien dagen voor de millenniumwisseling, het begin van een nieuwe tijd, mag ook gelet op de inhoud van de Defensienota worden verwacht dat wij naar de toekomst kijken. Die toekomst kan voor Defensie worden geschetst in termen van verandering, modernisering, flexibilisering en inzetbaarheid. Trefwoorden, die naar mijn mening meer dan ooit tevoren van toepassing zijn op de krijgsmacht en de defensieorganisatie. Ik hecht eraan te zeggen, dat daarbij niet mag worden vergeten dat reeds het nodige is bereikt. Daarvoor is dank verschuldigd aan voorgangers van de huidige politieke leiding, maar ook en met name aan de medewerkers van Defensie die er heel veel aan hebben bijgedragen. Ik kan het eigenlijk niet beter samenvatten dan de Volkskrant deed na de publicatie van de Defensienota. De Volkskrant schreef: Nederland loopt in Europa voorop met de modernisering van zijn krijgsmacht.

Voorzitter! Het is duidelijk dat dit jaar voor de Nederlandse Defensie in het teken stond van dat vooruitzien: de hoofdlijnennotitie, de strategische toekomstdiscussie en, sinds kort, de Defensienota. Het is helder dat tegen deze achtergrond in de begroting voor het jaar 2000 niet alle vragen konden worden beantwoord die bij de Kamer en elders leefden over de toekomstige inrichting van de krijgsmacht. In de begroting is evenwel niet volstaan met louter incidentele maatregelen. Er is ook een voorschot genomen op beleidsintensiveringen, vooral op het gebied van het personeel. Ik meen te moeten vaststellen, dat tijdens de algemene politieke beschouwingen, maar ook in de eerste termijn van de begrotingsbehandeling van de kant van de Kamer, is gebleken dat er wel steun voor bestaat.

Tevens is dit jaar weer eens bewezen dat de werkelijkheid het politieke debat, nationaal en internationaal, kan inhalen. Dit jaar was er de crisis in Kosovo met de daarop volgende noodgedwongen reacties van de NAVO, terwijl er juist hevig werd gediscussieerd over inrichting en kerntaken van het bondgenootschap, resulterende in de verklaring van de top in Washington. Het NAVO-optreden onderstreepte nog eens het belang van de nieuwe kerntaak van de NAVO: vredeshandhaving buiten het verdragsgebied. In het nieuwe strategisch concept van de NAVO komt de veranderde strategische omgeving waarin het bondgenootschap opereert goed tot uitdrukking. De bondgenootschappelijke verdediging blijft hierin, mede als uitdrukking van de politieke en militaire band tussen de Verenigde Staten en Europa, van wezenlijk belang, maar tevens zijn er andere nieuwe kerntaken. Vredesoperaties en de samenwerking met niet-NAVO-landen zijn thema's die minstens zo belangrijk zijn.

De uitbreiding van de NAVO met Hongarije, Polen en Tsjechië is enigszins overschaduwd door de Kosovocrisis, maar is toch naar mijn mening een treffend voorbeeld van de revolutionaire veranderingen die dit decennium in Europa zijn opgetreden. De beslissingen in Helsinki over de verdere uitbreiding van de Europese Unie zijn daar een verder teken van. Naar de mening van de Nederlandse regering zal de verdere uitbreiding van de NAVO ook de komende jaren op de agenda moeten blijven staan, maar ik wijs erop dat die uitbreiding niet de enige weg is waarlangs de stabiliteit en de veiligheid in Europa moeten worden bevorderd. Dat gebeurt ook anderszins, bijvoorbeeld door de samenwerking binnen de NAVO met het partnerschap voor vrede en het membership action plan, en de gezamenlijke inzet, ook samen met Rusland, in Bosnië en Kosovo.

Volgend jaar zullen vooral het defence capabilities initiative en de Europese veiligheids- en defensie-identiteit volop aandacht krijgen. Ik wijs erop dat er een nauw verband bestaat tussen deze onderwerpen. Als het gaat om de Europese bijdrage aan het bondgenootschap wordt immers niet langer gevraagd om mooie woorden, maar ook om boter bij de vis. Een doelmatiger gebruik van de Europese defensiecapaciteit is een kernbegrip. In de praktijk zal dit de komende jaren neerkomen op meer vrijwillige samenwerking en op gezamenlijke investeringen. Sinds Kosovo lijkt bijna iedereen daarvan doordrongen. Het vredesdividend als zodanig is tien jaar na de val van de Muur geïncasseerd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! De minister noemt nu een paar maal Kosovo, ook een thema dat ons na aan het hart ligt. Want dat heeft nogal wat consequenties, ook in het denken over de eigen Europese defensie- en veiligheidsidentiteit. Het evaluatierapport over Kosovo zou er voor de begrotingsbehandeling liggen, omdat het zoveel consequenties heeft. Hoe staat het daarmee?

Minister De Grave:

Vindt u het erg als ik daar straks op kom? Er zijn meer vragen over gesteld en ik kom daar in het vervolg van mijn betoog nog uitgebreid op terug.

Voorzitter! Er is niet alleen sprake van een herwaardering van Defensie, maar ook van het militaire beroep. Begrip en waardering is belangrijk voor medewerkers, mannen en vrouwen van Defensie, aan wie in soms zeer gevaarlijke omstandigheden hoge eisen worden gesteld. De woorden van waardering die door verschillende sprekers zijn geuit, zijn naar mijn mening terecht en ik stel ze ook op zeer hoge prijs. Ik zal er zeker voor zorgen dat deze woorden ook bij de betreffende medewerkers terecht komen. Het is van groot belang dat regering en parlement aan deze waardering ook uitdrukking geven, onder andere door middel van intensivering van het personeelsbeleid. De staatssecretaris zal overigens uitvoerig ingaan op de vragen en voorstellen die daarop betrekking hebben.

Voorzitter! Zoals gezegd, realiseer ik mij dat het onvermijdelijk is dat veel geachte afgevaardigden in hun bijdragen zijn ingegaan op voorstellen uit de Defensienota. Er is ook gewezen op alternatieve plannen die door verschillende partijen in het kader van de discussie over de strategische toekomst van Defensie naar voren zijn gebracht. Het lijkt mij op zichzelf geen probleem. De trefwoorden uit de defensiebegroting – slagvaardigheid, paraatheid, flexibiliteit, aandacht voor het personeel – komen op zich overeen met die van de Defensienota. In afwachting van de ongetwijfeld uitvoerige behandeling van de Defensienota, lijkt het mij heel wel mogelijk om als het ware in een permanente dialoog tussen regering en Kamer de begrotingsbehandeling af te wikkelen.

In de Defensienota is een beschrijving gegeven van de wijze waarop met de beschikbare budgettaire middelen de kwalitatief meest hoogwaardige en inzetbare krijgsmacht gestalte kan worden gegeven. Daarop is de nota natuurlijk geconcentreerd, uiteraard binnen de budgettaire randvoorwaarden. Het lijkt goed vast te stellen dat als er wensen bestaan boven hetgeen er nu in de nota is neergelegd, dat ofwel moet leiden tot verschuivingen binnen de in de nota gemaakte keuzes, dan wel dat men zich er rekenschap van moet geven dat men te zorgen heeft voor dat budgettaire kader. Dit brengt mij bij de Europese veiligheids- en defensie-identiteit, waarover veel vragen zijn gesteld.

Misschien is het goed om nog even te verwijzen naar Helsinki waar door de Europese leiders een ambitieus programma is neergelegd. Voor een eerste voortgangsrapportage is een extra Europese Raad al in het voorjaar voorzien. Wat betreft de institutionele structuur heeft mijn collega van Buitenlandse Zaken het voortouw, maar de minister van Defensie is nadrukkelijk opgedragen inhoud en uitwerking te geven aan wat ik maar voor het gemak wil noemen de headline goals. Daarbij zal in de eerste plaats moeten worden vastgesteld welke samenstelling die Europese strijdkrachten moeten hebben om, zoals in de Verklaring van Helsinki staat, het geheel van de Petersbergtaken te kunnen uitvoeren. Er zijn voldoende zwaardere eenheden nodig voor wat in die tekst "robuust optreden" is genoemd, voor vredesafdwinging, maar ook eenheden voor humanitaire operaties. Tegelijkertijd komen heel veel vragen op. Wat voor hoofdkwartieren zijn daarvoor nodig, wat voor middelen voor command en control, hoeveel grote vliegtuigen en transportschepen, welke middelen voor inlichtingenvergaring? Hoe verhoudt zich dat tot de afspraken van de top in Washington over assured access to NATO means, of verzekerde toegang tot NAVO-middelen? Frankrijk en Groot-Brittannië beschikken over hoofdkwartieren die leiding kunnen geven aan multinationale operaties waaraan verschillende krijgsmachtdelen meedoen. De Defensienota zegt het een en ander over het Duits-Nederlands legerkorps en de staf daarvan. Is dat genoeg? Moeten de hoofdkwartieren nog verdere aanpassingen plegen? Waarover moeten de Europese landen zelf beschikken? Waarvoor moeten zij een beroep kunnen doen op de NAVO? Moeten er niet ook headline goals worden geformuleerd voor de benodigde vliegtuigen en schepen als het gaat om operaties waarbij ook marine en luchtmacht zijn betrokken? Als er wordt gesproken over een Europese legermacht van 50.000 à 60.000, zoals in de headline goals van Helsinki wordt gesteld, is dat dan inclusief of exclusief ondersteunende eenheden? Ook daar liggen nog vele vragen. Het is echter duidelijk dat de ministers van Defensie de komende zes maanden zeer hard aan het werk moeten gaan om op die vragen antwoorden te geven en heel precies invulling te geven aan de politieke afspraak die in Helsinki is gemaakt. Ik verzeker de Kamer dat Nederland volop aan die discussie zal deelnemen vanuit een constructieve grondhouding.

Deze kwesties vragen ook om een vertaling in nationale doelen. Ik denk dat het op zich mogelijk is ruwweg aan te geven hoe een Nederlandse proportionele bijdrage aan zo'n Europese defensiemacht eruit zal zien. Ik kom hierop later nog uitvoerig terug.

Vervolgens zullen Nederland en de andere Europese landen moeten nagaan of die beoogde nationale bijdragen, gezamenlijk voldoen aan de eisen die worden gesteld in de Verklaring van Helsinki. Kan worden voldaan aan de inzetbaarheideis binnen 60 dagen, dat wil zeggen: gereed voor vertrek? Kortom, het zal gaan om een nationale vertaling van Nederland, maar ook om de vraag of de Europese landen gezamenlijk in staat zijn aan die verschillende headline goals handen en voeten te geven. Dit moet in 2003 zijn gerealiseerd. Wij moeten dan ook een systeem hebben om te kunnen beoordelen in hoeverre de benodigde middelen aanwezig zijn en of landen hun verplichtingen nakomen. Het is goed om de druk op de ketel te houden, maar ik wijs er wel op dat wij moeten oppassen dat wij het NAVO-systeem van force goals en landenexamens niet nog een keer overdoen. In ieder geval zal het in die systematiek op die wijze moeten werken.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

De minister sprak zojuist over robuust optreden en humanitaire taken. De humanitaire taken behoren met name tot de Petersbergtaken. Robuust optreden betekent mijns inziens militaire interventie. Behoort die wel of niet tot de headline goals? Dit heeft nogal wat consequenties voor de inrichting van het geheel.

Minister De Grave:

De Petersbergtaken omvatten humanitaire operaties. Wij weten inmiddels – ook uit de ervaringen die zijn opgedaan in Bosnië – dat humanitaire operaties ook een optreden hoog in de geweldsschaal kunnen inhouden, zeker als rekening wordt gehouden met de mogelijkheden van escalatie. Dus je zult je al bij de invulling van de Petersbergtaken moeten voorbereiden op een robuuste inzet, overeenkomstig de randvoorwaarden die zijn gesteld bijvoorbeeld bij het optreden in Kosovo of de lessen die wij later hebben getrokken uit het optreden in Bosnië. Ik zeg dit, omdat de Europese defensiemacht moet kunnen beschikken over het vermogen om robuust te kunnen optreden.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Mijn waarneming was tot nu toe heel anders. Ik vind dit bijna een wijziging van beleid. Is dit zo besloten in Helsinki? Is er niet voor een stapsgewijze aanpak gekozen, waarbij stap 1 peacekeeping is en stap 2 peace-enforcing en dus ook militair ingrijpen? Is dat onderscheid gemaakt?

Minister De Grave:

In de Verklaring van Helsinki staat: "Memberstates have set themselves the headline goal: by the year 2003, cooperating together voluntarily, they will be able to deploy rapidly and then sustain forces capable of the full range of Petersberg tasks as set out in the Amsterdam Treaty, including the most demanding, in operations up to corps level (up to 15 brigades or 50.000-60.000 persons). These forces should be military self-sustaining, with the necessary command, control and intelligence capabilities, logistics, other combat support services and additionally, as apropriate, air and naval elements."

Er is nog geen Nederlandse vertaling van die verklaring beschikbaar, maar ik zal het in het Nederlands toelichten.

De heer Van der Knaap (CDA):

De minister schetst wat er zal gebeuren na Helsinki. Maar er zijn – ook door de CDA-fractie – vragen gesteld over hetgeen vóór Helsinki aan de hand was, met name over het feit dat de Nederlandse regering wat minder enthousiast was dan zij nu is over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Komt de minister hierop nog terug?

Minister De Grave:

Ik had het idee, gezien de uitvoerige en zeer interessante gedachtewisseling met mijn college van Buitenlandse Zaken – de regering is ondeelbaar – dat dit thema tot volle tevredenheid van de Kamer was uitgediscussieerd. Ik ben bereid het nog een keer over te doen, maar niet vanuit de pretentie dat ik het beter kan dan mijn collega van Buitenlandse Zaken.

De heer Van der Knaap (CDA):

U zult het beiden goed kunnen. Het ging om de rol van de minister van Defensie, zijn twijfel over het ontstaan van een eurokorps. Wat is dat? Ik constateer dat het kabinet wat is opgeschoven. Het is wat enthousiaster geworden. Wat is de positie geweest van de minister van Defensie in die discussie?

Minister De Grave:

De minister van Defensie heeft geen andere positie dan andere leden van het kabinet. Op dit punt is sprake van kabinetsbeleid. Het heeft ook een nota naar de Kamer gestuurd. Er is geen druppel verschil tussen degenen die daarover namens het kabinet een positie hebben ingenomen. Ik wil best iets zeggen over dat opschuiven. Ik heb dat zelf niet zo beleefd. In het regeringsstandpunt is gesproken over steun van Nederland voor de ontwikkeling binnen een aantal randvoorwaarden. In mijn beleving heeft de Nederlandse inbreng er mede voor gezorgd, dat in Helsinki afspraken zijn gemaakt die passen binnen het kader van het Nederlandse regeringsstandpunt. Voor de praktische minister van Defensie is de belangrijkste vraag: gaan wij het hebben over problemen waar Defensie mee zit? Wordt het een discussie over vermogen, een grotere Europese inbreng en verantwoordelijkheid voor veiligheid en vrede, met een zodanige structuur dat het ook goed past bij en geklonken is aan NAVO-ontwikkelingen en dat het niet ten koste gaat van de transatlantische band. Die discussie heeft ertoe geleid dat in Helsinki een serie afspraken is gemaakt die gaan over versterking van de Europese bijdrage. Ik verwijs naar de positieve reactie van de Verenigde Staten en de opmerkingen van de secretaris-generaal van de NAVO. Het is een punt dat het kabinet altijd heeft ondersteund. De randvoorwaarden waarbinnen dat moest gebeuren zijn een stuk helderder geworden. Ik geloof niet dat de Nederlandse regering is opgeschoven. In de dynamiek van de discussie tussen bondgenoten zijn afspraken gemaakt die echt passen binnen het Nederlandse kabinetsstandpunt. Vandaar dat ik met enige positieve gevoelens naar het resultaat kijk. Defensie zal volop meewerken. Er is sprake van een positieve grondhouding terzake van de implementatie van de afspraken in Helsinki.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is er toch geen verschil tussen het eerdere standpunt van de minister en het huidige? Ik heb altijd begrepen dat de minister ervoor was dat vooral de NAVO-structuur gebruikt wordt voor een Europees optreden. Plaatsvervangend Saceur zou dan eventueel leiding geven. Nu is er sprake van een Europese militaire capaciteit die onder een eigen staf kan opereren. Dat is niet uitgesloten. De Petersbergtaken omvatten ook crisisbeheersing, peace-enforcement. Crisisbeheersing kan ook iets anders zijn. Dreigt niet een eigen Europees korps te ontstaan dat Europese belangen anders dan vredesmissies kan gaan behartigen?

Minister De Grave:

In het standpunt van het kabinet is een soort van prioriteitsvolgorde neergelegd. Nergens in het standpunt van de Nederlandse regering is uitgesloten dat bepaalde operaties plaatsvinden, maar er zijn prioriteiten bepaald. Eerst is er de NAVO. Uitvoerig is vervolgens aangegeven dat opereren met inzet van NAVO-middelen, bijvoorbeeld door een coalitie van Europese landen, een volstrekt legitieme optie is. Slechts indien de NAVO als geheel niet beschikbaar is of niet wil opereren, kan onder bepaalde voorwaarden sprake zijn van een operatie waarbij de NAVO in het geheel niet in beeld is. Dat is een volgorde van prioriteiten waarin helemaal niets is veranderd. In de laatste vergadering van de ministers van defensie van de NAVO proefde ik bij mijn collega's een duidelijke voorkeur voor die volgorde. Als ik zelf abstraheer van alle puur politieke elementen, maar kijk naar praktische militaire overwegingen, stel ik vast dat het buitengewoon onverstandig is om alles apart te doen, want dan moet je alle vermogens dupliceren.

Ik zie dus eigenlijk niet zoveel spanning. Naar mijn taxatie zal de ontwikkeling ertoe leiden, dat Europa in staat is om in vergelijking met Kosovo een meer evenwichtige bijdrage te leveren indien een tweede Kosovosituatie zich onverhoopt voortdoet. Ik sta volledig achter de afspraken. Tegelijkertijd is het denkbaar, dat een beperkte Europese operatie in beeld komt. Dat is echter niet bepaald het kernpunt. Het doel is versterking van de Europese inbreng, voornamelijk in NAVO-verband.

De voorzitter:

Ik merk op, dat dit onderwerp bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken al heel uitgebreid is besproken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het voordeel is dat men inmiddels in Helsinki bijeen is geweest. Daar kunnen wij nu vragen over stellen.

De voorzitter:

Maar over Helsinki vindt aanstaande donderdag een plenair debat plaats.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De voorkeur die de minister schetst is helder. Stond echter in Helsinki niet het zelfstandige korps voorop en niet de plaatsvervangende Saceur, die dan leiding geeft?

Minister De Grave:

Dat is in mijn beleving echt een misverstand. In Helsinki staat voorop het ontwikkelen van zodanige Europese vermogens dat bij een tweede Kosovo de Europese inbreng meer in onderling evenwicht zou zijn. Indien die situatie zich voordoet is en bijvoorbeeld de Verenigde Staten om moverende redenen niet zelf wil deelnemen, is het mogelijk dat Europa met gebruikmaking van NAVO-structuren iets kan doen. Aan die afspraken moet handen en voeten worden gegeven, maar dat staat echter voorop. Alle teksten zijn daarop gericht. Er moet een heel nauwe samenhang met het DCI-proces in de NAVO worden aangebracht.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik erken dat dit is afgesproken, maar het wast niet weg, dat er toch een moment kan zijn waarop Europa zelfstandig moet gaan opereren. Kan dat met de bestaande middelen of zijn er extra middelen nodig? De minister heeft al aangegeven, dat hij uitvoerig met zijn collega's van gedachten gaat wisselen. Welke consequenties kunnen er zijn voor de Defensienota?

Minister De Grave:

Dat is voor mij heel moeilijk te overzien. Ik heb al een beetje geprobeerd de spelregels van de wedstrijd aan te geven. De wedstrijd is net begonnen. Er is een Defensienota voor de Nederlandse situatie. Er zijn budgettaire kaders. Aangegeven wordt hoe met de gegeven middelen de Nederlandse krijgsmacht optimaal kan worden ingericht. Het Europese proces krijgt natuurlijk ook een bepaalde dynamiek. Doelstellingen en beelden moeten worden geconcretiseerd aan de hand van het gegeven dat wij een groter deel van de verantwoordelijkheid willen dragen. Bij het concretiseren is mijn hoofdlijn een discussie over het optimaliseren van de besteding van de Europese defensiegelden. Een dergelijke discussie kan echter pas worden gevoerd als het kabinet en de volksvertegenwoordiging ervan overtuigd zijn dat de besteding van de Nederlandse defensiegelden optimaal is.

De vraag rijst wat de nieuwe situatie, die na Helsinki ontstaan is, kan betekenen voor vergroting van de effectiviteit van de Europese defensie-inspanningen bij vergroting van de samenwerking. Nadat verschillende invalshoeken zijn bekeken, kan de vraag gesteld worden of dit binnen het ambitieniveau past. Kan het voornemen van Europa, met als leidraad een evenwichtige verhouding tussen Europa en Amerika waarbij het uitgangspunt is vrede en veiligheid in deze regio, positief worden uitgevoerd? Het is mogelijk dat in Nederlands of Europees verband problemen rijzen waarop het kabinet een politiek antwoord moet formuleren. Ik vind het zeer moeilijk om hierop vooruit te lopen. Wij staan nu aan het begin van de wedstrijd en het is nog te vroeg om de vraag van de heer Van der Knaap te beantwoorden.

De heer Harrewijn stelde een vraag over het eurokorps. Wij moeten hierbij een zorgvuldige formulering kiezen, omdat hierover verwarring bestaat. Het eurokorps waar ik over sprak, is niet het korps met een staf van 200 à 250 officieren, waarover op dit moment afspraken zijn gemaakt met Duitsland, Frankrijk, België, Luxemburg en Spanje. Deze landen hebben afgesproken in voorkomende gevallen eenheden ter beschikking te stellen. In Helsinki is echter gesproken over de eenheden die de Europese Unie bijeen kan brengen, om als Europa te kunnen opereren. Dit wordt ook wel eens eurokorps genoemd, maar de twee korpsen mogen niet met elkaar verward worden. Het laatstgenoemde korps kan ook bestaan uit eenheden uit bijvoorbeeld Groot-Brittannië of Nederland. Nogmaals, het gaat dus om een ander begrip.

Toen ik over het Eurokorps sprak, probeerde ik aan de media uit te leggen dat dit begrip zuiver gedefinieerd moet worden. Het lijkt mij goed om over "Europese krijgsmacht" te spreken in plaats van over "eurokorps", zodat verwarring kan worden vermeden.

Voorzitter! Over de Nederlandse bijdrage zeg ik het volgende. In Helsinki is gesproken over maximaal 15 brigades van totaal 50.000 à 60.000 manschappen inclusief ondersteunende eenheden die binnen 60 dagen inzetbaar moeten zijn. Daarbij wordt uitgegaan van een totale uitzendduur van een jaar. Dit is dus in tegenstelling tot de periode van anderhalf jaar die in het rapport van het Instituut Clingendael wordt genoemd.

Is Nederland in staat een evenredige bijdrage te leveren? Ik kan deze vraag nog niet definitief beantwoorden. Een prangende vraag is of de brigade bestaat uit wel of geen ondersteunende eenheden. Dat scheelt namelijk een flinke slok op een borrel. Ik kijk hierbij even naar de Defensienota. Als de plannen worden uitgevoerd, zijn er volgens de Defensienota 12 inzetbare bataljons grondstrijdkrachten, namelijk 6 gemechaniseerde bataljons, 3 infanteriebataljons en 3 bataljons mariniers. Dat is bekend. Die 12 bataljons zijn binnen twee maanden inzetbaar. Op dat punt voldoen wij aan de headline goals. Uitgaande van de normale rotatienorm, hebben wij daarvoor bij een operatie van anderhalf jaar 4 bataljons ter beschikking. Voor een operatie van een jaar hebben wij in principe zelfs 6 bataljons ter beschikking, met de nodige voortzettingscapaciteit en ondersteunende eenheden. Omgerekend is dat een zeer ruime brigade. Vanuit deze lijn geredeneerd, zeg ik: Defensienota uitgevoerd, aan deze headline goal moet Nederland ruim kunnen voldoen.

Dat zal dan, zoals gezegd, ook moeten gaan gelden voor de lucht- en zeestrijdkrachten. Het lijkt mij eigenlijk ondenkbaar dat er niet een vergelijkbare headline goal komt voor lucht- en zeestrijdkrachten. Als ik kijk naar hetgeen Nederland daarvoor kan leveren, heb ik de indruk dat de kwalitatieve bijdrage van Nederlandse luchtmacht geen enkel probleem zal zijn. De situatie in Kosovo heeft al aangegeven dat Nederland daar disproportioneel meer heeft bijgedragen, juist omdat Nederland die mogelijkheden had. Ik verwacht op dit punt geen probleem. Het is bekend dat wij een marine hebben waar wij om allerlei redenen trots op mogen zijn. Ik neem aan dat daar ook geen probleem ligt, zeker niet na de aanschaf van het tweede amfibisch transportschip. Op het knelpunt van maritiem transport kan Nederland met twee amfibische transportschepen een zeer belangrijke bijdrage leveren. Ik geloof dan ook dat het op dit punt wel goed zit.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter! Er is ook veel gesproken over een probleem, bijvoorbeeld bij grote transportvliegtuigen, en over vergaring van inlichtingen. Dat zijn punten waarvoor in de Nederlandse Defensienota geen middelen zijn opgenomen. Op dat punt is er nog geen begin van een headline goal. Er is nog volop in discussie wat Europa op dat punt allemaal zal moeten hebben. Hier speelt ook heel nadrukkelijk de discussie met de NAVO een rol: assured access to NATO-ministers, dus de verzekerde toegang tot NAVO-middelen. In belangrijke mate speelt hierbij ook de vraag wat je als krijgsmacht allemaal zelf moet hebben en wat er eventueel civiel kan worden ingehuurd. Dat speelt een sterke rol bij de discussie over het maritieme transport. Daarbij moeten wij echt goed bekijken wat wij als Europese krijgsmachten bij elkaar beschikbaar moeten hebben en wat wij kunnen regelen door goede afspraken te maken met civiele partijen om, indien het nodig is, de capaciteit ter beschikking te hebben. Ik wijs er wel op dat de hele structuur van de Europese defensie-inspanning er een zal zijn van bijdragen en dat het niet hoeft in te houden dat alle landen aan alles bijdragen. Het laatste zou heel inefficiënt zijn. Het is veel efficiënter afspraken te maken over een evenredige bijdrage. Dat kan betekenen dat een land op sommige punten meer dan gemiddeld bijdraagt. Als de Kamer ermee instemt, zal Nederland bijvoorbeeld op het punt van het maritiem transport echt een disproportionele bijdrage leveren. Het kan betekenen dat Nederland op andere terreinen zegt dat een ander land wat meer moet doen. Wij moeten er echt voor oppassen op alle onderdelen één op één een Nederlandse bijdrage te vragen. Het gaat veel meer om een evenredige beoordeling, een evenredige bijdrage die Nederland aan het totaal levert. Mijn eerste indruk is dat Nederland met de uitvoering van de Defensienota in staat zal zijn, daaraan te voldoen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Betekent dit, na het strategisch concept van de NAVO, dat het tussen lidstaten eindelijk bespreekbaar is dat er een vorm van taakconcentratie – taakspecialisatie is een oud woord – aan de orde kan zijn en dat er een bepaalde keuze gemaakt kan worden, onder andere bij de bespreking van de Defensienota, om ons te specialiseren op bepaalde taken, terwijl andere taken wat meer op de achtergrond gebracht worden?

Minister De Grave:

Zeer betrekkelijk, moet ik eerlijk zeggen. Een situatie waarin landen bereid zijn om hun soevereine beslissingsmacht over defensiebeslissingen op te geven, is nog zeer ver weg. Sterker nog, dat is eigenlijk voor geen enkel land bespreekbaar. Taakspecialisatie, inhoudend dat je voor het kunnen opereren afhankelijk wordt van een ander land, dus dat je geen soevereine beslissingen meer kunt nemen omdat je dat samen met anderen moet doen, is niet aan de orde. Wel meen ik dat binnen grenzen op onderdelen poolvorming mogelijk is. Ik zie dan een concept als Shirbrig voor mij. Omdat je er rekening mee moet houden dat in een bepaalde situatie een land niet wil deelnemen, moet je alles wat je nodig vindt voor dit brigade, dubbel uitvoeren. Er zijn dubbele soldaten, dubbele tanks, dubbele vliegtuigen, dubbele inlichtingendiensten. Als een land niet meedoet, kan die brigade dan toch opereren. Dit concept is echter beperkt tot die mogelijkheden. Je moet er niet al te hoge verwachtingen van hebben.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Men noemt het nu ook wel bouwstenen; dat is een wat meer gematigde benadering. Wij zien de voorbeelden al, vooral op maritiem gebied en in de discussie over de Europese zeemacht. Ik heb begrepen dat het bij oefeningen wel degelijk nodig is dat alles aanwezig is. Ik begrijp ook de discussie over de soevereiniteit van de lidstaten. Ik zie echter een begin van een ontwikkeling, maar de minister...

De voorzitter:

Dat vind ik meer iets voor de tweede termijn, mevrouw Van 't Riet.

Minister De Grave:

Dat begin van een ontwikkeling zie ik zeker.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik hoorde uw opsomming aan: luchtmacht prima, zeemacht meer dan proportioneel, landmacht 12.

Minister De Grave:

Bataljons.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Sorry, ik maak het te gek.

Minister De Grave:

Het mogen van mij wel 12 brigades worden, hoor. Misschien wil GroenLinks het voorstellen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee, ik trek het onmiddellijk in.

Wat kunnen wij niet aanbieden? Tegenover het eventueel meer bieden op het ene terrein hoort te staan dat je op een ander terrein wat minder doet. Ik hoor nu dat wij op alle terreinen veel doen.

Minister De Grave:

Nee, dat is niet helemaal eerlijk. Ik heb het nota bene zelf al gezegd. Ik heb de transportcapaciteit, de grote transportvliegtuigen, genoemd; inlichtingencapaciteit hebben wij niet. Ik kan u een heel lijstje noemen van wat wij allemaal niet hebben, zoals vliegdekschepen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Onze transportcapaciteit is inderdaad niet groot, maar ik had uit de Defensienota juist begrepen dat onze luchtmacht een forse bijdrage levert met haar tankvliegtuigen.

Minister De Grave:

Ja, een forse bijdrage aan een nauwelijks bestaande Europese bijdrage. De air-to-air refueling, dus de tankvliegtuigen, die een cruciale rol hebben gespeeld, was voor bijna 90% Amerikaans. Aan de 10% die Europa heeft gedaan, heeft Nederland met twee KDC-10's inderdaad een redelijke bijdrage geleverd. Als de bijdrage van Nederland echt evenredig moet worden, zijn er echter nog wel enkele interessante vraagpunten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Zou een uitbreiding niet eerder bij andere landen dan bij Nederland terechtkomen?

Minister De Grave:

Ik heb al gezegd dat een land als Nederland niet alles kan. Op een bepaald moment moet de vraag aan de orde komen wat een evenredige bijdrage van Nederland is. Ik heb een voorbeeld gegeven. Als de Kamer ja zegt tegen het tweede amfibische transportschip, levert Nederland aan de strategische maritieme transportcapaciteit echt een meer dan een evenredige bijdrage. Dit moet betekenen dat Nederland op een ander punt van belang, bijvoorbeeld zware luchttransportvliegtuigen, minder doet. Zo zijn er veel meer voorbeelden te geven van vermogens die voor operaties nodig zijn, maar waaraan Nederland niet of slechts beperkt een bijdrage kan leveren. Dit is precies wat mevrouw Van 't Riet aangaf. Ik vind het goed dat het mogelijk is wat zij noemde, maar de grens ligt bij de nationale soevereiniteit.

Ik zal het verder concretiseren. De Kamer weet dat ik kort met mijn Belgische collega heb gesproken. Hij was geïnteresseerd in dat tweede transportschip. Ook hij heeft een maritieme transportbehoefte, maar hij heeft daar op dit moment geen middelen voor. Voorzover nodig huurt hij hiervoor commerciële capaciteit, en die is zeer prijzig. Hij vroeg daarom of een mate van samenwerking bespreekbaar is waarin België voor een deel participeert in dat schip en, om het heel modern te zeggen: trekkingsrechten op het gebruik ervan krijgt. Ik vond dat dit heel goed klonk en was zeer geïnteresseerd in een discussie hierover. De vraag die wij nog wel met elkaar moeten bespreken, is hoe het straks in de praktijk gaat. Stel dat de Kamer zegt dat een bepaalde operatie, alles afwegende, niet aan het toezichtskader voldoet, maar België beslist om daar wel aan mee te doen. Mag dan dat half Nederlandse en half Belgische transportschip worden ingezet? Mogen daar dan ook Nederlandse bemanningsleden aan deelnemen? Dergelijke vragen zijn nog niet zo gemakkelijk te beantwoorden. Naar de mate waarin je voor die modules afhankelijk bent van een heleboel landen, is er op een gegeven moment geen operationele strijdmacht inzetbaar, als één land zegt dat het niet meedoet. Daar liggen in wezen ook de problemen rond die soevereiniteitsvraag. Er is een begin. Ik vind het idee buitengewoon interessant. Ik sta er ook volledig achter, want het is absoluut efficiënt.

Vanwege de overtuigingskracht inzake optimale bestemming van je geld, moet je er echt aan werken. Het idee van de Britse minister van defensie Sharping over Europees luchttransport is daar een mogelijkheid voor. Dat geldt ook voor de suggestie die ik zelf heb gedaan voor Europese coördinatie van de marine, en de gedachte om bepaalde militaire zaken niet per land aan te schaffen, maar ook op dat punt financieel te poolen. Dan moet je echter wel weer afspraken maken wie daarover beslist. Dat zijn natuurlijk lastige vragen. Het zijn nieuwe ontwikkelingen die echt interessant zijn en waar ik volledig aan wil meewerken. Ik wijs de Kamer er echter op dat er heel lastige vragen achter zitten, met name betrekking hebbend op het ultieme recht van de individuele landen en hun volksvertegenwoordiging om te beslissen over de inzet van militairen. Ik moet ook zeggen dat ik mij niet direct een geval kan voorstellen waarin dit parlement en deze regering bereid zouden zijn om de soevereiniteitsvraag over te dragen aan een supranationaal orgaan. Ik denk dat wij daar nog heel erg ver van verwijderd zijn. En zolang dat het geval is, blijven dit soort vragen belemmeringen oproepen voor een optimale besteding van de Europese gulden. Ik zeg hier nog bij dat de inzet natuurlijk gericht moet zijn op optimalisering van de besteding van de Europese gulden, maar dat dit niet één op één vergelijkbaar kan worden gemaakt met bijvoorbeeld de effectiviteit van de besteding van de Verenigde Staten. In Europees verband is er namelijk nog absoluut geen sprake van één besluitvorming. Naar mijn stellige overtuiging zal die voorlopig ook nog niet bereikt worden.

De heer Balemans en mevrouw Van 't Riet hebben overigens langs verschillende invalshoek gesproken over de hoeveelheid mensen die bij defensie werkt, en de output die ogenschijnlijk zo beperkt is. De heer Balemans heeft hier een uitstekende rekensom voor op tafel gelegd en gezegd: als je daar goed naar kijkt, kun je zeggen dat de output prima is. Ik ben dat met hem eens. Ik ben hem ook dankbaar voor die analyse. Je moet je realiseren dat het aantal militairen dat inzetbaar is voor de verschillende taken bij de diverse onderdelen, iets minder is dan 50% van het totale aantal mensen dat bij defensie werkt. Andersom zou je kunnen zeggen dat er sprake is van een verhouding van 2 op 1. Ik wil de Kamer vragen om die vraag voor zichzelf ook eens te stellen in het kader van de brandweer of de politie. Ik heb dat voor mijzelf ook wel eens geprobeerd. Hoeveel mensen werken er evenwel bij de politie om een agent op straat te hebben? Hoeveel mensen werken er bij de brandweer om een bepaald aantal mensen een brand te kunnen laten blussen? Het voorbeeld van de brandweer is ook aardig, omdat je daar ook te maken hebt met het feit dat men beschikbaar moet zijn op het moment dat het probleem zich voordoet. Als ik op dit punt een internationale vergelijking maak, dan scoort Nederland volgens mij goed. In de Defensienota heb ik hier al het nodige over gezegd, ook in het verhaal over die staven. Ik verheug mij echt op een discussie hierover, want ik vind dit heel belangrijk om de reden die ook de heer Balemans heeft genoemd. Het is een imagoprobleem. Als het beeld is dat er 7300 mensen werken bij defensie en dat er maar 3000 ingezet kunnen worden, dan kan ik mij voorstellen dat men dat ongelofelijk prut vindt. Dat is echter een unfaire vergelijking. Ik heb geprobeerd om in de Defensienota een faire vergelijking te maken. Defensie mag hier best accountable voor zijn – dat gaan wij ook proberen te bereiken met die kerncijfers en dergelijke – maar dan moet er ook een vergelijking gemaakt worden met andere organisaties. Vervolgens kan beoordeeld worden of het goed is. Nogmaals, daarover moeten we verder spreken bij de behandeling van de Defensienota. Mijn gevoel is dat de krijgsmacht op dat punt belangrijke verbeteringen tot stand heeft gebracht. Dit was de invalshoek van de heer Balemans.

Voorzitter! Ik kom toe aan de invalshoek van mevrouw Van 't Riet. Zij zei dat uit het rapport van het Instituut Clingendael blijkt dat Engeland en Frankrijk 100% beschikbaarheid hebben en Nederland maar 60%, terwijl Duitsland nog veel lager scoort. Op bladzijde 16 van dat rapport worden volgens mij, nadat ik er heel lang over heb gedaan om het te begrijpen, appels en peren opgeteld. Dat is moeilijk vergelijken! In kolom 1 staat dat het totale aantal eenheden van bataljonsgrootte, tenzij anders aangegeven, voor het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Nederland respectievelijk 40, 53 en 52 is. Daar hoort eigenlijk "12" te staan. Immers, voor het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk wordt uitgegaan van het aantal bataljons na uitwerking van de plannen; het is dan fair om ook voor Nederland uit te gaan van de situatie na uitwerking van de plannen. Zoals ik al heb aangegeven – het staat ook boven de tabel – zijn dat niet-mobilisabele gevechtseenheden. Die 52 compagnieën bestaan uit 30 parate en 22 mobilisabele compagnieën. Clingendael telt dus bij Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk alleen de niet-mobilisabele eenheden op, terwijl bij Nederland mobilisabele en niet-mobilisabele eenheden worden opgeteld. Vervolgens komt Lynchende op 60% uit. Maar als gewoon de niet-mobilisabele gevechtseenheden worden ingevuld, hebben we 12 bataljons, die 100% inzetbaar zijn, net als het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Als ik die 12 bataljons vergelijk met de 40 bataljons van het Verenigd Koninkrijk, een land dat ongeveer vier keer zo groot is als Nederland, dan is het aantal bataljons van Nederland en het Verenigd Koninkrijk ongeveer vergelijkbaar. Dat lijkt mij prima!

Voorzitter! De vraag kan dan gesteld worden of het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk helemaal geen mobilisabele eenheden hebben. Ja, die hebben zij wel. Beide landen hebben nog gewoon reserve-eenheden. Samengevat: in het rapport van Clingendael hoort in plaats van de voor Nederland genoemde 52 compagnieën onder het kopje "niet-mobilisabele gevechtseenheden" te staan: 12 bataljons. Bij het inzetbaarheidspercentage hoort geen 58, maar 100 te staan, net als bij het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Overigens komt Duitsland natuurlijk ook aan 100%, want alles wat niet-mobilisabel is, is inzetbaar. Alleen is het aantal bataljons dat de Duitsers hebben aanzienlijk kleiner, omdat het aantal parate eenheden dat inzetbaar is, daar heel klein is. Zoals gezegd, neem ik aan dat wij deze discussie zullen vervolgen bij de behandeling van de Defensienota. Ik had er echter nu al behoefte aan, aan te geven dat op dit punt appels en peren met elkaar worden vergeleken, wat leidt tot een wat moeilijke discussie.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik zal dit terugkoppelen naar mijn fractie.

Minister De Grave:

Als ik mij vergis, hoor ik dat graag. Ik voer de discussie graag op basis van de juiste gegevens. Ik weet dat Clingendael een voorkeur heeft voor nog verdere vergroting van de paraatheid, en onder andere denkt aan verdere ingrepen in het mobilisabele bestand, hoewel zo'n ingreep al is gedaan in de Defensienota. Maar goed, die discussie kan nog worden gevoerd. Ik heb daarvoor overwegingen genoemd in de Defensienota. Maar de cijfers moeten wel vergelijkbaar worden gemaakt. Met het in het rapport van Clingendael genoemde beschikbaarheidspercentage van de landmacht wordt onrecht gedaan aan de Nederlandse positie, wat ik zou betreuren.

Voorzitter! Er was belangstelling voor de door mij in de NAVO-vergadering van ministers van defensie van 2 en 3 december ingebrachte ideeën op het punt van de Europese marine. Ik heb eerlijk gezegd daarmee een heel praktische consequentie voor ogen gehad van de analyse die ik net heb gegeven, waarover de Europese discussie en de versterking van de capaciteit moet gaan: invulling geven aan nieuwe mogelijkheden. Stel nu dat zo'n operatie plaatsvindt, bij voorkeur binnen de NAVO-structuur, terwijl Amerika daaraan niet wil deelnemen en Europa dat wel wil, dan is het denkbaar dat daarbij een maritieme component nodig is. Deze moet ontwikkeld worden, net zoals er een Europese landcomponent en een Europese luchtcomponent nodig zijn. Het is een volstrekt logische gedachte. Ik denk dat dit mogelijk is, omdat in de eskaderstructuur binnen de NAVO scheidingen kunnen worden aangebracht vanuit het beginsel "separable, but not separate". "Separable" betekent dat het kan worden gescheiden als men dat een verstandige lijn vindt. Als bijvoorbeeld de Amerikanen niet willen meedoen, moet het Europese deel kunnen worden afgescheiden om op die wijze de maritieme component te vormen voor een Europese operatie. Ik ben dankbaar voor de positieve reacties op dit punt van mijn collega's en ik ben ervan overtuigd dat hier verder handen en voeten aan moet worden gegeven. Ik geloof dat dit ook in de uitwerkingsstukken van Helsinki staat. Dit geldt ook voor de andere punten die ik heb genoemd, zoals de suggestie van mijn Duitse collega inzake de Europese transportcapaciteit.

De heer Harrewijn heeft mij hierbij allerlei kwalijke gedachtes toegedicht. Volgens hem zou ik dit allemaal doen om de Kamer af te houden van snode gedachtes. Ik ben natuurlijk nooit wars van snode ideeën, maar in dit geval is de argumentatie van de heer Harrewijn toch wel vrij sterk. Ik wijs hem er overigens op dat het gebruikmaken van de maritieme component voor crisisoperaties zeer wel denkbaar is. Vele vredesoperaties hebben in het verleden een stevige maritieme component gekend, zeker als het ging om het toezicht houden op het blokkeren van de levering van bepaalde strategische goederen. Maar ook een amfibische operatie is zeer wel denkbaar bij vredesoperaties, waar het gaat om het snel beschikbaar krijgen van eenheden op een bepaalde plek.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat is op zichzelf een heel inventieve gedachte, maar waarom wordt niet gedacht aan een Europese luchtmacht en aan een Europese landmacht?

Minister De Grave:

Het gaat hier om dezelfde modulecapaciteit als geldt voor de Europese landcomponent en luchtcomponent. Dat betreft de bijdragen die landen leveren indien bijvoorbeeld een Europese operatie moet plaatsvinden binnen NAVO-verband. Dan moeten Europese landen in staat zijn om die elementen te leveren. Dat moet ook gelden voor de zeecomponent en daar moeten procedures voor afgesproken worden. Kortom, er moeten afspraken over worden gemaakt, zodat het operationeel kan worden zodra dat nodig is. Het werkt dus precies hetzelfde als voor de land- en de luchtcomponent.

De heer Van der Knaap (CDA):

Daar zit niet achter dat u meent dat Nederland met name op het punt van de zeemacht iets extra's toe kan voegen en voor die andere krijgsmachtdelen niet.

Minister De Grave:

Nee, ik bracht het naar voren, omdat dit punt nog niet aan de orde was gesteld. Het leek mij logisch om ook aandacht te vragen voor de zeecomponent, aangezien er zo'n uitvoerige discussie had plaatsgevonden over de landcomponent. Mijn Duitse collega had de luchtcomponent aan de orde gesteld. Zo verlopen discussies. Dit soort discussies kan tot vruchtbare resultaten leiden, tot verscherping van creativiteit. Er was dus geen sprake van dubbele agenda's.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De minister benadrukt de bijdrage van de marine aan operaties. Kan hij ingaan op de vraag hoe een en ander zich verhoudt, als het gaat om menskracht en materieel, ten opzichte van de krijgsmachtdelen landmacht en luchtmacht? Dat lijkt mij de meest relevante vraag.

Minister De Grave:

Die vraag kan ik heel moeilijk in algemene zin beantwoorden, want je hebt vredesoperaties in alle soorten en maten. Het antwoord op deze vraag is afhankelijk van de soort operatie. Bovendien is de Nederlandse krijgsmacht – misschien tot uw ongenoegen – niet alleen maar inzetbaar voor vredesoperaties, heeft meer taken. Dus die vraag moet dan ook daarbij betrokken worden. Ik kan echter wel stellen dat de verschillende operaties die de afgelopen tijd hebben plaatsgevonden, een heel stevige marinecomponent kenden.

De heer Van Bommel (SP):

Maar het vermoeden dat van die drie krijgsmachtdelen de marine de minste bijdrage levert, deelt u niet?

Minister De Grave:

Nou, daar zou ik een heel ingewikkelde rekensom over moeten maken. Dat weet ik niet precies. Bij de operatie in Irak is uitsluitend de marine betrokken geweest. In Bosnië was ook sprake van een stevige marinecomponent. Ik laat de mariniers dan nog even buiten beschouwing die ook onderdeel zijn van de Koninklijke Marine en die heel actief zijn geweest op allerlei plaatsen. Als ik de inzet van de marine één op één vergelijk met die van F-16's leidt mij dit niet tot de conclusie dat de luchtmacht veel actiever is geweest in vredesoperaties dan de marine. Wij moeten oppassen niet één vredesoperatie die heel omvangrijk was en heel dichtbij plaatsvond, te verabsoluteren. Het kan best zijn dat er straks een operatie is waarin de marine een overheersende rol speelt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag dit niet zonder reden. Wij zullen er bij de Defensienota uitgebreid op terugkomen. Ik vraag dit in het licht van de eigen woorden van de minister over op het ene terrein iets meer doen en op het andere terrein een tandje minder.

Minister De Grave:

Dat geldt overigens niet alleen voor vredesoperaties, maar ook voor bijdragen aan de algemene verdedigingstaak. De vraag die de heer Van Bommel ook zou kunnen stellen, is of Nederland op het terrein van de marine geen klassenproduct heeft en wij dit klassenproduct graag in stand houden als Nederlandse bijdrage aan de gezamenlijke vredes- en veiligheidspolitiek.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Dit klinkt nu al wat bescheidener dan wat ik in de krant las. Als daar over een Europese zeemacht gesproken wordt, parallel aan 50.000, 60.000 man/vrouw voor landtroepen, dan lijkt het alsof de omvang al bedacht is. De minister heeft die omvang nog niet vastgesteld? De omvang van de landmacht wordt een beetje gerelateerd aan de situatie in Kosovo. Een dergelijke operatie moeten wij aankunnen. Bij die zeemacht heb ik nog geen begin van een idee wat wij daarmee precies moeten kunnen doen.

Minister De Grave:

De heer Harrewijn loopt inmiddels lang genoeg in de politiek mee om te weten dat kranten wel eens de neiging hebben om voorstellen iets uit te vergroten. Laat ik het zo maar beschaafd formuleren. Ik kan daaraan helaas weinig veranderen. In de kern heeft de heer Harrewijn gelijk. De headline goal voor de Europese maritieme component moet nog worden geformuleerd. Ik zeg daar wel meteen bij dat wij moeten oppassen Kosovo niet als de maat voor alles te nemen! Het is heel wel denkbaar dat er straks andere operaties komen, bijvoorbeeld als de Europese ministers besluiten, over te gaan tot een omvangrijke blokkade en het daarbij voorlopig laten. Zij gaan niet over tot de inzet van grondtroepen of luchtbombardementen. Zij willen in die fase duidelijk maken dat bepaalde gedragingen onaanvaardbaar zijn. Afhankelijk van de vraag over welk gebied het gaat, kan dat een zeer omvangrijke maritieme operatie zijn. Stel dat in die situatie de Verenigde Staten daaraan niet wil deelnemen, althans niet met schepen, dan zal Europa toch een belangrijke bijdrage moeten leveren.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik heb begrepen dat sinds 1996 al wordt nagedacht over een samenwerkende Europese zeemacht en dat er al verschillende stadia zijn gepasseerd. Saceur zou het al hebben geaccordeerd. Ik heb begrepen dat Frankrijk nu meedoet. Hoe staat het met Italië en Spanje? Is daarover in Helsinki gesproken?

Minister De Grave:

Ik was zelf niet in Helsinki aanwezig, maar ik heb geen berichten ontvangen, dat Frankrijk zou hebben meegedeeld, daarvoor niet beschikbaar te zijn. Het voorstel is in de NAVO ingebracht en men heeft er van verschillende kanten positief op gereageerd. Het heeft een plek gekregen op de bijeenkomst van de Europese ministers van buitenlandse zaken. Opgenomen is dat de ontwikkeling van een Europese maritieme capaciteit onderdeel moet zijn van het proces waarin elementen worden uitgewerkt die van belang zijn voor de Europese bijdrage aan defensie-inzet. Het klinkt misschien een beetje zelfverzekerd, maar de argumenten ervoor vind ik dermate overtuigend en logisch dat ik niet zou weten waarom die bij bepaalde landen op problemen moeten stuiten. In ieder geval heb ik die tot nu toe niet gehoord. Ik ga daarom vol goede moed daarmee verder.

Het Europees zeetransportcommando is vergelijkbaar met het Europese luchtcommando. Het belangrijkste is om goede afspraken te maken over de vraag wat Europa zelf beschikbaar moet hebben, en om het geheel zo efficiënt en doelmatig mogelijk te organiseren. Daarnaast moet er aandacht zijn voor de vraag wat civiel kan gebeuren. In bepaalde opzichten en in bepaalde omstandigheden kan het heel doelmatig zijn om een civiele aanvulling te realiseren.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb nog de vraag hoe wij nu verder gaan. Half februari voeren wij een discussie over de Defensienota en u gaat druk aan de slag met uw collega's om een inventarisatie te maken. Is het mogelijk dat wij vóór de bespreking van de Defensienota een verslag van u krijgen, opdat wij daar in de bespreking rekening mee kunnen houden?

Minister De Grave:

Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik dan de actuele stand van zaken meld. Misschien kan de Kamer nog even nadenken over het precieze tijdstip waarop zij verslag wil hebben. Hoe eerder dat ligt, hoe beter het voorbereid kan worden, maar naarmate het later ligt, kan de informatie actueler zijn. Ik heb zelf niet in de hand wat er de komende maanden gaat gebeuren, maar weet wel van mijn Portugese collega dat hij er stevig de pas in wil zetten. Verder merk ik op dat de wedstrijd niet over zal zijn met de behandeling van de Defensienota, half februari aanstaande.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat is zo, mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een tweede punt, namelijk EVDI waar bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken uitvoerig over is gesproken. Dat was ook terecht, want er zit nadrukkelijk een internationale component aan. De defensiepoot is echter zeker even belangrijk. Als het de minister niet lukt om in het kader van de bespreking van de Defensienota de laatste stand van zaken door te geven, is het goed om een aparte discussie te beleggen met in ieder geval de vaste commissie.

Minister De Grave:

Laten wij afspreken dat ik een week voor de behandeling van de Defensienota de actuele stand van zaken zal melden, en overigens met enige regelmaat de Kamer over de voortgang zal informeren. Het gaat hier om een zeer belangrijke ontwikkeling en het lijkt mij goed om die in het gemeen overleg tussen regering en Kamer met de nodige regelmaat te bespreken, opdat wij goed weten wat de verschillende posities zijn.

Ik kom tot het onderwerp kernwapens, voorzitter. Een aantal geachte afgevaardigden hebben nog eens naar de bekende weg gevraagd, als ik het zo mag zeggen, door te vragen of ik bereid ben nu eens wat meer openheid daarover te betrachten. Er zijn hierover afspraken gemaakt. Naar aanleiding van de vraag van de heer Harrewijn of die afspraken ooit door de Kamer zijn geaccordeerd, heb ik dat eens laten nazoeken en daarbij is gebleken dat dit niet is gebeurd in de zin van een duidelijke uitspraak van de Kamer dat zij hiermee akkoord ging. Ook is gebleken – chapeau voor het historisch graafwerk van de heer Harrewijn – dat een zeer verre voorganger van mij daarover inderdaad eens enige indiscreties heeft gepleegd. Het is vervolgens niet goed met zijn politieke carrière afgelopen, maar dat ter zijde. Sinds die tijd – en dat is al zeer lang geleden – is de mededeling dat hierover afspraken zijn gemaakt, het standaardantwoord van dienaren van de Kroon op allerlei vragen en de Kamer heeft dat eigenlijk altijd geaccepteerd. Juristen weten dat permanent gebruik op een bepaald moment recht wordt en die afspraken gelden dus gewoon en kunnen niet eenzijdig worden doorbroken. Dat zou ook niet verstandig zijn.

De heer Van Bommel heeft in dit verband gewezen op de discussie in België. Ik draag geen verantwoordelijkheid voor beleid in België, maar ik heb begrepen dat de Belgische premier in het parlement heeft meegedeeld niet te zullen afwijken van het officiële beleid terzake van de NAVO.

De heer Van Bommel (SP):

Ik weet dat men in België gezocht heeft naar ruimte. Is de minister ervan overtuigd dat de regel om hier geen mededelingen over te doen, een regel die hij heeft geërfd van voorgangers, in alle landen die het aangaat hetzelfde wordt geïnterpreteerd?

Minister De Grave:

Ik heb zelf het meeste behoefte aan antwoord op de vraag of het kabinet dit een verstandige regel vindt en of het kabinet er behoefte aan heeft om die regel ter discussie te stellen. De eerste lijn is dat, als hierover op regeringsniveau afspraken zijn gemaakt met andere landen en dit al heel lang gebruik is, die afspraken dan niet eenzijdig gewijzigd moeten worden. Dat is gewoon een kwestie van normaal met partners omgaan.

Ik vind het eerlijk gezegd niet verstandig, het initiatief te nemen om het ter discussie te stellen. Ik geloof namelijk dat de overwegingen en argumenten die hebben gegolden voor dit beleid, verstandig zijn geweest. Het lijkt mij niet goed de hele discussie te herhalen. Er is regelmatig discussie over gevoerd en de argumenten zijn op dat punt bekend. Overigens wijs ik erop dat er een enorme vermindering heeft plaatsgevonden van de betekenis van kernwapens. Die betekenis is aangepast aan de veranderde strategische situatie in de wereld. Nederland heeft via de minister van Buitenlandse Zaken een- en andermaal in NAVO-verband gezegd het goed te vinden om verder door te denken over de betekenis die nucleaire wapens nog hebben in de militair strategische situatie van vandaag de dag. Dat staat overigens ook in de verklaring van Washington, het nieuwe strategisch concept. Ik vind dat een verstandige discussie en voel mij daarin thuis. Het lijkt mij goed deze discussie niet te vermengen met een discussie over de vraag of het wijs zou zijn om eenzijdig als Nederland te gaan aandringen op een verandering van iets wat, naar mijn gevoel, de afgelopen dertig jaar heeft bewezen een verstandige lijn te zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Dat verbaast mij enigszins, omdat de minister van Defensie zegt dat wij de principiële discussie over de betekenis van dit wapen wel willen voeren, maar dat de vraag om daarover openheid te betrachten bij dit parlement niet aan de orde kan zijn. Die twee dingen zullen toch hand in hand moeten gaan.

Minister De Grave:

Ik heb verwezen naar de verklaring van de top van Washington waarop dit is afgesproken. Ik vind dat op zich een goede en logische discussie.

Voorzitter! In mijn jonge jaren waren kernwapendiscussies nog kernwapendiscussies! Er komen nu allerlei boeiende herinneringen boven, maar die bewaar ik voor een ander moment.

Nederland is net als de NAVO bereid geweest om op het gebied van kernwapens zeer vergaande conclusies te verbinden aan de veranderingen in de situatie in de wereld. Het is goed dat dit permanent aan de orde blijft, zoals is afgesproken op de top van Washington. Tegelijkertijd is er nog altijd sprake van een zeer grote instabiliteit in de wereld en is er nog veel te zeggen voor een zekere rol van kernwapens. Die wordt nu ook gebruikt.

Ik geloof niet dat er veel nuttige doelen worden bereikt door dit beleid dat lange tijd heeft gegolden, eenzijdig vanuit Nederland ter discussie te stellen. Het kabinet ziet daartoe geen aanleiding.

De heer Van Bommel (SP):

Ook ik denk met nostalgie terug aan de tijd dat wij echt debatteerden over kernwapens. Ik stel vast dat dat nu niet kan.

De voorzitter:

Er is niets op tegen om hier echte discussies te houden!

De heer Van Bommel (SP):

Dat is fantastisch, als de regering dat ook wil en daarvoor ook de noodzakelijke openheid wil verschaffen. Zonder openheid van zaken kunnen wij dat debat over kernwapens niet echt voeren. Zonder die openheid blijft het een zeer abstract debat. Ik zou de minister toch willen oproepen...

Minister De Grave:

Voorzitter! Het ligt misschien aan mij, maar ik heb nooit het gevoel gehad dat het feit dat de Nederlandse regering niet open is geweest over de vraag of er wel of niet kernwapens in Nederland zijn, ook maar een sikkepit in de weg heeft gestaan aan zeer hevige discussies over kernwapens. Als de heer Van Bommel nu zegt, dat er geen open discussie kan plaatsvinden indien ik op dat punt geen openheid betracht, spreekt hij zichzelf hevig tegen. Het lijkt mij dat er een heel goede discussie kan worden gevoerd over de betekenis van kernwapens in de huidige geopolitieke en militaire verhoudingen, zonder dat op dat punt wordt afgeweken van een bestendigd beleid, zoals dat al heel lang in Nederland wordt gevoerd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Het verbaast mij toch dat de minister in dit geval ineens een tijdspanne van dertig jaar neemt, terwijl wij het in alle andere gevallen hebben gehad over wat er de laatste tien jaar, na de val van de Muur, allemaal veranderd is. Er kan wel degelijk een aanleiding zijn om de gedragslijn te veranderen. Ik noem er één: het Non-proliferatieverdrag. Nederland verplicht zich daarin zich in te spannen om bij te dragen aan kernontwapening. Ik weet niet of er ondertussen op Volkel weer nieuwere soorten kernwapens liggen of niet. Ik weet helemaal niks. Ik kan helemaal niet controleren of de regering überhaupt iets doet in dezen. Misschien gaan wij wel precies tegen dat verdrag in en worden de kernwapens gemoderniseerd. Ik weet het niet en wil het wel weten.

Minister De Grave:

Nederland is lid van een bondgenootschap en draagt daarmee dus de verantwoordelijkheid voor het beleid van het bondgenootschap. Nederland draagt dus medeverantwoordelijkheid voor het feit dat het bondgenootschap als geheel over kernwapens beschikt. Nederland is bereid lid te zijn van een organisatie die die wapens heeft onder zeer strikte condities. Het aantal wapens is enorm teruggebracht. Nog altijd is het zo dat Nederland lid is van een bondgenootschap en als lid van dat bondgenootschap die verantwoordelijkheid wil dragen. Dat is natuurlijk ook de discussie die is gevoerd in het kader van het Non-proliferatieverdrag. Ik denk dat wij die discussie met elkaar moeten voeren: is Nederland wel of niet bereid verantwoordelijkheid te dragen voor... Ik kom zo op de vraag van de heer Zijlstra die vraagt of wij dit überhaupt nog wel willen. Dit is meer een vraag naar de strategisch-militaire en politieke betekenis. Ik vermag echter niet in te zien waarom de vraag die de heer Van Bommel stelt, van betekenis is voor wat ik de wezenlijke discussie vind, namelijk hoe kijken wij tegen de huidige geopolitieke situatie aan. Daarbij hoort de vraag of in die situatie – hoe ver verwijderd ook met alle formules die daarover zijn afgesproken in Washington – kernwapens nog een rol spelen. Als die discussie tot een antwoord leidt, lijkt mij dit relevant voor non-proliferatiediscussies en voor de verantwoording die Nederland op dit punt moet afleggen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzover ik weet worden wij niet geïnformeerd over de soorten kernwapens en de moderniseringsprogramma's van Amerika. Die worden echter wel ingezet in het bondgenootschappelijk kader. Wij weten niet precies waaraan wij toe zijn. Wij kunnen de naleving van het Non-proliferatieverdrag dan ook niet goed controleren. Ik ben het ermee eens dat dit verder strekt dan Volkel, maar Volkel hoort er wel bij.

Minister De Grave:

Ik heb de indruk dat wij op dit punt niet verder zullen komen. Misschien is het beter om nog eens over de inhoud te spreken en de vraag van de heer Zijlstra op dit punt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wil de minister ons inzicht geven in de verdragen op grond waarvan wij geen informatie krijgen?

Minister De Grave:

Ik herinner mij dat dit uitvoerig aan de orde is geweest bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Mijn collega van Buitenlandse Zaken draagt de eerste verantwoordelijkheid voor die verdragen en heeft op deze vragen duidelijk geantwoord. Hij heeft verwezen naar hetgeen tijdens de top in Washington is afgesproken, de passages daarover en de actieve rol die Nederland in dit kader wil spelen.

De voorzitter:

Op verzoek van de defensiewoordvoerders is die behandeling uit elkaar gehaald. Misschien moeten wij dit volgend jaar weer in elkaar passen. Het is prima dat de minister nu het hoofd schudt, maar de vraag van de heer Harrewijn en het antwoord van de minister daarop geven mij op zijn minst enige stof tot overdenking.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Is in het kader van de EVDI gesproken over de kernwapentaak?

Minister De Grave:

Nee. Die taak wordt voor de Europese defensiemacht in het geheel niet overwogen.

Ik zei al dat deze discussie verder gaat. Het lijkt mij goed daarnaar te verwijzen. Overigens staat hierover ook nog een aantal zinnen in de Defensienota. Ik neem aan dat die discussie zijn beslag zal krijgen.

De heer Zijlstra heeft gezegd dat tijdens de briefing op de vliegbasis Volkel is gesproken over de kernwapentaak. Mij wordt bericht dat er toen is gesproken over de NAVO-afspraken terzake en dat de heer Zijlstra daar geen informatie heeft gekregen die afwijkt van de officiële lijn, namelijk dat er noch wordt bevestigd, noch wordt ontkend terzake.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit wordt de bijzondere taak genoemd. Zo heb ik dat vorige week ook gezegd. Zo wordt het ook medegedeeld.

Minister De Grave:

Maar dat is geen nieuws.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik zeg niet dat het nieuws is, maar ik wil de heer Harrewijn helpen, want hij wist het niet precies.

Minister De Grave:

Voorzitter! Er is gevraagd naar het thema evaluaties. Dat is begrijpelijk. Het eerlijke antwoord is dat evaluaties – die overigens ook moeten voldoen aan de omvangrijke eisen die op dat punt zijn gesteld door de Algemene Rekenkamer – zeer veel tijd vergen. De Kamer heeft terecht verzocht om binnen redelijke tijd een uitvoerige evaluatie over Kosovo te leveren. Alle menskracht die beschikbaar was moest van lopende evaluaties worden afgehaald en moest voor de evaluatie van Kosovo worden ingezet. De motie-Van 't Riet/Van den Doel moest even wachten. De evaluatie is in het kabinet aan de orde geweest. Ik wil alle indianenverhalen wegnemen. Er was gewoon heel erg veel belangstelling voor. Er zijn vele vragen gesteld. Ik – en ook de collega van Buitenlandse Zaken – beschouw dit niet als een probleem. Het tegendeel is het geval. Als er veel belangstelling is bij collega's, wordt het prut als de vragen niet goed kunnen worden beantwoord, onder het mom dat het naar de Kamer moest, omdat ze dat voor de behandeling van de begroting wilde hebben. De afweging moet worden gemaakt of het grondig kan worden voorbereid. Mag ik de volle betrokkenheid van de collega's vragen? Ik zeg daarop ja. De evaluatie zal half januari naar de Kamer komen. Het stuk gaat op al die punten en vragen uitvoerig in. Met grote kracht zullen wij dan verder gaan met de andere evaluaties die zijn toegezegd aan de leden Van 't Riet en Van den Doel. De behandeling van die evaluatie kan nuttig zijn voor de inrichting en kwaliteit van de andere evaluaties. Wij hebben dan goed zicht op de vragen die leven bij de leden van de Kamer.

De heer Van der Knaap (CDA):

Beter een goede evaluatie dan een halfzachte. Kan het nog consequenties hebben voor de Defensienota?

Minister De Grave:

Ja, dat is denkbaar. Buitenlandse Zaken is zeer betrokken bij de evaluatie van Kosovo en bij de Defensienota. Wij hebben gepoogd dat maximaal een plaats in de Defensienota te geven. Ook hier is sprake van een proces en een discussie met de Kamer. Ik zou het eigenwijs vinden om tegen de Kamer te zeggen: ik sluit uit dat het nog gevolgen kan hebben. Als het gemeen overleg tussen regering en Kamer tot een conclusie leidt die de keuze in de Defensienota versterkt, dan ben ik geheel uw man.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het is ook mogelijk dat u tot de conclusie komt, gelet op de evaluatie, dat een aantal onderdelen van de Defensienota zou moeten worden aangepast.

Minister De Grave:

In de evaluatie die wij aan het kabinet hebben voorgelegd was daarin niet voorzien. Ik sluit niet uit dat het in het verdere proces wel aan de orde kan komen.

Ik kom te spreken over de investeringsquote. Het is een belangrijk punt voor de Defensienota. Ik zeg tegen de heren Balemans en Van der Knaap: ja, ik weet dat het cijfer in de prioriteitennota aanzienlijk hoger was. Sinds het uitkomen van die prioriteitennota is het in de verste verte nooit gehaald. Ik zou willen praten over de vraag waartoe de output heeft geleid. Ik verzoek de leden te kijken naar de drie pagina's over de investering, in het komende decennium voorzien. Tot welke knelpunten leidt dat investeringspercentage? De discussie kan dan concreet worden gevoerd. Ik weet niet zeker of het investeringspercentage van 30 wel een verstandig percentage is.

De heer Van der Knaap (CDA):

In de Defensienota staat dat het percentage lager uitkomt. U definieert precies hoeveel lager lager is. Dan wordt het moeilijk discussiëren.

Minister De Grave:

Over de hele periode is het iets van 21 à 22%.

De heer Van der Knaap (CDA):

Is dat gemiddelde uw uitgangspunt voor de komende tien jaar, in het kader van de Defensienota?

Minister De Grave:

Eerlijk gezegd, draai ik het om. Uiteraard binnen de budgettaire randvoorwaarden kijk ik waaraan de middelen moeten worden besteed. Wij zien dan vervolgens dat de concrete plannen ertoe leiden dat het investeringspercentage uitkomt op 22. Je kunt vaststellen dat het al heel lang geen 30% meer is geweest en je afvragen of er niet heel grote ongelukken gaan gebeuren. Als ik echter bekijk wat de komende tien jaar met 22% kan worden geïnvesteerd, moet ik zeggen dat ik dat eigenlijk wel verantwoord acht.

De heer Van der Knaap (CDA):

In deze begroting stond over tal van onderwerpen dat zij werden vertraagd, opnieuw gefaseerd, enz. Dat zijn zaken die met investeringen te maken hebben. Als het percentage op 30 wordt gehouden, is het lijstje dat de staatssecretaris moet hanteren een stuk kleiner.

Minister De Grave:

Je kunt natuurlijk geen omelet bakken zonder eieren te breken. Ik kan geen geld naar minister Zalm sturen als ik niet ergens bezuinig. De ultieme vraag is echter wat nu de output is. Vindt de Kamer of vinden de fracties dat er voor de krijgsmacht in een niet acceptabele vorm knelpunten ontstaan? Ik ben niet zo geïnteresseerd in het precieze percentage, maar wel in de output. De minister van Defensie wil natuurlijk meer, maar ik vind het verantwoord. Ik zie geen onaanvaardbare boeggolven of gebrek aan financiële ruimte voor cruciale wapensystemen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Andere deskundigen, van Clingendael en ook van het HIV, zeggen dat dit niet op lange termijn volgehouden kan blijven worden. Dan zou je wel in de problemen komen.

Minister De Grave:

Mijn weerwoord is, dat ik het nu precies, tot op de laatste komma, voor tien jaar heb aangegeven. Ik wil graag discussiëren met de Kamer, en over de hoofden van de leden zeg ik tegen de deskundigen, dat ik heel weinig kan met een abstracte discussie over 30%. Ik zou graag willen dat de deskundigen precies aangaven waar de keuzen in de defensienota inzake het investeringspercentage, dat volgens sommige deskundigen veel te laag is, tot onaanvaardbare consequenties voor de operationaliteit leiden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Stel dat ik kan aantonen dat het zo is. Is de conclusie dan dat het budget voor Defensie met recht omhoog kan?

Minister De Grave:

Dan is de consequentie, dat de middelen, gegeven de aanwezige budgettaire middelen, ergens anders moeten worden gevonden. Dan moet een afweging worden gemaakt. Op die wijze moeten wij met elkaar spreken. Voorlopig betrek ik even de stelling dat een investeringspercentage van 22 het vermogen geeft om meer te besteden aan personeel en allerlei andere belangrijke dingen. Dat leidt tot een zodanig investeringsbeeld voor de komende tien jaar, voor vermogens en voor wapensystemen, dat ons systeem nog altijd state of the art zal zijn. Nederland kan daarmee prima voor de dag komen in Europa. Die discussie moeten wij echter voeren. Ik moet verantwoording afleggen aan de Kamer.

De heer Balemans (VVD):

De minister geeft aan dat de investeringsquote over de hele linie daalt. Ik heb vooral gewezen op de consequenties voor het materieelbeleid. In de komende jaren zullen er allerlei discussies zijn over vervangingen, bijvoorbeeld van de F-16 en de Lynxhelikopter. Bij de landmacht gebeurt dat op een aantal terreinen ook. Daarvan heeft de VVD geconstateerd, dat er straks een probleem is als met de investeringsquote uit de begroting wordt doorgegaan. Door iedere keer projecten uit te stellen, zal op een gegeven moment alles in een keer moeten worden aangeschaft. De mensen moeten bij de toenemende aantallen uitzendingen, met de turn-over van het materiaal, voldoende goed geoutilleerd op pad kunnen worden gestuurd. Ik heb het niet over hetgeen u aan de personeelskant hebt gedaan, maar vooral over de uitvoering van het materieelbeleid. Je kunt mensen niet met een ransel en een toverstokje op pad sturen. Dat dreigt toch te gebeuren.

Minister De Grave:

Ook hier geldt, dat heel concreet moet worden nagegaan of het ook echt zo is. Dat lijkt mij de faire discussie die wij met elkaar moeten voeren. Er zijn natuurlijk knelpunten. De staatssecretaris weet daar veel meer van. Mijn uitgangspunt bij deze discussie is echter dat het percentage van 30 mij als zodanig weinig zegt. Ik heb ook niet de illusie dat dit percentage absoluut gemaakt kan worden. Ik draai liever de discussie om. In de Defensienota kom ik op een lager percentage van 22 uit – waartoe dan ook een bewuste afweging is gemaakt – zodat onder andere de paraatheid kan worden uitgebreid en er extra middelen voor het personeelsbeleid beschikbaar zijn. In de Defensienota geef ik voor een periode van tien jaar aan wat kan worden aangeschaft. Natuurlijk wil ik met de Kamer discussiëren over de vraag waar over tien jaar knelpunten ontstaan. En natuurlijk weet ik dat er nu al knelpunten zijn, maar daar dient nu die afweging voor.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dit alles klinkt heel doordacht, maar moet nu niet geconcludeerd worden dat er tot op heden sprake is geweest van nattevingerwerk? Dat zou ernstig zijn.

Minister De Grave:

Er is ten opzichte van de prioriteitennota van zeven jaar geleden enorm veel veranderd bij de krijgsmacht. Het zou erg unfair zijn om met terugwerkende kracht op die nota te reageren. Ik heb alleen vastgesteld dat het percentage van 30 daarin stond opgenomen en dat het nooit is gehaald. Daarom vraag ik me af of dit percentage nog wel juist is. U kunt mij hierover ondervragen omdat het klinkt naar een redenering in een richting die mij erg goed uitkomt, maar ik wil hierover voluit verantwoording afleggen. Als nu blijkt dat een ander percentage tot een verantwoord investeringsquotum leidt, mag die 30% niet tot maat der dingen worden verheven. Ik stel dit percentage dus ter discussie omdat ik een lager investeringspercentage verantwoord vind.

De heer Van Bommel stelde een vraag over het ambitieniveau, waarbij hij naar de Doriennorm verwees. Ook op dit punt mag geen verabsolutering ontstaan omdat dit het zicht op de werkelijkheid weghaalt. De heer Van Bommel merkte zelf al op dat het niet om rekenkundige formules mag gaan. In de Defensienota geef ik dan ook aan dat het niet om een norm gaat. Het gaat om een vertaling van de vraag wat de ambitie van Nederland is om, samen met partners, bij te dragen aan veiligheid en stabiliteit in de wereld. Deze ambitie moet tot vertaling komen in middelen die optimaal moeten worden gebruikt. Aan de hand daarvan wordt duidelijk wat je ter beschikking hebt. Ik spreek voortdurend over wat Nederland ter beschikking kan stellen.

De heer Van Bommel (SP):

Het woord "ambitie" staat bij dit punt centraal. Die ambitie komt toch ergens vandaan?

Minister De Grave:

Het is een politieke ambitie.

De heer Van Bommel (SP):

Deze ambitie formuleren wij op basis van ons zelfbeeld. Daarom stelde ik deze vraag.

Minister De Grave:

Ik wil die echter niet graag koppelen aan een norm of een soort ultieme toets. Ik wil de overwegingen aangeven op grond waarvan Nederland een bijdrage kan leveren. Dan gaat het mij meer om een bijdrage in de zin van het aantal bataljons, het aantal squadrons, het aantal schepen, het aantal modules dat kan bijdragen aan de Europese ontwikkeling, enz. Daar gaat het mij meer om dan dat ik het wil verabsoluteren naar een norm. Een norm geeft immers een schijnzekerheid.

De heer Van Bommel (SP):

Op dit punt ben ik het eens met de minister van Defensie. Ik denk dat zo'n norm een zelfstandig leven gaat leiden. Op een gegeven moment kun je het bestaan van zo'n norm zelfs tot argument voor uitzending maken. Je hebt dan immers een norm, waar je binnen wilt blijven of waaraan je wilt voldoen. Kunnen wij met elkaar afspreken dat wij wat minder over die norm praten en wat meer over de politieke doelen?

Minister De Grave:

Ik heb in mijn interventie juist gepoogd zomin mogelijk over de norm te spreken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Er wordt de laatste maanden nogal eens gesproken over die norm. Volgens mij is er heel veel geneuzel bij te pas gekomen.

Minister De Grave:

Ongelooflijk veel!

De heer Zijlstra (PvdA):

Toen indertijd van vier vredesoperaties werd uitgegaan, werd bedoeld: twee voor de landmacht, één voor de luchtmacht en één voor de marine. Dat is de enige verklaring. Al het geneuzel en alle interessantdoenerij achteraf heeft er niks mee te maken.

Minister De Grave:

Dat zijn wijze woorden!

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik hoor echter heel andere geluiden uit de verschillende krijgsmachtonderdelen, namelijk dat die 2-1-1-verdeling allang niet meer bestaat.

Minister De Grave:

Precies.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik ben een beetje verbaasd over de discussie over het ambitieniveau. Volgens mij is de hele Defensienota daarmee opgebouwd.

Minister De Grave:

Dit is precies het probleem. De Defensienota gaat inderdaad over het ambitieniveau. Ik probeer aan te geven dat het ambitieniveau moet worden vertaald naar de modules die Nederland ter beschikking kan stellen. Over die zogeheten norm is inderdaad vreselijk veel geneuzeld. Er is vooral geneuzeld over de vraag wie de geestelijke vader ervan is. Inmiddels hebben zich al zo'n tien geestelijke vaders gemeld. Het is blijkbaar een zeer gewild kind. De norm leidt echter af van het punt waar de discussie over moet gaan. Het gaat niet om de oude discussie over het ambitieniveau van vier vredesoperaties. Dat is een zeer achterhaalde discussie. Het gaat erom wat Nederland kan bijdragen, gegeven de positie die Nederland wil in de bijdrage aan internationale operaties, in dit geval vredesoperaties. Je kunt die eenheden gewoon vertalen. De norm die nu in de Defensienota staat, is 12 bataljons. Als je die beschikbaar hebt, als je wilt uitzenden voor drie maanden en als de norm 1 op 3 is, kun je gewoon simpel uitrekenen dat je voor uitzending 4 bataljonseenheden beschikbaar hebt van die 12 bataljons. Als je de norm verhoogt van 1 op 3 naar 1 op 4, zoals sommigen bepleiten, gaat het van 4 naar 3 bataljonseenheden. Als je de norm nog verder verhoogt, gaat het aantal nog verder naar beneden. Vergelijkbare rekensommen kun je maken over het vermogen op het terrein van het korps mariniers, de luchtmacht of de marine. Wat Nederland beschikbaar heeft, leidt binnen bepaalde randvoorwaarden die de Kamer samen met de regering vaststelt, tot datgene wat Nederland beschikbaar kan stellen. Dat vind ik een discussie waar ik mij prima in thuisvoel. Zij geeft ook veel meer zekerheid over datgene wat je werkelijk kunt doen dan de Doriennorm. De Doriennorm laat immers een heleboel essentialia buiten beschouwing. Ik gebruik die norm ook helemaal niet.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het gaat er ook om welke doelen je nastreeft. Wij hebben de oude begrotingen en de rekeningen kunnen bekijken en daaruit bleek dat het meten van de doelen een groot probleem is bij Defensie. Nu zegt de minister dat het ambitieniveau ook arbitrair is. Waar houdt het dan op? Dan is het echt nattevingerwerk.

Minister De Grave:

Nee.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

U zegt nu eigenlijk: wat wij in huis hebben, is de norm. Wij hebben 12 bataljons in huis en die gebruiken wij, zegt u. De Kamer kan ook zeggen: waarom niet 10, waarom niet 15?

Minister De Grave:

Dan moet de Kamer een ander ambitieniveau formuleren. Ik vind het ambitieniveau belangrijk, maar ik vind de norm niet goed. Hoe zal ik dat eens uitleggen? Een norm heeft iets van: dit is de steen der wijzen. Dan wordt gezegd: dit is de norm. Los van het feit dat de norm heel lang geleden is bedacht, onzuiver is en vatbaar voor allerlei interpretatieverschillen, geeft de norm ook geen antwoord op vragen waar de regering en de Kamer mee zitten. In zekere zin vraagt mevrouw Van 't Riet wat eigenlijk het ambitieniveau van Nederland moet zijn. De Kamer heeft mij eindeloos ondervraagd en gaat mij nog veel verder ondervragen over de Europese afspraken. De vraag is of Nederland aan die afspraken kan voldoen. Dan vraag je toch niet of iets aan de Doriennorm voldoet? Nee, dan vraag je of het aan die afspraken voldoet en of Nederland zijn rol kan spelen. Deugt dat, kan het 1 op 3 en 1 op 4, voldoet het aan personeelsbeleid? Daarover voeren wij een discussie met elkaar. Ik vind dat een prima discussie. Ik kan met de Doriennorm in dat kader helemaal niets, maar wel met een vertaalslag naar datgene wat Nederland ter beschikking kan stellen. Uiteindelijk is het ter beoordeling aan de regering en de Kamer of datgene wat Nederland kan bijdragen, passend is. Dit is geen kwestie van wiskunde, maar van politieke afweging. Godzijdank is het geen wiskunde; ik kan het ook niet in de computer stoppen. Die politieke afweging leidt uiteindelijk tot het oordeel of het wel of niet toereikend is. Daarover is ook nog verschil van mening: de een vindt het niet toereikend en de ander wel.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik ben het ermee eens dat wij die discussie goed moeten voeren, ook in het kader van de Defensienota. Ook in onze nota komt het deelnemen aan vier vredesoperaties of crisisbeheersingsoperaties terug. Het enige verschil is dat wij, gelet op Bosnië, vinden dat je die periode van drie jaar eruit moet halen. Soms heeft zo'n operatie een permanent karakter. Wij hebben al geconstateerd dat je er vraagtekens bij kunt zetten of de Nederlandse inspanning in de afgelopen tijd wel vier operaties is geweest; is het niet veel meer geweest dan vier? De discussie hierover wordt eigenlijk niet goed gestart in de Defensienota. Wij zetten trouw in al onze nota's dat Nederland moet voldoen aan bepaalde criteria, en wij herhalen dat iedere keer.

Minister De Grave:

Wij hebben er nu al heel lang over gesproken, maar eigenlijk raakt het vooral de kern van de Defensienota. Wat u nu vraagt, is weer heel wat anders. Uw stelling is dat wij wel mooie teksten maken, maar deze niet waarmaken. Daar wil ik wel eens heel uitvoerig op terugmeppen, als het mag. Het lijkt mij dat wij deze discussie bij de Defensienota moeten voeren. Mag ik uw opmerking beschouwen als een vooraankondiging dat u mij hierover zult grillen?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ja, wij zullen er nog een flink gevecht over leveren.

Minister De Grave:

Daar verheug ik mij alleen maar op. Ik kan de donkere dagen voor kerst nog even gebruiken om mij er maximaal tegen te wapenen.

Ik kom bij de vraag van de heer Harrewijn over het bericht op de Servische website. Allereerst wil ik oprecht zeggen dat ik de wijze waarop hij de vraag stelde, buitengewoon op prijs heb gesteld. Het is heel gemakkelijk om er een grote zaak van te maken, maar het gaat om een zeer gevoelige materie. Toen ik er kennis van nam, met hetzelfde gevoel dat de heer Harrewijn had, heb ik ogenblikkelijk om informatie gevraagd. Je moet absoluut zeker weten dat dit soort dingen niet waar zijn, en de boodschapper niet ogenblikkelijk verwarren met de inhoud van het bericht, hoezeer het ook voor de hand ligt. De informatie die ik heb gekregen, is dat er bij KFOR niets is gebleken van de Italiaanse klacht. Overigens is ook de wijze waarop in het bericht op de Servische website de rol van Nederland is beschreven, in alle opzichten onjuist. Het is juist dat Nederlandse en Duitse militairen betrokken zijn geweest bij het incident en direct zijn opgetreden na de schietpartij op 3 december. De Duitse militaire politie en UNMIK zijn ongeveer een uur na de schietpartij en dertig minuten nadat de eerste Nederlandse militair ter plaatse was, begonnen met het onderzoek. De Nederlandse militairen hebben geassisteerd om het onderzoek mogelijk te maken. Overigens is mij vanuit KFOR noch vanuit andere instanties gebleken dat er kritiek is op de wijze waarop Nederlandse militairen hebben geopereerd. Het onderzoek is op dit moment in handen van de civiele politie van UNMIK. Ik zie geen aanleiding om te vermoeden dat er onjuiste dingen zijn gebeurd.

Ik aarzel erover hoe ik precies moet reageren op de opmerking van de heer Zijlstra over de maritieme TMD. Als ik het goed heb beluisterd, vindt de heer Zijlstra het op zich geen onzin wat wij willen. Dat TMD een belangrijke rol kan spelen in de bescherming van eenheden, ook bij vredesoperaties, is zeker, en ook dat de maritieme TMD hierin een rol kan spelen. Ik meen dat zijn bezwaar zich richt tegen een vermeende Nederlandse Alleingang op dit punt. De situatie is inderdaad wat complex. De Amerikanen hebben op dat punt de nodige technologie ontwikkeld, maar zij zijn zeer geïnteresseerd en werken ook samen met Nederland en Duitsland omdat die techniek een specifieke maritieme vertaalslag moet krijgen. Dat is behoorlijk gecompliceerd en Nederland en Duitsland zijn daar heel goed in. Bij andere Europese landen is nog betrekkelijk weinig belangstelling voor de ontwikkeling van TMD op schepen. Nu kan men twee redeneringen toepassen. Vindt Nederland dit zodanig interessant dat het de moeite waard is om de bedragen voor deze onderzoeksfase, samen met Duitsland en met nadrukkelijke betrokkenheid van de VS, te investeren in een Nederlands-Duitse inbreng? Dit onderzoek zou kunnen leiden tot de conclusie dat Europa en de NAVO, dit een heel goede ontwikkeling zouden vinden. Ik ben er een zeer overtuigd voorstander van en ik wil daarvoor pleiten want het is een heel verantwoorde investering. Wij praten over relatief bescheiden bedragen. Iets anders is het moment waarop er zou moeten worden besloten om ertoe over te gaan. Wij praten dan niet meer over bescheiden bedragen maar over aanzienlijk steviger bedragen. De heer Zijlstra heeft dan gelijk, dat er nog eens goed moet worden gekeken of er voldoende internationaal draagvlak voor is. Er kan echt geen sprake zijn van een Nederlandse Alleingang.

Ik wil dit als volgt samenvatten. Ik vraag de Kamer zeer dringend om mij de ruimte te geven om die onderzoeksfase met Duitsland en met de betrokkenheid van de VS af te wikkelen. Verder is Nederland overigens actief om de overwegingen bij andere partners aan de orde te stellen. En als al het onderzoek leidt tot de conclusie dat het goed en verstandig is en dat wij het willen, dan is het moment aangebroken waarop moet blijken of de internationale component er zal zijn. Er moet echt internationaal voldoende draagvlak zijn om tot implementatie over te gaan; dat is een cruciale randvoorwaarde. Ik hoop dat ik in die zin tegemoet ben gekomen aan de opmerkingen van de heer Zijlstra.

Mijn allerlaatste opmerking betreft de opmerking van de heer Harrewijn, dat Defensie zonder enig probleem 100 mln. extra kon bezuinigen. Dat was heel vermakelijk, want ik denk dat dit een heel verkeerde voorstelling van zaken is. Heel veel mensen bij Defensie zullen heel ongelukkig worden van dit beeld en ik natuurlijk niet in de laatste plaats! Aangezien er meegeluisterd wordt door Financiën, moet dit krachtig worden tegengesproken. Voor je het weet, gaan ze bij Financiën nog echt denken dat hij gelijk heeft.

In de begroting is precies aangegeven hoe die 100 mln. is gedekt: 27 mln. herfasering, verkleinen omvang en vertragen van Shorad. Shorad is een door de Kamer geaccordeerd project; 20 mln. door vertraging van verbetering van het gevechtswapen Leopard II; 9 mln. herfaseren Stingerbol; 7 mln. herfaseren elektronische oorlogsvoering fase 2; 5 mln. vertragen van wissel- en laadsystemen; 5 mln. herfaseren gevechtsdekking en 4 mln. vertraging in het project logistiek 2000. Daar is echt pijn geleden. Die projecten waren allemaal goedgekeurd en geaccordeerd en nu moeten de minister en de staatssecretaris zeggen dat het niet doorgaat of dat het later doorgaat. Dat is fors ongerief.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de begroting erbij genomen. Op een gegeven moment wordt er 464 mln. verantwoord op pagina 38. Van die 464 mln. zijn er 375 mln. uit het regeerakkoord, 60 mln. voor extra beleid, 29 mln. vanwege de UKW. Vervolgens is er nog 50 mln. efficiencybesparing. Op pagina 39 gaat het over 100 mln. voor 2000. De taakstelling berust op de veronderstelling, dat de projecten in het algemeen langzamer worden verwezenlijkt dan voorzien.

Minister De Grave:

Daar zit het misverstand. Dit is de veronderstelling, die ten grondslag heeft gelegen aan het betreffende voorstel van mijn collega van Financiën.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat kan wel, maar in die 464 mln. wordt die 100 mln. in ieder geval niet verantwoord. Daarin staat ook 27,8 mln. voor de verkleining van Shorad. Het kan niet voor zowel de 464 mln. als maatregel worden geduid als voor deze 100 mln. Het is van tweeën een: of de 464 mln. worden hiermee verklaard of de 100 mln.

Minister De Grave:

Voorzitter! Doordat je 100 mln. minder van Financiën krijgt, kun je deze ook niet uitgeven. Dat moet neerslaan in een bericht aan de krijgsmachtonderdelen, dat zij hun begroting op dat punt moeten aanpassen. Dat doet altijd pijn, want geld wordt niet uit lucht verdiend.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dan is mijn vraag toch terecht waarom dat niet bij die 464 mln. is verantwoord. Die 464 mln. wordt verklaard door vertragingen enz. maar die 100 mln. wordt niet verantwoord. Die 464 mln. is opgebouwd uit 375 mln., 29 mln. en 60 mln. met nog 50 mln. efficiencybesparing.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik zal nog even nagaan of ten behoeve van de heer Harrewijn precies kan worden aangegeven welke projecten het slachtoffer zijn geworden van die 100 mln.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar is de minister het wel met mij eens, dat in ieder geval meer wordt bezuinigd dan in het regeerakkoord is afgesproken?

Minister De Grave:

Voorzitter! Dat kan ik helaas niet ontkennen. Maar dat moet de heer Harrewijn eerder genoegen doen dan het hem pijn doet!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ja, ik loop ook glimmend weg!

Minister De Grave:

Maar ik wil wel graag het misverstand weggewerkt hebben, dat het geen pijn heeft gedaan!

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Biesheuvel

Staatssecretaris Van Hoof:

Mijnheer de voorzitter! In eerste termijn hebben verschillende geachte afgevaardigden gewezen op de extra aandacht voor het personeel, die zij herkend hebben in de begroting, maar vooral ook in de Defensienota. Zij hebben meer of minder expliciet hun steun voor die keuze uitgesproken. Ik vind dat natuurlijk zeer verheugend. Ik denk ook dat er alle reden was om tegen de achtergrond van de ontwikkelingen in de afgelopen jaren op het gebied van personeel en personeelsbeleid te erkennen dat er sprake was van een aantal knelpunten. Ook was er alle reden om te kijken naar een moderner en aantrekkelijker personeelsbeleid, niet in de laatste plaats tegen de achtergrond van de arbeidsmarktpositie van defensie. Dat beleid is van groot belang voor de werving van toekomstig personeel en het behoud van het huidige personeel. Ik wil mij ook niet de kans laten ontgaan om de tevredenheid die de heer Harrewijn heeft uitgesproken over het door Defensie voorgestane milieubeleid, te incasseren. In de verschillende bijdragen is een groot aantal zeer verschillende onderwerpen aan de orde geweest. Ik zal proberen om die allemaal kort de revue te laten passeren en daar de aandacht aan te geven die daarvoor nodig is.

Ik wil beginnen in de sfeer van het materieel, zonder de discussie die hier net over gevoerd is, nog eens over te doen. Ik denk dat zo-even duidelijkheid gecreëerd is over de mate van investeren. Ik wil nog wel even ingaan op de vraag waar dan in geïnvesteerd wordt. De heer Stellingwerf heeft gevraagd of alle taken die wij op ons nemen – basistaken, algemene verdedigingstaken en crisisbeheersing – met hetzelfde materieel uitgevoerd kunnen worden of dat daar specifiek materieel voor nodig is. In algemene zin kan ik hierop antwoorden – uiteraard doe ik dat met een schuin oog op de Defensienota, maar dat zal ik nog wel vaker moeten doen – dat het leidende beginsel bij verwerving van materieel zodanig is dat de uitrusting van de krijgsmacht in beginsel op de drie hoofdtaken moet zijn afgestemd. Natuurlijk zal dat niet per element één op één te volgen zijn, maar in het algemeen is er sprake van afstemming op de drie hoofdtaken. Daarnaast hebben de veiligheid van het personeel en de militaire doeltreffendheid een belangrijke prioriteit.

Het gaat bij het materieelbeleid vaak om projecten met grote financiële consequenties. Mevrouw Van 't Riet vroeg in hoeverre er daarbij sprake is van multinationale financiering en wat ik daarbij voor ogen heb. Ik heb al gezegd dat het bij de verwerving van materieel vaak om grote projecten gaat. Soms hebben die te maken met bestaand materieel, maar soms zijn de eisen die worden gesteld aan de taken die wij op ons genomen hebben, zodanig dat er sprake moet zijn van de ontwikkeling van geheel nieuw materieel. Je kunt je voorstellen dat de vervanging van jachtvliegtuigen, pantservoertuigen, gevechtstanks en schepen zulke grote projecten zijn dat je om je heen kijkt of er gezamenlijk iets gedaan kan worden, zeker in de sfeer van ontwikkeling en productie. Dus zowel voor de behoeftestelling als voor de ontwikkeling en productie kijk je om je heen. In dat kader is er dan ook sprake van multinationale financiering van grootschalige projecten. Dat bedoelde ik met de term "multinationale financiering". Ik heb in dat kader niet gewezen op ATS, niet alleen omdat dat financieel gezien niet zo'n groot project is, maar ook omdat daar een heel andere discussie aan de orde is. De minister heeft al aangegeven, hoe met de Belgische collega is gesproken over een tweede ATS.

Voorzitter! Materiaalzaken zijn divers, en de ontwikkeling kost enige tijd. Tijdens de ontwikkeling en het verwervingsproces komen er nieuwe producten op de markt en veranderen gaandeweg mogelijkerwijs zelfs de eisen die gesteld waren, omdat ze worden ingehaald door nieuwe technologieën. In dat kader hebben de heren Van der Knaap en Balemans gevraagd naar de stand van zaken rond het antitankgeleidewapen ATGW-3. Dit is een voorbeeld waar de marktontwikkelingen elkaar tegenkomen, waardoor het noodzakelijk is om nieuwe vragen te stellen, tegen de achtergrond van alle gecompliceerde factoren die daarbij een rol spelen. ATGW-3 is een project waarbij wij ervoor gekozen hebben om dat in internationale samenwerking te ontwikkelen. Vervolgens hebben wij vastgesteld dat er andere eisen zijn als het gaat om de ontwikkeling en de behoeftestelling, waarbij het gewicht een belangrijke rol is gaan spelen. De Kamer is in het verleden geïnformeerd over het feit dat een splitsing is gemaakt tussen ATGW-3 en een lichtere invulling. Welnu, die andere alternatieven zijn heel daadwerkelijk op de markt aanwezig. Natuurlijk wordt daarbij rekening gehouden met een aantal belangen, zoals de lopende internationale samenwerking, de rol die de Nederlandse industrie daarbij speelt, maar ook de behoeften. Daarbij wordt nog eens tegen het licht gehouden, wat wij nu eigenlijk willen en in welke verhouding. In die context zijn wij nog steeds bezig, te bekijken hoe het ATGW-3 moet worden ingevuld. Internationaal en interdepartementaal overleg spelen daarbij een belangrijke rol. Gezien die context zal ik als een richting wordt ingeslagen de Kamer daarover direct informeren.

De heer Van der Knaap (CDA):

Weet u wanneer u die studie heeft afgerond? Volgens mij is nu namelijk alles wel ongeveer bekend bij Defensie.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat zal u verrassen! Ik gaf al aan dat de ontwikkelingen snel gaan, dat er elders ontwikkelingen zijn, dat er industriële ontwikkelingen zijn en dat daarover nog overleg nodig is met andere departementen, bijvoorbeeld over de positie van de Nederlandse industrie. Dan hebben wij het over participatie aan de ene kant, en over compensatie aan de andere kant. Dat is het klassieke dilemma op dit dossier. Ik kan de Kamer dus niet erg exact aangeven, wanneer dat afgerond zal zijn. Maar als ik een ruwe schatting mag doen, die de heer Van der Knaap ook zo moet oppakken, denk ik dat wij ergens in de loop van januari van het volgend jaar heel dicht bij een indicatie kunnen zijn van de kant, die wij op denken te gaan.

Voorzitter! Internationale projecten vergen tijd en brengen soms problemen met zich, niet in de laatste plaats omdat zij worden uitgevoerd in de context van verschillende landen en industrieën die elkaar moeten vinden. Een voorbeeld daarvan is de NH-90, waarover is gevraagd of er nog nieuwe ontwikkelingen zijn. Het antwoord daarop is "neen". De stand van zaken is nog steeds zoals ik de Kamer per brief van 9 november heb aangegeven. Uitgangspunt is dat er een NH-90-project is waaraan Nederland deelneemt. Dat project is gestart met een aantal uitgangspunten: operationele uitgangspunten, financiële uitgangspunten, tijdselementen, economische elementen. Zolang aan deze uitgangspunten voldaan wordt, is er geen reden om het samenwerkingsproject te verlaten. Maar de Kamer is geïnformeerd over de Duitse positie en die is zodanig, dat ik mij afvraag of wij straks zullen kunnen vaststellen dat aan al die uitgangspunten en randvoorwaarden nog voldaan wordt. Om te voorkomen dat wij straks plotseling tot de ontdekking komen dat wij geen nieuwe helikopter kunnen aanschaffen via het NH-90-traject, zullen wij een vangnet moeten spannen. Ik heb de Kamer in de brief van 9 november geïnformeerd over het versturen van de "request for information" aan andere producenten. Wij wachten op de antwoorden en daarna zullen wij bekijken wat de ontwikkeling met betrekking tot de NH-90 is – wij blijven dat uiteraard constant in de gaten houden – en vervolgens zullen wij een besluit nemen.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat de RFI is uitgegaan en dat hij de partners daarvan op de hoogte heeft gesteld. Kan hij aangeven wat daarop de reactie van de partners in het project was? Is dat wellicht aanleiding geweest voor de partners om ook te gaan twijfelen aan de procedure die tot nu toe is gevolgd?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Uiteraard heb ik de partners geïnformeerd over het versturen van de RFI. Men fronste daarover wel de wenkbrauwen en vroeg wat de achtergrond daarvan was. De achtergrond was de vraag of de Duitsers zouden blijven participeren in het project. Ik heb de partners exact uitgelegd wat de Nederlandse situatie is. Zolang wij binnen de uitgangspunten blijven, doen wij mee aan het project, want wij zijn ten slotte met z'n allen op pad gegaan. Als dat niet meer lukt, wil ik een vangnet hebben. Dat heb ik uitgelegd en dat is ook begrepen. Niet alleen de partners zijn geïnformeerd, maar ook de Nederlandse industrie, want daar spelen uiteraard ook belangen en men is dan ook zeer geïnteresseerd in de verdere ontwikkelingen. Vervolgens heeft de Nederlandse industrie onderzocht hoe, met in het achterhoofd de Duitse positie, verdere voortgang geboekt kan worden. Zoals gezegd kan ik daarover nu nog geen nadere mededelingen doen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Hebben ook andere landen buiten het samenwerkingsverband interesse getoond in de NH-90?

Staatssecretaris Van Hoof:

Noorwegen, Zweden, Denemarken en Finland hebben onlangs overeenstemming bereikt over de specificaties van een aan te besteden "multi roll helicopter". Dat zijn slechts de algemene specificaties. Die landen hebben echter wel uitgesproken dat de NH-90 een serieuze kandidaat is. Hoe dat uit gaat pakken, weten wij nog niet, want zij zullen pas in 2000 een definitieve keuze maken.

Voorzitter! Mevrouw Van het Riet heeft gevraagd of het waar is dat ik het ministerie van Economische Zaken wil verzoeken geld te verstrekken voor de "joint strike fighter", de mogelijke Amerikaanse opvolger van de F-16. Voor de vervanging van de F-16 zijn er verschillende kandidaten op de wereldmarkt. Ik noem de Eurofighter, de Rafale van het Franse Dassault, de Viking van Saab, de F-16 in een verlengd leven en de JSF die in Amerika op dit moment wordt ontwikkeld. Dan kom ik bij de opmerking over de discussie over geld van het ministerie van Economische Zaken. Dat heeft eigenlijk niks te maken met de vervanging van de F-16, althans met de keuze van de vervanging. Het heeft te maken met het feit dat er in de loop van volgend jaar een besluit moet worden genomen over de mogelijkheid die ons geboden is, te participeren in de zogenaamde EMD-fase, dat wil zeggen engineering manufacturing and development fase, in Amerika. Daaraan is een bedrag verbonden. Er hangt een fors prijskaartje aan.

De vraag die je daarbij kunt stellen is waarom je zou deelnemen aan zo'n EMD-fase en wat het voordeel daarvan is. Ik heb deze vraag ongeveer in deze bewoordingen in het Pentagon gesteld. Je kunt daarop ten dele antwoord geven. Deelname biedt betrokkenheid bij de ontwikkeling. Je mag veronderstellen, maar dat zal uit onderhandelingen moeten blijken, dat het ergens in de prijs terugkomt. Voor een belangrijk deel komt de winst daarvan terecht bij de Nederlandse industrie. Dan is het heel relevant, gezien dat prijskaartje, ook naar de Nederlandse industrie en dus naar het ministerie van Economische Zaken en zelfs zoals ik in datzelfde interview heb gezegd naar de banken te kijken om na te gaan hoe de financiering van zo'n eventuele EMD-fase zou moeten plaatsvinden. Het besluit wel of niet deel te nemen aan EMD is nu nog niet aan de orde. Het is een onderwerp dat zo vergaand en zo omvangrijk is, vooral tegen de achtergrond van het feit dat de vervanging van de F-16 tot een groot project is bestempeld, dat wij daarover uiteraard in de Kamer zullen spreken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris noemt de bekende eventuele vervangers, maar hij noemt ook de variant ter waarde van 1 mln. voor de F-16. Voor mij is dat de eerste keer dat ik dat van de staatssecretaris hoor. Op zichzelf is dat een interessante bijdrage, maar het kan ook zijn dat ik iets gemist heb.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik leef met de gedachte dat in de A-brief deze variant wel degelijk is genoemd. In onze eerste brief aan de Kamer over de behoeftestelling hebben wij niet alleen deze varianten, maar ook enkele andere elementen opgesomd die wij zouden moeten onderzoeken. Ik weet bijna zeker dat end life update van de F-16 in de A-brief is vermeld.

Tegen de achtergrond van al deze internationale projecten en de bijbehorende problemen is het niet raar om samen te bekijken of er een andere weg mogelijk is. Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Van 't Riet over Occar. Ik zou daar kort over willen zijn, omdat ik vorige week het antwoord op een hele reeks Kamervragen over dit project naar de Kamer heb verzonden. Haar vraag was heel kort: als je deelneemt aan de internationale materieelsamenwerking die Occar heet, zit je dan in een keurslijf, moet je aan ieder project meedoen, is het een kwestie van slikken of stikken en kun je geen andere keuzes meer maken? Het antwoord daarop is dat van slikken of stikken absoluut geen sprake is. Iedere keer weer heeft Nederland bij een samenwerkingsproject de vrije keuze, waarbij – en dat is essentieel – het defensiematerieelkeuzeproces zoals wij dat kennen van toepassing zal zijn. In dat proces zullen wij onze keuze maken. Wij kunnen kiezen voor mede ontwikkelen, voor kopen van de plank of anderszins voor een Europees of zelfs transatlantisch project. Kortom, alle mogelijkheden staan open.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Wij zullen morgen nog uitgebreid over Occar komen te spreken. De vragen die nog openstaan, kunnen wij dan stellen. Ik heb Occar als voorbeeld genoemd. De Europese samenwerking op materieel gebied is ongelooflijk belangrijk, ook in het kader van de EVDI. Ik neem aan dat dit eigenlijk de kern is van de vraag welk materieel wij nodig hebben om in de multinationale samenwerking vorm te laten krijgen. Een beperkt aantal landen neemt daaraan deel. Het zijn er nu vier. Mocht Nederland eventueel meedoen, dan zijn het er vijf. Gaat Nederland aan de ontwikkeling meedoen in het kader van Occar?

Staatssecretaris Van Hoof:

Een aantal ontwikkelingen staat nog bijna op zichzelf. Het is niet alleen de Occar-ontwikkeling, maar daarnaast is er ook het zeslandeninitiatief, dat wil zeggen zes landen met de grotere industrieën.

Daarnaast is er de WEAG, de West European Armament Group, die weer onderdeel is van de WEU. Gezien de ontwikkelingen daar zal men zich kunnen voorstellen dat in de WEAG de vraag is opgekomen hoe verder gegaan zou moeten worden met de WEAG. Enige weken geleden hebben wij daarover in Luxemburg gesproken en daar is besloten om op korte termijn een aparte werkgroep zich te laten bezinnen op de vraag of de WEAG in Europees verband ondergebracht zou moeten worden, of een eigen leven zou moeten gaan leiden. Van Nederlandse zijde heb ik ingebracht – wat ook is overgenomen – dat niet alleen zou moeten worden gekeken naar de WEAG op zichzelf, maar ook rekening zou moeten worden gehouden met de zojuist al genoemde initiatieven, waaronder het zeslandeninitiatief. De komende maanden zal dat in Europees verband worden bekeken. Uit mijn hoofd gezegd, zullen wij daarover in mei weer in internationaal verband discussiëren.

Voorzitter! Alvorens te komen tot een bespreking van de personele zaken, lijkt het mij goed om een misverstand bij de heer Stellingwerf weg te nemen. Hij veronderstelde dat het een substantiële exploitatieopbrengst zou geven wanneer wij de maritieme patrouillevliegtuigen van de Koninklijke marine weghalen van het marinevliegkamp Valkenburg. Dat is echter helaas niet het geval, want ook op een ander vliegveld blijft de exploitatie een belangrijke rol spelen. De vliegtuigen blijven immers gewoon in gebruik, met alle elementen die erbij horen en die niet allemaal direct en in de benodigde omvang aanwezig zijn op andere vliegvelden.

Overigens staat in de Defensienota een uitspraak over Valkenburg, naar aanleiding van een studie waarvoor wij ook opdracht hebben gekregen in het regeerakkoord, namelijk een inventarisatie van mogelijke alternatieven voor het marinevliegkamp Valkenburg. Deze studie is inmiddels bij de VROM-collega beland, met het oog op de vraag in hoeverre in het kader van de ruimtelijke ordening beslag op de ruimte van het marinevliegkamp Valkenburg wenselijk of noodzakelijk is, rekening houdend met alle relevante elementen. Het zal duidelijk zijn dat ook aan verplaatsing van het vliegkamp, met alles dat daar nu is, naar een andere vliegveld nog wel enige kosten verbonden zijn. Zoals gezegd, is dat verder onderdeel van een bredere besluitvorming die nog in het kabinet moet plaatsvinden.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het lijkt mij in de rede te liggen – ik heb dat ook bij de bespreking van de VROM-begroting gezegd – dat het ministerie van VROM in ieder geval een deel van de verplaatsingskosten betaalt. Ik heb verder begrepen dat verplaatsing naar De Kooij nogal wat zal kosten, omdat daar banen aangepast zullen moeten worden. Worden die kosten ook meegenomen in de alternatieven? Betreffen die alternatieven ook meerdere luchthavens?

Staatssecretaris Van Hoof:

Wij hebben de realistische alternatieven in kaart gebracht, inclusief het nulalternatief, namelijk blijven op Valkenburg. Zoals gezegd worden die alternatieven ingebracht in een veel bredere discussie over het beslag op de ruimte van Valkenburg. Uiteindelijk zal daarover in het kabinet een besluit moeten worden genomen, ook rekening houdend met de andere functies van het vliegveld. De Kamer zal dan over de uitkomst worden geïnformeerd en ik neem aan dat de Kamer daarbij alle relevante gegevens zal ontvangen, zijnde verplaatsingskosten, verhuiskosten, exploitatiekosten, personele kosten, materiële kosten enz., allemaal kosten die gemoeid zijn met een verhuizing, waar dan ook naar toe.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wil hier niet al te uitgebreid op ingaan, omdat wij hierover nog komen te spreken. Toch wil ik nog opmerken dat er op zijn minst exploitatiewinst te boeken moet zijn, indien wordt gekozen voor verhuizing naar een bestaande luchtmachtbasis zoals Leeuwarden, afgezien van de eenmalige kosten voor verhuizing. Het wil er bij mij niet in dat het goedkoper is om twee vliegvelden te onderhouden waarover beide delen van de luchtmacht zijn verdeeld, dan de dienst die nu nog op Valkenburg zit, te concentreren op een bestaande luchthaven, namelijk Leeuwarden. Dat moet goedkoper zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Ogenschijnlijk is dit zo als je ervan uitgaat dat alles wat op Leeuwarden staat ook direct bruikbaar is voor Orions. Ik vraag de heer Stellingwerf zich het beeld voor ogen te halen van een F-16 en van een Orion en de hangars die daarbij horen. De F-16 past wel in de hangar van een Orion, maar omgekeerd lukt dat echt niet. In Leeuwarden moet daarom een hangar voor Orions worden gebouwd. Niet alle elementen uit de exploitatie vallen dus weg. Ik moet bekennen dat ik op dit moment niet kan overzien wat dit betekent voor de banen: de zwaarte en de omvang ervan. Ik kan mij wel voorstellen dat het een voordeel kan zijn als het gaat om meteodiensten en verkeersleiders. Daar zijn exploitatievoordelen te behalen, afhankelijk van het moment dat er gevlogen wordt. Wij weten dat De Kooij bijvoorbeeld vanwege OSRD 24 uur per dag open is, wat niet voor alle militaire vliegvelden geldt.

Voorzitter! Ik wil nu overgaan op onderwerpen die te maken hebben met personeel en personeelsbeleid. Ik blijf bij de heer Stellingwerf die over het personeel eigenlijk eenzelfde vraag heeft gesteld als over het materieel. Hij vroeg of het personeel kan worden ingezet voor zowel de algemene verdedigingstaken als voor crisisbeheersingstaken. Het antwoord daarop is ja. Uitgangspunt is namelijk dat het militaire personeel bij Defensie een algemeen-militaire en wapen- of dienstvakopleiding krijgt die hen geschikt maakt voor zowel de algemene verdedigingstaak als voor de crisisbeheersingstaak. Natuurlijk vragen de laatste taken specifieke en extra aandacht bij de voorbereiding op een uitzending. Ter voorbereiding op uitzending wordt een aparte training gegeven. In de frequentie zes maanden uitgezonden, zes maanden recupereren, is ook zes maanden voorbereiding op die uitzending opgenomen. In die periode wordt men aanvullend opgeleid en getraind. Dit is een brede opleiding die niet alleen betrekking heeft op de regio en de geografische bijzonderheden, maar die ook culturele aspecten omvat. Men wordt voorbereid op de operationele eisen in die positie en in die specifieke taken. Men verricht daar niet alleen normale militaire taken, maar ook bijzondere dingen zoals onderhandelen en bemiddelen tussen partijen. Er wordt ook aandacht geschonken aan de civiel-militaire samenwerking en waarneming. Er is dus sprake van een uitgebreid scala van taken die specifiek zijn gerelateerd aan de uitzending. Daarvoor wordt uiteraard extra aandacht en opleidingstijd uitgetrokken. In dit kader wordt ook aandacht besteed aan de ethische dilemma's die een rol kunnen spelen. De heer Van der Knaap vroeg of de capaciteit die in de Defensienota wordt genoemd, voldoende is. Het antwoord is dat wij denken dat wij met het inroepen van de hulp van twee deskundigen – de heren Van Baarda en Van Iersel – inderdaad voldoende capaciteit hebben. Het is niet de bedoeling dat deze heren als persoon het omgaan met ethische dilemma's aan de verschillende krijgsmachtdelen uitdragen. Vanuit hun deskundigheid gaan zij een totaalaanpak opzetten. Ik heb vanmiddag nog met hen gesproken over de vraag waarmee zij bezig zijn. Zij zijn bezig met een evaluatie van wat er op dit terrein aanwezig is. Waaraan is er behoefte? Hoe wordt dat afgestemd? Hoe ga je dat vervolgens zo organiseren dat niet deze twee mensen dat moeten doen, maar dat je via eerste lijn commandanten en tweede lijn opleiding en opleidingsinstituten die zaken aan de orde krijgt, die aan de orde moeten komen. Er komt dan een soort van multiplier in de organisatie als gevolg waarvan je voldoende en adequate capaciteit hebt en blijft houden. Ik kan de heer Van der Knaap wat dit betreft geruststellen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik begrijp dat zij een soort van kwaliteitsplan moeten gaan opzetten. Wanneer is dat klaar en wilt u de Kamer daarover informeren?

Staatssecretaris Van Hoof:

Zij maken op dit moment een inventarisatie van behoeften. Vervolgens zullen zij een afstemming organiseren. Er moeten nog vele vragen worden beantwoord. Met welk soort dilemma's heb je te maken? Langs welke weg moet je dat doen? Moet het via de directe militaire organisatie in opleiding of moeten er andere instanties bij worden betrokken? Ik denk aan de geestelijke verzorging. Ik weet niet precies wanneer deze uitgebreide taak is afgerond, ook al niet omdat ik in het gesprek vanmiddag de indruk kreeg dat er nog wat extra taken bij kwamen. Wanneer er duidelijkheid over is, zal ik de Kamer informeren. Een termijn kan ik niet geven. Het is een ontwikkeling die door hen zal moeten worden afgelopen. Zij zijn de adviseur omdat zij de deskundigheid hebben.

Voorzitter! De heer Van den Berg en Balemans hebben gesproken over een kernonderdeel van de Defensienota: employability, werkinzetbaarheid. Als het gaat om BBT'ers zijn er voorzieningen. Er is wel degelijk een mogelijkheid tot opleiding en studie in eigen tijd. Waar mogelijk wordt daar ruimte voor vrijgemaakt. Het is beperkt: een halve dag per week. Studiekosten kunnen worden vergoed. Werkprogramma's, drukke oefenprogramma's en uitzendingen kunnen deze zelfstudie, de eigen ontwikkeling, nog wel eens in de weg zitten. Dat is niet voordelig voor de lijn die in de Defensienota is terug te vinden. Zeker als de personeelsstructuur gaat veranderen in de richting van BBT'ers – mensen die wij voor beperkte tijd binnen de organisatie hebben en daarna beter willen kwalificeren voor de arbeidsmarkt – is dit niet de optimale lijn. Dat is ook de reden dat men daarover in de Defensienota het nodige terugvindt. De weg naar employability moet worden verbeterd. Bij de bespreking van de Defensienota komen wij hierop terug.

Ik kom te spreken over het loopbaanbeleid. De heer Balemans heeft gevraagd of inhoud wordt gegeven aan de mogelijkheid om sneller rangen te doorlopen. Dat kan, maar heeft voor een belangrijk deel te maken met opleiding en ervaring van betrokkenen. Voorts is het voor een belangrijk deel zijn of haar eigen verantwoordelijkheid, in de sfeer van sollicitaties enz. Natuurlijk vindt altijd een afweging van het persoonlijke belang en het organisatiebelang plaats.

De relatie met de ontwikkelingen in de personeelsstructuur, reorganisaties en de discussie over de ontslagleeftijd in de Defensienota is natuurlijk prominent aanwezig. Er is nu een prop in de personeelsopbouw. Naarmate die verdwijnt, en daarmee de vergrijzing, wordt de structuur aangepast. Er komt dan een verjonging. Het zal dan ook mogelijk zijn een beter en duidelijker loopbaanbeleid te volgen dan nu soms het geval is, louter en alleen doordat de organisatie verstopt is. Dat heeft ook nog te maken met reorganisaties uit het verleden.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb die twee zaken toch enigszins losgekoppeld. Ik wist van tevoren ook wel dat de mogelijkheid om sneller carrière te maken er is. Mijn vraag was vooral of dat ook wordt gestimuleerd. De staatssecretaris wijst nu vooral op de eigen verantwoordelijkheid. Als in een organisatie die mogelijkheid op papier bestaat, maar in de praktijk weinig wordt gebruikt, is het denkbaar dat de mensen zich niet gestimuleerd voelen om aan te geven dat zij wel eens wat sneller carrière zouden willen maken. Ik kan mij voorstellen dat hun meerderen dit gaan stimuleren. Kan de staatssecretaris aangeven of zoiets regelmatig gebeurt?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik kan dat niet aangeven, te meer niet daar ik mij niet alles kan voorstellen bij het probleem dat de heer Balemans schetst. Hij wil een versnelde carrière mogelijk maken. Hij vraagt zich af of mensen gestimuleerd moeten worden om een versnelling in de carrière te willen. Volgens mij is het heel menselijk om een snellere carrière te willen en daar ook alles aan te doen. Met andere woorden, ik vraag mij af of iemand die wij moeten stimuleren wel helemaal geschikt is voor een versnelde carrière.

De heer Balemans (VVD):

Ik vind het een leuke vondst van de staatssecre taris om de bal zo terug te spelen. Het ging mij erom, duidelijk te maken dat systemen soms bepaald niet uitnodigend werken, hoewel zij er op papier zo mooi uitzien.

Staatssecretaris Van Hoof:

Misschien is dat zo, maar de heer Balemans formuleert het zo algemeen, dat ik mij er op dit moment absoluut niets bij kan voorstellen. Ik beloof hem, dat ik nog eens goed zal nagaan welke problemen er zouden kunnen zijn. Ik houd mij aanbevolen voor concrete problemen of voorbeelden. Dat lijkt mij beter dan er in algemene zin over te spreken.

Mevrouw Van 't Riet en de heer Van der Knaap spraken over de reservisten. Mevrouw Van 't Riet vroeg zich af hoe het zit met de gewenste geoefendheid van reservisten. Het antwoord is even simpel als kort. De kwaliteitseisen die worden gesteld aan reservisten die zouden worden uitgezonden zijn niet gebonden aan bepaalde categorieën. Het heeft alles te maken met de functie. Er is geen onderscheid. Voor reservisten en voor andere militairen gelden dezelfde eisen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb ergens gelezen dat het de bedoeling is dat reservisten worden uitgezonden. Aan welke categorie denkt de staatssecretaris dan? Denkt hij vooral aan de contracten die met ziekenhuizen zijn gesloten, zodat die bepaald personeel zo nodig kunnen inschakelen? Dat is dan uiteraard medisch personeel. Ik kan mij niet voorstellen hoe de scholing dan op tijd en optimaal geregeld moet zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Bij de ziekenhuizen gaat het niet over reservisten. Het gaat daarbij om chirurgische teams die boventallig in het ziekenhuis aanwezig zijn en ook gefinancierd worden. Het zijn gewoon burgers.

Ik wijs verder op de Wet op het reservepersoneel. Deze wet kent alleen uitzending op vrijwillige basis. Alleen bij bijzondere omstandigheden is overleg met de Kamer nodig. In het kader van vredesoperaties kunnen reservisten worden ingezet in het kader van de CIMIC. Betrokkene moet echter alles zelf met zijn werkgever regelen. En als je het volgens het voorstel van de heer Van der Knaap wilt organiseren, moeten de Wet op het reservepersoneel én het BW veranderd worden om de werkgever te verplichten, de werknemer in de gelegenheid te stellen, zijn reserveplicht te vervullen. Hierbij rijst de vraag wat dit betekent voor de arbeidsmarktpositie van betrokkene. Verder kunnen personeelsproblemen in de sfeer van de bezetting ontstaan. Ook kunnen vragen omtrent de salariëring van de werknemer ontstaan, nog los van vragen op het vlak van verzekeringen en pensioen.

De gedachte van de heer Van der Knaap is interessant, maar roept vele vragen op over wettelijke en praktische mogelijkheden en kosten. Deze gedachte vraagt dus nog bestudering voordat ik hierop meer specifiek kan ingaan.

De heer Van der Knaap (CDA):

Deze gedachte komt gegarandeerd terug bij de behandeling van de Defensienota. Ik ben er in ieder geval blij mee dat de staatssecretaris deze gedachte niet afwijst en er nader op wil studeren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Er is nog een vraag gesteld over arbeidsvoorwaarden. Ik ben beschroomd om hierover iets te zeggen omdat arbeidsvoorwaarden in de eerste plaats thuishoren in de discussie tussen werkgever en werknemer. De heren Harrewijn en Balemans spraken over de UKW en een korting op neveninkomsten. Zij vroegen of neveninkomsten voor 100% gekort worden op het inkomen van personen die met FLO zijn en een UKW-uitkering hebben. Het antwoord op deze vraag is "neen". Neveninkomsten worden gekort voorzover die het oude salaris overtreffen. Ongetwijfeld zal hiervoor bij gesprekken over het beëindigen van dienstregelingen in het kader van aanpassing van de FLO-leeftijd door het personeel aandacht worden gevraagd. De heer Harrewijn zal het mij niet euvel duiden als ik daarover nu dan ook geen uitspraken doe.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee, dat zal ik de staatssecretaris zeker niet euvel duiden. Als er een weekend tussen de eerste termijn van de Kamer en het antwoord van de regering zit, heb je het voordeel dat je ergens nog eens over kunt doorpraten. Op zichzelf lijkt het mij niet gek dat wij nog eens terugkomen op de hele problematiek van de UKW en op andere punten, nadat de staatssecretaris gesproken heeft met de bonden. Wij kunnen dan discussiëren over het omzetten van de VUT in flexibele pensionering en dat soort kwesties. Het functioneel leeftijdsontslag staat ook ter discussie. Wij moeten eens een apart punt maken van de positie van de ouderen bij Defensie, de flexibilisering van de arbeidsrelaties, het langer doorwerken enz.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik haast mij, te verklaren dat ik altijd bereid ben om met de Kamer te discussiëren over de zaken waarover de Kamer wil discussiëren. Ik voeg er echter aan toe dat ik hoop dat de heer Harrewijn zich realiseert dat de onderwerpen die hij allemaal noemt, één op één voorwerp van bespreking in het arbeidsvoorwaardenoverleg zijn. Dit betekent dat ze deel uitmaken van de CAO-besprekingen tussen de werkgever, in dit geval de sectorwerkgever Defensie, en de centrales van overheidspersoneel. Je kunt natuurlijk in algemene zin praten over het ouderenbeleid. Je kunt in algemene zin ook praten over ontwikkelingen op het terrein van de VUT. Die zijn er overigens niet bij Defensie, maar wel bij andere delen van de overheid. Bij die andere delen maken de VUT-ontwikkelingen onderdeel uit van de CAO-besprekingen. Het lijkt mij best mogelijk, maar het is primair de verantwoordelijkheid van de sociale partners om hierover te spreken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Misschien biedt het SER-advies dat over het ouderenbeleid wordt uitgebracht, een aanknopingspunt om in algemene zin te praten over de ambitie, over de vraag wat wij hiermee willen doen bij Defensie, dus zonder te treden in de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Wij moeten erover kunnen nadenken wat wij hiermee in algemene zin willen doen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Natuurlijk valt er in algemene zin over te praten. Ik zeg het niet om flauw te doen, maar ik moet toch zeggen dat het het meest voor de hand ligt om hierover te praten in het kader van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar komen dit soort aangelegenheden meer in het algemeen aan de orde. Als het gaat om Defensie, kan ik de Kamer niet tegenhouden om er in algemene zin over te spreken. De conclusies worden echter getrokken aan de CAO-tafel.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de standpunten op dit punt voldoende gewisseld zijn. De staatssecretaris zei dat hij nog één punt aan de orde zou stellen. Hoe lang denkt hij nog te spreken?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik denk nog een kwartier, twintig minuten.

De voorzitter:

Ik wil het antwoord van de regering nog vóór de avondpauze zien af te ronden. De Kamer moet proberen daarmee zoveel mogelijk rekening te houden bij de interrupties.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik zal het zo kort mogelijk houden.

De heer Van der Knaap heeft vragen gesteld over de verstrekking van geneeskundige voorzieningen aan militaire oorlogs- en dienstslachtoffers. Hij meende op dat punt een achteruitgang, een versobering te zien. Er hebben wijzigingen plaatsgevonden. In relatie tot de afspraken die met de centrales zijn gemaakt, is het nooit de bedoeling geweest om versoberingen te doen ontstaan. In die zin is er voor mij geen reden, bijstellingen te plegen. Ik val echter de heer Van der Knaap in die zin bij dat ook wij hebben gezien dat er enkele praktische knelpunten zijn, waar voor een deel al op gereageerd is. In overleg met de USZO, de uitvoeringsinstantie, wordt gekomen tot een evaluatie. Die evaluatie zal aan de orde komen in de besprekingen met de centrales van overheidspersoneel. Het heeft in ieder geval de aandacht van de regering.

Ik kom bij het volgende onderwerp, namelijk de positie van Defensie op de arbeidsmarkt. De heer Van Bommel heeft wat dat betreft in brede zin de term "imago" gebruikt. De heer Stellingwerf sprak over werkgeverschap. In totaliteit is de positie van Defensie op de arbeidsmarkt van groot belang, zeker bij de huidige krapte. Ik zeg in de richting van de heer Van Bommel dat wij in ieder geval niet aan potentiële militairen te fraaie beelden moeten voorhouden. Het enige wat dan gebeurt, is dat mensen na een aantal weken vaststellen dat de werkelijkheid er anders uitziet, en vervolgens vertrekken. Daar hebben zij niets aan en daar hebben wij niets aan. Wat mensen precies horen, weet je natuurlijk nooit, maar een van de aandachtspunten in de werving is dat er reële beelden gepresenteerd worden.

De heer Stellingwerf vroeg of het bedrag van 150 mln. extra voor personeelsbeleid voldoende is. Dit is een punt dat in de discussie over de Defensienota uitvoerig aan de orde komt. Op dit moment wil ik mij beperken tot de constatering dat het niet alleen om 150 mln. gaat, maar dat er sprake is van een totaalpakket aan maatregelen, dat ik nieuw personeelsbeleid wil noemen. Hiervan is de nieuwe personeelsstructuur een belangrijk onderdeel. Met een oog op de klok verwijs ik voor het overige naar datgene wat hierover in het debat over de Defensienota gezegd zal worden.

Een van de elementen van werkgeverschap is het behouden van de mensen die je in je organisatie hebt, en het werven van mensen die je wilt hebben. Dat behouden heeft te maken met de uitstroom. Er is gevraagd of de verhoogde uitzenddruk er een oorzaak van is dat mensen eerder weggaan. Ik kan er niet omheen draaien. Ik weet dat de werkdruk en de uitzendfrequentie op dit moment binnen de organisatie als knelpunt wordt ervaren en dat dit voor sommigen inderdaad reden is om het heil ergens anders te zoeken. Veel minder direct lijkt er een verband te zijn tussen vredesmissies en de belangstelling voor Defensie. Wij onderzoeken nog in hoeverre Kosovo directe invloed heeft gehad op de belangstelling. Wij hebben in eerste instantie niet echt een causaal verband gevonden. Er wordt nog naar gekeken, maar wij denken dat het grootste knelpunt op dit moment gewoon de krapte op de arbeidsmarkt is. Tegen die achtergrond wordt in de Defensienota de nodige aandacht gegeven aan de arbeidsmarktpositie en datgene wat hieraan moet gebeuren. De uitstroom heeft overigens niet alleen met de werkdruk en de uitzendfrequentie, maar ook met de arbeidsvoorwaarden te maken. Soms lijkt het gras bij de buren groener dan bij onszelf. Elementen zoals arbeid en zorg, werk en arbeids- en leefomstandigheden, spelen hierbij een rol. Dit zijn zaken waarop wij moeten letten.

De heer Van der Knaap, de heer Balemans en mevrouw Van 't Riet vroegen hoe het met de uitzendfrequentie zit. Wij kennen op dit moment een ritme van zes maanden uitzending, zes maanden voorbereiding eraan voorafgaand en zes maanden recuperatie erna. Deze uitzendnorm, die ik altijd 1 op 3 noem, is voor een tamelijk beperkt aantal militairen de regel. Je kunt statistisch laten zien dat het overgrote deel van de militairen na een uitzending langer dan een jaar thuis is. Ik geef toe dat hier druk op staat en dat het niet voor iedereen opgaat. Wij proberen er natuurlijk het nodige aan te doen. Ik ontkom er ook hierbij niet aan, te wijzen op alle maatregelen die dienaangaande in de Defensienota zijn opgenomen, niet in de laatste plaats het voornemen om meer parate mensen in de organisatie aanwezig te hebben. Als het allemaal realiteit wordt, kun je naar een situatie toewerken waarin die norm 1 op 3 verruimd wordt naar 1 op 4 of 1 op 5. Dit zal in de praktijk wel degelijk een verbetering zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik meen dat de staatssecretaris dit blokje over de relatie tussen de werving en de beschikbaarheid voor uitzending wil afronden en ik heb nog een vraag over dit belangrijke punt. Hij stelt dat het met de werving goed en wellicht zelfs beter gaat en dat wij de uitzenddruk, de frequentie, kunnen verlagen. Hij spreekt over 1 op 5 in plaats van 1 op 3. Maar wanneer die werving een groter probleem wordt, is dan voor de regering het moment aangekomen om de relatie te leggen tussen het ambitieniveau en de uitzenddruk?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Er moet geen misverstand over bestaan dat ik redeneer in de richting van de werving. Ik loop nu met een paar woorden vooruit op het debat dat wij over de Defensienota zullen hebben. Daarin wordt integraal een aantal maatregelen voorgesteld waardoor de hoeveelheid beschikbare militairen voor uitzending aanmerkelijk toeneemt: niet alleen door 2100 parate functies meer waar een wervingsaspect aan vastzit, maar ook door bijvoorbeeld een verjonging van de personeelsstructuur waardoor wij meer jonge mensen ter beschikking hebben die uitzendbaar zijn dan nu het geval is. Daarmee wordt meteen het probleem van de ouderen aangepakt. Vervolgens krijgen wij meer mensen beschikbaar wanneer wij straks, na de BBT, met langere contracten gaan werken. Daardoor wordt het volume van beschikbaren ook groter.

Heel in het kort is dit de gedachte die veel uitgebreider in de Defensienota is weergegeven. Ik wil nu slechts een idee geven waar het om gaat. Natuurlijk speelt de werving daarbij een rol. Het gaat erom dat wij de mensen daadwerkelijk op de arbeidsmarkt zullen kunnen krijgen. Daarbij is het van belang hoe je je als werkgever hebt gepositioneerd op de arbeidsmarkt en wat je de mensen te bieden hebt. Als ik dan heel kort door de bocht ga, kom ik terug op de vragen die over employability zijn gesteld. Welke belangrijke elementen doen jonge mensen kiezen voor een werkgever? Aan de ene kant is dat de uitdaging en aan de andere kant de opleidingsmogelijkheden. Wat de uitdaging betreft, meen ik dat wij bij onze organisatie mogelijkheden hebben en voor de opleiding is nu juist dat nieuwe element, de employability, in de Defensienota van belang. Wij kunnen dan tegen de mensen zeggen dat als zij bij Defensie in dienst treden, zij niet alleen gedurende een x-aantal jaren een functie hebben – misschien zelfs een miniloopbaan – maar dat zij zich tegelijkertijd door een extra inspanning kunnen verbeteren om daarna op de arbeidsmarkt zo goed als zeker een positie te hebben. Het gaat nu te ver om uit te weiden over alle contacten en intermediairs en werkgevers waarmee wij daarover praten. Wij doen ons uiterste best om dat te bereiken.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ken de pogingen en ik denk ook dat die pogingen zo breed gedaan moeten worden omdat het probleem anders echt heel groot zou worden. Maar omgekeerd kan deze staatssecretaris ook niet ontkennen dat er een relatie bestaat tussen de fysieke beschikbaarheid van mensen en het ambitieniveau van de Nederlandse Defensie. Zodra die werving problematischer wordt dan nu het geval is, kunnen wij niet voorbijgaan aan die discussie.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat wij erover praten, heeft alles te maken met het feit dat wij die ambitie hebben, dat wij taken hebben en dat wij meedoen aan die uitzendingen. Wij geven er nu een zodanige invulling aan, dat wij het in de toekomst kunnen oplossen. Mocht het straks anders blijken te zijn, dan zullen wij die ontwikkelingen volgen en bezien welke maatregelen wij moeten nemen, want wij zijn niet star. Vooralsnog heb ik er het volste vertrouwen in dat het kan, als er maar niet allerlei andere belemmeringen op ons pad komen. Daar kom ik straks nog op terug.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voordat u daaraan begint, wil ik naar voren brengen dat het niet alleen om het werven gaat maar ook om het houden van de mensen. In dat verband heb ik twee vragen. Hoe groot is het aantal vacatures? Wij horen dat er sprake is van 4000 vacatures over de hele krijgsmacht. Ik heb u er nog niet over gehoord en ik heb er wel een vraag over gesteld. En hoe komt het, dat een behoorlijk groot gedeelte van de uitval zit bij jongens en meisjes die al na een paar maanden dienst ermee ophouden en hun opleiding niet afmaken? Dat heeft niets te maken met werkdruk of de andere zaken die u terecht aanhaalt, maar waarschijnlijk wel met het idee dat zij over de krijgsmacht hadden en dat niet spoort met wat zij ervaren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb daarover in antwoord op de vraag van de heer Van Bommel al een en ander gezegd. In de tweede plaats wil ik ertegen waken, dat het hier zou gaan om heel grote aantal. Uit de cijfers blijkt, dat 5% van de BBT'ers besluit na hun proefperiode weg te gaan.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar klopt het ook, dat 30% de opleiding niet afmaakt in de proefperiode?

Staatssecretaris Van Hoof:

Na onderzoek is vastgesteld, dat 5% van de BBT'ers aan het einde van de proefperiode de dienst verlaat en dus ook de opleiding niet afmaakt. Het beeld is dus iets minder negatief dan het lijkt.

Voorzitter! Op dit moment is zo'n 10% van het aantal vacatures voor militaire functies niet vervuld. Dat is natuurlijk een probleem maar dat betekent overigens niet, dat de operationele inzetbaarheid een groot risico loopt – er zijn natuurlijk mogelijkheden door te schuiven – maar tegelijkertijd is dit toch een van knelpunten, waarop wij in ons nieuwe personeelsbeleid en in de Defensienota gereageerd hebben. Afgezien van de reeds genoemde mogelijkheden, willen wij ook gebruik maken van de creatieve mogelijkheden van de heer Van der Knaap, meer nog dan die van alle intermediairs en commerciële organisaties. Met VNO-NCW is een overeenkomst gesloten, waardoor wij elkaar op dit terrein diensten kunnen bewijzen opdat de employable BBT'er straks allerlei mogelijkheden heeft om met grote zekerheid een positie op de arbeidsmarkt te kunnen krijgen.

Voorzitter! Een van de belangrijkste elementen in de wervings- en selectieprocedure is, dat naarmate het gat tussen de selectie enerzijds en de daadwerkelijke indiensttreding anderzijds groter is het verloop ook groter is.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Ik heb een aantal vragen gesteld over de notitie Personeelszorg rond uitzendingen, waarop de staatssecretaris niet is ingegaan. Uit de cijfers blijkt dat een op de vijf militairen problemen heeft en 20% van het thuisfront problemen geeft. Geeft dat aanleiding om de personeelszorg te herzien? In de notitie wordt aangegeven, dat de staatssecretaris voorzieningen wenst te treffen voor de achterblijvende partners. Kan hij daarin wat meer inzicht geven?

Het tweede onderwerp dat nog niet aan de orde is gekomen, is het functioneren van de defensiewinkels. Kan de staatssecretaris een toelichting geven en uiteenzetten of er significante verschillen zijn in de resultaten, die de defensiewinkels onderling boeken? Blijkbaar hangt dat ook weer samen met het beeld van de organisatie en de uitval.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! De defensiewinkels zijn verspreid over het land. Natuurlijk zal elke winkel een verschillend beeld te zien geven, alleen al omdat de arbeidsmarkt er anders uitziet in verschillende delen van het land, evenals het scholingsaanbod.

Ik heb inderdaad niet veel over de notitie Personeelszorg rond uitzendingen gezegd, omdat ik de Kamer naar aanleiding van de motie-Van 't Riet/Van den Doel uitgebreid heb gerapporteerd over de personeelszorg en de evaluatie van het personeelsbeleid in relatie tot de uitzendingen. Daarin hebben wij precies aangegeven wat de elementen in de voorbereiding zijn. In de Defensienota is bovendien ingegaan op de ethische problematiek en op de wijze waarop militairen zowel bij uitzending als bij terugkomst worden begeleid. De door de heer Balemans genoemde cijfers zijn allang bekend, niet alleen in Nederland maar ook internationaal. Sterker nog, wanneer je die cijfers tegen het licht houdt, dan zie je dat Nederland relatief een laag percentage heeft van mensen die langer wegblijven en meer beschadigd terugkomen. Wij hebben inmiddels dan ook een systeem ontwikkeld dat adequaat genoemd mag worden. Bovendien wordt dit iedere keer opnieuw tegen het licht gehouden. Wat wij bij iedere evaluatie van onze nazorg weer tegenkomen, is de relatie met de partner thuis en de mogelijkheden die er op dat punt zijn. Welnu, in dat kader wijs ik op de thuisfrontdagen, meer of minder intensief, en de ontwikkelingen bij het veteraneninstituut. Uit het laatste kunnen wij opmaken wat inzetbaar is voor de oudere, maar wat mij betreft ook voor de nieuwe veteranen. Verder zien wij dat het spreken over de problematiek, ook met de partner, heel behulpzaam kan zijn bij het aanpakken van de problemen die de heer Balemans heeft geschetst. Het is dus een onderwerp dat eigenlijk vanaf het begin dat ik deze functie mocht bekleden, mijn aandacht heeft gehad. De ontwikkelingen op dit punt gaan nog steeds verder en zullen onze aandacht houden.

Voorzitter! Mijn laatste onderwerp betreft de inzet van jonge kinderen, gedwongen door strijdende partijen, bij gewapende conflicten. Wij kennen allemaal de beelden die daarbij horen. Die beelden uit Sierra Leone, Liberia en Somalië spreken boekdelen. Ik denk dat er geen verschil van mening is tussen de Kamer en het kabinet dat die beelden afschuwelijk zijn en dat bekeken moet worden hoe dat te voorkomen is. Er zijn op dit moment internationale regels waarin een leeftijd van 15 gehanteerd wordt. Verder zijn er discussies gaande over de vraag in hoeverre er sprake moet zijn van een verscherping van leeftijdsgrenzen voor de inzet in gewapende conflicten en voor de rekrutering van kinderen. Los van wat wij hierover met elkaar afspreken, is het belangrijkste natuurlijk de handhaving van bestaande afspraken. Wanneer er nieuwe afspraken gemaakt worden, is het ook heel belangrijk om na te gaan hoe een en ander gecontroleerd kan worden en hoe hier de hand aan gehouden kan worden, met name in de gebieden waar het om gaat.

In die discussie is sprake van een facultatief protocol bij het VN-verdrag inzake de rechten van het kind. Er ligt op dit moment echter geen concept of een eenduidig protocol voor. Volgend jaar zal weer gesproken worden over het tot stand brengen van een dergelijk protocol. Ten behoeve van die onderhandelingen zijn er op dit moment alleen op zichzelf staande protocollen. Er liggen twee varianten op de chairman's perception: een van de vorige voorzitter en een van de huidige voorzitter. Daarnaast zijn door andere landen ook nog varianten aangereikt. Het is dus niet zo dat wij over één concept praten. Bovendien leven bij de verschillende gesprekspartners verschillende wensen en ideeën. Er bestaat geen overeenstemming over de leeftijd van inzet of de leeftijd van rekruteren Een belangrijk element in de discussie is the "straight 18 rule", waarin een minimumleeftijd van 18 wordt aangegeven voor aanstelling bij de krijgsmacht. Over de rekrutering heb ik de Kamer een notitie doen toekomen, waarin ik heb aangegeven, welke varianten op dit moment voorliggen en hoe daar vanuit de verschillende posities tegenaan wordt gekeken. Het lijkt mij niet zinvol, dat hier te gaan herhalen. De Kamer is op de hoogte van de posities. De discussie gaat natuurlijk over situaties in landen en over conflicten, die niet vergelijkbaar zijn met de Nederlandse inzet, omdat wij daarbij eigen regels hanteren. In die zin gaat het dus niet om ons eigen rekruteringsbeleid.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb hierover een tijd nagedacht. Ik ken de wervingsproblemen van Defensie. Je kunt heel moeilijk bepalen dat we voor Afrika stringenter moeten zijn dan voor onszelf, omdat wij een fatsoenlijk land zijn. Ik denk dat voor de hele wereld één heldere regel moet worden gesteld. Allerlei mensenrechtenorganisaties vragen om een "straight 18 rule", en bepleiten die ook. Kunnen wij daaraan niet tegemoetkomen? In de brief staat inderdaad dat jongeren onder de 18 altijd hun aanstelling kunnen beëindigen, en naar huis worden gestuurd als zij dreigen te worden ingezet bij gevechtshandelingen. Ik constateer echter wel dat zij in dienst zijn van Defensie, onder het militair tuchtrecht vallen, met wapens oefenen als zij onder de 18 zijn enzovoorts. Ik weet niet of dat wenselijk is.

Staatssecretaris Van Hoof:

U noemt het probleem van de werving. Voordat ik toekom aan nadere conclusies, wil ik daarover nog iets zeggen. Een van de elementen bij de beoordeling van dit vraagstuk is het gegeven dat wij voor de voeding van onze krijgsmacht afhankelijk zijn van de arbeidsmarkt. Daarover hebben wij net uitgebreid gewisseld. De Kamer heeft mij uitgebreid noodzaak en wenselijkheid voorgehouden van voldoende werving, niet alleen vanwege de vulling, maar ook vanwege de consequenties voor de breed levende wens om meer parate militairen, dit alles tegen de achtergrond van meer militairen, in relatie tot de uitzendfrequentie. Die werving is dus wel degelijk van belang. Het gaat overigens ook niet om een beperkt aantal 17-jarigen. Mevrouw Van 't Riet heeft een prikmoment genomen, en vastgesteld dat op dat moment 407 17-jarigen in dienst waren. Maar zij gaat eraan voorbij dat dit een lopend proces is, en dat die 407 het aantal van dat moment was. Om aan die 407 van dat moment te komen, waren eerder al veel meer militairen van 17 jaar ingestroomd. Jaarlijks zijn dat er zo'n 900. Dat is tegen de achtergrond van onze wervingsaantallen een substantieel aantal. Bovendien zien wij dat een groot deel van die 17-jarigen in de maand augustus komen. Er is dus inderdaad sprake van aansluiting op de schoolopleiding. De gegevens die wij hebben, ook in de ROC-variant, geven aan dat bij een te grote tijdspanne sprake is van een grotere uitval. Dit nog los van andere elementen die een rol kunnen spelen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wil de staatssecretaris niet overwegen, een aantal mogelijkheden te onderzoeken om de jongeren te binden op een niet-militaire wijze?

Staatssecretaris Van Hoof:

Mag ik mijn betoog in de zorgvuldig gekozen opbouw afmaken, voordat ik toekom aan deze vraag? Ik weet namelijk dat dit onderwerp bij de Kamer indringend leeft, zodat het vraagt om een zorgvuldige behandeling. Begin volgend jaar zullen wij in Genève praten over het protocol, waar verschillende varianten voor bestaan. Het is nog niet duidelijk welke kant het op zal gaan. Ik denk dat het van belang is dat er een protocol komt. Het gaat mij niet zozeer om het idee van een protocol op zichzelf; het gaat mij erom dat er een protocol komt dat doeltreffend is, dat effect heeft en dat een breed draagvlak heeft. Als tijdens de discussie in Genève blijkt dat er een mogelijkheid is om tot een protocol te komen, dat misschien niet de "straight 18 rule" kent, maar wel op belangrijke onderdelen leeftijdsgrenzen kent, zoals de Kamer die wenst, moeten wij kijken hoe wij daarmee omgaan. Ik weet niet of de heer Harrewijn alle varianten kent, maar in de oorspronkelijke "draft" is de inzetleeftijd opengelaten op 16, 17 of 18 jaar. Als dat uiteindelijk 18 jaar wordt, zal hij daar met mij geen conflict over krijgen. Ook wat betreft de rekrutering zijn er nog varianten mogelijk en in artikel 2, lid 4, staat – zij het tussen spekhaken – dat de rekruteringsleeftijd, als het gaat om opleidingen en vakopleidingen onder militaire verantwoordelijkheid, een uitzondering zou kunnen zijn. Ik weet niet of dat artikel erin komt, maar over deze optie bestaat discussie, evenals er discussie bestaat over de optie in het voorstel van de huidige voorzitter. Dit voorstel werkt wel degelijk met de leeftijd van 18 jaar, met daaraan verbonden een opt-outconstructie onder voorwaarden. Zo zijn er meerdere varianten.

Voorzitter! Stel nu voor dat er een protocol komt, waarvoor een breed draagvlak is en dat doelgericht en effectief is, dan moet er mijns inziens ruimte voor zijn. Ik heb in mijn notitie aangegeven dat voor Defensie de optie van "straight 18" bij gewapende conflicten en uitzending al de praktijk is. Wat de rekrutering betreft zoeken wij naar oplossingen voor het probleem dat ik zojuist heb geschetst. Overigens spelen bij die discussie niet kwesties als "wel of niet met een geweer" en ook niet "wel of niet militair straf- of tuchtrecht"; het gaat daarbij om de leeftijden en hoe daarmee wordt omgegaan. Tegen die achtergrond meen ik dat het verstandig is de weg te volgen van het zoeken naar een breed draagvlak voor het tot stand komen van zo'n protocol. Daar moet enige ruimte voor zijn. Ook ik ben, evenals de gehele Kamer, van mening dat het geen goede zaak is als wij op de lijst komen van landen die niet tekenen. Daarmee heb ik aangegeven wat de inzet is en ik heb ook aangegeven welke mogelijkheden er nog openstaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het is ook mogelijk dat de Nederlandse stellingname rond leeftijden beïnvloed wordt door de problemen die in Nederland spelen. Dat zou ik niet graag willen. Ik vind dat wij de onderhandelaars namens Defensie de ruimte moeten geven om te kunnen zeggen: als het "straight 18" wordt, lossen wij het op.

Staatssecretaris Van Hoof:

U heeft uit mijn notitie kunnen begrijpen dat de werving een belangrijke rol speelt en dat ik niet de indruk heb dat het die kant uit zal gaan. Wat is de waarde van een protocol met "straight 18", als landen die met name een belangrijke rol spelen als het gaat om vredesoperaties, daarin niet participeren? Dat zou toch een probleem zijn. Voorts is de werving een substantieel probleem in onze situatie, gezien tegen de achtergrond van meer parate manschappen, uitzendfrequentie en dergelijke.

Voorzitter! Naar mijn inschatting gaat het in de discussie over het protocol niet om zwart of wit. Ik heb geprobeerd aan te geven dat er nog heel veel mogelijk is en heel veel openstaat. In die openingen zijn zeer waarschijnlijk wegen te vinden zodat iedereen die betrokken is bij het probleem uit de voeten kan.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wat is de inzet van de Nederlandse regering bij het protocol? Waar kiest de staatssecretaris voor bij werving? Kiest hij namens de Nederlandse regering voor 17 jaar of niet?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb in mijn notitie aangegeven wat de positie van de Nederlandse regering is. Ik heb het belang aangegeven van de mogelijkheid om te kunnen blijven werven onder 17-jarigen. In die conceptie kun je buiten het protocol om aanvullende voorwaarden stellen en handhaven over de inzet en de participatie in gewapende conflicten die verder gaan dan hetgeen in het protocol komt te staan en die in de praktijk meer inhouden dan "straight 18".

Mevrouw Van 't Riet (D66):

De staatssecretaris stelt in zijn brief voor, wettelijk een aantal zaken te regelen die nu niet geregeld zijn. Daarmee komt hij de Kamer tegemoet. De vraag is natuurlijk wel of het militair tuchtrecht en het feit dat men een dienstverband heeft bij Defensie cruciale punten zijn om het protocol eventueel al dan niet te ondertekenen. De nieuwe voorzitter heeft een concept opgesteld waarin deze punten niet voorkomen. Wat is de inzet van Nederland? Is de staatssecretaris bereid "straight 18" als inzet te hanteren en vervolgens terug te komen bij de Kamer die een en ander kan bekijken? Stel dat het voorstel van de huidige voorzitter in stemming komt dat wel de mogelijkheid heeft via een wettelijke nationale regelgeving de leeftijdsgrens van 17 jaar te hanteren, dan kunnen wij een keuze maken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik wil eerst een misverstand uit de weg ruimen, namelijk dat er in enig protocol iets gestaan zou hebben over het van toepassing zijn van militair straf- en tuchtrecht. Dat staat nergens! Het staat ook niet in de oorspronkelijke draft of in de eerste chairman's perception. Evenmin staat er iets in over dienstverbanden.

Wat wel genoemd wordt, staat in de notitie. Niets meer en niets minder. Sterker nog, in het tussen spekhaken staande artikel 2, lid 4, in de oorspronkelijke draft is alle ruimte voor militaire elementen. Ik bedoel daarmee dat ook daar geen uitzonderingen zijn gemaakt. Dat is duidelijk.

Mevrouw Van 't Riet vraagt mij vervolgens te kiezen voor "straight 18". Nee, ik heb aangegeven dat voor mij "straight 18" grote problemen oplevert. Ik heb ook aangegeven dat het gezien de doeltreffendheid en het draagvlak voor een potentieel protocol sowieso niet goed zou zijn. Voorts heb ik aangegeven dat de eigen problemen daardoor heel groot worden. Naar mijn inschatting is het ook niet nodig te kiezen voor "straight 18". Ik wil wel zonder meer mijn handtekening zetten onder de voorliggende chairman's perception. Ik denk dat ik ook goed uit de voeten zou kunnen met de chairman's perception van de nieuwe voorzitter. Het lijkt mij dat die geen onoverkomelijke problemen bevat.

De heer Van Bommel (SP):

In de notitie van de staatssecretaris staat duidelijk de garantie dat er geen jongeren onder de 18 worden ingezet bij een gewapend conflict. In het verleden is dat fout gegaan. De staatssecretaris erkent dat volmondig in zijn brief. Zevenmaal zijn jongeren onder de 18 wel uitgezonden. Als wij geen jongeren onder de 18 bij de krijgsmacht hebben, hebben wij de absolute garantie dat zij niet worden uitgezonden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is absoluut waar. Daar heeft de heer Van Bommel zonder meer gelijk in. Ik kan hem echter op een briefje geven dat ik langs een andere weg hem diezelfde garantie kan geven, zeker nu wij in het kader van deze discussie hebben nagegaan hoeveel mensen onder de 17 er in het leger zijn. De heer Van Bommel kan ervan verzekerd zijn dat op dit moment alle maatregelen genomen zijn om geen mensen onder de 17 in dienst te hebben en om geen mensen onder de 18 uit te zenden.

De vergadering wordt van 19.14 uur tot 20.45 uur geschorst.

De heer Van der Knaap (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitvoerige beantwoording van vele zaken die vanuit de Kamer aan de orde zijn gesteld. Ik ben blij met de toezegging van de minister om voor het debat over de Defensienota een gedachtewisseling te hebben over de voortgang van EVDI, zoals ik het maar noem, hoewel het tegenwoordig kennelijk EVDB moet worden genoemd. Ook ben ik blij met de toezegging van de minister dat, indien in de komende maanden zou blijken dat in het kader van DCI en van de WEU-audit meer middelen nodig zijn om de Nederlandse bijdrage te leveren, over de consequenties daarvan nog een discussie zal plaatsvinden. Er is dus, kortom, de komende maanden volop gelegenheid om over de invulling van EVDB met elkaar van gedachten te wisselen.

Het CDA neemt zeker de handschoen op in het kader van de Defensienota om ten aanzien van de investeringsquote het debat te voeren. Wij verwachten dan echter wel wat méér van de bewindslieden dan alleen de stelling dat uit de Defensienota blijkt dat het wel kan. Het gaat immers toch om het doorbreken van een jarenlang staand beleid en het is niet alleen Nederland dat deze quote hanteert, maar het zijn ook internationale organisaties die hiervan uitgaan. Er moet dan ook méér onderbouwing komen van de kant van het kabinet dan alleen het zinnetje in de Defensienota dat het wel met wat minder kan, zonder dat expliciet getallen worden genoemd. Het CDA wil het debat hierover graag voeren, maar verwacht dan wel een meer inhoudelijke bijdrage op dit punt van de kant van de bewindslieden.

Het CDA zal in het kader van de Defensienota de discussie over actieve reservisten verder voortzetten. Wij constateren met tevredenheid dat de staatssecretaris heeft toegezegd om deze mogelijkheid eens goed te bestuderen, en dat hij dus deze gedachte niet zo maar van de hand wijst. Verder hebben wij waardering voor de opmerkingen van de staatssecretaris over de opvang van militaire slachtoffers. Ik vraag de staatssecretaris wel de Kamer te informeren over de voortgang van het overleg over dit onderwerp.

In deze tweede termijn wil ik nog iets aan de orde stellen dat te maken heeft met de brief die wij op 8 december hebben ontvangen, waarin de minister aangeeft dat er een fout staat in de Defensienota. Het is ook niet zo maar een fout, want het gaat om een cruciale zin die er eigenlijk niet in had moeten staan. Het gaat om de zin "De regering hecht sterk aan een goede volkenrechtelijke grondslag voor militair optreden, maar stelt uiteindelijk humaniteit boven soevereiniteit". Met name de laatste woorden moeten worden geschrapt, zo blijkt uit de brief die ik op 8 december van de minister heb mogen ontvangen. Deze zin staat er echter niet voor niets. Volgens mij is het zelfs zo'n cruciale zin dat een groot deel van de Defensienota erop is gebaseerd. Ik hoor dan ook graag van de minister hoe het mogelijk is dat nu juist deze cruciale zin gedeeltelijk geschrapt moet worden, en wat de consequenties daarvan zijn voor de Defensienota.

Het tweede punt dat ik in deze termijn nogmaals aan de orde wil stellen, is dat van werving en selectie. Het valt mij op dat er in de discussie een haast overdreven aandacht voor de problematiek van de 17-jarigen is, alsof daarmee alle problemen zouden worden opgelost. Dit gaat toch voorbij aan veel fundamentelere zaken bij werving en selectie? Hoe leuk is het om bij Defensie te werken? De staatssecretaris heeft zaken genoemd als werkdruk, arbeidsvoorwaarden, loopbaanperspectief en arbeid en zorg, waarvan ook hij erkent dat die voor verbetering vatbaar zijn. Daarnaast is het beleid volgens ons te veel gericht op instroom en te weinig op behoud van het personeel dat op dit moment bij Defensie werkzaam is. Als uit de beantwoording van de vragen over het IGK-rapport blijkt, dat tijdens de initiële opleiding 30% bij de marine, 14% bij de landmacht, 10% bij de luchtmacht en 7% bij de marechaussee uitvalt, is dat een voorbeeld van verkeerd beleid. Uit deze cijfers blijkt ook dat de 5% die is genoemd door de staatssecretaris, op z'n zachtst gezegd niet geheel juist is. In de pauze heb ik dan ook nog eens de beantwoording van de vragen over het IGK-rapport gelezen en kwam daar de genoemde percentages tegen. Ik hoor hier graag de reactie van de staatssecretaris op. Het komt erop neer dat met alleen de 17-jarigen het wervingsprobleem niet wordt opgelost. Het gaat om enkele honderden mensen. Er is grotere winst te behalen bij een veel beter personeelsbeleid. Daarnaast vragen wij ons af waarom de aanmelding van 20.000 mensen bij de krijgsmacht niet leidt tot een adequate vacaturevervulling.

Overigens is een heel belangrijke arbeidsvoorwaarde de zekerheid dat er periodes van rust worden ingelast tussen de uitzending voor vredesoperaties. Ik ben hierop in de eerste termijn al ingegaan. Ik heb toen aangekondigd dat ik hierover een motie zal indienen. Als wij het personeel werkelijk willen behouden, moet serieus worden nagedacht over die rustperiode. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat militairen steeds vaker worden uitgezonden voor deelname aan crisisbeheersings- en vredesoperaties;

constaterende, dat het huidige uitzendschema van een half jaar uitzending en een jaar thuis (1 op 3) een te zwaar beroep doet op zowel de militair als zijn/haar familie c.q. dierbaren;

constaterende, dat door het huidige schema veel militairen in persoonlijke problemen geraken;

verzoekt de regering de huidige uitzendfrequentie voor deelname aan crisisbeheersings- en vredesoperaties te wijzigen in een half jaar uitzending en anderhalf jaar thuis (1 op 4),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Knaap, Stellingwerf en Van den Berg. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (26800 X).

De heer Zijlstra (PvdA):

Wat betekent deze motie voor het ambitieniveau? Zoals ik haar interpreteer, wordt het ambitieniveau nu ondergeschikt gemaakt aan de manier van uitzending. Is dat zo? Neemt de heer Van der Knaap daarmee afstand van hetgeen in de prioriteitennota stond en nu in de Defensienota staat?

De heer Van der Knaap (CDA):

Wij nemen daarvan geen afstand.

De heer Zijlstra (PvdA):

Kan de heer Van der Knaap dit toelichten, want volgens mij is het het één of het ander? Er is veel te zeggen voor dit soort redeneringen en dat je bij het personeel begint, maar dan moet je wel aanvaarden dat je het ambitieniveau onder bepaalde omstandigheden niet meer kunt halen. Vindt de heer Van der Knaap dit aanvaardbaar?

De heer Van der Knaap (CDA):

Wij constateren dat er voldoende bataljons zijn die kunnen deelnemen aan vredesoperaties. Dit moet het mogelijk maken om over te gaan op een 1 op 4- systeem.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan stel ik dus vast dat de heer Van der Knaap het ambitieniveau handhaaft.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ja.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Er is nog een andere mogelijkheid. Het ambitieniveau wordt gehandhaafd en er wordt overgegaan op een milder uitzendregime, maar als dit niet met de huidige middelen kan, moet er dan geld bij?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb er geen probleem mee als er geld bij moet. Dat weet de heer Harrewijn ook wel. Hij heeft ook gezien dat wij op dit punt een amendement hebben ingediend.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De heer Van der Knaap begint met een verandering van het uitzendritme. Dit zou een uitkomst kunnen zijn van veranderingen in de Defensienota. Als het de uitkomst is van dit proces, vinden wij dit ook gewenst. Maar als het omgekeerde het geval is, als wij door het steunen van deze motie zouden worden meegesleept in óf een aantasting van het ambitieniveau óf een hogere defensiebegroting, dan maakt hij het ons heel moeilijk.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wat is het probleem van de heer Harrewijn?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat ik niet meer geld wil uitgeven voor Defensie.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat is zijn probleem. Wij willen graag een oplossing vinden voor een van de grootste problemen binnen het defensieapparaat. Wij zijn vaak genoeg op reis geweest en hebben vaak genoeg de verhalen gehoord van het personeel dat namens ons al die activiteiten moet verrichten. Ik vind het niet meer dan terecht dat het CDA deze motie indient. Als het geld een probleem is voor de heer Harrewijn, dan wijs ik erop dat wij daarvoor een oplossing aan de hand hebben gedaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nu de heer Van der Knaap in zijn motie niet verwoordt hoe hij dit probleem wil oplossen, maar alleen maar dat het opgelost moet worden, zouden wij door onze steun aan die motie een ongedekte cheque tekenen. Dit betekent dat wij die motie niet kunnen ondersteunen, hoewel zij ons sympathiek is.

De heer Van der Knaap (CDA):

Bij de beraadslagingen hebben wij een amendement ingediend. Die kan de heer Harrewijn inzien en dan weet hij precies waar wij het geld vandaan halen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als dit gekoppeld wordt, is het jammer, want dan kunnen wij de motie niet steunen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat is dan jammer, want dan moet het personeel in een 1 op 3- systeem blijven functioneren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Het is toch van tweeën één. Of de heer Van der Knaap zegt dat er meer geld moet komen en dan zorgt hij ook voor meer geld. Hij kan daarvoor best een voorstel doen en dat wordt dan wel of niet gesteund. Of hij accepteert dat het ambitieniveau moet worden aangepast als zijn eis niet wordt gehaald.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wij hebben van de week een amendement ingediend. Wij zorgen inderdaad voor 100 mln.

De heer Van Bommel (SP):

Dan wil ik de rekensom helemaal voltooid zien. U denkt dat met die 100 mln. – los van de vraag of het allemaal kan – uw wens gehonoreerd kan worden? Dat heeft u laten doorrekenen?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb gezorgd voor een amendement dat Defensie meer geld geeft waardoor iets gedaan kan worden aan het personeelsprobleem. Ik hoop van de anderen te horen hoe zij dat probleem willen oplossen. Wij vinden het zo noodzakelijk dat er een 1 op 4-systeem in plaats van 1 op 3-systeem komt dat wij daarvoor al een motie hebben ingediend.

De heer Van Bommel (SP):

Nu komen wij Van der Knaaptot de kern. U vindt het noodzakelijk dat er een 1 op 4-systeem komt. Dan moet u ook zeggen dat wanneer dat er niet komt, u aan het ambitieniveau moet sleutelen. Anders kan het niet.

De heer Van der Knaap (CDA):

Nee. Wij komen niet aan het ambitieniveau. Wij willen dat wij 1 op 4 bij vredesoperaties hebben. Wij hebben een amendement ingediend met 100 mln. extra. Daarbij voegen wij ook nog een motie terzake van een systeem van 1 op 4. Hiermee wordt iets gedaan aan het personeelsbeleid. Het gaat met name om het behoud van het personeel.

De heer Balemans (VVD):

Het ambitieniveau handhaven en de werkdruk verminderen; daar is maar een oplossing voor: u zult 10.000 soldaten extra moeten werven. Waar haalt u die op de krappe arbeidsmarkt vandaan?

De heer Van der Knaap (CDA):

Als 20.000 mensen reageren op vacatures, dan bevreemdt het ons dat Defensie geen kans ziet om die in alle vacatures in te zetten. Het allerbelangrijkste is inderdaad werven. Het is ook zaak om zoveel mogelijk personeel te behouden. Het huidige uitzendritme wordt als een te grote druk ervaren. Vandaar dat wij dit voorstel hebben gedaan.

De heer Balemans (VVD):

Met dat laatste ben ik het eens. Het is allemaal afhankelijk van de werving. Daarvoor geeft u helaas geen oplossing.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik zie dan graag een motie van u tegemoet waarin u ervoor zorgt dat tot een ander uitzendsysteem wordt gekomen.

Het is jammer dat de evaluatie over Kosovo pas in januari aan de Kamer wordt gezonden. Het CDA meent, dat een van de lessen van Kosovo zou moeten zijn het handhaven van het huidige aantal F-16-squadrons. De inzet van de Nederlandse F-16 bleek in dit conflict meer dan noodzakelijk. Daar de Nederlandse F-16 's zijn uitgerust met de meest beschikbare moderne middelen konden zij in allerlei situaties worden ingezet. Zeker als geconstateerd wordt dat Europa een tekort heeft aan gevechtsvliegtuigen, is het naar de mening van het CDA niet verstandig om het F-16-squadron op te heffen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de F-16-squadrons een waardevolle bijdrage hebben geleverd aan de luchtaanvallen op Kosovo;

overwegende, dat het voortzettingsvermogen van de F-16's door het afschaffen van een squadron in het geding komt;

constaterende, dat er rekening dient te worden gehouden met toekomstige vredesverliezen;

verzoekt de regering dan ook het zesde squadron F-16's te Volkel te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

De motie is voorgesteld door de leden Van der Knaap, Stellingwerf en Van den Berg. Naar mij blijkt wordt ze voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (26800 X).

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Dit zal mijn kortste tweede termijn zijn bij de behandeling van de begroting van Defensie sinds ik over dit onderwerp het woord voer. Dat heeft alles te maken met het debat dat wij binnenkort zullen hebben over de Defensienota.

In dat licht verbaast de motie van het CDA over de F-16 mij een beetje. Dat onderwerp wordt typisch bij de defensienota behandeld. Dit is een poging tot uitlokking om die motie verworpen te krijgen.

Het is ook bijzonder dat het CDA nu een amendement van 100 mln. heeft ingediend. In het regeerakkoord is een bezuiniging van 375 mln. opgenomen. Daar hebben wij collectief 50 mln. af gehaald. Blijft over 325 mln. waar nu 100 mln. van het CDA af zou gaan. Het CDA gaat kennelijk met terugwerkende kracht akkoord met een bezuiniging van 225 mln. op de begroting van Defensie. Dat is een belangrijk politiek gegeven.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dit is in eerste termijn al uitvoerig aan de orde geweest. Ik heb toen verwezen naar hetgeen in de nota van het CDA stond. Ik heb ook aangegeven dat wij nog graag een aantal andere posten van Defensie bijplussen. Als je alles bij elkaar optelt, gaan wij niet akkoord met een bezuiniging van 225 mln., maar vinden wij dat er 300 mln. bij moet komen bij Defensie. Dat is de inzet van de Defensienota van het CDA.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik kijk naar de cijfers. Die liggen thans voor mij. U hebt een amendement ingediend voor een plus van 100 mln.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb met zoveel belangstelling de Defensienota van de PvdA gelezen! Ik mag toch veronderstellen dat u dat ook hebt gedaan met de defensienota van het CDA?

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit is een beetje een afleidingsmanoeuvre. Ik beperk mij tot de feiten.

De heer Van der Knaap (CDA):

Een feit is juist, dat wij er nu al 100 mln. bij willen. In het kader van de Defensienota zult u nog blij verrast worden door een aantal andere dingen, die wij ook graag bijplussen.

De heer Zijlstra (PvdA):

U doet nu wel iets aan de F-16's, maar het bedrag dat u er verder bij wilt hebben noemt u niet. Ik vind het een merkwaardige manier van doen, maar goed, ik ben niet voor u verantwoordelijk. Ga uw gang.

De minister zegt thans alleen onderzoek te willen naar de TMD. Wat gaat dat onderzoek kosten? Ik wil benadrukt hebben, dat van de PvdA alles onderzocht mag worden. Maar het echt doen, is wat anders. Naar ons idee behoort de Nederlandse defensie-inspanning eruit te bestaan, dat wij als middelgroot land een bijdrage leveren aan normale wapensystemen, schepen, vliegtuigen en bataljons. Dat is een normale bijdrage, maar dit is wel heel erg specifiek. Bovendien is dit nu iets dat naar mijn mening in de NAVO-planning thuishoort. Het opbouwen van dit soort wapensystemen vraagt een, ook financieel, groot draagvlak. Je moet het niet beperken tot een aantal landen. De kracht van de NAVO zou moeten zijn, dat men dit met elkaar wilde opbouwen. Kortom, wij hebben op zichzelf geen bezwaar tegen onderzoek, tenzij het handen vol geld kost, maar voor de rest willen wij de handen volstrekt vrij houden.

Over de inzet van de regering bij de onderhandelingen over het protocol over kindsoldaten blijft er een verschil van mening. Daarom dien ik, mede namens collega Van 't Riet, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Nederlandse regering bij de onderhandelingen voor het facultatief protocol bij het VN-verdrag voor de rechten van het kind tot dusver heeft vastgehouden aan de leeftijdsgrens van 17 jaar voor vrijwillige rekrutering;

overwegende, dat het niet ondertekenen van het protocol door de Nederlandse regering niet bijdraagt aan een wereldwijde uitbanning van het rekruteren en inzetten van kindsoldaten;

overwegende, dat voorkomen dient te worden dat jongeren onder de 18 jaar een arbeidsovereenkomst aangaan bij de krijgsmacht met militaire status en daarmee onder de krijgstucht vallen;

overwegende, dat het wenselijk is dat 17-jarigen die het voortgezet onderwijs (VBO en MAVO) verlaten, tijdig kennis kunnen maken met de defensieorganisatie, en dat dit kan geschieden door defensieparticipatie in opleidingstrajecten via de regionale opleidingscentra dan wel een stageovereenkomst met Defensie;

verzoekt de regering de leeftijdsgrens voor vrijwillige rekrutering te verhogen naar 18 jaar, en zich bij de eerstvolgende onderhandelingen voor het facultatief protocol actief in te zetten voor een wereldwijde acceptatie van deze leeftijdsgrens;

verzoekt de regering tevens om defensiegerelateerde opleidingstrajecten voor jongeren onder de 18 jaar verder te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra en Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26800 X).

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Met deze motie hebben wij willen aangeven wat onzes inziens de inzet van de regering moet zijn. Wij verwachten dan ook dat de regering ons na de onderhandelingen hierover zal rapporteren.

De heer Van Bommel (SP):

In deze motie wordt een aanscherping van het standpunt van de regering gevraagd omdat sprake is van verhoging van de leeftijd. Ik wil echter een vraag stellen over het oriëntatiejaar bij de Koninklijke landmacht. Waaruit blijkt in de motie een verschil met iemand die zo'n oriëntatiejaar volgt? U zei dat betrokkenen niet met scherp mogen schieten, niet onder de krijgstucht vallen en geen vast dienstverband hebben. Deze punten gelden ook voor degenen die een dergelijk oriëntatiejaar volgen. Wilt u nu een oriëntatiejaar-plus? Iemand krijgt wel een FAL, maar mag niet met scherp schieten. Hoe ziet uw praktische invulling van de motie eruit?

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat heb ik verleden week donderdag al gezegd. Ik noemde drie punten die afwijken van wat een normale Nederlander mag doen. Die situatie heb ik tot uitdrukking willen brengen en de motie is daar het resultaat van.

De heer Van Bommel (SP):

Dat snap ik wel, maar betrokkene komt op en wordt ergens gelegerd. Hij valt niet onder de krijgstucht, maar zit wel in een kazerne, hij heeft een FAL, maar mag niet met scherp schieten zodat daar de rode stop op zit. Wat betekent dit echter in de praktijk? Komt zo iemand in een opleidingscircuit, wat iets anders is dan het oriëntatiejaar?

De heer Zijlstra (PvdA):

U moet dat zien in de vorm van een stage om de periode tot het achttiende jaar te overbruggen. Bij een stage mag je jongelui alles leren. Wij willen echter een paar uitzonderingen maken en daar valt bijvoorbeeld het schieten met scherp onder. Bovendien zijn er tegenwoordig heel andere systemen om te leren schieten. Na je achttiende kun je ook leren met scherp te schieten. Ik zie de militaire opleiding als een vakopleiding, maar in dit geval zijn er een paar uitzonderingen. Iemand die jonger is dan 18 valt niet onder de krijgstucht.

De heer Van Bommel (SP):

Nu raakt u aan het onderwijsspoor. Bedoelt u te zeggen dat uw vorm van stage niet plaatsvindt in een kazerne maar op een ROC? Dan snap ik wat u bedoelt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het zou beide kunnen. Je kunt naar een ROC gaan, maar je kunt ook een stageplaats bij Defensie innemen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag dit omdat in een kazerne de bevelstructuur van het leger heerst. Op een ROC is natuurlijk sprake van een andere sfeer.

De heer Zijlstra (PvdA):

Bij een bedrijf heb je ook bazen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de heer Zijlstra voor zijn 12 minuten spreektijd. Ik benadruk dat er onder de begroting vandaan nog een extra bezuiniging naar voren gekomen is waar iedereen over zwijgt, ook de heer Zijlstra met zijn rekensommen en de heer Van der Knaap. Bij de Voorjaarsnota is eenmalig 250 mln. bezuinigd, waarvan 100 mln. in 2000, 75 mln. in 2001, 50 mln. in 2002 en 25 mln. in 2003. Wil de minister duidelijk maken hoe deze bezuiniging verwerkt is? De volgende keer zie ik een dergelijke bezuiniging graag terug in een gewone optelling. Dat maakt de begroting inzichtelijker.

Ik wil nog iets meer weten over de TMD. In de Najaarsnota is sprake van een extra verplichting in 1999 van 8,5 mln. Een bedrag van 300 mln. wordt in het vooruitzicht gesteld voor ontwikkeling en modificatie. Dit zijn gigantische bedragen. Als wij dat op den duur niet willen, moeten wij nu stop zeggen. Ik zal de minister dadelijk de desbetreffende pagina geven. Als dat soort bedragen al bij de Najaarsnota op de agenda gezet worden, ben ik toch benieuwd wat het voor de begroting betekent.

Er zijn nog een paar punten waar de bewindslieden niet op ingegaan zijn. Ik stel de minister en de staatssecretaris – ik weet niet wie de vraag moet beantwoorden – nog een vraag over de generaal-majoor die uitgerangeerd is vanwege het niet voldoende doorgeven van problemen rond materieelprojecten. Ik hoor graag wat de ernst daarvan was.

Over het volgende punt heb ik een motie voorbereid. Dat betreft het probleem met de heer Gmelich Meijling, die zich bemoeit met zaken die vroeger in zijn portefeuille zaten. In antwoord op schriftelijke vragen hebben wij te horen gekregen dat er eigenlijk geen nadere regeling nodig is. In de krant hebben wij gelezen – ik weet dat in de krant niet altijd staat wat waar is – dat er in de ministerraad wel over gesproken is om een dergelijke afspraak te maken. Dat lijkt mij heel verstandig. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het onwenselijk is dat ex-bewindslieden de eerste jaren nadat zij deel hebben uitgemaakt van de regering werkzaam zijn op terreinen die nauw gerelateerd zijn aan dossiers, die zij als bewindspersoon behartigden;

van mening, dat elke schijn van belangenvermenging of het oneigenlijk beïnvloeden van processen binnen departementen en van de politieke besluitvorming vermeden dient te worden;

verzoekt de regering tot een nadere integriteitsregeling voor bewindslieden in dezen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (26800 X).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik de minister gevraagd of het waar was dat hij een delegatie uit Srebrenica, die hier was, niet wilde ontvangen en of hij zich niet wat verplicht voelt, met name ten opzichte van de 242 van de lijst die opgemaakt is, nog even los van het verdere onderwerp. Wil de minister hier nog even op ingaan?

Over de kindsoldaten had ik een motie voorbereid. Ik zal die niet voorlezen, omdat ik heb begrepen dat de motie van de PvdA en D66 de strekking heeft die ik in mijn motie had verwoord. Die strekking is: vóór je 18de teken je niet, vóór je 18de schiet je niet en vóór je 18de val je niet onder het tuchtrecht. Het leek mij goed mij aan te sluiten bij de motie van de PvdA en D66.

De heer Van Bommel (SP):

Ik constateer dat GroenLinks er geen bezwaar tegen heeft dat jongeren al wel in een eerder stadium, namelijk op 16-jarige leeftijd, worden geïnteresseerd voor een oriëntatiejaar.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Daar hebben wij geen bezwaar tegen. Als de jongeren nergens toe verplicht zijn en als zij gewoon geïnteresseerd zijn in een toekomst bij de krijgsmacht, de brandweer of de politie, dan vinden wij het prima als zij bij een ROC of iets dergelijks een oriëntatiejaar volgen, veel aan sport doen, enz. Als zij maar niet ergens aan vastzitten. Zij moeten op hun 18de pas kiezen voor het vak van soldaat. Zij moeten net zo goed kunnen zeggen: nee, toch maar niet, toch maar de brandweer. Als die mogelijkheid er is, heb ik geen bezwaar tegen de opleiding.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag mij af of de heer Harrewijn het karakter van deze opleiding wel kent. Je moet ervoor gekeurd worden. Je maakt er min of meer de opstap naar een militaire loopbaan. Dat is toch even iets anders dan een gewone opleiding aan een ROC.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als de opleiding zich kenmerkt door het stellen van een aantal fysieke eisen, dan kan dat. Als er maar niet een binding met Defensie is. Die binding is er niet. De jongeren moeten te allen tijde een andere keuze kunnen maken, eventueel in dezelfde interesserichting, dus uitdagend en fysiek. Zij moeten niet op te lage leeftijd een beslissing nemen waardoor zij in een fuik terechtkomen waar zij niet meer uit kunnen. Zij moeten te allen tijde kunnen stoppen en zij moeten pas op hun 18de kunnen beslissen.

De heer Van Bommel (SP):

Hiermee raakt de heer Harrewijn exact de kern van het bezwaar van de SP tegen deze opleiding. Het is een soort fuik. Het is een opleiding die expliciet bedoeld is om jongeren te interesseren voor een baan bij Defensie. Met de komst van het beroepsleger kan iedereen op elk moment zeggen dat hij of zij ermee stopt. Aan het bezwaar van de heer Harrewijn is dus al voldaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik zou het dan nog wel eens willen hebben over die opleiding. Ik kan mij voorstellen dat het een wat bredere opleiding is, die ook voorbereidt voor andere richtingen, zoals de brandweer en de politie. Laat ze het eerst maar eens uitwerken en laat ze maar eens met voorstellen komen. Dan kunnen wij die voorstellen beoordelen. Ten opzichte van nu verandert er iets ten goede, namelijk dat de jongeren niet tekenen onder hun 18de en dat zij niet onder de Defensietucht komen. Laten wij eerst die weg maar eens opgaan. Ik zal de plannen die er komen, wel beoordelen op hun exacte merites.

Ik kan het niet laten, terug te komen op Volkel; dat is de naam die gegeven wordt aan de mogelijke aanwezigheid van kernwapens op Nederlandse bodem. Ik vind het onverdraaglijk dat wij niet kunnen controleren of het Non-proliferatieverdrag goed wordt nageleefd. Hiervoor hebben wij kennis nodig en die wil ik hebben. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Nederland in het kader van het Non-proliferatiever- drag gehouden is bij te dragen aan de verdere terugdringing van nucleaire wapens;

van mening, dat de Kamer om ontwikkelingen op dit gebied ten volle te kunnen controleren, geïnformeerd dient te zijn over de mogelijke aanwezigheid van kernwapens op HarrewijnNederlands grondgebied en/of over verdragen die mededelingen daarover bemoeilijken of onmogelijk maken;

verzoekt de regering die stappen te nemen die nodig zijn om de Kamer binnen een jaar zo volledig mogelijk te informeren over de aanwezigheid van kernwapens op Nederlands grondgebied en over verdragen die de mededelingen daarover bemoeilijken of onmogelijk maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26800 X).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Tot slot wil ik zeggen dat ik de ruimte heb ingebouwd voor begrip voor bondgenootschappelijke verplichtingen. Er zit nog een jaar tijd in om hieraan te sleutelen. Dit vergt wel een actief beleid en ik zie graag de eerste stappen hierin.

Het is jammer dat mijn tijd om is. Ik zal het hierbij laten.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Als ik goed geteld heb, heeft mijn fractie in totaliteit 37 minuten over van de behandeling van alle begrotingshoofdstukken. Ik kan u geruststellen: ik zal er niet optimaal gebruik van maken.

De voorzitter:

Als wij goed geteld hebben, hebt u 17 minuten van de door u aan de voorzitter opgegeven tijd over.

De heer Balemans (VVD):

Ik meen dat de behandeling van andere begrotingshoofdstukken doortelt. Desalniettemin, ik heb die 17 minuten niet nodig. Ik dank u voor uw vriendelijke waarschuwing.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De fractie van de VVD constateert met vreugde dat bij hen de prioriteit die aan goed personeelsbeleid moet worden gegeven boven al het andere gaat. In eerste termijn heb ik voornamelijk over het personeelsbeleid gesproken, dat zich op dit moment uitstrekt tot 17-jarigen. Hiermee kom ik op het onderwerp van de kindsoldaten.

Niet alleen in deze plenaire vergaderzaal maar ook erbuiten is regelmatig over dit onderwerp gesproken. Op de afweging die de fractie van de VVD hierin maakt, kom ik zo. De eerste belangrijke opmerking die ik wil maken, is dat de fractie van de VVD het uitermate betreurt en het in zekere zin zelfs schandalig vindt dat wij door sommige organisaties op één lijn worden gesteld met landen als Liberia, Sierra Leone, Rwanda en Somalië. De definitie van kindsoldaat krijgt daar een heel andere invulling dan wij hier eraan geven. Het is in onze ogen appels met peren vergelijken.

De heer Van Bommel (SP):

Het woord is gebruikt: ik vind dit een schandalige bijdrage. De situatie is in die landen volstrekt anders dan hier, ook economisch en wat staatsinrichting betreft. Ik vind juist die vergelijking schandalig en appels met peren vergelijken.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb gezegd dat het schandalig is dat wij in hetzelfde rijtje worden gezet, juist omdat de situatie anders is.

De heer Van Bommel (SP):

Het op die manier typeren van de beoordeling van organisaties die afstand nemen van de omstandigheden in die landen, vind ik schandalig. Dat doet u op dit moment.

De heer Balemans (VVD):

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het predikaat dat wij opgeplakt hebben gekregen, vind ik zeer betreurenswaardig. Dat heb ik gezegd. Ik zal ook zeggen hoe wij wel tegen kindsoldaten aankijken. Ik denk dat wij daarover in essentie niet van mening hoeven te verschillen.

Ik heb heel goed de tekst van de notitie van de staatssecretaris gelezen en deze vergeleken met het protocol en de perceptie van de voorzitter. Ik constateer dat zowel in de chairman's perception als in de tekst van de bewindslieden de leeftijd van 18 jaar voor gedwongen rekrutering gehandhaafd wordt en dat er bij militaire conflicten sprake zal zijn van uitzending vanaf de leeftijd van 18 jaar. Dan komt het echter het punt waar het om gaat en dat ik terugzie in de motie van de heer Zijlstra en mevrouw Van 't Riet. In die motie wordt gezegd dat het streven gericht is op 18 jaar, ook voor vrijwillige rekrutering. Maar als mijn fractie dat vergelijkt met de chairman's perception in de tekst van het protocol, dan leest zij daarin: het is mogelijk om 17 jaar te gebruiken als uitgangspositie indien u wel de randvoorwaarden in een wettelijk kader plaatst. Dat is conform datgene wat de staatssecretaris heeft aangegeven. Je komt dan terecht bij de andere voorwaarden voor uitzending die de staatssecretaris heeft genoemd. De fractie van de VVD kan daarmee leven als dat de inzet is van het kabinet. Wij zullen dat ook ondersteunen. Dit laat overigens onverlet, dat de onderhandelingen nog zullen moeten plaatsvinden en als datgene wat de Kamer wil of wat de VVD als meest wenselijk ziet, uit die onderhandelingen komt, dan neem ik aan dat de staatssecretaris terugkomt naar de Kamer om de resultaten van die onderhandelingen mee te delen. Wij zullen dan opnieuw moeten afwegen of wij de regering het groene licht geven voor het ondertekenen van het protocol.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb nog een vraag over dit onderwerp. Zodra de wervingsbehoefte een probleem wordt, is de leeftijd in het geding. Stel dat wij onvoldoende mensen kunnen werven, dan hebben wij in uw optie altijd nog de 17-jarigen die wij kunnen opleiden om hen uit te zenden zodra zij 18 jaar zijn. Betekent uw stellingname ook, dat die leeftijdsgrens nog verder naar beneden aangepast zou kunnen worden omdat wij nu eenmaal een wervingsprobleem in Nederland hebben?

De heer Balemans (VVD):

Nee, je mag nooit je eisen bijstellen wanneer je een probleem constateert in je organisatie. Dat zou je daarmee in feite doen. Wij gaan daar niet mee akkoord. Wij constateren dat er nu al mensen vanaf 17 jaar in opleiding worden genomen. In onze ogen zou je het probleem erger maken wanneer de grens op 18 jaar zou liggen. Wij accepteren nu dat de grens 17 jaar is, maar wij tekenen daarbij aan dat wij het eens zijn met de randvoorwaarden die de staatssecretaris heeft gegeven en met de chairman's perception van het wettelijk kader.

Daarbij heeft de staatssecretaris gezegd dat hij bij die 17 jaar drie randvoorwaarden plaatst:

• 1. de 17-jarigen zullen niet worden uitgezonden;

• 2. zij kunnen op ieder willekeurig moment zeggen dat zij ermee kappen en dus weggaan;

• 3. zodra bijzondere omstandigheden zich voordoen – indien Nederland op zijn eigen grondgebied aangevallen zou worden – worden de mensen die dan 17 jaar zijn, door Defensie uit de organisatie verwijderd.

Wij kunnen daarmee leven, mede in het licht van de chairman's perception die aangeeft dat als er een wettelijk kader is dat dergelijke zaken voorkomt, de grens van 17 jaar mag worden gehanteerd.

De heer Van Bommel (SP):

Maar u heeft ook de notitie gelezen op het punt van de 17-jarigen die vorig jaar nog zijn uitgezonden. U weet dan ook, dat zodra het spannend wordt en het dringt, dit risico bestaat omdat de beschikbaarheid van die mensen er is. Als wij ze niet onder de wapenen hebben, kunnen wij ze ook niet uitzenden. Dat is de beste garantie. Dat zult u toch met mij eens zijn?

De heer Balemans (VVD):

Ja, met dien verstande dat de staatssecretaris ook aangaf dat er mensen doorgeslipt waren die 16 jaar waren en dat hij nu zelf het beleid aanscherpt door middel van zijn randvoorwaarden. Hij zegt dat 17-jarigen door dit kabinet niet zullen worden uitgezonden. Als uitzendingen aan de orde komen, neem ik aan dat niet alleen Defensie maar ook de Kamer heel erg alert is om ervoor te zorgen dat die 17-jarigen inderdaad niet uitgezonden worden. Wanneer je een eenheid waarin 17-jarigen zitten, wilt uitzenden dan zul je of andere mensen in die eenheid moeten opnemen of de eenheid niet kunnen uitzenden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Volgens mij overschat de heer Balemans de macht, de invloed of zelfs de blik van de Kamer. Immers, vorig jaar is dit gebeurd zonder dat iemand er erg in had. Ze zijn er zelfs bij het ministerie doorgeglipt. Hoe kan hij nu de garantie van de staatssecretaris serieus nemen, dat wij dit kunnen voorkomen?

De heer Balemans (VVD):

Wij constateren een probleem en de staatssecretaris geeft aan dat hij maatregelen heeft genomen om bijvoorbeeld de kwestie van de 16-jarigen te voorkomen in de toekomst. Ik maak mij sterk dat zodra er mensen uitgezonden moeten worden, er bij Defensie mensen zullen zijn, met name de bewindslieden, die nadrukkelijk aan de ambtenaren zullen vragen of er een 17-jarige wordt uitgezonden. Nu dit punt zo sterk in de Kamer is neergezet, heb ik er in ieder geval het vertrouwen in dat Defensie dit goed zal controleren. Als de heer Van Bommel dat vertrouwen niet heeft, is er een verschil van inschatting, maar ik heb dat vertrouwen wel. Om die reden kan ik akkoord gaan met dat voorstel.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Ik heb twee vragen aan de heer Balemans. De eerste heeft te maken met de discussie over 1 op 3 of 1 op 4 en onze motie daarover, met name omdat de heer Balemans in eerste termijn een nadrukkelijk pleidooi heeft gehouden voor een ander systeem. Mijn tweede vraag heeft te maken met het budgettaire kader. In eerste termijn heeft hij aangegeven, dat hij andere prioriteiten heeft gehanteerd. Daardoor is hij ook niet echt aan het budgettaire kader toegekomen. Wij hebben een klein debatje gehad, dat de voorzitter afkapte maar dat ik nu wel even wil afronden.

De heer Balemans (VVD):

Dat kwam niet door mij, hoor! Ik praat graag met u!

De heer Van der Knaap (CDA):

Ja, maar de voorzitter zit mij iedere keer dwars!

De heer Balemans (VVD):

Ik heb nog wel wat minuten over. Het ligt eraan wat u biedt, want dan kunnen we dat toebedelen aan de defensiebegroting!

De heer Van der Knaap (CDA):

De heer Dijkstal heeft aangegeven, dat hij het financiële jasje voor Defensie te krap bemeten vindt. Uw collega Van den Doel heeft in een doorwrocht artikel in NRC Handelsblad dezelfde conclusie getrokken. Daarom verbaast het mij, dat in dit debat door de VVD niets is gezegd over het budgettaire kader. Is de VVD van mening, dat er geld bij moet bij Defensie en, zo ja, is zij dan ook bereid om ons amendement te ondersteunen?

De voorzitter:

Hoe je een interruptie al niet kunt gebruiken!

De heer Balemans (VVD):

Ik realiseer mij, dat dit weer van mijn tijd af gaat, maar ik ben heel coulant voor mijn vrienden van het CDA.

De VVD draagt Defensie een warm hart toe, zoals wij bij de algemene beschouwingen hebben bewezen. De motie-Dijkstal c.s. heeft 50 mln. extra opgeleverd voor het personeelsbeleid van Defensie, nota bene in het kader van de vredesoperaties. Wat is er nu mooier dan dat? Natuurlijk realiseer ik mij, dat collega Dijkstal op een partijbijeenkomst heeft gezegd, dat wij natuurlijk het liefst zagen dat Defensie veel meer geld had, maar doordat wij in dit land een coalitieregering hebben, moeten compromissen worden gesloten, hoe vervelend het ook is. Maar dat geldt in dit geval ook voor de PvdA en D66. Wij kunnen goed uit de voeten met dit pakket. Het ambitieniveau van Defensie is haalbaar binnen deze ramingen, hoewel het krap is. Dan moeten we met de Defensienota in het vooruitzicht bezien hoe een betere invulling daaraan kan worden gegeven. Maar het moet wel allemaal passen binnen de spelregels van dit huis. Wat ons betreft, geldt dat wij een regeerakkoord hebben getekend. Mijn vorige collega Frits Bolkestein en mijn huidige collega Dijkstal hebben altijd gezegd, dat hun handtekening er goed voor was. Dan verwacht men van mij toch niet, dat ik zeg dat mijn handtekening er niet meer goed voor is.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar neemt u dan afstand van de conclusie van uw collega Van den Doel in het artikel in NRC Handelsblad?

De heer Balemans (VVD):

Neen, absoluut niet.

De heer Van der Knaap (CDA):

Hij zei namelijk dat het van tweeën één is: óf het ambitieniveau wordt bijgesteld óf er komt meer geld bij. Dat was de conclusie van de heer Van den Doel. Hij zei, dat de Defensienota de lakmoesproef zal zijn van de wijze waarop de politieke partijen ten opzichte van Defensie staan.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Mijn vriend Van der Knaap slaat de spijker op zijn kop: het laatste woord zal gesproken worden bij de Defensienota!

De heer Van der Knaap (CDA):

Dan kunnen we dus ook – met veel belangstelling – een voorstel tegemoet zien, dat er meer geld bij moet bij Defensie?

De heer Balemans (VVD):

Dat zullen we zien maar we zullen in ieder geval met veel belangstelling met elkaar discussiëren.

De heer Van der Knaap (CDA):

Goed. Dan blijft nog over mijn eerste vraag, namelijk uw mening over onze motie ten aanzien van 1 op 3 naar 1 op 4. U hebt in eerste termijn een pleidooi gehouden voor 1 op 5.

De heer Balemans (VVD):

Het doet mij deugd, dat u aansluit bij mijn betoog waarin ik zelfs nog een stap verder ging, namelijk dat het heel mooi zou zijn als wij op termijn de verhouding van 1 op 5 kunnen realiseren. Dat gaat niet van vandaag op morgen en dus zal een tussenstap nodig zijn. Ik heb er echter nadrukkelijk bij gezegd, dat het wel afhankelijk is van wat op de arbeidsmarkt is te werven. Daar ben ik niet zo optimistisch over en dat is voor mij een dilemma. In de Defensienota zijn ambities neergelegd ten aanzien van het wervingstraject en die moeten bewijzen of de intenties van dat traject haalbaar zijn voor uiteindelijk 1 op 5. Mocht dat niet het geval zijn, dan zul je bij de Defensienota en misschien ook bij de begroting van volgend jaar mogelijk andere consequenties moeten trekken. Vooralsnog ga ik ervan uit dat dit niet behoeft te leiden tot een aanpassing van het ambitieniveau. Vanuit realiteitszin moet je in dezen echter ook niets uitsluiten. Je kunt natuurlijk geen ransel of toverstokje gebruiken, maar je moet er wel voor zorgen dat de mensen niet overspannen terugkomen. Je zult dat dus binnen het totale perspectief moeten bekijken. Welnu, de eerste aanzet zullen wij bij de Defensienota krijgen. Een en ander zal zich ongetwijfeld voortzetten bij de begrotingsbehandelingen in de jaren daarna. Ik denk dat wij daar heel goed met elkaar over kunnen discussiëren. Defensie heeft gewoon de schone taak om ervoor te zorgen dat de werving succesvol verloopt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op het geld. U gaf aan dat er, als je regeert, sprake is van compromissen. In uw geval is dat 1,5 mld. in vier jaar bij Defensie weg. Deed het daarom geen pijn om te ontdekken dat daar nog eens 250 mln. weggehaald is of was u dat gewoon ontgaan?

De heer Balemans (VVD):

Neen, dat was mij niet ontgaan. Daar hebben wij echter al over gesproken. Dat is bij de Voorjaarsnota allemaal verdisconteerd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar accepteert u dat dan gewoon?

De heer Balemans (VVD):

U doet het voorkomen alsof het een nieuw fenomeen is. Het is echter geen nieuw fenomeen, maar de consequentie van een aantal ontwikkelingen. Ik vind dat heel vervelend, maar het is niet anders. Voor mij staat nog steeds voorop dat Defensie, gegeven het ambitieniveau, zijn taken kan uitvoeren, zij het in een krap jasje. Bij de Defensienota zullen wij zien wat de ruimte is die wij vervolgens nog kunnen creëren. Dat moet echter wel binnen de spelregels gebeuren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het doet mij goed dat u bovenop de 1,5 mld. in het regeerakkoord nog 250 mln. extra accepteert. Dat verrast me, maar het verheugt me wel.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Ik heb geen zin om hier verder over te discussiëren, want het wordt volgens mij een discussie tussen twee doven in plaats van tussen twee wijzen. Ik stop hier dus. Wij zullen de discussies bij de Defensienota voortzetten en dan zullen wij alle cijfertjes even op een rij zetten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is goed, maar u bent er ook bij geweest dat de minister erkende dat er bovenop de bezuiniging van het regeerakkoord een extra bezuiniging is ingeboekt bij de Voorjaarsnota.

De heer Balemans (VVD):

Ja, maar dat is geen nieuw feit.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wel ten opzichte van het regeerakkoord waar u voor getekend hebt.

De heer Balemans (VVD):

Ja, maar dat is onder een andere noemer... Voorzitter! Ik weet niet of wij deze discussie moeten gaan herhalen. Op deze manier kom ik inderdaad aan mijn 37 minuten.

De voorzitter:

Neen, ik had de tijd stopgezet, omdat er werd geïnterrumpeerd. Het lijkt mij evenwel een goed idee dat u uw betoog vervolgt. U was, dacht ik, al aan het afronden.

De heer Balemans (VVD):

Ja, ik was aan het afronden. Ik maak nog een opmerking in de richting van mijn vriend van het CDA en die gaat over de F-16's. Ik weet namelijk niet meer wat ik moet. De heer Van der Knaap geeft eerst aan dat hij niet meer over de Defensienota wil praten, maar daarna weer wel. Uiteindelijk zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij dat maar niet moeten doen. Dat is nu eenmaal gebruikelijk, omdat de Defensienota geagendeerd staat voor februari. Nu komt de heer Van der Knaap evenwel met een motie over de F-16's. Het is een beetje vragen naar de bekende weg. Ik geloof dat hij wel weet dat wij dat Kamerbreed niet willen. Het past niet bij deze begrotingsbehandeling. Ik snap best dat hij morgen even in de krant wil komen met die motie. Ik vind dat prima, maar laten wij dit nu bij de Defensienota bediscussiëren. Wij zullen die motie dan ook niet ondersteunen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Dank u wel voor de korte tijd die u mij nog gunt om enkele moties in te dienen en deze kort in te leiden. Om te beginnen, komt de discussie over het ambitieniveau, de Doriennorm – of het nou Dorien de Grave, Dorien de Wijk, Dorien Stemerdink of welke Dorien dan ook is – bij de Defensienota terug. Ik wil het daar dus maar bij laten.

Aangezien een aantal onderwerpen wel de revue gepasseerd is, maar voor mij niet helemaal bevredigend is afgerond, wil ik een paar moties indienen. Mijn eerste motie betreft de kernwapens. De strekking daarvan is anders dan die van GroenLinks terzake. Ik heb goed geluisterd: bij GroenLinks gaat het om een resultaatsverplichting; onze motie gaat om een inspanningsverplichting, dus net een stapje daarvoor.

De Van BommelKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er binnen de NAVO afspraken zijn gemaakt die verhinderen dat het Nederlandse parlement kan beschikken over informatie betreffende de aanwezigheid van kernwapens op Nederlands grondgebied;

overwegende, dat de situatie in de wereld ernstig is veranderd en kernwapens daarom een andere betekenis hebben gekregen;

roept de regering op binnen de NAVO overleg te voeren met als doel openheid van zaken naar het parlement omtrent de aanwezigheid van kernwapens in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26800 X).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Over een ander onderwerp dat in de marge van het debat over de kindsoldaten wel aan de orde is geweest, maar waarover ik onvoldoende inhoudelijke argumenten heb gehoord waarin ik mij kan vinden, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regionale opleidingscentra jongeren vanaf 16-jarige leeftijd in staat stellen een oriëntatiejaar Koninklijke landmacht te volgen;

overwegende, dat jongeren daarmee in een traject terechtkomen, waarvan de gewenste uitkomst rekrutering door de krijgsmacht is;

van mening, dat jongeren van die leeftijd niet de keuze moet worden geboden voor een opstap naar een militaire loopbaan;

verzoekt de regering de minimumleeftijd voor het volgen van het oriëntatiejaar Koninklijke landmacht te verhogen tot 18 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26800 X).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ten slotte een motie over een onderwerp waarvan ik weet dat het deels hier, en deels bij Buitenlandse Zaken en Economische Zaken thuishoort, namelijk het wapenexportbeleid. Genoemd is al de aanleiding, namelijk dat wij flink gaan veranderen, overtollig defensiematerieel kwijt zullen raken en in het verlengde ook mogelijk te maken krijgen met de aanleg van militaire infrastructuur.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Nederland in het kader van het wapenexportbeleid criteria heeft opgesteld, aan de hand waarvan een besluit tot het afgeven van vergunningen wordt genomen;

overwegende, dat deze criteria niet geldig zijn voor militaire infrastructurele projecten;

overwegende, dat het niet wenselijk is dat Nederlandse bedrijven bijdragen aan de opbouw van militaire infrastructurele projecten in landen die niet voldoen aan de criteria van het Nederlandse wapenexportbeleid, of waartegen een wapenembargo is afgekondigd;

verzoekt de regering de huidige wetgeving aan te passen, zodat landen waartegen een wapenembargo is ingesteld geen steun krijgen in het opbouwen van militaire infrastructurele projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26800 X).

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige en heldere toelichting en beantwoording van de vragen. Ik heb nog een vraag over de in Helsinki gemaakte afspraken in het kader van de headline goals. De minister heeft aangegeven dat het de bedoeling is dat de ministers van defensie bij elkaar komen om die doelen te formuleren. Op welke termijn zal dat gebeuren? Als je goed bekijkt wat de bedoeling is, namelijk robuust optreden in het hoge geweldsspectrum, en de soevereiniteit van de landen zal, zoals de minister zegt, niet worden aangetast, hoe onbetaalbaar wordt dit dan? Is het dan niet verstandig dat wij in ieder geval bij de behandeling van de Defensienota enig inzicht krijgen in de betekenis van die headline goals, met name voor onze eigen krijgsmachtonderdelen, en de financiële consequenties daarvan?

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat het voortouw ligt bij de ministers van buitenlandse zaken. Bedoelt hij daarmee de Europese top in het voorjaar, of bedoelt hij dat zij ook het voortouw hebben bij de invulling van de doelen? Het lijkt mij dat de ministers van defensie daarbij het voortouw moeten nemen, en daarmee op een adequate manier naar buiten komen.

Voorzitter! Er is onduidelijkheid over de EMMF, de maritieme poot binnen Europa. Mijn informatie over de deelname is anders dan die van de minister. Kan hij daarover enige duidelijkheid geven?

Voorzitter! Ik vind de toelichting van de heer Zijlstra van de PvdA op de door ons mede ingediende motie over kindsoldaten voldoende. De intentie van de motie is de inzet van Nederland in de discussie over het protocol. De minister heeft al aangegeven dat het protocol niet bekend is; er zijn nog slechts concepten. Daarom is het zo belangrijk dat wij onze eigen positie helder hebben, wat in de motie is verwoord.

Voorzitter! Tot slot wil ik een motie indienen over schietoefeningen boven de Waddenzee, waar ik in eerste termijn al kort iets over heb gezegd.

De Kamer,

gehoord Van 't Rietde beraadslaging,

constaterende, dat de Waddenzee een internationaal natuurgebied is, waarvoor strenge milieudoelstellingen moeten gelden, conform internationale richtlijnen en verdragen;

voorts constaterende, dat zowel de Koninklijke marine als de Koninklijke luchtmacht dit natuurgebied als oefenterrein gebruiken, meer specifiek voor schietoefeningen op de Razende Bol en voor laagvliegoefeningen op de Vliehorst;

van mening, dat het gebruik van de Waddenzee als oefenterrein voor de Nederlandse krijgsmacht in strijd is met de milieudoelstellingen die voor dit gebied moeten gelden en niet in overeenstemming is met zorgvuldig beheer van de Waddenzee;

verzoekt de regering te bevorderen dat het gebruik van het Waddengebied als oefenterrein wordt beëindigd, en de Kamer een plan van aanpak te presenteren voordat de nieuwe PKB Waddenzee wordt behandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Riet en Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26800 X).

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Met deze motie verzoek ik de regering te inventariseren waar de schietoefeningen wel gehouden kunnen worden. Ik heb begrepen dat met name de oefeningen die op de Razende Bol worden gehouden op een andere manier ingevuld kunnen worden. Het gaat mij er dus om dat de alternatieve mogelijkheden in een plan van aanpak worden gepresenteerd en wel graag voordat de PKB Waddenzee wordt behandeld.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Op de Vliehorst wordt door de halve NAVO geschoten en dat draagt ertoe bij dat Nederlandse militairen ook in andere landen kunnen oefenen. Als wij verbieden om daar schietoefeningen te houden – terwijl dit internationaal gezien heel belangrijk is – kan dat als consequentie hebben dat Nederland ook niet meer elders mag schieten. Heeft mevrouw Van 't Riet dit ook meegenomen bij haar overwegingen? Heeft zij enig idee waar de schietoefeningen dan wel gehouden kunnen worden?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Wij vragen de regering om dat te inventariseren en dat in een plan van aanpak aan ons te presenteren. De Waddenzee is internationaal gezien ook van belang. Het is een kwestie van het afwegen van belangen. Naar mijn mening kunnen hier internationale afspraken over gemaakt worden. Voor de precieze invulling heb ik de regering gevraagd de alternatieve mogelijkheden in kaart te brengen. En als het niet kan, mijnheer Zijlstra, dan kan het niet. Het gaat mij om de intentie.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan valt het allemaal nog wel mee.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat denkt u.

De heer Balemans (VVD):

Ik vind het een rare constructie. Waar denkt mevrouw Van 't Riet het geld vandaan te halen als besloten wordt om de schietoefeningen daar te staken. Dan zullen wij toch voornamelijk uit moeten wijken naar Amerika. Ik kan mij niet voorstellen dat zij voor zal stellen dat piloten voor hun training maar niet naar Amerika moeten gaan, zodat zij ongetraind naar Bosnië of Kosovo toe moeten. Dat lijkt mij nu echt onverantwoord. Veiligheid voor alles!

Mevrouw Van 't Riet (D66):

U chargeert natuurlijk. Ook Schotland is een mogelijkheid. Bovendien kunnen de schietoefeningen op de Razende Bol op een andere manier plaatsvinden. Als u een beetje bekend bent met de materie, weet u dat ook.

De heer Balemans (VVD):

Het blijft altijd duurder.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ja, maar het blijft ook altijd een kwestie van kiezen in de politiek.

De heer Van der Knaap (CDA):

Waarom mogen schietoefeningen niet boven de Waddenzee en wel ergens anders worden gehouden?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Omdat de Waddenzee toevallig een uitermate kwetsbaar internationaal erkend milieugebied is. Dat moet u weten, zeker na de discussie die in de Kamer over de Waddenzee is gevoerd.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar wie heeft daar nu last van?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik zou bijna zeggen de kokkelvissers, maar dat zal ik maar niet doen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Op een aantal punten is helderheid verkregen. De minister heeft uiteengezet waarom hij de suggestie heeft gedaan om een Europese marine-identiteit naar voren te schuiven. Dat was gewoon een kwestie van logica. De landmachtpoot was al naar voren gebracht. Wij brachten de marine naar voren, Duitsland noemde het transport en anderen wellicht de luchtmacht. Mijns inziens kan dan de indruk ontstaan dat iedereen graag wilde scoren. Is het gevaar van die benadering niet dat het geheel uiteindelijk te zwaar wordt opgetuigd? Zou er gezien de ontwikkelingen van de laatste, maar ook van de komende weken rond deze discussie geen nota van wijziging aan de Defensienota moeten worden toegevoegd? Dat lijkt mij net iets meer dan een brief. Is de regering dat voornemens?

Bij de verlaging van de investeringsquota van 30% naar 22% blijf ik vraagtekens plaatsen. De minister zegt dat het verantwoord is. Hij keert wel de bewijslast om. Over onze hoofden heen zegt hij dat de deskundigen het tegendeel maar moeten aantonen. Hebben wij met een investeringsquotum van 30% dan al die tijd boven onze stand geleefd? Ik neem aan dat wij de komende weken nog wel wat zullen horen van die deskundigen en dat deze discussie bij de behandeling van de Defensienota nog wel verder zal gaan.

De uitzendfrequentie speelt een rol bij de werving van personeel, aldus de staatssecretaris. Mij lijkt dat logisch. Het heeft te maken met de aantrekkelijkheid dan wel onaantrekkelijkheid van het militaire beroep. Die aantrekkelijkheid wordt onzes inziens verhoogd door een lagere uitzendfrequentie. Om die reden hebben wij de motie van collega Van der Knaap mede ondersteund.

De concentratie van de taken verplaatsen van vliegveld Valkenburg naar een ander vliegveld zal zeker eenmalig meerkosten opleveren. In dit soort discussies moet vooral naar de forse, structurele vrijval gekeken worden. Op de lange termijn kan het behoorlijk wat middelen opleveren. Daarmee kan een deel van de bezuiniging verantwoord worden binnengehaald.

Over de toenemende bedreiging van de burgerbevolking door biologische en chemische wapens wordt niet zo vaak uitgebreid gediscussieerd. Dat hoeft ook niet altijd, maar het lijkt mij wel goed er zo nu en dan over te spreken. Misschien moet dat bij de Defensienota weer eens gebeuren. Het gaat ons niet zozeer om de langeafstandsraketten, waartegen wij ons min of meer trachten te wapenen, maar vooral om de kleinschalige inzet van dit soort wapens. De regering heeft in het verleden al eens gezegd dat in de meeste gevallen de burgerbevolking hiertegen niet op grote schaal kan worden beschermd. Ik heb daar verder niets over gehoord. Creëren wij geen schijnveiligheid met de aanpassing van onze systemen op grootschalige raketaanvallen?

De vergadering wordt van 21.47 uur tot 21.52 uur geschorst.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun bijdragen in tweede termijn. Het lijkt mij goed om mijn beantwoording in deze tweede termijn te doen aan de hand van de volgorde van de sprekers, waarmee ik eerst kom bij de leider van Harer Majesteits meest loyale oppositie, althans op defensieterrein, die nog eens teruggekomen is op het punt van de investeringsquote.

De heer Van der Knaap heeft gesteld dat het hier gaat om de doorbreking van een jarenlang beleid. Het gaat echter om de doorbreking van een jarenlang in de Prioriteitennota neergelegd uitgangspunt, dat in de praktijk in de verste verte nooit is gehaald. Dat is toch een verschil. Verder heeft de heer Van der Knaap gezegd dat hij van het kabinet een meer inhoudelijke bijdrage verwacht. Ik heb open op tafel gelegd wat met het percentage van 22 kan worden gedaan op het terrein van investeringen en heb ook gezegd dat ik beschikbaar ben voor een discussie over de consequenties daarvan. Dat lijkt mij toch een heel inhoudelijke bijdrage, nog los van het feit dat die keuze ook het spiegelbeeld is van bijvoorbeeld een omvangrijk extra bedrag voor personeelsbeleid en een aantal andere belangrijke thema's. Ik zou dan ook willen bepleiten dat wij van de fictie van de 30% in de prioriteitennota, die in de praktijk in de verste verte nooit is gehaald, overgaan tot een inhoudelijke afweging van de consequenties die een investeringspercentage van 22 heeft – die consequenties staan uitvoerig in de Defensienota beschreven – ten opzichte van andere mogelijkheden. Ik heb die mogelijkheden ook genoemd, namelijk andere afwegingen binnen het budgettaire kader, dan wel extra budgettaire middelen voor het verhogen van het investeringspercentage. Ik meen dat daarmee inhoudelijke bouwstenen voor een indringende discussie over de Defensienota op tafel liggen. Ik zou althans niet weten wat voor een verdergaande inhoudelijke bijdrage ik hierover kan leveren dan al in de Defensienota is neergelegd in al haar afwegingsconsequenties en daarmee dus ook met alle kwetsbaarheid van dien.

De heer Van der Knaap (CDA):

U zegt dat de investeringsquote alleen een uitgangspunt is, maar er zit natuurlijk ook een gedachte achter. Die verwoordt u niet en u geeft ook niet aan waarom u die achterliggende gedachte naast u neerlegt. Dáárover wil ik graag inhoudelijk met u discussiëren.

Minister De Grave:

Ik heb twijfels of het uitgangspunt van 30% verstandig was. Daarbij is de lijn van mijn argumentatie vooral: kijk naar hetgeen er in de praktijk sinds 1992 is gebeurd. In al die jaren is dat percentage van 30 in de verste verte niet gehaald en dat moet dus ingrijpende consequenties hebben. Die worden ook precies aangegeven, in cijfers tot achter de komma. De vraag moet dan zijn waar voor fracties in de Kamer niet te accepteren consequenties liggen, omdat op die punten investeringen te lang uitblijven of noodzakelijke vernieuwingen weg zijn geschoven. Dat kan dan worden afgewogen tegen het zoeken naar alternatieven binnen de begroting, of er kan worden gesteld dat op grond daarvan het percentage moet worden verhoogd met additionele budgettaire middelen. Op dát moment wordt de discussie inhoudelijk gevoerd, en dan niet alleen op grond van een analyse uit 1992 waarbij ik stel dat ik, met de feiten in de hand, een verlaging van het percentage naar 22 voor mijn verantwoording kan nemen, omdat ik meen dat dit op een verantwoorde wijze, zij het krap, kan leiden tot een verantwoord beeld voor Defensie.

De heer Van der Knaap (CDA):

In het kader van de Defensienota zullen wij daar verder over discussiëren, maar als ik de rapporten van de AIV goed op mij in laat werken, stelt deze raad dat de minister hiermee op de langere termijn in de problemen komt, omdat hij dan extra investeringen moet doen om de opgelopen achterstand weer in te halen.

Minister De Grave:

Dit blijft ook vanuit de AIV een algemeen statement. Wij blijven heel lang in cirkels rond redeneren als wij het over algemene statements hebben. Je kunt natuurlijk zeggen: die rapporten van de AIV zijn mooi en aardig, maar tot welke conclusie leiden zij. De AIV zegt tussen de regels door dat er meer geld naar Defensie moet. Dan is het probleem opgelost. Ik verkeer echter niet in de luxepositie dat ik die oplossing paraat heb. Dus moet ik afwegingen maken. Ik wil dan vervolgens een inhoudelijke discussie voeren, aangeven welke afwegingen ik maak en wat daarvan de consequenties zijn. Het is toch niet onredelijk als ik dan aan de Kamer vraag waar naar haar mening ontwikkelingen plaatsvinden die zij niet acceptabel vindt, omdat geen recht wordt gedaan aan de uitgangspunten die zij noodzakelijk acht voor een optimale kwaliteit van het defensiematerieel.

Overigens hebben investeringspercentages niet alleen een relatie met de kwaliteit, maar ook met de omvang. Dit is ook een belangrijke factor in de discussie. Veel keuzes in de Defensienota hebben te maken met een keuze voor kwaliteit boven kwantiteit. Dit is een nieuwe gedachte. In de Kosovodiscussies was niet zozeer het aantal vliegtuigen een argument. Ik kan een aantal landen noemen dat aanzienlijk meer vliegtuigen heeft dan Nederland, maar een aanzienlijk kleinere bijdrage heeft geleverd aan de oplossing van de problemen in Kosovo. Die landen hebben wel veel vliegtuigen, maar helaas vliegtuigen waar je weinig mee kunt doen. Ook dit is een belangrijk aspect in de discussie over de investeringsquote: kwantiteit versus kwaliteit.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar de krijgsmacht heeft toch ook een bepaald volume nodig. Mijn voornaamste grief is echter dat er maar een zinnetje staat – bovendien nog redelijk abstract geformuleerd ook – namelijk dat de minister van mening is dat hij lager kan uitkomen dan het tot nu toe geldende beleid, zonder dat wordt aangegeven hoe hoog het percentage is. Dit levert toch het gevaar van willekeur op.

Minister De Grave:

Voorzitter! Los van het feit dat sinds 1992 de 30% in de verste verte nooit is gehaald, is dit misschien een element om mede in beschouwing te nemen. Het nadeel van normen is dat zij leiden tot verabsolutering. Ik kies liever voor een discussie met de Kamer over de vraag: waartoe leidt nu de keuze die de staatssecretaris en ik hebben gemaakt voor een percentage van 22? De Kamer zal het met mij eens zijn dat wij een ultieme poging hebben gedaan om dit werkelijk tot de laatste komma voor tien jaar weer te geven. Dat maakt ons in zekere zin kwetsbaar, want de Kamer kan precies nagaan wat wij niet doen. Ik wil graag discussiëren over de beoordeling van die gevolgen. Die discussie kan de conclusie opleveren dat het gekozen percentage op bepaalde terreinen tot gevolgen leidt die de Kamer niet voor haar verantwoording nemen. Dan kan op grond van inhoudelijke overwegingen een conclusie worden getrokken die vervolgens leidt tot een bepaald percentage. De volgorde is echter anders. Er wordt dus niet begonnen met een bepaald percentage en dan terug geredeneerd, maar er wordt begonnen met de gevolgen van de verschillende keuzemogelijkheden, wat vervolgens leidt tot de conclusie dat een percentage van 22 tot knelpunten leidt die niet verantwoord worden geacht. Ik vind dit de goede volgorde. Dit gesprek kan leiden tot zo'n beoordeling van de Kamer en dan ontstaat er dus een nieuwe situatie, maar voorlopig verdedig ik op grond van inhoudelijke argumenten mijn mening dat dit percentage verantwoord is. Dit is inderdaad een afwijking van de keuze in de prioriteitennota. Overigens is die keuze in de afgelopen jaren nooit gehaald.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voor de uitkomst van de studie van de minister is natuurlijk ook het budgettaire kader maatgevend geweest. Als dit ruimer was geweest, was hij waarschijnlijk op een hogere investeringsquote terechtgekomen.

Minister De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Het is nu eenmaal een feit in dit leven dat veel problemen opgelost kunnen worden als je over onuitputtelijke middelen beschikt, maar die luxe is weinigen in het politieke leven gegeven. Dit betekent dat je altijd een keuze op grond van inhoudelijke afwegingen moet maken. Misschien is dit maar goed ook. Die ideale situatie zullen wij niet meemaken.

Ik kom te spreken over de motie over de F-16 's. Het is wat vooruitlopen op de integrale discussie over de Defensienota. Er is ook geen dekking. Het bedrag van 100 mln. is door de heer Van der Knaap reeds besteed voor een andere motie over de 1 op 4-systematiek. Het lijkt mij fair om een beroep te doen op het CDA om de motie aan te houden tot de behandeling van de Defensienota. De argumentatie van de kant van de regering is overigens bekend.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wat de dekking betreft: 50 mln. was voor het personeel en 50 mln. voor materieel.

Minister De Grave:

Met die 50 mln. kom u in de verste verte niet aan de dekking terzake van die 1 op 4. U komt een heleboel nullen tekort.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Knaap stel ik voor, zijn motie (26800-X, nr. 21) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Grave:

Ik ben de heer Van der Knaap nog een antwoord schuldig op zijn vraag over de strofe in de Defensienota over de uiteindelijke verhouding tussen internationale rechtsorde en soevereiniteit. Het is een beetje knullig. Er is in het kabinet over gesproken. Het stond inderdaad in die zin in de Defensienota. Is dat een verstandige zin, in die zin, dat er ook staat dat er nog nader advies over moet worden gevraagd? Het is een buitengemeen lastige en gevoelige kwestie. Het is misschien wijs om de conclusies van de regering te formuleren nadat het advies is gekomen. Dat vond ik, eerlijk gezegd, een afweging waarmee de collega van Buitenlandse Zaken en ik vrede konden hebben. In de passage in de Defensienota die hierover gaat komt men het niet meer tegen. Er was in het kader van optimale service aan de Kamer ook nog een samenvatting gemaakt. Verzuimd is dat zinnetje uit die samenvatting te schrappen. Het lijkt mij goed dit thema te hernemen als het kabinet invulling heeft gegeven aan het voornemen een nader advies te vragen. Er komt dan een regeringsstandpunt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat wij hierop nader terug moeten komen. De vraag is of wij bij de behandeling van de Defensienota hierover nog spreken voordat de adviesaanvrage de deur uitgaat. Gaat die adviesaanvrage eerder de deur uit, of is ze al de deur uit?

Minister De Grave:

Die zal ongetwijfeld eerder de deur uitgaan. Gelet op de wijze waarop adviescircuits in Nederland functioneren heb ik reden, aan te nemen dat het advies er niet zal zijn voor de behandeling van de Defensienota. Dit thema zal een aparte behandeling moeten krijgen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het zinnetje was mij ook opgevallen. Ik dacht dat ik dat bij de Defensienota zou behandelen. Wij komen erop terug.

Minister De Grave:

Het is geen probleem om daarover analytische beschouwingen in het kader van de Defensienota te geven. De afronding kan plaatsvinden als het nader advies er is.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de bijdrage van de geachte afgevaardigde de heer Zijlstra. Hij heeft zich nu bescheiden opgesteld, onder de hoopvolle aankondiging dat hij dat meer dan goed zal maken bij de behandeling van de Defensienota. Wij kijken daar naar uit. Hij kwam nog terug op het punt van het theatre missile defence. Ook de heer Harrewijn heeft er nog iets over gezegd. Hij begint zich langzamerhand te ontwikkelen tot een buitengewoon lastige doorwroeter van de financiële stukken van de Defensienota. Ik heb daar alle waardering en respect voor. Het geeft mij de gelegenheid om het nog eens precies aan te duiden.

De politieke betekenis van mijn opmerking aan het adres van de heer Zijlstra was duidelijk. In feite vraag ik de Kamer om mij de ruimte te geven om samen met de Duitsers het onderzoek af te maken. De precieze bedragen zijn als volgt: voor Nederland in totaal 17 mln. en voor Duitsland 42 mln. Ik vraag de heer Zijlstra dus om instemming met een Nederlandse bijdrage in de onderzoeksfase voor een bedrag van 17 mln., voor de periode 2000-2004.

Dan komt er een moment waarop het onderzoek is afgerond en beslist moet worden of wij verder gaan. Gaan wij de validatiefase in? De validatiefase houdt in, dat wij gaan implementeren. Het onderzoek moet eerst leiden tot de conclusie dat het plan valide is. Nederland wil dan geen Alleingang maken. Het plan moet internationaal voldoende verankerd worden.

De Defensienota is een specificatie van de begroting. Voor het tweede deel van de planperiode van de Defensienota, 2005-2010, is een bedrag van 125 mln. opgenomen. De politieke betekenis van mijn opmerking is, dat ik bij die 125 mln. een sterretje zet. Dat geld is in de Defensienota gereserveerd voor een Nederlandse bijdrage, maar dat kan wat mij betreft pas tot validatie komen, afgezien van de procedures die daarvoor gelden, indien is voldaan aan de randvoorwaarde dat voor implementatie een voldoende internationaal draagvlak aanwezig is. Hoe dat is kunnen wij beter in 2004 overzien dan nu. Wij hebben het dus over een akkoord over het bedrag voor onderzoek, een bescheiden bedrag. Het grote bedrag, dat overigens in vergelijking met de begroting is teruggebracht van 300 mln. naar 125 mln., is politiek ingekaderd langs de lijnen die ik heb geschetst. Het lijkt mij fair enough indien de woordvoerder van de PvdA mij niet de voet dwarszet en mij overzichtelijke bedragen laat besteden aan onderzoek, maar namens de PvdA de handen vrijhoudt voor het moment dat een besluit wordt genomen over de A-brief en de besteding van het grote geld.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Misschien concluderen wij in de discussie over de Defensienota al in meerderheid, dat wij deze kant helemaal niet op moeten. Dan hebben wij wel in 1999 een verplichting op ons genomen van 9,5 mln. Voor 2000 is 5 mln. begroot en voor 1999 4 mln. Dat kunnen wij bij de Defensienota niet meer terugdraaien. Is het echt nodig om de verplichting in 1999 aan te gaan?

Minister De Grave:

Dat komt dus simpel neer op de vraag of de Kamer er wel iets mee te maken wil hebben. Misschien wil zij geen onderzoek, omdat zij het thema niet interessant en niet belangrijk vindt. Dan moet het bedrag worden geschrapt. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo reëel. Men kan het principiële standpunt innemen dat men er niks mee te maken wil hebben, maar ik wil dan toch nog eens indringend met de heer Harrewijn doorpraten over bijvoorbeeld de bescherming van Nederlandse eenheden bij vredesoperaties.

Ik wijs er overigens op, dat reeds omvangrijke bedragen door de Kamer zijn goedgekeurd voor de modernisering van het Patriotsysteem. Eigenlijk is dat het verlengde van deze discussie. Je kunt bijna niet ten principale tegen TMD-maritiem zijn en voor de vernieuwing van de Patriot. Het is veel meer de vraag of het internationale draagvlak voldoende is, zoals de heer Zijlstra zegt. Die discussie kan ik mij voorstellen, maar je kunt dan niet in gemoede tegen bescheiden bedragen zijn om samen met Duitsland en Amerika onderzoek te verrichten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het standpunt dat een land van onze omvang niet aan beide hoeft mee te doen is goed te handhaven. Je kunt discussiëren over het punt dat je een inspanning hebt verricht inzake verdediging tegen ballistische raketten, maar moet je op alle terreinen meedoen? Dat is een te verdedigen conclusie.

Minister De Grave:

De regering heeft deze conclusie niet getrokken, maar u hebt gelijk. Als u niet wilt dat er meer middelen aan onderzoek worden besteed, moet u een amendement indienen om dit bedrag te schrappen. Het lijkt mij echter een vergaande maatregel voor een relatief bescheiden bedrag. U hebt geen wensen geuit voor hogere uitgaven. Het geld kan ook niet meer aan gezondheidszorg worden uitgegeven omdat die begroting is vastgesteld. Maar ik zal er nog eens over denken.

De heer Harrewijn kwam in het kader van zijn rol als financieel geweten van Defensie terug op het bedrag van 100 mln. Hij stelde een intelligente vraag waar ik niet meteen het antwoord op wist. Ik had een mooi lijstje gemaakt, toen hij mij verraste met de mededeling dat ik het Shorad-project tweemaal had opgenomen. Ik kwam dit inderdaad op het andere lijstje tegen voor het bedrag dat samenhing met de taakstelling in het regeerakkoord en de additionele taakstelling op grond van de Voorjaarsnota. Toch klopt het, in die zin dat er bij Shorad een tweede ingreep heeft plaatsgevonden. Er vond eerst een ingreep plaats op grond van het invullen van het bedrag volgens het regeerakkoord en het doorschuiven van de taakstelling op het punt van de FLO-leeftijd. Daarna verscheen de Voorjaarsnota waardoor bij Shorad weer een stap moest worden gezet voor het bedrag dat ik zojuist noemde. De andere projecten die ik heb voorgelezen, staan niet op het lijstje. Het klopt echter nog steeds. Ook klopt het dat voor die 100 mln. pijn is geleden.

De heer Harrewijn pepert dit overigens iedere keer die Kamerleden in waarmee ik vroeger nauw samenwerkte, maar dit bedrag heeft wel degelijk geleid tot maatregelen in de sfeer van investeringsquota.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Waarom zijn die andere punten niet op het lijstje opgenomen? Dat zou overzichtelijk zijn geweest. Defensie heeft een keurig overzicht geproduceerd op één pagina over de taakstelling, maar ik kwam later tot de conclusie dat nog het een en ander ontbrak. Moest er soms iets verstopt worden?

Minister De Grave:

U moet het meer zien in het kader van het verschaffen van detailinformatie. Het gaat bijvoorbeeld om 9 mln. voor herfasering van de Stingerbol, 5 mln. voor vertraging van het wissellaad systeem, 5 mln. voor herfasering gevechtsdekkingen, 4 mln. voor vertraging van het project logistiek 2000. Dit voert min of meer naar de krochten van de defensiebegroting, maar ik stel vast dat de mate van detailinformatie waarom GroenLinks vraagt, een aansporing kan zijn voor nog meer verfijningen in de begroting. Er zijn mensen bij Defensie die er geen enkel probleem mee hebben om bedragen tot op ƒ 100.000 te specificeren. Het boekwerkje wordt wat dikker, maar voor de rest kan het prima.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik zou dat verantwoord vinden. Er staan hier bedragen van 0,8 mln., 1,5 mln., 2 mln. en 4,8 mln., die wel verantwoord zijn. Het is heel specifiek dat die 464 mln. wél verantwoord wordt en die 100 mln. niet omdat men daar blijkbaar mee in zijn maag zit. De reden dat dit niet gespecificeerd is, kan niet zijn omdat het per project maar om 8 mln. gaat.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij hebben kennelijk een nieuwe defensieaccountant. Is de heer Harrewijn nu vóór of tegen verhogingen op het budget van Defensie?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben daar vóór, maar ik ben ertegen dat het zo verhuld wordt. Ik vind het raar dat er rond Prinsjesdag en de algemene beschouwingen een euforie heerst dat er 50 mln. naar Defensie gaat: hiep hoi, een trendbreuk. Ik moet echter constateren dat wij dit jaar 50 mln. meer bezuinigen dan is afgesproken in het regeerakkoord. Erken dat eens een keer als coalitie! Dat gedraai van jullie ben ik gewoon een keertje zat!

De heer Zijlstra (PvdA):

Ho, ho, geen rolwisseling. Ik draai niks. Ik stel alleen maar vragen. Daar zit de regering en die gaat erover.

Minister De Grave:

Ik vraag mij af wanneer bij de heer Harrewijn het moment van het gevoel van christelijke barmhartigheid er is. Is het nu genoeg ingewreven of moet het nog verder ingewreven worden? Hij wil die ellende nog eens paginabreed uitgesmeerd zien.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Graag wel, ja. De volgende keer wil ik zulke dingen verantwoord zien in de begroting. Dat is toch een normale vraag?

De voorzitter:

Ik denk dat dit punt voldoende verhelderd is.

Minister De Grave:

Het staat voor de heer Harrewijn blijkbaar meer dan voldoende in de begroting om het precies te kunnen ontdekken. Ik heb het nog eens goed toegelicht, tot de laatste komma. Ofschoon het bedrag niet alle problemen bij Defensie oplost, blijf ik toch van mening dat het wel de eerste keer sinds 1968 is dat de Kamer per motie de begroting van Defensie verhoogt. Dat vind ik nog steeds van buitengemeen grote betekenis. Ik kan in alle oprechtheid zeggen dat ik dit van veel kanten uit de organisatie van Defensie heb gehoord. Het is van zeer grote betekenis geweest, ook voor het gevoel van waardering voor het werk dat Defensie verricht. Ik wil absoluut niets afdoen aan de betekenis van de Kameruitspraak voor de Defensieorganisatie.

Voorzitter! De heer Harrewijn heeft een motie ingediend over de heer Gmelich Meijling. Ik vind de motie niet helemaal op haar plaats bij deze begrotingsbehandeling. Er zijn over deze zaak vragen gesteld en die zijn beantwoord door mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik vind dat wij het niet aan één persoon moeten koppelen. Het gaat om de bredere vraag wat wel of niet mag worden gevergd van oud-bewindslieden. Dat is op zichzelf een serieus thema. Als de fractie van de heer Harrewijn op dit punt behoefte heeft aan een nadere gedachtewisseling met het kabinet, lijkt het mij het beste om dat te doen met de minister van Binnenlandse Zaken. Dan kan de zaak wat breder worden bekeken. Dan heeft het niet alleen betrekking op een regeling bij Defensie.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb ook gevraagd of er in het kabinet een afspraak over gemaakt is. Dat is namelijk naar buiten gekomen.

Ik heb de heer Gmelich Meijling genoemd als aanleiding om de motie in te dienen. Zijn naam staat echter niet in de motie. De strekking van de motie is breder. Ik vraag het kabinet om een regeling voor bewindslieden. Dat geldt niet alleen voor de heer Gmelich Meijling.

Minister De Grave:

Als de motie een bredere strekking heeft en dus niet betrekking heeft op een bewindspersoon van Defensie, moet de motie besproken worden met de bewindspersoon die erover gaat. De coördinerend minister op dit punt is de minister van Binnenlandse Zaken. Hij heeft de eerdere vragen ook beantwoord. Het lijkt mij moeizaam, de minister van Defensie te vragen om nadere uitspraken te doen over een thema dat bij een collega ligt. Ik vraag de heer Harrewijn de discussie over dit op zichzelf interessante thema bij een andere gelegenheid te hernemen met de collega van Binnenlandse Zaken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Die begroting hadden wij al behandeld voordat de antwoorden op de vragen kwamen.

Minister De Grave:

De heer Harrewijn heeft ongetwijfeld genoeg creatieve mogelijkheden om mijn collega van Binnenlandse Zaken op een andere manier te spreken over dit boeiende thema. Dat hoeft niet per se in het kader van de begroting. Er zijn veel andere mogelijkheden voor beschikbaar. Als de heer Harrewijn nadere informatie wil hebben, gaat de service van de regering zelfs zo ver dat ik beschikbaar ben om hem hiervoor een aantal suggesties te doen.

De heer Harrewijn heeft vervolgens een vraag gesteld over de delegatie van de vrouwen van Srebrenica. Die delegatie is op hoog ambtelijk niveau ontvangen. Het is op zichzelf zeer gebruikelijk dat af en toe gesprekken plaatsvinden zonder dat er een bewindspersoon bij aanwezig is. In mijn aantekeningen stond er de zin bij: daar zijn ambtenaren ook voor. Dat was niet door mij bedacht. Het stond in de aantekeningen. Er is anderhalf uur zeer intensief met de delegatie gesproken. Ik heb daar een uitvoerig verslag van gehad. Het gesprek betrof eigenlijk twee thema's, die beide meer in het bijzonder op het terrein van mijn collega van Buitenlandse Zaken liggen, omdat het ook uitdrukkelijk interventies vanuit de ambassade bij autoriteiten in andere landen vergt. Er was iemand van Buitenlandse Zaken aanwezig die het zou opnemen met de minister van Buitenlandse Zaken. Nogmaals, het gesprek is eigenlijk heel goed geweest. Het feit dat er uitvoerig meegesproken is, mag er een bewijs van zijn dat wij wel degelijk een mate van lotsverbondenheid zien tussen datgene waarover de delegatie wilde spreken, en Nederland of het ministerie van Defensie. De concrete vragen zijn dus onder de aandacht van de minister van Buitenlandse Zaken gebracht, die erop zal reageren.

Over de kernwapens zijn verschillende moties ingediend. Het lijkt mij het meest efficiënt om te zeggen dat de regering de aanneming van alle moties op dit punt ontraadt, met de argumentatie die ik in eerste termijn zeer omzichtig heb gegeven. De tweede termijn lijkt mij vooral bedoeld om de moties in te dienen en niet om weer een discussie over dit thema te voeren, want ik denk dat wij daarmee in een herhaling van zetten terechtkomen.

De heer Van Bommel (SP):

Dan gaat u voorbij aan mijn motie. De argumentatie die u in eerste termijn hebt aangevoerd om het debat over kernwapens te smoren, was dat er afspraken binnen de NAVO gemaakt zijn, waarvan u niet eenzijdig wilt afwijken.

Minister De Grave:

Ik heb ook gezegd dat ik geen aanleiding zie om de discussie te heropenen omdat ik de gemaakte afspraken verstandig vind. Verder richt ik de aandacht van Nederland liever op de uitwerking van de afspraken op de top van Washington, namelijk het maken van een nadere analyse van de rol van kernwapens in de veranderende politieke omstandigheden. Deze inzet van Nederland wil ik samen met de minister van Buitenlandse Zaken handen en voeten geven. Ik zie namens het kabinet geen reden om namens Nederland het beleid van de NAVO om geen nadere informatie hierover te geven, opnieuw ter discussie te stellen.

De heer Van Bommel (SP):

De regering ziet dus wel aanleiding om over kernwapens in essentie te praten. Het ligt toch in het verlengde hiervan dat wij in de marge van dat debat praten over kernwapens op Nederlands grondgebied? Anders is het de vraag waar het debat over gaat.

Minister De Grave:

Dit is echt een herhaling van de discussie in eerste termijn. Ik denk niet dat ik er argumentatie aan kan toevoegen. Het lijkt mij goed, de Kamer aanneming van de moties op grond van de argumentatie in eerste termijn te ontraden.

Mevrouw Van 't Riet vroeg of ik kon aangeven binnen welke termijn de ministers van defensie invulling moeten geven aan de afspraken uit Helsinki over de headline goals. Ik heb gezegd dat ik van mijn Portugese collega heb begrepen dat men fors de sokken erin wil zetten, maar een concrete termijn is niet genoemd. Het enige wat concreet is gezegd, is dat men in 2003 klaar wil zijn. Ik herinner mevrouw Van 't Riet overigens aan de toezegging die ik in antwoord aan de heer Van der Knaap heb gedaan, om de Kamer er regelmatig over te informeren. Verder dan dit vermag ik niet te gaan omdat ik de verdere discussie natuurlijk niet in de hand heb. Nogmaals, Nederland zal er een positieve inbreng in leveren.

Mevrouw Van 't Riet herhaalde dat uit haar informatie een beeld van Frankrijk rondom de Europese maritieme component naar voren komt. Ik heb geen informatie die daarop wijst, maar het zal wel in de verdere discussie blijken. Ik herhaal wel dat ik het onlogisch vind dat een land zoals Frankrijk, dat zeer actief is in het formuleren van doelstellingen voor een landcomponent en dit samen met de Engelsen laat neerslaan in force goals of headline goals, niet beschikbaar is voor een vergelijkbaar gesprek over de maritieme component. Ik vermag niet een twee drie de logica hiervan in te zien. Ik ga dus ervan uit dat ook Frankrijk tot dat gesprek bereid zal zijn.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat denk ik ook. Mijn interruptie gaat over het vorige punt, de headline goals. Het is heel plezierig dat u de Kamer regelmatig zult informeren, maar wij stellen met de Defensienota wel het beleid voor de komende tien jaar vast. Dat geeft een dilemma omdat er zoveel in ontwikkeling is op Europees niveau. U weet ook, dat als je de Europese identiteit echt wil opbouwen en je de taken van de NAVO, weliswaar in samenwerking met de NAVO, op de een of andere manier vorm wilt geven, dit enorme consequenties kan hebben voor onze eigen krijgsmachtonderdelen. Hoe gaan wij dat ondervangen?

Minister De Grave:

Dat blijft natuurlijk altijd het geval. Je kunt op een bepaald moment een nota vaststellen maar of daarmee dan de werkelijkheid is gerealiseerd is een illusie. In de jaren zeventig dachten wij dat het zo werkte, maar daar zijn wij inmiddels wel achter gekomen. Dat geldt zeker nu Nederland in internationale dynamiek op dit punt opereert. Wel heb ik omstandig aangegeven dat Nederland met zijn Defensienota in het hart van de discussie zit en dat de ontwikkelingen die je in Europa kunt analyseren bijna naadloos aansluiten op de discussie die in Europa plaatsvindt. Vervolgens kunnen wij nagaan of de Europese situatie op bepaalde punten leidt tot nadere beschouwingen over de keuzes die zijn gemaakt in de Defensienota, maar voorlopig heb ik daar zelf een heel goed gevoel over. Ik ben namelijk van mening dat Nederland op alle punten die ik heb genoemd, goed voor de dag kan komen. Ik heb ook al tegen de heer Van der Knaap gezegd, dat die wedstrijd nog volop wordt gespeeld. De behandeling van de Defensienota is pas halverwege de eerste helft van de wedstrijd. Er moeten nog heel wat minuten worden gevoetbald. Wij zijn toch heel goed in staat om aan de hand van de Defensienota uitspraken te doen, een richting aan te geven en op een bepaald moment tot de conclusie te komen dat de dynamiek van het proces leidt tot de noodzaak om bepaalde zaken opnieuw met elkaar te bespreken en eventueel aan te passen. Als de Defensienota dermate geabstraheerd was van deze discussie, dat men zich af zou kunnen vragen waar wij mee bezig zijn, dan zou de geachte afgevaardigde gelijk hebben. De discussie in Europa zou tegelijkertijd iets totaal anders met zich meebrengen. Ik geloof dat helemaal niet. Ik geloof dat de analyses, de conclusies en de keuzes in de Defensienota zeer goed aansluiten op de ontwikkelingen die niet alleen in Europa maar ook in het kader van de NAVO plaatsvinden. Ik heb echt het gevoel dat wij een zeer bestendig stuk op tafel hebben gelegd. Maar je moet altijd bereid zijn om dit aan de hand van nieuwe ontwikkelingen scherp tegen het licht te houden en nader afwegingen te maken.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de Waddenzee, niet inhoudelijk want dat zal de staatssecretaris doen. Gemeen overleg houdt in dat je elkaar kunt aanspreken op consisten tie en op de bereidheid om verantwoordelijkheid te nemen voor keuzes. Dat is de politiek. Als ik de discussie van vandaag en van vorige week op mij laat inwerken, dan stel ik aan de ene kant vast dat een brede Kamermeerderheid zegt dat Defensie een ingrijpende, grote bijdrage zal moeten leveren aan een door ons gewenst ambitieniveau op het terrein van vrede en veiligheid. Dat is terecht. Het kabinet steunt dit volledig. Die brede Kamermeerderheid wil dat ambitieniveau ook op een aantal punten aanscherpen, bijvoorbeeld op dat van de beschikbare, parate eenheden. Aan de andere kant vraag ik mij dan af of er een consequentie verbonden mag worden aan het feit dat wij een krijgsmacht willen hebben, dat wij een bijdrage willen leveren aan de internationale verplichting en dat wij vanuit ons ambitieniveau een voorhoederol willen spelen. Vervolgens noteer ik dat als er ergens moet worden geoefend, dit geen schade voor het milieu mag opleveren. Of ik lees tussen de regels door dat als er woningbouw moet komen, Defensie moet moven. Of als er financiële afwegingen zijn, dan gaat gezondheidszorg, onderwijs enzovoorts, voor. En als het om werving gaat, dan vinden wij de problematiek in Afrika belangrijker. Ik vraag de Kamer om na te gaan of dit, bij elkaar opgeteld, evenwichtig is. Het zijn allemaal keuzes die de problematiek bij Defensie aanzienlijk vergroten. Nogmaals, de staatssecretaris zal ingaan op de inhoudelijke kanten en op de moties maar ik moest deze verzuchting toch nog eens bij u te doen.

De heer Stellingwerf (RPF):

De minister spreekt de Kamer aan, maar ik voel mij helemaal niet aangesproken. Laat hij dan de juiste personen aanspreken!

De heer Van Bommel (SP):

Ik voel mij wel aangesproken, want als de Kamer de prioriteiten op onderdelen kennelijk anders legt, moet die rekensom inderdaad maar gemaakt worden en moeten wij de conclusie trekken, dat ergens iets moet worden aangepast. Als we het over die conclusie eens zijn, kunnen we vervolgens praten over de wensen van de Kamer.

Minister De Grave:

Voorzitter! Het is niet onwaar, dat de heer Van Bommel deze conclusies ook vrij verregaand wenst te trekken maar dan ook zegt, dat het ambitieniveau van Nederland wat betreft bijdragen aan vredesoperaties maar fors naar beneden moet. Hij moet echter ook met mij van mening zijn, dat dit zijn standpunt is en dat het geen standpunt is dat veel steun in de Kamer krijgt. In die zin is dat waar. Het is overigens een consequentie die ik zeer betreur en zeer bestrijd. Op een aantal andere punten zal hij met mij van mening zijn, dat hij in ieder geval tot de conclusie komt dat dit onvermijdelijk is als hij dat allemaal wil. Die conclusie hoor ik overigens niet en dan moet ik toch om evenwicht vragen tussen al die verschillende aspecten, omdat ik anders in problemen kom met het dragen van de verantwoordelijkheid voor dat ambitieniveau.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik voel mij ook zeer aangesproken, vooral omdat de motie van de heer Van Hoof over de Waddenzee aanleiding was tot deze emotionele uiting van frustratie. Ik heb er best begrip voor maar aan de andere kant moet de minister ook concluderen, dat vooral in de periode dat hij minister van Defensie is het draagvlak voor het beleid van Defensie aanmerkelijk is toegenomen, zeker vanuit mijn fractie. Het miljard uit het verkiezingsprogramma is verdwenen en er is nogal wat steun voor het extra intensiveren en op langere termijn steun voor eventueel extra middelen. Het kan niet alleen een klachtenregen zijn. Wat betreft de motie over de Waddenzee vraag ik de regering om een plan van aanpak. Als het allemaal niet mogelijk is, komen wij elkaar daarover te spreken. Er moet geoefend worden, hoewel dat ook op andere manieren kan dan alleen maar schieten op zee. Simulatoren werken uiterst efficiënt en "digitaal". Wij geven dan ook de ruimte aan de regering en daarom hoeft de minister niet helemaal gefrustreerd te zijn.

Minister De Grave:

Nogmaals, de staatssecretaris zal op de Waddenzee ingaan. Nogmaals, iedereen moet maar voor zichzelf de afweging maken in hoeverre hij of zij van mening is dat alles nog eens op een rij moet worden gezet en dat nog eens naar de juiste maatvoering moet worden gekeken.

Voorzitter! Ik heb eigenlijk al gereageerd op de vraag van de heer Stellingwerf of Helsinki niet moet leiden tot een nota van wijziging op de Defensienota. Mijn stellige overtuiging is, dat dit niet het geval hoeft te zijn omdat de Defensienota daarop perfect heeft geanticipeerd. Maar goed, de dynamiek kan later ook weer tot nadere discussies aanleiding geven. Het lijkt mij niet nodig om dat bij voorbaat al te doen.

Zijn laatste vraag betrof opnieuw de discussie over het investeringsniveau. Hij vroeg zich af of wij boven onze stand hebben geleefd met die 30%. Vastgesteld moet worden, dat al die jaren de investeringsquote aanzienlijk lager is geweest dan 30%. Voor het overige lijkt het mij goed om te verwijzen naar de uitvoerige gedachtewisseling die ik met de heer Van der Knaap heb gehad.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Naar aanleiding van de discussie die zojuist heeft plaatsgevonden met de heer Van der Knaap, ben ik in enige verwarring geraakt omtrent de motie die hij heeft aangehouden. Als ik het goed begrepen heb, is de motie op stuk nr. 21 aangehouden. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat de heer Van der Knaap precies hetzelfde had gedaan met de motie op stuk nr. 20. In die motie heeft hij het over de wenselijkheid van het oprekken van de uitzendfrequentie. Hij weet evenwel dat dit een onderwerp is waarvan alle ingrediënten in de Defensienota aan de orde komen. Alleen daarom al zou het voor de hand hebben gelegen dat ook de motie op stuk nr. 20 wordt aangehouden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Alleen daarom al wordt zij aangehouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Knaap stel ik voor, zijn motie (26800-X, nr. 20) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mag ik de staatssecretaris vragen of hij ook vindt dat het amendement op stuk nr. 19 aangehouden moet worden? Als die twee moties worden aangehouden, is die 100 mln. namelijk nergens meer goed voor.

De voorzitter:

Dan kan ik u uit de droom helpen: een amendement kan niet worden aangehouden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Misschien wil de heer Van der Knaap dan zeggen of hij dat amendement wil intrekken. Wat moeten wij immers met die 100 mln., als daar geen besteding meer voor is?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik denk dat wij dat geld in januari hard nodig hebben.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Ik ben de heer Van der Knaap erkentelijk voor zijn zeer snelle bediening, ook al omdat hij nog een aantal andere opmerkingen over het personeelsbeleid gemaakt heeft die niet allemaal in samenhang te begrijpen zijn. Ik doel hiermee op het volgende. Hij heeft gezegd dat het vervelend en kwalijk is dat Defensie geen kans ziet om uit 20.000 potentieel gegadigden een adequate vervulling te halen. De heer Van der Knaap weet echter met mij dat er voor een functie bij Defensie zowel fysieke als psychische eisen aan betrokkenen worden gesteld. Gezien de taken die wij moeten verrichten, en de omstandigheden waaronder, wensen wij daar niet aan te tornen. En daarmee heb je vervolgens je eigen restricties gelegd. Verder vroeg de heer Van der Knaap zich af of de percentages die ik heb aangereikt over degenen die wel komen, wel consistent zijn en met elkaar in overeenstemming zijn. Het antwoord daarop is ja. De heer Van der Knaap haalt gewoon twee dingen door elkaar, namelijk de uitval in de proeftijd en de uitval in de eerste opleiding. Die twee zijn niet hetzelfde. Daardoor komen er andere cijfers uit en sluiten de cijfers die hij heeft, en de cijfers die hij van mij gekregen heeft, dus wel op elkaar aan. Ik hoop dat dit misverstand bij dezen uit de wereld geholpen is.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik probeer het nog één keer. De initiële opleidingen worden door 30% van degenen die deze hebben gevolgd bij de marine, niet tot een goed resultaat geleid. Bij de landmacht is dat 14%, bij de luchtmacht 10% en bij de marechaussee 7%. U sprak net over 5% gedurende de hele periode. Hoe zijn die percentages nu te combineren?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Het lijkt wel of de heer Van der Knaap erin zwelgt dat die cijfers zijn, zoals zij zijn. Het zijn momentopnames over een periode die ook precies aangeduid is in de beantwoording van vragen. Dat zijn dus andere cijfers dan het percentage dat ik voor het totaal gegeven heb. Daar zit het probleem of, liever gezegd, daar zit de verklaring voor het verschil dat de heer Van der Knaap veronderstelt, maar dat er dus niet is.

Tegen de achtergrond van de aandacht die de heer Van der Knaap heeft gevraagd voor de uitzending en de instroom, de zorg die hij heeft uitgesproken over de werving, en alles wat hij heeft gezegd over het zorgen voor voldoende mensen, begrijp ik echt niet dat hij kans ziet om vervolgens uit te spreken dat wij een haast overdreven aandacht geven aan de problematiek van de 17-jarigen. Ik heb proberen uit te leggen dat de "haast overdreven aandacht" voor de problematiek van 17-jarigen op jaarbasis gaat om 900 mensen op in totaal 6000 mensen. Dat is dus ongeveer 15%. Dat lijkt mij zeer de moeite waard, juist tegen de achtergrond van de zorgen die de heer Van der Knaap en andere hebben over de vulling bij Defensie. De haast overdreven aandacht bij Defensie is dus niet overdreven, gezien het belang van vulling en het percentage waarom het gaat. Ook de heer Van der Knaap zal toch niet willen ontkennen dat 15% substantieel is, en van groot belang is om die mensen binnen te halen, zodat wij voldoende mensen binnen de organisatie hebben, zodat wij voldoende mensen kunnen uitzenden, zodat wij de uitzendfrequentie omlaag kunnen brengen en zodat wij de werkdruk omlaag kunnen brengen. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Die 900 mensen onder de 18-jarigen bent u toch niet allemaal kwijt bij een alternatief traject? U geeft in uw brief aan dat het ROC-traject uiteindelijk tot 60% plaatsing bij Defensie leidt. Het aangaan van andere trajecten leidt er dus niet toe dat je iedereen kwijt bent.

Staatssecretaris Van Hoof:

U heeft gelijk met het percentage voor het ROC-traject. Maar u heeft in de notitie ook kunnen zien dat het daarbij in het afgelopen jaar gaat om zo'n 600 mensen. Daarmee hebben wij het gat dat de heer Van der Knaap wenst te creëren en het verschil tussen wat op de ROC's zit en de behoefte op Defensie ook nog niet afgedekt. Ik heb u inmiddels leren waarderen als een groot rekenmeester, maar u zult het toch met mij eens zijn dat u dit gat niet kunt overbruggen. Dat gat creëert – daarmee zult u het eens zijn – een behoorlijk probleem bij datgene waarvoor de Kamer terecht zoveel aandacht vraagt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat het probleem niet helemaal is opgelost. Ik wilde alleen de ware grootte van het gat aangeven, waarvoor aanvullende maatregelen gevonden zullen moeten worden. Dat zijn kwesties die wellicht met enige creativiteit zijn op te lossen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat brengt mij bij het onderwerp van de kinderen die worden ingezet bij gewapende conflicten. Ik blijf ze consequent zo noemen, omdat ik de andere term een beeld vind oproepen dat in relatie tot de Nederlandse krijgsmacht absoluut niet aan de orde is. Voor je het weet, reageer je op beelden, en niet op feiten. Die feiten heb ik in de notitie uitgebreid onder de aandacht van de Kamer gebracht. Bij de ROC's gaat het om een traject van 16-jarigen, een traject dat geen op zichzelf staande opleiding is. Ik krijg de indruk dat velen denken dat je op een ROC een soort KL-oriëntatiejaar doet, maar dat is niet waar. Op een ROC volg je een gewone opleiding tot bijvoorbeeld beveiligingsbeambte of administratief medewerker, en in de vrije ruimte en in de vrije tijd van betrokkene wordt een oriëntatie in de richting van de Koninklijke landmacht gegeven. Niet meer en niet minder. Dan gaat het om de net geschetste aantallen: 600 mensen per jaar, waarvan 60% naar Defensie komt. Ik zie dus niet alle mensen die de ROC's volgen naar Defensie komen. Uit ervaring hebben wij namelijk vastgesteld dat het einde van de opleiding en het bereiken van de 17-jarige leeftijd voor velen aanleiding is, dat traject niet te willen overbruggen en maar iets anders te gaan doen. Zij hebben namelijk geen zin om te wachten, maar ook omdat zij geen zin hebben weer in de schoolbanken te gaan zitten. Dat is precies een van de bezwaren tegen het stagejaar: je slaat een gat. Door het tijdsverschil worden de eventuele effecten voor de werving tenietgedaan, waarmee de werving wel degelijk wordt benadeeld. Je kunt discussiëren over de vraag of dat wel of niet zal gebeuren. Laat ik dan maar een niet geheel onbekende uitdrukking hanteren: bij twijfel niet inhalen! Dat geldt ook in dit verband. Het is niet verstandig om een keuze te maken zonder dat er een alternatief is. Dat alternatief is er namelijk niet. Bovendien is het de vraag of het zo noodzakelijk is te besluiten tot het inzetten van de "straight 18 rule" tegen de achtergrond van hetgeen op dit moment in discussie is in het kader van de onderhandelingen. Wordt de zaak hiermee een goede dienst bewezen als dit niet leidt tot een protocol? Ik denk dat dit niet zo is. Dan heb je niet alleen de zaak geen goede dienst bewezen; dan heb je bovendien Defensie geen goede dienst bewezen en dan heb je al die goede doelen die vanavond in de Kamer zijn geformuleerd ook geen goede dienst bewezen. Dat lijkt mij nu niet de meest efficiënte inzet op dit onderwerp. Om die reden moet ik aanvaarding van de motie die de heer Zijlstra en mevrouw Van 't Riet op dit punt hebben ingediend ontraden. Ik denk niet dat de overweging dat er een wereldwijde uitbanning van het rekruteren van kindsoldaten zal plaatsvinden hierdoor bereikt wordt en ik ben er ook niet van overtuigd dat de defensieparticipatie in de opleidingstrajecten via de regionale opleidingscentra tot voldoende werving zal leiden. Met het tweede deel van het dictum van de motie kan ik wel uit de voeten, waarbij het gaat om het verder oriënteren van defensiegerelateerde opleidingstrajecten.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb nog een opmerking over het oriëntatiejaar. De staatssecretaris heeft een beeld geschetst van dat oriëntatiejaar waar ik het niet mee eens ben. Ik wijs hem op de groene uren die in dat jaar gevolgd worden. Ik doel daarmee op de leerkrachten die geen zin hebben om les te geven op dit soort opleidingen. Ook wijs ik op de keuring. Dat maakt toch dat het oriëntatiejaar KL een volstrekt andere opleiding is dan andere opleidingen in de sfeer van de ROC's. Dat zal hij toch moeten bevestigen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat bevestig ik niet. Het gaat hier niet om een opleiding, maar om een oriëntatie binnen een opleiding in de vrije uren. Een van de argumenten die u nu hanteert, namelijk dat er mogelijkerwijs in dit land docenten zijn die hier niet aan mee willen werken, is precies één van mijn argumenten waarmee ik heb willen aangeven dat je niet kunt blindvaren op alle ROC's in dit land. Met andere woorden: wij moeten van het instrument ROC niet alles verwachten. Dat probeerde ik al uit te leggen in het kader van de discussie rondom deze motie.

Voorzitter! De heer Harrewijn heeft een vraag gesteld over de directeur Materieel bij de Koninklijke landmacht. Ik zal eerlijk zeggen dat ik in eerste termijn die vraag niet beantwoord heb, omdat ik er groot bezwaar tegen heb om personele aangelegenheden die de persoonlijke sfeer raken in de Kamer te bespreken. Dat gaat nog een stap verder dan de discussie die wij hebben gevoerd over arbeidsvoorwaarden. Ik vind het niet passend om hierover te discussiëren. Het bericht dat hierover in de krant heeft gestaan, bevatte alle informatie die hierover te verstrekken valt. En als de heer Harrewijn het niet erg vindt, wil ik het daarbij laten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het ging mij ook niet om de persoon; het ging mij erom dat de verantwoordingsstructuur veranderd is. Ik heb begrepen dat het ministerie in meer directe zin greep krijgt op de materieelprojecten mede onder invloed hiervan. Ik vroeg de staatssecretaris of er wellicht bij bepaalde projecten dingen zijn misgegaan die dit tot gevolg hebben gehad. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat personele aangelegenheden hier niet besproken moeten worden, maar dit soort structuurvragen wel.

Staatssecretaris Van Hoof:

Er schuilt een gevaarlijk misverstand in wat de heer Harrewijn nu zegt. Hij heeft in de Defensienota gelezen dat het systeem is aangepast als het gaat om materieel voor wervingsprocessen, de opzet en de structuur daarvan. Hij legt nu echter een verband met het probleem van deze persoon. Die relatie is er helemaal niet. Daar kan ik het dus niet met u over hebben. Omdat die relatie er niet is, wil ik straks graag met de heer Harrewijn discussiëren over de verwervingssystematiek, de structuren en de wijze waarop de centrale organisatie en de politieke leiding communiceert met de krijgsmachtdelen. Ik zou echter willen dat wij de positie van mensen niet tot onderdeel van het politieke debat maken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als die relatie er niet is, ben ik ermee akkoord dat wij er bij de Defensienota op terugkomen. Ik wilde dat gewoon weten.

Staatssecretaris Van Hoof:

De heer Van Bommel heeft een motie ingediend over de leeftijdsgrens bij de ROC's. Het zal hem niet verbazen dat ik niet uit de voeten kan met de verhoging van de minimumleeftijd en dat ik daarom de motie ontraad.

Bij zijn motie over het exportbeleid heeft de heer Van Bommel mijn antwoord zelf al aangekondigd door te vertellen dat dit onderwerp eigenlijk bij Buitenlandse Zaken thuishoort. Bovendien betreft het een wapenexportbeleid dat veel verdergaat dan hetgeen nu aan de orde is. Er is voorzover mij bekend op 9 november met de Kamer van gedachten gewisseld over dit onderwerp, maar dan met de daarvoor verantwoordelijke vertegenwoordigers van het kabinet, namelijk de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken. Tegen die achtergrond gezien, is deze motie niet op de juiste plaats ingediend. Ik zou de heer Van Bommel willen vragen daaruit zijn conclusies te trekken.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik ben bereid deze motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Bommel stel ik voor, zijn motie (26800-X, nr. 27) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dan rest mij nog het oefenen in het wad. Ik zal niet emotioneel of gefrustreerd daarop reageren, mevrouw Van 't Riet, maar ik kan niet uit onder de vaststelling dat de Kamer grote waardering heeft voor de inzet van Nederlandse militairen, maar dat je zoiets niet kunt doen zonder enige opleiding of oefening. De vraag is dan of dat in of nabij het Waddengebied moet gebeuren. Volgens mevrouw Van 't Riet moet daarvoor een plan van aanpak worden gemaakt. Dat plan van aanpak komt eraan! Zoals bekend, wordt er gewerkt aan het structuurschema Militaire terreinen. In het SMT wordt precies aangegeven waar het ministerie van Defensie in Nederland ruimteclaims legt. Dat is ook terug te vinden in de PKB Waddenzee. Het zou immers raar zijn wanneer in het kabinet in de discussie over de PKB Waddenzee geen aandacht had besteed aan dit deel van het gebruik van de Wadden. Mevrouw Van 't Riet kan daarover ook iets terugvinden in de vijfde nota ruimtelijke ordening. In alle ruimtelijke discussies wordt dus aandacht gegeven aan Defensie. Ons eigen plaatje vindt mevrouw Van 't Riet terug in het structuurschema Militaire terreinen. Overigens kan ik meedelen dat in het SMT niet zal staan dat wij geen gebruik meer zullen behoeven te maken van de Vliehorst, om de doodeenvoudige reden dat het in Nederland op geen enkele andere plaats kan worden opgebracht, bijvoorbeeld vanwege de daarbij benodigde zogenaamde onveilige zone. Daarvoor zijn dus geen mogelijkheden. Mevrouw Van 't Riet zei zelf letterlijk: als het niet kan, kan het niet. Voor haar is dat misschien ook reden enige conclusies te verbinden aan de motie. Als het alternatief verplaatsing naar het buitenland is, dan heeft de heer Zijlstra al een aantal bezwaren daartegen aangereikt, zoals reis- en verblijfstijd, huur van terreinen, extra kosten. Bovendien gaat het daarbij toch ook een beetje om een nimby-benadering, terwijl het beleid er juist op gericht is, de milieubelasting in welke vorm dan ook niet te exporteren. Ik weet niet beter dan dat dit ook de lijn is die door de fractie van D66 in het algemeen in de milieudiscussie wordt gevolgd. Daarom herhaal ik de woorden van mevrouw Van 't Riet: als het niet kan, kan het niet. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik denk toch dat in internationaal verband kan worden gekeken naar vooral de oefeningen op de Vliehorst. Ik heb verder begrepen dat het punt van de Razende Bol oplosbaar is. Ik merk echter dat er op dit moment geen bereidheid toe is. Wanneer komt het structuurschema Militaire terreinen dan? Ik ben het met u eens dat wij dan praten over de vraag waar welke oefeningen kunnen worden gehouden. Misschien kan ik dan de motie aanhouden – ik doe dat nu nog niet, want ik wil daar eerst nog enig overleg over voeren – tot de behandeling van dat structuurschema.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ook internationaal, zo kan ik tegen mevrouw Van 't Riet zeggen, krijgen wij niets voor niets. Er wordt al elders gevlogen en geoefend, zoals andere landen in Nederland komen oefenen. Alle landen hebben dezelfde problemen en geven allemaal aandacht aan milieu. Die landen zeggen natuurlijk niet tegen Nederland: ach, komt u maar langs, wij hebben hier terrein dat u in Nederland niet hebt, dus komt u vooral bij ons oefenen, en wij zouden wel willen oefenen op Nederlands terrein dat wij niet zelf hebben, maar dat laten wij maar na. Zo werkt het natuurlijk niet. In internationaal verband gaat het om uitwisseling en ruimte geven aan elkaar en in die zin is hier dus geen ruimte te vinden.

Voor het verschijnen van het SMT kan ik geen precieze datum geven, maar het zal in ieder geval in 2000 zijn.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

U voert op dit moment ook onderhandelingen met Schiphol over een herverdeling van capaciteit in de lucht ten gunste van meer vliegbewegingen voor het civiele deel van de luchtmacht. Daar is discussie over en het moet dan toch bespreekbaar zijn dat er wordt gekeken naar mogelijkheden om niet juist uiterst kwetsbare natuurgebieden te gebruiken voor het oefenen met F-16's en het gooien van bommen? Daar moet toch ook in internationaal verband naar gekeken kunnen worden? Misschien moeten wij daar dan iets voor teruggeven, op een heel ander terrein, maar in ieder geval wil ik niet dat de discussie nu als gesloten wordt beschouwd.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik weet niet goed wat dit met Schiphol te maken heeft. Ik kreeg even de indruk dat mevrouw Van 't Riet zou gaan zeggen dat er in plaats van op het wad maar op Schiphol geoefend zou moeten worden, maar dat kan natuurlijk niet haar bedoeling zijn. Bij Schiphol gaat het om een heel andere discussie, namelijk over de verdeling van het luchtruim in Nederland. Defensie heeft vorig jaar al belangrijke delen daarvan beschikbaar gesteld: een hele corridor uit het oosten over Hilversum richting Amsterdam, en een corridor iets ten zuidwesten van Amsterdam. Dat heeft niets met oefenen op het wad te maken, maar gewoon met de beschikbaarheid van luchtruim rond Schiphol. Daar werkt Defensie dus mee waar het kan, net zo goed als wij onlangs oefenruimte in het Eemsgebied, tegen het wad aan, teruggegeven hebben aan de natuur. Die ruimte was wel bestemd voor oefenen, maar die ruimte hebben wij tot nu toe niet gebruikt en gaan wij ook niet gebruiken. Defensie doet dus wat kan, maar wij moeten er ook voor zorgen dat wij kunnen presteren, opdat iedereen trots kan zijn op hetgeen Nederland bij vredesoperaties doet. Dat komt niet zo maar; daar moet echt even iets voor worden gedaan.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Schiphol noemde ik als voorbeeld omdat dit vroeger niet kon, en nu wél kan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb, voorzitter, nu naar mijn beste vermogen en naar beste weten antwoord gegeven op de vragen die nog zijn gesteld in tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.02 uur