Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en Horecawet (25969).

De voorzitter:

Ik deel u mede dat, zoals bekend, de eerste termijn van de Kamer vandaag wordt gehouden. Verder is het mijn voornemen, afhankelijk van het moment dat een spreker klaar zal zijn, rond 18.30 uur te schorsen voor de dinerpauze. Dan weet men waar men aan toe is.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Buijs (CDA):

Het was in 1990 dat in de notitie over de hoofdlijnen van een nieuwe alcoholwet al gepreludeerd werd op een fundamentele herziening van de Drank- en horecawet. Dat is nu bijna tien jaar geleden. Het voornemen was destijds om ook andere maatschappelijke problemen, bijvoorbeeld gokverslaving, drugs, criminaliteit in de horeca, problemen die samenhang vertonen met de kanalisering van de alcoholdistributie in ons land, in één keer in preventieve zin alomvattend aan te pakken. De minister heeft om haar moverende redenen hiervan afgezien. De CDA-fractie betreurt dit, temeer omdat nu een kans gemist is, waardoor een meer integrale benadering van de bekende maatschappelijke problemen achterwege blijft.

Maar dit gezegd hebbende wil onze fractie de minister toch ook complimenteren met de zeer uitvoerige informatie die de minister de afgelopen periode de Kamer heeft doen toekomen over de voorliggende wijziging van de Drank- en horecawet. Deze informatie geeft een goed overzicht van de ernst en de omvang van de alcoholproblematiek in ons land en de daarmee gepaard gaande maatschappelijke schade, die vele miljarden bedraagt. Het aantal probleemdrinkers in ons land wordt geschat op 1 miljoen, waarvan zo'n 300.000 alcoholverslaafden. Dit zijn cijfers die verontrustend zijn en een aanzet moeten geven voor een intensivering van het alcoholmatigingsbeleid.

Zal de nu voorliggende wetswijziging een bijdrage kunnen leveren aan dit alcoholmatigingsbeleid? De CDA-fractie is van mening dat met deze nieuwe Drank- en horecawet slechts op zeer beperkte schaal een bijdrage wordt geleverd aan het terugdringen van de alcoholproblematiek. Deze wetswijziging heeft naar onze mening een zeer hoog betuttelingsgehalte en laat te weinig ruimte voor zelfregulering en particulier initiatief.

Hoe moet het dan wel? Zoals ook in ons verkiezingsprogram is omschreven, is het CDA van mening dat een goed alcoholmatigingsbeleid moet beginnen met preventie. Voorlichting over alcohol moet al beginnen op de basisschool. In ons verkiezingsprogram wordt voorge steld om consulenten voor scholen aan te stellen, die overigens dan ook een bredere taak moeten hebben en ook voorlichting zouden moeten geven over de gevaren van andere verdovende middelen. Graag verneemt onze fractie de mening van de minister over deze gedachte, zoals eerder omschreven in ons verkiezingsprogrammaverkiezingsprogram.

Naast de preventie op scholen verdient een intensivering van de voorlichting middels grote publiekscampagnes de aandacht.

Na een snelle stijging van het alcoholgebruik tussen 1960 en 1980 is er in de jaren daarna sprake van een daling en stabiliseert het gebruik zich de laatste vijf jaar. Naar onze mening is dit vooral een gevolg van de indringende reclames publiekscampagnes en verdient het aanbeveling ook in de komende jaren hier nog meer aandacht aan te besteden. Deelt de minister deze mening en, zo ja, kan de minister nu al aangeven of ze bereid is hier extra middelen voor in te zetten?

Niet alleen de zogenaamde primaire preventie waarbij het zwaartepunt op voorlichting met name bij de jeugd moet liggen, maar ook de secundaire preventie gericht op een betere begeleiding van probleemdrinkers en alcoholverslaafden verdient naar onze mening meer aandacht. Ook hierover hoor ik graag de mening van de minister.

Ik heb de indruk dat de minister de gedachten van het CDA ondersteunt dat er meer nodig is dan deze wijziging van de Drank- en horecawet. Zo heeft de minister ook aangegeven dat ze in 2000 een nieuwe alcoholnota zal uitbrengen waarin ook de niet wettelijke maatregelen en overige instrumenten aan de orde zullen komen om een samenhangend alcoholmatigingsbeleid te kunnen bewerkstelligen. Het is jammer dat de nota niet tegelijkertijd met deze wijziging kan worden behandeld. Kan de minister toezeggen dat deze nota ook daadwerkelijk aan het begin van volgend jaar zal verschijnen?

Zoals gezegd, is onze fractie van mening dat deze wijziging van de Drank- en horecawet slechts in beperkte mate van invloed zal zijn op alcoholmatiging. De kernpunten van dit voorstel zijn: een betere handhaving van de leeftijdscriteria van 16 en 18 jaar, het enigszins inperken van de distributiepunten, een wat ruimere bevoegdheid voor gemeenten, het aanscherpen van de reclamecode en de wettelijke grondslag. De minister noemt dit laatste punt overigens een stok achter de deur voor de invoering van een drietal algemene maatregelen van bestuur. Op deze kernpunten wil ik graag ingaan.

Met betrekking tot de leeftijdsgrenzen koos het kabinet oorspronkelijk voor het introduceren van één leeftijdsgrens, namelijk 18 jaar. Uit onderzoeken en publicaties kwam echter naar voren dat momenteel sprake is van een gebrekkige naleving van de leeftijdsgrens én van een gebrekkige controle. De minister kiest ervoor de bestaande situatie toch te continueren – als concessie naar de alcoholbranche, zoals zij zelf aangeeft – maar dan wel een veel betere naleving te bewerkstelligen en een extra handhaving te plegen. De CDA-fractie vraagt zich af hoe de minister dat dan effectief vorm gaat geven, maar ook hoe die keuze zich verhoudt tot eerder en recent Nipo-NIGZ-onderzoek naar het draagvlak onder onze bevolking. Daaruit komt naar voren dat een grote meerderheid voor de 18-jaarsgrens is en dat er ook onder de 15- tot 18-jarigen meer voor- dan tegenstanders zijn. Verder geven voorbeelden her en der uit Europa ook aan dat de leeftijdshandhaving bijvoorbeeld vrij eenvoudig zou kunnen geschieden via een speciale identiteitskaart. De minister is hierop al ingegaan in haar antwoorden, maar ik verneem nog graag een nadere toelichting van haar, zowel wat de zekerheid over de beschikbare financiën als wat de vormgeving van een en ander betreft.

Ten aanzien van de problematiek rondom de piekuren en happy hours vindt het CDA het een goede zaak dat de minister vanuit het beginsel van zelfregulering met de branche in gesprek gaat. Dat sluit ook nauw aan op het CDA-beginsel van gespreide verantwoordelijkheid. Vanuit de, gelukkig ook door het kabinet onderkende, relatie tussen alcoholmisbruik en onder andere geweld op straat en de verkeersveiligheid is het wel belangrijk de vinger aan de pols te houden. Uit onderzoeken in het land en diverse gesprekken bereiken de CDA-fractie signalen dat de groep bezoekers van piekuren en happy hours een heel andere is dan de groep "herrieschoppers". Graag verkrijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Wat de toegangseis betreft van 16 jaar voor grote dansgelegenheden plaatst onze fractie vraagtekens bij dit voorstel. Dan gaat het met name om het specifieke punt van de adequate handhaving. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat spontane naleving, toezicht en handhaving bij de ge- en verboden in algemene zin tekortschieten. Het kabinet wil samen met de alcoholbranche, politie en gemeenten daarin verandering brengen. Echter, hoe dat moet gebeuren en wat de kosten daarvan zijn, wordt niet aangegeven. De minister wil voor de extra handhavingplannen de inspectie gezondheidsbescherming met 50 formatieplaatsen uitbreiden en wil jaarlijks 10 mln. uittrekken om deze handhavingplannen te financieren. Heeft zij hiervoor inmiddels ruimte gevonden op haar begroting en zullen gemeenten en politie ook extra middelen ontvangen ten behoeve van deze handhavingintensivering?

Ik heb nog enkele specifieke vragen over de disco's: op welke wijze zal de naleving worden gecontroleerd en kan een en ander eventueel samengaan met de controle op mogelijk gebruik van smartdrugs? En wat vindt de minister van het idee om, als controle bij de toegang van een disco toch al vereist wordt, tegelijkertijd gratis oordoppen tegen mogelijke lawaaibeschadiging van het gehoor door de uitbater te laten verstrekken? Ik denk dat dit in het kader van preventie een erg goede daad zal zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik schrok zo van die oordoppen dat ik er even over na moest denken. Is het een serieus voorstel? Wilt u de mensen dwingen de oordoppen in te doen?

De heer Buijs (CDA):

Nee. Onlangs is aangetoond dat jeugd die regelmatig disco's bezoekt, in 25% van de gevallen aanzienlijke gehoorbeschadiging oploopt, die niet meer te corrigeren is. U moet dat voorstel van mij niet zien als betutteling of als een verplichting. U moet het zien als een voorstel voor goede informatie over mogelijke gehoorbeschadiging, waarbij de mogelijkheid wordt geboden om gehoordoppen in te doen, zodanig dat je wel de trillingen voelt van de hoge decibellen die door de ruimte gaan, maar minder gehoorbeschadiging hebt. Dat is in ieder geval een aanbod dat in preventief opzicht wellicht kan helpen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ken de gehoorbeschadigingskwestie, een zorgelijk punt. Maar wilt u daar echt iets aan doen, dan zult u moeten zeggen: niet meer naar de disco zonder gehoordoppen. Dat zegt u dus niet.

De heer Buijs (CDA):

Dat zeg ik niet. Wij denken meer aan voorlichting en informatie aan de jeugd, waarbij wordt gewezen op het nadelige effect.

De heer Van der Vlies (SGP):

Inderdaad snijdt collega Buijs een belangrijk punt aan. Overigens heeft collega Van Dijke daarover al Kamervragen gesteld, maar dat terzijde. Ik verbaas mij toch een beetje over de benadering van de heer Buijs. Als er ergens wateroverlast is, geven we dan alle betrokkenen een emmertje, of proberen we de bron te stelpen? Ik zou kiezen voor het laatste!

De heer Buijs (CDA):

Dat is ook een benadering. Ik denk dat het en-en is. Als u pogingen onderneemt om de muziek naar een lager decibelgehalte te brengen, bent u wat dat betreft nóg beter bezig. Aan de andere kant apprecieert de jeugd dat niet altijd. Vandaar mijn voorstel: wel de trilling voelen, en tegelijkertijd je oren beschermen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De appreciatiegrens van bepaalde categorieën jongeren ken ik, maar die accepteer ik niet altijd. Ik denk dat wij hier normstellend bezig moeten zijn, waarmee u het ongetwijfeld eens zult zijn. Wij hebben het nu over alcoholmatiging als thema, en daar doen wij eigenlijk hetzelfde. Waarom zouden we niet eens heel kritisch naar die geluidsbronnen kijken? Dát is de essentie waarop ik doelde.

De heer Buijs (CDA):

Zoals ik al heb gezegd, houdt onze fractie niet zo van betutteling. Zij denkt dat de jeugd zeer goed in staat is, bij een adequate voorlichting zelfstandig verstandige besluiten te nemen. Als dan toch nog controle bij disco's plaats zou moeten vinden – over de handhaafbaarheid heb ik het al gehad – waarom dan niet tegelijkertijd het aanbod van extra gehoordoppen? Maar misschien dwalen wij nu te veel af van het eigenlijke onderwerp. Mijn vraag aan de minister is duidelijk. Ik dank de collega's voor de aanvulling daarop.

Voorzitter! Wat betreft de verkooppunten is de minister voornemens om wegrestaurants vanwege hun multifunctionele karakter, en dan met name de bijeenkomsten van persoonlijke aard als trouwpartijen, toe te blijven staan alcohol te schenken. De associatie van alcohol met verkeer zou dan minder zijn. Bij de aan de benzinestations verbonden tankwinkels volgt het kabinet de redenering dat de combinatie van verkeer en alcohol volledig wordt afgewezen, alsmede de heldere boodschap die daarvan uit zou gaan. Dat lijkt ons tegenstrijdig. Kan de minister nog eens motiveren wat nu het doorslaggevende onderscheid is?

Voorzitter! Dat nu al sprake zou zijn van een ander regime voor tankwinkels dan voor wegrestaurants is overigens maar ten dele waar. Het betreft dan tankwinkels langs rijkswegen die vanwege ruimere openingstijden te maken hebben met het vrijstellingsbesluit winkeltijdenwet, en daarom geen alcohol mogen verkopen. Daarnaast blijkt uit SWOV-onderzoek bij vrijwel alle automobilisten die gepakt worden met een te hoog alcoholpromillage, dat dit gebruik ontstaan is in een horecagelegenheid of op een feestje. De Bovag wijst erop dat de tankwinkels wat dat betreft meer een rol hebben in voorzien in de "vergeten boodschap" of onverwacht bezoek. Maar nogmaals, graag de redenering van de minister op dit punt.

Voorzitter! De code voor alcoholhoudende dranken vindt de minister "alles bij elkaar genomen niet voldoende betekenisvol en maar een beperkte bijdrage leveren aan het alcoholmatigingsbeleid van de regering". Reden voor het kabinet een "stok achter de deur" te hebben middels een grondslag voor een algemene maatregel van bestuur. Bij de piekuren en happy hours kiest het kabinet nadrukkelijk voor zelfregulering. In dit geval wordt een andere redenering gevolgd. De branche zelf heeft inmiddels richting de minister aangegeven bereid te zijn de zelfregulering aan te scherpen door te komen tot een onafhankelijke commissie die de jaarlijkse evaluatie gaat verrichten in plaats van de tot nu toe gebruikelijke manier door de branche zelf. Een concreet bijvoorbeeld is een in te stellen commissie van drie: één aan te wijzen door de minister, één aan te wijzen door de branche en een door partijen samen te kiezen voorzitter. Dit zelfreguleringbeginsel lijkt mijn partij een interessante insteek, die wij wellicht met een amendement willen ondersteunen. Maar eerst de opvatting van de minister hierover, want in de laatste schriftelijke ronde reageerde zij nogal afhoudend. Vindt zij een algemene maatregel van bestuur nog nodig als dit initiatief doorgang zou vinden? Zo ja, waarom?

In algemene zin heeft de minister schriftelijk de toezegging gedaan dat wanneer onverhoopt gekozen zal worden voor een wettelijke grondslag op basis van een AMvB, de Kamer de mogelijkheid krijgt hierover met de minister in debat te gaan. Ik meen dat er ook een amendement met deze strekking is geformuleerd door collega Scheltema. Wil de minister deze toezegging op deze plaats herhalen? De minister heeft positief gereageerd op ons amendement om de wijziging van de Drank- en horecawet te evalueren. Ons amendement betreffende de evaluatiebepaling gaat uit van een periode van drie jaar. De minister geeft de voorkeur aan een wat langere periode vanwege het tijdsbeslag van een zorgvuldige evaluatie. Kan zij nader aangeven waarom er een langere periode vereist is dan ons voor ogen staat?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb een vraag over de code. Ik heb een brief gekregen van het platform Drank- en horecawet, waarin wordt gesteld dat deze code aangescherpt zou moeten worden. Die code bestaat nu bijna tien jaar. Is dat voor u geen aanleiding om daar wat kritische vragen te stellen? In die tien jaar is het een en ander gebeurd en nu is er dit wijzigingsvoorstel. U wilt zo doorgaan en u wilt geen AMvB. Waarom?

De heer Buijs (CDA):

Omdat ik zelf de indruk heb dat de zelfregulering door de branche middels deze reclamecode de afgelopen jaren op zich een goed effect heeft gehad. Ik heb, gelet op het aantal overtredingen, niet gezien dat hier een groot misbruik plaatsvindt. Wat dat betreft, denk ik dat daar waar de branche zelf aangeeft een verdere aanscherping van de code te willen doorvoeren, er geen reden is om met een AMvB te gaan wapperen.

De heer Apostolou (PvdA):

Is er echter geen oorzakelijk verband tussen de dreiging van het kabinet, dat zegt dat indien de code niet gehandhaafd wordt, er maatregelen zullen worden genomen, en de branche die daarop reageert door te zeggen dat zij met verdere aanscherpingen zal komen?

De heer Buijs (CDA):

De minister wil blijkbaar – in Europees verband staan overigens een aantal maatregelen op stapel – dat de branche strikter gaat toezien op een aantal nieuwe ontwikkelingen in deze richting. Ik denk dan ook dat het goed is dat de branche daar alert op heeft gereageerd en heeft gezegd: minister, wij willen met u meedenken. De minister zegt dat hij dit als een stok achter de deur wil gebruiken. Ik denk echter dat je die stok niet meteen moet laten zien, maar dat je de branche en de Reclamecodecommissie duidelijk moet maken dat het ernst is. Ik geloof nog steeds dat de wil bij de Reclamecodecommissie daadwerkelijk aanwezig is om hier werk van te maken.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn vraag ligt in het verlengde van de vraag van collega Apostolou. Waarop baseert collega Buijs nu precies zijn verwachtingen van die aangescherpte zelfregulering. In het wetsvoorstel staan een groot aantal aanscherpingen, los van de effecten die uiteindelijk geboekt worden. Het overlegplatform Drank- en horecawet ziet in veel dingen niets. Hoe verwacht hij dan dat men dat via zelfregulering alsnog gaat realiseren, terwijl men zich tegen het voorstel van de minister uitspreekt?

De heer Buijs (CDA):

Ik heb een diep geloof en vertrouwen in mensen dat zij bereid zijn om op dit pad verder te gaan. Ik denk dat daar waar duidelijk sprake is van het feit dat de branche aanstalten wil maken om zelf te reguleren en zelf een aanscherping vorm te geven, de overheid een stap terug moet doen. Zij moet wel toezicht houden en bekijken of het inderdaad gebeurt – vandaar mijn voorstel voor een commissie van drie – maar zij moet niet tegelijkertijd een dreiging boven de markt laten hangen. Ik denk dat dat contraproductief werkt.

De heer Rouvoet (RPF):

Wij moeten het overlegplatform dus niet serieus nemen, als het in die 19 punten wijzigingen wil aanbrengen of als het vraagt om bepaalde punten te schrappen. De heer Buijs gaat er immers van uit dat uiteindelijk zelfregulering het gewenste resultaat op levert. Ik vind dat een ietwat merkwaardige redenering.

De heer Buijs (CDA):

Ik vind dat helemaal niet zo merkwaardig, maar wij verschillen hierover klaarblijkelijk van mening. De prikkel die minister met dit voorstel heeft gegeven, heeft genoeg initiatieven losgemaakt. Ik wil eerst afwachten wat die opleveren en vervolgens zullen wij wel zien wat wij eventueel verder nog moeten doen.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Buijs raakt nu de essentie van de zaak. De prikkel die uitgaat van dit voorstel, is namelijk inderdaad het belangrijkste. Die prikkel verdwijnt echter als wij het niet aannemen. Wij zijn dan weer terug bij af. Waarom maakt hij er bezwaar tegen dat de grondslag in de wet wordt vastgelegd? Wat mij betreft, wordt een reclameverbod inderdaad doorgevoerd, maar voorlopig is dat nog niet het geval. Ook al wil mijn fractie verdergaan dan de fractie van de heer Buijs, ik begrijp toch echt niet waarom hij erop tegen is dat wij een stok achter de deur houden.

De heer Buijs (CDA):

Ik wil dat de verantwoordelijkheid bij de betrokken partijen wordt gelegd. Mij bereikt de informatie dat zij daartoe bereid zijn en dan moeten zij ook de kans krijgen. Het past de overheid niet om onmiddellijk te zeggen: wie zoet is, krijgt lekkers, wie stout is de roe. Wij zijn toch volwassen genoeg om dit opnieuw aan de orde te stellen als onverhoopt blijkt dat het nodig is. Ik heb daarom op dit moment geen behoefte aan een AMvB.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zie nog nauwelijks beweging in de branche. Als die er al is, heeft die dan echt niets te maken met het feit dat dit wetsvoorstel aan de orde is?

De heer Buijs (CDA):

Het is zeer wel mogelijk dat daar een prikkel van uit is gegaan. Het heeft dan echter zijn functie gehad.

Mevrouw Kant (SP):

Als wij het wetsvoorstel niet aannemen, vervalt die functie dus.

De heer Buijs (CDA):

De overheid moet niet een te grote broek aan willen trekken door hardop te dreigen: dit hangt jullie boven het hoofd als jullie niet doen wat wij willen. De Reclamecodecommissie, een orgaan dat in de afgelopen periode aanzienlijke successen heeft geboekt, geeft zelf aan bereid te zijn, in overleg met de minister aanscherpingen tot stand te brengen. De maatregel rond de happy hours is hiervan een voorbeeld. Dit is dus klaarblijkelijk goed overleg en het past dan niet om te dreigen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kan een heel eind met de heer Buijs meegaan, want ook ik vind dat wij terughoudend moeten zijn en de reclamebranche de kans moeten geven om zelf met aanscherpingen te komen. Het is inderdaad niet goed om onmiddellijk een AMvB uit te brengen. Is het echter toch niet nuttig om deze mogelijkheid in de wet op te nemen? Wij kunnen onze terughoudendheid in de wet verankeren door de voorwaarde op te nemen dat die maatregel pas wordt ingevoerd als de Kamer inspraak heeft gehad.

Wat is overigens de toegevoegde waarde van het driemanschap van de heer Buijs? Hij wil afzien van een AMvB als de branche en de Reclamecodecommissie het zelf kunnen regelen. Moet dat driemanschap zorgen voor een evaluatie? Ik zie niet in wat daar de toegevoegde waarde van is. De branche moet het goed doen en als zij dat niet doet, is dat jammer en komt de minister aan zet.

De heer Buijs (CDA):

Of de branche het wel of niet goed doet, wil ik laten beoordelen door een onafhankelijke commissie die uit drie mensen bestaat. Ik hoor graag haar advies als het niet goed blijkt te gaan en verder kan zij misschien ook aangeven waarom doelstellingen eventueel niet worden bereikt. Ik wacht verder gewoon de reactie van de minister op mijn voorstel af.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat driemanschap is dus een adviescommissie voor de minister?

De heer Buijs (CDA):

Als u het goed vindt, wordt het ook een adviescommissie voor de Kamer.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is dus een adviescommissie voor de minister, de Kamer en wie verder kennis wil nemen van haar bevindingen?

De heer Buijs (CDA):

Dat is juist.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Het is roerend te horen hoeveel vertrouwen de heer Buijs heeft in het zelfregulerend vermogen van de branche. Zijn betoog roept bij mij echter de reactie op: als de vos de passie preekt, boer pas op je ganzen. Ik denk dat wij ons dit spreekwoord voor ogen moeten houden. In deze branche gaat, net als in zoveel andere bedrijven, ontzettend veel geld om. Wij zien jaarlijks een toename van het horecabedrijf en de schenkerij-slijterij. Denkt u werkelijk dat het reëel is om daarvan matiging te verwachten?

De heer Buijs (CDA):

Het antwoord is "ja". Anders zou ik het niet voorstellen. Overigens zijn vossen zeldzaam geworden in dit land, maar er zijn nog genoeg mensen in wie ik vertrouwen heb.

Voorzitter! De minister stelt dat het verbod op de verkoop door tabakswinkels van zwak alcoholhoudende dranken zich niet enkel richt op deze winkels, maar komt vanuit een beperking van die verkoop tot levensmiddelenzaken en snackbars. Daarnaast past het inderdaad in het beleid de verkoopkanalen van de diverse – potentieel – verslavende stoffen zoveel mogelijk gescheiden te houden. De brancheorganisatie NSO wijst er terecht op dat een kwart van de tabakswinkels in een of andere vorm deze producten verkoopt. Kan de minister aangeven in hoeverre genoemd voornemen het voortbestaan van deze kleine ondernemers bedreigt? En heeft zij hier een compensatieregeling voor ogen?

Het kabinet wil de mogelijkheid scheppen om via een AMvB onder andere het verstrekken van alcohol in sportaccommodaties te verbieden aan bij die maatregel aan te wijzen takken van sport. Als reden wordt aangevoerd dat de minister "alert wil kunnen reageren als verstrekking daar problemen zou blijken op te leveren". Het blijft de CDA-fractie onduidelijk of de minister aanwijzingen heeft die het inbouwen van zo'n voorzorgsmaatregel vereisen. Zoals NOC-NSF terecht heeft aangegeven moeten sportkantines niet verward worden met de reguliere horeca, aangezien de sociale controle hier veel hoger is. Bovendien draaien sportkantines doorgaans veelal dankzij vele onmisbare vrijwilligers uit het verenigingsleven en zijn het ook belangrijke sociale ontmoetingsplaatsen. Welke signalen heeft de minister dat een AMvB noodzakelijk is? Gegeven de al bestaande druk op het verenigings- en vrijwilligersleven is er reden temeer, daar zeer zorgvuldig mee om te gaan. Wij vernemen graag van de minister wat het kabinet tot dit voorstel brengt.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik vrees dat dit misverstand bij vele andere sprekers ook aanwezig zal blijken te zijn. Sportaccommodaties zijn niet hetzelfde als sportkantines. Er wordt nergens voorgesteld om voor sportkantines een AMvB in te stellen.

De heer Buijs (CDA):

Ik ben blij dat de minister daar al zo snel antwoord op geeft. Dat geeft ook de andere collega's denk ik een heel andere kijk op een aantal zaken.

Mijn laatste punt betreft het verplichte diploma sociale hygiëne. De verwachting van de minister is dat dit geen problemen zal geven op het gebied van het beschikbare aantal vrijwilligers. Wij vernemen graag van de minister op welke mening dit gestoeld is. Onze fractie is van oordeel dat een verplicht diploma sociale hygiëne voor vrijwilligers die achter de bar staan, contraproductief zal werken. Laten we zuinig zijn op onze vrijwilligers en ze niet te veel betuttelen. NOC-NSF heeft een voorstel ontwikkeld waarbij de aanwezigheidseis wordt ingeruild voor een bereikbaarheidseis, namelijk twee leidinggevenden per vereniging met een verklaring sociale hygiëne, een instructie voor barvrijwilligers, gecombineerd met een bestuursreglement. Een bijkomend voordeel is dat dit voorstel minder kosten met zich meebrengt. Wij horen graag van de minister hoe zij hier tegenaan kijkt.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de heer Buijs aandachtig beluisterd. Het verbaast mij dat het CDA als het om alcohol gaat zoveel vertrouwen heeft in het zelfregulerend vermogen van mensen. Op een ander terrein, namelijk drugs, dat ook met verslaving te maken heeft, is het CDA ongelooflijk scherp als het om verkooppunten, verboden en reclame gaat. Hoe kan dat nou? Waarom is de heer Buijs zo mild ten opzichte van alcohol en zo fel ten opzichte van drugs?

De heer Buijs (CDA):

Ik weet niet of dat zo fel is. Ik wil eerst iets in algemene zin zeggen. Ik heb in het begin niet voor niets gezegd dat wij een alcoholmatigingsbeleid van grote waarde achten. Ik heb ook aangegeven dat bij ons de speerpunten van een dergelijk beleid moeten liggen op het gebied van preventie en voorlichting. Daar heb ik een voorstel voor gedaan dat ook betrekking had op scholen. Dit beleid loopt parallel aan dat voor drugs. De problematiek die bij drugs aan de orde is geweest, is ook in de bestaande situatie door ons becommentarieerd. Dat wil niet zeggen dat wij de ontstane situatie nu toejuichen. Neen, ook daarvoor vinden wij dat de speerpunten wel degelijk uit de verf moeten komen. Nu wordt echter een nieuw beleid voor de bestaande situatie voorgesteld, waarbij zich hetzelfde kan voordoen als bij het drugsbeleid: in plaats van inperking van het aantal coffeeshops zou uitbreiding worden voorgesteld.

Beide liggen inderdaad in elkaars verlengde en daarom hadden wij liever een benadering vanuit een integrale positie gehad. Maar het past niet helemaal om de twee zaken vergelijkbaar naast elkaar te zetten en aan te geven dat wij zo liberaal staan tegenover het alcoholmatigingsbeleid. Wij willen wel degelijk dat dit beleid een sterke vorm krijgt. Die sterkte zit bij ons echter meer in de preventie en de voorlichting dan in een uitgebreide wet- en regelgeving waar wij weinig resultaat van zien.

De heer Apostolou (PvdA):

Bij het drugsbeleid pleit de heer Buijs wel voor wetgeving. Ik constateer dat er een bepaalde waardering bestaat die recht tegenover de waardering voor het alcoholmatigingsbeleid staat. Als er één fractie is die continu vraagt om aanscherping van het drugsbeleid en wetgeving op het gebied van drugs, dan is het de CDA-fractie wel.

De heer Buijs (CDA):

Wij vinden de huidige wetgeving op het gebied van alcohol voldoende. Ik heb gezegd dat daarnaast een heel actief beleid moet worden gevoerd. Dit wil niet zeggen dat de wetgeving op het gebied van drugs daarmee direct vergeleken kan worden.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik zal de fractie van de PvdA herinneren aan het stramien dat ik hier heb gehoord wanneer wij over het drugsbeleid spreken. In het debat daarover heb ik nog niet een zo groot vertrouwen in het zelfregulerend vermogen van mensen gehoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Om maar met de deur in huis te vallen: de inzet van het kabinet om gezondheidsrisico's en maatschappelijke problemen die voortvloeien uit het gebruik van alcohol te voorkomen, heeft de volle steun van de SGP-fractie. Die houding wordt niet ingegeven door een zucht naar regulering, laat staan overregulering, maar door een zorg over bepaalde consumptiepatronen. Het gaat dan om overmatig gebruik, dat voor personen verwoestend is, voor de omgeving uiterst belastend en voor de samenleving niet zelden tot overlast leidend. Het gaat ook om vormen van verslaving. Door de cijfers die hierover bekend zijn, weten wij dat die ten enenmale niet is uit te vlakken. De SGP-fractie heeft altijd gezegd dat wij het bij verslaving niet alleen moeten hebben over tabak, of alleen over drugs, of alleen over alcohol, maar over tabak, drugs, alcohol en gokken.

Alcoholmisbruik is een maatschappelijk kwaad dat onmiskenbaar de gezondheid en veiligheid van velen, ook van derden, kan schaden. Voorbeelden hoef ik volgens mij niet omstandig te noemen. Natuurlijk ging ook vroeger achter het nostalgische beeld van de notoire dronkelap die als dorpsfiguur binnen de beslotenheid van de lokale leefgemeenschap een zekere bekendheid genoot, een persoonlijke tragedie schuil. En dan heb ik het nog maar niet over eventuele gezinsleden wier leefomstandigheden niet zelden werden geruïneerd. Tegenwoordig – de minister signaleert deze ontwikkeling ook in de memorie van toelichting – lijkt de samenleving echter meer en meer met de kwalijke gevolgen van alcoholverslaving te worden geconfronteerd. Er is momenteel een breed maatschappelijk draagvlak voor een integraal pakket van maatregelen, waarmee het steeds verder met alcohol "doordrenkt" raken van onze samenleving kan worden afgeremd.

• De SGP-fractie betwijfelt of met de in het onderhavige wetsvoorstel aangekondigde aanpak de doelstelling ervan wel volledig wordt recht gedaan. De preventieorganisaties bepleiten verdergaande maatregelen om het alcoholgebruik terug te dringen. Op onze vraag waarom deze niet in het wetsvoorstel dat nu voorligt zijn opgenomen, antwoordt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit te maken heeft met een afweging van economische belangen en volksgezondheidsbelangen en met het draagvlak in de samenleving. Betekent dit dat de minister als het ware een break-even-point in gedachten heeft, waarbij economische aspecten en handhavingsaspecten uiteindelijk prevaleren boven het belang van de volksgezondheid? En zo ja, waar ligt dat punt dan voor de minister? Graag hoor ik daarover een beschouwing.

De fractie van de SGP is geneigd om inzake de grondslag voor reclamebeperking de preventieorganisaties te volgen in hun oordeel dat zelfregulering niet voldoet als middel om de reclame voor en verstrekking van alcoholhoudende dranken binnen de door de overheid gewenste perken te houden. In het verslag heeft mijn fractie reeds gevraagd waarom de minister slechts een stok achter de deur in de vorm van een algemene maatregel van bestuur wil, terwijl uit preventieoverwegingen met name voor jongeren een wettelijke regeling voor reclame-uitingen of, nog beter, een verbod op alcoholreclame wenselijk is. Ik zeg "met name voor jongeren". Immers, het alcoholgebruik onder jongeren, scholieren, is vaak onverantwoord groot. De SGP-fractie is daarover werkelijk verontrust.

De minister constateert dat de code voor alcoholhoudende dranken niet voldoende betekenisvol is voor en slechts een beperkte bijdrage levert aan het alcoholmatigingsbeleid van de regering en wil dan ook in overleg met de gehele alcoholbranche komen tot een nieuwe zelfregulering. Ik begrijp de redenering van de regering. Het is met onwillige honden slecht hazen vangen. Toch vind ik dat geen sterk uitgangspunt. In de SGP-visie op de overheid stelt de overheid duidelijke regels en wetten die in het belang van de burgers zijn. De volksgezondheid is een authentieke taak voor de overheid. Daarover kan geen misverstand bestaan. Vanuit die taak ligt hier een primaire verantwoordelijkheid. Natuurlijk zijn ook mensen voor hun consumptie en consumptiepatronen verantwoordelijk. Daarop mogen zij best worden aangesproken, maar ook de overheid heeft hier een authentieke taak.

Op het punt van de reclamebeperking kan ik mij dus een agressievere houding van de overheid voorstellen. Overigens, gezien de ervaring met een toch matig werkende zelfreguleringscode voor de alcoholbranche, vraag ik mij af waarom de regering zo'n geduld aan de dag legt. Lopen wij niet te veel aan de leiband van allerlei belangen?

De heer Udo (VVD):

Wij hebben van de sector vernomen dat de code juist goed heeft gefunctioneerd. Het aantal klachten in die acht of negen jaar is immers zeer beperkt. De klachten die er waren, gingen in feite om zeer onschuldige zaken, namelijk om kruidenwijn, pleegzusterbloedwijn en al dat soort wijntjes die helemaal niet zo slecht zijn voor de volksgezondheid en die ook niet tot uitwassen hebben geleid. Vergist de heer Van der Vlies zich niet als hij zegt dat de bedoelde code niet goed werkt en dat daaraan wat moet worden gedaan? Heeft hij zich verdiept in de gemaakte klachten en heeft hij ook gezien door wie deze klachten zijn ingediend?

De heer Van der Vlies (SGP):

Wellicht dat wij eerst een discussie zouden moeten voeren over de doelstelling van zulk een code. Voor de SGP-fractie zou een voorname doelstelling niet alleen zijn om het onderlinge verkeer subtiel en correct te houden, maar ook om het gebruik en de consumptie te matigen. Dat is in zichzelf een doelstelling voor ons. Als men naar de consumptie kijkt, kan niet worden ontkend dat deze bepaald niet in negatieve zin is beïnvloed. Dat geeft mij in dat de code dus niet in toereikende mate heeft gewerkt. Dat heb ik net gesteld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat hier de cijfers enigszins worden ontkracht. Er is immers te zien dat het alcoholgebruik sinds 1980 niet is toegenomen. In de cijfers die ik heb gezien, is een zekere verschuiving tussen de verschillende categorieën op te merken. Het totale gebruik is echter niet toegenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat beweer ik ook niet. Ik leg een verband met mijn doelstelling dat de consumptie zou behoren af te nemen. Dat geldt zeker voor bepaalde leeftijdscategorieën, zoals ik net heel helder heb gezegd. Ik wijs naar het scholierenbestand. Op dit moment wordt er elders in dit huis een debatje gevoerd over de problematiek van geweld op school. Helaas kan ik daaraan niet deelnemen. Ik leg niet een directe verbinding tussen alcoholgebruik en geweld. Dit zijn twee verschillende dingen. Men moet ook in die zaken genuanceerd blijven. Het is echter ook niet zo dat er geen enkel verband zou zijn, integendeel. Ik ben daarover ongerust en vind dat het consumptieniveau omlaag kan. Ik wil daarbij het genot van een drankje niet elimineren. Dat hoeft voor mij natuurlijk ook weer niet. Het gaat mij om de uitwassen en het onmatige.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Van der Vlies legt alle accenten op het effect van de code op de matiging en op het terugdringen van de totale consumptie. Ik ben het met hem eens op dat punt. Ik mag echter toch aannemen dat hij op meerdere vlakken kritiek heeft, ook gelet op de argumenten die de minister in de stukken heeft gegeven? In de stukken wordt op een heleboel punten kritiek uitgeoefend op het functioneren van de code. Zo wordt gewezen op sponsoring van programma's en jongerenevenementen en wordt er een verband gelegd tussen drinken en sociaal of seksueel succes. Ook dat zijn toch punten die voor de heer Van der Vlies meewegen bij zijn kritiek op het functioneren van de code?

De heer Van der Vlies (SGP):

Je kunt niet alles tegelijkertijd zeggen. De interruptie richtte zich vooral op het al dan niet toegenomen niveau van de consumptie.

• Als de minister wijst op een uitbreiding van de reikwijdte en werkingssfeer van de zelfreguleringscode, bedoelt zij daarmee dan dat er op ruimere gronden dan alleen die van het belang van de volksgezondheid regels zullen worden gesteld met betrekking tot de inhoud van alcoholreclame, bijvoorbeeld als de openbare orde en de zedelijkheid in het geding zijn?

Voorzitter! De minister stelt in de memorie van toelichting dat zij tot het inzicht is gekomen dat het vanuit het oogpunt van jeugdbescherming van groot belang is dat aan de wettelijke leeftijdscriteria strikt de hand wordt gehouden. Voorgesteld wordt om alcoholverstrekkers, bij twijfel omtrent de leeftijd van de aspirant-koper of -consument, deze leeftijd te laten controleren. Wij hebben hierover eerder gedebatteerd in dit huis. Wij staan hier reeds sinds het begin sympathiek tegenover. Wel stuit men daarbij direct op de vraag hoe dit in de praktijk zal gaan uitwerken. Het in artikel 16, lid 5, geformuleerde vaststellingscriterium laat onzes inziens te veel ruimte voor interpretatie: onmiskenbaar de vereiste leeftijd bereikt. Dat lijkt ons een onvoldoende objectief criterium. Het probleem speelt immers niet waar de verschillen groot zijn. Het gaat juist om de flanken van de bedoelde categorie. En ja, wat is dan "onmiskenbaar de vereiste leeftijd bereikt"? Hoe moet een rechter in een voor hem gebracht conflict met deze tekst vaststellen of een horecaondernemer serieus heeft geprobeerd de leeftijd van een klant te schatten? Is niet eenvoudiger het vaststellen van de leeftijd bij die horecabezoekers te verplichten van wie redelijkerwijs kan worden uitgegaan dat zij tot bijvoorbeeld de leeftijdscategorie 14 t/m 22 jaar behoren? Het is maar een voorbeeld om even aan te geven waaraan ik denk! Ik besef terdege dat de minister ook hier een soort spagaat moet maken tussen de met de wet beoogde doelstelling en de hardnekkige handhavingspraktijk. Die laatste zien wij ook en die duiden wij als een hardnekkige, maar toch zou ik het onwenselijk vinden als de regering zich bij voorbaat zou neerleggen bij het feit dat de handhaving uiteindelijk wel eens stuk kan lopen op de goede wil van horeca-exploitanten. Daarvan zou je toch moeten kunnen uitgaan? Dat willen wij ook, tot het tegendeel zou blijken.

In de nota naar aanleiding van het verslag is overigens niet ingegaan op onze vraag hoe de regering het verbod op alcoholverkoop in benzinestations en bedrijfskantines denkt te gaan handhaven. Graag alsnog een antwoord op dit toch cruciale punt.

In het verslag hebben wij de regering gevraagd of winkels in restaurants gelegen langs andere dan autowegen en autosnelwegen, bijvoorbeeld langs provinciale wegen, ook onder de werking van artikel 17a, lid 1, onderdeel b, vallen. De regering antwoordde dat het simpelweg niet in de rede ligt om het verbod op de verkoop van zwakalcoholhoudende dranken in wegrestaurants tot provinciale wegen uit te breiden, omdat dergelijke winkels niet of nauwelijks bestaan en evenmin de verwachting bestaat dat deze winkels er gaan komen. Kan de regering hier toch eens nader op ingaan? Waar baseert zij dit vermoeden eigenlijk op? Is het ook van voldoende gewicht om het dan ook maar niet te regelen? Mijn fractie vraagt zich af in hoeverre dit antwoord van de regering ondernemende horeca-exploitanten ertoe kan brengen om hun activiteiten naar dit soort mazen in de wet te gaan uitbreiden. Wij hebben op dat punt dan ook maar een amendement ingediend, ik meen onder nr. 21, en ik vraag daarop graag een reactie van de regering en de collega's.

Is overigens onze indruk juist dat de verkoop van alcohol voor directe consumptie in wegrestaurants onaangetast blijft?

De SGP-fractie vindt dat het gezien de doelstelling van het onderhavige wetsvoorstel toch in de rede had moeten liggen om het alcoholgebruik door publiek en sporters bij zowel professionele als amateur sportbeoefening aan banden te leggen. Juist rondom bepaalde sportwedstrijden wordt veel drank gebruikt met alle gevolgen van dien. In het recente verleden is meermalen in de praktijk gebleken dat er een onmiskenbaar verband bestaat tussen geweld en alcohol en daarvan nader voetbal geweld en alcohol. In dat licht bezien vraagt de SGP-fractie waarom niet is gekozen voor een onvoorwaardelijk expliciet verbod.

In de nota Alcohol en samenleving, op 17 december 1987 door de toenmalige staatssecretaris van WVC aan de Tweede Kamer aangeboden – de behandeling daarvan heb ik mogen meemaken – staat op pagina 58 te lezen: "Uit het voorafgaande blijkt dat de mogelijkheden van de overheid om stuntaanbiedingen van alcoholhoudende dranken te voorkomen zeer beperkt zijn. Toch is het uit een oogpunt van matiging, gelet op de impuls van aankopen die van dergelijke stuntaanbiedingen zal uitgaan, belangrijk dat stuntaanbiedingen zoveel mogelijk worden voorkomen." Waarom is in voorliggend wetsvoorstel niet een dergelijke bepaling opgenomen? Wat zijn de beweegredenen om daarvan af te zien? De SGP-fractie overweegt op dit punt een amendement. Om wetstechnische redenen ligt dat er nog niet, maar wij denken dat als de regering dat niet zelf nog tot haar taak gaat rekenen, een amendement op dit punt zou kunnen dienen. Verstandig gebruik, ja zeker. Dat genot van dat glaasje niet elimineren. Ik denk ook aan de hoeveelheid, de tijdstippen. Matiging in het algemeen als thema. Het was ook het motief van de regering in het alcoholmatigingsbeleid en het tabaksontmoedigingsbeleid. Als het instrument van de zelfregulering goed en perfect werkt, wie zou daar tegen zijn? Maar het werkt niet perfect. Het duurt in ieder geval veel te lang. Als je in dit mechanisme van tabaksontmoediging en alcoholmatiging een daad wilt stellen, lettend op wat je wilt voorkomen en terugdringen dan is het mechanisme als volgt: er komt een beleidsvoornemen en iedereen ineens in de startblokken om de zelfregulering weer uit de mottenballen te halen. Dan zijn er altijd wel geledingen die door de knieën gaan en zo'n mechanisme een kans willen bieden. Ik zou dat best een poosje kunnen meemaken. Er komt wel een moment dat moet worden gezegd: en nu gaan wij een norm stellen. Het gaat om een authentieke taak van de overheid. Dat houdt in op een verantwoorde wijze doorpakken. Ik ben het eens met collega Buijs dat je dat moet inbedden in een meer integrale visie als het gaat om allerlei segmenten van beleid. Hij sprak over de toegang tot bepaalde activiteiten. Hij noemde voorbeelden: disco's, drugs, paddo's, XTC, alcohol. Wij staan nu voor een wijziging van de Drank- en horecawet. Ik hoop dat de minister heeft begrepen dat wij haar beleidsdoel voluit steunen. Wij hebben nog wel kritische vragen over de handhaafbaarheid en de reikwijdte van de wet.

De heer Buijs (CDA):

De minister zegt in de toelichting dat deze wetswijziging slechts een achteruitgang van 0,3% van de totale omzet zal betekenen en dat er 43 mensen hun baan verliezen op een aantal van 261.000. Is het geloof van de heer Van der Vlies in deze wetswijziging ook gebaseerd op deze gegevens? Of moet ik het anders interpreteren?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, dat moet anders worden geïnterpreteerd. Misschien moet het scherper worden getrokken in een ideologische debat. De SGP-fractie is niet zo bang voor betutteling. Als wij ervan overtuigd zijn dat het goed is voor jongeren om minder te gaan drinken, dan wil ik het hun moeilijker maken om bij de drank te komen. Ik ben geïnteresseerd in effecten en in consequenties. Het zijn wettige belangen en daarmee moeten wij zorgvuldig omgaan. Ik sta hier niet met een moker in het wilde weg te slaan. Wij vinden de tijd rijp om de rug recht te houden en het moeilijker te maken voor de jeugd om bij die drank te komen. Ik zet overigens ook vraagtekens bij de werking van de wet. Je kunt wel verboden afkondigen, maar als de handhaafbaarheid niet toereikend is dan hebben wij weer een probleem. Dat is een kwestie van inschatting. Het gaat om de grondhouding.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport staat in de wereld van vandaag als Hercules voor vele en veelsoortige opgaven. Vandaag moeten wij haar steunen in haar strijd tegen de zevenkoppige Hydra. Die zeven koppen wil ik u noemen. De eerste is verslaving en verloedering. De tweede grijnst ons aan met de ziekten van het maagdarmkanaal, de levercirrose, hart- en vaatziekten en de kanker. De derde is die van de geestelijke problemen. Gisteren hebben wij daar bij de nota over geestelijke gezondheidszorg nog over gepraat. Een groot deel van de ziektelast in de geestelijke gezondheidszorg wordt veroorzaakt door alcohol, in ontwikkelde landen de vierde in de rij van de grote beschadigers van de mensheid. Er zijn problemen in het verkeer, ongevallen met dodelijke slachtoffers. Er is de kop van het geweld en de mishandeling. Er is de kop van mislukken op het werk. Ook is er nog het justitiële gebeuren, de criminaliteit. Kortom, het is een monster dat bevochten moet worden.

Wat doet de minister? Zij komt met een wijziging van de Drank- en horecawet. Wie zou haar daarin niet willen steunen? Wat zal het uitrichten? Wij hoorden zojuist al de collega van het CDA en misschien horen wij straks nog anderen. Zeker uit de maatschappij horen wij daar heel veel vragen over, die ook bij leden van mijn fractie leven. "Zal het wel werken?" "Het haalt toch niets uit". "Kom, dat kun je op je buik schrijven". Zo weten wij er nog wel een paar. Wij zien het monster, dat ontzettend veel kwaad aanricht. Daarom zeggen wij, ongeacht of wij veel of wat minder vertrouwen in de succesvolle afloop hebben, dat wij deze strijd steunen.

Er zijn nog wel wat vragen. De minister geeft in haar toelichting aan dat je met zo'n vijf instrumenten kunt werken in de strijd tegen de alcohol: de kanalisering van de distributie, de voorlichting aan de consumenten, de hulpverlening, de (zelf)regulering in de reclame en de accijnsheffing. Wij missen in het voorstel een aanduiding van de hulpverlening. Die hoort misschien ook niet echt bij de wijziging van de Drank- en horecawet. Omdat alcoholverslaafden maatschappelijk eigenlijk nog meer met de nek worden aangekeken dan drugsverslaafden en het minstens zo moeilijk hebben om een menswaardig bestaan op te bouwen, zouden wij toch graag een kleine passage over hulpverlening aan verslaafden horen van de minister.

Het heeft ons verbaasd dat zij niet is ingegaan op mogelijkheden tot accijnsheffing. Natuurlijk is er standaardaccijns. De huidige prijzen van alcoholhoudende dranken zijn met een of twee generaties geleden vergeleken naar verhouding veel minder gestegen dan die van tal van andere zaken. Wij denken daarom dat daar toch wel ruimte is. Kan de minister nog eens precies uitleggen welke mogelijkheden tot verhoging van de alcoholaccijns er zijn, waardoor de prijs van alcohol meer op één lijn zou komen met die in omringende landen? Biedt de verhoging van de alcoholaccijns misschien een mogelijkheid om de tekorten bij de handhaving te dekken? Kan er, als een budgettair-neutrale operatie belangrijk is, misschien een uitruil plaatsvinden met de verbruiksbelasting op frisdranken?

Onze medewerkers hebben in het archief nog een aangenomen motie uit 1992 gevonden waarin de verbruiksbelasting op frisdranken als niet meer van deze tijd werd aangemerkt en de regering werd verzocht, haar af te schaffen. Naar mijn informatie is dat nog steeds niet gebeurd omdat er geen financiële dekking zou zijn voor die twee dubbeltjes per liter frisdrank. Kortom, daarover horen wij straks graag meer.

Wij kunnen ons in grote lijnen vinden in het scala van maatregelen op een paar uitzonderingen na. U weet dat GroenLinks eraan hecht dat jongeren zoveel mogelijk meedoen. Wij hebben, net zoals andere organisaties, een politieke jongerenorganisatie en wij vinden het belangrijk dat wij naar deze jongeren luisteren. Dit betekent dat wij het voorstel om de leeftijdsgrens van 16 jaar voor discotheken strikt te handhaven niet kunnen steunen. Vaak worden jongere meisjes of zusjes daarheen meegenomen en die kun je niet op straat laten staan. Dat is ook niet goed voor die meisjes.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw Hermann slaat de eerste maatregel over en daarom ga ik ervan uit dat zij het daarmee wel eens is. Het gaat daarbij om een verplichte vaststelling van de leeftijden bij verstrekking van alcoholhoudende dranken. Nu zij het met de tweede maatregel – het op 16 jaar stellen van de toegangsleeftijd voor discotheken – niet eens is, luidt mijn logische vraag hoe zij denkt dat de eerste maatregel in discotheken – waar het meestal vrij donker is – kan worden uitgevoerd.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dit is een goede vraag. Wij kennen een wettelijk regime waarbij verkoop van zwakalcoholische drank aan jongeren onder de 16 jaar verboden is. Verkoop van sterke drank is verboden aan jongeren onder de 18 jaar. Op zich is er geen enkele reden om niet aan die verbodsbepalingen vast te houden. Nieuw is het idee dat, wanneer de verkoper kennelijk twijfelt aan de leeftijd van de aspirant-koper, hij naar een brommerrijbewijs of een ander papier kan vragen zodat de leeftijd van de koper kan controleren. Het is de vraag of wij hiervoor een nieuw document moeten invoeren, zoals de gemeenten nog steeds een 65-pluspas kennen à raison van ƒ 5. Moeten wij een nieuw administratief circuit, met alle fraudegevoeligheid en hoge kosten van dien, invoeren om die leeftijd aan te tonen? Wij vinden dat je daarmee genuanceerd moet omgaan. Als de verkoper kennelijk kan zien dat het om iemand onder de 16 jaar gaat, moet hij gewoon het lef hebben om te zeggen: ga jij eerst maar het trouwboekje van je ouders vragen en kom dan maar terug met je boodschappentas. Het voert ons echter te ver om daarvoor een nieuw document in te voeren.

De heer Rouvoet (RPF):

U bent nu uit de discotheken weg en bij de boodschappentas beland. U komt volgens mij heel weinig in discotheken.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat is waar, daar ben ik te oud voor. Ik word niet toegelaten.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wil even weer de discotheek ingaan, daar lag immers het probleem. Ik vind het van realititeitszin van het kabinet getuigen dat het stelt dat je van de barkeepers in discotheken niet kunt verwachten dat ze "vanwege de massaliteit aldaar" – zie de memorie van toelichting – ter plekke de leeftijd controleren. Doe dit dan aan de voordeur. Ik vind dit een zinnige redenering, maar u wilt dat barkeepers zich aan de wet houden en de leeftijdsgrens van 16 jaar controleren. De inspectie gezondheidsbescherming moet dit op haar beurt dan ook weer controleren en handhaven. Begrijp ik u goed?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik zie het probleem en natuurlijk zie ik dat gedrang om die bar ook wel. Ik snap ook dat wij hier, doordat wij de leeftijdscontrole bij de ingang niet willen, het probleem verleggen naar de bar waar de maatregel veel moeilijker te handhaven is. Dat ben ik met u eens, maar – nogmaals – daar wordt binnen mijn fractie zo genuanceerd over gedacht dat ik daar geen harde uitspraken over kan doen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dan zal ik u niet meer lastig vallen!

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik hoop dat de jeugd niet iedere avond van de week naar de discotheek gaat. Zij horen in ieder geval wel geregeld op school te komen. Wij staan er volledig achter dat op scholen geen alcoholhoudende drank wordt verkocht. Er is een hele reeks van instellingen die de minister in één adem noemt. Daarbij zitten de scholen. Daarbij zitten de instellingen voor gezondheidszorg, de instellingen voor maatschappelijke dienstverlening, voor sociaal-cultureel werk en de sportkantines. Ik zou het op prijs stellen als de minister daar wat gedifferentieerder op zou willen ingaan.

Ten aanzien van de instellingen voor de gezondheidszorg zijn wij in grote lijnen akkoord. Het zou raar zijn als je naast het koffieautomaatje in de wachtkamer van de huisarts ook een bierpompje vond. Maar mag je ook in de kantineachtige faciliteiten die je tegenwoordig in de hallen van grote ziekenhuizen hebt, geen biertje drinken? Dat wordt dus wat moeilijker. Ik zou het ook zeer op prijs stellen als de minister nader ingaat op de sportaccommodaties en sportkantines. Op de sportkantines en de problemen die sportverenigingen kunnen hebben als zwaardere eisen worden gesteld dan strikt nodig is aan de vaardigheden sociale hygiëne van de mensen die achter de bar staan in de sportkantine, komen andere collega's nog terug. Dat is echter wel een punt dat maatschappelijk van zeer veel belang is.

Hier en daar zijn er nog een paar puntjes gebleven. Als er een kinderdisco wordt gehouden, moet de hele voorraad uit het zicht. Hoe wordt dat geregeld? Moeten al die kratten heen en weer worden gesjouwd en dergelijke? Ik denk ook aan de aanpak van geweld en de relatie tot de ons in het vooruitzicht gesteld alcoholnota en het wetsvoorstel intensivering terugdringen overmatig alcoholgebruik. Dit zijn zaken die aangekondigd zijn en waarvan wij graag horen hoe dat verdergaat.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 20.10 uur geschorst.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek namens de fracties van de RPF én het GPV. Bij het alcoholmatigingsbeleid hebben wij te maken met sterke, vaak tegenstrijdige belangen. Ik denk aan de vele brieven die wij hebben gekregen uit de drank- en horecasector enerzijds en de hoek van de preventie en de volksgezondheid anderzijds. Deze brieven getuigen ervan dat de belangen kunnen botsen. Ook het wetsvoorstel zelf getuigt daarvan. In veel opzichten is het een compromis. Ik zal straks aangeven wat ik uiteindelijk van dat compromis vind.

Het valt niemand kwalijk te nemen – integendeel, het valt zelfs zeer toe te juichen – dat wordt opgekomen voor de eigen belangen. Ik wil ook buiten twijfel stellen dat het draaien van omzet, het maken van winst, een legitiem doel is, ook van de drank- en horecasector. Veel informatie was zakelijk van karakter en kon door de fracties worden gewogen, uiteraard vanuit een eigen beoordelingskader. Maar in de strijd tegen de voorgestelde alcoholmatigingsmaatregelen werden grote woorden en demagogie niet altijd geschuwd. Het mooiste voorbeeld betreft een persbericht van Bavaria: voorgestelde wijziging Drank- en horecawet haalt ziel uit samenleving. Wij hebben het over een wetsvoorstel dat leidt tot een geschatte daling van de totale alcoholomzet met 0,3%. De ziel uit de samenleving! Wij weten nu ten minste weer hoe wij ervoor staan.

Voorzitter! Niet alle cijfers en feiten betreffende het alcoholgebruik, het alcoholmisbruik en de gevolgen ervan zal ik herhalen. In de stukken, met name de memorie van toelichting, wordt daarvan een overzicht gegeven. Ik vind de cijfers en feiten wel indrukwekkend als het gaat om de individuele en de maatschappelijke risico's van het drinken. Ik wil slechts drie cijfers noemen. Het aantal probleemdrinkers wordt geschat op 1 miljoen. Het aantal alcoholverslaafden werd in 1994 geschat op 300.000. En de samenleving krijgt jaarlijks voor enkele miljarden aan maatschappelijke kosten op haar bordje als gevolg van alcoholmisbruik. Deze en andere in de stukken vermelde gegevens sporen ons aan om ons met kracht in te spannen teneinde overmatige alcoholconsumptie tegen te gaan ten behoeve van degenen die zich niet in de hand hebben én ten behoeve van de samenleving.

Dit betekent dat de fracties van de RPF en het GPV hun hartelijke steun uitspreken voor een krachtig alcoholmatigingsbeleid en dus ook voor de intentie achter dit wetsvoorstel. Beoogd wordt immers om de alcoholconsumptie terug te dringen. Ik wil wel een plagerijtje in de richting van de minister naar voren brengen. Dit voorstel zal paal en perk stellen aan de individuele vrijheid wat gedragskeuzes betreft. Je zou bijna zeggen dat het een moraliserend voorstel is. Ik zou het Paarse kabinet het volgende willen voorhouden: ziet u nou wel dat u het kunt! Als de schade maar duidelijk genoeg is en als je er oog voor wilt hebben, is het helemaal niet moeilijk om te komen tot het stellen van normen voor gedrag van burgers. De fracties van de RPF en het GPV complimenteren de minister hiermee.

Ik begrijp in dit verband niet waarom de heer Buijs met zoveel kracht afstand nam van de term "betutteling". Ik begrijp echt niet waarom de CDA-fractie zoveel weerzin heeft als het gaat om het stellen van normen ter voorkoming van maatschappelijke schade.

De heer Buijs (CDA):

Dit vraagt om een reactie, voorzitter. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het beleid dat de minister wil bereiken door een wijziging van de bestaande Drank- en horecazet geen zoden aan de dijk zet in het alcoholmatigingsbeleid. Er is een daling van 0,3% en er worden 47 mensen ontslagen als gevolg van deze wetgeving. Ik heb opgeroepen met vereende inspanning juist een andere koers te kiezen: meer preventie en voorlichting. U kunt dus niet zeggen dat wij hiervoor geen oog hebben. Wij hebben er wel oog voor, zij het dat wij denken dat het doel niet wordt gehaald.

De heer Rouvoet (RPF):

Nee, het ging mij niet om de beoordeling door de CDA-fractie van de resultaten van dit wetsvoorstel. Ik ben op dat punt niet tevreden, waarna je twee kanten op kunt gaan. De eerste is, te zeggen: dit is principieel de verkeerde weg, want de branche moet het zelf doen, aangezien wij tegen betutteling zijn. Dat was uw stelling in eerste termijn. U moet niet zoveel hebben van betutteling. Terecht is door collega Apostolou erop gewezen dat het op andere punten anders ligt. Ik herinner mij ook de debatten van vorige week, waarvan ik dacht: nou, ik ben het ermee eens, maar het grijpt vrij behoorlijk in bij maatschappelijke organisaties en kringen, anders dan de overheid. Over gespreide verantwoordelijkheid gesproken! Omdat ik het daarmee eens ben, begrijp ik op dit punt de terughoudendheid van de CDA-fractie niet. Overheid, zie de schade die wordt aangericht, grijp in ter bescherming van met name de jongeren. Eerlijk gezegd vond ik het merkwaardig uit uw mond te horen dat u geen betutteling wilde. Je kunt ook de andere route kiezen, en dat is: zet de maatregelen die je halfslachtig vindt volledig door, en pak dan in één keer door. Ik zal daartoe straks een aantal voorstellen doen. Op die weg moet je doorpakken om de 0,3% reductie nog wat op te krikken. Ik had meer voorstellen verwacht die in lijn met de filosofie van de publieke gerechtigheid liggen. Je kunt immers niet de ene keer kiezen voor publieke gerechtigheid en dus voor krachtig overheidsingrijpen, en de andere keer kiezen voor "geen betutteling, afstand, want gespreide verantwoordelijkheid". Dat is mij nog altijd niet helemaal duidelijk.

De heer Buijs (CDA):

Toch blijf ik erbij dat wij hier een duidelijk verschil van mening hebben. Als wij een beleid inzetten, moet dat ook haalbaar zijn. Van beleid dat nu wordt ingezet, met aanscherping van een aantal regels – nogmaals, wij zijn het eens met een bepaald aantal voorstellen die wel in deze wet staan – zien wij het effect niet. Wij zijn een zeer realistische partij.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ben het met u eens: wij hebben hier een duidelijk verschil van mening.

Voorzitter! Dat brengt mij bij de inhoud van het wetsvoorstel. Wij gaan op zichzelf graag akkoord met de verschillende voorgestelde maatregelen uit het wetsvoorstel. Ik noem er een paar. Het gaat om de strikte naleving van leeftijdsgrenzen, om het stellen van een toegangseis van 16 jaar bij discotheken en dergelijke, om het weren van alcoholhoudende dranken uit benzinestations en de daarbijbehorende winkels, om ruimere bevoegdheden voor de gemeenten tot inperking van alcoholverstrekking bij gemeentelijke verordening, en om het weren van alcohol uit personeelskantines en bedrijfsrestaurants. Enigszins terzijde: het voordeel van het zijn van eerste spreker na de dinerpauze is dat ik de gelegenheid heb aangegrepen om om mij heen te kijken in het bedrijfsrestaurant van de Tweede Kamer. Ik heb de stellige indruk dat een aantal onzer na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel tot het bestellen van een ander drankje dan voorheen zal moeten overgaan. Daar hoeft helemaal niets mis mee te zijn: er zijn een heleboel goede drankjes zonder alcohol.

De heer Apostolou (PvdA):

U zult hebben gemerkt dat op dit punt een amendement is ingediend. Wat vindt u daarvan?

De heer Rouvoet (RPF):

Zoals ik al aangaf, heb ik er niet veel moeite mee. Ik hoef mij niet mooier voor te doen dan ik ben: ik mag graag een glas wijn drinken. Maar ik heb er helemaal geen moeite mee als dat niet meer in het bedrijfsrestaurant van de Tweede Kamer kan plaatsvinden, omdat ik dat thuis doe. Ik heb geen moeite met dat voorstel, dat ik zoals gezegd steun. Dat betekent dat net als in alle andere bedrijfsrestaurants en personeelskantines andere dan alcoholhoudende drankjes geschonken en besteld kunnen worden. Op voorhand heeft u nog niet mijn steun voor dat amendement binnen.

Voorzitter! De vraag voor onze fracties is nu of de voorgestelde maatregelen voldoende zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag staat: "Dit is niet dé oplossing, maar een bijdrage aan de oplossing". Prima, maar laten we die bijdrage dan wel optimaliseren. Geen halfwas beleid, waarvan in sommige opzichten wél sprake is. Ik relateer dat evenals de heer Buijs aan het verwachte zeer geringe effect op de totale alcoholomzet: een daling van 0,3%, oftewel een kleine 35 mln. minder op de ruim 10 mld. consumentenbestedingen per jaar. Dat is nogal wat. Die 0,3% scheelt niet echt een slok op een borrel. Ik kom dan ook, in lijn met wat wij in vragende zin bij het verslag aan de orde hebben gesteld, tot de stelling dat dit pakket maatregelen te veel een compromis is geworden tussen de economische belangen van de sector, de industrie, en het maatschappelijk belang van alcoholmatiging en preventie van alcoholmisbruik. Dat blijkt ook een beetje uit de bijna per maatregel geschatte omzetverliezen. De minister geeft iedere keer keurig aan wat de consequenties zijn. Soms klinkt het bijna verontschuldigend. Bijna opgelucht concludeert de minister in de memorie van toelichting dat het totale effect op de werkgelegenheid in de gehele drankenindustrie zeer beperkt zal zijn. Ik snap overigens dat een compromis tussen de economische belangen en de alcoholmatigingsbelangen nodig is. Daarop heb ik geen kritiek, maar ik vind dat dit resultaat te veel in het voordeel van de eerste en te weinig in het voordeel van de tweede is geëindigd.

Als de minister de door haar gepresenteerde cijfers, die een goede indruk geven van de omvang van de problemen en van de schade als gevolg van alcoholmisbruik, goed op zich laat inwerken, kan zij toch niet werkelijk tevreden zijn met het verwachte resultaat van dit pakket maatregelen? Dan moet zij het toch met mij eens zijn dat van een daadwerkelijke ombuiging van de trend – een verdrievoudiging van de alcoholconsumptie tussen 1960 en 1994 – geen sprake is? Dus is het in dat opzicht toch een gemiste kans.

Er zijn ook andere mogelijkheden. Wat zijn de effecten van een accijnsverhoging op de alcoholomzet? Kan de minister daar specifiek op ingaan? Hoeveel accijnsverhoging zou bij benadering nodig zijn om die 0,3% te realiseren? Ik vraag dat puur voor mijn informatie, om te kijken of dat niet heel zinnig als additionele maatregel aan dit pakket kan worden toegevoegd. Kan de minister daar een inschatting van geven? Waarom zit het niet in het pakket? Ik steun de pleidooien die daarvoor zijn gehouden door anderen.

Onze fracties hebben nog wat aanvullende wensen. Wij zouden bijvoorbeeld graag zien dat in plaats van de voorgestelde wettelijke grondslagen voor algemene maatregelen van bestuur, als een soort stok achter de deur, dit punt meteen wordt geregeld, bij wet of als dat beter is bij AMvB. De kan-bepalingen moeten dan worden aangepast en dat zou dan nu gerealiseerd moeten worden in de wetgeving. Het gaat dan om een verhoging van de leeftijdsgrens van personeel in horeca en slijterijen van 16 naar 18 jaar, een beperking van de reclame en een verbod op het verstrekken van alcohol in met name voetbalstadions.

Een ander punt is het verhogen van de leeftijdsgrens voor het verkrijgen van alcoholhoudende dranken van 16 naar 18 jaar. Ik wil de minister uitnodigen nog eens op dat punt in te gaan. Ik heb uit haar antwoorden begrepen dat dat een daling van het alcoholverbruik teweeg zou brengen van 63 miljoen glazen en een afname van de alcoholomzet van 102 mln. in de horeca en 21 mln. in de detailhandel. Dat is dus aanmerkelijk meer dan de 34,7 mln. die van het pakket maatregelen dat nu voorligt, wordt verwacht. Waarom is daar niet voor gekozen?

Verder gaat het om een beperking van het aantal verkooppunten – dat is een oud aandachtspunt van onze fracties, zowel als het gaat om tabaksproducten als om alcoholhoudende producten – tot de speciaalzaken. Tabaksproducten koop je bij de sigarenspeciaalzaak en alcoholhoudende dranken bij de slijter. Dat is de situatie waar wij graag naartoe zouden gaan.

Ten slotte noem ik een verbod op de happy hours. Ik vraag mij af of er niet een aangrijpingspunt is opgenomen in de code, namelijk het verbod op het uit een oogpunt van aanprijzing gratis of tegen een symbolische vergoeding verstrekken van alcoholhoudende dranken, zodat dit vrij simpel opgepakt kan worden en tot een verbod kan komen, in plaats van dit aan de zelfregulering over te laten.

Ik wil mij nu toespitsen op de reclamebeperking. De minister heeft op de naleving van de code, die nu tien jaar van kracht is, nogal veel kritiek. Zij schrijft in de stukken dat de code niet voldoende betekenis voor en slechts een beperkte bijdrage levert aan het alcoholmatigingsbeleid. Dus is het tijd voor een ander beleid en voor maatregelen van de zijde van de overheid. Wij hebben ten aanzien van de tabaksindustrie dezelfde discussie gehad. Je kunt eindeloos inzetten op zelfregulering, maar als je kijkt naar de manier waarop van de kant van de industrie is gereageerd op de voorgestelde aanscherpingen die nu voorliggen, verwacht ik niet dat men dat via zelfregulering wil doorvoeren, als men er tegen is als het bij wet gebeurt. Men is er inhoudelijk op tegen en heeft ons opgeroepen om een groot aantal van de voorstellen af te zwakken of te verwerpen. Ik heb er dan ook weinig fiducie in dat men dat wel zou willen realiseren via zelfregulering. Daarom is het zaak dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt en overgaat tot maatregelen bij of krachtens wet.

Voorbeelden voor die maatregelen zouden wij kunnen zoeken in andere landen. Voor een verbod op alcoholreclame in de massamedia kunnen wij een voorbeeld nemen aan meerdere landen. In Frankrijk, Zweden en Denemarken geldt een algemeen verbod op alcoholreclame op radio en televisie dat, wat mij betreft, navolging verdient. Wij kunnen ook iets terughoudender beginnen en dan is Australië een goed voorbeeld. Daar bepaalt een speciale broadcasting authority de tijden waarop televisiereclame voor alcohol mag worden uitgezonden. Dat is daar van maandag tot en met zaterdag tussen 6.00 uur en 9.30 uur en tussen 16.00 uur en 19.30 uur verboden. Op zon- en feestdagen mag de hele dag geen alcoholreclame worden uitgezonden. Frankrijk is een nuttig voorbeeld voor deze discussie. Hier geldt een totaalverbod op alcoholreclame in tijdschriften die gericht zijn op jongeren. Kortom, er zijn voorbeelden te over die ons tot nadenken zouden moeten stemmen.

De heer Udo (VVD):

De heer Rouvoet moet voor zijn voorbeelden wel heel ver over de wereld reizen. Hij komt zelfs in Australië uit. Is het hem wel bekend dat men in de Verenigde Staten helemaal is teruggekomen op het idee van een drooglegging?

De heer Rouvoet (RPF):

Dit is een geliefde vergelijking die ik in discussies over het drugsbeleid meermalen heb gehoord. In een aantal landen is er sprake van een doorbraak in het denken. Men beseft daar dat de beschikbaarheid van en de toegankelijkheid tot alcoholproducten, net zoals de reclame hiervoor, de omzet doen stijgen. De minister schrijft ook dat juist de beschikbaarheid en de hoge reclamedruk leiden tot een hogere alcoholconsumptie. Ik wil dat wij vooral aan die twee punten iets doen. In de reclames die nog voortdurend over het televisiescherm flitsen, wordt altijd de relatie gelegd met een leefstijl die als heel aantrekkelijk wordt voorgesteld. Volgens die reclames tel je pas mee als je dat bepaalde product drinkt. Ik zie niet in wat erop tegen kan zijn om vooral het belang van jongeren voorop te stellen en niet primair het belang van de bedrijven. Ik vind dat wij moeten proberen om de alcoholconsumptie van deze groep te verminderen, vooral omdat wij als volksvertegenwoordigers zijn ingehuurd om het algemeen belang te dienen. Het belang van de zwakkeren in de samenleving zou bij ons buitengewoon zwaar moeten meewegen. Wij moeten onderzoeken welke maatregelen wij zelf kunnen nemen en het niet overlaten aan de zelfregulering. Voorbeelden voor die maatregelen kunnen wij in andere landen vinden en daarbij hoeven wij zeker niet terug te gaan naar de drooglegging. Wij hoeven daarvoor inderdaad ook niet helemaal naar Australië te gaan, want zoals ik al zei, wij kunnen ook beginnen met het voorbeeld van Frankrijk na te volgen. Frankrijk is dichterbij, maar ik sluit niet uit dat wij uiteindelijk in Australië eindigen.

De heer Buijs (CDA):

De heer Rouvoet noemde Frankrijk, Zweden en Denemarken als voorbeeldlanden voor een ander reclamebeleid. Hoe verklaart hij echter het verschil in alcoholconsumptie tussen deze landen en Nederland?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb die cijfers niet paraat en dat is ook niet nodig, want ik wilde wijzen op de maatregelen die in verschillende landen al zijn genomen. Ik heb met name Frankrijk genoemd, omdat dit land een goed voorbeeld is van een land waar een verbod geldt op alcoholreclame in tijdschriften die specifiek op jongeren zijn gericht.

De heer Buijs (CDA):

Tot zover kan ik de heer Rouvoet volgen, maar een maatregel moet ook effect hebben. Met het oog daarop is het frappant om te zien dat de alcoholconsumptie in de landen die hij noemt, hoger is dan in ons land.

De heer Rouvoet (RPF):

Het is voor iedereen en ook voor mij heel moeilijk om aan te geven wat precies het resultaat zal zijn van de maatregelen die nu worden voorgesteld op de totale consumptie van alcohol. Ik kan echter op grond van een geïsoleerd voorbeeld uit Frankrijk ook niet de stelling overeind houden dat reclame in tijdschriften voor jongeren niet moet worden verboden, omdat de heer Buijs weet dat de alcoholconsumptie in Frankrijk hoger is. Dat zou een heel vreemde redenering zijn. Ik spiegel mij aan de maatregelen die in een aantal landen zijn genomen en ik zie niet in waarom die hier niet ingevoerd zouden kunnen worden. Mijn voorstellen zijn bedoeld als een aanvulling op de voorstellen van de minister, want ik deel van harte de intentie van het kabinet om te komen tot alcoholmatiging. Ik zoek net als de heer Buijs naar mogelijkheden om de effecten van de te nemen maatregelen te optimaliseren, maar in tegenstelling tot hem vind ik niet dat wij het aan de sector kunnen overlaten, want die heeft andere belangen. Ik vind dat de overheid om zich heen moet kijken en dat zij niet moet nalaten om alle mogelijkheden te benutten om schade bij met name jongeren te voorkomen.

Voorzitter! Met het oog op de beperking van de reclame heb ik mijn aandacht vooral gericht op artikel 2, waar een wettelijke grondslag wordt geboden voor een algemene maatregel van bestuur. Dit maakt het de Kamer mogelijk om te zijner tijd te spreken over wijze, plaats, tijd, inhoud en doelgroepen van alcoholreclame. Ik vind dat te veel de gedachte van een stok achter de deur. De zelfregulering heeft alle kansen gehad. Het lijkt me goed dat wij tot onze eigen verantwoordelijkheid komen. Ik heb daarom een amendement ingediend op stuk nr. 23 dat dit mogelijk maakt. Hierin is het woordje "kunnen" vervangen door het woordje "worden". Ik heb daarmee mijn doelstelling bereikt. Uiteraard is een voorhangprocedure nodig, zodat de Kamer kan spreken over de inhoud van de AMvB. Ik wil niet verhelen wat voor mij uiteindelijk de doelstelling is. Zoals ik al even aangaf, zou ik uiteindelijk de reclame voor alcohol alleen in en bij de verkooppunten van alcohol willen toestaan, zoals dat ook mijn doelstelling steeds is geweest bij de tabaksproducten. Verder zou ik het aantal verkooppunten nog meer willen terugdringen dan nu het geval is. Laten wij daar echter verder over spreken als zo'n AMvB er komt. Ik heb echter liever geen kan-bepaling voor wellicht nog eens tien jaar. Want het is mij niet duidelijk hoelang de aangescherpte zelfregulering die de minister voorstaat, een kans krijgt.

Voorzitter! Ik kom aan mijn laatste twee detailpunten. Ik heb nog eens gekeken naar de toegangseis van 16 jaar bij discotheken. Ik heb mevrouw Hermann daarover geïnterrumpeerd toen zij aan het woord was. Ik neem aan dat het vaststellen van de leeftijd ook daar zal geschieden aan de hand van een leeftijdsdocument. Overigens is mij nog steeds niet geheel duidelijk wat wij daaronder mogen verstaan. Misschien kan de minister dat verhelderen. Ik moet wel zeggen dat het de vraag is of bij het alleen aan 18-plussers verstrekken van sterke drank in een discotheek van de leeftijdscontrole binnen nog iets terechtkomt, wanneer er aan de poort al is geselecteerd op 16-plus. Dat is ingewikkeld. Hoe gaan we dat controleren of handhaven? Ik wil wel gezegd hebben dat het probleem, als je de leeftijden gelijk zou trekken op 18 jaar en de toegangsleeftijd voor discotheken daaraan zou aanpassen, is opgelost. Dit met oog op de transparantie van de regelgeving!

Voorzitter! Waar het in het algemeen gaat om handhaving ben ik ingenomen met de memorie van toelichting. Daarin schrijft de minister: "Ik ben wel tot het inzicht gekomen dat het vanuit een oogpunt van jeugdbescherming van groot belang is dat aan de wettelijke leeftijdsnormen van 16, respectievelijk 18 jaar, voor het verstrekken van alcoholhoudende drank, onderscheidenlijk sterke drank, strikt de hand moet worden gehouden. Anders gesteld: de naleving en handhaving behoeft sterke verbetering". Ik ben het daar van harte mee eens. Een daadwerkelijk alcoholontmoedigingsbeleid staat of valt met name als het op jeugd gericht is met de handhaving van de leeftijdsgrenzen. Dat is bepaald niet eenvoudig. Daar zullen dus extra inspanningen geleverd moeten worden. Ik verwijs ook naar het handhavingsplan. Ik wil niet verhelen, zoals de minister heeft kunnen vernemen uit de schriftelijke voorbereiding, dat onze fracties enige scepsis hebben, met name of de voorziene 50 extra plaatsen bij de inspectie gezondheidsbescherming toereikend zullen zijn. Graag word ik door de minister op dit punt gerustgesteld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Vandaag behandelen we dan eindelijk de Drank- en horecawet. Het punt heeft lang op de agenda gestaan, maar vandaag is het zover. In de wijziging van de wet die nu voorligt, is de wens van de regering verankerd om te komen tot een alcoholmatigingsbeleid en meer specifiek een beleid gericht op het terugdringen van alcoholmisbruik, met het accent op jongeren.

Dat streven heeft de warme steun van D66. Het feit dat de alcoholconsumptie sinds 1960 meer dan verdrievoudigd is, kan op zich als een zorgelijke ontwikkeling worden gekenschetst. Maar er is wel een maar. Want zeker sinds 1980 is dat gebruik gemiddeld gestabiliseerd en zelfs enigszins afgenomen, zoals uit de cijfers blijkt. Het is dus duidelijk niet zo dat Nederland op weg is een alcoholnatie te worden.

Desalniettemin is er reden voor matiging. Onmatig gebruik van alcohol speelt te vaak een belangrijke rol bij geweldsuitbarstingen en verkeersongevallen en ook het belang van de volksgezondheid is er niet mee gediend. Het aantal alcoholverslaafden is nog altijd vele malen groter dan het aantal drugsverslaafden. Om een getal te noemen: door 660.000 mensen worden 8 glazen wijn per dag gebruikt, terwijl er maar 28.000 heroïneverslaafden zijn. De getallen geven aan dat er een groot verschil in omvang is.

De vraag is echter welke rol de overheid moet hebben bij het matigingsbeleid en de terugdringing van misbruik. Is een matig gebruik van alcohol niet in de eerste plaats een zorg en een verantwoordelijkheid van de betrokkenen zelf? D66 vindt van wel. Toch kan de overheid natuurlijk de helpende hand bieden, zeker waar het jongeren betreft. Het gaat ons om een balans tussen de verantwoordelijkheid van de mens zelf en die van de overheid. Geen laisser-faire en ook geen betutteling. Het zoeken naar dat evenwicht is bij deze wet bij uitstek aan de orde.

Het effect van de onderhavige wet zal gering zijn. Het overlegplatform Drank- en horecawet verwacht er weinig van. Bij 100% naleving van deze wet zal er sprake zijn van een daling van slechts 0,3% van het gebruik van alcohol. Dat is gering, zeker als het wordt afgemeten tegen de ingrijpende maatregelen die nu worden voorgesteld. Is het evenwicht niet wat zoek?

Ten aanzien van jongeren ziet D66, evenals het kabinet, een belangrijke taak voor de overheid weggelegd. Het drankgebruik door jongeren is ronduit verontrustend. Jongeren moeten niet te gemakkelijk toegang tot drank hebben en bovendien moet hen worden geleerd om op een volwassen manier met drank om te gaan. Aan het reeds bestaande verbod van verkoop van drank aan 16- respectievelijk 18-jarigen willen wij dan ook zeker niet knabbelen. Ook de preventie is van belang: goede voorlichting die de jongeren aanspreekt en de jongeren ook bereikt. Ik denk aan voorlichting in televisiespotjes in programma's en op zenders waar veel jongeren naar kijken, maar ook aan terughoudendheid met alcoholreclame. Waarom toch niet "een glas cola, spa of sap is cool en zo sta je aan de 'winners'kant", of iets anders in een soort trendy jongerenjargon? Volgens mij moeten zij zo bereikt worden. Op het terrein van de voorlichting is naar ons oordeel nog een wereld te winnen.

Een maatregel die ook is gericht op jongeren is de toegangseis van de leeftijd van 16 jaar voor grote dansgelegenheden. Op zichzelf is dat een begrijpelijke eis, niet alleen vanuit het oogpunt van alcoholbeleid. Het gaat echter wel ver dat, als in zo'n horecagelegenheid een feest voor jongeren beneden de 16 wordt gegeven, alle drank ineens uit het pand moet worden verwijderd. Wat is daarvoor de reden? En is dit wel uitvoerbaar? Zou het niet voldoende zijn als de drankkast gewoon wordt afgesloten? En waarom geldt dit alleen maar voor jongeren in grote dansgelegenheden? Voor kleinere disco's, cafés of kantines van sportclubs wordt geen leeftijdsgrens gesteld, maar ook daar worden activiteiten voor jongeren beneden de 16 georganiseerd. Dit verschil in waardering begrijp ik niet goed. Ik hoor graag de reactie van de minister.

De in 1990 ingevoerde reclamecode is een stap in de goede richting geweest. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat deze zelfregulering door de branche naar het oordeel van de minister niet goed meer werkt. Sportsponsoring door de brouwers neemt toe, sponsoring bij jongeren- en muziekevenementen eveneens, en sponsoring van televisieprogramma's ook. Te veel reclameboodschappen zouden ook een verband leggen tussen drinken en sociaal of seksueel succes.

Uit een evaluatie die werd gedaan door de branche zelf blijkt echter dat de code in het algemeen wel redelijk wordt nageleefd. Uit gesprekken die ik heb gevoerd blijkt ook dat men bereid is tot aanscherping van de code, indien dat gewenst wordt geacht. D66 verwacht aanmerkelijk meer van een code die in goed overleg met het veld en de branche tot stand is gebracht, dan van dwang van bovenaf via centrale regulering in een algemene maatregel van bestuur. Wij zijn bereid de mogelijkheid van een algemene maatregel van bestuur als kabinetsstok achter de deur te accepteren, omdat het naar ons oordeel wel een overheidstaak is om in te grijpen als het door de branche niet goed wordt geregeld, maar ook niet meer dan dat. Om te voorkomen dat een dergelijke algemene maatregel van bestuur te lichtvaardig wordt gemaakt, willen wij die mogelijkheid alleen accepteren als er wettelijk wordt gegarandeerd dat er een voorhangprocedure aan wordt verbonden. Zo kan de Kamer de vinger aan de pols houden. Ik heb dit neergelegd in het amendement op stuk nr. 15. Ik begrijp dat de minister positief is over de voorhangprocedure, maar ik wil iets meer zekerheid en wil dit graag in de wet opgenomen hebben.

Aanscherping van de reclamecode moet in ieder geval niet tot gevolg hebben dat evenementen als de Amstel Gold race en de Heineken night of the proms geen doorgang meer kunnen vinden. Wij zijn er verheugd over dat de minister dat ook vindt.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw Scheltema zei zo-even dat de minister op een aantal punten aangeeft waar de code onvoldoende of helemaal niet wordt nageleefd. Daarna zei zij – en dat intrigeerde mij eventjes – dat door de branche wordt gezegd dat die code wel zorgvuldig wordt nageleefd. Zij liet dat een beetje in het midden, maar daarna gaf zij aan dat zij zo'n stok achter de deur wel wilde accepteren. Ik vind het van belang om haar te vragen of zij de feiten die de minister noemt, als juiste informatie accepteert. Het zijn nogal wat feiten. De minister zegt dat op die en die punten de code aantoonbaar niet wordt nageleefd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister zegt niet dat de code op die punten niet wordt nageleefd, maar dat de naleving wat tekortschiet. In het voorkomen van dit soort problemen blijkt de code dus niet te voorzien. Ik meen dat je dat kunt opheffen door de code aan te scherpen. Dan hoeft daarbovenop geen centrale regeling te worden getroffen.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister zegt beide. Zij zegt dat de code op een aantal punten tekortschiet. Op die punten ziet zij graag een aanscherping. De minister zegt ook dat op een aantal punten afspraken gemaakt zijn in de code. Ik noem de piekuren. Die zaken zijn in de wet en in de code verboden, maar gebeuren wel. De proeflokalen worden als voorbeeld gegeven van dingen die niet mogen, maar wel gebeuren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Juist op dat soort punten worden nu afspraken gemaakt. Afspraken maken met het veld, met de branche, werkt volgens mij veel beter dan van hogerhand een regel opleggen en dan maar hopen dat het allemaal goed gaat. Als men zich committeert, is dat zeker beter en men zal zich committeren, want anders wordt de centrale regel toegepast. Dat werkt veel beter en is ook beter te handhaven.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is mij duidelijk. Je kunt van oordeel verschillen over wat beter zal werken.

Als je terugkijkt naar de tien jaar waarin de code functioneert, blijkt dat de stelling van de branche dat de code zorgvuldig wordt nageleefd, aantoonbaar onjuist is. Daarvoor verwees ik naar een aantal voorbeelden dat de minister gaf.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De code heeft een tijd goed gewerkt. Langzamerhand is daar de klad in gekomen. Dat moet weer beter worden. De branche is daartoe bereid en dus moeten wij de branche die kans geven.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb graag een toelichting op hetgeen mevrouw Scheltema net zei, namelijk dat je met een code en met afspraken meer kunt bereiken dan met opleggen van bovenaf. Een aantal zaken dat in de wet staat, is misschien moeilijk handhaafbaar, maar het reclameverbod kun je gewoon invoeren als je dat wilt. Mevrouw Scheltema kan wel zeggen "van bovenaf opleggen werkt niet", maar als wij het willen verbieden, dan verbieden wij het toch gewoon?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Reclame verbieden?

Mevrouw Kant (SP):

Dan helpt het wel, want dan is er geen reclame meer op de televisie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw Kant hoort mij niet zeggen dat er geen enkele reclame mag zijn. Als wordt gezegd "drink, maar drink met mate", dan heb ik daar vrede mee.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Scheltema zei net dat codes en afspraken beter werken dan van bovenaf opleggen. Dat geldt niet voor alle maatregelen, lijkt mij.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee. Zo'n code zal geen reclameverbod, maar een regulering van reclame inhouden. Daarin zal worden aangegeven wat net wel kan en wat net niet kan.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt dat die een regulering zal inhouden. De fractie van D66 is dus niet voor het stoppen van reclame voor alcohol.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, ik vind het niet nodig om alle reclame te stoppen. Ik vind wel dat de reclame terughoudend moet zijn. "Drink met mate", kan. Ik meen ook dat daar een alcoholmatigende werking van uitgaat. Iedere keer word je op het feit gedrukt dat het glaasje best kan, maar dat je niet te veel moet drinken.

Mevrouw Kant (SP):

Over die slogan kunnen wij nog langer discussiëren, want die luidt "drink met mate". En "drink" is volgens mij toch ook een soort oproep. Maar goed, daarover kunnen wij van mening verschillen. Als mevrouw Scheltema bepaalde vormen van reclame niet wil toestaan, kan zij die vormen verbieden. Dan kan zij niet zeggen dat dit minder werkt omdat afspraken beter werken. Als wij iets gezamenlijk niet wensen, kunnen wij dat verbieden. Dan heeft iedereen zich gewoon aan de wet te houden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, dat kun je natuurlijk doen. Je kunt alles van hogerhand verbieden, maar je moet nog maar zien of het werkt. Als je samen met de branche tot de overtuiging komt dat het op die manier goed zal lopen, werkt dat veel beter. Dan heb je draagvlak in de maatschappij voor regelingen die je gezamenlijk getroffen hebt. Daar ben ik voor, mevrouw Kant kennelijk niet. Nou ja, zij is centralist, ik niet.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Of men nu centralist is of niet, er kan geprobeerd worden om te luisteren naar mensen die er verstand van hebben. Dat probeer ik te doen en dat probeert mevrouw Scheltema-de Nie volgens mij ook te doen.

Mevrouw Scheltema gaf al aan dat het enige tijd heeft geduurd voordat wij aan de behandeling van dit wetsvoorstel toe waren. Wij hebben in november 1998 een brief gekregen op het briefpapier van GGZ Nederland, namens GGZ Nederland, het Trimbos-instituut, NIGZ en de stichting Alcoholpreventie. Dat zijn, kortom, de instellingen die er verstand van hebben en die zelf zeggen zicht te hebben op preventie, hulpverlening en beleid. Een van hun aanbevelingen is om te bezien hoe het de zelfregulering is vergaan die in 1987 in de Tweede Kamer is afgesproken. In de brief staat: "De alcoholbranche is van mening dat de code tot nu toe goed functioneert, maar de stichting Alcoholpreventie is het daar in het geheel niet mee eens." Deze gezamenlijke instellingen zeggen de minister van harte te steunen in het voornemen, alcoholreclame waar noodzakelijk en gewenst bij AMvB te kunnen beperken. Zij zeggen dus, weet hebbend van preventie, hulpverlening en beleid, dat het niet werkt. Dat kan ik dus niet goed rijmen met wat mevrouw Scheltema naar voren brengt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat er op zichzelf kritiek kan zijn op de manier waarop het nu werkt. Het kan echter verbeterd worden. De bereidheid daartoe is er bij de branche. Ik vraag daarom de branche een kans te geven en de algemene maatregel van bestuur als stok achter de deur te houden. De zelfregulering moet een volle kans krijgen. Ik heb er het volste vertrouwen in.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mevrouw Scheltema heeft de staatjes gezien van wat de branche uitgeeft aan reclame. Dat bedrag is jaarlijks gestegen en is de laatste jaren ongeveer constant gebleven. Het ligt niet voor de hand dat men andere reclame gaat maken. Om iets te veranderen, moet er dus veel minder aan de reclame worden uitgegeven. Reclame betekent immers verkoop.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wacht maar af!

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Waaraan moet ik het vertrouwen ontlenen dat de vos die de passie preekt de ganzen deze keer niet zal bijten?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb meer vertrouwen in de branche dan mevrouw Hermann. Ik geef de branche het voordeel van de twijfel. Mevrouw Hermann doet dat niet. Ik heb er echter vertrouwen in, op grond van de door mij hierover gevoerde gesprekken.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb een vraag over het vertrouwen in de bereidheid om tot aanscherping te komen. Mevrouw Scheltema heeft ongetwijfeld ook de brief van 27 augustus van het overlegplatform Drank- en horecawet gekregen, waarin staat dat men aan het nadenken is over aanscherpingen van de code. Dat klinkt positief en wekt dus vertrouwen. De volgende brief is die van 6 september, waarin op 22 punten bij elk voorstel tot aanscherping wordt aangegeven wat ingetrokken, afgeschaft, veranderd of aangepast moet worden. Waaruit blijkt dan de bereidheid tot aanscherping van de code? Alles wordt toch afgeschoten?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wacht toch eens af! Laat het toch gebeuren! Men toont de bereidheid. Bovendien leert de ervaring dat afspraken die gedragen worden door het veld veel beter werken dan dwang.

De heer Rouvoet (RPF):

Wij geven de sector al tien jaar lang het voordeel van de twijfel. Neemt mevrouw Scheltema de laatste brief van het platform, waarin de voorstellen tot aanscherping worden bekritiseerd, serieus?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik neem die brief serieus. Ik heb er echter het volste vertrouwen in dat er gezamenlijk tot een goede afspraak gekomen kan worden.

Voorzitter! Een aantal beleidsmaatregelen gaat te veel in de richting van bevoogding. Daarbij doel ik dan met name op het verbod op verkoop van drank in bedrijfsrestaurants, een mogelijk centraal gereguleerd alcoholverbod in sportkantines en een vergelijkbare centrale regulering voor instellingen op het terrein van de maatschappelijke dienstverlening, sociaal-cultureel werk en de gezondheidszorg, de algemene maatregelen van bestuur genoemd in artikel 17a. D66 ziet niets in centrale regelgeving op deze terreinen. Als er overlast gevreesd wordt, kunnen gemeenten regels treffen op grond van de bevoegdheid die zij via artikel 18 krijgen.

D66 is van mening dat de afweging over al dan niet verkopen van alcohol in bedrijfsrestaurants moet worden overgelaten aan de werkgever. Een algemeen verbod van verkoop van alcoholische dranken in bedrijfsrestaurants is erg vergaand. Zelfregulering lijkt ons hier meer op zijn plaats. Ik zie het vooral als de taak van de bedrijven zelf om te bezien of en in welke mate zij het verstrekken van zwakalcoholica mogelijk willen maken en van de individuele werknemers in hoeverre zij ervan gebruik maken. leder zichzelf respecterend bedrijf zal in eigen belang en in dat van zijn werknemers een goede regeling treffen. De werkgever kan bovendien het best bepalen of enig alcoholgebruik in het werkproces tot problemen leidt of niet. Daar moet de overheid niet in willen ingrijpen. Daarom heb ik met de heer Udo van de VVD een amendement ingediend, stuk nr. 12, dat regulering bij AMvB op dit punt schrapt.

Ik kom op het alcoholverbod in stadions, sportclubs en andere instellingen. Naast de grondslag voor de reclame-AMvB is in de wet ook een grondslag opgenomen voor een bij AMvB in te stellen alcoholverbod bij diverse soorten instellingen. Wij kunnen ons wel iets voorstellen bij zo'n verbod voor voetbalstadions, alleen al vanwege de grootschaligheid van de evenementen en de veelvuldig voorkomende geweldsproblemen. Ook kunnen wij ons dat wel voorstellen bij het onderwijs, al was het alleen al vanwege de voorbeeldfunctie die het onderwijs toch heeft. Vandaag nog werden wij opgeschrikt door het voorbeeld van een dronken leraar voor de klas. Dat moeten wij natuurlijk helemaal niet hebben! Overigens gaat het ons wel wat erg ver als onder de AMvB ook categorisch het onderwijs voor boven-18-jarigen zal vallen, maar is dat ook de bedoeling? Naar de mening van de D66-fractie zou de resterende AMvB eigenlijk niet mogen worden vastgesteld zonder de mogelijkheid van inspraak van de Kamer. Daarom stellen wij in amendement op stuk nr. 16 ook hiervoor een voorhangprocedure voor.

Wat de sportkantines betreft, heb ik het gevoel dat wij collectief op het verkeerde been zijn gezet. Na de interruptie van de minister vroeg ik mij af of ik het nu zo slecht gelezen had en heb ik het nog maar eens nagekeken. In artikel 17a, lid 2, sub c, wordt gesproken over gebouwen waar sport wordt beoefend dan wel sportieve recreatie plaatsvindt. Dat zouden dus geen kantines zijn, maar als je kijkt naar de uiteenzetting op bladzijde 24 van het verslag, dan lees je daar dat een algemene regeling voor (delen van) sportaccommodaties van kracht zou zijn en dat zo'n maatregel per definitie zal gelden voor alle desbetreffende accommodaties in de aangewezen takken van sport. Het woord "accommodatie" heeft in ieder geval bij mij verwarring gewekt, want een accommodatie is veel meer dan een gebouw waarin sport wordt beoefend. Als er wat anders bedoeld is, zal dat wellicht iets anders moeten worden geformuleerd, maar ik wacht allereerst de nadere reactie van de minister af. Laat ik in ieder geval duidelijk zijn: wij willen geen categorisch, geen centraal verbod van verstrekking van alcohol in sportkantines.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Wat vindt mevrouw Scheltema van zo'n verbod voor ziekenhuizen? Zij gaf zojuist het voorbeeld van de dronken leraar. Ik hoop dat zij niet vindt dat een arts dronken kan zijn in het ziekenhuis.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kom op al die punten nog terug.

Als uit het oogpunt van verstoring van de openbare orde een alcoholverbod wel gewenst is, dan hebben gemeenten daarvoor toch voldoende bevoegdheden? Volledige drooglegging van sportkantines zou wel eens het einde van de inzet van vrijwilligers in die kantines kunnen betekenen. Een grondslag voor een AMvB zoals in deze wet is opgenomen is daarom wat ons betreft overbodig

Het opleggen van een alcoholverbod aan instellingen op het terrein van maatschappelijke dienstverlening, sociaal-cultureel werk, gezondheidszorg en onderwijs vinden wij een te vergaande maatregel. Iemand die in het ziekenhuis ligt moet toch gewoon een wijntje bij het eten kunnen krijgen, als dat overigens om gezondheidsredenen niet wordt verboden en door het ziekenhuis wordt toegestaan? Ook in de ziekenhuiskantines moet toch iets mogelijk zijn? Daar moet toch geen categorisch verbod gelden? Moet een kienavond in het buurthuis ook helemaal drooggelegd worden? Laten we toch niet al te puriteins worden. We hebben een amendement ingediend waardoor de grondslag voor centrale regulering op deze terreinen wordt geschrapt. Maar graag hoor ik nog de argumenten van de minister.

Dan kom ik tot de beperking van de alcoholverkoop in winkels, bij benzinestations binnen de bebouwde kom, in sigarenwinkels en proeverijen aanpalend aan drankwinkels. De voorgestelde maatregelen zetten de deur open naar een wel vergaande beperking.

Op zichzelf is D66 positief over verbod van verkoop van zwakalcoholische dranken bij benzinestations. Immers, drank en verkeer gaan niet samen. De Bovag wil lauw bier aan automobilisten gaan schenken. Ik denk dat hij daar een dag succes mee heeft, maar het helpt natuurlijk niet.

Maar benzinestations binnen de bebouwde kom doen vaak dienst als een soort buurtwinkel, waar de laatste vergeten boodschappen worden gehaald. Hier aarzel ik. Dat zijn haast gewone levensmiddelenwinkels. Kan de minister aangeven waarom zij van mening is dat in deze benzinestations met een sociale functie geen bier en wijn mag worden verkocht? Ik kan mij er wel iets bij voorstellen. Daarom heb ik geen amendement ingediend. Er zou een signaalfunctie van kunnen uitgaan. Bovendien halen jongeren daar 's avonds laat wel eens een pilsje vandaan. Ik hoor echter graag wat de overwegingen van de minister zijn geweest.

De minister wil het verkopen van zwakalcoholische dranken in niet-levensmiddelenzaken verbieden. Terecht is zij van mening dat alcoholverkoop in spijkerbroekenwinkels, cd-zaken etc. niet nodig is. Maar bij een aantal tabakswinkels is het reeds bestaand gebruik dat naast het genotsmiddel tabak ook zwakalcoholische drank en bonbons wordt verkocht. Het zijn een soort algemene cadeauwinkels van genotsmiddelen geworden. Moet dit soort winkels nu van die mogelijkheid worden beroofd? Komt het voortbestaan van die winkels daarmee niet in het geding? Wij vinden dat die mogelijkheid moet blijven bestaan. Er is naar mijn oordeel helemaal geen sprake van een uitwas. Waarom zou je dat verbieden? Wij hebben samen met de VVD een amendement ingediend om dit verbod eruit te halen.

In een klein aantal gespecialiseerde slijterijen vinden wel eens proeverijen plaats, ongeveer vergelijkbaar met het proeven van een plakje kaas bij de kaasboer. De minister geeft aan dat proeverijen niet passen bij de verantwoordelijkheid en terughoudendheid die horen bij de handel in riskante stoffen met een psychotrope en verslavende werking. Maar dragen proeverijen nu werkelijk bij aan alcoholverslaving? Heeft de minister voorbeelden van proeverijen waarbij het uit de hand is gelopen? D66 meent dat de huidige situatie waarin een aantal gespecialiseerde slijterijen wel eens een proeverij houden geen kwaad kan. Wij willen daarom de huidige situatie handhaven.

De heer Apostolou (PvdA):

In de wet is een verbod op die proeverijen opgenomen. Het wordt alleen niet gehandhaafd, maar daarom moet het nog niet uit de wet verdwijnen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er is een praktijk waarbij proeverijen mogelijk zijn in lokalen buiten de slijterijen. Wat is er tegen die praktijk? Ik hoor dit graag van de minister.

Ik wil dan enige opmerkingen maken over de aanscherping van de scholings- en administratieve eisen. In de horeca moet een leidinggevende beschikken over het bewijsstuk kennis en inzicht in sociale hygiëne. Dit heeft bij niet-commerciële organisaties als sportverenigingen tot nogal wat problemen geleid. De wet maakt nu een uitzondering voor dit soort organisaties en op zich vindt D66 het nu voorgestelde bestuursreglement al een hele stap vooruit, maar we willen toch graag een reactie van de minister op het voorstel van NOC-NSF. Zij stellen het volgende voor: minimaal twee leidinggevenden per vereniging zijn in het bezit van een verklaring van sociale hygiëne. Vrijwilligers die bardienst doen krijgen een verkorte instructie sociale hygiëne. De vereniging stelt een bestuursreglement op waarin in elk geval de aanwezigheidseis en de bereikbaarheid van leidinggevenden geregeld worden. Dit lijkt een praktische aanpak waarover ik graag het oordeel van de minister verneem.

Daarnaast horen wij graag nog van de minister waarom alle bestuurders over een vergunning moeten beschikken. Bij vele bestuurswisselingen kan dat voor problemen zorgen. Wat is het nut ervan? Introduceren wij hier geen pure bureaucratie?

Ik kom bij de handhaving. Er kunnen nog zoveel regels worden gesteld en afspraken gemaakt, als deze niet worden gehandhaafd, werken zij niet en hebben ze ook geen effect. Voor die handhaving is, naast sancties, commitment van de branche van groot belang. Immers, voor de handhaving van veel regels is medewerking van barkeepers en winkeliers een vereiste. Zonder medewerking zijn leeftijdsgrenzen niet te handhaven.

Volgens het kabinet is het met de naleving van de leeftijdsgrenzen slecht gesteld. Op basis van welke onderzoeken wordt deze conclusie getrokken?

Ik wil nu enige opmerkingen maken over het leeftijdsdocument. Is er een reden voor weer een apart document naast allerlei identiteitsdocumenten die wij al hebben? Ik voel er niet veel voor, maar ik wil het ook niet onmogelijk maken als hieraan behoefte ontstaat. Op dit punt volgen wij graag de minister.

D66 heeft nogal wat vragen gesteld over de praktische uitwerking van dit voorstel en de handhaafbaarheid ervan mede vanwege het zware beroep op het horecapersoneel. De afweging of iemand onmiskenbaar een bepaalde leeftijd heeft bereikt is erg subjectief. Daarnaast mag de barman ook niet schenken aan iemand die wel oud genoeg is, maar die de drank haalt voor jongeren onder de 16 of 18 jaar. De vraag is natuurlijk hoe een barman dat allemaal in de gaten moet houden en ook of deze een eventuele confrontatie met een bezoeker aandurft. Veel zal afhangen van de mate waarin de naleving van de regels zal worden gecontroleerd. Op welke grond verwacht de minister dat naleving van deze wet beter mogelijk zal zijn dan van het oude regime? Wij hebben zo onze twijfels.

In de Tabakswet, die de Kamer nog moet behandelen, worden vergelijkbare voorstellen gedaan voor leeftijdscontrole als bij het alcoholbeleid. Stivoro (de stichting verantwoord roken) heeft de handhavingsadviesgroep om een analyse gevraagd van de voorgestelde aanpak ten aanzien van het rookbeleid. Deze instantie verwacht geen betere naleving van de leeftijdsgrens in de Tabakswet. Natuurlijk gaat het hier om het rookbeleid en niet om het alcoholbeleid, maar het is de vraag of dit bij het alcoholbeleid geen probleem zal opleveren. Kan de minister hier een reactie op geven?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

U sprak over de stichting verantwoord roken, maar u bedoelt waarschijnlijk de Stichting volksgezondheid en roken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is goed dat u mij corrigeert.

Voorzitter! In het handhavingsplan wordt geconstateerd dat de inspectie gezondheidsbescherming nu onvoldoende capaciteit heeft om de leeftijdsgrenzen ingevolge de Drank- en horecawet naar behoren te controleren. Behalve de politie krijgt die inspectie die taak en daarvoor zijn 45 extra controleurs in het vooruitzicht gesteld, wat in totaal per jaar 10 mln. kost. Ik sluit mij aan bij de vraag van een van de woordvoerders of daarvoor al dekking is gevonden. Ook rijst evenwel de vraag of dit naar het oordeel van de minister voldoende is om alle cafés en restaurants in Nederland regelmatig te controleren op naleving van de regels.

In het debat over de regeringsverklaring is een wetsvoorstel toegezegd inzake intensivering terugdringing overmatig alcoholgebruik, welk wetsvoorstel voor verschillende overtredingen van verschillende bepalingen van de Drank- en horecawet bestuurlijke boetes moet introduceren. Dit lijkt mij uitermate relevant voor de handhaving. De vraag is dan ook wanneer dit voorstel er komt en of het de bedoeling is om het uiteindelijk in de Drank- en horecawet te integreren. Bovendien is de vraag wat er verder in de wet wordt opgenomen.

Dat de gemeenten ingevolge deze wet meer bevoegdheden krijgen om zelf een drank- en horecabeleid te voeren, vindt D66 op zich positief, maar de formulering van artikel 18 lijkt bijzonder ruim. Ik heb dan ook graag dat de minister meer ingaat op de grenzen. Kunnen alle gemeentelijke inrichtingen bijvoorbeeld bij gemeentelijke verordening helemaal worden drooggelegd? Moet er een verband met de openbare orde zijn of is tijdelijkheid altijd een vereiste? De toelichting bevat weliswaar verschillende argumenten voor een dergelijke verordening, maar de vraag is of dit niet iets meer geclausuleerd in de wet geregeld moet worden. Naar mijn gevoel staat er nu wel erg categorisch dat er fors volledig drooggelegd kan worden. Ik verneem hierop dan ook graag de reactie van de minister.

Ik kom tot de conclusie. Ik heb deze wet kritisch getoetst aan de hand van ons uitgangspunt dat er een balans moet zijn tussen de eigen verantwoordelijkheid van de mensen en die van de overheid. Welnu, in de ogen van D66 spoort een aantal maatregelen daar niet mee en daartoe heb ik, vaak in samenspraak met de heer Udo, wijzigingsvoorstellen gedaan.

De wet bevat veel maatregelen waarmee wij instemmen, zoals de verlaging van de leeftijdsgrens voor leidinggevenden, een nieuwe omschrijving van het begrip "inrichting" en het begrip "alcohol", de vereenvoudiging van de vergunningverlening, de afschaffing van de ontheffingenpraktijk, de uitbreiding van de gronden tot weigering en intrekking van de vergunning, het schrappen van beroep op gedeputeerde staten en de vervanging van de strafbaarstelling door de Wet op de economische delicten. Dit zijn belangrijke punten en daarom kan D66 in grote lijnen instemmen met deze wet. Als de door ons voorgestelde wijzigingen zijn aangenomen, sluit deze wet goed aan bij een door D66 gewenst alcoholmatigingsbeleid.

De heer Apostolou (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van de PvdA heeft zich bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel tot wijziging van de Drank- en horecawet beperkt tot de vraag in hoeverre hiermee de suggestie van de overheid gerechtvaardigd is dat dit een oplossing voor een maatschappelijk probleem biedt.

De vraag aan het kabinet was of de burger ervan kan uitgaan dat met deze wetswijziging de overlast ten gevolge van drankmisbruik, de problemen voor de drinker zelf en de maatschappelijke kosten van alcoholmisbruik daadwerkelijk verminderd worden. Hoe wordt ook met deze wetswijziging gegarandeerd dat deze niet alleen normstellend is, maar ook een signaalfunctie heeft? Deze vraagstelling heeft te maken met de wijze waarop de fractie van de Partij van de Arbeid naar dit wetsvoorstel wil kijken.

De PvdA-fractie wil de voorgestelde maatregelen bezien uit twee belangrijke invalshoeken: de mogelijkheden tot handhaving en de daadwerkelijk te verwachten effecten. De regering is uitvoerig op deze vragen van mijn fractie ingegaan. Daarvoor wil ik nadrukkelijke dank uitspreken.

Terecht stelt de regering dat dit wetvoorstel beschouwd moet worden als een bijdrage aan de oplossing van het alcoholprobleem, maar niet als dé oplossing. Deze relativering is nodig, ook in de discussie met de alcoholbranche. Het is de overtuiging van mijn fractie dat een polarisatie tussen enerzijds door de overheid te nemen maatregelen en anderzijds de zelfregulering van de branche ons geen stap verder helpt om effectief op te treden tegen alcoholmisbruik, alcoholverslaving en de schadelijke effecten daarvan voor het betrokken individu, zijn omgeving en de samenleving. Alle actoren, de betrokken individuen, de maatschappelijk organisatie, de alcoholbranche zelf en de overheid dragen verantwoordelijkheid en dienen vanuit hun specifieke invalshoek een bijdrage te leveren.

Wetgeving is niet in alle opzichten en in alle situaties beter dan zelfregulering, zoals zelfregulering niet in alle omstandigheden toereikend is om daadwerkelijk gedragsverandering teweeg te brengen en tastbare effecten te bereiken. Vanuit dit principe beoordeelt de PvdA-fractie de in deze wet voorstelde maatregelen. In een aantal gevallen zullen wij tegen de wens van de alcoholbranche in voor wettelijke verankering pleiten en in andere gevallen een strak keurslijf van de wet afwijzen. Niet zelden wordt gehoord dat de politiek steeds verder naast de maatschappelijke werkelijkheid staat en dat de overheid de aansluiting met de samenleving kwijt is en dat in de politiek eindeloos gepraat en betrekkelijk weinig gedaan wordt. Wij dienen deze kritiek zeer serieus te nemen en er daar waar mogelijk, ook werk van te maken. Toch past naar mijn mening ook een weerwoord op deze kritiek, wanneer het gaat om maatschappelijke problemen zoals het overmatig alcoholgebruik.

Er valt niet te ontkennen dat zakelijke belangen van de alcoholsector vaak niet te combineren zijn met de zorg van de overheid en de politiek voor een gezonde samenleving. Het klinkt aannemelijk te stellen: laat mensen op basis van informatie hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Maar de praktijk van alledag is dat die informatie niet zelden ingegeven is door commerciële belangen, die ondersteund worden door zelf gefinancierd onderzoek en reclame. Iedere poging van de overheid om wettelijke grenzen te stellen, is niet per definitie betuttelend en paternalistisch, maar een uiting van reële zorg voor negatieve effecten van bijvoorbeeld misbruik van alcohol. Met andere woorden: de fractie van de PvdA is voorstander van overheidsinterventie, daar waar deze een stimulans kan betekenen voor activering van het eigen initiatief van organisaties en individuen ten gunste van het algemeen belang.

Een discussie over het alcoholmatigingsbeleid betekent niet dat de overheid met mate dient te interveniëren ten gunste van de volksgezondheid en de bescherming van de jeugd. Complementariteit van overheidsbeleid en zelfregulering is naar ons oordeel het motto dat wij dienen te propageren en niet de exclusiviteit van het een boven het ander. Ik zou willen zeggen: betutteling met mate – zoals een columnist het uitdrukte – is een goed recept voor bevordering van het alcoholmatigingsbeleid.

Naast de overwegingen over zelfregulering en wettelijke voorschriften wil ik nog een algemene opmerking maken, die essentieel is voor de positiebepaling ten aanzien van de voorgestelde maatregelen. Alcoholhoudende dranken worden, zoals in de memorie van toelichting bij het onderhavige wetsvoorstel wordt gesteld, van oudsher door de mensheid gebruikt. Verslaving is een van de consequenties van overmatig gebruik. Dat is een kenmerk voor zowel alcohol als andere drugs. Ik denk echter dat degenen die een wezenlijk onderscheid tussen alcohol en drugs maken, wel een punt hebben. Het belangrijks verschil zou kunnen zitten in het feit dat alcoholhoudende dranken in welvarende tijden bijna dagelijks werden en worden genuttigd door de meerderheid van de bevolking als een min of meer normaal voedingsmiddel, terwijl drugs hoofdzakelijk werden en worden gebruikt vanwege hun psychoactieve werking. In dit onderscheid ligt wellicht ook de verklaring voor het verschil in de maatschappelijke waardering voor alcohol en drugs. Het is niet toevallig dat ook de schrijver van één van de psalmen de wijn samen met het brood noemt: er is wijn die het mensenhart deugd doet en er is brood dat het mensenhart kracht geeft. Wellicht moeten wij deze gedachte van de combinatie van voedsel en alcoholische dranken, meer dan nu het geval is, in ons achterhoofd houden als wij het hebben over alcohol en reclame.

Voorzitter! Het is dit legitieme en in onze cultuur geaccepteerde gebruik van alcohol dat een ambivalentie met zich brengt bij de keuze van maatregelen om misbruik tegen te gaan. Alleen appelleren aan de eigen verantwoordelijkheid is niet voldoende. Maar wij dienen ook niet door te schieten naar vormen van absoluut verbod en drooglegging. Op grond van deze algemene opmerkingen zal ik een oordeel geven over enkele onderwerpen die in dit wetsvoorstel worden behandeld.

Ik begin met de reclame. De regering stelt een algemene maatregel van bestuur voor als stok achter de deur. De code functioneert nu bijna tien jaar. En de kritiek die het kabinet op de naleving van de code heeft, is zeer krachtig. Ook de stichting Alcoholpreventie spreekt krachtige taal en uit stevige kritiek op de naleving van de code. Het overlegplatform Drank- en horecawet schreef ons op 27 augustus jl. dat moet worden gekomen tot een verzwaring en het frequenter opleggen van boetes bij overtreding van de code. Er is dus veel discussie over de code, met name over de daadwerkelijke naleving daarvan. Toch is het kabinet uiteindelijk mild. Het stelt voor, opnieuw in overleg te treden met de gehele alcoholbranche om te komen tot een nieuwe, stevig aangescherpte zelfregulering inclusief afspraken over een actief toezicht en duidelijkere sanctionering. De fractie van de PvdA is voorstander van overleg met de alcoholbranche en ondersteunt de zienswijze van het kabinet om de algemene maatregel van bestuur met de Tweede Kamer te bespreken en vooraf de betrokken branches en sectoren te horen. Zij staat ook positief tegenover het amendement op stuk nr. 15 van collega Scheltema inzake een zogenaamde voorhangprocedure van deze algemene maatregel van bestuur. Echter, gezien de ervaringen in de afgelopen tien jaar dringt de fractie van de PvdA er bij het kabinet op aan om op korte termijn – wellicht in het kader van de toegezegde alcoholnota – aan te geven welke nadere afspraken met de sector zijn gemaakt, wat de te verwachten effecten van deze afspraken zijn en wat de toegevoegde waarde van een algemene maatregel van bestuur zal zijn. Kan de minister uiteenzetten wat het verschil in de praktijk zal zijn als de bepalingen in de code voor alcoholhoudende dranken – bepalingen die sinds eind jaren tachtig functioneren – in een algemene maatregel van bestuur zijn opgenomen? Welk bezwaar bestaat ertegen om, nu de branche zelf een aanscherping van de code bepleit, de inhoud van de nieuwe code als algemene maatregel van bestuur te presenteren? Een wettelijke verankering van bepalingen die identiek zijn aan de door de branche opgestelde code helpt ons allen, lijkt mij, bij de consistente handhaving daarvan. Op dit punt zie ik een goed voorbeeld van complementariteit tussen zelfregulering en wettelijk voorschrift.

In dit verband constateer ik nogmaals namens mijn fractie dat de aandacht die besteed wordt aan tabak en drugs onevenredig groot is, vergeleken met de aandacht die besteed wordt aan de gevaren die aan overmatig alcoholgebruik kleven. Ook ten aanzien van de reclamebepalingen is er een groot verschil. Wil de minister haar visie geven op dit verschil in benadering? Hoe wordt op Europees niveau over dit punt gedacht? Er bestaat nu een EU-richtlijn voor tabaksreclame. Komt er een soortgelijke richtlijn voor alcoholreclame? De stichting Alcoholpreventie stelt dat in veel Europese landen een geheel of gedeeltelijk verbod op alcoholreclame op radio en televisie geldt. Welke landen zijn dat? En kan iets gezegd worden over de effecten van dit verbod?

Ik stem in met de kritiek van het kabinet op het punt van de sponsoring: de reclameboodschappen van de sponsors, de sponsoring van jongeren- en muziekevenementen en de sponsoring van televisieprogramma's. Tevens delen wij de kritiek op de volgende specifieke punten: de zogenaamde alcopops, de proeverijen in de detailhandel en de prijsreclame voor de piekuren en de happy hours. Deze twee laatste punten wegen zwaar voor het kabinet, gezien de incidenten van misbruik en geweld. Wat betekent dit concreet? Gaat de minister een verbod op happy hours of een andere maatregel instellen? Het Nationaal instituut voor gezondheidsbevordering en ziektepreventie attendeert ons op een Nipo-onderzoek onder jongeren, waaruit blijkt dat veel jongeren tussen 15 en 24 jaar in Nederland voorstander zijn van een harde aanpak van het alcoholprobleem. Ook voor een verbod op happy hours schijnt veel steun te zijn: 46% is voor een verbod, 44% is tegen. Van alle Nederlanders is 63% voor een verbod. Wil de minister aangeven hoe zij haar kritiek op al de hierboven genoemde punten, van sponsoring tot happy hours, in maatregelen wil omzetten?

Voorzitter! Ik kom toe aan artikel 17a. In dit artikel wordt een wettelijke grondslag voor een algemene maatregel van bestuur voorgesteld inzake een verbod op het verstrekken van alcohol in voetbalstadions en andere aan te wijzen categorieën van sportaccommodaties, alsmede instellingen van gezondheidszorg, maatschappelijke dienstverlening, sociaal-cultureel werk en onderwijs. Ik ga ervan uit dat de sportaccommodaties hier wel onder vallen, want anders zou de sector niet reageren zoals is gereageerd. In het verslag en de nota naar aanleiding daarvan, is er altijd van uitgegaan dat sportkantines hieronder vallen. Maar goed, de minister zei net in een interruptie dat dat niet het geval is; ik hoor morgen haar uitleg wel. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dit een voorstel dat ver rijkt, waarvan de consequenties met name voor de sportverenigingen niet zijn te overzien. Daarom heb ik op dit punt op stuk nr. 20 een amendement ingediend, dat een wijziging is van een door mij al eerder ingediend amendement op stuk nr. 9. Mijn voorstel is, de reikwijdte van een algemene maatregel van bestuur te beperken tot instellingen als ziekenhuizen, scholen voor primair en middelbaar onderwijs en zwembaden. Naar mijn mening past een verbod op alcohol in deze categorieën van instellingen in het beleid van onverenigbaarheid van alcoholgebruik met de leeftijdscategorie van 16 jaar en jonger, alsmede de aard van de activiteiten in deze lokaliteiten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik vind dat een interessant amendement, waarover ik twee vragen heb. U zegt dat zelfregulering via codes door sportorganisaties en instellingen van maatschappelijke dienstverlening en sociaal-cultureel werk meer aangewezen is om mentaliteitsbeïnvloeding en verandering van attitudes ten aanzien van verantwoord gebruik van alcohol tot stand te brengen, dan een opgelegd verbod. Ik sta aan uw zijde! Maar dat is ineens niet zo bij instellingen voor gezondheidszorg, in het onderwijs en bij zwembaden. Ik vind inderdaad dat je iets moet regelen voor het onderwijs. Maar wat maakt die instellingen voor gezondheidszorg nu ineens zo anders? En zwembaden? Waarom moeten die nu anders worden behandeld dan sportaccommodaties?

U zegt dat de nieuw voorgestelde algemene maatregel van bestuur zich beperkt tot scholen voor primair middelbaar onderwijs. In uw amendement wordt uitgegaan van het hele onderwijs, dus zonder beperkingen. Uw toelichting zegt dus iets totaal anders dan in het amendement staat. Dat begrijp ik ook niet.

De heer Udo (VVD):

Ook ik wil van de heer Apostolou weten, wat het verschil in deze aanpak is tussen sportverenigingen en bedrijfskantines aan de ene kant, en onderwijs en gezondheidszorg aan de andere kant. Realiseert hij zich ook dat een leeftijdsgrens voor iedereen geldt en dat volwassen mensen misschien eigen keuzen kunnen maken, ook in een ziekenhuis?

De heer Apostolou (PvdA):

Er is een groot verschil. Sportverenigingen komen vaak bij elkaar voor de gezelligheid na een sportevenement. Dat is iets anders dan dat je in een ziekenhuis ligt omdat je ziek bent, of dat je in een zwembad eerst iets drinkt en daarna gaat zwemmen. Dat kan namelijk heel gevaarlijk zijn. Een gezelligheidsvereniging is totaal iets anders dan een instelling als een ziekenhuis of school of zwembad. Het is precies hetzelfde als in het verkeer. Daar gaat het ook om volwassen mensen. Wij zeggen echter allemaal: verkeer en alcohol, dat vinden wij onverenigbaar. Zo vind ik ook dat als je in het water springt terwijl je een aantal glazen hebt gedronken, dat gevaarlijk kan zijn. Dat is de redenering.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik neem aan dat de heer Apostolou ook denkt: een drankje op en dan het hockey- of voetbalveld op, is ook niet verstandig. Dat weten de mensen zelf echter ook. Die weten ook dat ze niet met een drankje op het zwembad in moeten duiken. Wat is nu het grote verschil tussen de sportkantine enerzijds en het zwembad anderzijds? Dat begrijp ik echt niet. Als je echt ziek bent, wil je inderdaad geen drankje drinken, maar als je er met een gebroken been ligt, mag dat toch wel? Moet het dan ook verboden worden in de kantine beneden?

De heer Apostolou (PvdA):

Weet u dat de mensen tegenwoordig heel kort in het ziekenhuis liggen? Zij gaan direct naar huis. Ik wil het voorstel van de regering op dit punt niet onderuithalen, want ik zie wel dat er een aantal beperkingen zijn – dat heb ik in het filosofische gedeelte van mijn verhaal ook gezegd – en dat dit niet de oplossing is, maar het zijn mogelijkheden die je zou kunnen gebruiken. Ik vind het logisch om alcohol niet toe te staan op scholen en in ziekenhuizen, omdat daar een positieve werking van uitgaat.

De heer Rouvoet (RPF):

Het is nog wat schimmig, omdat de heer Apostolou begon met te zeggen dat hij er gemakshalve van uitging dat sportkantines er wel onder vallen, maar dat hij dat morgen wel zal horen van de minister. Dat verplaatst de discussie een beetje naar morgen. Als wij aannemen dat sportkantines er niet onder vallen en wij het hebben over sportaccommodaties niet zijnde voetbalkantines, kan de heer Apostolou dan aangeven hoe hij daar tegenaan kijkt? Waarom dan wel de zwembaden laten staan, maar niet een sporthal, waarin gesquasht wordt of iets dergelijks?

De heer Apostolou (PvdA):

Waar zou je dan alcohol moeten drinken? Ik ben ervoor dat in stadions niet gedronken mag worden. Hoe stelt u het zich echter voor? Dat de mensen drank meenemen?

De heer Rouvoet (RPF):

U gaat nu een interpretatie van de intentie van mijn vraag geven. Dat is heel boeiend. U zegt echter dat u eerst dacht dat bij sportaccommodaties ook de kantines zaten. De minister zei echter dat die er buiten vallen. U heeft toen een verder onderscheid aangebracht. Ik vraag u naar de ratio van dat onderscheid, waarbij u zwembaden loskoppelt van andere sporthallen en dergelijke. Ik vraag u dit, omdat ik u zo graag wil begrijpen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik veronderstel dat er bij zwembaden ook een kantine is. Ik zou niet willen dat in die kantine alcohol wordt geschonken.

De heer Rouvoet (RPF):

Maar in een squashcentrum wel.

De heer Apostolou (PvdA):

In een sportaccommodatie waar ook een kantine is, zou ik dat wel willen toelaten. Daar is namelijk geen sprake van een gevaar voor het leven van mensen. Ik vind het gevaarlijk dat er in zwembaden zoiets gebeurt. Dat is mijn uitleg. Ik wil graag de minister horen op dit punt en horen in hoeverre zij het met mij eens is.

De heer Buijs (CDA):

Ik wil het graag goed begrijpen. Een multifunctionele sporthal met een zwembad, een tennisbaan, een bowlingbaan enzovoort heeft een sportkantine. Mag daar dan wel of niet alcohol worden geschonken?

De heer Apostolou (PvdA):

Uit de punten die nu naar voren worden gebracht, blijkt goed de complexiteit van het onderwerp van dit debat. Ik wil daarover best verder discussiëren, maar ik wil eerst duidelijk maken waarom ik mij zo opstel tegenover de zwembaden. Hier gebeuren ook ongelukken. Ik weet niet of die verband houden met alcoholgebruik, maar als dat het geval is, moet dat voorkomen worden. Toen ik mijn tekst opstelde, vermoedde ik al dat dit punt aanleiding zou kunnen zijn voor de nodige discussie. Ik hoor graag de reactie van de minister en wellicht is dat voor mij aanleiding om mijn amendement aan te passen op het punt van de zwembaden. Ik handhaaf het amendement voorzover daarin de positie van ziekenhuizen aan de orde komt.

Voorzitter! Ik kom bij het amendement op stuk nr. 10 van de heer Udo en mij dat ertoe strekt artikel 5a te wijzigen. Wij beogen de wet zo te wijzigen dat de sector beter in staat wordt gesteld de wet te implementeren. In een gesprek van enkele collega's met NOC-NSF kwam naar voren dat vrijwilligers in sportkantines wellicht een aangepaste opleiding of een instructie sociale hygiëne moeten volgen, willen de verenigingen kunnen voldoen aan de eisen. Beoordeelt de minister een dergelijke instructie of opleiding positief? In tweede termijn zal ik hierop terugkomen. Het lijkt mij zeer redelijk dat er voor de vrijwilligersorganisaties een gedifferentieerd beleid wordt gevoerd. Een verkorte opleiding en de bereikbaarheidseis zijn logische voorstellen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

De fractie van de Partij van de Arbeid steunt het voorstel om personeelskantines en bedrijfsrestaurants buiten de werking van dit wetsvoorstel te houden. De strikte toepassing van deze bepaling leidt tot onlogische consequenties. Zo zou bijvoorbeeld in het restaurant van de Tweede Kamer of in restaurants van bedrijven waar in ploegendienst wordt gewerkt geen bier of wijn meer mogen worden geschonken. Is dit soms wat de minister beoogt? Is het niet beter om, indien noodzakelijk, een aangescherpte en meer consistentere uitvoering in de Arbowet te regelen?

De fractie van de PvdA is het eens met het kabinet dat er een verbod op het verstrekken van zwakalcoholische dranken in benzinestations en de daaraan verbonden winkels wordt ingesteld. De rechtvaardiging van deze maatregel is volgens ons en ook volgens het kabinet hierin gelegen dat wij de combinatie verkeer en alcohol volledig afwijzen, alsmede in de heldere boodschap die van dit verbod uitgaat. De belangenvereniging voor de tankstations, het overlegplatform Drank- en horecawet en de Vereniging Nederlandse petroleumindustrie protesteren tegen een mogelijk verbod op de verkoop van alcoholhoudende dranken in gemakswinkels in "buurtbenzinestations". Het argument daarbij is dat in de Winkeltijdenwet deze tankstationwinkels gelijk worden gesteld met andere winkels en dat zij dus ook alcoholhoudende dranken mogen verkopen. Wat vindt de minister van deze argumentatie? Afhankelijk van de reactie van de minister zullen wij ons definitieve standpunt in dezen bepalen.

De PvdA-fractie onderschrijft, met in achtneming van de daarbij genoemde uitzonderingen, de beperkingen op de verstrekking van alcoholhoudende dranken die in artikel 15 worden voorgesteld. Zoals het kabinet stelt, dient te worden voorkomen dat de verkoop van alcohol wordt uitgebreid naar bedrijven waar alcohol een branchevreemd artikel is. Met het oog op deze redenering hebben wij aarzelend ingestemd met het amendement op stuk nr. 18 van mijn collega's Scheltema en Udo. Zij pleiten in dit amendement voor de verkoop van alcohol in tabakswinkels. Ook hier willen wij de reactie van de minister afwachten, alvorens een definitief standpunt in te nemen.

Voorzitter! Ik kom bij de handhavingproblematiek. Dat is in het algemeen een van de belangrijkste punten die in de gaten moet worden gehouden als wij nadenken over de uitvoering van wetten. Dat geldt ook bij deze wet. Het kabinet heeft zich voorgenomen het alcoholmatigingsbeleid te intensiveren. De minister heeft echter vooralsnog, volgens de nota naar aanleiding van het verslag, onvoldoende dekking gevonden voor de financiering van het handhavingsplan. Mijn fractie vindt dat de minister op dit punt klare wijn moet schenken. Wat heeft het overleg met haar collega's van Economische Zaken en Binnenlandse Zaken opgeleverd? Wat staat in de begroting 2000 over dit punt? De controle berust bij gemeenteambtenaren en politie, terwijl ook de inspectie gezondheidsbescherming zich extra zal inspannen en hiertoe met 50 formatieplaatsen zal worden uitgebreid, aldus de memorie van toelichting. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken omtrent deze formatieplaatsen is?

Mijn fractie stemt in met de voorgestelde maatregelen over de vergunningverleningen en de weigeringsgronden, de verplichte vaststelling van de vereiste leeftijden en de toegangseis van 16 jaar voor grote dansgelegenheden zoals discotheken. De fractie van de Partij van de Arbeid is echter niet gerust op de naleving van deze bepalingen in de praktijk. Niet dat dit niet zou kunnen, maar omdat zij ziet dat het voornemen met betrekking tot het handhavingsplan niet voortvarend wordt uitgevoerd. Er is gesteld dat de extra inspanningen op dit punt jaarlijks 10 mln. zouden kosten, maar zoals de minister zelf stelt, is de dekking daarvoor nog niet gevonden. De minister zegt in de memorie van toelichting dat het onwenselijk is wettelijke regels te hebben, die onvoldoende worden nageleefd. Deze zin, die overigens door de fractie van de Partij van de Arbeid volledig wordt onderschreven, schept verplichtingen. Ik nodig de minister nadrukkelijk uit haar zienswijze over de handhaving uiteen te zetten. Ik vraag haar ook nader uiteen te zetten hoe de leeftijdscontrole van jongeren onder de 16 jaar zal plaatsvinden. Dit levert namelijk ook negatieve aspecten op bij de controle. Hoe wordt bijvoorbeeld vermeden dat voor de ingang van discotheken ruzies of gevechten ontstaan? Dat lijkt mij wel een punt van aandacht.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over het voornemen een wetsvoorstel intensivering terugdringing overmatig alcoholgebruik in te dienen in verband met bestuurlijke boetes bij overtredingen van bepalingen van deze wet. Hoever is de regering hiermee gevorderd en wanneer zal de Tweede Kamer dit wetsvoorstel ontvangen? Mevrouw Scheltema sprak daar ook over. Dit wetsvoorstel geeft gemeenten ruimere mogelijkheden om op te treden tegen overmatig alcoholgebruik. De PvdA steunt deze verruiming. Enkele gemeenten nemen ook daadwerkelijk krachtige maatregelen om met name overlast door alcoholmisbruik te bestrijden. Een enkele gemeente heeft het verbod ingesteld dat geen alcohol genuttigd mag worden op straat. De overlast is daarmee drastisch gereduceerd. De PvdA-fractie vraagt de minister dergelijke initiatieven te stimuleren en wellicht in het kader van het stedenbeleid financieel te ondersteunen.

Voorzitter! Bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel heeft de fractie van de Partij van de Arbeid gepleit voor een samenhangend voorlichtingsbeleid inzake alcohol, drugs en tabak. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over voornemens voor een campagne in samenwerking met de alcoholbranche. Zijn sinds januari 1999, toen de nota naar aanleiding van het verslag is uitgebracht, nieuwe ontwikkelingen te melden? De Stiva heeft ons vandaag een afschrift van de brief aan de minister gestuurd, waarin zij de activiteiten van de campagne "Drank kopen kent zijn leeftijd" uiteenzet. Wat is de reactie van de minister op de brief van 27 september?

Voorzitter! Ik wil ook graag het punt van de hulpverlening aan alcoholverslaafden aan de orde stellen. Ik heb al eerder opgemerkt dat een onevenredige aandacht bestaat voor drugs- en rookverslaving in vergelijking met de alcoholverslaving. Ook in de hulpverlening is dit het geval. Uit het rapport "Verslavingszorg herijkt" blijkt dat verslaafden aan alcohol nauwelijks met de hulpverlening in contact komen. Van de 350.000 zijn dit er slechts 17.800, terwijl er van de 27.000 drugsverslaafden 22.500 in contact staan met de hulpverlening. En dat terwijl de maatschappelijke kosten van alcohol worden geschat op jaarlijks 6 mld., tegenover 3 mld. voor drugsverslaafden. Soortgelijke constateringen met wat andere cijfers zijn opgenomen in de voortgangsrapportage Drugsbeleid 1997-1999. Ziet de minister in deze cijfers aanleiding om maatregelen te nemen en meer aandacht te besteden aan de hulpverlening aan alcoholverslaafden?

Voorzitter! Ik vond de suggestie die mevrouw Hermann naar voren bracht over de afschaffing van de frisdrankbelasting, zeer interessant. Is de minister bereid om in haar beantwoording morgen aan te geven of zij iets ziet in een dergelijke maatregel?

In Elsevier van begin september van dit jaar werd onder de kop "Nooit meer nuchter; drinkende ouders, zuipende kinderen; Nederland heeft een drankprobleem" een overzichtsartikel gepubliceerd. Daarin wordt enerzijds gesteld dat Nederland volgens de statistieken en met name in vergelijking met andere Europese landen geen drankprobleem heeft. Anderzijds wordt vermeld, hetgeen door veel onderzoeken wordt bevestigd, dat met name het alcoholgebruik onder jongeren zorgwekkend toeneemt. Nederland is de laatste jaren geconfronteerd met ons onbekende verschijnselen van geweldpleging en criminaliteit door jongeren die in verband staan met overmatig alcohol- en drugsgebruik. Het Nationaal instituut voor gezondheidsbevordering en ziektepreventie heeft onlangs laten becijferen dat 86% van de geweldplegers in het uitgaansleven alcohol heeft gedronken en 14% zowel alcohol als drugs heeft gebruikt.

Met dit wetsvoorstel wordt richting gegeven aan de zoektocht naar oplossingen. Uit mijn inbreng moge duidelijk zijn dat de PvdA het kabinet steunt daar waar wettelijke instrumenten kunnen worden ingezet ten aanzien van reclame, de verplichte vaststelling van de vereiste leeftijden, de toegangseis van 16 jaar voor grotere dansgelegenheden, de beperking van verkooppunten en de ruime bevoegdheid van gemeenten. Het zijn met name de commercie en het uitgaansleven die veel meer oog moeten krijgen voor de negatieve effecten van een mentaliteit die overmatig gebruik van alcohol stimuleert. Wij steunen de voorgenomen maatregelen van het kabinet onder de nadrukkelijke voorwaarde van een consistente handhavingspraktijk. Overleg met de sector is en blijft noodzakelijk, maar wij blijven gescheiden verantwoordelijkheden houden. Zelfregulering is naar de mening van de PvdA een goede zaak, maar de fractie sluit wettelijk aangegeven kaders niet uit.

De fractie van de PvdA volgt het kabinet niet daar waar wettelijke verboden worden voorgesteld voor beïnvloeding van het alcoholbeleid in het verenigingsleven, met name de sportverenigingen. Wij moeten de talloze vrijwilligers in de sport en het sociaal-cultureel werk tot bondgenoot maken in de opvoedingstaak van een verantwoord en matig alcoholgebruik. Wij verwachten dat de ons in het vooruitzicht gestelde alcoholnota ons spoedig zal bereiken, met uitgewerkte voorstellen voor de implementatie van het wettelijke kader dat wij nu aan het vaststellen zijn.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij dat ik vanavond de zevende spreker ben, want ik vernam van verschillende collega's dat zij het de burger moeilijk willen maken. Maar daar gaat het hier vanavond niet om. Waar het wel om gaat, is dat wij de burger beter moeten leren omgaan met alcohol. Dat is essentieel in het debat over de Drank- en horecawet.

In de diverse schriftelijke ronden inzake het huidige wijzigingsvoorstel heeft de VVD een kritische ondertoon gebruikt. De antwoorden van de minister hebben mijn fractie op diverse onderdelen van het onderhavige voorstel niet overtuigd van de noodzakelijkheid ervan. Integendeel, er worden vergaande voorstellen gedaan die in velerlei opzicht geen directe relatie hebben met de bestrijding van het alcoholmisbruik, maar wel ingrijpen in de marktordening en in de vrijheid van consumptie. De VVD-fractie heeft grote vraagtekens bij de drooglegging van sport-, buurt- en personeelskantines alsook bij instellingen van onderwijs en gezondheidszorg. Het wetsvoorstel kapittelt en betuttelt, en staat deels op gespannen voet met onze liberale opvatting over de vrijheid en verantwoordelijkheid van burgers, en met datgene wat de mensen in het land willen.

Positief in het wetsvoorstel is aan de andere kant de aanscherping van de vergunningsvoorwaarden voor horecagelegenheden. Bovendien hebben de gemeenten meer mogelijkheden gekregen om bedrijven te sanctioneren. Mijn fractie waardeert deze aanscherping, omdat wij in Nederland een schone horeca nodig hebben die het predikaat "ster" in alle gevallen verdient en kan behouden.

Dan kom ik op de alcoholproblematiek in Nederland. Deze is ernstig en omvangrijk: 25.000 alcoholcliënten in de zorginstellingen, 1738 alcoholdoden in 1994 en 83 alcoholverkeersdoden in 1998. Dit zijn gegevens die wij buitengewoon serieus onder ogen moeten zien en die om effectief beleid roepen. Via de media hebben wij bovendien de afgelopen twee jaar het volgende beeld gekregen. De jeugd begint op steeds jongere leeftijd te drinken en drinkt ook steeds meer per keer. De studenten zijn de grote drinkers, zo wordt gezegd, en mensen hebben het gevoel dat zij niet meer veilig uit kunnen gaan.

Wat wil mijn fractie niet? Zij wil niet dat mensen zodanig drinken dat zij onwel of ziek worden, laat staan in een verslavingskliniek terechtkomen. Ook zijn wij tegen overlast, agressie en geweld thuis, tijdens uitgaan en rond sportevenementen. Verder zijn wij uiteraard tegen risicovol gedrag zoals rijden onder invloed.

Wat willen wij wel? Wij hechten belang aan de vrijheden van de burger en het bedrijfsleven en willen dat iedereen op een verantwoorde manier omgaat met alcohol. Dat vereist wel dat eenieder zijn of haar verantwoordelijkheid neemt. Daarbij is het belangrijk te beseffen dat het drinkpatroon van een individu vooral wordt bepaald door zijn of haar kennis over de effecten van alcohol, en niet alleen de positieve, maar ook de negatieve. De mentaliteit en cultuur geven wij met z'n allen vorm. Met andere woorden: het gaat om onze maatschappelijke en individuele drinknormen en -gewoonten.

Bevordert de voorliggende wet dat eenieder zijn verantwoordelijkheid neemt? Mijn fractie denkt van niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Collega Udo zei dat er mensen zijn die te weinig inzicht hebben in de effecten van drinken. Is dat echt zo?

De heer Udo (VVD):

Ja, ik denk dat dit zeker zo is. Kijk maar naar de volksgezondheid. Mensen worden ziek of komen in een verslavingskliniek. Ik neem toch aan dat bepaalde mensen die in de klinieken terecht zijn gekomen, dat niet van tevoren van plan waren. Men zag dus onvoldoende in dat men door die alcohol dood- en doodziek zou worden. Ik denk dat dit een heel duidelijk signaal is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan heeft de heer Udo het vooral over degenen bij wie het echt uit de hand is gelopen. Daar zit echter een heel traject voor. Ik had de indruk dat je geen enkele middelbare scholier hoeft uit te leggen dat, als hij in korte tijd 8 glazen pils drinkt en een vermoeid lichaam heeft, hij niet meer aan het verkeer moet deelnemen. Dat hoef je hun niet uit te leggen. Dat weten ze best. En toch drinken zij die 8 glazen of nog meer.

De heer Udo (VVD):

Daarom moeten wij voorlichtings- en preventieprogramma's opstellen om dat te voorkomen en hen daarvan bewust te maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

En misschien ook gewoon verbieden.

De heer Udo (VVD):

Verbieden werkt niet. Wat wel werkt, is mensen verstandig laten omgaan met alcohol. Dat is het belangrijkste.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar hoelang zijn wij daar al mee bezig? Daar zijn wij al tientallen jaren mee bezig.

De heer Udo (VVD):

Wat wil de heer Van der Vlies daarmee zeggen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat het weinig geholpen heeft.

De heer Udo (VVD):

En deze wet zal daar ook weinig aan bijdragen. Wij moeten veel meer nieuwe instrumenten inzetten. Daar kom ik in mijn verhaal nog ruim op terug. Ik hoop dat de heer Van der Vlies daarmee enorm wordt bediend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Geweldig. Ik ben nieuwsgierig.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Het wetsvoorstel laat de overheid beslissen voor de consument en verwacht dat de burger verstandiger zal omgaan met alcohol als de verkrijgbaarheid wordt bemoeilijkt en de reclame wordt beperkt. Van diverse hulpverleners heb ik gehoord dat het ontstaan van de verslavingsproblematiek niet samenhangt met de verkrijgbaarheid van alcohol, maar met ongunstige, psychische en sociaal-economische factoren. 1. De wet is niet voldoende toegesneden op de problemen waar het om gaat. Zij is niet gericht tegen alcoholmisbruik, maar wel tegen de verkrijgbaarheid van de drank. 2. De wet grijpt op onderdelen te ver in in de marktordening en zorgt voor onnodige administratieve rompslomp. 3. De wet betuttelt en legt te veel verantwoordelijkheid bij de overheid en doet te weinig appèl op het zelfregulerend vermogen van de burger en het bedrijfsleven.

Neem bijvoorbeeld de drooglegging van bedrijfskantines. Het zou toch van de gekke zijn als wij hier in de Tweede Kamer bepalen dat de dames en de heren bij de Sociaal-economische raad, ABN Amro, Akzo en Unilever niet zelf meer kunnen afspreken waar en wanneer zij hun drankje kunnen bestellen? Ik moet er niet aan denken dat wij ons eigen huis droogleggen. Ik heb vanavond in het restaurant gezien dat de minister zelf ook een wijntje heeft besteld. Ik hoop dat zij dat nog duizenden malen kan herhalen, ook in dit huis.

De voorzitter:

Ik wil opmerken dat ik aan de reactie van de minister zie dat zij er geen bezwaar tegen heeft wat u nu zegt. Ons restaurant is echter wel een besloten ruimte.

De heer Udo (VVD):

Als democraat ergeren wij ons bijzonder aan de mate waarin de wet de Tweede Kamer buitenspel zet met de talrijke voorgestelde AMvB's.

Ik keer terug naar de problemen waarvoor wij oplossingen moeten vinden. Wij lopen het gevaar ons daarbij te laten leiden door de drama's rond Meindert Tjoelker, Reinoud Pfeiffer en de beelden van zuipende jongeren in Renesse of elders. Dit is begrijpelijk, maar niet verstandig. Mijn fractie vindt het belangrijk om naar het drinkgedrag van de hele Nederlandse bevolking te kijken.

Uit onderzoek, onder andere de grootscheepse voedselconsumptiepeiling, blijkt dat de overgrote meerderheid, circa 70%, met mate drinkt, een tot drie glazen per dag. Van de Nederlanders drinkt 20% geen alcohol. 1% van de Nederlanders drinkt overmatig. Dit percentage daalt overigens in bijna alle categorieën. Zo'n 9% van de Nederlanders drinkt stevig, drie tot zes glazen per dag. Dit soort cijfers moet richting geven aan het beleid. Met andere woorden, de mensen die overmatig drinken, moeten matigen. Verder moeten andere vormen van riskant alcoholgebruik worden voorkomen en worden teruggedrongen. Onder riskant alcoholgebruik versta ik het rijden en sporten onder invloed en alcoholgebruik door risicogroepen, zoals zwangere vrouwen, minderjarigen, alcoholisten en kinderen van alcoholisten.

Het gaat er de VVD om dat de consumenten zelf leren om verantwoord te drinken en dat de risicogroepen worden beschermd. Volgens de VVD kan dit het best geschieden door een mix van de volgende beleidsinstrumenten: ten eerste voorlichting en preventie, ten tweede zelfregulering, ten derde wetgeving en ten vierde hulpverlening. De wet moet niet doorslaan naar de verantwoorde drinker, want die mag niet onnodig in zijn vrijheid worden aangetast. Bij het voorbereiden van het wetsvoorstel heeft mijn fractie alle bepalingen getoetst op doelgerichtheid, handhaafbaarheid, regeldruk, maatschappelijke realiteit en ongewenste neveneffecten.

Mevrouw Kant (SP):

Wie wordt hier in welke vrijheid aangetast? De heer Udo kan toch altijd een borreltje drinken als hij dat wil? Niemand verbiedt hem dat.

De heer Udo (VVD):

Op welke gelegenheid doelt mevrouw Kant?

Mevrouw Kant (SP):

De heer Udo hamert erop dat de mensen niet meer vrij zijn om zelf te kiezen. Dat is echter niet aan de orde bij dit wetsvoorstel. Het gaat om het terugbrengen van het aantal verkooppunten en dus om ontmoediging. Niemand in Nederland wordt verboden om op zijn tijd en waar hij wil een borreltje drinken. De heer Udo kan toch ook ergens anders een borreltje halen?

De heer Udo (VVD):

Dat heeft niets te maken met de vrijheid van consumptie. Mevrouw Kant zegt dat een borreltje ook ergens anders te halen is. Er is echter geen enkele reden om bij sportverenigingen, bedrijfskantines of instellingen van gezondheidszorg drank te verbieden. Daar ligt geen gevaar of probleem. In die instellingen is immers per definitie geen sprake van alcoholmisbruik. Daar heeft het dus geen zin om de vrijheid van consumptie in te perken. Het heeft geen enkel nut en het dient geen enkel doel.

Mevrouw Kant (SP):

Het dient wel een doel, bijvoorbeeld bij een bedrijf. Bij een sportkantine ligt dat anders. Mensen zoeken daar een vorm van ontspanning, waarbij het minder ernstig is dat er een gelegenheid is om te drinken. De mensen kiezen daar min of meer bewust voor. Ik vind het heel anders bij een bedrijf. Men creëert op deze wijze immers heel veel plaatsen waar het normaal is om te drinken. Als het gaat om ontmoediging, ben ik ervoor alcoholverkoop bij bedrijven niet meer mogelijk te maken. Het gaat om het beperken van de mogelijkheden. Daarbij is iedereen geheel vrij om te doen en laten wat men wil.

De heer Udo (VVD):

Wij verschillen van mening over de individuele verantwoordelijkheid van de burger. Daar ligt het grote verschil tussen uw filosofie en de onze. Ik denk dat er geen enkel beletsel hoeft te zijn om normale alcoholverkoop toe te laten bij instellingen waar mensen dat gewend zijn en waar dat al sinds jaar en dag gebruikelijk is in onze Nederlandse cultuur. Door de sociale controle zullen mensen bovendien nog beter leren omgaan met normaal alcoholgebruik.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De heer Udo zet sterk in op de liberale beginselen en sprak zojuist over het niet onnodig beperken van de vrijheid van de burger, maar is dat "onnodig" in zijn voorbeelden niet heel willekeurig bepaald? Als wij er last van hebben, als het gaat om overlast, wellicht criminaliteit en drankmisbruik, dat wil de VVD niet en dus moet de overheid ingrijpen, maar op andere punten vindt hij iedere vorm van overheidsingrijpen al snel betutteling. Ik zoek dus naar een consistente toepassing van die liberale beginselen. Of men vindt het een verantwoordelijkheid van de burger, maar dan moet men niet zeuren als men er last van heeft, of men vindt dat de overheid de taak heeft om alcoholmisbruik tegen te gaan, maar dan moet men ook niet terugschrikken voor een beetje betutteling!

De heer Udo (VVD):

Het is niet het een of het ander, het is niet zwart of wit. Wij moeten hier zoeken naar een mix van instrumenten, niet alleen wetgeving waar de overheid een taak heeft, maar ook het bedrijfsleven moet nog betere zelfregulering toepassen. Wij moeten met de sportwereld, met het bedrijfsleven, met het onderwijs, dus met zijn allen zorgen voor uitstekende voorlichting en preventieprogramma's. Dat zijn instrumenten die het beste werken! Bewustwording dus!

De heer Rouvoet (RPF):

In uw betoog is het juist of zwart of wit, want of wij hebben er last van en dan moet ertegen worden opgetreden, of wij hebben er geen last van en is het dus betutteling. U stelt het zelf dus zo zwart wit en daarom plaatste ik daar een kanttekening bij. Vanuit uw liberale beginselen hanteert u als uitgangspunt de vrijheid van de burger, die niet onnodig mag worden beperkt. Als ik u goed begrijp, vult u dat "onnodig" zo in dat als wij er last van hebben er ingegrepen moet worden. Ik vind dat nogal kort door de bocht en weinig maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel in zich dragen.

De heer Udo (VVD):

Ik kom nog uitgebreid te spreken over die voorlichting en preventie. In ieder geval vind ik uw vraag zeer tendentieus en niet terecht!

Voorzitter! Wij komen tot de conclusie dat het wetsvoorstel veel amendering behoeft en dat het beleid en dus de overheid meer waarde moet geven aan voorlichting en preventie in samenwerking met het bedrijfsleven en aan zelfregulering. Ik wil eerst in algemene zin aandacht vragen voor voorlichting, preventie en zelfregulering. Daarna ga ik op de diverse voorstellen in en zal daarbij enkele vragen stellen en voorstellen doen.

Naast de voorlichting van overheidswege vanuit het Nationaal instituut voor gezondheidsbevordering, het NIGZ, heeft het bedrijfsleven via Stiva, de Stichting verantwoord alcoholgebruik, de afgelopen jaren tal van initiatieven ontwikkeld ter bevordering van een verantwoord alcoholgebruik en ter preventie van alcoholmisbruik. Algemeen bekend is de boodschap "geniet, maar drink met mate". De voorlichting over alcohol in relatie tot jeugd, verkeer, sport, werk en openbare orde zijn erop gericht om problemen te voorkomen en terug te dringen. Goede voorbeelden van programma's op scholen zijn "Leefstijl voor jongeren" van de Lions Quest en "De gezonde school" van het Trimbos-instituut, de stichting Alcon heeft programma's die zijn toegesneden op alcoholproblemen op de werkplek. Desalniettemin constateer ik via de media dat het bedrijfsleven dikwijls als de veroorzaker van de problemen wordt gezien en te weinig wordt beschouwd als een partner in de oplossing van problemen. De VVD-fractie vindt dat zorgelijk. Ik wil de minister dan ook voorstellen om de voorlichting en preventie te intensiveren. Daarbij moet niet worden geschroomd ook de alcoholproducenten een fundamentele financiële verantwoordelijkheid te laten nemen. Ik heb bovendien vernomen dat middelbare scholen grotendeels vrij zijn in de wijze waarop zij omgaan met alcoholvoorlichting. Ik wil de minister dan ook vragen of alcoholvoorlichting op middelbare scholen niet te intensiveren is, zeker omdat het hier gaat om een van de risicogroepen.

Ik kom op de zelfregulering. De minister is ontevreden over de uitvoering van de code en heeft met het wetsvoorstel de bijl gezet in de wortels van de zelfregulering. Het valt te betwijfelen of dat wel zo verstandig is. De VVD-fractie vindt de zelfregulering van de alcoholbranche een groot goed. De code voor alcoholhoudende dranken moet waarborgen dat alcoholmisbruik via de commerciële communicatie niet wordt uitgebeeld of in de hand wordt gewerkt. Dat is het doel van de code, niet meer, maar ook niet minder. De overheid moet erop toezien dat het bedrijfsleven de code effectief naleeft en handhaaft. Bij dit alles moet worden beseft dat de zelfregulering grote voordelen heeft ten opzichte van de wetgeving. Denk aan de betrokkenheid van de sector en de nalevingsbereidheid. Zelfregulering is praktijkgericht en flexibel. Expertise wordt benut en er is sprake van een actieve sociale controle. Ten slotte leidt zelfregulering tot een groot aanpassingsvermogen, want nieuwe regels kunnen snel worden ingevoerd.

De heer Rouvoet (RPF):

Vindt u dat de minister terecht constateert dat de code de afgelopen jaren op een aantal punten niet is nageleefd? Of vindt u dat de minister overdrijft of het bij het verkeerde eind heeft? De minister heeft nogal een aantal pagina's nodig om te beschrijven waar men tekort is geschoten. Deelt u die opvatting of vindt u dat de minister de plank misslaat?

De heer Udo (VVD):

Ik ben het met de sector eens dat de code de laatste acht jaar over het algemeen goed heeft gewerkt. De klachten waren absoluut onschuldig. Wij hebben het daar vanmiddag al over gehad. Ik heb van de sector gehoord dat de minister ook doelt op dingen die van tevoren überhaupt niet waren afgesproken. Het gaat er niet om elkaar vliegen af te vangen of de code goed heeft gefunctioneerd of niet. In het algemeen heeft de code redelijk gefunctioneerd. De klachten kwamen van Stap, de Stichting alcoholpreventie, die naar mijn inschatting er toch wel eenzijdig naar heeft gekeken. Uiteindelijk zijn er geen grote klachten te noemen. Hebt u zelf die klachten gezien?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik neem aan dat u het over pleegzusterbloedwijn hebt. Daar had ik het niet over. Ik had het niet zozeer over de klachten, maar over de punten die de minister aanstipt, zoals de piekuren, de relatie met topsport, de sponsoring, het leggen van relaties met succes in het leven en met seksualiteit. De minister maakt een opsomming op de bladzijden 26 t/m 28 van de nota naar aanleiding van het verslag. Zij stelt vast dat die punten niet worden nageleefd. Bent u het met die observatie eens?

De heer Udo (VVD):

Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb die klachten bekeken. Volgens mij is er geen reden om van grote, wanstaltige overtredingen te spreken. Ik ben ervan overtuigd dat de sector, nu erover gesproken wordt, er extra op zal toezien, want de code moet natuurlijk worden gehandhaafd. De overtredingen waren echter niet van dien aard, dat ik zeg dat de code niet goed is nageleefd.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister geeft een aantal feiten en voorbeelden waar niet alleen de code, maar soms ook de wet overtreden is. Ik noem als voorbeeld de piekuren. De minister geeft aan dat het volgens de wet én volgens de code niet mag, maar dat het toch voorkomt. Ontkent u dat? Geeft de minister verkeerde informatie? Of geeft u toe dat het gebeurt, maar weegt u het een beetje anders dan de minister?

De heer Udo (VVD):

Wij zullen de minister vragen hier nog eens op in te gaan. Ik nodig u uit om zelf alle klachten over de code nog eens goed te bestuderen. Dat zou heel goed zijn voor uw kennis van de code.

De heer Apostolou (PvdA):

Het platform Drank- en horecawet heeft ons een brief geschreven, waarin het letterlijk zegt dat de code aanscherping behoeft. Er moet vooral meer op de handhaving ervan worden gelet. Ik heb het idee dat u roomser bent dan de paus, door te zeggen dat er niets aan de hand is, terwijl de sector zelf zegt dat er wel degelijk iets aan de hand is. Er moet een aanscherping komen.

De heer Udo (VVD):

Zo moet u dat niet zien. De sector doet aan zelfregulering. Zelfregulering kun je altijd nog verbeteren. "Aanscherping" lijkt mij geen goede woordkeuze. Een code spreek je met elkaar af. Als er minder ernstige overtredingen zijn, moet je natuurlijk proberen die in te dammen. De zelfregulering door middel van een code kun je altijd nog verbeteren. Goed is goed, maar beter is nog beter. Daar streeft het bedrijfsleven naar.

Mijn fractie is blij met de uitspraak van de minister dat bedrijfsleven en overheid gezamenlijk dienen op te trekken. Het verbaast mij daarom dat de minister eerst op eigen houtje zware wettelijke maatregelen bedenkt, vervolgens kritiek uit op de zelfregulering van de alcoholbranche en onder het dreigement van wettelijke reclamebeperkingen om aanscherping van de code vraagt. Dit doet mij denken aan het zwaard van Damocles. Het lijkt mij effectiever om op basis van duidelijke trends in de problematiek overleg te voeren over de beste wijze van zelfregulering en voorlichting aan sportverenigingen, scholen, jongerencentra, en dergelijke. Ik vraag de minister derhalve, probleemgericht met de sector te gaan praten en bindende afspraken te maken over effectieve, strenge maatregelen die de sector deels zelf en deels in samenwerking met de overheid zal moeten nemen. Daarbij moet op professionele wijze gebruik worden gemaakt van elkaars expertise. De sector heeft immers een grote eigen verantwoordelijkheid in dezen en kan de eigen leden mobiliseren of aanpakken.

Ik kom bij de handhaafbare wetgeving. Het wetsvoorstel houdt een streng regime in met betrekking tot de vergunningvoorwaarden en vermeldt de situaties waarin de vergunning wordt ingetrokken: gevaar voor openbare orde, veiligheid en zedelijkheid. In het nader verslag heeft mijn fractie vragen gesteld over de handhavingspraktijk. Een afdoend antwoord hebben wij niet gekregen. Dit is een reden temeer om bij elke voorgestelde bepaling te vragen hoe de minister vorm denkt te geven aan de rechtshandhaving. Zijn de rijksoverheid en de gemeenten voldoende geëquipeerd om de nieuwe wettelijke maatregelen te implementeren? Hoe denkt de minister de horecasector te kunnen aanspreken op excessief alcoholgebruik van klanten? Kan de minister aangeven aan welke sanctiemiddelen zij de voorkeur geeft? Kan de Amerikaanse honkbalterm "three sides and you are out" hier opgeld doen? Ik noem bijvoorbeeld het uitdelen van waarschuwingen, bestuurlijke boetes, tijdelijke sluiting en uiteindelijk definitieve sluiting. In welke gevallen wordt toepassing van de bevoegdheid tot intrekken een proportionele sanctie?

Mijn fractie is er eveneens benieuwd naar hoe de minister afstemming van de gemeentelijke bevoegdheden denkt te bewerkstelligen. Wat is daarbij de rol van de VNG? Ook de bekostiging van de doeltreffende handhaving is niet toegelicht. Gewezen wordt op het handhavingsplan consumenten, leeftijdsgrenzen alcohol, tabak en kansspelen. Ook is mijn fractie benieuwd naar een nadere beschouwing van de minister over het voorstel van de VNG over een meer integrale benadering van orde en volksgezondheidsproblemen op het gebied van prostitutie, gokken, drugs en alcohol.

Ik maak enkele opmerkingen over de wijzigingsvoorstellen. De minister stelt voor, een AMvB-grondslag voor reclamebeperking in de wet op te nemen. In april 1998 deelde de minister nog mede dat de alcoholbranche een positieve bijdrage heeft geleverd aan het terugdringen van onwenselijke reclame, in het bijzonder voor minderjarigen, en noemde dit een goede zaak. Bij de nota van 13 januari jl. naar aanleiding van het verslag van 18 september 1998 stelt de minister dat er de laatste jaren de sleet in de code is gekomen. Een afdoende uitleg over die sleet is er echter niet gekomen. Voorzover de VVD het kan overzien, houdt het bedrijfsleven zich aan de gemaakte afspraken. De kritiek van de minister richt zich echter op zaken die nooit binnen de code zijn afgesproken. Dan moeten er dus nieuwe afspraken worden gemaakt. Mijn fractie blijft ervan overtuigd dat de zelfregulering van eminent belang is en eenzijdig ingrijpen van de overheid op het terrein van commerciële communicatie geen goede uiting is van publiekprivate samenwerking. Integendeel, dan is er sprake van een dictaat. Verdergaande verbetering van de code ligt veel meer voor de hand.

Ik meen dan ook dat de dialoog tussen overheid en bedrijfsleven inzake alcoholreclame op zakelijk en reële grondslag zal moeten worden voortgezet. Nu de minister in de tweede nota naar aanleiding van het verslag meldt dat het geen zin heeft met het bedrijfsleven te gaan praten over een gezamenlijke evaluatie, ontstaat een onwenselijke situatie. Tegenover voortzetting van de zelfregulering en een verdergaande verbetering van de code staat mijn fractie positief. Dit moet dan wel gebeuren met instemming van beide partijen.

• De minister heeft ongezouten kritiek geleverd op de sportsponsoring en de sponsoring van jongeren- en muziekevenementen en gepleit voor een terughoudender opstelling van organisatoren. Het is echter zeer de vraag of sponsoring van sportwedstrijden iets te maken heeft met excessief alcoholgebruik. En als je onder andere de Heineken trophee en de Amstel Gold race onaantrekkelijk maakt voor de sponsor, is het gevaar dat die zich terugtrekt, met alle gevolgen van dien. Voor het terugdringen van alcoholmisbruik door jongeren is een verbod op alcoholreclame niet het aangewezen instrument. Noodzakelijk zijn alcoholvoorlichting via ouders en school en training in het zelfstandig maken van keuzen, alsook ervaring. Het is dan ook mijn stellige overtuiging dat het bedrijfsleven bij dit reclameonderwerp een belangrijke eigen verantwoordelijkheid heeft, die het nu en in de toekomst moet waarmaken.

De inhoud van een eventuele nieuwe code is uiteraard in de eerste plaats een zaak van het bedrijfsleven, maar de stem van de overheid moet wel doorklinken. Als dit gebeurt, is er een win-winsituatie. Over de inhoud van de code doe ik de volgende suggesties. Regel dat korting tijdens happy hours vooral geldt voor frisdranken en hapjes en niet alleen voor alcoholhoudende dranken. Neem eventueel regels op voor alcoholhoudende niksdranken. Voorts kan ik mij voorstellen dat er tijdens sportwedstrijden en bij jongerenevenementen positieve voorlichtingsboodschappen worden overgebracht, zoals "Geniet, maar drink met mate" en "Maak een deal, als je nog moet rijden".

Aangaande het toezicht op de zelfregulering is mijn fractie positief over de instelling van een onafhankelijke commissie die de werkwijze van Stisa-Stiva toetst en die rapporteert aan de Tweede Kamer.

Ik kom nu te spreken over de verplichting tot het hebben van een diploma sociale hygiëne. Andere woordvoerders zijn hier ook op ingegaan. Dit gaat sportverenigingen, buurtclubs en andere organisaties van sociaal-cultureel werk met een kantine aan. Vanaf 1 januari 1996 is het voorgeschreven dat er gedurende de openingstijden van een kantine waar alcoholhoudende drank wordt verkocht, altijd iemand aanwezig is die in het bezit is van een verklaring inzake sociale hygiëne. In het kader van de wijziging van de onderhavige wet worden alle leidinggevenden en vrijwilligers die bardienst hebben hiertoe verplicht. NOC-NSF heeft ons al voorgerekend dat deze verplichting tot grote problemen leidt. Verenigingen en andere clubs werken namelijk meestal met roosters voor bardiensten; er is altijd verloop van vrijwilligers in de vereniging. Hierdoor zullen grote groepen vrijwilligers opgeleid moeten worden, hetgeen veel kosten met zich brengt. Voor de sportwereld schat NOC-NSF dit op 5 mln. per jaar. Deze Kamer heeft eind 1998 ingestemd met de motie-Rijpstra/Oudkerk, waarin om dit bedrag per jaar voor deze opleidingskosten is gevraagd. Daar dit geld nu echter niet door de minister ter beschikking wordt gesteld, komt NOC-NSF met een alternatief: ten eerste zijn minimaal twee leidinggevenden per vereniging in het bezit van een verklaring sociale hygiëne, ten tweede krijgen vrijwilligers die bardienst hebben een verkorte instructie sociale hygiëne en ten derde stelt de vereniging een bestuursreglement sociale hygiëne op, waarin in elk geval de aanwezigheidseis en de bereikbaarheid van leidinggevenden geregeld wordt.

Dit voorstel heeft grote voordelen. Zo zijn de eenmalige kosten voor de sportwereld in bijvoorbeeld het eerste jaar aanzienlijk lager dan 5 mln. NOC-NSF schat de kosten op maximaal 3 mln., waarvan de sport 1 mln. voor haar rekening neemt. De gevraagde bijdrage van de overheid in het eerste jaar is dus 2 mln. Essentieel is dat wetgeving en voorlichting over sociale hygiëne in kantines met specifieke aandacht voor alcoholmatiging gekoppeld worden.

Al met al acht mijn fractie dit een uitstekend voorstel van NOC-NSF. Ik heb dan ook met mijn collega van de PvdA, de heer Apostolou, een bijpassend amendement ingediend, dat uiteraard dezelfde consequenties heeft voor buurtclubs en andere organisaties voor sociaal-cultureel werk met een kantine.

Dan nog iets over het droogleggen van sportkantines, buurtclubs en andere instellingen. De minister wil bij AMvB het bedrijfsmatig of anders dan om niet verstrekken van alcoholhoudende dranken verbieden in stadions, sportkantines, buurtclubs en andere instellingen op het terrein van maatschappelijke dienstverlening. Enorm veel mensen vinden ontspanning en plezier in de beoefening van voetbal, tennis, hockey en andere sporten, alsmede in andere maatschappelijke instellingen. De VVD, mijn fractie, hecht grote waarde aan sport en het culturele leven in Nederland. De in de wet genoemde sportinstellingen en buurtclubs zijn voor een belangrijk deel financieel afhankelijk van de barinkomsten. Bij de ook al afnemende subsidies voor deze instellingen betekent deze maatregel een serieuze bedreiging voor hun voortbestaan. Het kan toch niet de bedoeling van de minister zijn dat zij het voortbestaan hiervan in gevaar brengt, temeer daar juist deze organisaties ook grote voordelen hebben bij de preventie van volksgezondheid. Bovendien acht ik het gebruik van een AMvB overbodig, omdat de Gemeentewet voldoende ruimte geeft aan het lokaal bestuur om passend beleid te voeren. De wet geeft het college van burgemeester en wethouders het recht om een vergunning van een inrichting in te trekken als zich niet incidenteel in een betrokken inrichting ernstige feiten hebben voorgedaan met de openbare orde, zedelijkheid of veiligheid. De wet geeft het college van B en W dus ruim voldoende bevoegdheden om de vergunning tot het verstrekken van alcohol in inrichtingen, genoemd in artikel 17a, leden 2 en 3, in te trekken.

Ook de passages in het wetsvoorstel om eventueel bij AMvB het onderwijs en de gezondheidszorg droog te kunnen leggen, vinden bij mijn fractie geen instemming. Hier doen zich immers in het geheel geen problemen voor. Scholen houden via interne regels de verkrijgbaarheid en consumptie van alcohol zelf in de hand, waarbij de leerlingen bovendien in opvoedkundige zin leren met alcohol om te gaan zonder aangemoedigd te worden drank te gaan gebruiken in stiekeme sferen.

Ten slotte zal het gebruik van de AMvB, zoals nu geformuleerd in artikel 17a, de Tweede Kamer buitenspel zetten. Daarvoor heeft in elk geval mevrouw Scheltema gelukkig al een amendement ingediend. Aangezien de criteria voor het toepassen van die AMvB's dermate ruim zijn geformuleerd, geeft het de instellingen bijzonder veel onzekerheid over de toepassing ervan. Ik heb zelf ook al een amendement ingediend op artikel 17a, lid 2. Ik meen dat het stuk nr. 13 is.

Over de tabakshandelaren heeft mevrouw Scheltema al gesproken.

Wat de verkoop van alcoholhoudende dranken door de non-foodsector betreft ziet mijn fractie geen verband met het voorkomen van excessief alcoholgebruik. Het door D66 ingediende amendement ondersteunen wij dan ook.

Bij de proeverijen, artikel 10, lid 2, heeft de minister besloten tot een verbod op het laten proeven van alcoholhoudende drank. Dit gaat verder dan de huidige Drank- en horecawet, waarin proeven is toegestaan in speciaal daarvoor ingerichte ruimten. Ik vraag de minister de aard en omvang aan te geven van problemen die hieruit in de praktijk zijn voortgekomen. Deze wetswijziging staak haaks op de ervaring, wensen en verantwoordelijkheden van consument en bedrijfsleven. Handhaving van de huidige wettekst lijkt mij realistischer.

Wat betreft de controle op leeftijd van de koper, artikel 16, heb ik al eerder bij de schriftelijke voorbereiding twijfels geuit over de handhaafbaarheid van de leeftijdsgrenzen, de wettelijke leeftijdsnormen van ten minste 16 respectievelijk 18 jaar voor het verstrekken van alcoholhoudende drank onderscheidenlijk sterke drank. Vaak is het immers in de praktijk niet haalbaar om na te gaan wie de uiteindelijke consument zal zijn van de verkochte drank. Overigens ben ik van mening dat de branche zich moeten inspannen om de naleving te verbeteren en de eigen verantwoordelijkheid sterker op te pakken. Ik stel de minister voor, in deze nog eens te spreken met de branche. Het instellen van een nieuw document, een soort van "age"-kaart vindt de VVD-fractie in elk geval niet nodig, omdat wij in Nederland genoeg mogelijkheden hebben voor jongeren om zich te identificeren.

Het droogleggen van de personeelskantines wordt geregeld in artikel 17a, lid 1c. Het voorgestelde verbod om alcohol te verstrekken in personeelskantines en bedrijfsrestaurants geniet bijzondere aandacht. De Nederlandse wetgever moet zich bij dit onderdeel immers zorgvuldig afvragen of hij überhaupt wel een taak hier heeft en of hij het tot haar competentie kan reken om in te grijpen binnen de bedrijfspoorten. Alcohol op de werkvloer is voor elk bedrijf een potentieel risico. Ondernemers moeten zich afvragen of voor hun specifieke bedrijf alcohol een probleem vormt of kan vormen. Het is ook primair een zaak van sociale partners, eventueel bijgestaan door deskundige instellingen. Zij moeten het samen klaren. Zoals VNO-NCW het ook voorstelt, is het logisch om dit onderdeel over te laten aan de zelfregulering. De huidige regelgeving op het terrein van arbeidsomstandigheden, de Arbowet, biedt de werkgever mogelijkheden genoeg om deze problematiek aan te pakken en te behandelen op een gelijk risiconiveau als andere Arbo-risico's. In 1994 heeft de overheid dit standpunt ook zo verkondigd in een adviesaanvraag aan de commissie arbeidsomstandigheden van de SER. Samen met mijn collega van D66, mevrouw Scheltema, heb ik het amendement op stuk nr. 12 ingediend.

Dan kom ik bij het diploma bestuurders rechtspersonen. Van rechtspersonen die horeca- of slijterbedrijven exploiteren, kan niet worden verlangd dat alle bestuurders op alle vergunningen worden vermeld. De enkele wijziging van een bestuurslid zou leiden tot het moeten wijzigen van alle vergunningen van de rechtspersoon. Bij grote filiaalbedrijven gaat het daarbij soms om honderden vergunningen. De administratieve lasten die dat met zich brengt, zijn aanzienlijk en staan niet in relatie tot het doel van de wet.

Het huidige vergunningenstelsel belet dat zelfstandige slijters of horecaondernemers hun bedrijf bij afwezigheid in leiding kunnen geven aan andere vergunninghouders. Ook slijterijen en horecabedrijven die zijn ondergebracht in een eigen rechtspersoon kunnen leidinggevenden niet tijdelijk onderling uitwisselen. Omdat deze maatregel met het voorkomen van alcoholmisbruik niets van doen heeft, wil ik graag van de minister vernemen wat het doel hiervan is.

Voorzitter! Ik kom te spreken over een aantal specifieke punten. Ik begin met de ontheffingsmogelijkheden. In het wetsvoorstel wil de minister de zogenaamde ontheffingsmogelijkheden schrappen. In sommige gevallen bestaat echter de nadrukkelijke behoefte om deze mogelijkheid te handhaven. In situaties waarin redelijkheid en billijkheid dat vragen, is ontheffing van de inrichtingseisen als bedoeld in artikel 6 gewenst, zoals ook in de huidige wet is geregeld. Een soortgelijke ontheffingsmogelijkheid van verkoop van alcoholhoudende drank in bijvoorbeeld warenhuizen zou conform de huidige regeling ook voor de hand liggen.

Dan kom ik bij het verwijderen van de drankvoorraad in horecalokaliteiten bij aanwezigheid van minderjarigen, zoals opgenomen in artikel 16, derde lid. De tekst van het artikel hangt het wel of niet aanwezig mogen zijn van jongeren onder de 16 jaar op aan de aanwezigheid van alcoholhoudende drank in de horecalokaliteit Dat heeft tot gevolg dat een bedrijf uitsluitend activiteiten voor jongeren kan organiseren, ook indien daarbij geen alcoholhoudende drank wordt verstrekt, nadat de hele drankvoorraad is verwijderd. Het gevolg van deze maatregel is dat veel bedrijven die van hun avondinkomsten alleen niet kunnen rondkomen en overdag andere activiteiten organiseren, onevenwichtig worden benadeeld. De jeugddisco's op de zondagmiddag zijn hierdoor praktisch niet meer te organiseren. Het enige argument van de minister hiervoor is dat het zo makkelijk te controleren valt. Het gaat niet om de aanwezigheid van alcoholhoudende drank, maar om de verstrekking ervan aan minderjarigen. Dit vergt nog een zorgvuldige handhaving van artikel 16, eerste en tweede lid. Het voorgestelde derde lid is derhalve volstrekt overbodig.

Dan is er het verbod op werk door minderjarigen, zoals voorgesteld in artikel 21. Met de voorliggende wetswijziging wordt het jongeren onder de 16 jaar verboden om in een horecalokaliteit of slijterij te werken. Mijn fractie kan zich uiteraard vinden in het idee dat minderjarigen geen drank mogen verkopen. Maar er zijn tal van andere ondersteunende werkzaamheden, zoals vakken vullen en broodjes smeren, die natuurlijk prima kunnen worden uitgevoerd door deze jongeren. In plaats van een verbod op het werken in horecabedrijven en slijterijen voelt mijn fractie meer voor een verbod op het verstrekken van alcohol door minderjarigen.

Ik kom bij de verruiming van de gemeentelijke bevoegdheden. De gemeenten krijgen met het voorliggende wetsvoorstel een grote verruiming van de bevoegdheden. Ik denk hierbij aan vergunningsvoorwaarden. Mijn fractie kan zich grotendeels vinden in deze maatregelen. Zij kan zich echter niet vinden in twee artikelen. De gemeente kan door middel van een verordening de leeftijdsgrens voor toelating tot horecagelegenheden verhogen naar 21 jaar. Omdat dit indruist tegen de wettelijk bepaalde leeftijdsgrens voelen wij hier niet voor. De gemeente moet de vergunning verlenen aan horecagelegenheden voor de verkoop van alcoholhoudende dranken. Dat gebeurt op grond van in de wet genoemde eisen. Tot zover prima, maar met het wetsvoorstel kan de gemeente buiten de wet om ook zelf nog aanvullende eisen stellen. Hierdoor ontstaat feitelijk totale decentralisatie van het horecabeleid, een soort mini-Drank- en horecawet. Dit kan de wetgever toch nooit hebben bedoeld? Elke gemeente kan zo immers een geheel eigen invulling geven aan datgene wat landelijk is bepaald. Hiermee ontstaat een onwenselijke situatie, waardoor aanzienlijke plaatselijke en regionale verschillen ontstaan in de uitvoering van de wet. Kan de minister hierop een reactie geven?

Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel biedt diverse mogelijkheden, die wij met de oude wet niet hadden. Er zijn dus verbeteringen te verwachten. Daar staat tegenover dat het voorstel op zeer veel punten nog niet in orde is. Ik noem ze hier nogmaals heel kort. De wet bestrijdt alcoholgebruik, maar niet alcoholmisbruik. De geschiedenis bewijst dat drooglegging niet werkt, en van selectieve drooglegging verwachten wij al helemaal geen heil. De wet brengt te veel nieuwe administratieve lasten voor de sector. De wet betuttelt en kapittelt, en richt zich niet op de verantwoordelijkheid van burgers.

Voorzitter! Ik verwacht van de minister in de nabije toekomst een integrale visie op het alcoholbeleid. Het is de hoogste tijd dat zij met een alcoholnota naar de Kamer komt, die wij dan hier uitvoerig kunnen bespreken. Ik verheug mij op de beantwoording van de minister.

Mevrouw Kant (SP):

Mijnheer de voorzitter! In de wetgeving rond alcohol en tabak gaat het om het maken van keuzes uit verschillende belangen, die niet in elkaars verlengde liggen en zelfs tegenstrijdig zijn. Want wat weegt zwaarder: een alcoholbranche die draait als een tierelier, of de maatschappelijke gevolgen van alcoholmisbruik, zoals sociale ellende en problemen met de gezondheid? Mogen dit soort branches die producten voortbrengen die de gezondheid kunnen schaden, ongebreideld hun gang gaan en zich, zoals zij nu in relatie tot de reclame doen, beroepen op de vrijheid van commerciële meningsuiting? Of mag de overheid ingrijpen vanuit maatschappelijk belang, vanuit een oogpunt van bescherming van de volksgezondheid en welzijn, en vanuit bescherming van de jeugd en de veiligheid?

Voorzitter! Ook bij dit wetsvoorstel heeft een weging tussen de economische belangen van de branche en genoemde andere maatschappelijke belangen plaatsgevonden. Hier en daar had die afweging wel wat scherper gemaakt kunnen worden in het voordeel van de andere maatschappelijke belangen. De huidige voorstellen impliceren geen revolutionaire veranderingen van de bestaande wetgeving, en zullen geen grote effecten scoren. Dit ondanks de in 1986 door de overheid uitgesproken wens, dat in het jaar 2000 een 25%-reductie van het alcoholgebruik in Nederland zou moeten worden bereikt. Dat is niet gelukt. Het gebruik is van 1986 t/m 1994 iets gedaald, en vanaf 1994 is weer sprake van een geleidelijke stijging. Zon 9% van de bevolking drinkt te veel of is riskant alcoholgebruiker. Helemaal zorgwekkend is het gebruik onder jongeren. Behalve een toename zien wij een verschuiving naar een jongere leeftijd. De helft van de jongeren van 10 en 11 jaar drinkt wel eens alcohol. Het aantal jongens van 16 en 17 jaar die minstens één dag per week 6 of meer glazen drinken, is in enkele jaren gestegen van 16 naar 28%, en bij de meisjes van 6 naar 12%. Het wordt de jongeren ook wel makkelijk gemaakt. Uit onderzoek blijkt, dat zij bij uitgaan te makkelijk alcohol krijgen aangeboden, dat een deel van de horeca en andere drankverstrekkers de regels niet in acht neemt en te veel uitlijken op gewin, en dat de reclame voor jongeren uit de hand is gelopen. Het RIVM stelde dat uit het falende tabaksbeleid kan worden geleerd dat intersectoraal of facetbeleid alleen kansen op succes biedt bij het maken van duidelijke keuzes, met name als de belangen tegenstrijdig zijn, bijvoorbeeld gezondheid versus economie. Met andere woorden: hier passen geen compromissen, maar hoort een duidelijke stellingname. Overal waar de minister dat doet, zal ik haar volledig steunen.

Voorzitter! De branche heeft als door een wesp gestoken gereageerd op de kritische uitlating van de minister inzake de evaluatie van de reclamecode. Reclame voor alcohol zou geen relatie hebben met consumptie. Maar waarom zou de branche dan toch 170 mln. hieraan uitgeven, als het geen effect zou hebben? De reactie van de branche daarop is: net als bij tandpasta, moet je een marktaandeel veroveren. In hoeverre gaat dat op voor jongeren die nu nog niet of nauwelijks drinken? Heeft het daar dan geen invloed op?

Overigens zou volgens een manifest van de GGZ van verleden jaar uit internationaal onderzoek blijken dat in landen met een verbod op tv-reclame voor sterke drank de consumptie 60% lager ligt. Ik zeg dit ook tegen de heer Buijs die daarover een interruptie had in het betoog van de heer Rouvoet en in de richting van de heer Apostolou, die ook over het effect van reclame heeft gesproken. Misschien kan de minister hier nog meer over zeggen. Zijn daar nog meer cijfers over bekend?

De vergelijking met tandpasta is natuurlijk onzin. Tandpasta gebruiken wij namelijk allemaal. Dat mag ik althans hopen. Daarbij gaat het bij die reclame om een merkkeuze die je probeert te beïnvloeden. Met die tandpasta krijg je wittere tanden of ruik je lekker uit je mond of die tandpasta heeft een lekker smaakje. Daarmee wordt geprobeerd de keuze voor een middel te beïnvloeden. Bij drankreclames ligt dat natuurlijk anders. Die zijn bedoeld om te prikkelen om iets lekkers te proberen en om het wat vaker te proberen.

De alcoholbranche levert een belangrijk en positieve bijdrage aan sport en cultuur, dat menen zij, en wel via de sponsoring. Ik vind het bedenkelijk dat steeds meer functies die wij goed en leuk vinden en waar wij van genieten, afhankelijk worden van deze reclames. De branche ontkent het, maar de minister constateert terecht dat in veel reclames een relatie wordt gelegd met sociaal of seksueel succes. De alcoholreclame toont, aldus de minister, succesvolle mannen en aantrekkelijke vrouwen die het naar hun zin hebben en laat niet de werkelijkheid zien. De werkelijkheid is dat je van veel bier drinken een dikke buik krijgt en dat na overvloedige alcoholconsumptie de seksuele prestaties juist minder worden.

De branche moppert dat de minister andere maatstaven aanlegt dan de tekst van de reclamecode. Dat is volgens mij des te meer een argument voor een eenduidige en aangescherpte code of beter nog een wettelijk reclameverbod. Een stok voor de deur, in plaats van achter de deur. Wij hebben wat dat betreft genoeg ervaring opgedaan met de tabaksbranche. In een ding geef ik de branche toch wel gelijk, namelijk dat de minister geen antwoord geeft op de vraag wanneer zij over wil gaan tot een wettelijk verbod. Zij geeft wel aan dat zij de jurisprudentie van de reclamecodecommissie slechts een beperkte maatstaf vindt voor de werking van een zelfregulering van de alcoholbranche, maar niet wat haar maatstaven zijn. Met andere woorden, hoeveel en tot wanneer krijgt de branche van haar een kans?

In 1986 was er al sprake van een wettelijk verbod voor televisie- en radioreclame. Dat is toen niet doorgegaan, onder de conditie dat zelfregulering goed zou werken. Aangezien dat duidelijk niet het geval is, lijkt het mij alleszins gerechtvaardigd, dit voorstel weer uit de kast te halen. Wat is de reactie van de minister daarop?

Een voorbeeld dat bepaalde zaken niet aan de branche over kunnen worden gelaten, is de uitkomst van een vervolgonderzoek naar de opstelling van alcoholhoudende mixdranken in de supermarkten. Nog 26% van deze mixdranken staan bij de frisdranken. Is de minister met mij van mening dat wij op een wettelijke regeling of op de code moeten kunnen terugvallen? Hetzelfde geldt voor de piekuren en de happy hours. Een tweede voorbeeld dat je zaken niet aan de branche over kunt laten, is het achterhouden van een onderzoek over jongeren en drankmisbruik, waaruit blijkt dat jongeren onder de 16 jaar veelal zelf alcohol kopen. De voorzitter van het productschap van gedestilleerde dranken zou medebestuurslid Gruijters gevraagd hebben of deze pogingen kon ondernemen om dit via zijn partijgenoot, de minister, op een gunstige manier in de pers te krijgen. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld. De minister erkende dat het rapport weliswaar ondergeschikt, maar toch een punt van bespreking was geweest in haar overleg over het alcoholmatigingsbeleid met de heren Wiegel, Kamminga en Gruijters als vertegenwoordigers van respectievelijke het Centraal brouwerijkantoor, Stiva en Stisa en het productschap voor gedestilleerde dranken. Als mannen zich met alcohol bezighouden of zich inlaten met alcohol, dan willen zij nog wel eens opdringerig worden. De heren zullen dan ook wel flink gelobbyd hebben. Daar ga ik maar van uit. Ik wil de minister vandaag er dan ook mee complimenteren dat zij, zo blijkt uit haar nota, deze lobby heeft weerstaan. Dat de minister opdringerige heren kan weerstaan, wisten wij al naar aanleiding van de commotie rond het "Beste Els-briefje".

Ook de minister sluit niet uit – zij vindt het zelfs in de rede liggen – dat kan worden vermoed dat de alcoholbranche het bewuste rapport, waaruit blijkt dat het erbarmelijk is gesteld met de spontane naleving van de leeftijdsgrenzen, heeft willen uitstellen tot het moment van dit plenaire debat.

Naast het terugdringen van reclame, is goede voorlichting een van de efficiëntste middelen. Hoeveel wordt hier eigenlijk aan uitgegeven en in welke verhouding staat dit tot de reclame-uitgaven? Hoewel minder effectief lijkt het mij toch goed de bereikbaarheid – bereikbaarheid is in dit verband een vreemd woord, want het wordt normaliter gebruikt bij voorzieningen, misschien kan het beter worden vervangen door "grijpbaarheid" – van alcohol te verminderen. Ook het handhaven van leeftijdsgrenzen zal met minder verkooppunten beter uitvoerbaar zijn. Mijn fractie steunt dan ook de voorgestelde beperkingen van de verkooppunten.

De minister wil de huidige leeftijdgrenzen handhaven. Ik twijfel zelf ook een beetje of het optrekken van de grens naar 18 jaar voor alle alcoholische dranken een juiste maatregel is. Wellicht gaan wij hiermee iets te ver. Ik hoor echter graag waarom de minister is teruggekomen op haar oorspronkelijke voorstel, een leeftijdsgrens van 18 jaar in te stellen voor alle dranken. Uit een recent onderzoek van het Nipo blijkt dat hiervoor een draagvlak onder de bevolking bestaat. Er zijn dan ook een aantal goede argumenten voor een grens van achttien jaar. Hierdoor zou er een uniforme leeftijdsgrens komen voor tabak, gokken, softdrugs en alle soorten alcohol. Volgens de minister leidt invoering van deze leeftijdsgrens tot een substantieel lager alcoholgebruik. Daar komt nog bij dat het onderscheid tussen zwak- en sterkalcoholische dranken enigszins kunstmatig is nu de zogenaamde mixdranken zijn ingevoerd. Wij gooien tegenwoordig immers alles gewoon door elkaar.

Mijnheer de voorzitter! Ik steun dus vrijwel alle maatregelen die door de minister zijn voorgesteld, al had het hier en daar nog wel wat steviger gemogen. Ik denk daarbij aan het onmiddellijk opleggen van een reclameverbod, in plaats van afwachten. Wij willen "een stok voor de deur" in plaats van een stok achter de deur. Maar goed, er komt in ieder geval een stok. Een wettelijke grondslag voor een reclameverbod is alleszins gerechtvaardigd. Er moet echter wel duidelijkheid worden geschapen over de voorwaarden die de minister zal stellen aan de branche, voordat zij de stok mogelijkerwijs alsnog gebruikt.

Hoewel ik het beleid van de minister dus grotendeels volg – dat is ook wel eens een keer prettig – heb ik wel een probleem met de positie die zij inneemt ten opzichte van de niet-commerciële sector. De voorstellen van de minister lijken redelijk, maar zijn moeilijk uitvoerbaar, gezien het risico dat deze met zich brengen voor het voortbestaan van het club- en buurthuiswerk en het aantrekken van vrijwilligers. Ik steun derhalve de amendementen van de heren Udo en Apostolou op dit punt. Er is enige onduidelijkheid gerezen over het amendement van de heer Apostolou, maar ik ga ervan uit dat het desbetreffende artikel betrekking heeft op sportkantines. Andere sportgelegenheden, zoals de sporthal zelf, liggen bepaald niet voor de hand. Het lijkt mij moeilijk een balletje te slaan met een glas in de hand. In een gewoon zwembad zie ik ook niet zo gauw gebeuren dat er alcohol wordt geschonken, maar in de zwemparadijzen kan wel het een en ander geconsumeerd worden. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Hoewel ik de genoemde amendementen steun, ben ik van mening dat er nog veel moet gebeuren op het gebied van het alcoholmatigingsbeleid, ook in de sportsector. Is de minister bereid onderzoek te doen naar de praktijk van de alcoholverstrekking bijvoorbeeld in sportkantines? De voorstellen van NOC-NSF kunnen bijdragen aan alcoholmatiging door instructies aan barvrijwilligers en invoering van een bestuursreglement. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Voor een goed alcoholmatigingsbeleid is er veel meer nodig dan alleen dit wetsvoorstel. Het is maar een stapje. Kunnen wij nadere voorstellen in het kader van een overall alcoholbeleid verwachten? Het is belangrijk dat wordt nagegaan wat de oorzaken van overmatig alcoholgebruik zijn. De vraag waarom steeds meer jongeren gaan drinken, is in het bijzonder van belang.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De minister zal morgenmiddag antwoorden, waarna de rest van de behandeling zal volgen.

Sluiting 22.46 uur