Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 november 1999 over baggerproblematiek.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Voorzitter! Op 10 november jl. is er een algemeen overleg met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat gevoerd over wat wij kortweg de baggerproblematiek noemen. Met name is gesproken over de problemen met het achterblijven van de aanleg van grootschalige slibdepots, waarin het gevaarlijke slib van klasse 3 en klasse 4 geborgen zou kunnen worden. Als alternatief voor het aanleggen van grootschalige depots is er de laatste tijd op gewezen, dat de verwerkingsmogelijkheden met name voor het klasse 4 baggerslib zodanig zijn toegenomen, dat het de moeite loont daarmee een grootschalige proef te nemen. Met "grootschalig" bedoelen wij een proef, groter dan de proeven die op iets uitgebreider dan laboratoriumniveau zijn gehouden.

De staatssecretaris is helaas wat weigerachtig gebleven om de Kamer toe te zeggen dat een dergelijke proef kan worden gehouden. Om die reden wil ik de Kamer een motie voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de aanleg van grootschalige depots voor de opslag van vervuild baggerslib stagneert door grote maatschappelijke weerstanden;

constaterende, dat daardoor de sanering van sterk vervuilde waterbodems niet met voortvarendheid kan worden aangevangen;

voorts constaterende, dat berging van vervuilde specie bij onderhoudsbaggerwerken steeds moeilijker wordt;

van mening, dat nu met spoed een doorbraak in de stagnerende aanpak van de sanering van vervuilde waterbodems moet worden bereikt;

voorts van mening, dat verwerking van de meest verontreinigde baggerspecie tot bouwmaterialen daartoe kan bijdragen;

verzoekt de regering met spoed tot een grootschalige praktijkproef met verwerking van vervuilde baggerspecie te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herrebrugh, Klein Molekamp, Van den Berg, Stellingwerf, Augusteijn-Esser, Biesheuvel en Van der Steenhoven.

Zij krijgt nr. 16 (26401).

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het algemeen overleg dat wij onlangs met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat mochten hebben, ging niet alleen over de baggerproblematiek maar betrof het gehele waterbeheer, inclusief een aantal aspecten van de veiligheid. Daar wil ik dan ook nog een opmerking over maken.

Wij hebben gesproken over de vertragingen in de dijkverzwaringen, die volgens de tweede tranche van het Deltaplan grote rivieren ultimo 2000 gereed moesten zijn. Er is helaas een toenemend aantal projecten dat die termijn dreigt te overschrijden, waaronder ook een aantal projecten van het Rijk. Ik wil hier nog eens heel duidelijk neerleggen – ik neem ook aan dat de staatssecretaris dat onderschrijft – dat het politieke commitment om ultimo 2000 de dijkverzwaring afgerond te hebben, onverminderd overeind blijft en dat zij ook al het mogelijke zal doen om ook die vertragingen te voorkomen of terug te brengen. Het lijkt mij niet nodig om dat in een motie vast te leggen. Ik krijg er graag een bevestiging van. Mijn vraag is wel wat de staatssecretaris onderneemt om met name de vertraging in rijksprojecten, die onder haar verantwoordelijkheid vallen – bijvoorbeeld de IJsselmeerdijken – zoveel mogelijk terug te brengen tot een redelijke termijn. Er kan toch zeker bevestigd worden dat geld daarbij geen hoofdrol speelt. Wij hebben hier namelijk altijd gezegd dat geld geen rol mag spelen als het om de veiligheid gaat. Ik hoor dat ook graag bevestigd door de staatssecretaris.

Het tweede punt dat aan de orde was, was inderdaad de problematiek van de bodemsanering en het baggeren. Ik heb daarbij twee kanttekeningen geplaatst. In de eerste plaats heb ik ook tijdens het algemeen overleg gezegd dat de staatssecretaris krachtiger ook richting andere departementen moet proberen op te treden. Ik zie de motie-Herrebrugh als een steun in de rug voor haar. Het gaat om een grootschalig proefproject. Een ander punt dat nog steeds aan de orde is en waarover ik vroeger al moties heb ingediend, zijn de totaal beschikbare middelen. Ik heb eerder in een motie de ICES-gelden aan de orde gesteld. Ik vraag de staatssecretaris welke mogelijkheden zij ziet om in het licht van de meerjarenplanning voor dit onderwerp meer geld vrij te maken. De extra 600 mln. die nu zijn gevoteerd zijn zeker niet niets, maar toch blijft het een druppel op een gloeiende plaat. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om daar nog meer aan te doen?

Mevrouw de voorzitter! Het depot in het IJmeer zal weer aan de orde komen. Mijn fractie heeft duidelijk uitgesproken, dat zij dit niet wenst. Ik hecht er wel aan om hier te zeggen, dat dit een provinciaal project is. Daaraan moet het Rijk weliswaar medewerking verlenen. We roepen de staatssecretaris op, die medewerking niet te verlenen. Maar wij mogen de verantwoordelijkheden niet door elkaar halen en niet dus het Rijk in de positie brengen, dat wij alternatieven en oplossingen moeten aandragen. Laten we die verantwoordelijkheid vooral toch bij de provincie laten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Tijdens het al eerder aangehaalde algemeen overleg hebben wij uitgebreid gesproken over diverse aspecten het waterbeheer betreffende. Ik onderstreep dat de aandacht voor de rivierdijkversterking niet mag verslappen. Dat geldt met name voor die projecten waarvan de vertraging niet verklaarbaar is. Wij zijn een commitment aangegaan. In 2000 zou een bepaalde veiligheidsgrens worden bereikt. Het is van het grootste belang dat dat gebeurt, met name bij die projecten waarvoor geen redenen aanwezig zijn om een vertraging te accepteren.

Vervolgens is uitvoerig gesproken over het storten en verwerken van vervuilde bagger. Dan kom je bij de vraag hoe de spiraal moet worden doorbroken. Wij praten hier al heel lang over. In de Kamer is eerder gesproken over het belang van het ontwikkelen van secundaire grondstoffen. Ik meen zelfs dat er in het regeerakkoord, dat ik wat minder vaak lees dan andere leden, het nodige over staat. Ook bij het CDA leeft ongeduld over het maar niet doorbreken van de spagaat, waar wij met elkaar blijkbaar in zitten. De motie die zojuist door de heer Herrebrugh is ingediend, zou dat kunnen bewerkstelligen.

Waarschijnlijk zal de motie van mevrouw Augusteijn en mevrouw Swildens over het IJmeer weer gaan herleven. Als zij eerder in stemming was gekomen, zouden wij haar hebben gesteund. Het is terecht om hier nog eens nadrukkelijk bij stil te staan. Wat is de positie van de staatssecretaris in dezen nu precies? Het provinciaal bestuur van Noord-Holland heeft bij brief aangegeven dat het Rijk in eerste instantie de afweging dient te maken of er voldoende zwaarwegende maatschappelijke belangen zijn die het noodzakelijk maken om een baggerdepot in het IJmeer in te richten. Wij zullen de motie steunen. De provincie Noord-Holland mag vervolgens niet voor haar verantwoordelijkheid weglopen. De staatssecretaris wil de provincie helpen zoeken. Wat is nu precies de positie rond de verschillende verantwoordelijkheden?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ondanks het feit dat de regering extra gelden beschikbaar heeft gesteld voor de sanering van vervuilde onderwaterbodems, kost een volledige aanpak miljarden meer dan beschikbaar is. Daarnaast brengt de baggerspecie het vraagstuk van opslaan of verwerken met zich. Opslaan heeft bezwaren, zeker als dit wordt voorgesteld in een gebied als het Natte Hart. Bij de behandeling van de begroting van LNV hebben wij daarover samen met de fractie van de PvdA een motie ingediend. Deze motie is indertijd aangehouden. Bij dezen zou ik haar opnieuw aan de orde willen stellen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Augusteijn-Esser stel ik voor, de motie-Augusteijn-Esser/Swildens-Rozendaal over een slibdepot in het IJsselmeer (26800-XIV, nr. 25) aan de agenda toe te voegen.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Mijn fractie heeft in de afgelopen jaren regelmatig gewezen op de kansen die verwerking van baggerspecie biedt. De ontwikkelingen zijn veelbelovend. Wij zijn van mening dat de overheid een krachtige stimulans moet geven. Daarom hebben wij de prima motie van de PvdA-fractie medeondertekend.

Om de kansen voor en de betaalbaarheid van verwerking te stimuleren is het tevens noodzakelijk om de prijs van nieuwe grondstoffen te verhogen. Daartoe is op 6 november 1995 door de leden Van Waning en Huys een motie voorgesteld, die vervolgens is aangehouden. Ik zou deze motie opnieuw aan de Kamer willen voorleggen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Augusteijn-Esser stel ik voor, de motie-Van Waning/Huys over een heffing op oppervlaktedelfstoffen (23625, nr. 13) aan de agenda toe te voegen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Wat betreft het baggerdepot in het IJmeer, moet duidelijk zijn waar de verantwoordelijkheden liggen. Met andere fracties menen wij dat daar geen opslagdepot voor vervuild baggerslib moet worden gevestigd. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt echter niet bij de landelijke overheid. Wij horen graag van de staatssecretaris hoe nu precies de verhoudingen liggen.

Voor het beter aanpakken en verwerken van vervuild slib zijn een meerjarenplanning en een prioriteitenoverzicht noodzakelijk. In het algemeen overleg gaf de staatssecretaris aan dat zij bij deze problematiek enigszins met de rug tegen de muur staat. Wij vragen haar om in het komend voorjaar met een overzicht te komen, zodat duidelijk is wat een goede aanpak kost, waar de prioriteiten moeten liggen en dergelijke. Ik heb al eens de suggestie gedaan dat je bij de middelen voor een voortvarende aanpak van dit probleem ook breder mag kijken, aangezien dit probleem ook duidelijk effecten heeft op de volksgezondheid.

Ik sluit mij aan bij het betoog van mevrouw Augusteijn over de heffing op primaire grondstoffen, met name zand. Ik ken de strekking van haar motie niet, want zij is voor mijn tijd ingediend. Wel wijs ik erop dat in het regeerakkoord al is vastgelegd, dat die heffing er komt. Maar tot op de dag van vandaag is er verder weinig over gezegd. Ik zou elke motie willen steunen die aangeeft dat er op heel korte termijn een dergelijk voorstel moet komen. Ik zal geen motie steunen waarin de regering wordt opgeroepen om met zo'n heffing te komen, want dat is te algemeen geformuleerd. Dat staat al in het regeerakkoord. Ik vind dat de heffing er op korte termijn moet komen.

Wij hebben de motie van de heer Herrebrugh medeondertekend om te komen tot een grootschalige proef. Het moet echter wel gaan om een grootschalig project om het hergebruik vlot te trekken. Het is ook noodzakelijk om een duidelijke doelstelling voor het herverwerken te formuleren. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de problemen die ontstaan bij de aanleg van nieuwe baggerdepots nopen tot een andere wijze van omgaan met Van der Steenhovenvervuild bagger en dat dus de verwerking van bagger tot producten een noodzaak wordt;

van mening, dat alleen bij een perspectief voor verwerking voor de toekomst de nodige investeringen in verwerkingscapaciteit gedaan zullen worden;

van mening, dat alleen grootschalige verwerking tot schaalvoordelen zal leiden die daling van de prijs van verwerking per hoeveelheid bagger tot gevolg zullen hebben;

roept de regering op de doelstelling van 50% verwerking van niet verspreidbare specie aan het jaar 2006 te koppelen, en de Kamer spoedig te berichten over het programma om deze verwerking te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (26401).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De problematiek van de baggerslib stond centraal in de discussie tijdens het algemeen overleg van 10 november. Ik kan mij herinneren dat de VVD en D66, mevrouw Augusteijn en ik, zich al heel lang sterk hebben gemaakt voor het hergebruik. Dat was al het geval tijdens de vorige kabinetsperiode. Daarom hebben wij de PvdA-motie graag medeondertekend. Wel moet worden voorkomen dat de meerkosten van hergebruik ertoe zullen leiden dat de bestaande baggerprogramma's in gevaar komen. Daarom roepen wij de staatssecretaris ertoe op om vooral scherp te onderhandelen. Minstens zo belangrijk is dat het bedrijfsleven, dat bij ons zo vaak gelobbyd heeft en heeft gezegd dat het echt hergebruik tegen geringe meerkosten kan realiseren, zijn woorden waarmaakt. Anders ontstaat een situatie van wel beloven zolang geen Kamermotie is ingediend, maar dat niet waarmaken als de Kamermotie wel is ingediend.

Een tweede hoofdpunt van het algemeen overleg was de afwijzing van het baggerdepot in het IJmeer. Dit staat ook centraal in de motie van mevrouw Augusteijn en mevrouw Swildens. De VVD zal ook voor die motie stemmen. Wel gaan wij er daarbij van uit dat de bestaande verantwoordelijkheden tussen provincie en Rijk ongewijzigd blijven. Dat wil zeggen dat de provincie in principe verplicht is om, waar nodig, zelf alternatieve locaties te vinden voor het daar aanwezige baggerslib.

Bij de behandeling van de Vierde nota waterhuishouding is Kamerbreed een motie ingediend over een betere kostenafweging ten aanzien van de riolering in buitengebieden. Deze motie, 26401, nr. 6, is aangehouden. Ik zal haar enigszins aangepast opnieuw indienen. De brief van minister Pronk en deze motie hebben bij sommige gemeenten de indruk gewekt dat zij niet verantwoordelijk zijn voor de riolering in het buitengebied. Zij menen dat zij een stapje terug kunnen doen nu een en ander wellicht op een efficiëntere manier wordt gerealiseerd. Voorzitter! Dat is echter nimmer de bedoeling geweest van de indieners van deze motie. Om dat te benadrukken, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de komende jaren grote investeringen nodig zijn in het waterbeheer, zoals investeringen in rioleringen, waterleidingen, gemalen, persleidingen en afvalwaterzuivering;

overwegende, dat lokale lastendruk beheersbaar moet zijn, gezien ook de uitspraak van de Kamer in de motie-Noorman-den Uyl (26213, nr. 8);

overwegende, dat de individuele behandeling afvalwaterzuivering door verbeteringen een goed alternatief vormt;

van mening zijnde, dat de gemeenten in kwetsbare en zeer kwetsbare gebieden inhoud moeten blijven geven aan hun zorgplicht;

verzoekt de regering in overleg met provincies, gemeenten en waterschappen het beleid inzake riolering buitengebied te herzien en zodoende de lasten van de burger beter te beheersen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Herrebrugh, Biesheuvel, Van den Berg, Augusteijn-Esser, Van der Steenhoven en Poppe.

Zij krijg nr. 18 (26401).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De motie van de heren Van Waning en Huys, die inmiddels de Kamer hebben verlaten, is opnieuw aan de orde gesteld door mevrouw Augusteijn.

De voorzitter:

Wij hebben zojuist te snel aangenomen dat deze motie opnieuw onderwerp van beraadslaging kon uitmaken. Beide leden zitten niet meer in de Kamer. Mevrouw Augusteijn zal dan ook straks vanwege de gewijzigde ondertekening de motie opnieuw indienen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Volgens mij hoort deze motie thuis bij de discussie over de vergroening van het belastingstelsel. Misschien kan zij tot dekking dienen voor een van de punten die in het kader van de vergroening minder gewenst zijn. Staatssecretaris Vermeend zal een oordeel over deze motie moeten geven en ik wijs erop dat hij een tegenstander is van doelheffingen. De VVD-fractie zal tegen deze motie stemmen, tenzij in de discussie met de heer Vermeend nieuwe argumenten op tafel komen.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Het is de vraag of de in de motie omschreven heffing gezien kan worden als een onderdeel van de vergroening van het belastingstelsel. Als dat het geval is, komt ook de problematiek van de terugsluis aan de orde. Wij zien deze opslag echter als een doelheffing om de verwerking van vervuild baggerslib te kunnen financieren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik blijf van mening dat deze heffing thuishoort bij de vergroening van het belastingstelsel. Sterker nog, de commissie-Van der Vaart is ook van mening dat dit tot de mogelijkheden behoort. In het kader van de vergroening is duidelijk vastgesteld dat wij niet naar allerlei doelheffingen gaan, maar dat het opleggen van heffingen Klein Molekamppast in de verschuiving van de directe naar de indirecte belastingen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Zegt de heer Klein Molekamp hiermee dat hij tegen deze motie is?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben alleen tegen de motie als zij een doelheffing inhoudt.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Geldt dit ook als de motie in stemming komt bij de behandeling van het vergroeningsstelsel?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee, want dan wordt de motie bekeken in de totale afweging van het vergroeningsstelsel en dan moet zij op haar eigen merites beoordeeld worden. Dan heb ik er op dit moment geen oordeel over, want volgens mij zit de strekking van de motie voor een deel in het vergroeningsstelsel.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik constateer dat u afwijkt van het regeerakkoord. In het regeerakkoord staat dat er zo'n heffing moet komen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Zolang deze deel uitmaakt van de discussie over de vergroening, is het een serieuze optie. Ik heb niet de hele vergroeningsdiscussie en alle elementen daarvan in mijn hoofd. Zodra de motie hier echter aan de orde komt als doelheffing, wijzen wij haar af. Dat is absoluut niet in strijd met het regeerakkoord.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Augusteijn, zodat zij de nieuwe motie-Augusteijn-Esser/Herrebrugh kan indienen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mevrouw de voorzitter! Dan dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat verwerking van baggerspecie tot bouwmaterialen kan bijdragen aan de oplossing van het probleem van het schoonmaken van vervuilde waterbodems;

overwegende, dat geen van de bestaande of in voorbereiding zijnde instrumenten specifiek gericht is op het zuinig zijn met grondstoffen;

voorts overwegende, dat een heffing van bijvoorbeeld ƒ 2 per ton op in Nederland gewonnen en geïmporteerde oppervlaktedelfstoffen een instrument is gericht op het zuinig gebruik van primaire grondstoffen;

verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk een uitgewerkt voorstel met betrekking tot een heffing op oppervlaktedelfstoffen aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser en Herrebrugh. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (26401).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Kan ik uit het feit dat er nu een nieuwe motie is ingediend door PvdA en D66 opmaken dat de motie-Van Waning/Huys tot het verleden behoort? Kan die motie hiermee als ingetrokken worden beschouwd?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is formeel een goede vraag. Die motie-Van Waning/Huys wordt met het indienen van de nieuwe motie ingetrokken. Zij wordt dus vervangen door de motie die ik zojuist heb voorgelezen, waarbij het dictum van de oude motie iets gewijzigd is.

De voorzitter:

Dat betekent dus dat de motie-Van Waning/Huys wordt ingetrokken en dat u een nieuwe motie heeft ingediend die een nieuw volgnummer krijgt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ja, met excuses voor al deze verwarring.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Waning/Huys (23625, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik wil het niet ingewikkelder maken, maar ik vroeg mij af hoe een motie die niet is ingediend, kan worden ingetrokken, want de heren Van Waning en Huys maken geen deel meer uit van deze Kamer. Maar goed, misschien is dat een kwestie waar de schriftgeleerden zich eens over kunnen buigen.

De voorzitter:

Formeel moet het intrekken van een motie van leden die geen deel meer uitmaken van de Kamer worden gedaan op verzoek van een fractie. Wij gaan er dus maar van uit dat mevrouw Augusteijn door haar fractie gemachtigd is om dat te doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat klopt, voorzitter.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Op zichzelf is de heffing in het regeerakkoord opgenomen. Wat voegt deze motie daaraan toe? Er wordt geen datum in genoemd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is op zichzelf juist, maar ik heb nog geen voorstellen gezien voor een heffing op oppervlaktedelfstoffen. Er wordt in de motie weliswaar geen termijn genoemd, maar er wordt wel gevraagd om zo spoedig mogelijk een uitgewerkt voorstel voor te leggen. Ik laat dat aan de regering over. De heer Klein Molekamp verwees naar de belastingvoorstellen die deze week in de Kamer worden behandeld. Ik denk echter niet dat de regering in staat is dat in twee dagen te regelen. In dat kader had het voorstel overigens wel ingediend kunnen worden, maar het past ook in het kader van dit debat. In het algemeen overleg hebben wij deze optie genoemd, om de verwerking van baggerspecie betaalbaar te maken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het is mij onduidelijk in welk kader deze motie geplaatst moet worden. Bij de vorige was dat duidelijk. Het ging daarbij om een afzonderlijke doelheffing, met concrete bedragen. Hoe verhoudt deze nieuwe motie zich tot het bredere kader van de vergroening van het belastingstelsel?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Zij kan zich verhouden tot Augusteijn-Esserde bredere opzet van de vergroening, maar nog belangrijker is hetgeen ik in het algemeen overleg heb gezegd. Ik heb toen gevraagd op welke manier de verwerking van baggerspecie betaalbaar gemaakt kan worden. Er is sprake van een groot gaat tussen de kosten van verwerking en van opslag. Daarbij spelen de kosten van de winning van nieuwe grondstoffen. Ik heb zelf een aantal opties genoemd om het doel, te weten het betaalbaar maken van de verwerking, te bereiken. Een van die opties was een heffing op primaire grondstoffen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Alvorens op de ingediende moties in te gaan, beantwoord ik eerst de vraag over de vertraging en de dijkversterking en de vraag naar de positie van Verkeer en Waterstaat ten opzichte van de provincie inzake baggerspecie.

Het is waar dat er een politiek commitment is om in het kader van de dijkversterkingen alles op alles te zetten om de afgesproken data te halen. Ik geef onmiddellijk toe dat in sommige gevallen vertragingen zijn opgelopen of bijna niet te voorkomen zijn omdat bepaalde procedures doorlopen moeten worden. Het is extra schrijnend dat juist een aantal dijken die in beheer zijn van rijkswaterstaat tot de meest vertragende factoren behoren. Deze week zullen wij bezien op welke wijze deze projecten naar voren gehaald kunnen worden en in hoeverre daarvoor financiële middelen beschikbaar gesteld moeten worden. Ik zal daarover begin december in de stuurgroep rapporteren. Vervolgens zullen de resultaten daarvan worden opgenomen in de rapportage die ik de Kamer zal toesturen.

De heren Biesheuvel en Van der Steenhoven hebben gevraagd wat in grote lijnen de verschillende posities van provincies en het Rijk met betrekking tot baggerspecie inhouden. Ik noem in dit geval Noord-Holland, waar dit punt in het bijzonder speelt. In het kader van de Vierde nota ruimtelijke ordening is bepaald dat het baggerprobleem grootschalig opgelost dient te worden. In deze nota werd voorzien in een vijftal grootschalige depots, waaronder een depot in de regio Amsterdam. Het provinciaal bestuur heeft bij de opstelling van het beleid daarop ingespeeld door het probleem ook grootschalig op te willen lossen. Op basis van een door de provincie opgestelde MER hebben provinciale staten in 1993 het baggerbeleidsplan vastgesteld, waarin het IJmeer is aangewezen als zoekgebied voor de realisatie van een grootschalig baggerdepot. Waar ligt in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de provincie? Een provinciaal bestuur is verantwoordelijk voor het afvalstoffenbeleid en dient in het kader van de Wet milieubeheer, hoofdstuk afvalstoffen, aan te geven op welke wijze vrijkomende afvalstromen moeten worden verwerkt. Baggerspecie valt in de categorie afvalstoffen. Daarnaast is de provincie coördinerend bevoegd gezag in het kader van de Wet milieubeheer.

Een tweede punt is dat het provinciale bestuur in het kader van de Wet op de ruimtelijke ordening bevoegd gezag is voor het opstellen van de streekplannen en dat grootschalige depots binnen het kader van een streekplan dienen te worden gerealiseerd. Zo heb ik in grote lijnen aangegeven waar de verantwoordelijkheidsbevoegdheden liggen, zonder alle wetten op te noemen die hierbij betrokken zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Er is natuurlijk een aantal andere verantwoordelijkheden en die liggen veel meer op het natuurterrein. Daarom was de motie aanvankelijk ingediend bij de behandeling van de begroting van LNV, waarbij in het dictum van de motie met name wordt gewezen op de natuurwaarden. Volgens mij is er conform artikel 4 van de vogelrichtlijn, artikel 6 van de habitatrichtlijn en de voorgenomen implementatie van deze richtlijnen in de Natuurbeschermingswet, wel degelijk sprake van een verantwoordelijkheid van het Rijk.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het gaat hier om de vraag waarom het IJmeer is ingezet. In de eerste plaats is dit langjarig beleid. De provincie is hier allang mee bezig in het kader van grootschalig beleid waarbij landelijk vijf depots geregeld zouden worden. In Noord-Holland heeft men gekozen voor de locatie Amsterdam en voor een grootschalig depot in het IJmeer. Ik ontken niet dat er ook aanpalende wetten en regels zijn waardoor depots op bepaalde plaatsen in het verleden of nu minder gewenst of moeilijker te realiseren zijn. Het oplossen van zaken die betrekking hebben op afvalstoffen, op streekplannen en het aanwijzen van locaties behoren echter tot de regiefunctie van de provincie Noord-Holland, die daarbij rekening dient te houden met Europees en nationaal beleid. Ik reageer hiermee op de algemene vraag van de heer Biesheuvel om uit te leggen waar de bevoegdheden van de provincie en van het Rijk liggen. Ik heb geprobeerd om kort aan te geven hoe deze verdeeld zijn.

Ik zal nu ingaan op de moties, allereerst die van de heer Herrebrugh c.s. over de grootschalige verwerking van zeer vervuilde baggerspecie. Ik sta sympathiek tegenover de motie en ik ben het ermee eens dat waar mogelijk grootschalig moet worden verwerkt. Het zou het aantrekkelijkst zijn als wij daartoe over konden gaan. In het kader van de motie zal ik met aanbieders van verwerkingsmethoden gaan praten over structurele mogelijkheden van grootschalige verwerking in combinatie met langjarige contracten. Wil men tot verwerking komen tegen concurrerende en redelijke prijzen, dan zal er grootschalig verwerkt moeten worden en zal men moeten kunnen investeren terwijl zeker is dat dit voor de lange termijn gebeurt. Ik wil dit koppelen aan de afspraken die in het komende halfjaar met alle provincies worden gemaakt over het aanbod van bagger. Daarvoor zal bekend moeten zijn welke hoeveelheden er in de provincie zijn van waterschappen, van provincies zelf, van gemeenten en van Rijkswaterstaat indien het om hoofdwateren gaat. Na deze koppeling zal ik hierop terugkomen bij de Kamer. De motie-Herrebrugh c.s. zie ik dan ook als steun om dit zo goed mogelijk te realiseren. Ik neem daarbij de woorden van de heer Klein Molekamp in gedachten dat ik zo scherp mogelijk wil onderhandelen, want hoe beter de prijs is, hoe meer er wordt verwerkt.

Ik kom op de motie-Augusteijn-Esser/Swildens-Rozendaal over het IJmeer. Het is duidelijk dat de meerderheid van de Kamer, zo niet de gehele Kamer, van mening is dat het depot IJmeer niet gerealiseerd moet worden. De streekplanprocedure in het kader van dit depot is echter geen zaak van het Rijk, maar van Noord-Holland. Wil de provincie uit hoofde van haar verantwoordelijkheid voor het afvalstoffenbeleid – daaronder valt de baggerspecie – andere locaties onderzoeken, dan ben ik vanzelfsprekend bereid om op zeer korte termijn daaraan mee te werken. Dat geldt ook voor allerlei combinaties van oplossingen voor het baggerprobleem in dat gebied.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het vraagt toch iets meer dan dat. Het vraagt namelijk ook om de actieve medewerking van het Rijk. Ik heb net gewezen op de vogelrichtlijn, de habitatrichtlijn en de Natuurbeschermingswet. De staatssecretaris zal ongetwijfeld gelijk hebben als zij zegt dat de provincie dit in haar streekplan heeft aangegeven. Tegelijkertijd heeft het Rijk echter een eigen bevoegdheid daarin. Het Rijk moet in dit kader namelijk ook haar eigen wetgeving beschouwen. Wanneer de Kamer hierover een duidelijke uitspraak doet, zou de regering – ik hoop dat zij deze motie ondersteunt of wil overnemen – naar mijn mening haar eigen verantwoordelijkheid daarbij moeten erkennen. Het is niet alleen een kwestie van de provincies. Integendeel, het is mede een verantwoordelijkheid van het Rijk.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het is moeilijk, want ik moet toch even de formele lijn aanhouden. Ik constateer dat de Kamer iets niet wil dat buiten mijn bevoegdheden ligt. De Kamer kan hierop stellen dat ik wel de bevoegdheid heb – deze ligt overigens niet bij mij, maar bij de staatssecretaris van LNV – om in het kader van de vogelrichtlijn of de habitatrichtlijn een streep door de rekening te zetten. Dat betekent dat de provincie de procedure moet starten waarin die aanwijzing of afwijzing moet plaatsvinden. Het is ook mogelijk dat de provincie, gehoord de uitspraak van de Kamer, deze weg niet meer wil volgen. Ik heb die bevoegdheid niet en ik kan dat ook niet gebieden, maar als de provincie dat wil, ben ik vanzelfsprekend bereid om op zeer korte termijn met de provincie naar een andere locatie om te zien of naar combinaties van oplossingen te zoeken. Daarmee is het baggerprobleem van de provincie overigens niet opgelost. Een oplossing moet wel gevonden worden. Daar zal ik vanzelfsprekend in alle opzichten mijn medewerking aan verlenen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Is het Rijk niet verantwoordelijk voor het naleven van de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn? Vanuit die optiek – zo lees ik de motie – moet je er dus van uitgaan dat het Rijk een verantwoordelijkheid heeft. Maar dat geeft de provincie Noord-Holland geen alibi om achterover te leunen bij het zoeken van nieuwe alternatieven omdat het in strijd is met de rijksrichtlijnen of de Europese richtlijnen. Dat moet de staatssecretaris heel duidelijk bij de provincie neerleggen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Als om welke reden dan ook, formeel of qua draagvlak, een bepaalde locatie geen haalbare kaart meer is, ontslaat dat een provincie niet van haar verantwoordelijkheden inzake de baggerproblematiek. Ik zie echter ook dat de provincie die waarschijnlijk niet in haar eentje klaart. Het Rijk heeft ook de verantwoordelijkheid de provincie te helpen waar hij kan. Je kunt zeggen dat ik de motie daarmee overneem, maar ik laat het oordeel aan de Kamer over. Ik constateer dat de motie waarschijnlijk een grote meerderheid zal behalen.

De heer Herrebrugh (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat het niet tot haar directe bevoegdheden behoort en verwijst naar de procedures inzake de ruimtelijke ordening. Maar het is rijkswater. De voorprocedure is in 1993 begonnen. Weet de staatssecretaris of de rijksinstanties, de diverse inspecties van het ministerie of de HID, daarbij betrokken zijn geweest? Hebben zij bezwaar tegen de locatie gemaakt?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het gaat om een procedure die al loopt. Ik weet dat destijds zeer veel locaties en mogelijkheden zijn besproken met de provincie en dat die alle door de provincie zijn afgewezen. De provincie heeft destijds in het kader van de Vierde nota ruimtelijke ordening gezegd dat zij voor de locatie Amsterdam zou kiezen voor een grootschalige oplossing in het IJmeer. Dat is een jaar of vijf, zes geleden. Bij het zoeken naar een locatie – de baggerproblematiek is op zichzelf niet nieuw – zijn vele andere locaties aan de orde geweest, maar die wilde de provincie op dat moment niet. Rijkswaterstaat is daar vanzelfsprekend bij betrokken geweest. Het is de autonomie van de provincie om als verantwoordelijke voor het streekplan te bepalen waar het geborgen wordt, binnen alle wet- en regelgeving en de ruimtelijke ordening. De provincie is verantwoordelijk voor het afvalstoffenbesluit en moet zorgen dat zij de regie voert. De provincie Zuid-Holland heeft aan het begin van de jaren negentig die keuze gemaakt.

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat wij een beetje in herhalingen vervallen.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Als de staatssecretaris in herhalingen vervalt, kan ik daar niets aan doen. Zij verwijst bij herhaling naar de bevoegdheden van de provincie. Daar heeft zij volkomen gelijk in, maar mijn vraag was wat het Rijk heeft gedaan. Wat hebben rijksinstanties gedaan en wat is bij het overleg tussen rijksinstanties en de provincie het standpunt geweest van de HID?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het Rijk heeft steeds gekeken naar een soort ad-hocoplossingen om de ergste nood van bagger te lenigen, maar dat was nog steeds geen oplossing voor het totale probleem in Noord-Holland. Dat kan zo niet voortduren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris maakt de juiste inschatting dat de motie-Augusteijn-Esser het zal halen. Met de aanneming van die motie wordt benadrukt dat de eigen verantwoordelijkheid van de provincie overeind blijft. Hebben wij het zo goed begrepen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dat hebt u goed. Dat heb ik willen zeggen.

Dan kom ik bij de motie-Augusteijn-Esser/Herrebrugh op stuk nr. 19 over een heffing op oppervlaktedelfstoffen, waarover al heel veel is gediscussieerd. Ik had de neiging om mij daarin te mengen, maar het was mijn beurt nog niet. De regering heeft het voornemen om te komen tot invoering per 1 januari 2001 van een belasting terzake van in Nederland gewonnen en geïmporteerde oppervlaktedelfstoffen, de primaire bouwstoffen. Dat voorne men is er al. De regering voert deze motie dus al uit. Dat de heffing een beperkte stimulans zal zijn voor verwerking van bagger tot secundaire grondstoffen, is heel helder. De gedachte achter de motie is een andere, omdat daarin wordt gesteld dat de heffing moet terugvloeien naar hergebruik van baggerspecie. De regering is destijds tot dit voornemen gekomen in het kader van het belastingpakket vergroening. De opbrengst daarvan is bestemd voor verlaging van belasting op arbeid, met name de inkomstenbelasting. De heer Klein Molekamp had gelijk dat hij de mening deelt over de inhoud, maar het is geen doelbelasting om hergebruik te stimuleren, maar een afspraak die bij het regeerakkoord is gemaakt. Deze zal ongetwijfeld bij het belastingplan voor de 21ste eeuw aan de orde komen, omdat deze bij de belasting op arbeid hoort. Hiermee zit ik in een lastig parket. De motie is overbodig, omdat zij al wordt uitgevoerd. De uitwerking van de motie is anders, maar over de intentie zijn al afspraken gemaakt. Daarom moet ik de motie dan ook ontraden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De staatssecretaris denkt kennelijk dat ik met ƒ 2 per ton de baggerspecieverwerking wil betalen, maar dat is niet zo. Deze opslag is bedoeld om de bedragen voor opslag, verwerking en hergebruik wat dichter bij elkaar te brengen. Dat betekent helemaal niet dat die ƒ 2 teruggesluisd moet worden in de verwerkingsmethodiek. Als je die verwerkingsmethodieken en die opslag met elkaar vergelijkt, kom je tot een andere, gunstigere uitslag voor die verwerking. Dat is de bedoeling. De staatssecretaris zegt dat de motie overbodig is, want het voorstel ligt er. Ik ben geneigd om de staatssecretaris, die namens de regering spreekt, op dit punt te geloven. Als zij gelijk heeft, zullen wij de motie intrekken. Ik wil er nog even rustig naar kijken, want mijn informatie was iets anders. Als de staatssecretaris zegt dat er ƒ 2 per ton op komt...

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het bedrag weet ik niet, maar ik weet dat er een heffing komt. Ik weet niet of het ƒ 2 per ton is.

De voorzitter:

Er hoeft nog niet gestemd te worden over deze motie, dus wij hebben nog even de tijd om eruit te komen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik kom bij de motie van het lid Van der Steenhoven met betrekking tot herverwerking van baggerspecie. De stimulans die uitgaat van de motie-Herrebrugh c.s. zie ik iets minder bij deze motie. Ik moet de aanneming daarvan helaas ontraden. Ik deel de intenties van de motie wel – dat zijn eigenlijk dezelfde intenties als in de motie-Herrebrugh c.s. – maar ik kan op dit moment niet overzien welke kosten ermee gemoeid zijn als ik een datum en 50% zo zou vasttimmeren. Aangezien ik geen concrete toezeggingen kan doen omdat de consequenties niet te overzien zijn, moet ik de aanneming van de motie helaas ontraden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Kunt u aangeven wat het zou betekenen als u de door u sympathiek geachte doelstelling zou willen realiseren, maar die doelstelling minder als verplichting dan als streven zou zien?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dan vraag ik u om af te wachten tot ik de motie-Herrebrugh c.s. tot uitvoering heb gebracht en de gesprekken met de provincie heb gevoerd. Dan weet ik om hoeveel baggerspecie het gaat, hoe ik langjarig iets kan aanleveren en welke verwerkingsmogelijkheden er zijn. Dan zal ik de tekst van de motie erbij betrekken, want dan kan ik het over vele jaren overzien. Dan kunt u op dat moment bekijken of u daarmee tevreden bent of dat het nog een tandje harder zou moeten.

Tot slot kom ik bij de motie van de heer Klein Molekamp. Naar aanleiding van de eerdere aangehouden motie, de gewijzigde tekst en de brief van de heer Pronk over de maximale aansluitkosten heeft de Unie van waterschappen aangekondigd dat zij dit onderwerp samen met het IPO, de VNG en VROM nader wil bespreken. Het is dus al in een vorm van uitvoering. Naar alle waarschijnlijkheid zal dat overleg in december plaatsvinden. Gelet op de lastendruk en datgene wat de heer Klein Molekamp vraagt, is een herbezinning op een ontheffingenbeleid door de provincie in samenspraak met gemeenten en waterschappen noodzakelijk. Hoewel de motie niet geheel op mijn terrein ligt – voor een deel ligt zij immers op het terrein van collega Pronk – beschouw ik haar daarom als een ondersteuning van het noodzakelijke overleg tussen de betrokken partners.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.35 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven