Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 oktober 1999 over de reikwijdte van taken en bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Bij dit VAO over taken en bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer wens ik de minister en de Kamer twee uitspraken voor te leggen, nadat ik mijn erkenning heb uitgesproken voor het beleid van het kabinet. De fractie van GroenLinks steunt de hoofdlijn. Er moet geen sprake zijn van nieuwe taken voor de Algemene Rekenkamer, maar wel van nieuwe bevoegdheden om de Algemene Rekenkamer in staat te stellen bestaande controletaken beter uit te voeren. Hierbij betreft het gelden waarvoor enerzijds de ministeriële verantwoordelijkheid van kracht is en anderzijds de huidige controlebevoegdheden van de Algemene Rekenkamer tekortschieten als gevolg van het feit dat de daadwerkelijke besteding niet binnen de sfeer van de rijksoverheid plaatsvindt.

Twee zaken moeten nog geregeld worden. Ik ben niet overtuigd van de noodzaak van de terughoudendheid van de regering tegenover het op zichzelf redelijke verzoek van de Algemene Rekenkamer om codificatie van de bestaande controlepraktijk bij de besteding van specifieke uitkeringen. Het gaat ook niet aan dat de regering zich verschuilt achter de abstracte opmerking dat ruimere bevoegdheden voor de Algemene Rekenkamer niet passen bij het karakter van de lokale democratie. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat op grond van de Comptabiliteitswet de Algemene Rekenkamer terzake van specifieke uitkeringen aan lagere overheden niet dezelfde controlebevoegdheden toekomen als ten aanzien van uitgaven door het Rijk;

van mening dat er altijd in enigerlei mate sprake is van ministeriële verantwoordelijkheid voor de recht- en doelmatige besteding van door het Rijk aan lagere overheden verstrekte specifieke uitkeringen;

tevens van mening, dat het voorstel van de regering voor een ministeriële toets op informatieverzoeken van de Algemene Rekenkamer aan gemeenten zich niet verdraagt met de onafhankelijkheid van dit Hoge College van Staat;

roept de regering op de controlebevoegdheden van de Algemene Rekenkamer terzake van specifieke uitkeringen op hetzelfde niveau te brengen als ten aanzien van overige uitgaven van het Rijk, en zo spoedig mogelijk een daartoe strekkend voorstel tot aanpassing van de Comptabiliteitswet aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, De Haan en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (24479).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Het is zaak dat de regering zo snel mogelijk regelt dat zij de bevoegdheden krijgt die bij haar verantwoordelijkheden op basis van het EG-verdrag horen. Dat mag echter niet leiden tot vertraging van het toekennen van de bevoegdheden aan de Algemene Rekenkamer, want deze liggen in het verlengde van de reeds vastgelegde bevoegdheden van de Europese Rekenkamer en kunnen snel worden geïmplementeerd. Om enige spoed in deze zaak te brengen dien ik de volgende motie in.

De VendrikKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat als gevolg van het EG-verdrag de lidstaten verantwoordelijk en aansprakelijk gehouden worden voor een correcte besteding van Europese gelden in de betreffende lidstaten;

tevens constaterende, dat de huidige Comptabiliteitswet de Algemene Rekenkamer onvoldoende wettelijke taken en bevoegdheden toekent inzake de controle op Europese geldstromen, terwijl ook de desbetreffende ministeriële bevoegdheden tekortschieten;

van mening, dat hier sprake is van een ernstige lacune in wet- en regelgeving gelet op de noodzaak om de controle op Europese geldstromen te versterken;

verzoekt de regering de wetgeving, waarin de taken en bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer inzake de controle van Europese geldstromen worden geregeld en waarin zo nodig ook de ministeriële bevoegdheden terzake van deze geldstromen worden uitgebreid, met grote voortvarendheid ter hand te nemen en deze voorstellen uiterlijk voor 1 juni 2000 in te dienen bij de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, De Haan en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (24479).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik maak drie korte opmerkingen. De fractie van de Partij van de Arbeid kan zich goed vinden in de opstelling die de regering heeft gekozen. In de discussie over de taken en bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer bleek dat er over één aspect verschillend wordt gedacht. Dat is de relatie van de Algemene Rekenkamer tot specifieke uitkeringen en daarmee tot het domein van de gemeentelijke en provinciale huishouding. In het verlengde hiervan denk ik dat de motie van de fractie van GroenLinks over het toezicht op Europese gelden overbodig is, omdat daarover al het nodige is gewisseld. Er is een ruimhartige toezegging van de regering. Sterker nog, er is grote activiteit om te zorgen dat deze wordt ingevuld.

Over de specifieke uitkeringen merk ik op dat het gemeentelijk en provinciaal domein in de Grondwet is vastgelegd. Beide democratische gekozen organen hebben het recht hun huishouding zelf in te richten. In de Comptabiliteitswet zijn daarvoor randvoorwaarden en kwaliteitseisen gesteld. Er is geen enkel verschil van inzicht over de uitkeringen of gelden die gemeenten en provincies via het Gemeente- en Provinciefonds krijgen. De spanning doet zich voor op het punt van de specifieke uitkeringen. De bestaande regeling levert geen enkel probleem op. Als de Algemene Rekenkamer informatie van gemeenten wil krijgen, krijgt zij die altijd; zij zegt zelf dat dat nog nooit een probleem is geweest. De vraag is dus of de gevraagde uitbreiding niet meer een ponteneurkwestie is dan een feitelijke noodzaak.

Met betrekking tot de reikwijdte van de werking van de Algemene Rekenkamer in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid is het duidelijk dat de verantwoording door de minister aan de Kamer het kruispunt is waarop getoetst moet worden. Over eventuele onduidelijkheid op het punt van specifieke uitkeringen wordt op dit moment een onderzoek uitgevoerd, namelijk de toetsingsoperatie naar aanleiding van de werkgroep-Pennekamp. Die operatie is nog niet afgerond en moet leiden tot duidelijkheid over het punt waarop ministeriële verantwoordelijkheid voor een taak overgaat in een verantwoordelijkheid voor gemeenten of provincies. Mijn fractie acht het juist en correct om dit ingeslagen pad af te lopen; zij kan zich dus ook niet vinden in de opvattingen die de fractie van GroenLinks in de motie heeft neergelegd en steunt de regering.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw Noorman zegt dat de controle op de specifieke uitkeringen geen problemen voor de Rekenkamer oplevert, omdat men haar vrijwillig alles geeft wat zij wil krijgen. Is het niet net zoals bij huwelijkse voorwaarden? Zolang je gelukkig getrouwd bent, kijk je er niet naar om, maar op het moment dat er een probleem is, kijk je naar die voorwaarden. Er is pas een probleem op het moment dat een gemeente niet meewerkt, maar ik zou het erg prettig vinden om dit formeel goed geregeld te hebben.

De voorzitter:

We moeten het debat niet gaan herhalen, maar misschien kan mevrouw Noorman die vraag kort beantwoorden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als er een probleem is waarbij de verantwoordelijkheid voor de uitgaven geen zaak van de minister is, maar van de gemeenteraad, legt het gemeentebestuur verantwoording af aan de gemeenteraad en niet aan de minister. Als er sprake is van een ministeriële verantwoordelijkheid die buiten het gemeentelijke domein staat, is er geen begrenzing voor de Algemene Rekenkamer. Zo simpel is het.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan mevrouw Noorman mij uitleggen wat het verschil is tussen specifieke uitkeringen en Europese gelden? Het Rijk heeft bijvoorbeeld helemaal niets te maken met EU-subsidies aan gemeenten en provincies, maar toch staat mevrouw Noorman toe dat de Algemene Rekenkamer die subsidiestroom van Europa naar een lagere overheid volgt en de bevoegdheden krijgt die nodig zijn voor een fatsoenlijk onderzoek. Op dat punt maakt zij geen probleem, maar op het punt van specifieke uitkeringen houdt zij ineens een verhaal over lokale democratie, hoewel het daarbij juist gaat om regelingen die niet in Europa, maar in Den Haag worden gemaakt en waar wij met z'n allen over besluiten. Wat is nou het verschil?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de Europese regelgeving is de ministeriële verantwoordelijkheid eenduidig voor de volledige keten aangegeven. Daarom is de ministeriële verantwoordelijkheid wel degelijk aan de orde. Dat geldt niet voor specifieke uitkeringen, want op dat punt zijn het begin en het eind van de ministeriële verantwoordelijkheid wettelijk aangegeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vindt u het EU-verdrag dan belangrijker dan de Grondwet? In de Grondwet staat immers dat de ministers gehouden zijn aan een rechtmatige besteding van rijksuitgaven; een specifieke uitkering is een rijksuitgave.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is helemaal geen sprake van strijdigheid en ik begrijp uw probleem ook niet. Er gaat ook geld naar het Gemeentefonds, maar ik heb u niet horen roepen dat de Algemene Rekenkamer uitgaven op grond van het Gemeentefonds moet controleren. Toch maakt de minister de wetten die ten grondslag liggen aan de uitgaven via het Gemeentefonds. De Grondwet schrijft voor dat de gemeenten en provincies het recht hebben en eraan gehouden zijn om zelf te bepalen op welke wijze zij hun financiële huishouding voeren. Daarbij worden zij gecontroleerd door een democratisch orgaan en de rijksoverheid behoort de bevoegdheden van dat orgaan niet te ondergraven. Omdat wij dat scherp willen hebben, wordt de toetsingsoperatie uitgevoerd en wordt bekeken hoe in de wet- en regelgeving nog preciezer kan worden vastgelegd tot waar de ministeriële verantwoordelijkheid loopt en waar de verantwoordelijkheid van de gemeente begint, zodat het duidelijk is waar een rechtstreekse lijn en waar een indirecte lijn ligt. Ik denk dat alle problemen daarmee straks zullen zijn opgelost.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw de voorzitter! De moties van GroenLinks, die door D66 zijn medeondertekend, zijn op zichzelf prima moties. Het enige bezwaar dat ik had en heb slaat op het tijdstip van indiening. Ik was en ben bang dat de moties iets te vroeg komen. De Partij van de Arbeid blijkt inderdaad nog niet zo ver. Zij zullen ongetwijfeld nog wel eens zo ver komen. Ik ben echter in de politiek gekomen om de stroperigheid tegen te gaan. De hoop is daarbij dat adequate verantwoording en adequate controle bij elkaar horen. Wij zijn bezig met een proces van beleidsbegroting naar beleidsverantwoording. Daarbij hoort ook controle. Mijn fractie is daar een groot voorstander van. Ik vind het jammer dat de Partij van de Arbeid, helaas, nog niet zover is. Ik weet niet hoe de VVD erover denkt. Ik moet dat nog horen. Misschien komt een en ander zelfs in gevaar. Dat zou jammer zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In tegenstelling tot de heer Van Walsem hecht ik heel sterk aan het grondwettelijk domein van andere overheden. Mijn vraag is daarom of hij mij kan uitleggen wat het verschil is qua toezicht en controle tussen een uitkering via het Gemeentefonds en een specifieke uitkering.

De heer Van Walsem (D66):

Met een specifieke uitkering aan een gemeente wordt een doel beoogd. De minister is daarvoor verantwoordelijk. Hij moet daarop dan ook gecontroleerd kunnen worden door de Kamer. De Algemene Rekenkamer is ons daarbij behulpzaam. Dat is de normale weg. Mevrouw Noorman denkt er in haar hart waarschijnlijk ook zo over. Zij heeft waarschijnlijk een beetje koudwatervrees.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

...

De voorzitter:

U hoeft geen vragen uit te lokken!

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De VVD beziet de onderhavige materie vanuit vier uitgangspunten. In de eerste plaats is de Algemene Rekenkamer conform artikel 76 van de Grondwet belast met het onderzoek van de ontvangsten en de uitgaven van het Rijk. Dat meld ik met nadruk omdat in de notitie van de regering op dit punt enige onduidelijkheid bestond. In de tweede plaats regardeert een dergelijk onderzoek ten principale de ministeriële verantwoordelijkheid. In de derde plaats dient de autonomie van de decentrale overheden te worden gerespecteerd. In de vierde plaats zijn wij een voorstander van de single audit.

Tegen de achtergrond van deze vier punten bekijk ik de voorliggende moties. De motie met betrekking tot de specifieke uitkeringen betreft een belangrijke materie. Dat is dezerzijds ook nadrukkelijk aangegeven in het algemeen overleg. De regering heeft daarover opgemerkt dat er bezwaren van staatsrechtelijke aard waren. De minister heeft op een gegeven moment gezegd dat in de ogen van enkele staatsrechtsgeleerden de codificatie een tamelijk principiële inbreuk zou betekenen op de verhouding tussen het Rijk en de lokale overheden. Bij de Kamer is echter de behoefte blijven hangen aan een nadere duiding van die vermeende inbreuk. Wat dat betreft is het goed als ons een korte notitie kan bereiken waarin die staatsrechtelijke bezwaren tegen de door de Algemene Rekenkamer gewenste bevoegdheid inzake de ministeriële verantwoordelijkheid met betrekking tot specifieke uitkeringen nader worden aangegeven.

Voorzitter! Er loopt nog een toetsingsoperatie met betrekking tot de specifieke uitkeringen. Dat onderzoek is gericht op een verantwoordings- en controlestructuur, die past bij de ministeriële verantwoordelijkheid. Aan de Tweede Kamer is toegezegd dat dit onderzoek in het jaar 2000 wordt afgerond. Alsdan ontstaat meer duidelijkheid over het onderwerp dat nu aan de orde is. Alsdan is er wellicht ook een breder draagvlak in de Kamer voor deze aangelegenheden.

Met betrekking tot de motie inzake de controle op de Europese geldstromen heb ik de indruk dat hetgeen in de motie wordt gevraagd, reeds door de regering is toegezegd. Derhalve denk ik dat deze motie overbodig is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan de heer Hessing nader aangeven of hij onze motie over specifieke uitkeringen steunt?

De heer Hessing (VVD):

Ik heb net gezegd wat ik van die motie vind. Er zijn twee aspecten die nader toegelicht moeten worden. Dat zijn de staatsrechtelijke bezwaren en het lopende onderzoek naar de specifieke uitkeringen. Als die informatie voorhanden is, kunnen wij bekijken waar wij staan. Dat is in lijn met wat ik eerder heb gemeld. De regering moet deze zaken in de komende periode met voortvarendheid afwikkelen. Ik acht het nu echter prematuur om hierin stappen te ondernemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de heer Hessing tijdens het algemeen overleg heel iets anders horen zeggen. Niets prematuur! Gewoon nu regelen! De Algemene Rekenkamer moet de bevoegdheid krijgen om specifieke uitkeringen te kunnen volgen tot de plaats van besteding. Of heb ik toen een andere VVD gehoord?

De heer Hessing (VVD):

Ik denk dat de heer Vendrik selectief heeft geluisterd. Ik heb duidelijk aangege ven waar wij inhoudelijk stonden. Een algemeen overleg is er echter om van gedachten te wisselen, zowel met de regering als onder elkaar. Ik heb daarnaar geluisterd. Ik heb de zaken gewogen. Ik ben tot de conclusie gekomen, mede gelet op hetgeen nog aan informatie binnen zal komen en de gewenste zorgvuldigheid bij dit zeer belangrijke onderwerp, dat haast op dit moment niet geboden is. Er is ook geen sprake van urgentie. Het is wel belangrijk, maar het is niet urgent.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! De motie over de controle op Europese gelden verbaast mij het meest. Voor de toekomst zijn wij het met elkaar erover eens, dat de Rekenkamer bevoegd moet zijn om alle Europese uitgaven te controleren, gelet op de aansprakelijkheid van de staat. Mevrouw Noorman heeft goed aangegeven waarom dit anders ligt dan bij specifieke uitkeringen. Wij gaan dan ook zo snel mogelijk zowel de ministeriële bevoegdheden en verantwoordelijkheden als de controlebevoegdheid van de Rekenkamer regelen. In het algemeen overleg hebben wij nog wel discussie gevoerd over de vraag of wij, om tempo te maken, het punt van de bevoegdheid van de Rekenkamer zouden moeten ontkoppelen van de bevoegdheden waarover ministers op dit terrein zouden moeten beschikken. Ik heb in dat overleg gezegd dat ik met dit punt terug zou gaan naar het kabinet en dit onderwerp ligt aanstaande vrijdag in het kabinet op tafel. Wij spreken hier dus vrijdag over en ik hoop de Kamer er volgende week over te kunnen berichten. Zelfs als het kabinet niet mee wil gaan met de ontkoppeling die ik, gesteund door de vaste commissie, aan het kabinet heb voorgelegd, gaan wij natuurlijk toch proberen om als een haas al die bevoegdheden te regelen, inclusief de controlebevoegdheid van de Rekenkamer. Bij deze motie is het overbodigheidgehalte dus wel bijzonder groot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb deze motie toch ingediend omdat het verslag van het algemeen overleg niet die helderheid geeft die in de motie is vastgelegd. In het algemeen overleg was u niet zó helder. U kunt het nu afronden door uit te spreken dat er, wat u betreft, voor 1 juni 2000 een daartoe strekkend wetsvoorstel in de Kamer ligt. Als u dat zegt, zijn wij het met elkaar eens.

Minister Zalm:

Naast het verslag ligt er natuurlijk ook een brief van de regering die glashelder zegt wat wij met de EU-uitgaven willen en welke wijzigingen in wet- en regelgeving daartoe nodig zijn. Ik sluit bepaald niet uit dat wij de datum van 1 juni 2000 halen, maar bij wetswijzigingen zijn er wel twee handicaps. In de eerste plaats moet een wetswijziging langs het kabinet, dat overigens niet de grootste handicap vormt, en daarna moet zo'n wijziging langs de Raad van State. Ik weet niet hoeveel tijd die neemt. Verder moet een wijziging, als die betrekking heeft op de Comptabiliteitswet, ook om advies aan de Rekenkamer worden voorgelegd. Wij hebben dus twee adviserende instanties en ik heb niet in de hand hoeveel tijd zij voor die advisering nemen, omdat het Hoge Colleges van Staat zijn. Bij andere instanties kan gezegd worden dat zij maar een bepaalde tijd voor de advisering krijgen, maar bij Hoge Colleges van Staat is dat niet chic. Zij gaan trouwens, net als de Kamer, over hun eigen agenda.

Desondanks ben ik vol goede moed. Als wij de zaken ontkoppelen, denk ik dat ik met het ene deel ruim voor 1 juni bij de Kamer kan komen. Als wij tempo maken en het een beetje meezit met de advisering door de Hoge Colleges van Staat, denk ik dat wij ook nog voor het zomerreces met de rest bij de Kamer kunnen komen. Al met al zie ik niet wat deze motie toevoegt.

Ik ben tegen de eerste motie van de heer Vendrik, voorzitter. Ik wil wel toezeggen dat ik nog eens met de grondwet- en staatsrechtsgeleerden van het ministerie van BZK op papier zal zetten, waarom het niet past in de staatsrechtelijke verhoudingen dat de staat in alle opzichten als bovengeschikt ten opzichte van gemeenten wordt gezien. Daar komt deze motie immers in feite op neer, want ze betekent dat organen die het Rijk controleren, ook automatisch zo maar bij gemeenten kunnen "binnenwandelen". Die notitie komt dus naar de Kamer. Omdat de motie duidelijk in strijd is met de brief die aan de Kamer is gestuurd, kan ik niet anders doen dan de motie afraden en volhouden – in de lijn van de heer Van Walsem – dat de Rekenkamer daar moet kunnen controleren waar de minister verantwoordelijk is. Ik voeg daaraan toe dat die controle ook via de minister moet lopen.

De heer Van Walsem (D66):

Als ik de Rekenkamer was, maar ook als Kamerlid, zou ik zeggen dat ik die vrijwillige medewerking zou willen kunnen afdwingen.

De minister is er op dit moment niet voor. Dat standpunt is duidelijk. Mag ik concluderen dat hij er op dit moment niet voor is, maar nog wel bereid is om te onderzoeken hoe wat betreft de specifieke uitkeringen de verantwoordelijkheid en eventueel de taak van de Rekenkamer in de toekomst zou kunnen zijn?

Minister Zalm:

Het zou bot zijn om te zeggen dat mijn denken vanaf heden stilstaat, al is het maar omdat ik de heer Hessing heb toegezegd, dat ik nog eens uitvoerig zal schetsen hoe het ligt. Mijn standpunt is wel vrij principieel. In de praktijk is dit onderdeel van minder gewicht. Zoals de Rekenkamer zegt, gaat het om een kwalificatie. Wij hebben principiële bezwaren tegen die kwalificatie, omdat wij menen dat, zoals mevrouw Noorman-den Uyl goed heeft verwoord, de gemeenten zelf toestemming moeten kunnen geven voor de rechtstreekse controle door de Rekenkamer. Die hebben een andere positie in ons staatsbestel.

In de praktijk is er niet een echt probleem. De Europese kant is echter wel nijpend. Daar moeten wij met tempo de nodige wetswijzigingen realiseren. Ik kan toezeggen dat dit met tempo gebeurt. Of het nog in twee fasen kan gaan, daarvoor moet ik het kabinetsberaad van vrijdag even afwachten. Ik bericht de Kamer de volgende week daarover. Wij zullen ook kijken naar hetgeen uit de toetsingsoperatie-Pennekamp rolt. Als de Kamer er behoefte aan heeft, ben ik graag bereid om na afronding van de notitie over de staatsrechtelijke aspecten en na afronding van de toetsingsoperatie de discussie te hernemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wanneer denkt de minister die notitie naar de Kamer te kunnen sturen?

Minister Zalm:

Het lijkt mij dat dit binnen een maand kan. Staatsrechtsgeleerden zijn altijd wat langzamer dan economen, maar een maand moet toch kunnen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.