Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 november 1999 over cultuur als confrontatie.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Begin november hebben wij algemeen overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Ploeg van OCW over allerlei beleidsvoorstellen op cultuurgebied. De kern van het geschil tussen de fractie van D66 en de staatssecretaris was dat het met die beleidsvoorstellen leek alsof de staatssecretaris heel veel voorwaarden en eisen van bovenaf aan de kunstsector wilde opleggen. De fractie van D66 toonde veel meer oog voor de vrijheid van de kunstenaar. In het algemeen overleg zijn allerlei voorstellen en suggesties gedaan. De staatssecretaris heeft gesproken van accentverschillen. Het leek alsof wij meer naar elkaar toe kwamen. Toch vind ik het van belang dat autonome artistieke ontwikkelingen die een waardevolle bijdrage aan het bloeiende culturele klimaat in Nederland geven, ook door de Kamer worden geaccentueerd. Ik stel daartoe de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat autonome ontwikkelingen binnen de sector kunst en cultuur een waardevolle bijdrage leveren aan een bloeiend cultureel klimaat;

constaterende, dat in de uitgangspuntennotitie voor de volgende cultuurnota (periode 2001-2004) veel van de sector kunst en cultuur wordt verlangd, maar dat autonome artistieke ontwikkelingen onvoldoende worden benadrukt;

spreekt als haar mening uit dat in het proces van aanvragen en beoordelen alsmede adviseren en besluiten over de subsidiëring in de komende periode een markante, eigenstandige plaats ook binnen de prioriteitenstelling van gelden voor nieuw beleid moet worden ingeruimd voor plannen van kunstenaars en instellingen die op onafhankelijke wijze en vanuit een artistieke noodzaak tot stand komen;

verzoekt de regering deze opvatting over ruimte voor autonomie en kwaliteit in de adviesaanvraag aan de Raad voor cultuur te verwerken en in de daaruit voortvloeiende cultuurnota te waarborgen, alsmede in de toegezegde procedurebrief aan de Kamer specifiek hierop in te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Belinfante, Nicolaï, Visser-van Doorn, Halsema en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 6 (26591).

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van D66 kan zich niet vinden in de voorstellen voor de 15%-norm van eigen inkomsten en de aanscherping die de staatssecretaris daarbij heeft gemaakt. Daarom ondersteunen wij een motie die mevrouw Halsema straks zal indienen.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg over cultuur als confrontatie hebben diverse woordvoerders gewezen op de nadelige financiële gevolgen van rijksbeleid voor instellingen werkzaam op het gebied van kunst en cultuur. Er werd gewezen op de gevolgen van de Arbo-regeling, de Pemba en de flexwet. Bij kleinere instellingen leveren deze wetten problemen op, die gelukkig door de staatssecretaris worden erkend. Hij zegde toe dat de Kamer nog dit jaar zal worden geïnformeerd over het resultaat van onderzoek. Blijken er werkelijk grote problemen te zijn, dan overweegt de staatssecretaris extra budget vrij te maken. Dat vinden wij prima als dat maar niet uit de extra 131 mln. komt.

Mijn collega Atsma heeft de onderbouwing een slag in de lucht genoemd; de staatssecretaris heeft dat bestreden. De impuls voor de uitgaven van 131 mln. mag niet aan compensatie van rijksgaten worden uitgegeven. Behalve op de compensatie voor de op professionals gerichte instellingen, heeft de CDA-fractie gewezen op de sector van de amateurkunst, met name de muziekbeoefening. Duizenden koren en korpsen, met gezamenlijk ongeveer 1 miljoen leden, ondervinden ook negatieve gevolgen. Denk aan de ecotaks. Inmiddels heeft de sportsector een compensatie geboden gekregen van 30 mln. Het CDA vindt dat de koepelorganisaties op het gebied van de amateurmuziekbeoefening ook moeten worden gecompenseerd. De staatssecretaris toonde zich in het debat op dat punt welwillend, maar een feitelijke toezegging bleef nog achterwege. Vandaar dat de CDA-fractie de volgende motie indient.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering de amateurkunst zal stimuleren;

overwegende, dat op het terrein van de amateuristische muziekbeoefening in Nederland, met name in koren en korpsen, tussen de 750.000 en 1 miljoen mensen actief zijn;

overwegende, dat deze koren en korpsen nadelige gevolgen ondervinden van overheidsbeleid, in het bijzonder de ecotaks;

spreekt uit dat de amateuristische muziekbeoefening in financiële zin moet worden gecompenseerd voor lastenverzwaring als gevolg van rijksbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visser-van Doorn en Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26591).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Het algemeen overleg van enige weken geleden met de staatssecretaris was maar zeer ten dele bevredigend. GroenLinks heeft daar het voor haar principiële punt naar voren gebracht, dat de staatssecretaris de vraag naar kunst, de aanwezigheid van veel publiek, dreigt te laten overheersen over het aanbod aan kunst. De staatssecretaris heeft tijdens het debat gezegd dat hij niet die intentie heeft, maar houdt ondertussen de maatregelen staande die juist de uitdrukking vormen van de omkering van het klassieke principe van vraag en aanbod in het kunstbeleid. Dit verhoudt zich moeizaam tot het bewaren van de autonomie van de kunstenaar, zo hebben wij betoogd tijdens het algemeen overleg. Daarom steunen wij ook de motie van de heer Dittrich.

Bovendien verhouden de talrijke maatregelen om meer publiek te bereiken zich niet goed tot de ambitie van de staatssecretaris om de culturele diversiteit te vergroten. Die ambitie steunen wij. De onevenredige nadruk op meer publiek, wat nadrukkelijk niet hetzelfde is als ander publiek, bewerkstelligt een grotere homogeniteit in het aanbod en geen grotere culturele heterogeniteit in het aanbod en in de vraag. Ons stoort met name de aanscherping van de 15%-maatregel, waardoor de 15% eigen inkomsten voortaan exclusief uit publieksinkomsten moeten bestaan. Kunstinstellingen worden hiermee bij wijze van spreken gestraft voor de inspanningen die zij de afgelopen jaren hebben geleverd voor het bereiken van die 15%-grens. Dit zal naar ons idee met name voor de kleine op specifieke publieksgroepen gerichte gezelschappen en instellingen een wurggreep kunnen worden die zij niet overleven. Hierover dien ik samen met de heer Dittrich een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat kunstinstellingen een grote inspanning hebben geleverd bij de 15%-eis voor de eigen inkomsten van gesubsidieerde podiumkunstinstellingen, en inmiddels tevreden stemmende resultaten boeken;

overwegende, dat in de uitgangspuntennotitie voor de Cultuurnota 2001-2004 tal van andere volwaardige maatregelen zijn aangekondigd om het publieksbereik te verbeteren;

tevens overwegende, dat subsidie per bezoek een apart criterium wordt bij beoordeling door de Raad voor cultuur van aanvragen voor de Cultuurnota 2001-2004;

verzoekt de regering af te zien van de uitvoering van de aanscherping van de 15%-eis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26591).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mijn partij is zeer verheugd dat de staatssecretaris de gevestigde cultuurinstellingen wil openbreken. Wij verschillen alleen van mening over de wijze waarop dat moet gebeuren. De staatssecretaris stelt voor, kunstenaars meer als culturele ondernemers te beschouwen en kunstinstellingen als ondernemingen. Dat wil zeggen: meer markt en minder confrontatie. Dat wordt aanpassen aan de markt. In het debat ging het beslist niet over cultuur als confrontatie. Integendeel, het ging net zoals vroeger alleen maar over de verdeling van het geld.

Om beginnende en confronterende kunstenaars meer mogelijkheden te bieden om hun werk te tonen aan het publiek stelt de SP-fractie voor, in alle gemeenten vrije ruimte te creëren. De staatssecretaris is nauwelijks op ons verzoek ingegaan. Om in deze vrije ruimte te kunnen werken of werk te laten zien, hoeft geen subsidie te worden aangevraagd. Er hoeft niet te worden voldaan aan allerlei regelingen en men behoeft ook geen professionele, gevestigde kunstenaar te zijn. Dit wordt de meest laagdrempelige kunstinstelling van het land. Kunstenaars kunnen er naartoe zonder bevreesd te hoeven zijn voor cultuurbobo's die hun werk weglachen omdat het werk niet voldoet aan soms redelijk willekeurige cultuureisen en cultuurnormen.

Voorzitter! Met het oog hierop dien ik de volgende confronterende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er voor kunstenaars een toenemend gebrek aan mogelijkheden is om hun werk aan het publiek te tonen en dat ook de commercialisering de vrijheid van kunstenaars inperkt;

van mening, dat de vrije expressiemogelijkheden van kunstbeoefenaars in alle vormen bepalend kunnen zijn voor nieuwe ontwikkelingen in kunst en cultuur;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om in gemeenten een vrije ruimte te creëren waar beeldende kunstenaars en podiumkunstenaars kosteloos hun werk aan het publiek kunnen tonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26591).

De heer Dittrich (D66):

Moet de regering dit regelen of wordt dit overgelaten aan gemeenten?

De heer Poppe (SP):

In de motie wordt de staatssecretaris gevraagd te onderzoeken of deze vrije ruimten in gemeenten gecreëerd kunnen worden. Hij zal in overleg met bijvoorbeeld de VNG moeten nagaan in hoeverre gemeenten dit zelf kunnen regelen. Wellicht moet de rijksoverheid financieel bijspringen. In deze vrije ruimten, waarin iedereen zijn werk kan tonen en het publiek dat kan beoordelen, wordt ook het kaf van het koren gescheiden. Het publiek kan kennisnemen van nieuwe confronterende kunst.

Mevrouw Belinfante (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! In de nota Cultureel ondernemerschap heeft de staatssecretaris aangegeven trots te zijn op de kwaliteit van de Nederlandse cultuur. De fractie van de PvdA deelt die trots. Deze cultuur wil de staatssecretaris door laten dringen tot in de haarvaten van de samenleving: jongeren, cultureel diverse groepen en, door middel van vouchers, ook scholieren.

Met dit beleid wordt naast de bestaande activiteiten ook nog een nieuwe markt gecreëerd van honderdduizenden theaterplaatsen, museumbezoeken en concerten. Nieuwe voorstellingen en tentoonstellingen zullen moeten worden gemaakt, andersoortige concerten en activiteiten geprogrammeerd. Hiervoor moeten kunstenaars, jong en oud, autochtoon en allochtoon, als individu of in ensembles en groepen, nieuw werk maken. Uiteraard is hun autonome inzet onmisbaar voor het slagen van de doelstellingen van cultuur als confrontatie. Met het oog daarop heeft de fractie van de PvdA de motie-Dittrich c.s. op stuk nr. 6 medeondertekend.

Voorzitter! U zult het niet willen geloven, maar ik zal geen motie indienen.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Kwaliteit en het geven van ruimte zijn voor de VVD de belangrijkste trefwoorden in het cultuurbeleid. Wij vonden dat deze kernbegrippen in de stukken van de staatssecretaris te veel in het gedrang kwamen. Uitgaande van het geven van ruimte en van kwaliteit was de VVD het oneens met de eerste nota van de staatssecretaris – Culturele diversiteit – half eens met de tweede nota – Cultuur als confrontatie – eens met de laatste nota – Cultureel ondernemerschap – en zeer eens met de ontwikkeling in de nota's. In het laatste algemeen overleg met de staatssecretaris is hij op een voor de VVD bevredigende wijze tegemoetgekomen aan de wens om kwaliteit duidelijker voorop te stellen en minder van bovenaf te sturen. In de politiek telt altijd het laatste woord, dus de politieke overeenstemming van toen zou afdoende moeten zijn. Er zijn echter zoveel tegenstrijdige dingen gezegd en geschreven door de staatssecretaris, dat de VVD er aan hecht dat die bereikte duidelijkheid in een motie wordt vastgelegd. De brede overeenstemming in de Kamer, en vermoedelijk ook met de staatssecretaris, is verheugend, want wij hebben het per slot van rekening over de kern van het cultuurbeleid: kwaliteit en autonomie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Nicolaï heeft gezegd dat hij het half eens is met Cultuur als confrontatie. Met welk deel is hij het eigenlijk niet eens?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb uitvoerig betoogd dat er een rode en een blauwe draad te onderscheiden zijn. De rode draad vertegenwoordigt de oude bemoeizucht en de neiging tot sturing van deze staatssecretaris. De blauwe draad vertegenwoordigt de wisselwerking tussen kunst en aanbod. Met dat laatste gedeelte ben ik het wel eens; met het eerste niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan hier geen brood van bakken. Het klinkt prachtig, maar met welke maatregelen bent u het wel eens en met welke niet?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik wil nu niet weer ingaan op alle argumenten die gewisseld zijn in het algemeen overleg over de te nemen maatregelen. Er is een aantal elementen in de nota die gericht zijn op sturing. De heer Dittrich heeft hierop gewezen en het is waarschijnlijk een reden geweest voor de medeondertekenaars om de motie te steunen. De VVD is niet voor die maatregelen. Wij zijn wel voor maatregelen die gericht zijn op de kwaliteit en de wisselwerking van kunst met het publiek.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Zoals is opgemerkt zijn de twee kernbegrippen voor het cultuurbeleid "kwaliteit" en "ruimte geven". Een van de nota's waar de heer Nicolaï overigens enige moeite mee had, heette Ruim baan voor culturele diversiteit. Dat betekent ruim baan voor kwalitatief goede aanvragen uit de multiculturele hoek. Wij hebben die casus ook besproken. Kwaliteit kan niet van bovenaf gestuurd worden; kwaliteit moet altijd van onderop komen. Mevrouw Belinfante benadrukte dat het de bedoeling is dat cultuur in alle geledingen van de samenleving terechtkomt. Er zijn veel artikelen verschenen over het cultuurbeleid in zijn algemeenheid in de laatste vijftien maanden. In een artikel in de Volkskrant van vanochtend vertelde een directeur dat sommige conservatoren service aan het publiek niet hoog in het vaandel hebben en dat deze conservatoren met een dergelijke minachting voor het publiek uitlokken dat er steeds minder bezoekers naar de musea komen. Dit artikel van de heer Dittrich geeft aan dat er sprake is van volstrekte artistieke autonomie als iemand schildert of een beeldhouwwerk maakt of een toneelstuk maakt of daarin speelt. De tussenpersonen – museumdirecteuren, uitgevers, programmamakers – moeten onderzoeken hoe het artistieke product zo goed mogelijk verkocht kan worden. Dat is het vraagbeleid, waarvoor in dit artikel een aantal nuttige suggesties worden gedaan.

Tegen deze achtergrond wil ik een opmerking maken over de motie van de heer Dittrich, medeondertekend door mevrouw Belinfante, de heer Nicolaï, mevrouw Visser-van Doorn, mevrouw Halsema en de heer Van Bommel. Het stimuleren van de autonome artistieke ontwikkeling in de cultuur is en zal de belangrijkste pijler van ons cultuurbeleid blijven. Met de overweging in de motie dat deze ontwikkelingen een waardevolle bijdrage leveren aan een bloeiend cultureel klimaat ben ik het van harte eens. Dat had ik ook in mijn nota al aangegeven. Ik ga zelfs verder: zij zijn bepalend voor het culturele klimaat. Als met mijn uitgangspuntenbrief de suggestie is gewekt dat ik het anders zie, betreur ik dat. Daarom is het voordeel van een debat met de Kamer, dat je zaken nog eens precies kunt formuleren en verduidelijken. In mijn uitgangspuntenbrief stel ik vast dat wij er met deze constatering nog niet zijn. In de nota staat dan ook dat naast een markante eigenstandige plaats voor autonome ontwikkeling in de cultuur evenzeer aandacht moet worden besteed aan de wisselwerking met het publiek. De twee basiselementen voor het cultuurbeleid – een markante eigenstandige plaats en de wisselwerking met het publiek – die wettelijk zijn verankerd in de Wet op het specifiek cultuurbeleid sluiten elkaar niet uit, maar vullen elkaar aan en zorgen voor een evenwichtig cultuurbeleid.

Aan het element van het cultuurbereik heb ik in mijn uitgangspuntenbrief veel aandacht besteed, misschien wel meer dan aan de autonome ontwikkelingen in de cultuur. Wellicht is dat maar beter ook, want daar ga ik niet over. Deze opmerking mag overigens niet tot het misverstand leiden dat ik die ontwikkelingen niet belangrijk vind. Graag grijp ik de eerste de beste gelegenheid aan om dit misverstand uit de weg te helpen. Ik zal dat nauwkeurig doen in de nog toe te sturen procedurebrief over de cultuurnota. Verder zal ik op dit punt nog uitgebreid terugkomen in mijn adviesaanvraag over de cultuurnota aan de Raad voor de cultuur. De motie is wat mij betreft overbodig. Ik begrijp echter dat de Kamer haar in stemming wil brengen. Ik beschouw haar dan als een belangrijke steun in de rug.

Mevrouw Visser heeft gezegd dat het bedrag van 131 mln. een slag in de lucht is. Deze discussie is al uitgebreid gevoerd. Ik heb een indicatief overzicht gegeven van mijn gedachten over de richtingscoëfficiënten in de volgende cultuurnotaprocedure. Er is sinds het regeerakkoord overigens al behoorlijk wat bijgekomen. Het is ook niet meer dan indicatief, dus als men dat een slag in de lucht wil noemen, mij best, maar uiteindelijk gaat het erom hoe dit vorm krijgt in de cultuurnota. Elke uitgave zal gedekt moeten zijn.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Ik heb niet opnieuw gezegd dat het een slag in de lucht is. Tijdens het debat heeft mijn collega Atsma dat naar voren gebracht en daarover is gedebatteerd. Ik citeerde alleen het debat.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dan is dit punt verhelderd.

Voorzitter! Mevrouw Visser heeft, samen met collega Atsma, een motie ingediend over het belang van de amateurkunst. Er zijn 750.000 à 1 miljoen mensen actief in de amateuristische muziekbeoefening. De Kamer zal een standpunt ontvangen over de stand van zaken ten aanzien van de kunsteducatie. Ik leg een duidelijk verband tussen kunsteducatie en amateurkunst. De synergie daartussen is van belang.Van der Ploeg Het lijkt mij dat wij dat onderwerp in dat kader uitvoerig aan snee kunnen hebben. In de motie wordt financiële compensatie gevraagd voor de ecotaks bij amateurinstellingen analoog aan de sportsector. Ik denk niet dat dit aan de orde is en raad aanneming van de motie dan ook af. De discussie over de ecotaks is gevoerd. Tijdens die discussie had dit onderwerp ingebracht kunnen worden.

Mevrouw Halsema heeft gewezen op de dreiging dat de vraag naar kunst het aanbod gaat overheersen. Het absolute merendeel van de subsidies in Nederland wordt verstrekt en zal worden verstrekt voor aanbod van kunstinstellingen. Geprobeerd moet wel worden, initiatieven te honoreren – in het artikel in de Volkskrant is een aantal voorstellen gedaan en vele voorstellen zijn opgenomen in Cultuur als confrontatie – en om daarvoor ruimte te bieden. In feite wordt dat beoogd met het actieplan cultuurbereik. Expliciet wordt in de motie gevraagd af te zien van de uitvoering van de aanscherping van de 50%-eis. Discussie hierover heeft reeds in het debat plaatsgevonden. Ik raad aanvaarding van de motie af, omdat zij in strijd is met de overweging om meer publiek te bereiken en met de tendens naar cultureel ondernemerschap. Ik voeg daaraan toe dat het altijd mogelijk is om voor speciale sectoren een uitzondering te maken op grond van goede argumenten. Dat hebben wij in het verleden bijvoorbeeld voor de jeugdtheaters gedaan. Ik zie het dus meer in die lijn dan in een poging om nu de slag te maken die is aangegeven in deze motie. Ik ontraad haar dan ook.

De heer Dittrich (D66):

Heeft de staatssecretaris een inventarisatie gemaakt van de wellicht kleinere instellingen die in de problemen zouden komen als de aanscherping van de 15%-norm wordt doorgevoerd? Die gegevens moeten toch bekend zijn voordat een dergelijke vergaande maatregel wordt ingevoerd?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik verwijs naar de bijlage van de nota Cultuur als confrontatie waarin de percentages zijn opgenomen. De heer Dittrich zal daar zien dat het om een zeer klein aantal instellingen gaat. Deze kunnen zich beroepen op een uitzondering, of zij kunnen maatregelen nemen om de 50%-norm wel te halen. Er zal dus geen enorme kaalslag plaatsvinden, maar een aantal instellingen zal wel proberen om de norm te halen. Natuurlijk zal ik dit uitgebreid verantwoorden bij de notaprocedure. Daarbij zal precies worden nagegaan hoe het in het verleden was en wat het in de toekomst zal zijn.

De heer Dittrich (D66):

Is de staatssecretaris bereid om, als het nieuwe beleid in gang is gezet, te onderzoeken welke instellingen door de aanscherping van de 50%-norm in de problemen komen en zijn bevindingen aan de Kamer mee te delen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het gros van de instellingen, behoudens een enkele die uitstel heeft gekregen, zoals de vervolgopleiding HBO en wellicht de instellingen voor beeldende kunst, komt rond 15 december op mijn departement binnen. Na een discussie met de Tweede Kamer heb ik beloofd dat het ministerie de benodigde kengetallen aan de Raad voor cultuur zou leveren. Die cijfers zullen dan ook beschikbaar worden gesteld. Als de Kamer er behoefte aan heeft om die informatie ook te ontvangen, zal ik daarvoor zorgen. Zij zullen in elk geval worden opgenomen in de uiteindelijke cultuurnota en volgens mij is dat het juiste moment om ze te ontvangen.

Ik ben het van harte eens met een groot aantal punten uit het pleidooi dat de heer Poppe heeft gehouden, maar ik ga daar niet over. Ik kan echter wel iets doen. Er is geconstateerd dat er voor kunstenaars een toenemend gebrek aan mogelijkheden is om hun werk aan het publiek te tonen. Toevallig was ik het afgelopen weekeinde in het veempakhuis in Amsterdam, waar ongeveer 80 bedrijven zitten. Het is bekend dat er steeds minder mogelijkheden zijn om werk te tonen. In het actieplan Cultuurbereik wordt steeds meer ruimte geboden om op ongebruikelijke plekken te programmeren. Dat kunnen ook de plekken zijn waarover de heer Poppe sprak. Een orkest moet natuurlijk gewoon in een zaal spelen, maar een paar keer per jaar kan het misschien in een park, in een jongerencentrum of in een andere vrije ruimte spelen. Ik wil hiermee ook aangeven dat dit onderwerp altijd aan snee komt in de discussies over de convenanten met verschillende delen van het land en met verschillende steden. Maar ik ga hier niet over. Ik kan het hoogstens op het netvlies brengen van de gemeentelijke bestuurders.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris zegt ook dat hij niet gaat over hetgeen wordt gevraagd in de breed gesteunde motie over de autonome ontwikkeling die is ingediend door de heer Dittrich. Het is logisch dat hij daar niet over gaat, want anders zou er geen sprake meer zijn van autonomie. Ik beoog met deze motie iets minder dan de motie-Dittrich en wel een echte vrije ruimte. In elke gemeente zijn die ruimten wel te vinden. Alleen komen de gemeenten er vaak niet toe omdat hun budget opgaat aan een stadsgehoorzaal. In deze motie vraag ik de staatssecretaris om samen met de gemeenten de mogelijkheden te onderzoeken – dat staat ook in het dictum – voor het creëren van de in de motie geschetste vrije ruimte. De staatssecretaris wordt hiermee dus gevraagd het initiatief te nemen, en niet alleen met mooie woorden, maar door min of meer een beetje druk uit te oefenen. Er moet vrije ruimte komen zodat mensen van onderop aan het werk kunnen gaan.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De vrije ruimte en de programmering op ongebruikelijke plekken komen aan de orde in een matching firm met de gemeenten. Daarvoor worden ook gelden beschikbaar gesteld. Het aannemen van deze motie moet ik om twee redenen ontraden.

In de motie wordt gesteld dat de commercialisering de vrijheid van kunstenaars inperkt. Dat kun je in het algemeen niet zeggen. Ik ken ook veel voorbeelden waarin mensen binnen een commercieel klimaat volstrekt vrij kunnen opereren. Ik ken ook voorbeelden van het tegendeel, maar in het algemeen kun je dat niet stellen.

Verder wordt de regering in het dictum verzocht te onderzoeken of beeldende kunstenaars en podiumkunstenaars kosteloos hun werk aan het publiek kunnen tonen. Daar zit een behoorlijk prijskaartje aan verbonden. Ik kan dat dan wel onderzoeken, maar dat komt niet kosteloos uit de lucht vallen. Ik moet het aannemen van deze motie daarom ontraden, maar de geest van de motie – dat zeg ik in alle oprechtheid – komt aan de orde, ook in de convenanten. Zelfs in het convenant dat met Den Haag is afgesloten, wordt echt ruimte geboden om op vrije plekken werk te tonen, juist om zo een divers publiek aan te boren.

De heer Poppe (SP):

Natuurlijk houdt commercialisering een zekere beperking in, in welke vorm dan ook. Dat kan niet anders, want in de commercie is niks voor niks. In het algemeen kun je dat dus wel zeggen, maar de consequentie daarvan is in het ene geval heel ernstig en in het andere geval minder ernstig. Wat er staat, klopt dus wel.

Grote gemeenten kunnen die vrije ruimte misschien bieden, maar ik doel echt op alle gemeenten. Ik wil daarom dat de staatssecretaris ervoor gaat knokken om de geest van deze motie voor elkaar te krijgen, zodat mensen inderdaad van onderop aan de slag kunnen. Daaruit kunnen allerlei nieuwe creatieve geesten voortkomen. Ik zei het al: de beste voetballertjes worden in Brazilië op straat gevonden.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Voorzitter! Mag ik nog even terugkomen op onze motie, die de staatssecretaris al van commentaar heeft voorzien? Sorry dat ik wat te laat ben, maar dat komt omdat ik zelf het debat niet heb gevoerd.

De staatssecretaris heeft zo-even een antwoord gegeven en daar ben ik om twee redenen niet tevreden mee. In het debat verzocht mevrouw Belinfante de staatssecretaris om een tegemoetkoming voor de professionele instellingen van de nadelige gevolgen van de ecotaks en andere wetgeving. In een reactie daarop heeft mijn collega de amateurkunst naar voren gebracht. De staatssecretaris heeft zich daarbij welwillend opgesteld, maar nu zegt hij dat de discussie over de ecotaks voorbij is. Als de wetgever ontdekt dat er nare gevolgen zijn, meen ik dat hij daarvoor in een later stadium nog voorzieningen kan treffen. Toen bekend werd dat er slechte gevolgen voor de sport waren, heeft staatssecretaris Vermeend zich daarvoor ook hard gemaakt en maatregelen genomen. Waarom maakt de staatssecretaris van Cultuur zich op zijn beurt dan niet hard voor het verzachten van de gevolgen voor de amateuristische kunst?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ten eerste zijn de problemen minder groot dan bij de sport. Ten tweede is die beslissing al genomen toen de ecotaks werd vastgesteld. Ten derde ga ik er niet over. Ik ontraad het aannemen van deze motie namens het kabinet. Wordt de motie aangenomen, dan zal zij direct onder de aandacht van de heer Vermeend worden gebracht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Voorzitter: Van der Hoeven