Aan de orde is het debat naar aanlei- ding van een algemeen overleg op 10 februari 1999 over het Programma beheer.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst wil ik iets zeggen over een grotere rol voor particuliere organisaties. Het verslag is onduidelijk over de rol van samenwerkingsverbanden in gebieden. De CDA-fractie dient daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor het realiseren van de ecologische hoofdstructuur de betrokkenheid en het draagvlak van particuliere organisaties onmisbaar is;

voorts overwegende, dat op dit moment alleen de Dienst landelijk gebied contracten kan afsluiten en financiële middelen aan individuele ondernemers kan overmaken;

verzoekt de regering de bekende samenwerkingsverbanden in gebieden, de milieucoöperaties, agrarische natuurverenigingen en markes een rol te geven als het gaat om de contract- en financiële bevoegdheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rietkerk, Ter Veer, M.B. Vos en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25420).

De heer Rietkerk (CDA):

Over de fiscale vergoedingen voor agrarisch natuurbeheer het volgende. Het verslag van het overleg geeft aan dat de groenregelingen verkend worden, maar dat op korte termijn geen resultaten verwacht mogen worden. Dit is te passief. De CDA-fractie dient daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het realiseren van de ecologische hoofdstructuur door particulieren gestimuleerd moet worden;

verzoekt de regering de mogelijkheden van fiscale voordelen uit te werken voor particulieren bij het realiseren van de ecologische hoofdstructuur en hierover eind 1999 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rietkerk, Stellingwerf en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25420).

De heer Rietkerk (CDA):

Mijn laatste punt gaat over de rietmaaivergoeding. Verleden week donderdagmorgen stond ik met mijn laarzen in het rietland van nationaal park de Weerribben. Mij werd toen duidelijk dat de regeling voorkoming verbos- sing rietlanden hard nodig is. Het behoud van natuur- en landschapsdoelen is aan de orde en dan moet je tijdig maaien. Anders schieten de boompjes als paddestoelen uit de grond en verbost het gebied. Echter, de regeling schiet op dit moment tekort. Daarom dient de CDA-fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de natuur- en landschapsdoelen gerealiseerd worden door het tijdig maaien van het riet in voor verbossing gevoelige rietlanden;

verzoekt de regering het besluit voorkoming verbossing rietlanden zodanig aan te passen, dat ook particuliere eigenaren en pachters van waterschappen in aanmerking komen, en per 1 januari 2000 een goede structurele regeling voor het voorkomen van verbossing van rietlanden van kracht te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rietkerk, Augusteijn-Esser, Stellingwerf en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25420).

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb ten slotte nog één vraag. Kunnen de gelden uit 1998, die onterecht niet aan de rietmaaivergoeding uitgegeven zijn, maar aan andere doelen, ook in 1999 worden toegevoegd? Waar zijn deze gelden overigens gebleven?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Mijn fractie is grotendeels tevreden met de resultaten van het algemeen overleg, maar er resten nog wat pijnpunten. Het eerste betreft het gebrekkige dan wel late overleg met de agrarische sector. Deze sector schijnt nog niet erg tevreden te zijn. Het oordeel van de staatssecretaris op basis van de gesprekken die gevoerd zijn, is ons nog niet bekend. Ook beschikken wij nog niet over de conceptregeling waar het allemaal om draait. Ik roep de staatssecretaris op alles in het werk te stellen om er met de sector goed uit te komen, met name ten aanzien van de problematiek van de pacht in de reservaten en de reservaatsgebieden. Overgangsbeheer in reservaatsgebieden wordt nu gesteld op tien jaar. Dat geeft een gigantisch probleem voor pachters. Zij kunnen de grond niet verkopen en zij kunnen de grond ook niet omzetten in natuur. Het lijkt mij goed om de subsidieregeling voor beheer door te laten lopen. Wellicht zou hetzelfde kunnen gelden voor eigenaren. Gericht op het eindbeheer zou dat gecontinueerd kunnen worden, omdat er anders sprake kan zijn van kapitaalvernietiging. Ik kan mij voorstellen dat ten aanzien van nieuw te sluiten overeenkomsten wel een overgangstermijn wordt ingevoerd, maar niet voor lopende contracten.

Dan is er het probleem van de pachters in reservaten en dan doel ik op de al verworven reservaten. Daar heeft de staatssecretaris nog niet op gereageerd. Het gaat om gronden in eigendom van de terreinbeherende organisaties. Die pachters zijn kei- en keihard nodig voor het beheer. Wij zien dat het animo afneemt, onder ander door de bepalingen rondom de Minas. Soms gaat het daarbij om zeer zware vormen van beheer, terwijl een adequate vergoeding niet kan worden gegeven door de terreinbeherende organisaties. Dat laat de Pachtwet niet toe, want deze wet staat geen negatieve pacht toe. Ik vraag de staatssecretaris om een oplossing voor dit probleem te zoeken vergelijkbaar met de regeling van voor 1977.

Het volgende probleem betreft de milieucorporaties dan wel de natuurverenigingen. Tijdens het algemeen overleg heb ik gevraagd of zij als collectief subsidie kunnen vragen en of zij ook uitvoerders kunnen zijn en de uitvoering intern in de hand kunnen nemen. Toen zei de staatssecretaris: ja, graag. Zo'n uitspraak lijsten wij graag in natuurlijk, maar het blijft een gigantisch probleem. Er wordt nu gewerkt met grootschalige gebiedspakketten op basis van de tijdelijke regeling voor agrarisch natuurbeheer en dat lijkt binnenkort niet meer mogelijk te zijn. Het is een probleem omdat juist milieucorporaties en natuurverenigingen een veel groter draagvlak kunnen creëren en tot een grotere efficiëntie in het beheer kunnen bijdragen. Het belangrijkste is echter dat zij een bijdrage kunnen leveren aan meer agrarische natuur. Het zou dan ook goed zijn om hen de nodige speelruimte te geven, zowel financieel als wat hectares betreft, om ruimer dan de één op één-verhouding door te contracteren.

Voorzitter! De onduidelijkheid die over de beheervergoeding als zodanig bestaat, leidt tot onrust, ook in lopende contracten. Het ontbreken van de mogelijkheid van het stapelen van pakketten, waar ook bijvoorbeeld landschap en recreatie deel van uitmaakt – dus het geven van die extra impuls – schijnt niet meer mogelijk te zijn. Ik vraag de staatssecretaris om samen met de sector heel snel een oplossing voor dit probleem te zoeken. Wij willen toch graag dat de ecologische hoofdstructuur kwalitatief en kwantitatief wordt gerealiseerd. Bovendien is het zo dat het agrarisch natuurbeheer ons uiteindelijk ook daarbuiten meer natuur oplevert.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie heeft de motie over milieucorporaties medeondertekend. Dat is een nieuwe loot aan de stam van natuurbeheer, rondom de uitvoering van het Programma beheer, zoals wij dat allen kennen. Het heet dus niet "Programmabeheer", maar Programma beheer. Die milieucorporaties kunnen wat dat betreft heel goed werk verrichten. Daarom is het goed als de Kamer zich hierover ten faveure uitspreekt in een motie.

Ook de motie over de rietmaaivergoedingen hebben wij medeondertekend, omdat de rietmaaivergoedingen een evergreen zijn in de politieke discussie. Zolang ik mij dat kan herinneren, komt dat helaas weer terug. Kennelijk is het heel moeilijk om buitenstaanders ervan te doordringen dat als je ervoor wilt zorgen dat de rietvelden die er zijn rietvelden blijven, je die velden moet maaien. Helaas kan dat niet kostendekkend gebeuren. Als je daar geen kleine subsidie per hectare bijlegt, gaat het heel specifieke karakter van die rietvelden uiteindelijk verloren. Je kunt daar niet mee slabakken. Daarom opnieuw deze motie ten faveure van rietmaaivergoeding.

Mijn fractie heeft de motie over een speciale fiscale behandeling niet medeondertekend en zal deze motie ook niet steunen. Ik vind dat wij in dit huis al veel te veel speciale fiscale regels hebben en er almaar nieuwe bijmaken. Als je een vergoeding krijgt, geef je dat gewoon netjes op bij de belastinginspecteur. Daarna blijkt vanzelf wat daar de consequenties van zijn.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg toegezegd dat de financiële gevolgen van het Programma beheer nog eens op een rij zouden worden gezet. Het gaat daarbij vooral om de vergoedingen. Ik ga ervan uit dat de fiscale mogelijkheden daarvan deel uitmaken. Dat heeft het CDA ook gevraagd. De staatssecretaris heeft gezegd de groenfinanciering goed te bekijken, zodat ik aanneem dat dit hiervan een onderdeel is.

Dan kom ik op de agrarische natuurverenigingen en de corporaties. Uiteraard moeten deze hetzelfde worden behandeld als particulieren, mits deze bevoegd zijn. Dat is wel een voorwaarde. De VVD gaat ervan uit dat het overleg met hen gericht is op die gelijke behandeling zodat, zoals mevrouw Swildens al zei, het enthousiasme dat er is, overeind blijft en zelfs wordt gestimuleerd. Daar lijkt een dipje in te komen en dat zou zonde zijn.

Zijn er nog mogelijkheden voor meer ruimte voor agrarisch en particulier natuurbeheer? De staatssecretaris zei de vorige keer dat er overtekend was en dat het plafond bereikt was. Het verwerven stagneert misschien wat. Ziet zij daar nog ruimte voor?

Kan de Kamer de regeling nog zien voordat zij als definitieve regeling naar Brussel gaat? Dan kunnen wij nog even reageren.

Wij zijn voor de rietmaaivergoedingen voor particulieren en pachters van waterschappen. Zij moet wel financieel passen binnen de grenzen van de ƒ 440.000. Ziet de staatssecretaris daar mogelijkheden toe? Het is haar bekend dat de VVD daarmee voorzichtig is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben uitvoerig met de staatssecretaris gesproken over het Programma beheer. Het is duidelijk dat het haar nauw aan het hart ligt. Toch heeft zij mijn fractie niet helemaal tevreden kunnen stellen. Wij hebben dan ook graag de motie van het CDA medeondertekend, waarin wordt gevraagd om meer mogelijkheden voor de milieucorporaties en natuurverenigingen om zelf contracten af te sluiten met de aangesloten grondgebruikers. Op dit moment is dat niet mogelijk. Het lijkt mij van groot belang dat dit wordt gerealiseerd.

De moties over de fiscale behan- deling en de rietmaaivergoeding hebben wij ook graag ondersteund.

Uit de praktijk bereiken ons voortdurend signalen dat er veel problemen zijn. De regelgeving is te knellend en er is te weinig ruimte voor experimenten. Wij hebben een brief van In Natura in afschrift gekregen. Die brief, van 9 maart, is aan de staatssecretaris gestuurd. Ik stel het zeer op prijs als de staatssecretaris nu of zo snel mogelijk ingaat op de knelpunten die gesignaleerd worden. Het gaat daarbij om in initiatieven in Waterland, in Bergen- Egmond-Schoorl en in het Groene Hart. In deze drie gebieden ervaren de natuurvereniging en de milieucorporaties de regelgeving als knellend. Zij doen een dringend beroep op de staatssecretaris meer ruimte te bieden, omdat mensen daar gedemotiveerd raken. Dat is het laatste wat wij nu kunnen gebruiken.

Tot slot vraag ik de staatssecretaris hoe het zit met de relatie met de rurale ontwikkelingsplannen, zoals die in de brede kaderverordening inzake de plattelandsontwikkeling worden opgenomen in het proces van Agenda 2000. Die relatie zou nadrukkelijker gelegd moeten worden. Ik vraag me in dat verband ook af in hoeverre het echt zinvol en verstandig is om voor de definitieve regeling per se aan de datum van 1 april vast te houden. De brede kaderverordening wordt wellicht immers pas in mei definitief gepubliceerd. Zijn een goede relatie daarmee en het inpassen van het Programma beheer in die brede verordening juist niet van groot belang?

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw de voorzitter! Met betrekking tot het Programma beheer hebben we in het algemeen overleg een aantal punten de revue laten passeren, omdat we bezig zijn met een heel ingrijpend proces. Tegelijkertijd zijn er nog een aantal open einden, omdat we nog niet aan het eind van het proces zitten. Als we ernaar streven – daar streef ik nog steeds naar – dat de regelingen rond 1 april in Brussel liggen, zodat zij op 1 januari 2000 kunnen vigeren, hoop ik oprecht dat we dat kunnen redden. Er wordt op dit moment alles aan gedaan om die laatste eindjes vast te knopen. Dat betekent dat er nog steeds zeer intensief overleg met de sector wordt gevoerd. Enkele sprekers dachten dat dat niet intensief genoeg gebeurde, maar ik zou bijna zeggen dat intensiever gewoon niet kan. Zeker met de landbouworganisatie is er zeer veelvuldig overleg. Als mevrouw Swildens zegt dat de Kamer de in dat overleg aan de orde zijnde conceptregelingen, waar LTO Nederland en In Natura kennelijk over hebben geschreven, nog niet kent, moet ik zeggen dat ook ik die nog niet ken. Daarmee onderstreep ik dat dat overleg nog intensief gaande is. Eerlijk gezegd begrijp ik dus niet goed waarom, ook door LTO Nederland, op dit moment al zoveel vragen worden opgeworpen. Er wordt immers juist alles aan gedaan om dit in goed overleg zodanig in de regeling te krijgen dat het "staatssecretarisrijp" is.

De heer Passtoors (VVD):

Dat heel intensieve overleg wordt niet ontkend. Ons bereiken echter signalen dat er wel overleg is, maar dat door het ministerie niet altijd goed geluisterd wordt, zodat het overleg niet erg open is. Ik begrijp echter dat u nu bevestigt dat het overleg gericht moet zijn op het goed naar elkaar luisteren om tot goede oplossingen te komen.

Staatssecretaris Faber:

Goed overleg betekent van beide kanten goed luisteren, zeker ook door het ministerie. Ik kan u verzekeren dat dat gebeurt; sterker nog: er wordt iedere keer dat er een nieuw probleem rijst, weer naar oplossingen gezocht. U weet dat er, zodra je een oplossing hebt gezocht, weer een probleem is. Zo kun je heel lang met elkaar doorgaan, maar het overleg is zeer intensief. Uiteindelijk zal er een pakket voor komen te liggen en zal een regeling worden gemaakt, waarbij ik inderdaad niet uitsluit dat deze of gene daarvan zal zeggen dat dat niet helemaal is wat men gewenst had. Dat kan natuurlijk gebeuren. Het kan echter natuurlijk niet zo zijn dat je al op voorhand tegen bepaalde organisaties zegt dat zij gelijk hebben en dat wij het op hun manier doen. We zijn gebonden aan bepaalde criteria en regelingen en zeker ook aan een budget waar we met elkaar mee te maken hebben.

De heer Rietkerk (CDA):

Mij hebben signalen bereikt – met name van LTO Nederland, maar ook van Land- schapsbeheer Nederland, die al in januari tien punten hebben aangereikt – dat het teleurstellend is dat de suggestie wordt gewekt dat hier niet serieus naar wordt gekeken. Nu het op schrift staat, is dit nog prangender, omdat een aantal van die punten ook in het algemeen overleg aan de orde zijn geweest. Is uw verwachting dat de meeste van de punten waarover u autonomie hebt, voor 1 april in die nieuwe regeling geregeld zullen zijn, uiteraard binnen de Europese richtlijnen? Zo ja, dan kunnen we voor 1 april een vrolijker briefje van LTO Nederland en van Landschapsbeheer Overijssel tegemoetzien.

Staatssecretaris Faber:

Het is mijn verwachting dat wij eruit zullen komen. Ik wil ook reëel zijn. Wij zullen niet op alle punten 100% overeenstemming bereiken. Wij moeten op dit moment op een zodanige wijze met elkaar communiceren en op een zodanige wijze de regeling vormgeven, dat iedereen uiteindelijk zegt dat het zo goed is. Of dat leidt tot een vrolijke brief? Dat is niet aan mij. Ik ga ervan uit dat die brief er kan komen.

De heer Rietkerk (CDA):

Wij krijgen de regeling voor 1 april. Kan daarbij ook de reactie van de staatssecretaris op de tien punten gevoegd worden? Wij kunnen een en ander dan meenemen en meewegen.

Staatssecretaris Faber:

Ik denk dat het een goed idee is om zowel de brief van LTO als die van Landschapsbeheer van een reactie te voorzien op het moment dat de regeling klaar is. Men kan dan ook de afwijkingen of de grote mate van overeenstemming zien, indien dat aan de orde is.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Wij hangen natuurlijk niet aan het lijntje van de LTO. Dat zou te gek zijn. De heer Rietkerk vraagt om de tien punten, zodat een vergelijking mogelijk is. Misschien is het ook goed om de puntjes die uit het algemeen overleg overgebleven zijn en die hier wederom aan de orde zijn gesteld, mee te nemen. Ik doel bijvoorbeeld op de prangende problematiek van de pachters in reservaten en die van pachters en eigenaren in reservaatsgebieden. Men kan dan zien wat er gerealiseerd is van wat is opgemerkt door de organisaties en de Kamer. Men kan dan zien wat in de conceptregeling tot uitdrukking komt. Wij kunnen daar dan nog eens met elkaar over praten. Soms is er met elkaar een oplossing te bedenken.

Staatssecretaris Faber:

Absoluut! Ik ga daar nog steeds van uit. Op dit moment wordt met de LTO van gedachten gewisseld over de problematiek van de pachters. Het gaat dan over het overgangsbeheer in de reservaten en de rol van de pachters daarbij. Hierbij moet het helder zijn dat het mijn uitgangspunt is dat overgangsbeheer waarbij de einddoelen veiliggesteld zijn, doorgang moet blijven vinden. Het beheer moet voor de langere termijn voortgezet worden. Daarbij is de verhouding pachter-verpachter en het recht op de beheervergoedingen aan de orde. Op dit moment vindt zowel met de LTO als het Interprovinciaal overleg een overleg plaats over deze zaken, in de verwachting met elkaar tot een regeling te kunnen komen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het gaat om twee verschillende zaken. Er zijn pachters van reservaatsgebieden. Dat zijn nog niet verworven gebieden. Wij horen ook van Staatsbosbeheer dat de pachters keihard nodig zijn. Zonder de pachters kan het beheer van de reservaten niet uitgevoerd worden. Men wil wel betalen. Dat mag niet op grond van de Pachtwet. Wij zouden dan de Pachtwet moeten veranderen.

Staatssecretaris Faber:

Aanstaande vrijdag installeer ik de pachtcommissie. Die gaat kijken hoe de Pachtwet functioneert. Over deze evaluatiecommissie hebben wij een tijd geleden met elkaar van gedachten gewisseld. Wellicht dat dit element daarin meegenomen kan worden. Dit is een mooi punt voor mijn installatiespeech voor de commissie. Op zichzelf hebben wij hier overigens een goed contact over. Wij denken daar uit te kunnen komen. Als dat niet zo is, zal de Kamer dat ook horen. Het moet dan op een lijst komen van zaken waar wij in de toekomst uit moeten zien te komen. De verwachting is echter dat het zal lukken.

Ik denk hiermee genoeg te hebben gezegd over de onrust die er volgens mevrouw Vos is. In een tijd van gesprekken over bepaalde zaken is het immers niet heel vreemd dat er enige onrust en enige "brievenschrijverij" te zien is. Wij moeten daar ons voordeel mee doen, door de regeling zo goed mogelijk te laten zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil van de staatssecretaris graag een concrete reactie op de problemen zoals die door, bijvoorbeeld, In Natura zijn geschetst. Misschien kan dat niet nu en moet dat op een later moment gebeuren. Het gaat hier om concrete gebieden.

Staatssecretaris Faber:

Ja.

Ik kom te spreken over de samenwerkingsverbanden. Hiermee kom ik al in de buurt van de moties. Ik heb in het algemeen overleg met zoveel woorden gezegd dat mij er alles aan gelegen is om de milieucoöperaties de volwaardige plek toe te kennen in het agrarisch natuurbeheer die men verdient. De heer Passtoors heeft dat herhaald. De intentie is heel duidelijk dat er, waar mogelijk, gebruik wordt gemaakt van de organisaties. Dat betekent ook dat het op een of andere manier financieel geregeld moet worden. Zo zal dat ook in de regeling komen te staan die naar Brussel gaat. Mevrouw Swildens kwam met de mogelijkheid van één op één doorcontracteren en die wil ik ook opnemen in de conceptregeling die naar Brussel gaat. Of dat helemaal lukt, is een ander verhaal. We proberen het in ieder geval wel op die manier aan te geven. Er is nog een andere mogelijkheid, die ik ook aan Brussel wil voorleggen, namelijk de mogelijkheid voor een meer eigen invulling in de wijze waarop die overeengekomen doelen kunnen worden gerealiseerd. Of Brussel dat accepteert, weet ik niet, maar ik zal me daar wel hard voor maken.

Dat betekent dat de motie die de heer Rietkerk heeft ingediend over de samenwerkingsverbanden, volkomen in de lijn ligt van het beleid dat op dit moment wordt uitgevoerd, ondanks hetgeen In Natura daarover schrijft. Wij zijn daar echt heel druk mee doende, omdat we ze nodig hebben. Je ziet het ook al in de tijdelijke regeling voor de milieucoöperaties in Waterland en het Groene Hart. Dat krijgt een vervolg in de regeling Programma beheer en dan uiteraard ook voor andere milieucoöperaties dan de twee die in de tijdelijke regeling staan. Dat betekent dat de motie van de heer Rietkerk op dit punt overbodig is.

De heer Rietkerk (CDA):

Het gaat om bekende organisaties, agrarische natuurverenigingen en niet alleen om de twee experimenten die de staatssecretaris noemt. Er zijn er veel meer. Er is veel draagvlak om ons beleid uit te voeren, maar dat draagvlak kalft af. Juist vanuit de agrarische natuurverenigingen, die recentelijk in Friesland overleg hebben gevoerd met de staatssecretaris, komt het signaal dat ze "nee" te horen hebben gekregen van de staatssecretaris en uit ambtelijke hoek. Er stond gisteren een stuk in het Agrarisch Dagblad. In Winterswijk is er al jaren overleg over – dit loopt al vanaf 1994 – waaruit blijkt dat het om het principe van de contractbevoegdheid gaat. Het probleem zit in het sluiten van contracten en het vertalen daarvan in geld, omdat er een soort alleenrecht van de Dienst landelijk gebied is. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris dit verduidelijkt, want het meenemen is wat anders dan dat het juridisch geregeld wordt. Zoals het nu is, is het juridisch niet geregeld.

Staatssecretaris Faber:

Het Programma beheer voorziet in die ruimte voor collectieven. De experimenten die de heer Rietkerk noemt, zijn heel terecht. Maar de bedoeling is dat het doorwerkt in het Programma beheer als je het hebt over agrarisch natuurbeheer. Dan heb je het over de rol en de verantwoordelijkheid van de agrarische natuurverenigingen bij de contracten, maar ook bij de monitoring. Daar hebben we het dan natuurlijk ook over bij het beschikbaar stellen van die aantrekkelijke gebiedspakketten. Ik denk dat het zo zal moeten gaan en zo zal het ook gaan. Natuurlijk moet er een juridische vorm zijn op grond waarvan je kunt subsidiëren, maar dat is in de meeste gevallen niet het probleem.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Rietkerk. Uw punt is helder. Het is niet de bedoeling dat we het debat opnieuw gaan doen. Uw vraag is beantwoord en het punt is op dit moment dus afgedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Blijkbaar is het in het veld toch niet helemaal helder dat de staatssecretaris deze koers vaart.

Staatssecretaris Faber:

Dat is heel helder in het veld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is het dan niet zinvol om op dit punt extra duidelijkheid te bieden, zodat iedereen weet dat dit de koers is die de staatssecretaris vaart?

Staatssecretaris Faber:

Die koers is heel helder. Uit overleg is gebleken dat men dat heel goed weet. Het is niet zo verwonderlijk dat bepaalde belangenorganisaties in de fase waarin de puntjes op de i worden gezet, daar hun zorg over uitspreken om het zo goed mogelijk te regelen. Ik denk dat het bij het totaalpakket verdergaat zoals we net hebben afgesproken. De Kamer krijgt namelijk inzicht in de manier waarop die twee regelingen eruit komen te zien en daarnaast het commentaar op de brieven van LTO. De vraagpunten die nog overblijven en de vraagpunten die er op dit moment nog zijn, maar die worden opgelost, worden geaccentueerd in de regelgeving, dan wel in de toelichting die de Kamer daarbij krijgt.

Over de fiscale motie van de heer Rietkerk heb ik tijdens het algemeen overleg uitdrukkelijk gezegd dat er een verschil is tussen een ondernemer en andere natuurorganisaties. Brussel vat dat ook zo op. Er mag geen sprake zijn van ontoelaatbare steun, zoals Brussel dat noemt, bij die fiscale regelgeving. Ik heb ook gezegd dat we op een aantal terreinen proberen om de fiscale gelijkstelling zo groot mogelijk te laten zijn. Maar je kunt niet nu al op voorhand zeggen dat er aan het eind van dit jaar een voorstel moet komen, want we praten over een discussie van enige jaren. Daarbij zal de plattelandsverordening ook een rol spelen en die is aan het eind van dit jaar ook nog niet helemaal helder. Ook om die reden vind ik die motie overbodig. Wij zijn ermee bezig en er zal rapportage volgen, alleen niet op de wijze zoals de heer Rietkerk voorstelt.

De heer Rietkerk (CDA):

Vindt u niet vreemd dat particuliere beleggers via groenbeleggen wel fiscale voordelen hebben en de agrariërs of de landgoedeigenaren, die het in het kader van het agrarisch natuurbeheer in de praktijk uitvoeren, niet? Uit het verslag van het algemeen overleg blijkt min of meer dat er op korte termijn geen resultaten zijn te verwachten en ook dat het eigenlijk een zaak van Financiën is. Wilt u hier hard aan werken, zodat inderdaad eind 1999 de nodige belastingvoordelen – eventueel gedeeltelijke vrijstellingen – voorliggen, die dan kunnen worden meegenomen in het nieuwe belastingstelsel?

Staatssecretaris Faber:

Ik wil niet zeggen dat ik dagelijks contact heb met de heer Vermeend, maar toch wel vrij regelmatig. Hij is momenteel druk bezig met het uitpluizen van allerlei begrotingen, want er moet iets anders gebeuren. De regelingen voor natuurbeheer behelzen meer dan alleen maar agrarisch natuurbeheer en het is inderdaad interessant om de fiscale aspecten daarvan eens onder de loep te nemen. Daarin liften de regelingen met betrekking tot agrarisch natuurbeheer zeker mee. Een aparte werkgroep, bestaande uit mensen van de ministeries van Financiën en LNV, buigt zich over deze problematiek. Het is de bedoeling om uiteindelijk tot een verruiming van de mogelijkheden te komen. Ik kan u echter niet garanderen dat het zal lukken voor het einde van het jaar, maar ik ga daar eerlijk gezegd wel van uit. Het gaat om een ingewikkelde materie en veel hangt af van de goedkeuring vanuit Brussel. De Kamer zal uiteraard op de hoogte worden gesteld van de resultaten van het werk van de werkgroep.

Voorzitter! Ik kom bij de motie over het rietmaaien. Gevraagd is of het geld voor 1998 niet benut kan worden in 1999. Dat is niet mogelijk, want het geld is niet toegevoegd aan de begroting voor 1999. Ook een verlenging van de regeling is niet mogelijk omdat het bedrag inmiddels volledig is besteed. Er is inmiddels voor een bedrag van ƒ 490.000 aangevraagd, terwijl ƒ 440.000 beschikbaar is gesteld. Uitbreiding heeft op dit moment geen enkele zin. De nieuwe regeling voorziet kennelijk in een enorme behoefte en dat vind ik een goede zaak. Ook deze motie vind ik derhalve overbodig.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik lees in het PvdA-plan "Sociaal en sterk", gepresenteerd ter gelegenheid van de statenverkiezingen, dat de staatssecretaris ook getekend heeft, dat particulieren een grote rol krijgen, ook in financieel opzicht, bij het beheer van natuur en landschap. Waarom sluit u particuliere eigenaren en ook pachters van waterschappen uit van deze regeling? Het gaat toch om het doel?

Staatssecretaris Faber:

Ja, maar het gaat ook om een zo efficiënt mogelijke regeling die in het leven is geroepen voor de doelgroep waarover wij het nu hebben. De regeling voorziet in een behoefte.

De heer Passtoors (VVD):

Er knelt toch iets. Dat het in het kader van natuurbeheer plaatsvindt, staat ook in de regeling. Dat hoeft niet expliciet opgenomen te worden. Maar dat alleen pachters van grote beherende organisaties die mogelijkheid hebben, vind ik toch wel wat beperkt. De waterschappen zijn hier toch ook uitdrukkelijk mee bezig? Als natuurbeheer in het geding is, begrijp ik niet waarom dat bezwaarlijk zou zijn.

Staatssecretaris Faber:

Je moet onderscheid maken tussen natuurbeheer en commerciële rietteelt. Vervolgens is de vraag aan de orde of ook waterschappen daarvoor in aanmerking moeten komen. Laat ik zeggen dat ik daarop nu geen eenduidig antwoord kan geven. Op dit moment kan de regeling niet worden uitgebreid, omdat het geld op is. De regeling is voor een jaar opengesteld. Het uitbreiden van de doelgroep zal in het kader van de regeling voor volgend jaar bekeken moeten worden. Daarbij wijs ik erop dat wij ons doel niet voorbij moeten schieten, in die zin dat wij het dan waarschijnlijk over hetzelfde bedrag zullen hebben; er zal althans niet veel geld bijkomen. Dat geld zou dan over meer groepen verspreid moeten worden. Of daarmee het paard niet achter de wagen wordt gespannen, zal ik bij mijn overwegingen betrekken. Bezien moet worden voor wie de regeling in het leven is geroepen en wie er het meest baat bij heeft.

De heer Ter Veer (D66):

Tegen die redenering wil ik bezwaar aantekenen. Als je bepaalde doelen belangrijk vindt en een bepaald beheer daarbij onontkoombaar is, moet je je niet afsluiten voor de consequentie. Wij moeten ervan doordrongen zijn dat het verkrijgen van een groter areaal natuurterreinen betekent dat meer beheergelden nodig zijn. Ik vind dat wij hier een voorbeeld zien van het wegvluchten voor die consequentie.

Staatssecretaris Faber:

Dat zou kunnen. Ik ga uit van het budget dat ik hiervoor heb. Als wij bij de begrotingsvaststelling, waarmee wij zo langzamerhand aan de gang gaan, zeggen dat het de moeite waard is om hiervoor meer geld uit te trekken, wordt het allemaal wat simpeler. De Kamer weet echter net zo goed als ik dat dit helaas meestal niet de beweging is die gemaakt wordt. Daarom moeten keuzes worden gemaakt. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Binnen de kaders die er zijn, moeten wij prioriteiten stellen en aangeven voor wie wij de regeling openstellen. Dat wil ik betrekken bij het vaststellen van de regeling voor volgend jaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb uitdrukkelijk gevraagd naar de relatie met de brede kaderverordening plattelandsbeleid. Ik vind het nog steeds onduidelijk hoe het een zich tot het ander verhoudt. Die kaderverordening wordt op zijn vroegst in mei aanstaande gepubliceerd. Hoe verhoudt zich dat tot het snel indienen van de regeling? Moet die regeling dan straks worden aange- past? Hoe ziet dat traject eruit? Krijgt de Kamer de regeling nog te zien voordat u deze naar Brussel stuurt? Heeft de Kamer nog mogelijkheden om te reageren?

De voorzitter:

Dit lijkt een beetje op een verkapte tweede termijn. Dat is niet de bedoeling. Ik heb begrepen dat nog twee andere leden een korte aanvullende vraag willen stellen. Ik verzoek de staatssecretaris op de vragen van mevrouw Vos in te gaan. Vervolgens kunnen die twee leden hun vragen stellen, waarna de staatssecretaris haar antwoord afrondt.

Staatssecretaris Faber:

Over de relatie met de kaderverordening kan ik niet duidelijker zijn dan ik in het algemeen overleg ben geweest. De verwachting is niet dat wij de regeling zullen moeten aanpassen. Ik denk dan ook dat het traject kan worden gevolgd zal wij ons hebben voorgesteld. Op dit moment hebben wij nog niet de duidelijkheid die wenselijk is.

De Kamer krijgt, heb ik uitdrukkelijk toegezegd, de regeling toegestuurd. Ik heb zelfs gezegd dat daarbij het nodige commentaar en de gememoreerde brieven komen. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat de Kamer vervolgens kan reageren. Ik meen overigens dat wij er alles aan moeten doen om te bevorderen dat de regeling op 1 april a.s. in Brussel ligt, zodat zij op 1 januari 2000 in werking kan worden gesteld.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Als alle opmerkingen waarop nu geen concrete reactie is gekomen en de brieven aan ons worden voorgelegd, naast de conceptregeling, hoef ik nu geen antwoord te hebben op de overige vragen.

De heer Passtoors (VVD):

Ik heb nog gevraagd wat de extra mogelijkheden zijn voor het Programma beheer als de verwerving onvoldoende loopt.

Staatssecretaris Faber:

Ja, dat is waar, maar ik herinner mij de begrotingsbehandeling van vorig jaar oktober, toen precies het omgekeerde voorlag. Toen was de vraag: als het nu niet lukt met betrekking tot het Programma beheer en de regelingen, kunt u dan dat geld overhevelen naar het budget voor de aankopen? U vraagt nu het omgekeerde; we zitten op dit moment overigens niet aan het plafond. Ik stel u voor dat ik dit nog eens even thuis bestudeer en er dan een antwoord op geef.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.