Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 maart 1999 over vreemdelingenbewaring.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg inzake vreemdelingenbewaring kwam het strafbaar stellen van illegaal verblijf aan de orde. Uit de praktijk hoorden wij al eerder een verzoek hierom. Het laatste zeer pregnant door de Rotterdamse commissaris Lutken. Hij zegt dat je illegaliteit moet benoemen en dat het achterwege laten daarvan in ieder geval tot problemen leidt. Ik citeer: de maatschappij zit met dit probleem van illegaliteit en je kunt dat niet laten lopen. Vandaag in Trouw zei oud-directeur van de IND Nawijn: op het moment dat ze uitgezet kunnen worden, zijn de vogels vaak gevlogen, omdat de IND geen instrumenten heeft om ze vast te houden; dat werkt uitermate frustrerend en demotiverend.

Voorzitter! Dit soort geluiden kunnen wij natuurlijk niet zomaar negeren. Als in de praktijk ergens behoefte aan bestaat, dan moet de politiek daar ook iets mee doen. In de ons omringende landen, België en Duitsland, is illegaliteit al strafbaar. Natuurlijk kun je het vreemdelingenrecht van verschillende landen niet direct met elkaar vergelijken, maar blijkbaar heeft men daar illegaliteit niet zonder reden strafbaar gesteld. Wij willen illegaliteit bestrijden. Wij willen ook meer werk maken van de terugkeer naar het land van herkomst van mensen die niet in Nederland mogen blijven. Als strafbaarstelling van illegaal verblijf kan leiden tot een verbetering van de uitvoering van het terugkeerbeleid of tot het bestrijden van illegaliteit, dan is het CDA daar een voorstander van. In de normale verhouding tussen parlement en regering vraagt de Tweede Kamer dan de bewindspersoon om een notitie om de voor- en nadelen van een bepaalde maatregel te onderzoeken. Tegen deze achtergrond dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat strafbaarstelling van illegaal verblijf in Nederland mogelijk kan bijdragen aan terugkeer van vreemdelingen naar hun land van herkomst en aan het tegengaan van illegaliteit;

overwegende, dat in Duitsland en België illegaal verblijf strafbaar is;

verzoekt de regering op korte termijn aan de Kamer een notitie te sturen waarin de voor- en nadelen van het strafbaar stellen van illegaliteit worden aangegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (26338).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Wat voor soort straf moet er naar de mening van de heer Wijn opgelegd worden in het kader van illegaal verblijf: een gevangenisstraf, een leerstraf, een werkstraf?

De heer Wijn (CDA):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om een onderzoek naar strafbaarheid. Mensen gaan tegen de regels in als zij hier illegaal verblijven.

De heer Dittrich (D66):

Dat weet ik, maar misschien kunt u antwoord geven op mijn vraag.

De heer Wijn (CDA):

Ja hoor. Doorgaans is het strafbaar als mensen zich niet aan regels houden. Wij willen namelijk niet dat mensen hier illegaal verblijven. Dan heeft een strafbaarstelling een preventieve en een afschrikkende werking. De strafmaat moet uit het onderzoek blijken. Wij willen dat eerst onderzocht wordt of strafbaarstelling nodig is. Vervolgens kan bezien worden welke relatie er is tussen doel en middel en dan kan bepaald worden welke strafmaat noodzakelijk is.

De heer Dittrich (D66):

Maar heeft het CDA dan geen enkel idee over de aard van de straf? Geeft uw fractie de voorkeur aan een gevangenisstraf of aan een ander soort straf?

De heer Wijn (CDA):

Ik wil dat illegaliteit wordt tegengegaan en ik wil een beter terugkeerbeleid. Op het moment dat strafbaarstelling van illegaliteit daartoe bijdraagt, zijn wij daarvoor. Vervolgens moet uit die notitie blijken aan welke strafmaat je moet denken.

De heer Dittrich (D66):

Ik krijg helaas steeds geen antwoord op mijn vraag en daarom zal ik het anders formuleren. De vreemdeling moet, ook nadat hij de gevangenisstraf heeft uitgezeten, nog steeds uitgezet worden, omdat hij illegaal in Nederland verblijft. Ik vraag mij af wat een gevangenisstraf bijdraagt aan een beter uitzetbeleid.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb niet de pretentie dat je met deze maatregel een volledig sluitend uitzetbeleid krijgt. Ik denk wel dat de huidige regeling in ieder geval niet goed is. Als het strafbaar stellen van illegaliteit en een daarbijbehorende straf – dat zullen wij uit de notitie van de staatssecretaris vernemen – kunnen bijdragen aan het bestrijden van illegaliteit en Wijnaan een beter terugkeerbeleid van vreemdelingen die hier niet mogen blijven, dan zijn wij daarvoor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De belangrijkste veronderstelling in het voorstel van de heer Wijn is dat het strafbaar stellen van illegaliteit helpt bij terugkeer. Ik kan mij dat alleen maar voorstellen als de straf verbanning is. Is dat wat hij voorstelt?

De heer Wijn (CDA):

Nee, dat is niet wat ik voorstel. Bovendien legt mevrouw Halsema mij nu een aantal zaken in de mond. Ik vind dat illegaliteit bestreden moet worden. Als het strafbaar stellen van illegaliteit helpt bij het tegengaan van illegaliteit, ben ik daar een voorstander van. Voor de rest is haar vraag precies hetzelfde als die van de heer Dittrich.

De heer Niederer (VVD):

Voorzitter! Twee weken geleden voerden wij het algemeen overleg over de vreemdelingenbewaring. Wij moeten nu maar niet dezelfde plaat of, om bij de tijd te blijven, dezelfde cd afspelen. Dit algemeen overleg was gepland voor medio januari. Twee weken geleden hebben wij dat herhaald. De VVD-fractie ging het erom effectiever op te treden tegen illegaal verblijvenden in Nederland, met name toegespitst op de categorie van de criminele vreemdeling. De VVD zag en ziet nog steeds een vacuüm tussen het moment waarop een criminele vreemdeling om welke reden dan ook uit de strafvorderlijke detentie wordt ontslagen – vreemdelingenbewaring is dan niet altijd meer mogelijk – en het moment waarop de vreemdelingendienst deze vreemdeling letterlijk de deur ziet uitlopen en geen strafrechtelijke of administratiefrechtelijke titel meer heeft om de betrokkene op te houden. Met "op te houden" doel ik niet op het ophouden zelf, maar op de poging de uitzetting zo effectief mogelijk te laten zijn.

De motie van het CDA. De staatssecretaris was duidelijk in januari en de staatssecretaris was twee weken geleden duidelijk. Dat oordeel respecteren wij. De VVD-fractie heeft het besluit genomen om met hulp van deskundigen uit de praktijk zelf een notitie met plussen en minnen uit te brengen. De motie die nu door het CDA is ingediend, voegt dan niets toe. Ik verwijs nog even naar de inbreng van de fractievoorzitter, de heer Dijkstal, tijdens het plenaire debat van vorige week. Daarin sprak hij over een diarree aan moties. Daar heeft hij gelijk in. Als een motie op voorhand volstrekt overbodig is omdat zij niet wordt gesteund en niets toevoegt aan het heldere standpunt van de staatssecretaris en als de staatssecretaris zo overtuigend heeft geantwoord dat hij op basis van die motie niet tot een ander oordeel zal komen, dan heeft die motie geen enkele zin.

Ik vind het prettig dat het CDA het met ons idee eens is, maar nu de heer Wijn een motie wil indienen, gaat hij daarmee naar mijn idee een klein beetje op de loop. Zo werkt het niet. Een motie willen wij graag steunen of zelf indienen, maar dan moet zij tot iets dienen en dat is hier niet het geval.

De heer Wijn (CDA):

De VVD spreekt over een diarree aan moties. Dat verleidt mij tot de beeldspraak dat de opstelling van de VVD een soort natte winderigheid met zich brengt. De VVD schreeuwde in januari: wij willen illegaliteit strafbaar stellen! Fortissimo. Keihard. Vervolgens klonk zij in het algemeen overleg al een stukje zachter: nou, wij zouden eventueel wel een onderzoekje willen. En wat hoor ik de heer Niederer nu zeggen? Heel low profile, helemaal niet zo schreeuwerig als wij van de VVD gewend zijn: ja, wij zullen tegen dat onderzoek stemmen, want het helpt toch niet.

De VVD is ergens voor, maar een heleboel andere mensen zijn tegen en daardoor wordt zij tegen. Na zo'n grote broek in de pers vind ik dat volstrekt ongeloofwaardig.

De heer Niederer (VVD):

De heer Wijn zegt dat ik een te grote broek aan heb en dat die broek steeds kleiner wordt en gaat klemmen, zodat er weinig van over blijft. Dat werp ik verre van mij, want dat is natuurlijk niet de juiste beeldspraak. Wij zijn en blijven voor een effectief vullen van het door mij genoemde vacuüm. De heer Wijn verengt dat tot alleen maar een strafbaarstelling, maar ik heb gezegd: strafrechtelijk of administratiefrechtelijk. Laat er geen misverstand over bestaan dat wij dat in januari en twee weken geleden vonden en dat wij dat tot op de dag van vandaag nog steeds vinden; alleen hebben wij geen motie nodig om duidelijk te maken wat wij willen. De heer Wijn heeft dat kennelijk wel nodig.

De heer Wijn (CDA):

Ook hier merk je dat glijden van de VVD weer: in de krant stond dat de VVD illegaliteit strafbaar wil stellen. Nu wordt er gezegd dat de illegaliteit in een administratiefachtige regel zou komen; dat is dat draaierige, blijkbaar onder druk van buitenaf. Nu zegt de VVD dat zij zelf zo'n onderzoek gaat doen. Als het parlement een onderzoek wil, is het heel normaal om dat te vragen. Dat laat onverlet dat u zelf een onderzoek kunt doen, maar u kunt dat des te makkelijker en zonder enig probleem ook aan de staatssecretaris vragen.

De heer Niederer (VVD):

Ik nodig de heer Wijn uit om een door mij gedebiteerd standpunt niet op te tekenen uit de krant, maar om daarvoor het in dit huis opgemaakte verslag te lezen. Daarin leest hij nadrukkelijk dat ik openlaat of dit strafrechtelijk of administratiefrechtelijk wordt geregeld. Ik herhaal dat het feit dat wij zelf met een notitie komen, juist aangeeft dat wij dat idee nog volop koesteren en dat wij daar nog steeds in geloven, maar ik herhaal ook dat ik geen motie nodig heb om te weten wat ik wil.

De voorzitter:

Nog een afsluitende vraag van de heer Wijn.

De heer Wijn (CDA):

Ik zal een afsluitende vraag stellen. Het is toch ongelooflijk dat hier gezegd wordt dat ik niet moet afgaan op krantenkoppen? Het persbericht dat de VVD zelf heeft uitgestuurd, liet geen twijfel bestaan over wat zij wilde, maar vervolgens zegt de heer Niederer dat ik hem moet aanspreken op wat hij in de Kamer zegt. Ik roep hem er daarom toe op om in de Kamer voortaan hetzelfde te zeggen als in zijn persberichten; dan is in ieder geval duidelijk wat de VVD vindt.

De heer Niederer (VVD):

Mijn verhaal in het persbericht en mijn verhaal van nu zijn één op één. Ik heb ons persbericht helaas niet bij me, want anders zou ik dat graag overhandigen aan de heer Wijn; ik zal dat na deze vergadering alsnog doen.

De heer Wijn (CDA):

Doe maar niet!

De heer Niederer (VVD):

De heer Wijn suggereert iets wat destijds niet naar buiten is gebracht.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie heeft dit voortgezette algemeen overleg aangevraagd om een motie in te dienen. De heer Wijn begon met een uitspraak van de heer Nawijn in Trouw. Die uitspraak hield ongeveer in dat je, ook als je dat zou willen, geen vreemdelingen kunt uitzetten omdat je geen recht of titel hebt om hen vast te houden. Toen ik dat hoorde, dacht ik: wat is dat nou voor onzin? De uitspraak is verkeerd verwoord, ofwel door de heer Wijn ofwel door de heer Nawijn. Er is immers het instrument van vreemdelingenbewaring: als je iemand aantreft die illegaal in Nederland is en als je bang bent dat hij onderduikt, kun je hem in vreemdelingenbewaring stellen. Dat heeft niets met het strafrecht te maken, maar is gewoon een administratieve hechtenis, vooruitlopend op het uitzetten van iemand uit Nederland. De fractie van D66 heeft helemaal geen behoefte aan de onderzoeksmotie van de CDA-fractie. Wij weten wat wij willen. De CDA-fractie is daar heel onduidelijk over en weet niet precies wat zij wil: er moet een onderzoek komen; het kan "ja" zijn en het kan "nee" zijn. De CDA-fractie weet niet eens of er een gevangenisstraf of iets anders op moet staan. De fractie van D66 is hier heel duidelijk in: wij vinden niet dat illegaliteit strafbaar moet worden gesteld; dat lost helemaal niets op aan de problemen in het terugkeerdossier. Als de motie toch in stemming wordt gebracht, zal de fractie van D66 ertegen stemmen.

De heer Wijn (CDA):

Wat ik wil, is heel duidelijk. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ik wil de illegaliteit bestrijden en ik wil een beter terugkeerbeleid. Ik ben voor alles wat daartoe bijdraagt. De heer Dittrich zegt nu dat de heer Nawijn zich vergist; dan vindt hij ongetwijfeld dat ook commissaris Lutken van de Rotterdamse politie zich vergist. Mijn vraag is dan echter of de fractie van D66 nog wel oor en oog heeft voor wat mensen uit de praktijk zeggen. Vindt ook de heer Dittrich niet dat we, als we daar oor en oog voor hebben, daar hier als politiek iets mee moeten doen en dat wij ons niet mogen afkeren van de praktijk?

De heer Dittrich (D66):

Je moet zeker oog en oor hebben voor ideeën die in de praktijk naar voren worden gebracht, maar je moet ook zelf een kritische instelling hebben. Als je zo'n idee hoort en als je denkt dat dat niets toevoegt aan een oplossing van een probleem, moet je in de Kamer niet als een soort doorgeefluik ideeën naar voren brengen, zonder precies te weten wat je daar zelf mee aan wilt. Als ik de heer Wijn vraag of hij een gevangenisstraf of een ander soort straf wil, roept hij dat het maar uit het onderzoekje van de staatssecretaris moet blijken. Met andere woorden, de CDA-fractie heeft niet voldoende nagedacht over dit onderwerp.

Tot slot het volgende. Ik hoorde collega Niederer van de VVD zeggen het raar te vinden dat het CDA hierover een motie indient. Die motie is immers van tevoren kansloos. Dan hoeft er geen motie ingediend te worden. Met die redenering ben ik het absoluut niet eens. Ik heb de heer Bolkestein vaak moties horen indienen terwijl de hele Kamer al had gezegd een motie niet te zullen steunen. De heer Bolkestein wees er dan op dat in een motie staat wat de VVD ervan vindt. Ik hoor nu de heer Niederer iets heel anders zeggen. Dat vind ik zwalkend gedrag van de VVD-fractie. Als men vindt dat illegaliteit strafbaar gesteld moet worden, moet dat in een motie terechtkomen. Dan moet men ook de staatssecretaris oproepen om daarnaar te luisteren. Ik vind dit halfslachtig gedrag van de VVD.

De heer Niederer (VVD):

De heer Dittrich zal het met mij eens zijn dat wij in dit huis al veel moties kennen. Het instrument houdt alleen waarde als een motie de kans heeft om misschien in meerderheid gesteund te worden. Het onderwerp moet zodanig geregeld worden en met een zodanige meerderheid, meer dan een of twee fracties, dat het daardoor zinvol is om een motie in te dienen. Deze motie op dit punt is echter volstrekt kansloos. Dat is in het overleg van twee weken geleden gebleken. Dan is het toch niet meer nodig om een motie in te dienen, alleen om uit te drukken wat men wil? Dat staat nu toch al keurig in de Handelingen?

De heer Dittrich (D66):

Dat is echter wat de heer Bolkestein in het verleden in diverse Europadebatten heeft gedaan. De VVD stond toen alleen. De hele Kamer zei de motie niet te steunen. Toch diende Bolkestein een motie in. Nu doet de heer Wijn dat. Wellicht zijn er fracties die deze motie steunen. D66 doet dat niet. De heer Niederer zegt nu dat de CDA-fractie geen motie moet indienen. In die redenering wordt een oppositiepartij het recht ontnomen om het eigen standpunt in een motie neer te leggen.

De heer Niederer (VVD):

Uiteraard wil ik niemand dat recht ontnemen. De heer Dittrich haalt de heer Bolkestein erbij. Ik wil mij niet tot die discussie verlagen. Ik kan ook spreken over de fractievoorzitter van de heer Dittrich die wat moties heeft ingediend. Die discussie moeten wij in dit tweeminutendebatje niet voeren. Ik ontzeg niemand het recht om een motie in te dienen. Het is mijn recht om een motie al dan niet te steunen.

De heer Dittrich (D66):

De heer Niederer zwengelt zelf deze discussie aan door te zeggen dat het CDA de motie niet had moeten indienen. Ik ga daar vervolgens in mijn twee minuten op in omdat dit een onzinredenering is. Ik ben het overigens helemaal niet eens met de motie. Het CDA mag echter best een motie indienen. De heer Niederer wil er vervolgens niet meer over praten. Ik begrijp er niets meer van!

De voorzitter:

Ik denk dat de argumenten en standpunten heel helder zijn. Ik ben echter bang dat u niet nader tot elkaar komt op dit punt.

De heer Dittrich (D66):

Ik zeg tot slot dat het instrument van vreemdelingenbewaring op een goede manier moet worden ingezet. Wij wachten op de terugkeernotitie van de staatssecretaris. Daarna gaan wij verder inhoudelijk in op de problemen. Strafbaarstelling kan echter niet tot oplossing van het probleem leiden. Wij steunen de motie van het CDA dus niet.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter! Er wordt de laatste tijd erg veel gepraat, ook in deze Kamer, over criminele illegalen. Ik wil het liever hebben over illegale criminelen. Daar gaat het om. De nadruk moet er op liggen dat men crimineel gedrag vertoont in Nederland. Opsporing, inbewaringstelling en vervolgens uitzetting van illegale criminelen geniet wat mij betreft grote prioriteit. Dat betekent voor de fractie van de Partij van de Arbeid dat de huidige praktijk van overgaan tot inbewaringstelling van illegale criminelen in plaats van strafvervolging niet mag voortduren. Waar mogelijk dient een strafvervolging plaats te vinden, met daaraan gekoppeld een ongewenstverklaring. Dat maakt dat tegen uitgezette illegale criminelen die bij terugkomst een strafbaar feit begaan, daadwerkelijk maatregelen kunnen worden genomen. De nadruk moet dus liggen op illegale criminelen.

Dat maakt dat het onderwerp van vandaag, vreemdelingenbewaring, voor mij een ander onderwerp is. De discussie die wij hebben gevoerd over het in bewaring stellen van mensen om uitzetting te effectueren, is een andere discussie. Het betreft hier een maatregel en geen straf. Het bijzondere karakter van deze maatregel komt niet tot uiting in de manier waarop wij de vreemdelingenbewaring op dit moment gestalte geven. Daarover heb ik in het alge- meen overleg een aantal opmerkingen gemaakt en ik heb een aantal verzoeken gericht tot de staatssecretaris. Ik ben blij met de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan op deze terreinen. Het betreft hier twee toezeggingen. De eerste toezeg- ging is dat de staatssecretaris met een notitie komt over de manier waarop het regime dat van toepassing is op de vreemdelingenbewaring versoepeld kan worden en op welke termijn. De tweede toezegging is dat de verbetering van de rechts- waarborgen in procedurele aanpassingen niet meer gekoppeld wordt aan de herziening van de Vreemdelingenwet. De invoering van de nieuwe Vreemdelingenwet kan nog even op zich laten wachten. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris deze koppeling loslaat en dat hij bereid is om die verbeterde rechts- waarborgen zo snel mogelijk in te voeren.

Ten slotte wil ook ik zeggen dat de staatssecretaris van Justitie de laatste persoon is die behoefte heeft aan een bezigheidstherapie. Ook de PvdA-fractie heeft geen behoefte aan een notitie over het strafbaar stellen van illegaal verblijf in Nederland.

De heer Niederer (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Albayrak heeft het over bezigheidstherapie. Dat vind ik niet zo'n goed gekozen woord. Natuurlijk is het geen bezigheidstherapie; het is een wezenlijk probleem. Ik heb mevrouw Albayrak nog niets horen zeggen over het gat dat er toch zit als criminele vreemdelingen op straat worden gezet uit het strafrechtelijk circuit...

De voorzitter:

Mijnheer Niederer. Wij gaan niet het debat van vorige week en twee weken geleden overdoen. Als u een vraag wilt stellen aan mevrouw Albayrak, dan is dat prima, maar het moet geen herhaling van zetten worden.

De heer Niederer (VVD):

Hoe denkt mevrouw Albayrak het gat te dichten dat ik heb genoemd in mijn termijn van dit VAO?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De staatssecretaris heeft toegezegd te zullen zoeken naar een betere samenwerking tussen de diensten die hiermee gemoeid zijn. De heer Niederer weet dat ook, want dit onderwerp is inderdaad aan de orde gekomen in het algemeen overleg. De staatssecretaris zal proberen te voorkomen dat criminelen die vastgezeten hebben, onnodig en langdurig in vreemdelingenbewaring worden gesteld voordat ze uitgezet worden. Wat mij betreft kunnen mensen die hun straf uitgezeten hebben, meteen uitgezet worden. Dat betekent dat al tijdens de strafrechtelijke detentie begonnen moet worden met het nemen van maatregelen om de uitzetting te effectueren. Die toezegging heeft de heer Niederer de staatssecretaris ook horen doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De notitie over de vreemdelingenbewaring heeft wat te lang op zich laten wachten. Maar toen die er uiteindelijk was, was onze fractie niet teleurgesteld. Het mag hier wel eens extra gememoreerd worden, zeker omdat wij dat de laatste tijd niet zo vaak kunnen doen, dat wij in grote lijnen tevreden zijn met de richting waarin het beleid op de vreemdelingendetentie zich ontwikkelt.

Onze beginnende gelukzaligheid werd echter wreed verstoord omdat de VVD-fractie het weer eens nodig vond om het overleg over de vreemdelingenbewaring te verstoren door het zoveelste luchtballonnetje op te laten: het strafbaar stellen van illegalen met een maximumstraf van twee jaar. Dit voorstel had zijn welverdiende zachte dood kunnen sterven als de CDA-fractie het niet nodig had gevonden om weer eens een nieuwe invulling te geven aan het eigen begrip "kwaliteitsoppositie". Om de VVD-fractie te provoceren en de coalitie te ontwrichten is het voorstel nu, weliswaar in afgezwakte vorm, overgenomen. Was will das Weib? Wat wil het CDA? Wij delen met de CDA-fractie de opvatting dat de druk op Paars niet genoeg kan worden opgevoerd, zeker op dit terrein, maar oppositie tegen de Paarse koers moet wel geloofwaardig zijn. De CDA-fractie vindt dat uitgeprocedeerden niet de illegaliteit in mogen worden gedrukt als zij niet terug kunnen gaan naar het land van herkomst. Mocht het onzalige PvdA-voorstel onverhoopt doorgang vinden, dan vindt het CDA dat dezelfde illegalen strafbaar kunnen worden gesteld. Het lijkt mij tijd worden voor een nieuwe christen-democratische definitie van "humaniteit" en ik hoop dat de heer Wijn daarover duidelijkheid kan verschaffen. Als medelid van de oppositie wil ik graag weten waar het CDA staat en waar wij wat betreft het CDA op aan kunnen. Het begint voor ons nu wel heel erg onduidelijk te worden.

De voorzitter:

Mijnheer Wijn, wij moeten het debat niet herhalen, maar ik kan mij voorstellen dat u op deze vraag een antwoord wilt geven en wellicht ook een tegenvraag wilt stellen.

De heer Wijn (CDA):

Ik ben het met mevrouw Halsema eens dat het plan van de PvdA om mensen de straat op te schoppen, ook als zij er niets aan kunnen doen dat zij niet terug kunnen, tot illegaliteit leidt. Wat dit betreft hebben wij samen opgetrokken en hebben wij als het ware op de linkerflank geopereerd. De VVD laat keer op keer luchtballonnetjes op, maar komt er telkens weer op terug in de Kamer. Het lijkt mij een taak van de oppositie – en dit is een bescheiden doelstelling – om aan te tonen dat dat een zekere lafheid in zich bergt. Het CDA houdt niet van zo'n opstelling. De oppositie moet niet accepteren dat een Kamerlid buiten de Kamer allerlei dingen roept en er telkens weer op terugkomt. Dit gaat ook weer in mijn dossiertje "kansloze acties van de VVD". Uiteraard wil ik ook illegaliteit voorkomen en bestrijden. Het zou mevrouw Halsema sieren als zij dat ook zou willen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hier verschillen wij van mening, want illegaliteit bestrijd je niet door de individuele illegaal strafbaar te stellen. Het provoceren van de coalitie mag nooit belangrijker zijn dan een consequente en goede oppositie. Dat vind ik een belangrijk punt. Het voorstel van de PvdA komt erop neer dat uitgeprocedeerde asielzoekers de illegaliteit in worden gedrongen, terwijl ze er helemaal niets aan kunnen doen dat zij niet terug kunnen. Als dat doorgaat, komen zij tegen uw zin in de illegaliteit terecht en vervolgens gaat u hen strafbaar stellen! Dat is volstrekt inconsequent. Graag hoor ik van u een definitie van "humaniteit". U zwalkt van links naar rechts en het is volstrekt onduidelijk wat u wilt. Als medelid van de oppositie zou ik graag wat meer duidelijkheid krijgen zodat wij inderdaad samen kunnen optrekken.

De heer Wijn (CDA):

Ik vind het bijna ongelooflijk hoe slecht mevrouw Halsema luistert. Ik wil illegaliteit voorkomen en daarom ben ik er niet voor dat mensen de straat op worden geschopt, terwijl zij er niets aan kunnen doen dat zij niet terug kunnen. Natuurlijk ga ik nu niet zeggen welk scenario wij volgen als het onzalige plan van de PvdA doorgaat. Wij wachten eerst af of de PvdA het plan erdoor krijgt – de fractie heeft nog een fors achterbanprobleem – en daarna bepalen wij onze positie. Wij vinden duidelijk dat illegaliteit moet worden voorkomen en bestreden. Dat lijkt mij een heldere lijn en ik vind dat ook humaan. Illegaliteit is in ieder geval inhumaan.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Mevrouw Halsema kan nog een laatste opmerking maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een laatste opmerking aan het adres van de heer Wijn.

De voorzitter:

Nee, ook wat uw termijn betreft. U hebt twee minuten spreektijd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil een opmerking maken in de richting van de heer Wijn. Ik voeg daaraan dan nog een opmerking toe om een motie te kunnen indienen.

De voorzitter:

Dan moet u het heel kort houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zal ik doen.

Stel je een individuele asielzoeker voor die de illegaliteit wordt ingedrukt en die vervolgens namens het CDA door de politie wordt opgespoord en door justitie wordt vervolgd.

Mijn laatste opmerking gaat over het regime. De staatssecretaris heeft met ons erkend dat het van belang is dat een onderscheid wordt gemaakt tussen het strafrechtelijk regime en de vreemdelingenbewaring, omdat het hierbij om bestuursrechtelijke dwang gaat. De staatssecretaris zei dat onderscheid niet goed te kunnen aanbrengen, omdat hij gebonden is aan de Penitentiaire beginselenwet. Bij nalezing van artikel 7a, lid 4, van de Vreemdelingenwet blijkt dat via een algemene maatregel van bestuur specifieke regels kunnen worden gesteld voor de vreemdelingenbewaring. Hierover dien ik ter afsluiting een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het huidige regime voor vreemdelingenbewaring aansluit bij de Penitentiaire beginselenwet, waardoor het karakter van vreemdelingenbewaring als bestuursrechtelijke dwangmaatregel niet goed tot zijn recht komt;

tevens overwegende, dat op grond van artikel 7a, lid 4, van de Vreemdelingenwet bij algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld met betrekking tot het regime van vreemdelingenbewaring;

verzoekt de staatssecretaris, teneinde het regime voor vreemdelingenbewaring passender en humaner te maken, op korte termijn nadere regels te stellen en hiervan de Kamer op de hoogte te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (26338).

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb artikel 7 van de Vreemdelingenwet in mijn inbreng in het algemeen overleg aangehaald om de staatssecretaris te vragen het regime te versoepelen, omdat 1. de afzonderlijke huizen van bewaring dat verschil mogelijk maken en 2. de wet de mogelijkheid biedt om bij algemene maatregel van bestuur een soepeler regime toe te passen dan het regime dat op dit moment in het huis van bewaring geldt. De staatssecretaris heeft als reactie op mijn inbreng toegezegd te zullen uitzoeken en in een notitie uiteen te zullen zetten hoe – en niet of – een soepeler regime ingevoerd kan worden en op welke termijn dat mogelijk is. Dat heeft u ook gehoord. Daarom begrijp ik de toegevoegde waarde van deze motie niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat komt omdat ik mij de reactie van de staatssecretaris anders herinner. Misschien kan de staatssecretaris daar uitsluitsel over geven. Bij mijn weten heeft de staatssecretaris zijn mogelijkheden beperkt en heeft hij gezegd dat er weinig mogelijkheden zijn voor een ander regime. Hij heeft aangegeven dat bijvoorbeeld het regime van het grenshospitium niet goed gebruikt kon worden. Dat had te maken met 1. de Penitentiaire beginselenwet en 2. met de wijze waarop de gebouwen van de vreemdelingenbewaring eruitzien. Daarom vind ik het belangrijk er nogmaals op te wijzen dat de Vreemdelingenwet dus wel degelijk een mogelijkheid voor uitzonderingen geeft. Wat mij betreft is het dan ook overbodig om eerst een notitie uit te brengen en kunnen er recht- streeks regels worden gesteld voor een ander regime.

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil het redelijk kort houden en alleen reageren op de ingediende moties. Ik heb al in het algemeen overleg aangegeven dat ik geen behoeft heb aan de motie van de heer Wijn. Ik voel helemaal niets voor strafbaarstelling van illegaliteit. De heer Wijn zei: het gaat mij om het voorkomen en het bestrijden van illegaliteit. Hij kan er echter niet omheen dat je je voortdurend moet realiseren wat de middelen zijn die je daarbij hanteert. Ik kan mij niet voorstellen dat hij meent dat ieder middel het beoogde doel zou moeten dienen.

De heer Wijn (CDA):

Hoe beoordeelt de staatssecretaris het feit dat illegaliteit als zodanig wel strafbaar is in Duitsland en België? Ik begrijp dat er verschillen zijn tussen die landen; wellicht kan hij daarop ingaan. Hoe beoordeelt de staatssecretaris het feit dat uit de praktijk diverse malen is aangegeven dat strafbaarheid van illegaliteit wellicht wel helpt? Vindt hij het dan niet nodig dat in ieder geval nader te onderbouwen?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Wat mij betreft hebben wij een stelsel waarmee wij, rekening houdend met de problematiek van illegaliteit en met de problematiek van uitzetting, op een goede manier uit de voeten kunnen. Als het nodig is, sluiten wij op in het kader van de vreemdelingenbewaring ter fine van uitzetting. Dat moet het doel wezen en als je dat doel niet kunt bereiken op die manier, moet je ook niet daarmee doorgaan.

In de tweede plaats biedt ook de Vreemdelingenwet via de onge- wenstverklaring, waarover ik overi- gens een nadere notitie heb toege- zegd, middelen om tot strafbaarstelling over te gaan. Ik vind dat eerlijk gezegd voldoende.

Ik zie niet in wat nu een nadere strafbaarstelling bijdraagt aan de bestrijding van illegaliteit. De huidige regeling biedt, zoals ik al zei, wat mij betreft voldoende mogelijkheden om illegaal verblijf te bestrijden door die mogelijkheid van inbewaringstelling en door die ongewenstverklaring.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Vragen heeft dan weinig zin, maar laten we dan tenminste constateren dat ik hier vraag om een vergelijking tussen Duitsland en België en dat daar een non-antwoord op komt. Laten we voorts constateren dat ik vraag om te kijken naar wat mensen uit de praktijk roepen en dat daar ook een non-antwoord op komt. Dan is het gewoonweg onwil van de staatssecretaris en met onwillige honden is het slecht hazen vangen.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik wil graag herhalen wat ik zonet zei: ik vind dat het stelsel dat wij hebben, voldoende kan functioneren. Ik heb ook in de richting van de heer Niederer gezegd – mevrouw Albayrak heeft dat ook nog een keer gezegd – dat we met de bevoegdheden die er zijn en met de regelingen die er zijn, nog voldoende mogelijkheid hebben om dat waar mogelijk beter op elkaar af te stemmen en te zorgen dat we daar, in het licht van de proportionaliteit die hier aan de orde is, voldoende mee uit de voeten kunnen. Kortom, ik heb er geen behoefte aan – ik heb dat eerder gezegd – om een dergelijk onderzoek te gaan verrichten.

Wat de motie van mevrouw Halsema betreft herhaal ik dat ik het onderzoek waar zij om vraagt, al tijdens het algemeen overleg heb toegezegd. In die zin is wat mij betreft de motie overbodig.

Wat haar dictum betreft wijs ik erop dat artikel 7a, vierde lid, alleen maar ziet op een grenshospitium; dat ziet niet op artikel 26 van de Vreemdelingenwet. Nu is dat niet zo verschrikkelijk, want ten aanzien van datgene wat zij vraagt, heb ik al gezegd dat ik dat zal gaan doen. In die zin is de motie wat mij betreft overbodig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar, voorzitter, ik vroeg niet om een onderzoek. Ik vroeg om het stellen van nadere regels. De staatssecretaris heeft gelijk dat ik artikel 26 erbij had moeten noemen.

Staatssecretaris Cohen:

Ja, ik heb u gezegd dat ik bereid ben om dat te doen.

Nog even in de richting van mevrouw Albayrak: zij wijst er terecht op dat ik heb gezegd dat ik mijn best zal doen om te zien of die vervroeging mogelijk is. Maar ik voeg daar wel aan toe dat ik toen ook heb gezegd – dat heb ik helaas niet voor niets voor gezegd – dat ik niet uitsluit dat het pas kan bij de invoering van de Vreemdelingenwet.

De heer Niederer (VVD):

Voorzitter! Nog één vraag aan de staatssecretaris, inzake het project dat momenteel loopt in Alphen aan den Rijn, betreffende vreemdelingen die strafrechtelijk zijn gedetineerd. Is hij bereid om vreemdelingen die daaruit ontslagen worden, aansluitend op te nemen in het vreemdelingenrechtelijke circuit ter uitzetting? Ik doel op het VRIS-project: vreemdelingen in de strafrechtsketen. Is hij bereid om dat in ieder geval door te zetten in Alphen aan den Rijn – ik begrijp dat dit per 1 april afloopt – en om zo mogelijk te zorgen dat het verder geïmplementeerd wordt in Nederland?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik heb net toevallig vandaag daarover een brief gekregen die dezelfde vraag stelde. Ik moet dat nog nader onderzoeken om te kijken wat de mogelijkheden daartoe zijn. Maar op zichzelf, wat dat VRIS-project betreft, wijs ik erop dat dit het soort projecten betreft waaraan ik heb gerefereerd, toen ik zei dat we dat nadere onderzoek ook naar het in elkaar schuiven van die zaken mogelijk moeten maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.