Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Uitbreiding van de Wet milieubeheer (retributies milieugevaarlijke stoffen) (26161).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Met dit wetsvoorstel wordt in de Wet milieubeheer een grondslag gelegd voor het invoeren van een retributieplicht voor de beoordeling en administratieve afhandeling van kennisgevingen, meldingen en vergunningaanvragen bij milieugevaarlijke stoffen. Het opent de mogelijkheid om administratieve werkzaamheden door de overheid ten aanzien van deze kennisgeving ten laste van bedrijven te laten komen door de introductie van een nieuwe heffing.

Deze voorstellen zijn onlogisch en niet principieel. De milieuleges voor meldingen, vergunningen en ontheffingen in het kader van de Wet milieubeheer zijn juist per 1 januari 1998 afgeschaft. Dit is gebeurd omdat de milieuleges contraproductieve effecten met zich brachten. Maatregelen die een verbetering van de milieudruk inhielden en een modernisering van het productieproces bewerkstelligden, werden "gestraft" met het in rekening brengen van de leges.

Voorzitter! Ik voer de argumenten tegen de invoering van retributies in dezen op. In de eerste plaats merk ik op dat het weliswaar is toegestaan om kennisgevingen verplicht te stellen, maar omdat kennisgevingen en meldingen van de overheid geen tegenprestatie vergen – de overheid hoeft immers niets te beslissen – mogen hierover geen kosten worden berekend. Er is immers geen sprake van dienstverlening. Kennisgevingen en meldingen hebben juridisch dan ook slechts een signaalfunctie. Na 60 dagen mag een product gewoon op de markt worden gebracht. Bovendien staat Europese richtlijn 92/32/EEG een vergunnings- of toelatingsstelsel niet toe. In de memorie van antwoord bij de oude Wet milieugevaarlijke stoffen staat: "Terzake van het aan een ander ter beschikking stellen en het invoeren van nieuwe stoffen sluit de richtlijn een vergunnings- of toelatingsstelsel uit".

Ik kom terug op de legesdiscussie. Er is lange tijd onderhandeld over een rechtvaardige kostentoerekening naar de bedrijven. Overeenstemming bleek niet mogelijk. Staatssecretaris Vermeend heeft in november 1997 de knoop doorgehakt. Uiteindelijk is besloten de milieuleges te bekostigen als apparaatskosten uit de algemene middelen. Met de invoering van retributies op milieugevaarlijke stoffen wordt de oude legesdiscussie opnieuw gevoerd, waarbij dezelfde bezwaren gelden. Ook hier worden bedrijven bij het bijdragen aan vermindering van milieudruk gedemotiveerd. Demotivatie zal ook ontstaan door de kosten voor de aanmelding op het bedrijfsleven te verhalen. Dit gaat in tegen de doelstelling van de wet. Uit een oogpunt van wetgevingskwaliteit en transparantie dient een eenduidige lijn te worden gevolgd. Dat wil zeggen: een vergoeding voor administratieve werkzaamheden is in de Wet milieubeheer niet aan de orde. Toezicht op de naleving van voorschriften bij wet opgedragen aan een overheidsinstantie zal uit de algemene middelen moeten worden gefinancierd.

Er is sprake van een meldings- en handhavingsstelsel. Handhaving in het milieurecht is een publieke taak. Door de melding weet de overheid dat een bepaald bedrijf is gevestigd. Is zij het daarmee niet eens, dan kan zij gaan handhaven, maar dan wel op haar kosten.

Een ander argument is dat deze lastenverzwaring in tegenspraak is met de uitgangspunten van de MDW-operatie. Er is sprake van een verhoging van de administratieve lasten, hetgeen niet spoort met de uitgangspunten van de commissie-Slechte. Het gaat om een geschatte totaalopbrengst van 1,7 mln. op jaarbasis, waarlijk geen bedrag om een geheel nieuwe regeling voor op te starten. De regeling kost meer dan zij opbrengt.

Een consistent overheidsbeleid voert geen nieuwe heffing in die juridisch op één lijn is te stellen met de milieuleges. Het gevaar van een camelnose dreigt in dezen. Immers, bij bezuinigingsrondes kunnen meer vergelijkbare wetsvoorstellen volgen die tot aanzienlijke financiële lasten en daarmee onwenselijke gevolgen voor bedrijfsleven en burgers zouden kunnen leiden.

Voorzitter! Het is van belang om aandacht te besteden aan de invloed van de kennisgevingskosten op de minimumverkoopprijs van de kennisgegeven stof. Akzo Nobel heeft in een brief al aangegeven dat de kleine volumina het meest gevoelig zijn voor additionele kosten tijdens de ontwikkelingsperiode. Met name voor kleine en middelgrote ondernemingen en researchinstellingen zullen de gevolgen van een retributieheffing daarom het grootst zijn. Vooral de kleine en middelgrote ondernemingen hebben ervaren dat niet zelden door de onderzoekskosten, verbonden aan de kennisgevingsverplichting, de ontwikkelingskosten verdubbeld werden. Dit is gerapporteerd door de vereniging van de Duitse chemische industrie. In een dergelijk geval zal de voorgestelde retributie de kosten van de ontwikkeling verhogen met meer dan 5%.

Bijna 30% van het bedrag van de retributie heeft betrekking op de indirecte kosten. Deze kosten zijn niet dossiergebonden, maar wel per dossier doorberekend. Dit betekent dat de retributie om deze reden ook innovatieremming tot gevolg zal hebben. Op grond van dit alles kom ik tot de conclusie dat er zwaarwegende politieke bezwaren kleven aan de invoering van de voorliggende retributies.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! Een aantal vragen van de Kamer over het onderhavige wetsvoorstel is beantwoord met een verwijzing naar het rapport "Maat houden" dat in het kader van de operatie marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit een raamwerk biedt voor de doorberekening van de toelatings- en handhavingskosten in het algemeen. Dit rapport, maar ook de meer algemene uitgangspunten van de MDW-operatie spelen een rol bij de beoordeling van dit wetsvoorstel.

In het licht van de recente afschaffing van de legesheffing bij beschikkingen op grond van de Wet milieubeheer en de Wet bodembescherming plaatsen wij nog steeds vraagtekens bij de invoering van een retributieplicht voor milieugevaarlijke stoffen. De CDA-fractie is van mening dat hier, net als van de genoemde leges, wel degelijk een negatieve prikkel van kan uitgaan en dat de retributies ook contraproductief kunnen uitwerken. Op dit punt zijn wij niet overtuigd door de argumenten van de minister. Ik kom daar straks nog op terug.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, roept nog steeds fundamentele vragen op bij mijn fractie. In de EG-richtlijn terzake wordt een kennisgevingsprocedure voorgeschreven voor de introductie van milieugevaarlijke stoffen. De richtlijn bevat echter geen regels voor het instellen van een retributiesysteem. Daarin zijn de lidstaten vrij. Mijn collega van de VVD heeft daar net ook over gesproken. In genoemde richtlijn wordt het invoeren van een toelatingsstelsel terzake van nieuwe stoffen bovendien uitgesloten. Dit staat in artikel 22. De minister stelt echter in het onderhavige wetsvoorstel de kennisgeving in feite gelijk aan toelating en redeneert vervolgens, onder verwijzing naar het rapport "Maat houden", dat volledige doorberekening van kosten derhalve gerechtvaardigd is. Volgens dit rapport mogen de kosten van toelating immers doorberekend worden. Daar gaat het hier echter niet om. Naar onze mening is er geen sprake en mag er geen sprake zijn van een formele toelating. Zie de richtlijn. De overheid kan bij meldingen namelijk niet "ja" of "nee" zeggen. Er is geen beslismoment. Er lijken ons dus niet voldoende formele of inhoudelijke gronden aanwezig voor een volledige doorberekening van de kosten middels retributies, omdat sprake zou zijn van toelating. Wij vinden de redenering van de minister op dit punt dus niet steek- houdend.

Een tweede belangrijk argument voor doorberekening van de kosten van retributies aan het bedrijfsleven is het profijtbeginsel. Ondernemingen zouden een individualiseerbaar profijt ontlenen aan de kennisgeving van een stof. Elke volgende onderneming die een nieuwe stof op de markt brengt of wil brengen, moet ook kennisgeven, maar die vervolgkennisgeving is minder uitgebreid en dus goedkoper. De vervolgkennisgeving lift dus als het ware mee op de eerste kennisgeving. Hoe kun je dan voor de eerste en de volgende kennisgever van een duidelijk individualiseerbaar profijt spreken waarvoor kosten in rekening mogen worden gebracht? Wat is dan een redelijke kostentoerekening? Zie in dit verband ook het rapport "Maat houden".

Een derde argument voor invoering van retributies is dat de retributie niet meer en niet minder is dan een doorberekening van de kosten die de overheid maakt in verband met kennisgevingen, en dus in lijn is met een belangrijke doelstelling van de MDW-operatie, te weten marktwerking. Het rapport "Maat houden" stelt dat de relatie tussen gemaakte en doorberekende kosten duidelijk moet zijn. Ook wordt in dit MDW-rapport gesteld dat er een direct verband moet zijn tussen de gemaakte kosten en de te betalen vergoeding. In het ontwerpbesluit en de ontwerp-ministeriële regeling is sprake van raming van kosten, onder meer op basis van ervaringen van "de afgelopen jaren"; de DAR-tarievenhandleiding wordt hierbij gehanteerd. Dat is een rapport uit 1994. Alhoewel wij ons kunnen voorstellen dat het berekenen van kostendekkende tarieven een ingewikkelde aangelegenheid is, vinden wij het besluit en de ministeriële regeling niet echt een schoolvoorbeeld van transparantie en duidelijkheid. Er wordt ook een groot aantal indirecte kosten doorberekend, bijna 30% van het bedrag van bepaalde retributies, zoals aanschaf, exploitatie, onderhoud en afschrijving van automa- tiseringssystemen, huisvestingskosten e.d. Wij vinden dat te ver gaan en vragen ons af of dit strookt met de intentie van het rapport "Maat houden". De berekening van de werkbelasting per dossier is gebaseerd op een rapport uit 1994. Dat zijn dus oude gegevens. De CDA-fractie vraagt zich dan ook af of de ontwikkeling van de automatisering wel voldoende en regelmatig verdisconteerd wordt in de berekeningen van de werklast en de tijdsbesteding per functieschaal per dossier. De minister houdt weliswaar rekening met kosten die de overheid in het verleden heeft gemaakt, maar vraagt zich onvoldoende af óf en hóé het goedkoper zou kunnen.

Wanneer wij de inhoud van de ontwerp-AMvB en de ontwerp-ministeriële regeling als geheel op ons in laten werken, kunnen wij niet anders dan concluderen dat de marktconforme tarieven en de marktwerking volgens de voorgestelde werkwijze absoluut niet zijn gegarandeerd en kunnen worden gegarandeerd. Er zitten daarvoor onvoldoende waarborgen in de wet en de AMvB. De toelatingsactiviteiten worden ook niet in concurrentie aangeboden, wat een garantie zou kunnen bieden voor meer marktconforme tarieven. In het rapport "Maat houden" wordt zelfs gesteld dat dit, indien mogelijk, moet gebeuren. Er wordt bovendien onvoldoende rekening gehouden met de doelmatigheid van de tijdsbesteding door de overheid bij toelatingsactiviteiten; de tabellen laten zien dat er doelmatiger gewerkt kan worden, zoals in Engeland; berekeningen, zoals die van Akzo Nobel uit 1997, hebben dit ook overtuigend aangetoond.

De minister stelt dat invoering van retributies zal leiden tot een minimale lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, vooral wanneer dit afgezet wordt tegen de ontwikke- lings- en marketingkosten van nieuwe stoffen. De CDA-fractie is met de minister van mening dat de leges zelf inderdaad in beginsel niet aangemerkt kunnen worden als administratieve lasten, maar het is wél zeker dat de retributies ongewenste administratieve lasten voor het bedrijfsleven met zich mee zullen brengen. De CDA-fractie constateert op grond van gegevens van het bedrijfsleven dat de invloed van de kennisgevingskosten op de mini- mumverkoopprijs van de kennisgegeven stof aanzienlijk kan zijn. Kleine volumina, bijvoorbeeld 1 ton, zijn zeer gevoelig voor additionele kosten tijdens de ontwikkelingsperiode. Met name kleine en middelgrote ondernemingen zullen de financiële gevolgen van deze retributieheffing dus goed voelen. Hier zijn verslechtering van de concurrentiepositie, handelsbarrières binnen de Unie en innovatieremmende werking wel degelijk aan de orde. Wij begrijpen dan ook niet dat in het wetsvoorstel geen duidelijker relatie gelegd is tussen de hoogte van de retributie en het gerealiseerde marktvolume.

Wij zijn ons terdege bewust dat het onderhavige wetsvoorstel de aanwijzing van andere retributieplichtige diensten niet uitsluit, alhoewel er nog geen concrete voornemens zijn. Wij staan nog maar aan het begin en waar dit begin toe kan leiden, weet niemand. Vandaag staan wij in zekere zin voor een principiële en dus belangrijke keuze voor een bepaalde vorm van retributies. Dat moeten wij ons goed realiseren.

Voorzitter! Naar het oordeel van de CDA-fractie zijn retributies voor meldingen waar hier sprake van is niet op hun plaats. Met het wetsvoorstel wordt de deur opengezet voor uitbreiding van retributies. Van een duidelijk aantoonbaar, individualiseerbaar profijt voor de kennisgever is geen sprake. De kostenberekening vertoont een gebrek aan transparantie; er zijn geen waarborgen voor marktwerking bij de tariefstelling. Invoering van retributies leidt tot een lastenverzwaring, die met name de kleinere bedrijven zal treffen.

Dit alles overziende, is de CDA-fractie niet overtuigd van de noodzaak en wenselijkheid van deze wet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF. Dit wetsvoorstel had na de schriftelijke voorbereiding een hamerstuk kunnen zijn. Twee zaken hebben dat gelukkig verhinderd. In de eerste plaats is er de samenloop in de tijd van het afschaffen van leges en het introduceren van een nieuwe kostenpost voor het bedrijfsleven in de vorm van retributies. Vandaar ook dat bij herhaling de vraag is gesteld hoe beide aspecten zich tot elkaar verhouden. In de tweede plaats verdient het principiële punt aandacht hoe gerechtvaardigd het is om nu retributies te heffen terwijl dat eerder kennelijk niet nodig werd geacht. Kunnen wij dit wetsvoorstel op zichzelf bezien of gaat het om de bekende neus van de kameel? Ik nodig de minister uit op deze opmerkingen van algemene strekking te reageren en wellicht kan er nog enige wervende kracht worden ontwikkeld in de richting van de CDA-fractie.

De minister heeft daar ook zelf belang bij omdat het beeld van willekeur kan ontstaan. Het is dan ook niet geheel onbegrijpelijk dat het bedrijfsleven bij dit wetsvoorstel spreekt van een nieuw melkkoetje. Dit beeld wordt alleen maar versterkt door vragen over de hoogte van de tarieven en vooral ook over de mogelijke invoering van andere retributies, de kameel dus.

In de discussie over de toelaatbaarheid van retributies wordt veelvuldig de term "individueel toerekenbaar profijt" gebruikt. Dat profijt zou bestaan uit de mogelijkheid om een bepaalde stof op de Europese markt te brengen. Ik wijs op bladzijde 7 van de toelichting. Uit de commentaren blijkt dat het kabinet het bedrijfsleven op dit punt niet heeft kunnen overtuigen. Zo maakt het bureau milieuzaken BMRO nadrukkelijk onderscheid tussen toelating, waarvoor retributies geheven mogen worden, en kennisgevingen en meldingen, waar dit wetsvoorstel over gaat. Erkent de minister dit onderscheid? Kan hij meer helderheid bieden over de gehanteerde begrippen in relatie tot het begrip "profijt"? Toepassing van het profijtbeginsel is niet alleen bepalend voor de beantwoording van de vraag of er retributies geheven mogen worden, maar vooral ook voor de beantwoording van de vraag hoe hoog de heffingen mogen zijn. Dat bij de aanmelding van milieugevaarlijke stoffen sprake is van enige vorm van profijt, is wel te verdedigen, maar waarom wordt direct voor kostendekkendheid gekozen? Andere lidstaten van de EU passen dat uitgangspunt niet strikt toe. Hoe valt dat verschil te verklaren? Op grond waarvan kiest onze regering voor een vergoeding tot de laatste cent?

Bij de handelingen waarop de retributies betrekking hebben, is behalve het individuele bedrijfsbelang toch ook sprake van een publiek belang, namelijk een adequate toepassing van de regelgeving op het gebied van milieugevaarlijke stoffen en genetisch veranderde organismen. Bij het publieke belang denk ik ook aan onderzoek en innovatie. Zo lees ik in de toelichting op het ontwerpbesluit retributies milieugevaarlijke stoffen dat de werkzaamheden met genetisch gemodificeerde organismen vaak fundamenteel wetenschappelijk onderzoek betreffen. Ruim 80% van de kennisgevingen en vergunningaanvragen wordt gedaan door niet-commerciële instellingen zoals universiteiten. Wat betekent in die gevallen de term "individueel toerekenbaar profijt"? Of betekent de invoering van retributies in bepaalde gevallen alleen een verhoging van subsidies voor bijvoorbeeld universiteiten? In dat geval zijn wij bezig met het rondpompen van geld.

Voorzitter! De onrust over de hoogte van de retributies, die overigens al in de Staatscourant zijn aangekondigd, doet weinig goeds vermoeden over het draagvlak voor deze regeling. Het bedrijfsleven zal steeds proberen de retributiekosten zo laag mogelijk te houden. Dit kan spanningen opleveren in verband met de te leveren diensten, zoals besprekingen met bedrijven en het opstellen van rapportages. Wie beslist bij onenigheid over de omvang van de inspanningen die in opdracht van de overheid worden geleverd? Bij de geboden mogelijkheid van restitutie gaat het slechts om beperkte bedragen. Bovendien is het de vraag in hoeverre inspanningen van het bedrijfsleven daadwerkelijk zullen leiden tot verlaging van de retributies. Immers, wanneer de indiener van een kennisgeving een risicobeoordeling aanlevert, moet de kwaliteit van die beoordeling vervolgens nog worden bepaald door de beoordelende instantie, de overheid dus. Die instantie is verantwoordelijk. Die inzet van ambtelijke expertise is en blijft dus nodig. De kosten daarvan komen ongetwijfeld terug in de retributie. Graag op dit punt een reactie van de minister.

De toezegging van de minister dat de tarieven niet vaker worden gewijzigd dan één keer per jaar en alleen bij een mutatie van minimaal 5%, is winst. Mogen wij ervan uitgaan dat deze toezegging zwart op wit komt te staan in de AMvB? Ik moet tot mijn schande bekennen dat ik die AMvB nog niet heb gezien, hoewel deze al wel in concept is gepubliceerd. Als het er al in staat, is de vraag overbodig. Zo niet, dan lijkt het mij redelijk om dat niet in de wetgeving vast te leggen, maar wel op het niveau van de AMvB.

Ten slotte nog twee vragen. De minister gaat ervan uit dat dit wetsvoorstel een lastenvermindering voor de rijksbegroting betekent, namelijk van 1,7 mln. in het eerste volledige begrotingsjaar. Dit betreft volgens de nota naar aanleiding van het verslag een voorzichtige inschatting, mede gebaseerd op de verwachting dat het aantal kennisgevingen afneemt. Nu zijn wij voorzichtige inschattingen van dit kabinet niet zo gewend. Waar komt die veronderstelling vandaan?

Het voorgestelde artikel 15.31b bevat een hele gereedschapskist vol sanctie-instrumenten voor het geval niet aan de retributieplicht wordt voldaan. Zelfs de deurwaarder wordt er in genoemd. Ik heb mij afgevraagd of dat nu werkelijk noodzakelijk was. Maar ik moet zeggen dat die vraag vrij laat bij mij opgekomen is, zodat ik geen tijd heb gehad voor amendering. Ik vraag mij af of dit uitgebreide artikel wel een goed voorbeeld is van efficiënte wetgeving. De eis dat de retributies al in het begin moeten worden betaald, laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Dat lijkt mij ook redelijk. Het is bovendien in het belang van de betrokken instanties dat zij tijdig de verschuldigde retributies voldoen. Waarom wordt niet volstaan met een bepaling dat niet tot actie wordt overgegaan – dan heb ik het over het ambtelijk meewerken aan een kennisgeving enz. – voordat de retributie is voldaan? Dus "boter bij de vis" om het simpel te zeggen. Dat lijkt mij een veel eenvoudiger procedure dan nu in het wetsvoorstel is vastgelegd, in elk geval een veel minder omslachtige. Graag een reactie van de minister. Zo nodig kan hij een nota van wijziging opstellen.

Tot slot vraag ik de minister een doorkijkje te geven naar de toekomst en dan heb ik het over de eerdergenoemde kameel. Hoe principieel moeten wij de materie die wij vandaag behandelen bezien? Zijn wij niet bezig met een omgekeerde gang van zaken? Misschien zou eerst ten principale gediscussieerd moeten worden over retributies op het gebied van milieuwetgeving en misschien nog wel breder om de betekenis van dit wetsvoorstel beter te kunnen beoordelen. Overigens realiseer ik mij wel dat elke uitbreiding van het regime van dit wetsvoorstel altijd een wetswijziging vergt. Kortom, wij zijn er altijd weer bij betrokken. Dit zeg ik ook aan het adres van mevrouw Schreijer. Dus als wij bang zijn voor het effect van de kameel, wijs ik erop dat wij er altijd zelf bij zijn als deze met zijn volle lijf in beeld komt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel waar wij het vandaag over hebben, wil retributies mogelijk maken voor diensten die in het kader van de Wet milieugevaarlijke stoffen worden verricht. De centrale vraag is of de kosten die de overheid moet maken voor de beoordeling en administratieve afhandeling van kennisgevingen en meldingen in het kader van deze wet, mogen worden doorberekend aan het betreffende bedrijfsleven. Cruciaal in dit verband is de vraag of deze kosten te typeren zijn als handhavingskosten of als toelatingskosten. Indien er sprake is van handhavingskosten, behoren die immers betaald te worden uit de algemene middelen, conform de richtlijnen uit het MDW-rapport "Maat houden".

Om voorgaande vraag te beantwoorden, moet allereerst worden vastgesteld dat in een aantal artikelen in de Wet milieugevaarlijke stoffen is geopteerd voor een kennisgevingsplicht en niet voor een toelatingsstelsel. Ik heb begrepen dat de betrokken EG-richtlijnen een toelatingsstelsel ook niet mogelijk maken. Vanuit het bedrijfsleven moet een kennisgeving of een melding worden gedaan om de overheid op die wijze in staat te stellen om het toezicht op de naleving van de wet mogelijk te maken.

Naar de mening van de SGP-fractie valt hier niet zonder meer een parallel te trekken met het verlenen van vergunningen of ontheffingen. Dan gaat het immers, anders dan in het onderhavige geval, om een expliciete aanwending van bestuursbevoegdheden. Maar hier stelt het betreffende bedrijf de overheid in kennis van het feit dat het een bepaalde stof of product op de markt gaat brengen. Formeel wordt geen aanvraag ingediend tot toelating van het product. De overheid behoeft dan ook, als er geen bezwaren bestaan tegen het op de markt brengen van het product, geen enkele actie te ondernemen. Slechts als de overheid van mening is dat de kennisgeving niet voldoet aan de bepalingen van de richtlijnen, dient zij maatregelen te nemen om te voorkomen dat het product toegang tot de markt krijgt.

In die zin kan dan ook worden gesteld dat het meldende bedrijf zelf dus geen direct profijt van de behandeling van de kennisgeving of de melding heeft. Ik citeer in dit verband toch een passage uit het MDW-rapport "Maat houden", waaraan ik bij de behandeling van dit wetsvoorstel toch wel moet denken. Er staat: indien een melding bestaat uit het aanleveren van een zeer beperkt aantal gegevens zonder dat hieraan een direct gevolg is verbonden voor degene die zich meldt, zal de melding veeleer een functie hebben in het kader van de algemene handhavingstaak van de overheid en is er geen individuali- seerbaar en toerekenbaar profijt van de melding vast te stellen. Voorzitter! Het lijkt er toch op dat juist de kennisgevingen en de meldingen vooral een signaalfunctie ten opzichte van de overheid hebben. De kosten zijn dus niet zonder meer te beschouwen als toelatingskosten. Het heffen van retributies lijkt dan ook niet in de rede te liggen gezien de lijn die is neergelegd in het MDW-rapport, maar ook gezien het karakter van een retributie. Algemeen aanvaard is immers de gedachte dat het bij een retributie moet gaan om een onmiddellijk voordeel door een overheidsdienst die wordt verricht in het individuele belang. Ik denk dat wij met kennisgevingen en meldingen in een grijs gebied zitten, ook gezien de jurisprudentie van de Hoge Raad inzake meldingen in de zin van de Hinderwet. Ik heb begrepen dat er in 1992 door de Hoge Raad is uitgesproken dat er dan geen sprake is van een dienst waarvoor je retributie zou kunnen heffen.

Naast deze meer principiële bezwaren wil ik nog enkele andere kanttekeningen bij het wetsvoorstel plaatsen. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de regering aan dat er een monopoliepositie voor de overheid wordt gecreëerd met betrekking tot de beoordeling van kennisgevingen en meldingen. Hoe verdraagt zich dit met een van de aanbevelingen uit het MDW-rapport waarin wordt gesteld dat, indien mogelijk, deze handelingen in concurrentie moeten worden aangeboden? Hoe zwaar weegt dit punt voor de regering? Retributies behoren slechts kostendekkend te zijn, zo wordt gesteld, maar is bij die monopoliepositie nu juist niet het probleem dat prikkels ontbreken om tot zo'n goedkoop mogelijke behandeling over te gaan? Is in dit verband een nadere begrenzing van de hoogte van de retributies toch niet wenselijk? De tabel op pagina 5 van de nota naar aanleiding van het verslag laat zien dat in het Verenigd Koninkrijk en in Portugal per persoon ruim twee keer zoveel kennisgevingen worden afgehandeld als in ons land. Blijkbaar is nogal wat efficiencywinst te behalen. Op welke wijze denkt de regering een adequate controle te kunnen garanderen op de door de uitvoerende instanties gemaakte noodzakelijke kosten?

Ik wil de vinger leggen bij de lastenverzwaring die dit wetsvoorstel bij het bedrijfsleven legt. Dat staat toch min of meer haaks op het tot nu toe gevoerde beleid dat er reeds geruime tijd op is gericht om de lasten van bedrijven en onderzoeksinstituten te verlagen. Hier is dan toch ook de consistentie van het overheidsbeleid nadrukkelijk in het geding. Andere sprekers hebben er al op gewezen dat eind 1997 is beslist de legesheffing bij beschikkingen op grond van de Wet milieubeheer en de Wet bodembescherming af te schaffen. Ik wijs in dit verband ook op het onlangs door de regering ingediende wetsvoorstel om over te gaan tot afschaffing van de leges krachtens de Wet verontreiniging oppervlaktewateren. Nu moet er dan echter weer specifiek voor handelingen in het kader van de Wet milieugevaarlijke stoffen een aparte retributieregeling worden ingevoerd. Wordt hier niet terecht ook vanuit het bedrijfsleven getwijfeld aan de consistentie van beleid?

Voorts heb ik uit de nota naar aanleiding van het verslag niet kunnen opmaken waarom in Nederland de tarieven inzake retributies in vergelijking tot de andere EU-landen tot de hoogste behoren. Voor de regering was een van de redenen om de retributieplicht in te voeren, de wens om in lijn te blijven met de belangrijkste lidstaten in de EU die deze plicht ook kennen. Valt er dan niets voor te zeggen ook de Nederlandse tarieven van de retributies, zo die er al moeten komen, meer op één lijn met die van de andere EU-landen te stellen? Ik wijs in dit verband nogmaals op het rapport "Maat houden" dat aangeeft dat doorberekening van toelatingskosten ineffectief kan zijn, doordat het in rekening brengen van toelatingskosten bij bedrijven die op de internationale markt opereren, negatieve gevolgen kan hebben voor hun concurrentiepositie met het buitenland als daar de kosten niet in die mate worden doorberekend.

Gelet op het bovenstaande verschil in toepassing lijkt het alleszins redelijk om, zo er al een retributieplicht moet komen, in ieder geval de tarieven gematigd te houden.

De voorzitter:

De heer Feenstra heeft zich verontschuldigd voor deze avondvergadering. Ik heb begrepen dat de heer Ter Veer mede namens de fractie van de Partij van de Arbeid het woord zal voeren.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil uw aankondiging even nader preciseren. De heer Feenstra kwam in agendaproblemen doordat er avondvergadering is. Hij heeft mij gevraagd zijn korte, maar krachtige tekst voor te lezen. Ik wil dat eerst doen. Daarna zal ik namens de fractie van D66 het woord voeren.

De tekst die ik van de heer Feenstra heb gekregen, luidt aldus. De PvdA heeft zich eerder nadrukkelijk ingezet voor afschaffing. Eerder zijn de milieuleges voor de Wet milieubeheer en de Wet bodembescherming geschrapt, omdat zij een negatieve prikkel vormden voor milieuverbeteringen en -investe- ringen. Ik denkt met name aan de vrijwillige bodemsanering. Deze overweging speelt bij toelatingen nauwelijks een rol. De toelatingskosten vormen 1% van de ontwikkelkosten en zijn een voorwaarde voor het op de markt kunnen brengen van nieuwe toelatingen. De geschatte opbrengst bedraagt circa 2 mln. Hoe verhouden zich het opzetten van het systeem ten opzichte van de beperkte opbrengst? Ik sta ervoor open als het bedrijfsleven van het toelatingssysteem af wil en deze kosten zelf wil dragen. Ik stel voor het wetsvoorstel te steunen. Tot zover de inbreng van de heer Feenstra die ik graag voor hem heb willen voorlezen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik heb eigenlijk een vraag aan de PvdA-fractie. Ik heb het verslag gelezen. De leden van de PvdA-fractie zeggen daarin met verbazing te hebben kennisgenomen van het voorliggende wetsvoorstel. Ik bespeur dat niet in het halve A4'tje dat de heer Ter Veer net heeft voorgelezen.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw Schreijer heeft gelijk. Het is een half A4'tje. Ik heb de heer Feenstra graag deze collegiale dienst willen bewij- zen, maar ik ben niet gemandateerd om namens hem op interruptievragen antwoord te geven. Ik moet het hierbij laten.

Voorzitter! Over het standpunt van de fractie van D66 wil ik graag wat zeggen en eventuele interrupties zal ik ook graag beantwoorden. De fractie van D66 steunt het wetsvoorstel. Wij vinden het te verdedigen. Onze eerste overweging is dat het niet ongebruikelijk is voor overheidsdiensten een kostenconforme rekening te presenteren. Onze tweede overweging is dat het voorstel in onze ogen conform EU-gedragslijnen en -richtlijnen is. Heb ik goed begrepen dat als er een aanmelding is gedaan in één lidstaat, dit geldt voor het totale werkgebied van de Europese Unie? Is het geen groot goed en een lichtend voorbeeld dat als je een aanmelding in een lidstaat doet, je gekwalificeerd bent om deel te nemen in het economische verkeer in alle lidstaten die de Europese Unie telt en zal tellen? Op andere terreinen is harmonisatie nog ver te zoeken en vaak nog een dode letter of iets waaraan alleen maar lippendienst wordt bewezen.

Op grond van deze twee overwegingen is de fractie van D66 voor het voorstel. De opmerkingen over de Europese Unie brengen mij in de verleiding ook even te kijken hoe het over de grens is gesteld.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! De heer Ter Veer zei dat de regeling in alle lidstaten van de EU geldt, maar dat is natuurlijk niet zo. Bovendien is de toepassing van retributies in het ene land totaal anders dan in het andere land. Zo is er in Duitsland een retributie met een bestemming voor bedrijven die er bijvoorbeeld heel slecht voorstaan in Oost-Duitsland. Dan gaat de bestemming dus weer terug naar het bedrijfsleven. De heer Ter Veer kan dus niet zeggen dat het in de rest van Europa ook zo geregeld is. Beseft hij dat?

De heer Ter Veer (D66):

Ik besef dat en wil daar een paar vragen over stellen. Ik stond ook op het punt om die te stellen. EU-conform is dat er retributies worden gevraagd. In hoeverre is er sprake van een level playing field? In hoeverre is er sprake van een gedragslijn, ongeveer dezelfde en ongeveer bestendig, over de grenzen heen? Daarbij kijk ik op z'n minst naar de aanpalende landen, maar eigenlijk gaat het natuurlijk om alle andere EU-landen.

Voorzitter! Wij zijn voor het principe van het systeem van retributies. Ik heb daarbij nog een zestal kanttekeningen en vragen. D66 wil voorkomen dat middelgrote innovatieve bedrijven die de kleinere stoffen op de markt brengen, relatief de meeste toeslag moeten betalen. De vraag is of daar in het voorziene systeem rekening mee wordt gehouden. Wij willen ook graag weten of rekening wordt gehouden met de tijdsduur die nodig is voor het doen van onderzoek voor de beoordeling. Je moet in de buurt van een kostenconforme toerekening blijven. Die vraag gaat dus over de hoogte van de tarieven.

Daarnaast achten wij het, indachtig ons poldermodel, vanzelfsprekend dat hier overleg over plaatsvindt met het betrokken, belanghebbend bedrijfsleven. In hoeverre is voorzien in de organisatie daarvan? Een volgende vraag luidt: hoe kan externe deskundigheid ingeschakeld worden bij de beoordeling, zodat je eventueel een soort tweedeling zou kunnen hebben, waarbij via een externe beoordeling al voorwerk wordt gedaan ten behoeve van de officiële overheidsinstantie, die dan de laatste stappen in deze beoordeling pleegt? Zou dat gunstige financiële gevolgen voor de betrokken aanvrager kunnen hebben?

Een niet onbelangrijke vraag is ten slotte: hoe snel zal de voorziene doorlooptijd van aanmelding, beoordeling en het uiteindelijk afstempelen en goedkeuren van de gedane aanvraag zijn?

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.25 uur geschorst.

Minister Pronk:

Voorzitter! Een aardig principieel debat over een klein bedragje, waarbij het aan mij is om te proberen de Kamer te overtuigen. Ik heb enige geachte afgevaardigden een fikse principiële kanttekening horen maken. Zo heeft mevrouw Schreijer gezegd niet overtuigd te zijn van de noodzaak en de wenselijkheid van dit wetsvoorstel. Ik hoop haar en haar fractie toch te kunnen overtuigen, misschien niet van de noodzaak, maar dan toch wel van de wenselijkheid, of in ieder geval te komen tot een acceptatie van het wetsvoorstel. Andere geachte afgevaardigden, waaronder de heer Udo, hebben gesproken over "onlogisch" en "niet principieel". De heer Van Middelkoop heeft zelfs gewezen op de mogelijkheid van willekeur en zich met anderen afgevraagd of de overheid hier wellicht een nieuw melkkoetje heeft gevonden.

Ik heb aan mijn medewerkers gevraagd hoe zij tot dit wetsvoorstel zijn gekomen, of het soms een opdracht van de minister van Financiën was om een nieuwe mogelijkheid te vinden tot het aanboren van een bron. De heer Van der Staaij heeft in dit verband gewezen op de mogelijkheid dat het hier de neus van een kameel betreft en dat hiermee nieuwe bronnen of nieuwe bezuinigingsmogelijkheden worden aangeboord. Het antwoord van mijn medewerkers was echter dat zij niet de boodschap van de minister van Financiën hadden gekregen dat dit maar geprobeerd moest worden, en dat zij ook niet van mijn voorganger een dergelijke boodschap hadden gekregen in verband met vrees voor de toekomstige omvang van de VROM-begroting.

Wat zijn dan wel de redenen voor dit wetsvoorstel? Er zijn in hoofdlijnen twee redenen die ook terug te vinden zijn in de schriftelijke beantwoording. In de eerste plaats geldt dat wij onszelf de opdracht hebben gegeven om in het kader van de MDW-operatie alle elementen van de specifieke overheidstaken serieus uit te werken, zeker nu het MDW-rapport breed wordt gedragen, ook door de Kamer. In de tweede plaats vormt het Europese beleid terzake een reden voor dit wetsvoorstel. Daarbij gaat het zowel om het beleid dat in veel andere lidstaten wordt gevoerd, als om de uitvoering van de Europese richtlijn op dit punt. Dit zijn de redenen voor dit wetsvoorstel; er zit niets anders achter. Ik zal straks graag nader ingaan op de financiële punten, de modaliteiten en andere aspecten van het wetsvoorstel, maar wil nu eerst de hoofdlijn bespreken, waarbij ik in de eerste plaats kom op het Europese beleid.

In EU-verband zijn wij op dit moment bezig om de invoering van retributies te organiseren voor activiteiten met betrekking tot milieugevaarlijke stoffen en genetisch gemodificeerde organismen. Zoals bekend zal zijn uit de stukken, hebben op dit moment acht EU-lidstaten het systeem dat wij nu met dit wetsvoorstel aan de Kamer hebben voorgelegd. Het zijn België, Denemarken, Ierland, Engeland, Duitsland, Frankrijk, Finland en Spanje. Die vragen aan hun bedrijven vergoedingen bij ontvangst van kennisgeving van nieuwe stoffen. Ik heb het over nieuwe gevaarlijke stoffen. Dat zijn niet de eerste de beste landen. Daarbij horen de grootste: Duitsland, Engeland en Frankrijk. Men zal zeggen: ik mis Zweden, Oostenrijk en Italië. Die zijn ermee bezig, net zoals Nederland. Met z'n vieren zijn wij bezig met de invoering van dit systeem. Over Griekenland, Luxemburg en Portugal kan ik niets melden. Ik weet niet wat de stand van zaken is. Wij zijn geen koploper. Dit gaat over de gevaarlijke stoffen. Voor genetisch gemodificeerde organismen is het niet hetzelfde groepje landen. Momenteel zijn het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Denemarken, Duitsland, Italië, Ierland, Finland en Frankrijk reeds zover dat ze thans kosten in rekening brengen bij vergunningaanvragen voor genetisch gemodificeerde organismen. In de stukken heeft men iets kunnen lezen over de omvang van de kosten, de vergelijkbaarheid. Ik meen dat ik daarover niet al te veel hoef te zeggen.

Nederland komt met een systeem dat in ieder geval transparant is. Wij slaan ons een beetje op de borst: wij vinden het transparanter dan in andere landen het geval is. Die zijn met een bedrag gekomen. Wij hebben door een onafhankelijke instelling een kostentoerekening laten maken; directe en indirecte kosten, een tarievensysteem, zelfs een uursysteem en uurtarieven. De hoeveelheid uren is daarbij in aanmerking genomen. Wij hebben nog een onderscheid gemaakt tussen alle mogelijke verschillende vormen van aanvragen. Gedetailleerder en transparanter kan het niet. Het is niet een bedrag zomaar. Wij wilden tegemoetkomen aan de kritische kanttekening dat het alleen maar de overheid is, dus een monopolist. Nu vind ik het op zichzelf niet zo erg als de overheid de vergunning zou verlenen. Een ander kan het niet. Dan is de overheid monopolist. Wij streven op dit terrein – zoals het ook geldt voor talloze andere terreinen, waarbij de overheid bepaalde beslissingen neemt of doet nemen – naar een certificeringsmogelijkheid, waarbij andere instellingen worden gecertificeerd om dergelijke toelatingsregelingen te organiseren zodat in ieder geval van daaruit – er zijn ook andere mogelijkheden – een neerdrukkende werking op de kosten uitgaat. Wij hebben het zo transparant mogelijk voorgehangen: wetsvoorstel, algemene maatregel van bestuur, waarin is opgenomen wat wel en wat niet zich voor tarifering leent en welke diensten, en een ministeriële regeling waarin die specifieke tarieven zijn gespecificeerd. Alles bij elkaar is het een zeer transparant systeem. In de schriftelijke behandeling hebben wij gezegd: wij zijn er niet op uit om daar, kameelneus melkkoe, een hoop geld mee binnen te halen. Om die reden willen wij ons beperken. Het gaat echt om de feitelijke kosten die in rekening worden gebracht. Die gaan wij niet regelmatig verhogen: eens per jaar. Ik ben best bereid tot overleg daarover. Bovendien komt er ook een evaluatie van het geheel. Die kan onafhankelijk plaatsvinden. Uiteraard zijn wij niet van plan om te gaan verhogen wanneer de kosten slechts gestegen zouden zijn met minder dan 5%. Over al dat soort details, eens per jaar of een keer in de twee jaar, 5% of 10% valt natuurlijk te spreken. Dat is geen enkel probleem.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Wij hebben aandacht gevraagd voor de kostenverzwaring die voor de bedrijven optreden. Wij vragen u bij uw beantwoording in te gaan op de monopoliepositie voor RIVM en TNO. Krijgen deze instellingen in de toekomst alle taken of zegt u dat men op basis van prijs-kwaliteit- verhoudingen ook naar andere partijen kan gaan?

Minister Pronk:

De overheid doet het op dit moment en dus is de overheid de monopolist. Het RIVM is een overheidsinstantie. Voor de GGO's laten wij het over aan het RIVM. Het hadden ook de departementen kunnen zijn. Nogmaals, wij streven ernaar om een certificeringssysteem op te zetten waarbij ook andere instellingen kunnen worden gecertificeerd. Zij kunnen dan samen met, in plaats van of naast de overheid de desbetreffende taak vervullen. Ik meen dat ik vragen hierover al heb beantwoord.

De heer Udo (VVD):

Dat de overheid monopolist is waar het gaat om de berekening van deze kosten, is mijns inziens geen goede zaak. Uit tabellen die zijn opgenomen in de nota naar aanleiding van het verslag, blijkt dat het aantal meldingen dat in Nederland per uur wordt verwerkt, veel minder is dan in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Er wordt dus in andere landen efficiënter gewerkt dan in Nederland. Als de overheid in dezen monopolist is, ontstaan er concurrentieverschillen. Wat is uw mening daarover?

Minister Pronk:

Op dit moment zijn wij monopolist. Daarover heb ik geen misverstand laten bestaan. De overheid laat iets toe of niet; de overheid beslist dus. Echter, de overheid kan dit delegeren. Ik heb al gezegd dat wij erop uit zijn om een en ander mede te delegeren aan te certificeren instellingen. Een voordeel daarvan is dat bij die andere instellingen een kostenstructuur kan ontstaan, die eventueel tendensen bij de overheid om haar eigen kosten hoger te doen laten uitvallen dan ze eigenlijk zouden moeten zijn, kan voorkomen. Ik gebruik het woord "eventueel", want ik heb al aangegeven dat er sprake moet zijn van een zo transparant mogelijke kostenstructuur. Welnu, transparanter en gedetailleerder kan het niet.

Wanneer de kosten toenemen, brengen wij dat niet direct maar slechts eenmaal per jaar in rekening. Daar valt overigens over te praten. Als de Kamer de voorkeur geeft aan eenmaal per twee jaar, is ook dat denkbaar. Bovendien worden kostenstijgingen pas in rekening gebracht als het niveau 5% of hoger is. Ik gaf al aan dat ook hierover te praten valt. Het is geen principiële aangelegenheid. Als de Kamer de voorkeur geeft aan 10%, is ook dat denkbaar. Voorts heb ik al gezegd dat een en ander wordt geëvalueerd op onafhankelijke wijze, dus niet door de overheid zelf. Je past wel op om je monopoliepositie, die je op dit moment nog hebt, te misbruiken of uit te buiten. Ook heb ik al gesteld dat wij graag bereid zijn om over dit alles overleg te plegen met het bedrijfsleven, ook over wijzigingen van het systeem. Daarbij wordt gestreefd naar het afbouwen van deze monopoliepositie. Ik vind dat de overheid door zou kunnen gaan met het vervullen van deze functie, maar men kan ook kiezen voor certificeren.

Voorzitter! Wij hebben het nu over één element van het Europese systeem. Wat de huidige kostenniveaus en tarieven betreft zitten wij ongeveer in de middenmoot. Overigens zijn deze gegevens niet volledig vergelijkbaar, omdat niet duidelijk is in hoeverre steeds werkelijk alle directe en indirecte kosten worden meegenomen. Men streeft naar kostendekking, maar wat precies elders de kosten zijn, is niet voor iedereen even duidelijk. Wij hebben in elk geval alle indirecte kosten en directe kosten aangegeven, kosten van administratie, beoordeling, risicobeoordeling, toetsing enz. Dat valt er allemaal onder.

Wij lopen in de pas met de Europese regelgeving. Uitgegaan dient te worden van richtlijn 67/548 van de EU, inhoudende een kennisgevingsstelsel voor nieuwe stoffen. In 1979 is deze richtlijn voor de zesde maal gewijzigd. Deze wijziging houdt in dat vooraf, voordat zo'n nieuwe gevaarlijke stof op de markt mag worden gebracht, een kennisgeving moet worden gedaan aan de overheid. Die kennisgeving moet vergezeld gaan van een technisch dossier, dat moet voldoen aan de richtlijn. De wijziging houdt bovendien in dat als de overheid niet reageert, de stof op de markt mag worden gebracht.

In 1992 is een nieuwe wijziging van de richtlijn tot stand gekomen. Deze zevende wijziging, een initiatief van Brussel, houdt een aanscherping van de richtlijn in. In artikel 16 staat dat de overheid binnen 60 dagen na ontvangst van de kennisgeving – of er betaald is of niet – moet berichten of de kennisgeving al dan niet voldoet aan de richtlijn. Als de kennisgeving aanvaard wordt, moet de overheid dat meedelen. Dan is het officieel in het dossier opgenomen. De richtlijn verplicht de overheid bovendien een oordeel te vellen over de ingediende kennisgeving. Pas 60 dagen nadat goedkeuring van het dossier door de overheid is ontvangen door de indiener van de kennisgeving, het desbetreffende bedrijf, mag de stof op de markt worden gebracht. Indien de overheid zegt dat het dossier onvolledig is, mag de stof niet op de markt worden gebracht. Dat betekent dat door de EU een uitdrukkelijk oordeel van de overheid over de ingediende kennisgeving wordt geëist. Dat is ook logisch, want wanneer het desbetreffende bedrijf een positief oordeel van de Nederlandse regering ontvangt, mag het de gevaarlijke stof op de Nederlandse, Belgische, Duitse markt, de hele EU-markt brengen. Als ergens sprake is van een individueel toerekenbaar profijtbeginsel, dan is het voor het desbetreffende bedrijf. Men wil een mogelijk gevaarlijke stof op de markt brengen. Voordat dat daadwerkelijk mag gebeuren, wordt een oordeel door de regering van de desbetreffende lidstaat namens de Unie gegeven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dat is voor mij een vitaal punt. Ik heb in eerste termijn ook al gevraagd waar dat individuele profijt dan uit bestaat. Dit antwoord begrijp ik echter niet. Ik begrijp wel dat er een oordeel wordt gevormd. Dat gebeurt binnen de ambtelijke instanties. De overheid moet dat in elk geval doen op grond van wettelijke verplichtingen, want zij moet in het publieke belang zelf toetsen of een stof gevaarlijk is of niet. In zoverre is het dus een oordeelsvorming ten gerieve van de overheid en lijkt het mij redelijk dat de overheid de kosten daarvan zelf betaalt. Ik begrijp niet waaruit vervolgens het voordeel van dat oordeel voor het bedrijf bestaat, want dat bedrijf is maar in één ding geïnteresseerd, namelijk of het het product op de markt kan brengen of niet. Het behoeft bij wijze van spreken alleen maar een telefoontje te hebben met de boodschap dat het mag. Daar hoeft toch geen rapportage bij? Als mijn analyse klopt, dan heb ik wat moeite met het toerekenen van kosten aan bedrijven.

Minister Pronk:

Er wordt een nieuwe gevaarlijke stof ontwikkeld door een bepaald bedrijf. Wij hebben dat systeem van kennisgeving voor in totaal acht à negen bedrijven in Nederland. Het is misschien wel goed om even te weten waar wij het over hebben. Het gaat om DSM, Akzo Nobel, Shell, General Electric, Unichema, Cytec, IFF, ICI Holland en Dow Benelux.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Echt de arme kant van Nederland dus!

Minister Pronk:

Dat zijn de bedrijven die nieuwe gevaarlijke stoffen ontwikkelen. Zij besteden gemiddeld 2 mln. tot 3 mln. aan de ontwikkeling van een bepaalde stof. Daar moet dan – dat is altijd het geval geweest – een technisch dossier voor worden ontwikkeld dat door bijvoorbeeld TNO opgesteld wordt. Dat kost voor ieder van die nieuwe gevaarlijke stoffen over het algemeen een vast bedrag van ongeveer ƒ 200.000. Vervolgens moet dit dossier worden beoordeeld door de overheid. De Europese richtlijn vraagt nu aan ieder van de lidstaten om een oordeel te vellen over het ingediende dossier. De gemiddelde kosten van dat oordeel van de overheid lopen van ƒ 7000 voor iets eenvoudigs tot ƒ 15.000 à ƒ 17.000. Er komt dus iets minder dan 10% van de kosten van het dossier dat toch al moet worden gemaakt, bovenop. Dat zijn directe en indirecte kosten die de overheid moet maken voor één ding, namelijk het geven van een oordeel over de vraag of die stof inderdaad op de markt mag worden gebracht. Dat is het finale oordeel. Het profijt voor het desbetreffende bedrijf is opening van de markt in Nederland of in een ander land, wanneer het daar wordt ingediend, en in Europa in totaliteit. Het gaat dus niet om, waar wij het eerder over hadden in verband met de milieuleges, investeringen ter verbetering van het milieu. Dat is een totaal andere categorie. Het gaat om het invoeren van een stof met een milieurisico. Of dat risico mag worden genomen met een genetisch gemodificeerd organisme of een gevaarlijke stof, moet beoordeeld worden. Als er positief wordt geoordeeld, is de markt daarna open. En dat is het profijt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil nog even doorvragen op het punt van de redelijkheid. Ik begin tot mijn eigen verbazing nu een beetje moeite te krijgen met het wetsvoorstel. De overheid zelf verbiedt het op de markt brengen van dit soort stoffen. Als er geen wetgeving was, was er helemaal niets aan de hand. De overheid zegt nu evenwel dat je iets niet zomaar mag doen. Dat is redelijk, want er is een publiek-ecologisch belang mee gemoeid, om het zo maar even te formuleren, dat er niet zomaar milieugevaarlijke stoffen op de markt worden gebracht. Vervolgens moet een bedrijf, als ik de minister goed begrijp, op zijn minst ƒ 200.000 investeren om duidelijk te maken wat het karakter van de stof is. Dat is het bedrijfsbelang en daar betaalt het bedrijf dan ook voor. Daarna is het, als ik het goed begrijp, aan de overheid om in het belang van de publieke zaak de poort van de markt te openen. Daar moet de overheid dan ook kosten voor maken, omdat diezelfde overheid eerst heeft gezegd dat je die stoffen niet zomaar op de markt mag brengen. Welnu, daarom zie ik het alleen al uit een oogpunt van kostentoedeling – het gaat om ƒ 200.000 en ƒ 15.000 – steeds moeilijker worden om de kosten van de overheidsdiensten ook nog eens bij het bedrijfsleven te leggen.

Minister Pronk:

De Europese regelgeving wijst aan dat een stof niet op de markt mag worden gebracht in Europa dan nadat de regering van het desbetreffende land namens al die andere landen – dat is de Europese harmonisatie – heeft gezegd: akkoord. Dat gebeurt dan in de vorm van een oordeel over het ingediende dossier. Na de dossiermatige ontwikkeling komen de economische handeling en het economische profijt aan de orde. Dat is krachtens Europese regelgeving aan een beslissing gebonden. Je kunt zeggen dat je regering namens alle andere regeringen spreekt en dat die het niet in rekening brengt. Dat was tot nu toe ook het geval, maar dat doet er niet zoveel toe. Het gaat erom dat de stof pas op de markt kan worden gebracht wanneer die beslissing namens de Europese Unie door een land is genomen. Dat die beslissing wordt genomen in positieve zin, leidt tot het profijt voor het desbetreffende bedrijf en tot de marginale kosten van ƒ 15.000 per vergunning, boven de totale kosten die gemaakt zijn in technisch-wetenschappelijke zin en de dossieropbouw. Wat betreft die ƒ 15.000 gaat het op zichzelf om peanuts gelet op de totale kosten. Wel is nu de principiële vraag aan de orde of de overheid het recht heeft om, mede met inachtneming van het profijt dat een bedrijf ontleent aan het op de markt brengen van een stof die een bepaald risico met zich brengt, de daaraan verbonden kosten voor rekening te laten komen van dat bedrijf.

De heer Ter Veer (D66):

Is de minister het met mij eens dat wij hier te maken hebben met een voorbeeld van een triomf van Europese integratie, zeker als je dat vergelijkt met de martelgang die er is bij de toelating van bestrijdingsmiddelen waarbij 15 lidstaten elk voor zich dossiers invragen en toelatingsprocedures hanteren? Je kunt het ook vergelijken met de martelgang rondom het toegelaten krijgen van genetisch gemodificeerde organismen, waarbij elk land een soort Alleingang praktiseert. Verder zou ik nog graag willen weten of Nederland in gebreke zal worden gesteld als wij deze wet niet zouden accepteren.

Minister Pronk:

Stel je voor dat het desbetreffende bedrijf bij 15 verschillende lidstaten zou moeten aankloppen en dus dossiers zou moeten maken in ongeveer zeven tot acht verschillende Europese talen bij 15 verschillende TNO's in Europa. Wat zouden daar de kosten niet van zijn? Het profijt voor het desbetreffende bedrijf is dat via één ingang, één overheid de Europese markt openligt. De vraag is nu of ten gevolge van de Europese harmonisatie, waar dat bedrijf zeer veel profijt van heeft, die ƒ 15.000 in rekening mag worden gebracht. Welnu, wij hebben hier te maken met de consequentie van datzelfde rapport in het kader van de MDW-operatie. De vraag is dus: mag dat? Het antwoord daarop is: ja. Ja, maar dan ook niets meer dan datgene wat je in overeenstemming met die MDW-operatie zou mogen doen, dus kostendekkendheid. Dat is het beginsel dat door de Kamer is aanvaard. Daarom hebben wij ook geprobeerd in de concept-ministeriële regeling de kosten zodanig transparant te presenteren dat niet de indruk ontstaat dat wij à fonds perdu met bedragen werken.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat gemeld moet worden dat er een nieuwe stof op de markt komt. Vervolgens moet de overheid het desbetreffende bedrijf berichten dat dit in orde is en daarvoor wordt een bedrag in rekening gebracht. Naar mijn mening is er voornamelijk sprake van handhavingskosten. De overheid beoordeelt of een milieugevaarlijke stof tot de markt toegelaten kan worden.

De minister wijst op het individueel toerekenbare profijt. Dat is echter lang niet altijd het geval. Het kost heel veel om een nieuw product te ontwikkelen. De bedrijven die dit product alleen maar op de markt brengen, hoeven daarvoor slechts een marginaal bedrag te betalen. Dit individueel toerekenbaar profijt kan dus in sterke mate verschillen. Worden gelijke gevallen wel gelijk behandeld?

Minister Pronk:

Voorzitter! In overeenstemming met de laatste wijziging van de richtlijn kan er bij de bedoelde melding gesproken worden van een toelating. De overheid laat namens de EU een product of een stof toe tot de markt. Het gaat om de kosten van toelating. Er is geen sprake van een handhavingsactiviteit. Bij de laatste poort van de ontwikkeling van een stof, de toelating, worden de kosten volledig toegerekend aan het desbetreffende bedrijf.

Bij de handhaving gaat het om andersoortige kosten. Ik noem de controle bij bedrijven of de stoffen die daadwerkelijk op de markt zijn gebracht, overeenstemmen met de omschrijving in de dossiers. Handhaving vindt plaats door de inspectie nadat de stoffen tot de markt zijn toegelaten. Handhavingskosten dienen principieel uit rijksmiddelen te worden betaald en mogen niet worden toegerekend aan de bedrijven die worden geïnspecteerd. De handhaving begint nadat de vergunning is verleend, dus nadat de stof tot de markt is toegelaten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waarom is gekozen voor de systematiek van kennisgeving met akkoordverklaring? Uit de woorden van de minister maak ik op dat het meer lijkt op een vergunningenstelsel. Het was juist de bedoeling van de EU-richtlijn dat er geen vergunningenstelsel in het leven geroepen zou worden. Kan de minister dit nader toelichten?

Minister Pronk:

Hoewel er allerlei verschillen zijn tussen de onderscheiden modaliteiten, kan gezegd worden dat dit een vorm van vergunningverlening is. Er wordt iets toegelaten. Men mag iets niet op de markt brengen dan nadat er door de desbetreffende regering namens de EU een beslissing is genomen. Uit de inbreng van een aantal geachte afgevaardigden en uit de kopie van de brief van VNO-NCW blijkt dat er sprake kan zijn van een misverstand. Men gaat kennelijk nog steeds uit – en dat heeft mij verbaasd – van de vorige wijziging van de regeling. Er is enkele jaren geleden een nieuwe wijziging doorgevoerd van de desbetreffende richtlijn van de Europese Unie. Ten tijde van de zesde wijziging van de richtlijn was het gewoon een kwestie van kennisgeving. En als de overheid dan niets deed, dan mocht het. Dus geen vergunningverlening. Maar er is een aanscherping van die regelgeving gekomen. Nu moet de overheid iets beoordelen van de Europese Unie en een bedrijf mag een stof pas op de markt brengen nadat het van de overheid die mededeling heeft gekregen. Ik noem dat een toela- tingsregeling. Ik zal het niemand euvel duiden als dit gezien wordt als een vorm van vergunningverlening. Het is een speciale modaliteit van het geven van een vergunning. De geachte afgevaardigde heeft gelijk, het was vroeger niet de intentie. Nu is het onderdeel van het vigerende systeem. Ik ben er blij mee, want ik vind dat een dergelijke sluis er moet zijn als het gaat om gevaarlijke stoffen, temeer omdat het niet alleen om je eigen publiek gaat. Het gaat ook om het publiek in de andere lidstaten. Ik ben blij dat die sluisfunctie bijvoorbeeld ook geldt voor Italiaanse bedrijven. Dat gebeurt op voet van gelijkheid. Het moet dus overal gebeuren. Ik geef toe dat niet alle regeringen het systeem ingevoerd hebben waarbij die kosten in rekening worden gebracht bij de desbetreffende bedrijven. In Luxem- burg, Portugal en Griekenland gebeurt dit nog niet.

Overigens is het denkbaar dat internationale ondernemingen van buiten de Europese Unie zullen proberen de Europese markt binnen te komen via een van de landen die die kosten nog niet in rekening brengen bij de desbetreffende bedrijven. Dat zou een argument kunnen zijn om te zeggen: wij lopen met andere landen in de pas en wij rekenen de kosten aan de bedrijven toe. Aan de andere kant kun je je ook voorstellen dat het om zulke minimale bedragen gaat – want het gaat niet om kleine bedrijven – dat het voor de desbetreffende bedrijven nauwelijks het overwegen waard is om wel of niet te proberen via een bepaald land de Europese markt binnen te komen.

Ik zal nog eens de redenen noemen om die kosten bij de bedrijven in rekening te brengen. De eerste reden was de Europese conformiteit. De tweede reden was dat dit in overeenstemming moet zijn met ons dereguleringsbeleid. De kosten mogen op deze manier in rekening worden gebracht bij de desbetreffende onderneming. Zo nieuw is dit overigens niet. Eigenlijk is het beginsel van het doorberekenen van kosten op vergelijkbare terreinen al door de Kamer geaccepteerd. Ik noem de toelatingsregeling voor bestrijdingsmiddelen en de toelatingsregeling voor geneesmiddelen. Nu is exact hetzelfde systeem van toepassing op gevaarlijke stoffen en genetisch gemodificeerde organismen. Er zijn nog andere mogelijkheden denkbaar, maar het is niet mijn streven om het systeem verder uit te breiden. Dan hadden wij dat wel opgenomen in het onderhavige wetsvoorstel. Het gaat ook niet om een vergelijking met – ik geef toe dat het wat ongelukkig uitkomt in deze periode – de oude leges, want het ging daarbij om een geheel andere aangelegenheid.

De milieuleges zijn om twee redenen afgeschaft. De heffing van de leges was een negatieve prikkel op uit milieuoogpunt gewenste investeringen. Positieve ontwikkelingen deden zich niet voor omdat ervoor moest worden betaald. Nu is iets totaal anders aan de orde is, namelijk het voorkomen van een risico. Om dat veilig te stellen, moet ervoor worden betaald. Een andere reden om de milieuleges af te schaffen, waren de ongelijke tarieven die door gemeenten en provincies werden gehanteerd. Wij hebben toen het gehele systeem maar afgeschaft. Dat geldt in dit geval niet, want er is maar één instantie waarbij wordt ingediend.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Wat de minister zegt, is gedeeltelijk waar. In de nota naar aanleiding van het verslag staat ten aanzien van de schonere productiemethoden die door milieuleges werden tegengehouden, dat deze overwegingen bij de categorie leges die in het wetsvoorstel aan de orde zijn, een veel minder grote rol spelen. Ik herinner de minister eraan dat zij dus nog steeds een rol spelen. Het is dus niet totaal anders.

Minister Pronk:

Ik ben blij dat u daarop wijst. Eén element is vergelijkbaar. Ik ben bereid om ook over modaliteiten te spreken en niet alleen over uitgangspunten. Het te vergelijken element betreft – in de schriftelijke behandeling is dit aan de orde geweest – het fundamentele onderzoek naar genetisch gemodificeerde organismen. Dat is iets anders dan het op de markt brengen van een nieuwe stof. Je kunt je voorstellen – in de schriftelijke behandeling is dat onderscheid afgewezen – dat fundamenteel onderzoek gelijk wordt gesteld met investeringen met een positief milieueffect. Er is een overlapping. Omdat dit onderscheid moeilijk is te maken en om ontduiking te voorkomen, is dit hierbij betrokken. Het gaat dus niet alleen om milieugevaarlijke stoffen en het op de markt brengen van genetisch gemodificeerde stoffen, maar ook om fundamenteel onderzoek, dat is gebonden aan een toelating en regelgeving. Je kunt volhouden dat voorzover het om fundamenteel onderzoek naar genetisch gemodificeerde organismen gaat, hetzelfde negatieve effect zich kan voordoen en dat dit kan resulteren in een disincentive voor dit type onderzoek. Het is echter een klein onderdeel van het totale pakket en het gebeurt niet door alle ondernemingen die ik heb genoemd.

De Kamer heeft in de schriftelijke behandeling gevraagd of er een onderscheid is te maken. Ik heb geantwoord dat het beter is dit niet te doen, omdat de grens moeilijk valt te trekken. Om die reden hebben wij gesteld dat het enigszins vergelijkbaar, maar niet geheel hetzelfde is. De andere elementen zijn principieel verschillend, want het voorkomen van risico's is wat anders dan het bevorderen van positief beleid.

Voorzitter! Dat waren de drie hoofdredenen: volgens Europese regelgeving mag het; het dient te gebeuren in volledige overeenstemming met het rapport Marktwerking en deregulering; het is in overeenstemming met hetgeen al het geval is op twee andere terreinen, te weten medicijnen en bestrijdingsmiddelen. Dit is reden om te zeggen: het is een goed wetsvoorstel.

Het is niet de bedoeling deze regeling uit de hand te laten lopen. Dat is de tweede handreiking die ik wil doen aan degenen die niet alleen principiële vragen hadden, maar ook modaliteitsvragen. Ik hoop dat beide uit elkaar getrokken kunnen worden. Ik hoop ook dat ik een principieel verhaal heb gehouden en de Kamer heb overtuigd. Het kan zijn dat de vrees bestaat dat de overheid een begin maakt met een beleid dat verdergaat dan kostendekking. Vastgesteld is dat er een bovengrens is. Het bedrag mag niet meer zijn dan de totale directe en indirecte kosten. Wij hebben de retributie zo transparant mogelijk uiteengezet. De kosten zijn omschreven. Andere zaken behoren daar niet bij. Wij hebben de tarieven erbij gezet en de kwantiteit van die kosten. Het gaat om prijs en kwantiteit. Dat is de basis. Dat heb je in andere Europese landen niet. Ik probeer het met opzet zo te doen, om niet de indruk te wekken dat er iets anders achter zit dan de motivering die ik zo-even heb uiteengezet.

Als inderdaad de vrees bestaat dat er op een willekeurige wijze verandering in dat soort tarieven of systemen komt, dan ben ik graag bereid niet alleen in de schriftelijke behandeling, maar ook plenair te verklaren – die voorwaarde kan worden opgenomen in de concept-AMvB – dat de wijzigingen bijvoorbeeld minder frequent plaatsvinden. Ook zou kunnen worden opgenomen dat eventuele wijzigingen aan meer waarborgen gebonden zijn. Dat kunnen procedurele waarborgen zijn in overleg met het bedrijfsleven. Het kunnen ook inhoudelijke waarborgen zijn: er mag pas gewijzigd worden na een bepaald aantal maanden of jaren. Of er mag pas gewijzigd worden wanneer de gewijzigde kosten een groter percentage zijn dan het oorspronkelijke bedrag. Of er moet eerst een bepaalde termijn in acht worden genomen. Of er moet eerst een evaluatie zijn die onafhankelijk plaatsvindt. Dat soort modaliteiten zijn mijnerzijds volledig bespreekbaar en kunnen, als de Kamer dat bij motie zou vragen, worden opgenomen in een gewijzigde tekst van de algemene maatregel van bestuur of in de nota van toelichting terzake. Dat is denkbaar. Ik wil echter graag een onderscheid maken tussen dat soort modaliteiten en de principiële discussie die wij zojuist hebben gevoerd.

Voorzitter! Ik kijk even of er nog enkele vragen zijn overgebleven die geen onderdeel uitmaakten van dit algemene betoog. De heer Udo heeft gevraagd of dit voorstel leidt tot een verhoging van de administratieve lasten. Het antwoord daarop is: nee. Het is geen verhoging van de administratievelastendruk. Het is gewoon een kwestie van toerekenen van de kosten, verbonden aan een administratieve regeling die al geldt. Het is dus wel een toerekening van kosten, maar geen verzwaring van de administratievelastendruk.

Op de vraag van de heer Van Middelkoop heb ik zijdelings geantwoord toen ik mijn opmerkingen maakte over fundamenteel onderzoek. Zijn vraag was namelijk wat de universiteiten zelf hebben aan een individueel toerekenbaar voordeel aan kennisgeving voor GGO's. Daar ligt dus die overlap met het oude systeem. Je zou dus kunnen zeggen dat universiteiten mogelijk gehinderd worden in hun fundamentele onderzoek als gevolg van die retributies. Er ligt uiteraard het probleem van het onderscheid maken tussen fundamenteel en toegepast onderzoek om te komen tot markttoegang. Wanneer de Kamer mij dat zou vragen, zou ik bereid zijn om te bezien in hoeverre die categorie toch zou kunnen worden uitgezonderd. Ik heb dat in de nota naar aanleiding van het verslag nog afgewezen. Ik zou daartoe bereid zijn om principiële reden. Het systeem moet immers goed in elkaar zitten. Verder wil ik iedere schijn vermijden dat er inderdaad een disincentive van zou uitgaan, zoals wij dat ook hebben gedaan met betrekking tot op milieuverbetering gerichte investeringen.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Kan de minister dat toelichten, want ik begrijp het nog niet helemaal? Een universiteit is bezig met fundamenteel onderzoek rondom GGO's. Dat leidt toch niet tot het op de markt brengen van?

Minister Pronk:

Nee.

De heer Ter Veer (D66):

Ik snap derhalve niet waarom er dan behoefte is aan een dergelijke uitzondering?

Minister Pronk:

Ook voor fundamenteel onderzoek geldt deze regeling. Zoals bekend, moet ook bij fundamenteel onderzoek met betrekking tot GGO's worden toegestaan dat iets kan plaatsvinden. Daarop is dit wetsvoorstel mede gericht. Het gaat dus niet alleen maar om het op de markt brengen van milieugevaarlijke stoffen. Het gaat ook om fundamenteel onderzoek en om het op de markt brengen van genetisch gemodificeerde organismen. Dit wetsvoorstel heeft betrekking op twee categorieën. Het heeft niet alleen betrekking op milieugevaarlijke stoffen, maar ook op GGO's. Je zou je kunnen voorstellen dat je die desbetreffende activiteit met betrekking tot GGO's uitzondert. Dat wil ik graag bespreekbaar maken.

De heer Ter Veer (D66):

Zouden wij de minister dan niet beter om een nota van wijziging op dat punt kunnen vragen? Hij weet immers al precies wat hij daarbij in gedachten heeft. Als wij dat niet nauwkeurig zouden omschrijven, dan zou dat eventueel weer tot een extra ronde van gedachtewisseling leiden. Als de minister nu, op ons verzoek, spontaan zegt dat hij met een nota van wijziging komt, dan hebben wij daar in een keer een heel korte klap gemaakt.

Minister Pronk:

Voorzitter! De Kamer zou mij kunnen vragen om met een nota van wijziging te komen. De heer Van Middelkoop heeft daar in eerste termijn een opmerking over gemaakt. Ik ben daar nu op voort aan het borduren, ook naar aanleiding van het onderscheid tussen milieuleges en retributies. Als in het kader van deze discussie door de Kamer zou worden gevraagd om een nota van wijziging, als het wetsvoorstel daarmee in de ogen van de verschillende fracties zou winnen aan logica en consistentie en principieel aanvaardbaar zou zijn, dan ben ik gaarne bereid om de Kamer tegemoet te komen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik gun graag het voortouw aan de heer Van Middelkoop. Anders ben ik geneigd te zeggen dat ik dan in ieder geval wel het voortouw zou willen nemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik zou de heer Ter Veer wel willen volgen, maar ik merk daarbij even vooraf op dat ik op dit moment nog zit te tobben over de zaak ten principale. Ik zal daar in tweede termijn nader op ingaan. De minister is nu aan het onderhandelen over de modaliteiten. Dat mag. Maar ik denk dat vanuit de zaak zelf het verstandig is om universiteiten te vrijwaren. Ik denk niet dat dat een nota van wijziging vergt, maar dat het in de AMvB een plaats moet hebben. Daar moet de minister zich nog maar even ambtelijk over laten voorlichten. Ik denk dus dat het daar een plaats in heeft.

Minister Pronk:

Voorzitter! Wanneer de Kamer mij dat zou vragen, kan dat leiden tot een wijziging van de concept-AMvB. Daar staat het immers in. Ik heb al een concept-AMvB voorgehangen en de Kamer heeft die al gezien. Dit is niet louter een modaliteit en daarom ga ik er wat uitgebreider op in. Dit heeft natuurlijk betrekking op de principiële omschrijving van datgene wat zich wel en niet voor toerekening aan de desbetreffende vergunning vragende instelling leent.

De heer Van Middelkoop heeft mij gevraagd of het niet eenvoudiger zou zijn dan de diverse sancties die nu zijn gesteld – dat is inderdaad ingewikkeld – om als overheid het standpunt in te nemen dat pas tot actie overgegaan wordt als er is betaald. Dat zou inderdaad veel eenvoudiger zijn, alleen kan het niet op die manier. De betreffende EU-richtlijn zegt immers dat de overheid binnen 60 dagen een oordeel moet uitspreken. Wat een lidstaat verder doet op het punt van het al dan niet in rekening brengen van kosten aan de vergunningvragende instelling of het betalen van de kosten uit de algemene middelen, wordt aan de lidstaat overgelaten, maar de EU-richtlijn schrijft wel voor dat de lidstaat binnen 60 dagen een oordeel moet geven of de kennisgeving in overeenstemming is met de richtlijn. Het sanctie-instrument waarop is gedoeld, is ons dus door de EU-richtlijn uit handen geslagen. Het is dus op zichzelf mogelijk dat een bedrijf een kennisgeving doet en niet het bijbehorende bedrag betaalt, maar dan moet het toch binnen 60 dagen van de overheid horen of de kennisgeving in overeenstemming met de regels is. Ik neem overigens aan, gegeven het type bedrijven waar wij het hier over hebben, dat die mogelijkheid (dus dat het bedrijf nooit betaalt) zich in de praktijk niet zal voordoen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Bij milieuvergunningen hebt u toch vaak nog andere instrumenten achter de hand, dus dat bepaalde zaken niet doorgevoerd mogen worden of gemeenten geen bouwvergunning afgeven zolang de leges niet zijn betaald?

Minister Pronk:

Ja, maar dit gaat om het brengen van stoffen op de Europese markt. Als onderdeel van de harmonisatie van de wetgeving in de EU hebben wij ons verplicht om een beslissing te nemen. Wij kunnen op basis van de richtlijn alleen maar uitspreken of het wel of niet in overeenstemming is met de criteria die in de richtlijn zijn genoemd. Wij kunnen daar geen misbruik van maken. Als een ingediend dossier over een milieugevaarlijke stof geheel in overeenstemming is met de criteria voor de opbouw van het dossier, zoals genoemd in de desbetreffende richtlijn, zullen wij dat ook moeten uitspreken en hebben wij geen enkele sanctiemogelijkheid als er niet wordt betaald.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik leg mij op zichzelf graag neer bij deze analyse van de richtlijn, maar mijn simpele gedachte was – de minister mag dat beschouwen als een soort legislatieve handreiking – om een kennisgeving te definiëren als: kennisgeving plus retributie. Dan zouden wij een kennisgeving pas als kennisgeving hoeven te aanvaarden als er een retributie naast ligt, maar als dat op grond van de richtlijn echt niet kan, moet inderdaad zo'n ingewikkeld artikel worden gemaakt als nu in het wetsvoorstel staat.

Minister Pronk:

Dat kan inderdaad niet, want dan zouden wij een andere financieringsmethodiek hebben dan in vrijwel alle andere landen en zouden wij bovendien ons oordeel over de kennisgeving baseren op andere criteria dan die in andere landen worden gehanteerd. Ik zou dat misbruik vinden. Maar goed, laten wij niet te lang ingaan op het punt van mogelijke sancties, want de omvang van de sancties is natuurlijk recht evenredig met de pietluttigheid van de bedragen waar het hier om gaat, in verhouding tot de totale kosten om de desbetreffende stoffen te ontwikkelen.

Ik heb nog een vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Schreijer te beantwoorden, namelijk die over de kleine volumina. Ik heb het antwoord niet paraat.

Mevrouw Schreijer heeft gezegd dat het om kleine bedragen gaat. De retributie is niet zo hoog. Wanneer het gaat om kleine volumina, is er geen duidelijke relatie met de hoogte van de retributie. Wij hebben een systeem voorgelegd waarbij er een differentiatie is met betrekking tot de retributies. Het minimumtarief is ƒ 6200. Dat is een tarief dat geldt voor het op de markt brengen van een klein volume: 10 tot 100 kilo. Het maximumbedrag bedraagt ƒ 17.000 en nog wat. Dat is een tarief voor het op de markt brengen van een volume dat ligt tussen de 1000 en 100.000 kilo. Er is geprobeerd een differentiatie al naargelang de volumina in te voeren.

Alle andere vragen van mevrouw Schreijer zijn modaliteitsvragen die ik heb meegenomen in mijn beantwoording tot nu toe. Ik ben uitgegaan van de principiële invalshoek. Het gaat ook om de vraag van mevrouw Schreijer of het allemaal goedkoper kan. Ik heb gezegd dat de tarieven liggen in de middenmoot van het Europese peloton. Er is op basis van een eerste suggestie al een oordeel gegeven. Dat heeft geleid tot een verlaging van de oorspronkelijk gedachte kostencomponenten. Verder heb ik gezegd dat het in ieder geval zal gaan om wijzigingen op basis van evaluaties. Ik ben best bereid om die evaluaties onafhankelijk te laten plaatsvinden, dus niet door onszelf, en de uitkomsten ervan te accepteren.

Voorzitter! Voorzover ik kan nagaan, heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Alle vragen zijn wel beantwoord, maar niet naar tevredenheid. Heel veel bezwaren zijn niet uit de weg geruimd. Op 1 januari 1998 zijn de milieuleges afgeschaft. Vele activiteiten die deze wet behelst zijn vergelijkbaar met het geven van milieuvergunningen. Het is zelfs een milieuvergunning, aldus de minister. Ten aanzien van GGO's, onderzoek op universiteiten is er zeker een vergelijkbare situatie. Het zou een verkeerde zaak zijn om daarvoor retributies te heffen. De overheid levert geen enkele tegenprestatie. Nogmaals, de milieuleges hebben wij afgeschaft. Dan moeten wij niet een kleine regeling apart gaan optuigen die 1,7 mln. opbrengt. Het levert perceptiekosten en bureaucratische kosten op voor de overheid en de bedrijven. Het loont nauwelijks de moeite om deze zaak op te gaan tuigen.

De minister geeft aan dat er in het kader van de Europese richtlijn sprake is van een kennisgevingsplicht. Hij voegt daaraan toe: wij moeten aan het bedrijf rapporteren of alles oké is en of het product op de markt mag worden gebracht. Welnu, voorzitter, alle onderdelen die hij bij zijn beantwoording noemt, komen mijns inziens neer op handhavingsactiviteiten die door de centrale overheid moeten worden betaald. Daar hebben wij in dit huis allang afspraken over gemaakt.

De minister stelt dat in het kader van Europa is afgesproken dat het zo wordt gedaan en dat er conformiteit moet komen. Welnu, voorzitter, wat wij in Europa zien, is dat er sprake is van een lappendeken van regelingen; er is geen enkele eenduidigheid, ook niet waar het gaat om de bestemming van de middelen. De minister wil een transparant systeem waarbij particulieren kosten en tarieven gaan berekenen. Hij wil dus eigenlijk van de monopoliepositie voor de overheid af. Is het dan niet logisch om te zeggen dat als het bedrijfsleven kan komen tot een goede vorm van zelfregulering die door de overheid gemakkelijk kan worden gecontroleerd, dit een eenvoudiger weg is? Is het dan niet verstandig om het helemaal door het bedrijfsleven zelf te laten controleren? Dan is er geen monopoliepositie voor de overheid meer nodig en behoeft men deze ingewikkelde regeling niet op te tuigen.

Mijn conclusies zijn de volgende. Wij maken bezwaar tegen het feit dat wij in Nederland een afwijkend systeem hebben aangaande milieuhandelingen. De minister maakt een vergelijking met genees- en bestrijdingsmiddelen, maar het gaat hier om milieuactiviteiten. Bovendien gaat het overgrote gedeelte van de zaken die de minister heeft geschetst, over handhaving. Ten slotte is er sprake van een zeer lage opbrengst, die het optuigen van deze regeling niet rechtvaardigt.

De heer Ter Veer (D66):

In een nog niet ver achter ons liggend verleden – maar wel voor ú hier was – kende de VVD als motto "werk, werk, werk", en dat moest gaan via "markt, markt, markt". De minister heeft nu omstandig uitgelegd dat deze wet toegang biedt tot de markt van 15 EU-lidstaten. In de discussie is naar voren gekomen hoe goed dit zich onderscheidt van andere deelmarkten, die nog altijd niet toegankelijk zijn en die 15 verschillende toelatingsregimes kennen. Laat u nou niet, omwille van die paar koffiecenten waartegen u zoveel bezwaar maakt, een geweldige kans schieten om te voldoen aan dat oude adagium van de VVD: "werk, werk, werk" via "markt, markt, markt"? Ik begrijp niet waarom de VVD zo halsstarrig weigert en waarom een au fond Europese partij zo'n dwaalweg kan volgen.

De heer Udo (VVD):

"Werk, werk, werk" is nog altijd voor de VVD een beginsel. Ook de markt is een belangrijk beginsel. Deze discussie is er inderdaad op gericht dat producten op de markt komen. Daarom kunnen wij ons vinden in het kennisgevingsstelsel dat Europa eist. Daaraan moeten wij voldoen; dat is goed voor bedrijfsleven en werkgelegenheid. Maar het gaat er nu juist om of de voorgestelde financiering rechtvaardig en rechtmatig is en of de financiering in lijn is met het ingezette beleid aangaande milieuvergunningen en of wij niet tot betere constructies kunnen komen waarin de zelfregulering van het bedrijfsleven tot minder kosten leidt. Het is essentieel dat wij minder kosten hebben en dat wij de producten toch zo goed en snel mogelijk op de Europese markt krijgen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de zorgvuldige beantwoording van alle vragen. Onze zorgen zijn helaas nog niet weggenomen. Ik heb nog bedenkingen bij de monopoliepositie van de overheid. De transparantie van de kostenberekening is niet gegarandeerd, bijvoorbeeld bij de efficiencydoorwerking, bij de indirecte kosten, bij de afschrijving en bij de huisvesting. Dit alles is niet te controleren noch te beïnvloeden.

De minister heeft heel veel gezegd over de Europese richtlijn. Het individueel toerekenbare profijt is voor ons niet voldoende hardgemaakt. Een toelatingsstelsel is niet toegestaan, noch in artikel 22 van de zesde wijziging, noch in artikel 30 van de zevende wijziging. Dit wringt met de nu voorgestelde toelating. Wij zijn niet overtuigd door het antwoord van de minister.

Een belangrijke doelstelling van de MDW-operatie is het tot een noodzakelijk minimum terugbrengen van de regelgeving en administratievelastendruk voor het bedrijfsleven. Een andere doelstelling is de versterking van de marktwerking, het vergroten van de toegang tot de markt en het ruimte scheppen voor eigen verantwoordelijkheid en eigen keuzes. Dat mis ik een beetje.

De CDA-fractie heeft er twijfels over of het wetsvoorstel recht doet aan deze uitgangspunten. Zij is overtuigd noch van de noodzaak noch de wenselijkheid van deze wet.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw Schreijer spreekt van een eigen keuze van het bedrijfsleven. Is dat niet een al te simplistische voorstelling van zaken? Een bedrijf dat een bepaalde stof heeft ontdekt en tot ontwikkeling heeft gebracht, beslist niet in vrije keuze over het op de markt gaan met die stof. Juist de overheid is gehouden om zorgvuldig te toetsen of een bedrijf met een stof de markt op kan gaan. Het is geen kwestie van vrijheid blijheid. Het is een kwestie van welbewust gekozen regelgeving van de boven het bedrijf gestelde overheid, die bovendien handelt namens 15 EU-lidstaten.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Volgens mij is het niets anders en niets minder dan met de hele legesvergunning. Het gaat over handhaafbaarheid en controleer- baarheid. Nu ik alles van de minister gehoord heb, vraag ik mij af waarom wij niet overgaan tot zelfregulering.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Als ik aan één ding een hekel heb, dan is het om aan het eind van een debat niet te weten wat ik moet doen. Dat overkomt mij niet al te vaak, maar nu wel. De minister heeft mij op een aantal punten niet echt overtuigd. De heer Udo – als ik hem even mag neerzetten als het tegengeluid – overtuigt mij evenmin, misschien nog minder.

Het argument van de administratieve lasten maakt op mij geen indruk. Het vorige kabinet heeft vele verlagingen van de lastendruk aan het bedrijfsleven toegekend. Daarmee vergeleken praten wij nu echt over peanuts. De minister had daarin gelijk.

Het argument van de overheid als monopolist begrijp ik al helemaal niet. Daar spreken wij toch ook niet over als het gaat om het verstrekken van paspoorten of het verlenen van politiediensten? De overheid moet iets doen, omdat er nu eenmaal wetgeving is op het gebied van milieugevaarlijke stoffen. De term "monopolist" is dan heel vreemd.

De minister heeft een punt als hij de vergelijking maakt met de introductie van geneesmiddelen en bestrijdingsmiddelen. Die analogie gaat meer op dan datgene waar de heer Udo aan wil, omdat het gaat om milieugevaarlijke stoffen. Als je het zo formuleert, is er een aardige analogie met geneesmiddelen en bestrijdingsmiddelen. Immers, als je daar niet goed op let, kunnen die ook een bedreiging voor het milieu zijn.

De minister heeft verder nog twee argumenten die niet te ontkennen zijn. Hij heeft het MDW-rapport en Europa aan zijn zijde. Ik blijf echter zitten met de principiële vraag wat de redelijkheid ervan is dat je van bedrijven een vergoeding vraagt voor diensten die je jezelf hebt opgelegd. In de vrije ondernemingsgewijze productie in West-Europa is het regel dat je een product op de markt kunt brengen, zonder dat je er iets voor behoeft te betalen. Er is echter een bepaald type producten waar de overheid ook nog eens naar wil kijken. Dat zegt dat bedrijf niet, maar dat zegt de overheid. Het bedrijf vraagt daar ook niet om. Hoe redelijk is het dan om vervolgens aan het bedrijf te vragen om op te draaien voor de kosten die je als wetgever zelf hebt opgelegd aan ambtelijke instanties? Daar zit ik een beetje mee. Er schoot mij zo-even de vergelijking met de APK-keuring te binnen. Misschien dient dat de minister. Bij de APK-keuring vragen wij van automobilisten om te voorkomen dat zij zich gevaarlijk gedragen op de openbare weg. Dit betekent dat zij eerst ergens langs moeten, maar dat moeten zij wel zelf betalen. Als die analogie opgaat, heeft de minister een punt.

Voorzitter! Er was één punt in het betoog van de minister op grond waarvan ik meende te begrijpen waarom wij met dit wetsvoorstel bezig zijn. Dat was toen hij het had over de zevende wijziging van de richtlijn in 1992. Daar zat een aanscherping in. De Europese overheden hebben zichzelf ingevolge die richtlijn de plicht opgelegd om uiterlijk binnen 60 dagen na ontvangst van een kennisgeving te reageren en ook een oordeel te geven aan de bedrijven. Als ik het goed begrijp, is die richtlijn gewijzigd ten faveure van het bedrijfsleven, omdat het nu snel duidelijkheid heeft. Als dat zo is, dan mag daar iets tegenover staan. Ik blijf er echter bij dat het de vraag is hoe redelijk het is, als bedrijven eerst voor zo'n twee ton rapportages moeten inleveren en, wat dat betreft, echt hun best hebben gedaan om te laten zien dat het allemaal wel kan, om dan ook nog eens voor de overheidsdienst geld in rekening te brengen bij dezelfde bedrijven. Ik blijf gewoon met dit principiële punt tobben. Ik wil de minister dan ook vragen, voorzover mogelijk, nog een poging te doen om mij van het een of het ander te overtuigen. Op dit moment kan ik nog geen finaal oordeel geven over het wetsvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. De minister zei aan het begin van zijn beantwoording al dat het een principieel debatje is over een klein bedrag. Het gaat inderdaad om een relatief klein bedrag. In onze bijdrage hebben wij echter ook de principiële vraag centraal gesteld of er hier eigenlijk wel een reden is voor de instelling van retributies en of het wel gaat om een concrete dienst, gericht op het individuele belang van de aanvrager. Voor de SGP-fractie was een belangrijk element in het geheel en ook in de afweging of hier een retributieplicht in de rede ligt, dat het daadwerkelijk moet gaan om toelating en niet om handhaving. Op dat punt hebben wij toch nog vragen gehouden.

Kennisgeving kan immers heel goed informatieverstrekking zijn ten dienste van de handhaving. De minister heeft naar voren gebracht dat de richtlijn is gewijzigd en dat er nu wel degelijk een reactie nodig is van het overheidsorgaan in de vorm van een soort akkoordverklaring. Toch verbaast het mij enigszins dat dit in de stukken niet zo helder naar voren komt. Als ik bijvoorbeeld bladzijde 5 van de memorie van toelichting bekijk, lijkt het nog steeds alsof het rechtsgevolg van het in de handel brengen van de betreffende stof wordt gekoppeld aan het verstrijken van een aantal dagen, nadat de kennisgeving is gedaan. Het rechtsgevolg wordt dus niet gekoppeld aan een expliciete reactie van de overheid. Ik krijg dus graag toch nog meer duidelijkheid op dit punt. Onduidelijk is voor ons ook waarom in dit geval gekozen is voor een systeem van kennisgeving, terwijl ook in andere artikelen van de Wet milieugevaarlijke stoffen wel degelijk uitdrukkelijk is gekozen voor een vergunningenstelsel. Waarom hier dan toch een kennisgevingssysteem?

Een ander element in de discussie betreft de consistentie van het overheidsbeleid. De minister heeft gewezen op de parallel met de toelating van bestrijdingsmiddelen en geneesmiddelen. Graag toch nog iets meer duidelijkheid over de vraag in hoeverre het hier gaat om vergelijkbare retributieverplichtingen. Ook zou ik graag antwoord krijgen op de vraag in hoeverre deze voorgestelde retributieverplichting zich verdraagt met de recent voorgestelde afschaffing van leges krachtens de Wet verontreiniging oppervlaktewateren.

Verder heb ik nog een vraag over de hoogte van de retributies die is voorgesteld. Begrijp ik het goed dat het uitgangspunt van de minister blijft liggen bij de kostendekkendheid en dat wij wat dit betreft niet op één lijn staan met andere EU-landen? Ziet hij dat dan niet als een belang- rijk nadeel waar juist gestreefd wordt naar aansluiting bij de andere EU-landen?

Ook voor de SGP-fractie blijven er nog een aantal belangrijke vragen open. Derhalve zullen wij ons finale oordeel opschorten.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat ik in tegenstelling tot de eerste termijn, nu in tweede termijn niet meer kan spreken namens de heer Feenstra en zijn fractie.

Namens de fractie van D66 dank ik de minister voor de gegeven antwoorden. Ik zou overigens nog wel graag een scherp antwoord willen hebben op mijn vraag in hoeverre Nederland de vrijheid heeft om deze wet niet in te voeren. Wordt Nederland dan door de Europese Commissie in gebreke gesteld? Ik vraag dat met nog redelijk vers in herinnering de Securitel-affaire, waaraan wij hier in deze Kamer heel weinig aangename herinneringen bewaren. Als je gehouden bent te handelen conform de richtlijnen van de EU, moet je dat ook doen. Als pro-Europese partij kunnen wij ook niet genoeg bepleiten dat je dat con amore doet.

De minister had al kunnen begrijpen dat de fractie van D66 voor het voorliggende wetsvoorstel is. Na de gedachtewisseling zijn wij geworden tot een enthousiast supporter van dit wetsvoorstel. Het is daarbij ook van belang je te proberen te verplaatsen in een bedrijf dat stoffen produceert die dicht in de buurt van de kwalificatie milieugevaarlijke stoffen komen. Een dergelijk bedrijf is feitelijk het best af als zijn stoffen die kwalificatie krijgen. Het zou bijvoorbeeld ook kunnen riskeren dat ze de kwalificatie bestrijdingsmiddelen of de kwalificatie geneesmiddelen meekrijgen. Als dat het geval zou zijn, dan zou je niet met een toelating of met een procedure kunnen volstaan, maar dan moet je 15 keer een toelating verwerven en zou je 15 keer een lange kafkaiaanse weg moeten aflopen voordat je uiteindelijk tot toelating geraakt. De geneesmiddelen zijn door de minister genoemd; ik ben zo vrij er de diergeneesmiddelen aan toe te voegen, want ook op dat punt kennen wij een stuwmeer van toelatingsdossiers die op afhandeling wachten in ons land en, naar ik aanneem, ook in andere Europese landen.

Mij is duidelijk geworden dat ook over genetisch gemodificeerde organismen in dit wetsvoorstel behartigenswaardige en prijzenswaardige dingen worden gezegd. Het verbaast mij dat in de voorbereiding van dit wetsvoorstel bedrijven die bij deze organismen zijn betrokken, kennelijk redelijk afwezig zijn geweest. Ik ben zo vrij eraan te herinneren dat er nog steeds sprake is van verschillende regimes. Het bedrijf Pharming, bekend van de stier Herman, heeft Nederland verlaten en is naar Finland geëmigreerd omdat het daar voor dit bedrijf zoveel beter laboreren is.

Voorzitter! Nu de heer Van Middelkoop er niet op is teruggekomen, maak ik mij tot de spreekbuis van degenen die een nota van wijziging willen. Ik vraag de minister of hij conform de gedachtewisseling die wij tijdens zijn eerste termijn hadden, de regelgeving betreffende de genetisch gemodificeerde organismen in mildere zin wil aanscherpen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! Uiteindelijk gaat het vanavond alleen om de vraag of er kosten in rekening gebracht worden. De heer Ter Veer haalt heel Europa erbij. Als wij in Nederland een ander systeem zouden hanteren dan in de andere lidstaten van de EU, had ik dat wel in de stukken gelezen. Dat staat er echter niet in.

De heer Ter Veer (D66):

In de stukken staat heel veel over Europa. Er staat ook heel veel in over genetisch gemodificeerde organismen. U zegt dat toelating gratis moet zijn. In de stukken staat nu juist dat dit niet kan. Er is een grens aan de marge.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Nu gaat de heer Ter Veer te ver. Ik zou stomverbaasd zijn als de minister straks in tweede termijn meldt: alles goed en wel, dank voor de schriftelijke en voor de plenaire discussie, maar de Kamer kan niet anders, want de richtlijn verplicht tot een retributie. Daar geloof ik niets van. Wij praten nu over de vraag of er gebruik gemaakt wordt van de nationale vrijheid om al dan niet een retributie op te leggen.

De heer Ter Veer (D66):

In de stukken staat met nadruk dat een nultarief betekent dat Nederland ten opzichte van andere landen uit de pas loopt. In eerste termijn heb ik de minister gevraagd voor een level playing field te zorgen. Nederland moet geen hogere tarieven vragen en ook geen ingewikkelder systeem hanteren dan de omringende landen. Maar om nu te zeggen dat het voor niets kan, is voor mij absoluut bezijden de waarheid. Dit betekent dat bedrijven buiten de EU worden uitgenodigd om Nederland als toegangspoort te kiezen. Dit zou ten opzichte van de omringende landen een blijk van slecht nabuurschap zijn. Afgezien daarvan wordt een onevenredig zware verantwoordelijkheid bij Nederland gelegd. Het heeft dan als het ware het alleenvertoningsrecht. Het is goed dat deze discussie is opgebracht. Ik verneem graag het commentaar van de minister hierop.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ook ik wacht het antwoord van de minister af op de vraag of het gaat om een verplichting. Volgens mij is de kern van het betoog van de minister dat het dom is als Nederland in tegenstelling tot andere Europese landen geen retributie heft.

De heer Ter Veer (D66):

Naast de verplichting, is per fractie ook de afweging aan de orde inzake het goed nabuurschap.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben benieuwd naar de afloop van deze principiële discussie. Een aantal geachte afgevaardigden is nog niet overtuigd. Ik vat de argumenten nog een keer samen. Iedereen moet zelf beslissen of er voor of het tegen het wetsvoorstel wordt gestemd, maar een tegenstem moet gebaseerd zijn op een consistente redenering.

Voorzitter! Waar is Nederland toe verplicht? De richtlijn verplicht volstrekt niet tot dit wetsvoorstel. Nederland is wel verplicht een goed kennisgevingssysteem op te zetten. Dit systeem moet exact overeenkomen met het stelsel in andere landen. Dit houdt het volgende in. Bedrijven moeten dossiers indienen bij de overheid. De overheid moet dan beoordelen of dat dossier in overeenstemming is met de richtlijn. Volgens artikel 30 van die richtlijn mag een stof niet door de regering worden tegengehouden wanneer aan de richtlijn is voldaan. Dus de regering moet beslissen of het dossier voldoet aan de richtlijn binnen termijnen die gesteld zijn. Als de regering tot de conclusie komt dat het dossier in overeenstemming is met de richtlijn, dan mag de regering introductie van de stof op de markt niet meer tegenhouden. Dat betekent dus dat het een toelatingsregeling is. De regering moet de desbetreffende stof dan toelaten tot de markt in eigen land en in de andere landen van de Europese Unie. Dat is de verplichting.

Het is een wijziging ten faveure van de desbetreffende bedrijven, zoals de heer Ter Veer terecht heeft opgemerkt. De bedrijven weten precies waar zij aan toe zijn wat regelgeving, criteria en termijnen betreft. Zij weten precies wanneer zij toegang krijgen tot de Europese markt. Wij worden door Europa niet verplicht om de kosten die daaraan verbonden zijn – marginale kosten – in rekening te brengen bij de desbetreffende bedrijven. Daartoe beslissen wij zelf als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Wij achten dat in overeenstemming met Europese regels. Het wordt niet verboden. De meeste andere Europese landen doen het ook. Ik heb exact aangegeven welke landen nog niet en straks wel en welke landen waarschijnlijk niet zullen deelnemen. Ik geef toe dat misschien niet alle tarieven met elkaar in overeenstemming zijn. Een van de geachte afgevaardigden heeft erop gewezen dat Duitsland eraan hecht om retributies te gebruiken voor financiering van andere activiteiten. Dat zouden wij nooit doen. Wij willen alleen maar de kosten verbonden aan dit beoordelingssysteem in rekening brengen bij de desbetreffende bedrijven. Dat is alles. Niet meer en niet minder. Wij hebben getracht het systeem zo transparant mogelijk op te stellen. Dat mogen wij doen en wij vinden dat dit geheel in overeenstemming is met de MDW-regeling.

Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de geachte afgevaardigde de heer Udo. Een interessant betoog, waarin hij inging op een aantal principiële punten. Ik heb hem echter niet horen spreken over MDW. Dat is heel verwonderlijk voor een woordvoerder namens de VVD-fractie. Ik zal er dan zelf maar op ingaan. Het rapport "Maat houden", opgesteld in het kader van de operatie marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit, geeft regels voor het doorberekenen van kosten. Ten eerste mogen kosten voor toelating – dat houdt dus ook in vergunningverlening en ontheffing – worden doorberekend. Het moet niet. Dat vindt de gehele Kamer. Dat rapport is geaccepteerd. Kosten voor handhaving mogen niet worden doorberekend. Mag ik uitdrukkelijk vaststellen dat het hier gaat om toelating en niet om handhaving. Ik heb zo-even dat onderscheid gemaakt en ik herhaal het. Handhavingskosten worden gemaakt nadat er is toegelaten, nadat vergunning is verleend, nadat er een marktoperatie is gestart. Toelatingskosten betreffen activiteiten voorafgaande aan het optreden op de markt. Dat is een duidelijk onderscheid. Dus de kosten van handhaving hebben betrekking op de overeenstemming met de verleende vergunning, met de verleende toelating, met de gegeven ontheffing. Dat is een duidelijk onderscheid. Dus die kosten mogen niet worden doorberekend. Die worden ook niet doorberekend. Die regel in het MDW-rapport is volkomen geaccepteerd.

Vervolgens is de vraag aan de orde wat toelating is. In het MDW-rapport wordt gesteld dat dit inhoudt het door de overheid toetsen of bedrijven en burgers voldoen aan gestelde toelatingseisen, het eventueel geven van extra voorschriften en het verlenen van toestemming, bijvoorbeeld door middel van een vergunning, voordat men tot het verrichten van bepaalde handelingen over mag gaan. Wij hebben gezamenlijk besloten dat het gaat om een toepassing van nieuw beleid in het kader van de operatie marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit. Er wordt gediscussieerd over een klein bedrag, maar het voorstel is in overeenstemming met de afgesproken uitgangspunten.

Ik geef toe dat de overheid per definitie een monopolist is, maar dat kun je haar niet kwalijk nemen. Bij MDW gaat het om toetsing door de overheid of bedrijven mogen worden toegelaten. De overheid kan haar toetsingsplicht ook delegeren aan certificerende instellingen. Daarmee is geen marktwerking bij toetsing ontstaan, want dat is geheel iets anders. Op genoemde wijze kunnen wellicht de kosten gedrukt worden, omdat de overheid soms wat minder efficiënt werkt dan een instelling.

Mevrouw Schreijer heeft voorgesteld het bedrijfsleven de toetsing zelf in handen te laten nemen, dus zelftoetsing ten aanzien van het op de markt brengen van gevaarlijke stoffen. Het is echter een overheidstaak om na te gaan of toelating van een bepaalde stof in overeenstemming is met publiek welzijn. Ik wil dat niet overlaten aan de desbetref fende belanghebbende commerciële instelling. Het certificeren kan worden overgelaten aan het RIVM of een vergelijkbare instelling om daarmee wellicht de kosten te drukken, maar dat heeft niets te maken met het niet langer als overheid al dan niet monopolistisch uitoefenen van die wettelijk verplichte toetsingstaak. Dat gebeurt ook ten aanzien van bestrijdingsmiddelen en geneesmiddelen en dat doen wij dus ook ten aanzien van gevaarlijke stoffen of risicovolle middelen, zoals genetisch gemodificeerde organismen.

De Kamer heeft mij ook gevraagd om op dat punt voorzichtig te zijn, ook in het overleg op Europees niveau. Risico's moeten door de overheid worden voorkomen en dat mag niet worden overgelaten aan het desbetreffende bedrijf. De kosten kunnen gedrukt worden door zo transparant mogelijke procedures te volgen en misschien door een andere overheidsinstelling hetzelfde te laten doen als het eigen ministerie of het RIVM.

Het is inderdaad zoals de heer Udo zegt, dat andere landen dat geld wellicht ook wel eens ergens anders voor gebruiken, niet altijd even transparant zijn en misschien wel eens een hoger bedrag vaststellen dan Nederland. Nederland komt immers met een tarief dat zich in het midden bevindt. Het is geen argument voor Nederland om het niet te doen, dan wel om geen transparante tarievenstructuur op te zetten. Ik heb geen enkel probleem met de fractie die dit wetsvoorstel uiteindelijk wil verwerpen, maar dan wel graag op grond van consistente overwegingen. Wanneer de heer Udo zegt dat de financiering niet rechtvaardig, niet rechtmatig en niet in lijn is met het ingezette beleid, dan hoop ik door te wijzen op de systematiek, zowel van de Europese regelgeving als van het MDW-rapport, dat de rechtvaardigheid en de rechtmatigheid recht overeind staan en dat het voorstel ook in overeenstemming is met het ingezette beleid terzake. Het gaat om dereguleringsbeleid, toelatingsbeleid, toerekeningsbeleid. Het probleem is inderdaad dat de milieuleges waren afgeschaft, maar dit betreft iets anders, namelijk het in rekening brengen van kosten verbonden aan markttoegang. Dat is wat anders dan milieuleges.

De heer Udo heeft gevraagd of de perceptiekosten hoog zijn. Nee. Uiteraard zijn er kosten verbonden aan de regelgeving zelf.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! De minister vroeg mij net wat ik met het bedrijfsleven bedoelde. Ik heb geprobeerd aan te geven dat voor het bedrijfsleven de mogelijkheid bestaat randvoorwaarden aan te geven. De overheid toetst. Dat is een duidelijke zaak.

Minister Pronk:

Exact. De overheid toetst. Dat toetsen kost geld. Dat toetsen leidt tot toelating, overeenkomstig de systematiek die u gezamenlijk hebt gekozen. Je hebt voor dat toetsen een wetenschappelijke beoordeling nodig van het betreffende dossier, met name voor genetisch gemodificeerde organismen. De vraag is nu alleen maar of je de kosten verbonden aan het toetsen al dan niet in rekening brengt. Dat is de enige vraag waar het momenteel om gaat.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Het gaat vanavond heel duidelijk alleen om het geld. Zou het toetsen van het geld door de overheid niet nog veel meer geld gaan kosten dan die 1 of 2 mln.?

Minister Pronk:

Het gaat om ƒ 15.000 per activiteit. Ik heb in het schriftelijke antwoord op de desbetreffende vragen precies aangegeven hoe de kostenopbouw daarvan is. Ik heb nog geen enkel argument gehoord, noch van de Kamer, noch van het bedrijfsleven, waarom bepaalde kostencategorieën die zijn opgenomen of bepaalde uurtarieven op zichzelf niet redelijk zouden zijn. In de schriftelijke reacties van het bedrijfsleven heb ik dergelijke kritiek niet gehoord. Men had wel kritiek op het systeem zelf, maar niet op de kostenopbouw. Er is gevraagd of de kosten van afschrijving of van huisvesting al dan niet mogen worden opgenomen. Een normale kostentoerekening heeft betrekking op alle kosten, zowel directe als indirecte. Dat zijn loonkosten, huisvestingskosten, afschrijvingskosten. Die horen daar uiteraard bij en worden door iedereen gemaakt. De enige vraag is of zij, wanneer de overheid het helemaal zelf doet, wellicht te hoog zijn. Wij hebben de tarieven stuk voor stuk gespecificeerd. Als de Kamer vindt dat een uurtarief van ƒ 110 hoog is en dat dit ƒ 90 moet zijn, moet zij dat zeggen. Het gaat niet langer om die kosten, maar om de vraag of de betreffende kosten mogen worden toegerekend of niet.

De perceptiekosten zijn gering. De heer Udo heeft een vraag gesteld over de perceptiekosten bij het innen van de betreffende retributie. Het gaat niet om de kosten verbonden aan de toelating op zichzelf. Die kosten zijn duidelijk: ƒ 15.000. De perceptiekosten zijn als het bedrijf meteen betaalt, uitermate gering. Ik verwacht helemaal geen probleem met het niet betalen van de desbetreffende rekeningen. Het is gewoon een kwestie van een rekening sturen en die betalen. Het gaat niet om een groot aantal verschillende handelingen.

Ik hoop in antwoord op een vraag van mevrouw Schreijer te hebben aangetoond dat het hierbij inderdaad gaat om een individueel profijt. Een van haar belangrijkste argumenten was dat het individuele profijt niet was aangetoond. Aan de hand van de terminologie ontleend aan het MDW-rapport is overduidelijk af te leiden dat een bedrijf geen gevaarlijke stof op de markt kan brengen, wanneer de overheid niet vaststelt dat dit in overeenstemming is met de regels.

De heer Van Middelkoop heeft daarover een specifieke vraag gesteld. Hij vroeg: zou je dat inderdaad dan wel mogen doen? De overheid stelt zelf een regel vast. Zou je dan wel aan de desbetreffende instantie die aan de regel moet voldoen, de desbetreffende kosten in rekening mogen brengen? Ik wil in eerste instantie het antwoord geven dat ik helemaal ontleen aan het door de Kamer geaccordeerde uitgangspunt dat vastligt in die wetgevingskwaliteitsoperatie die ik zojuist heb besproken. Daarmee is het formele antwoord gegeven.

In de tweede plaats, waar gaat het om? De samenleving stelt, via de overheid, om der wille van een goed en harmonieus verloop van een maatschappelijk proces regels op. Je kunt natuurlijk zeggen dat al die regels gezamenlijk leiden tot een activiteitenpakket dat op zichzelf geen handhaving inhoudt, maar de organisatie van een proces. In z'n totaliteit zou dat moeten worden betaald uit alle publieke middelen. Dat is natuurlijk een denkbaar systeem. Ik vind dat ook zeer veel zou moeten worden betaald uit algemene middelen. Maar ik ben ook van mening dat zodra iets specifiek toerekenbaar is aan instanties, bedrijven of personen die gebruik zouden kunnen maken van een specifieke regel en daar dan ook profijt van hebben, het dan zeer acceptabel is in het algemene systeem binnen onze economische orde dat de kosten daarvan voor rekening komen van de desbetreffende beneficianten. En dat doen wij, ook wanneer het gaat om toegang.

Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het feit dat ik voor mijn paspoort betaal, gewoon als persoon, betekent dat ik daarmee moet voldoen aan een regel die door de internationale samenleving is opgesteld. Daardoor krijg ik toegang tot de internationale ruimte. Je kunt het afschaffen voor een bepaald deel van die internationale ruimte, voor het binnenland of voor de Europese ruimte, maar om toegang te hebben tot de internationale ruimte, moet ik aan een bepaalde regel voldoen die door die internationale gemeenschap is gesteld. En dat moet ik betalen. Of dat paspoort helemaal kostendekkend is, is de vraag. Wij mikken soms op een zekere vorm van kostendekking. Bovendien is dat geen principiële aangelegenheid.

Mevrouw Schreijer heeft zelf een voorbeeld gegeven met betrekking tot de APK. Dat komt eigenlijk op hetzelfde neer. Ik moet voldoen aan een regel die door de samenleving is gesteld met betrekking tot een ordelijk verloop van het verkeer. Ik moet veilig rijden en mag mijn medeweggebruikers niet in gevaar brengen. Of ik dat doe, moet worden getoetst. Dat wordt getoetst. Ik moet daaraan voldoen. Wanneer mijn auto aan die regel voldoet, moet de overheid mij met die auto ook toelaten op de weg. Zij mag mij niet tegenhouden. Zij mag geen specifieke sanctie organiseren. Maar ik moet dan wel zelf de kosten van een dergelijke toelatingsregeling tot de weg betalen door te betalen voor de desbetreffende APK. Dat is redelijk, want ik ben daarvan de beneficiant. Ik maak dan gebruik van de mogelijkheid die mij is gegeven. Je zou dus kunnen zeggen dat het hele APK-systeem moet worden gefinancierd uit de algemene publieke middelen. Dat wordt dan dus ook betaald door de treinreizigers en door de wandelaars. Je zou kunnen zeggen dat de paspoorten gratis uitgedeeld moeten worden en derhalve ook betaald moeten worden door degenen die nooit de internationale ruimte in gaan. Wij hebben echter met z'n allen afgesproken dat er een zekere mate van toerekening is aan de beneficianten. Dat geldt dus ook hiervoor. Ik vind dat op zichzelf in overeenstemming met het algemene systeem en daarom rechtmatig en rechtvaardig.

De heer Ter Veer (D66):

Het voorbeeld van het paspoort is misschien nog sterker dan de minister beseft, want de minister is niet als een gevaarlijk mens aan te merken.

Minister Pronk:

Nee, maar de auto waarin ik rijd wellicht wel en misschien ikzelf ook als ik achter het stuur zit. Ik probeer aan te geven dat het voorgestelde systeem niet uniek is en probeer de rechtmatigheid en de rechtvaardigheid ervan te schetsen. Als fracties tegen het wetsvoorstel zouden willen stemmen, is dat aan hen, maar dan wel graag op basis van een consistente redenering. Ik wil overeind gehouden zien dat dit een rechtmatig en rechtvaardig systeem is, in overeenstemming met ingezet beleid, met Europese regels en met de hele MDW-operatie.

Ik ben graag bereid tot een wijziging om de consistentie nog verder te vergroten. Ik moet nog even zien of het nodig is om een nota van wijziging op het wetsvoorstel in te dienen. Misschien kan het ook tot uitdrukking worden gebracht in een wat andere tekst van de algemene maatregel van bestuur, door het fundamenteel onderzoek, al dan niet door universiteiten, voor genetisch gemodificeerde organismen uit te sluiten. Het lijkt mij beter om het onderzoek zelf uit te sluiten dan om een bepaalde instelling uit te zonderen. In beginsel ben ik gaarne bereid om zo'n wijziging door te voeren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor – ik denk dat dit wel kan – om aanstaande dinsdag te stemmen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik weet niet of de in het vooruitzicht gestelde nota van wijziging of de reactie op dit punt dan al bij ons is. Die moeten wij toch wel eerst hebben voordat wij kunnen stemmen.

Minister Pronk:

Ik doe bij dezen de toezegging dat u de reactie tijdig krijgt.

De voorzitter:

Dan handhaaf ik mijn voorstel om aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.15 uur