Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met onder meer de bestrijding van seksueel misbruik en seksuele intimidatie in het onderwijs (25979).

(Zie vergadering van 27 januari 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef als eerste mevrouw Schreijer het woord, die ik vanaf deze plaats nog hartelijk feliciteer met haar maidenspeech van gisteren.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! Dank u wel.

De staatssecretaris wil ik op de eerste plaats hartelijk danken voor de antwoorden die zij gisteren heeft gegeven. Zij begon haar antwoord met de woorden: het is een harde wet. Het is ook een harde wet. Ik wil de collega's in deze Kamer bedanken voor de manier waarop wij hier met elkaar zijn omgegaan. Wij hebben er vanmorgen geen grote stukken over in de kranten kunnen lezen. Wij hebben elkaar politiek niet uitgespeeld, maar wij zijn met elkaar bezig geweest om deze wet een goede inhoud te geven. Ik heb dat persoonlijk als zeer plezierig ervaren.

Voorzitter! Ik heb toch nog een paar opmerkingen. De staatssecretaris heeft gezegd hoe zij inhoud zal gaan geven aan het begrip preventie. Zij wil dat met name doen via de veilige school. De CDA-fractie herhaalt haar wens dat de gedragscode in de schoolgids wordt opgenomen. Ik heb de staatssecretaris dat gisteren niet horen zeggen.

Nog een korte opmerking over de procedure en met name in verband met de brief van 14 januari van het project preventie seksuele intimidatie. In de voorstellen in dat kader wordt ook aangegeven dat het af en toe niet al te duidelijk is. Ik zou de staatssecretaris willen vragen tegenover de scholen duidelijk te zijn over de mogelijkheden die zij krijgen. Want uiteindelijk zijn het de scholen en het bevoegd gezag die straks de mogelijkheden hebben.

De staatssecretaris heeft hier gisteren duidelijk kunnen horen dat voor ons allen in deze Kamer een heel belangrijk punt is dat de ouders er vroegtijdig bij betrokken zijn. Na afloop van de vergadering zijn wij gezamenlijk bezig geweest om tot een gewijzigd amendement te komen. Dit amendement is door de hele Kamer onderschreven. Ik vraag de staatssecretaris dat ook te doen.

Dan de kwestie van de andere sectoren. De staatssecretaris heeft duidelijk naar voren gebracht dat de minister van Justitie hiermee bezig is en al een hele waslijst van haar heeft meegekregen. Dit is een belangrijk punt voor de CDA-fractie. Vandaar dat ik de door mij aangekondigde motie nu toch wil indienen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - er, buiten het onderwijs, meer sectoren zijn waar kinderen zich in een afhankelijke (opvoedings)positie bevinden;

• - voor deze sectoren het voorliggende wetsvoorstel niet van toepassing is;

overwegende, dat het gewenst is de aangifteplicht te verbreden naar andere sectoren waar kinderen zich in een afhankelijke (opvoedings)positie bevinden;

roept de staatssecretaris op in overleg met de minister van Justitie te onderzoeken of de aangifteplicht verbreed kan worden naar andere sectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schreijer-Pierik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25979).

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! Wij hebben gisteren uitvoerig gediscussieerd over de verklaring van goed gedrag en de staatssecretaris heeft wat dit betreft een heel goed antwoord gegeven. Uiteindelijk gaat het om een vermelding in het strafregister waaraan de minister van Justitie een termijn van 20 jaar wil verbinden. Minister Sorgdrager is hiermee in 1996-1997 bezig geweest; in haar laatste brief vroeg zij om een advies van de Registratiekamer. Juist omdat het gisteren zo'n belangrijk punt is geweest, vraag ik de staatssecretaris om met spoed een brief naar de Kamer te sturen waarin staat hoe de minister van Justitie dit wil gaan invullen. In die brief zou ook kunnen worden ingegaan op de vraag of hetgeen de staatssecretaris gisteren naar voren heeft gebracht, ook kan worden gerealiseerd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Remak. Ook haar wil ik graag alsnog feliciteren met haar maidenspeech van gisteren.

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Er blijven echter nog enkele vragen liggen die ik namens mijn fractie aan haar heb gesteld.

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij zich niet wil bemoeien met de gedragscode omdat zij niet wil tornen aan de vrijheid van onderwijs. Zij heeft het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs gevraagd zich bezig te gaan houden met een gedragscode. Hoe is de stand van zaken op dit punt? Hopelijk zal dit niet jaren gaan duren. Ik wil in ieder geval de preventieve kant benadrukken.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de klachtenregeling losstaat van het traject dat in dit wetsvoorstel aan de orde komt. Dat is mij nog steeds niet helemaal helder. Ik kan mij voorstellen dat de klachtencommissie zich gaat bezighouden met het vooronderzoek dat het bevoegd gezag moet instellen alvorens aangifte te doen bij het OM. Het spreekt vanzelf dat niet op basis van louter geruchten aangifte kan worden gedaan. Er moet sprake zijn van een redelijk vermoeden en ik kan mij voorstellen dat de klachtencommissie daarin een rol speelt. Als er verschillende procedures naast elkaar lopen, wordt het er niet duidelijker op. Kan de staatssecretaris nog een toelichting geven op de rol van de klachtencommissie in dezen?

In mijn bijdrage heb ik gesproken over onder andere de preventieve kant van de verklaring omtrent goed gedrag, waarbij ik doelde op het rechtspositiebesluit onderwijspersoneel. Dat besluit bepaalt dat deze verklaring maximaal twee jaar oud mag zijn; hoe oordeelt de staatssecretaris over de suggestie om die termijn één jaar te doen zijn? Ik neem aan dat zij daarover niet met de minister van Justitie hoeft te praten omdat het gaat om het rechtspositiebesluit voor het onderwijspersoneel. Ik doel dus nu op de preventieve kant en niet op de repressieve kant waarover de staatssecretaris ons uitvoerig heeft geantwoord.

Voorzitter! De Kamer heeft een brief gekregen van de minister van Justitie van 30 december 1998 waarin staat dat het kabinet in het voorjaar met een nota zal komen over de bestrijding van seksueel misbruik en commerciële uitbuiting van kinderen. Diverse ministeries zijn bij het opstellen van die nota betrokken, waaronder het ministerie van OCW. Hoe verhoudt deze nota, die op niet al te lange termijn zal verschijnen, zich tot het wetsvoorstel dat wij nu behandelen? Zijn het twee aparte trajecten?

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Het is een goede zaak dat over de hoofdpunten van dit wetsvoorstel een grote mate van eensgezindheid in de Kamer bestaat. Op een aantal punten zijn er nog best wat kanttekeningen geplaatst en vragen gesteld en op een enkele kom ik nu terug.

De staatssecretaris heeft kort gereageerd op mijn beschouwingen over de maatschappelijke context van het onderhavige wetsvoorstel. Ik vond het in ieder geval winst dat zij uitsprak dat het niet haar bedoeling was om in de nota naar aanleiding van het verslag te ontkennen dat er enige relatie zou kunnen bestaan tussen de maatschappelijke context, opvattingen over seksualiteit, reclame-uitingen, e.d. en het probleem waar in het in dit wetsvoorstel om gaat, maar dat zij alle nadruk heeft willen leggen op het feit dat, welke omstandigheden er ook mogen zijn, het nooit gerechtvaardigd is dat een leraar zich aan een leerling vergrijpt. Dat vind ik wel een goed accent en verder zullen wij over die maatschappelijke context best nog wel van mening verschillen. Wel zijn het erover eens dat dit wetsvoorstel noodzakelijk is.

Een moeilijk punt blijft nog de vraag of wel altijd de goede balans is gevonden – dat denk ik wel – maar ook of bij de juiste keuze, namelijk prioriteit aan de bescherming van de leerlingen op school, wel voldoende aandacht is geschonken aan de procedures die gevolgd moeten worden. Het gaat mij dan om de rol die het bevoegd gezag op een bepaald moment in samenwerking met de vertrouwensinspecteur speelt als er sprake is van een klacht. Met anderen heb ik daarbij gewezen op de positie van de beklaagde, de mogelijke dader, en het risico dat dit ten onrechte zou kunnen zijn. De staatssecretaris heeft gezegd dat er instrumenten moeten zijn en dat het zorgvuldig moet gebeuren, maar het kwaad kan al in belangrijke mate geschied zijn voor de betrokkene als men bezig is met dat overleg. Een docent kan in opspraak zijn gekomen, wellicht ten onrechte of onvoldoende gefundeerd, en dan is er al een bepaald klimaat ontstaan rond die docent terwijl er nog geen enkele duidelijke aanwijzing is dat er iets mis is. Dan is zo'n overleg tussen bevoegd gezag en de vertrouwensinspecteur natuurlijk zeer essentieel voor de vraag of er uiteindelijk een rechtvaardige oplossing voor beide kanten kan komen. Hoe kan die worden bereikt? Uiteindelijk is toch het enige heldere dat er een uitspraak komt over al dan niet strafwaardigheid, maar dat kan niet binnen dat overleg, maar moet uiteindelijk gebeuren na aangifte. Loop je dan niet het risico dat, om maar tot duidelijkheid te komen, de weg van de aangifte zal worden gevolgd, waarbij een heel ruime interpretatie kan worden gegeven aan het begrip "redelijk vermoeden"? Het gaat dan niet meer zozeer om de vraag of er een redelijk vermoeden is, maar om de wens dat er hoe dan ook duidelijkheid moet komen. Alleen de mededeling dat er uit het overleg niets gekomen is en dat het dus allemaal ongefundeerd is, zal niet voldoende zijn om de geruchtenstroom weg te nemen. Is de staatssecretaris overigens bereid om, als het wetsvoorstel in werking treedt, nog eens expliciet overleg te voeren met de vertrouwensinspecteurs over de wijze waarop inhoud zal worden gegeven aan hun werk in dat overleg, zodat de risico's die er altijd in zullen zitten, in ieder geval zo gering mogelijk zijn?

Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Schreijer over de verklaring omtrent het gedrag. Ook daarover zou zo snel mogelijk duidelijkheid moeten komen.

Er speelden nog twee thema's bij de amendering. Het ene is de mogelijkheid van sancties. Het lijkt mij goed om voorop te stellen dat het niet erg waarschijnlijk is dat als de wet eenmaal tot stand is gekomen, sancties vaak nodig zullen zijn. Je krijgt een heel duidelijke situatie, je krijgt een wettelijke plicht om in helder omschreven situaties over te gaan tot aangifte en het bruuskeren van de wettelijke plicht hoeft niet zo snel te worden verwacht. Maar, er moet wel een mogelijkheid zijn om enige sanctie toe te passen en dan blijf ik toch wel een duidelijke voorkeur geven aan het honoreren van de bijzondere relatie tussen minister en school en wel de bekostigingsrelatie en niet een soort gezagsrelatie. Als je gaat spreken over een berisping, dan kom je toch eerder in de sfeer van de gezagsrelatie terecht dan in de bekostigingsrelatie. Tegen die achtergrond deel ik dan ook het standpunt van de staatssecretaris om, zeker zolang er geen andere mogelijkheid op tafel ligt, in die lijn te blijven.

Ten slotte de positie van de ouders. Het daarover ingediende amendement wordt heel breed ondersteund, ook door onze fractie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik wil de staatssecretaris danken voor haar beantwoording. Ik denk dat ik mag stellen dat er geen enkel verschil van inzicht tussen de Kamer en de regering is over het belang van wat wij vandaag met elkaar proberen te regelen. Wij moeten alles doen wat wij kunnen om te trachten seksueel misbruik überhaupt en zeker seksueel misbruik op school te voorkomen.

De staatssecretaris noemde dit wetsvoorstel het sluitstuk van een reeks van maatregelen die gericht zijn op de veilige school en die een aanpak vormen tegen seksuele intimidatie en misbruik. Ik zou het liever een schakel willen noemen, en wel een heel belangrijke schakel, met aan de ene kant preventie en aan de andere kant eventueel een veroordeling van iemand die zich daaraan schuldig heeft gemaakt. Het gaat ook om een heel zorgvuldige procedure waarin een leerling terechtkomt wanneer aangifte is gedaan. Ik noem het een schakel, omdat ik denk dat wij er nog niet zijn. Er is sprake van een ketting, waaraan nog schakels ontbreken. Wij zullen vandaag beslist niet in staat zijn al die ontbrekende schakels aan te brengen. Voor een groot deel vallen zij trouwens buiten onze competentie. Ik denk dat wij vandaag wel een paar schakels kunnen aanbrengen. Dat moeten wij zeker proberen.

De eerste schakel, gisteren al door mevrouw Schreijer aangereikt – zij heeft een en ander in een amendement neergelegd – betreft de positie van de ouders. In mijn amendement was daarbij verder sprake van – dit is inmiddels toegevoegd aan een gezamenlijk amendement van de Kamer – de betrokkenheid van de leerkracht. De duidelijk intentie van de Kamer met dit gezamenlijke amendement is om aan te geven dat het vanzelfsprekend is dat zowel de ouders als de betrokken leerkracht op de hoogte worden gesteld voordat aangifte wordt gedaan. Ik denk dat dit ook de insteek van de staatssecretaris is. Wij hebben desalniettemin vastgesteld dat dit in het wetsvoorstel, de nota naar aanleiding van het verslag en de reactie op het advies van de Raad van State niet is gegarandeerd. Vandaar onze behoefte dit in een gezamenlijk amendement neer te leggen. Wij verwachten dat de staatssecretaris dat amendement zeer welwillend zal bejegenen.

Ik wil vervolgens ingaan op de positie van het slachtoffer. Ik heb al aangegeven dat je, als je een aangifteplicht introduceert, 100% zeker moet zijn dat het kind in een zorgvuldig, zo min mogelijk belastend traject terechtkomt. De staatssecretaris sprak over een lange en zware procedure en de minister van Justitie had het over "nog gebrek aan deskundigheid" en "in elk geval niet overal gewaarborgd". Wat wij willen, heb ik net aangegeven. Ik heb met plezier gehoord dat de staatssecretaris een aantal van de suggesties die wij hebben gedaan positief heeft beoordeeld, waarbij ik met name denk aan de suggestie om per regio één aangiftebureau aan te wijzen waar alle scholen terechtkunnen met hun aangiften en waarbij wij zeker weten dat op die plek de deskundigheid gegarandeerd is en een kind de behandeling krijgt die het nodig heeft. De staatssecretaris gaat daarover overleg voeren met de minister van Justitie. Zij heeft gezegd: daartoe uitgenodigd door de Kamer zal ik dat graag doen. Ik wil hierover mede namens mevrouw Dijksma en mevrouw Remak de volgende motie voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

Lambrechtsoverwegende, dat ten gevolge van het wetsvoorstel inzake bestrijding van seksueel misbruik en seksuele intimidatie in het onderwijs (25979) het slachtoffer te maken kan krijgen met lange en zware (juridische) procedures;

overwegende, dat het slachtoffer geen mogelijkheid heeft zich daaraan te onttrekken omdat er sprake is van een ongeclausuleerde aangifteverplichting voor het bevoegd gezag van een school;

van mening, dat een kort, deskundig en weinig belastend traject niet gegarandeerd is;

van mening, dat het een verbetering zou zijn wanneer per politieregio één aangiftepunt wordt aangewezen waar alle scholen uit de regio met hun aangiften terechtkunnen en waar de deskundigheid wel gegarandeerd kan worden;

verzoekt de regering op korte termijn met voorstellen te komen om de gang van zaken rondom de aangifte en de juridische vervolgprocedure zodanig in te richten dat het slachtoffer vanaf het begin deskundig wordt benaderd en in een zo kort en zo min mogelijk belastend traject terechtkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Dijksma en Remak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25979).

De heer Schutte (GPV):

Het is mogelijk dat ik het niet goed heb gehoord, maar het begin van het dictum klinkt mij wat vreemd in de oren. Ik meen dat er sprake is van een verzoek aan de regering, in overleg met de staatssecretaris. Die behoort óók tot de regering.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De bedoeling is dat het voortouw berust bij de staatssecretaris van Onderwijs en de minister van Justitie. De voorstellen die vervolgens worden gedaan, moeten natuurlijk wel door de hele regering worden gedragen. Als u een suggestie heeft voor een betere formulering zodat daarover geen misverstand kan bestaan...

De heer Schutte (GPV):

Uw bedoeling is volstrekt helder, maar het moet ook in staatsrechtelijke zin in orde zijn. Een verzoek aan de regering "in overleg met de staatssecretaris" lijkt mij niet juist. Het gaat ofwel om een verzoek aan de regering, ofwel om een verzoek aan de staatssecretaris.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wanneer de gekozen tekst verwarrend werkt – ik hoor het graag van de staatssecretaris – kan ik mijn motie op dat punt wijzigen.

De voorzitter:

De heer Schutte bedoelt dat de tekst sowieso moet worden gewijzigd; het dictum klopt niet. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Dit moet worden veranderd, maar het doel dat u met deze motie voor ogen heeft, is duidelijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij weten dat voor het regelen van zaken als de onderhavige, de minister van Justitie uiteindelijk een belangrijke rol speelt. Het is van belang dat de staatssecretaris van Onderwijs daarbij vanaf het begin is betrokken. Een parallel zie ik in het feit dat de staatssecretaris van Volksgezondheid thans met de minister van Justitie in gesprek is om voor verstandelijk gehandicapten goede en passende maatregelen te treffen.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt wat zij van de bekostigingssanctie vindt. Ik dank haar voor haar vriendelijke woorden over onze poging om op een alternatieve manier een sanctie te kunnen uitoefenen. Wij vinden het belangrijk dat er als ultimum remedium een sanctie is, maar hebben getracht om een sanctiemiddel te vinden dat beter in verhouding staat met de overtreding of het misdrijf; ik weet niet hoe dit moet worden genoemd. Ik begrijp dat hiervoor op dit moment in de Kamer geen meerderheid kan worden gevonden. Ook heb ik begrepen dat op niet al te lange termijn in structurele zin wordt nagegaan of er geen andere sanctiemogelijkheden zijn, buiten die bekostigingssanctie. Daarbij zal de door ons bedoelde optie worden meegenomen. Ik verheug mij op die discussie. Ik handhaaf niettemin mijn amendement omdat het een signaal kan zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt dat u uw amendement handhaaft. Dat is iets anders dan aanhouden. Betekent dit "handhaven" dat het amendement in stemming komt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Waarschijnlijk. Ik zal nog even rustig met mijn fractie bespreken wat ik hier heb gehoord.

Wat de wetgevingsefficiëntie betreft weet ik niet zeker of de staatssecretaris er gisteravond op is ingegaan. Ik hoor graag van haar dat wij in het vervolg niet meer worden geconfronteerd met een dergelijke vreemde eend in de bijt, die aan een totaal ander onderwerp wordt toegevoegd. De Kamer heeft duidelijk aangegeven dat zij dit niet als de juiste gang van zaken beschouwt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Wij zijn het eens waar het gaat om het laakbare van seksueel misbruik en seksuele intimidatie in het onderwijs. Ook zijn wij het erover eens dat een effectief instrument moet worden ontwikkeld om deze laakbare gedragingen te bestrijden; daarbij dient de bescherming van de kinderen centraal te staan. Mijn fractie steunt deze benadering. Het gaat om een veilige school. De leerlingen moeten zich in de school geborgen weten. Er moet vertrouwen kunnen zijn in degenen met wie je het schoolterrein deelt. Preventie is dus een belangrijk instrument. Er moet ook transparantie zijn over gedragscodes, enz., zodat iedereen op elk onverhoopt moment weet wat te doen staat.

Niet de doofpot, niet vergoelijken, wel, zo zou ik nog willen zeggen, de grootst mogelijke zorgvuldigheid. Ik zeg dat niet omdat ik die benadering heb gemist, want die is impliciet aan alles wat door iedereen is gezegd. Maar misschien verdient het nu nog even een accent. Ik ga er op voorhand van uit dat de scholen die in het verleden met zoiets te maken hebben gekregen, op zichzelf genomen oprechte bedoelingen zullen hebben gehad bij de handelwijze die gekozen is, hoe onverstandig die ook is. Het gaat erom zo weinig mogelijk beschadigingen te doen ontstaan bij deze en gene. Als je dingen verhult, loop je te grote risico's. Mede naar aanleiding van allerlei incidenten is daarom een pakket wetsvoorstellen gekomen, waarover de staatssecretaris gisteravond sprak, met als sluitstuk de wet die wij nu behandelen. De grootst mogelijke zorgvuldigheid moet worden betracht. Immers, een redelijk vermoeden kan toch nog altijd een onterecht vermoeden blijken te zijn. Je houdt het meestal niet buiten de publiciteit, dus een onterecht beschuldigde is dan fors beschadigd. Het is maar de vraag of hij zich binnen een scholengemeenschap kan herstellen tot in een vertrouwensrelatie met eenieder. Dat vraagt van ieder de grootst mogelijke zorgvuldigheid.

Een aangifteplicht moet er zeker zijn. Het amendement over de inkennisstelling van de aangifte van ouders en betrokkene, nu voorkomend op stuk nr. 11, heeft ook mijn handtekening meegekregen. Het lijkt de goede conclusie te zijn voor dit deel van het debat.

De bekostigingssanctie is een zwaar middel, dat weinig zal worden toegepast. Als het nu wordt toegepast, treft het in ieder geval degenen die buiten het incident staan. Het instrument moet daarom met de grootst mogelijke terughoudendheid worden ingezet. Ik heb dat even gelegd naast de constitutionele traditie van de bekostigingsvoorwaarden, met daar achteraan de bekostigingssancties. De bedoeling daarbij was zo weinig mogelijk algemene voorschriften met sanctie te creëren, zodat vanuit de deugdelijkheidsvereisten de bekostigingsvoorwaarden en eventueel een bekostigingssanctie kon worden toegepast, maar niet via algemene voorschriften, gelijkelijk het openbaar en het bijzonder onderwijs treffend. Wij vinden dit nog steeds een ongelukkige gang van zaken. Het gaat er dus niet om dat scholen die op enig moment weigerachtig zijn, daarop niet aangesproken moeten kunnen worden, maar ik vind de bekostigingssanctie een heel moeilijk instrument in dit geheel. Je moet er ook niet aan denken dat het in een voorkomende situatie wordt toegepast. Overigens ben ik het met collega Schutte eens dat de scholen over het geheel genomen wel eieren voor hun geld zullen kiezen als er een conflict op dit punt ontstaat. Ik hecht er echter toch wel zoveel aan dat ik een amendement bij de Kamer heb ingediend. Bij stemming moet maar beslecht worden of deze gedachte steun vindt of niet. Ik wijs wel op het zeer heldere advies van de Raad van State hierover. Eigenlijk is die mij in deze redeneertrant voorgegaan. Mij dunkt, een essentiële redenering. Laten wij overigens nog meer ten principale komen te spreken over de toezegging die minister Ritzen in een eerder debat deed. Mevrouw Lambrechts herinnerde hier ook aan. Gisteren vroeg ik hoe het met die notitie staat. Ik geloof dat de staatssecretaris die notitie op dat moment niet zo scherp had, maar zij zegde toe haar uit het departement op te diepen. Misschien mogen wij nog horen wanneer die notitie er aankomt. Ook ik verheug mij op de discussie die daarop zal volgen.

Zou je voor andere sectoren ook niet een aangifteplicht moeten creëren? De staatssecretaris zegt ons niet te hard van stapel te lopen, want er is toch een essentieel verschil: in het onderwijs bestaat een leerplicht, dus kinderen verblijven daar verplicht, terwijl dat in andere sectoren niet zo is. Wellicht is dat zo, maar ervaren jongeren dat in een sportvereniging, scoutingclub, enzovoort, ook zo? Ook daar moet je als je eenmaal a hebt gezegd het hele alfabet af. Je zult daar maar een volwassene aantreffen die bepaalde bedoelingen met je heeft. Onttrek je daar maar eens aan, als je bijvoorbeeld opgesteld wilt worden in het team. In zekere zin is dat hetzelfde. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dit naar haar overleg met Justitie mee te nemen. Ik ga ervan uit dat wij daarover op enig moment iets zullen vernemen. Mevrouw Schreijer heeft hierover een motie ingediend, die wij waarschijnlijk zullen steunen.

Ik sluit mij aan bij wat zojuist is gezegd over de verklaring van goed gedrag, de betrouwbaarheidstoets, enzovoort, dus bij het hele complex dat wij gisterenavond bespraken in het overleg met Justitie. Ik hoef dit niet te herhalen.

Ten slotte nog één punt: dit wetsvoorstel gaat over de minderjarigen. Zou het zich niet ook moeten uitstrekken tot de meerderjarige in vergelijkbare omstandigheden, namelijk hij of zij die zich in een zekere gezagsrelatie tot onderwijsgevenden of onderwijsondersteunenden bevindt? Ik erken dat er een cesuur is, niet van belang ontbloot, tussen een minderjarige en een meerderjarige, maar ik zeg tegelijkertijd dat ook een meerderjarige in een afhankelijkheidsrelatie kan komen te verkeren; hierdoor kan hij of zij zich, gelet op hetgeen hij binnen de onderwijssetting verder nog wil bereiken en presteren, niet meer geheel vrij ervaren ten opzichte van de toenadering door die ander. Ik ondersteun de staatssecretaris dus in haar toezegging dat zij ook dit onderwerp bij haar overleg met Justitie betrekt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook van mijn kant een woord van dank aan de staatssecretaris. Zij koos gisteren voor een kwetsbare positie. Haar opstelling was ontwapenend en haar incasseringsvermogen was, als het gaat om het leren van nieuwe dingen, verbluffend. Wij zijn samen met haar tot de conclusie gekomen dat deze wet een aantal dilemma's kent, zodat de perfecte oplossing niet voorhanden is. Dat is haar positie. Door haar openheid zijn ook wij daaraan in zekere zin gecommitteerd.

De staatssecretaris gaf aan dat het hierbij gaat om een harde wet. In mijn eigen woorden: een wet met tanden, die kan bijten, als het gaat om seksueel misbruik van kinderen of pupillen door mensen in het onderwijs. Ook al wist ik dat het weinig succes zou hebben bij de staatssecretaris, ik heb uit volle overtuiging aangegeven dat tussen de tanden van deze wet toch een aantal gaten zijn te vinden, zeker als het gaat om de positie van de externe vertrouwenspersoon en de positie van de vertrouwensinspecteur. Zij hebben eigenlijk geen meldingsplicht, waardoor het mogelijk is dat er zaken binnenskamers blijven. Maar goed, de staatssecretaris heeft aangegeven dat het voor haar ook een belangrijk dilemma is. Als het gaat om deze positie, moeten wij hier toch maar mee verder zien te werken.

Ik wil haar nog wel een vraag stellen. Zij heeft mij gisterenavond gezegd dat zij de scholen, gelet op de vrijheid van onderwijs, niet kan verplichten om over te gaan tot het aanstellen van vertrouwenspersonen. Ik kan mij daarin vinden. Wel blijft de vraag overeind hoe het haar dan lukt om op een gegeven moment de scholen zover te krijgen dat zij inderdaad ook de beschikking krijgen over een eigen vertrouwenspersoon. Op z'n minst zou de staatssecretaris de boer op moeten gaan, via haar eigen mensen dan wel direct, om de scholen zover te krijgen dat zij inderdaad een beleid maken onder deze wet. Ik ben wel geïnteresseerd in haar reactie op dit punt.

Kamerbreed hebben wij de staatssecretaris gesteund in haar overtuigende woorden gisterenavond dat de positie van ouders absoluut niet uitgesloten mag worden van dit traject. Zij moeten op een gegeven moment kunnen weten dat het bevoegd gezag aangifte gaat doen als het gaat om seksueel misbruik. Dat mogen zij niet via via horen of uit de krant of van radio of televisie. Dit is een belangrijk element. Ik hoop dat de staatssecretaris dit ook tekstueel wil inzien en aanvaarding van het amendement, dat gemeenschappelijk is ondertekend, niet hoeft te ontraden.

Ik kom vervolgens bij het register in verband met mensen die reeds veroordeeld zijn voor seksueel misbruik van leerlingen. Ik begrijp dat er een levendig debat gaande is tussen de staatssecretaris enerzijds en haar collega van Justitie, de heer Korthals, anderzijds. Wij zijn natuurlijk zeer geïnteresseerd in de uitkomst van dit debat. Wij zullen het ook wel vernemen wanneer dit debat de vorm kan krijgen van een schriftelijk verslag aan de Kamer naar aanleiding van de behandeling van de wetgeving op dat moment. Ik hoop in elk geval persoonlijk dat de staatssecretaris ook erbij kan zijn. Zo niet, dan moet de Kamer haar misschien uitnodigen. Het gaat namelijk om een cruciaal onderwerp. In die zin is haar aanwezigheid ook van groot belang.

Wat de bekostigingssanctie betreft heb ik natuurlijk begrip voor de zorg en de angst van collega Van der Vlies. Maar ook tegen hem zeg ik dat als het gaat om het niet afgeven van gegevens aan de inspecteur, wij het kennelijk eens zijn dat de school wel een bekostigingssanctie opgelegd kan krijgen. Als het echter gaat om het niet meewerken aan een aangifteprocedure op zo'n cruciaal punt als seksueel misbruik van leerlingen, zouden wij de school moeten uitzonderen. Dat lijkt mij niet consequent in de redenering. Mijn fractie heeft wel oog voor dat zorgpunt, maar zij vindt dat gebruik gemaakt zou moeten kunnen worden van deze sanctiemogelijkheid. Ik beschouw die mogelijkheid overigens als een soort kernwapen. Men weet dat de bedoeling van een kernwapen is dat het nooit gebruikt mag worden. Wij zijn ook tegen kernwapens, zoals men weet. Alleen in dit verband moet er op een gegeven moment wel een dreiging zijn in de richting van de scholen. Maar goed.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Rabbae maakt het mij wel bijzonder makkelijk. Het ging niet alleen om het gebruik van kernwapens. Ook het in bezit hebben van kernwapens was in uw kring al contrabande.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat heb ik mij gerealiseerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar nu even terzake, want ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan. Even klonk het in uw woorden door als mogelijkheid. En zo wil ik nooit geïnterpreteerd worden, dat ik het aan de school zou laten of deze wettelijke verplichting wordt nageleefd of niet. De school heeft dat straks gewoon te doen. Als die school het niet doet, wat is dan het beste middel om dat die school te laten weten, met behoud van wat er in die school overigens altijd moet blijven gebeuren? Er moet namelijk wel onderwijs gegeven worden; daarom die bekostiging. Dat is het inconsequente. Ik geef de staatssecretaris toe: wat is dan je alternatief? Eerlijk gezegd heb ik uit de losse pols ook geen keuzemogelijkheden te bieden, dus ik erken dat ik daarin even een zwak moment heb. Ik lette op het advies van de Raad van State, die de vinger hierbij legt. Dat heb ik toch willen doorgeleiden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook mijn fractie is benieuwd naar de ontwikkeling van alternatieve sanctiemogelijkheden, zoals kennelijk door de voormalige minister van Onderwijs is gezegd en toegezegd. De staatssecretaris heeft dit gisteravond bevestigd. Ik wil graag weten of en, zo ja, wanneer de Kamer de neerslag kan krijgen van deze gedachteontwikkeling bij het ministerie van OCW over alternatieve sanctiemethoden ten opzichte van de scholen.

Ik kom bij de meerderjarigen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij in de richting van het hoger onderwijs niet hetzelfde sanctie-instrumentarium moeten ontwikkelen als in de richting van de andere niveaus van het onderwijs. Wel vind ik dat er op zijn minst kan worden gewerkt aan een soort gedragscode op dat niveau. Als ik mij niet vergis, heb ik gisteravond niet gehoord of de staatssecretaris dat wil bepleiten en stimuleren.

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging om deze wet jaarlijks te monitoren, zodat wij met haar de consequenties en effecten in de praktijk kunnen volgen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor haar antwoorden op alle vragen die op haar zijn afgevuurd. Het is belangrijk dat wij alle vormen van misverstanden ophelderen over deze wet. Daarmee zijn wij een aardig eind gekomen. Over vijf thema's wil ik nog iets zeggen of vragen.

Ik begin met de instrumenten die een school heeft om op preventieve wijze seksueel misbruik en seksuele intimidatie tegen te gaan en te bestrijden. Wij hebben er uitgebreid over gesproken. Verschillende collega's hebben ook vandaag weer de gedragscode naar voren gebracht. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris zegt dat het niet haar taak is om een gedragscode te ontwerpen of zodanig af te dwingen dat iedereen er meteen mee aan het werk gaat, maar dat zij het wel graag zou willen. Het zou goed zijn als de Kamer ervan op de hoogte wordt gesteld hoe het in de verschillende onderwijssectoren staat met die gedragscodes. Dan weten wij wat daar is afgesproken en kunnen wij er beter op letten.

Ik krijg signalen dat de klachtenregeling, die als het ware naast deze wet gaat functioneren, niet goed wordt opgezet binnen het onderwijs. Men klaagt over een gebrek aan middelen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het op dit moment, met een onderwijs-CAO die nog moet worden afgesloten en allerlei andere financiële claims, voor haar heel moeilijk is om daarvoor bijvoorbeeld binnen het budget voor administratie, beheer en bestuur extra ruimte te zoeken. Zij heeft aan de PvdA-fractie gevraagd om even rustig aan te doen, omdat het geld er niet is. Op zichzelf ben ik gevoelig voor de argumentatie van de staatssecretaris, want ik begrijp heel goed dat het geld schaars is en dat het voor allerlei zaken moet worden gebruikt. Ik zal nu dan ook geen motie indienen of op een andere manier al afdwingen dat daarvoor meteen een budget wordt vrijgemaakt. Wel wil ik de staatssecretaris vragen om eens na te gaan in het onderwijs in hoeverre op diverse scholen al wordt gewerkt met de klachtenregeling en de klachtencommissie, hoe dat functioneert en, als het niet functioneert, wat daarvan de oorzaken zijn. De Kamer heeft op zijn minst het recht om te weten hoe het daarmee staat. Op een later tijdstip, als wij een beter beeld hebben van de wijze waarop het functioneert, kunnen wij het nog eens bespreken. Dan kunnen wij ook beter zien waarom zaken wel of niet goed gaan.

Dit brengt mij bij mijn tweede thema, namelijk de vertrouwensinspecteur. De vertrouwensinspecteur gaat een cruciale rol spelen in het hele wetsvoorstel. Wij hebben hier al een aantal keren met elkaar over gesproken. De staatssecretaris heeft gisteren gezegd dat wij zullen zien dat, wanneer dit wetsvoorstel en de implicatie ervan meer bekend worden, mensen als gevolg daarvan meer gebruik gaan maken van bijvoorbeeld vertrouwensinspecteurs en vertrouwenspersonen. Dat hebben wij ook bij allerlei andere zaken gezien. Op het moment dat kinderen bijvoorbeeld weten dat er een kindertelefoon is, zie je dat daar meer gebruik van gemaakt wordt, omdat zij de weg weten. Nu de bureaus jeugdzorg en jeugdhulpverlening tot stand komen, wordt de druk op de jeugdhulpverlening groter, omdat mensen de weg ernaartoe beter weten. Er valt dan ook een taakuitbreiding van de vertrouwensinspecteurs te verwachten. Gisteren heeft de staatssecretaris gezegd dat het er inmiddels twaalf zijn. De vraag is natuurlijk of dat aantal in de toekomst voldoende zal zijn en wat er precies met die vertrouwensinspecteurs zal gebeuren, hoe hun opleiding eruit zal zien en hoe ervoor gezorgd zal worden dat zij hun werk naar behoren kunnen uitvoeren. Om die reden wil ik namens mijn fractie een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de vertrouwensinspecteur een cruciale rol krijgt in de afhandeling van vermoedens van seksueel misbruik in het onderwijs;

• - de taakbelasting van de vertrouwensinspecteurs hiermee zal toenemen;

constaterende, dat er voorlopig slechts 12 vertrouwensinspecteurs zijn;

verzoekt de regering binnen zes maanden een plan van aanpak te formuleren dat waarborgt dat de taakuitbreiding van de vertrouwensinspecteurs op een zorgvuldige wijze wordt waargemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Remak en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25979).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik kom nu op de verklaring van goed gedrag. Ook daar hebben verschillende collega's over gesproken. Uit de woorden van de staatssecretaris bleek gisteren dat zij in debat is met de minister van Justitie om te bezien of er een soort strafregister kan komen dat zich uitstrekt tot een periode van maar liefst 20 jaar. Daardoor moet duidelijk worden of iemand over de schreef gegaan is en veroordeeld is. Zo komt hij daar als het ware in de bak te zitten, letterlijk en figuurlijk. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat wij hier te maken hebben met een harde wet. De vraag is natuurlijk wat voor ervaringen wij zullen gaan opdoen met docenten die naar aanleiding van misbruik of intimidatie worden veroordeeld. Ik hoop de staatssecretaris vanaf deze plek in ieder geval voor de discussie mee te geven dat het nodig is om te bezien hoe het met die mensen gaat. Krijgen mensen überhaupt wel weer een baan, als zij vier of acht jaar, zoals nu al het geval is, in zo'n register staan en geen verklaring van goed gedrag kunnen overleggen? Wat gebeurt er met de veroordeelde? Ik denk dat het belangrijk is om dat te zien, voordat je nader kunt afwegen hoe je met zo'n strafregister moet omgaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Op zichzelf zijn er argumenten voor die periode van 20 jaar. Als je evenwel kijkt naar de beschikbaarheid voor het onderwijs, dan denk ik dat een onderbreking van 20 jaar – dat zal toch de consequentie ervan zijn – eigenlijk onoverkomelijk is. Vindt mevrouw Dijksma dat ook?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik denk dat u daar gelijk in hebt. Wanneer je een opleiding tot docent volgt en je raakt vervolgens 20 jaar uit het vak, dan weet je zeker dat je die functie nooit meer krijgt. Overigens denk ik dat die kans ook al heel groot is wanneer het om een periode van vier of acht jaar gaat, waar wij nu over spreken. Mijn punt is dat wij hier eigenlijk heel erg weinig van weten. Natuurlijk is de eerste emotie die je hebt dat iemand die niet met zijn handen van je kind kan afblijven, nooit meer de school in mag. Dat is de allereerste emotie die ieder gezond denkend mens in zo'n situatie heeft. Het leven gaat echter door. Je moet dus ook nadenken over wat er verder met die persoon gebeurt. Is iemand bijvoorbeeld bereid en in staat om zich te laten behandelen? Wat voor effect heeft dat doorgaans? Wat weten wij daarvan? Ik vind het dan ook van belang dat wij, voordat wij tot dit soort strafregisters met dit soort aantallen jaren komen, precies weten waar wij mee bezig zijn. Ik ga ervan uit dat de bewindslieden dat boven tafel willen krijgen en dat de Kamer daar uiteindelijk wel over geïnformeerd zal worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan deze redenering niet helemaal volgen. Ik kan mij voorstellen dat je zegt "eens een dief, niet altijd een dief" en dat je vindt dat iemand op basis daarvan een kans moet krijgen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat je de redenering volgt dat iemand een eerlijke kans moet krijgen zolang je niet weet dat het een dief is. Ik ben voor openheid en in dit geval zeker, omdat wij weten dat deze personen vaak opnieuw tot hetzelfde komen. DijksmaDan is het toch juist belangrijk om over de gegevens te kunnen beschikken. Dan kun je het nog aan het schoolbestuur overlaten wat zij met die kennis doen. Het lijkt mij niet verstandig om het schoolbestuur die kennis te onthouden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik begrijp werkelijk niet dat mevrouw Lambrechts deze suggestie uit mijn woorden haalt. Ik heb dat absoluut niet gesuggereerd. Natuurlijk moet er een verklaring van goed gedrag worden opgevraagd en het schoolbestuur moet op de hoogte zijn als mensen daar niet aan kunnen voldoen. Daar is geen discussie over. Dat is nu ook al zo. Het gaat erom of de termijn van vernietiging van de gegevens – nu van vier en acht jaar – moet worden opgerekt tot bijvoorbeeld 20 jaar. De vraag daaraan voorafgaand is: waarom zouden wij dat doen? Je kunt je ook afvragen: waarom zouden wij het niet doen? Die discussie gaan wij met elkaar aan. Het enige wat ik wil aangeven, is dat in die discussie een aantal zorgvuldigheden moeten worden ingebouwd. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om daar rekening mee te houden. That's it.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat heeft het voor zin om een vraagbaak justitieel onderzoekspunt bij justitie te maken als je gegevens na vier jaar zou laten vernietigen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De vraag is welke termijn redelijk werkbaar is. Het is van belang een balans te vinden tussen onze allerbelangrijkste emotie, gebaseerd op het feit dat mensen die met hun handen niet van kinderen af kunnen blijven niets te zoeken hebben op een school en aan de andere kant het gegeven dat iemand die eens een dief was niet altijd een dief is. Op die twee punten zullen wij een zorgvuldige afweging moeten maken. Dat wil ik nu niet doen. Ik vind echter dat wij op het moment dat die discussie in de Kamer aan de orde is, in staat moeten zijn om die afweging te maken. Verder bedoel ik niets met de opmerkingen die ik daarover heb gemaakt.

Voorzitter! Mijn vierde punt betreft de betrokkenheid van ouders en leerlingen. Het amendement van onze collega Schreijer-Pierik, dat overgegaan is in een gezamenlijk amendement, ondersteunt dit. Wij moeten met z'n allen laten zien wat wij precies willen. Wij willen niet al te veel; wij overvragen niet. Wij willen alleen dat ouders, leerling en betrokken leraar die met die aangifte geconfronteerd zullen worden, dit niet via de krant hoeven te vernemen of op een andere vervelende manier via de publiciteit. Wij willen dat hen dat gemeld wordt. Daar staat het genoemde amendement voor. Ik vind het goed om dat op deze manier te laten zien. Het kan ook geen kwaad om dit nog eens uit te leggen, want de handelingen rondom een wetsvoorstel zijn natuurlijk altijd heel bepalend voor de wijze waarop verder met een wet gewerkt wordt.

Ten slotte noem ik nog de bekostigingssanctie. Gisteren heb ik als voorbeeld gesteld dat een school gestraft kan worden als er geen cijfers ingeleverd worden. Dan wordt er een bekostigingssanctie gegeven. Voorlopig is er geen goed werkbaar alternatief voorhanden. Als het om zaken gaat die seksueel misbruik en seksuele intimidatie betreffen en een school weigert om aangifte te doen, terwijl de wet dat wel voorschrijft, dan is de bekostigingssanctie voorlopig een afschrikwekkend middel. Dat moet het vooral blijven. Wij hopen dan ook dat het niet gebruikt behoeft te worden.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Ik zal eerst kort reageren op de amendementen en moties die voorliggen. Tegen het amendement op stuk nr. 11, dat de nrs. 7 en 8 vervangt, heb ik geen overwegende bezwaren. Ik vind het vanzelfsprekend dat het bevoegd gezag de betrokkenen op de hoogte stelt van de aangifte. Ik heb gisteren gezegd dat ik het jammer zou vinden als het bevoegd gezag maar één weg zou hebben, namelijk altijd informeren omdat er op voorhand gedacht kan worden dat het geen reële klacht is. Zoals ik al zei, bestaan tegen dit amendement geen overwegende bezwaren.

Ten aanzien van het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 9 over de sanctiebepaling, waarvan hij heeft gezegd dat hij het zal handhaven, blijf ik zeggen dat niet valt in te zien waarom de bekostigingssanctie niet passend is. Het is immers, zoals al vaak is gezegd, een gebruikelijke sanctie. Ook het verschil tussen de voorschriften voor openbaar onderwijs en de bekostigingsvoorwaarden voor het bijzonder onderwijs vind ik eigenlijk geen argument om de systematiek van de bekostigingssanctie te doorbreken. Naar aanleiding van het amendement dat ter overweging voor de D66-fractie een rol gaat spelen, heb ik met betrekking tot de waardering van wat er allemaal aan sancties voor de inspectie kan ontstaan wel gezegd dat een sanctie zoals de berisping een rol zou kunnen spelen. Ik heb gevraagd om het debat in dat kader te voeren. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies over wat er gebeurt met de opmerking van de heer Ritzen in de vorige kabinetsperiode. Ik wil die opmerking over welke andere sancties toepasbaar zijn, graag koppelen aan het functioneren van de inspectie en de veranderende rol die wij voor de inspectie in gedachten hebben. Daar komen wij in dat kader dus op terug.

De motie op stuk nr. 12 is erop gericht om de aangifteplicht te verbreden naar andere sectoren waarin kinderen zich in een afhankelijke opvoedingspositie bevinden en roept tevens op tot overleg. Gisteren heb ik al toegezegd dat ik zonder meer met de minister van Justitie overleg zal voeren. Ik heb ook graag dat hij veel activiteiten ontplooit om deze situatie ook in andere sectoren te voorkomen, maar het gaat mijn competentie te buiten om dit voor andere sectoren te regelen. De Kamerleden kunnen het mij dus wel vragen, maar het gaat ook om een gedachtewisseling met de woordvoerders in de fracties over het feit dat datgene wat nu bij OCW geregeld is, ook voor andere sectoren mooi zou zijn. Ik zal dit, zoals ik gisteren heb gezegd, dus zonder meer inbrengen bij de minister van Justitie.

In de motie op stuk nr. 13 heeft mevrouw Lambrechts gevraagd om op korte termijn voorstellen te maken inzake de gang van zaken rondom de aangifte en de juridische vervolgprocedure. Ook die toezegging heb ik gisteren al gedaan. Als ik de oproep van mevrouw Lambrechts mag verstaan als een onderlijning van die toezegging, omdat ook zij met smart uitkijkt naar de wijze waarop de minister van Justitie en ik hier uitkomen, lijkt mij dat een aanmoediging voor het overleg. Dan moeten wij nog wel even kijken naar die ene zin met de zinsnede "de regering in overleg met".

Dan is er de motie van mevrouw Dijksma over de vertrouwensinspecteurs. Op zich is het heel opvallend dat het aantal vertrouwensinspecteurs sinds het toesturen van informatie door de inspectie in één jaar is gestegen tot twaalf. Mevrouw Dijksma loopt wat hard van stapel, want het wetsvoorstel is nog niet aangenomen en moet nog naar de Eerste Kamer. Vervolgens krijgt men die rol. Ik heb de heer Rabbae ook al toegezegd dat ik ga monitoren. Ik zou het wetsvoorstel dus eerst graag aangenomen zien en vervolgens via monitoring de ontwikkelingen volgen. De rol van de vertrouwensinspecteurs is zeker een onderwerp van die monitoring. Ik vraag mij echter af of mevrouw Dijksma niet heel snel gaat met haar wens om dat nu al binnen zes maanden te willen weten, terwijl het op zich zo moet gaan functioneren en het aantal vertrouwensinspecteurs al op voorhand is uitgebreid. Ik geef haar dus in overweging om haar revolutionair ongeduld nog even op te zouten.

Ik ga nog even in op de gestelde vragen, zonder het debat van gisteren over te doen. Daar hebben wij immers heel lang over gedaan en er is toen al ontzettend veel gewisseld. Met betrekking tot de komende beleidsnotitie van Justitie of het kabinet merk ik op dat in juli 1997 advies is gevraagd aan de Registratiekamer. Mevrouw Remak heeft daarnaar gevraagd. Dit advies ging over een conceptvisie met betrekking tot het verstrekken van justitie- en politie-informatie voor niet-strafrechtelijke doeleinden, zoals een bewijs van goed gedrag. Daarbij hoort ook een aangescherpt systeem met betrekking tot de verklaring omtrent het gedrag. Dit advies wordt mede betrokken bij de voortgang van het wetsvoorstel inzake justitiële documentatie. In de zomer van 1998 heeft de Registratiekamer advies gegeven en hierna is op basis van dat advies een systeem van de verklaring omtrent het gedrag uitgewerkt. Hierover is thans overleg tussen OCW, Justitie en BZK. Ik heb al gezegd dat dat overleg al een aantal maanden plaatsvindt.

Tegelijkertijd wordt een kabinetsnotitie voorbereid waarin wordt aangegeven hoe juridisch en beleidsmatig moet worden omgegaan met het verstrekken van justitie- en politie-informatie, met name gelet op de juridische onduidelijkheid op dit punt. Naar verwachting wordt het concept van deze notitie in februari rondgezonden naar alle betrokken ministeries. Ik stel mij voor dat zo snel mogelijk daarna ook de Tweede Kamer over de uitkomsten wordt geïnformeerd. Ik zal het natuurlijk met de minister van Justitie opnemen dat alles wat wij nu hebben voorbereid, extra glans heeft gekregen dankzij de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik hoop daarmee dat het ook snel naar de Kamer komt. Ik merk immers dat men daar allen op wacht.

Mevrouw Remak heeft een vraag gesteld over de houdbaarheid van de verklaring omtrent het gedrag. Die vraag is inderdaad gisteravond niet beantwoord. Het zit in het rechtspositiebesluit onderwijspersoneel. Ik zal dit zeker na aanvaarding van het wetsvoorstel door het parlement aan de orde stellen in het georganiseerd overleg. Dat is de plek om het te regelen. Het zou mooi zijn als in het kader van de preventie inderdaad aan een verkorting van de termijn wordt gewerkt.

Er is over voorlichting gesproken, ook naar aanleiding van de gedragscode. Ik wil met nadruk stellen dat een aantal zaken ook aan de school zelf is. Ik zal een sterke aanbeveling aan de scholen doen om in de schoolgids een en ander op te nemen, onder andere de gedragscode. Het is echter aan de school zelf om daarover te besluiten. Vanuit OCW kunnen wij zelf een brochure maken voor alle scholen en voor ouders en leerlingen kunnen wij in de jaarlijkse onderwijsgids wat zaken opnemen.

Over de sancties bij de bekostiging heb ik net het woord al gevoerd. De toezegging van Ritzen verpakken wij bij de inspectie.

Een aantal mensen heeft vragen gesteld over de status van de gedragscodes en de voortgang van de gedragscodes. Ik heb gisteren verteld hoe het in het BVE-veld staat. Naar aanleiding van een voorbeeldreglement wordt het vrij snel overgenomen door alle instituties. Ik wil graag de Kamer inzicht geven hoe het gaat in het primair en het voortgezet onderwijs. Zodra ik daar zicht op heb, krijgt de Kamer dat te horen. Ik doel dan op de wijze waarmee wordt omgegaan met klachtenregelingen en gedragscodes.

Er is opnieuw een vraag gesteld over een contradictie tussen de klachtenregeling en de regeling van dit wetsvoorstel. Ik wil opnieuw zeggen dat beide procedures echt los van elkaar staan. De klachtenregeling gaat over maatregelen die het bevoegd gezag kan nemen ten opzichte van, in dit geval, een leerkracht. Het advies van een klachtencommissie aan het bevoegd gezag kan ontslag inhouden. Dat is heel iets anders dan dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is veel harder dan een klachtenregeling. Dit wetsvoorstel houdt een verplichting in van het bevoegd gezag om aangifte te doen en een verplichting van collega's om te melden wanneer er het nodige mis is. Op dat moment heeft dat een heel andere waarde dan een klachtenregeling, waarbij het over adviezen gaat die men al of niet naast zich neer kan leggen.

Ik loop even snel door de algemene opmerkingen heen om te kijken wat ik eventueel heb gemist. Ik ben het met iedereen eens dat het preventiebeleid, of men het nu een sluitstuk of een schakel noemt, volop doorgang moet vinden. Het preventiebeleid is voor de meerderheid van de mensen gewoon het beleid waarop zij het beleid binnen de school zullen stoelen. De zaken waarover deze wet gaat, blijven natuurlijk uitzonderingen op de regel. De meeste scholen hebben gewoon genoeg aan een goed preventiebeleid.

De onterechte beschuldiging is in de tweede termijn opnieuw teruggekomen. Ik heb daar gisteren zware woorden aan gewijd. Een onterechte beschuldiging is vreselijk. Als iemand dat in een leven overkomt, is dat groot leed. Met de positie van de vertrouwensinspecteur hebben wij een positie bepaald voor ook deze klachten. Voor onterechte beschuldigingen is een zeef gezet via de rol van de vertrouwensinspecteur. Ik hoop van harte dat het goed werkt. Ik neem graag de uitnodiging van de heer Schutte aan om expliciet te overleggen met de vertrouwensinspecteur, ook over deze kant van de zaak.

Iedereen heeft de positie van de ouders onderlijnd. Ik ben dat met de woordvoerders eens. Als de Kamer dat in een amendement wil vormgeven, is dat aan de Kamer.

De positie van het slachtoffer is gisteren en vandaag scherp naar voren gebracht door mevrouw Lambrechts. Ik deel haar zorgen om het slachtoffer, die in feite ook de kracht moet opbrengen om, naast het werken aan het eigen recht, te voorkomen dat er nieuwe slachtof fers vallen. Dat is de dubbele functie die de wet aan het slachtoffer geeft met de meldingsplicht en de aangifteplicht. De belasting in het traject moet natuurlijk zo min mogelijk zijn. Opvallend is dat er op allerlei terreinen tegelijk initiatieven worden genomen. Je ziet het bij de politie en bij het OM. Ik ben heel benieuwd hoe dat binnen de kortste keren goed aan elkaar gekoppeld zal worden. Dat vraagt natuurlijk overleg met Justitie en dat zal zonder meer worden gevoerd.

Wat de wetgevingsefficiency betreft het volgende. Ik heb de laatste opmerking van mevrouw Lambrechts daarover gezien, ook in de verslagen. Het is gebeurd vanwege een omissie en die wetswijziging kon dan even in dit wetsvoorstel meegenomen worden. Ik weet dat het bij andere ministeries soms werkt met wat de bezemwet wordt genoemd. Iedere nieuweling kreeg die. Pas op voor de bezemwet, zorg dat je haar niet krijgt! In de bezemwet zaten dan alle stukken die nog moesten worden geregeld in welke wet dan ook. Dat is ook een systeem. OCW kiest vaak voor het wetgevingsefficiencysysteem. Dat kan ook handig zijn, omdat iets dan sneller kan worden geregeld dan wanneer er op een bezemwet wordt gewacht. Het is een kwestie van afwegen. Ik weet niet of het handig is per se de ene of de andere route te kiezen. Het lijkt mij dat de urgentie van de bijstelling van een wet zo groot kan zijn, dat het aanbeveling verdient die wijziging te laten meelopen in een andere (ontwerp)wet. Er zou ook aparte wetgeving mogelijk zijn, maar dan zou ik in dit geval een aparte wet moeten maken over zo'n klein punt als die vrije dagen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik dacht dat er inmiddels een afspraak met de Kamer was gemaakt om zomin mogelijk te kiezen voor de weg van de wetgevingsefficiency en uiteindelijk dan maar te kiezen voor de bezemwet.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij dat, wanneer uw mening algemeen wordt gedeeld, als voorkeursoptie zouden kunnen beschouwen. U hebt dus liever een bezemwet, dan dat er iets meeloopt in een andere wet. Ik zie daar twijfel over. Laten we het afwegen. Ik zal het voortaan altijd legitimeren, wanneer iets meeloopt in een andere wet.

Wat het register betreft, is hier al uitgewisseld of u wel of niet voor de 20 jaar bent. Ik raad uw Kamer van harte aan dat debat uit te stellen totdat de minister van Justitie hier staat. Want die moet dat debat met u voeren. Het is goed dat u alvast in het OCW-debat de hoeken verkent, maar er zijn nog geen stukken van. U moet eerst nog geïnformeerd worden over de uitkomsten van de discussies. Dan kunt u bekijken op welke manier u daarover wilt besluiten.

Als het goed is, komt er een mooie wet, die hard is, maar wel rechtvaardig, na al dat leed dat onterecht onopgemerkt was.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden.

De motie die ik heb ingediend over uitbreiding naar andere sectoren, wil ik vooralsnog niet in stemming brengen, maar aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Schreijer-Pierik stel ik voor, haar motie (25979, nr. 12) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.