Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet, de Wet tarieven gezondheidszorg en de Wet ziekenhuisvoorzieningen in verband met wijzigingen in de taak, samenstelling en werkwijze van de in die wetten geregelde bestuursorganen, alsmede wijziging van andere wetten in verband daarmee (uitvoeringsorganen volksgezondheid) (26011).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Buijs (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Op 2 december 1993 verzond de toenmalige staatssecretaris van WVC een brief aan de Tweede Kamer waarin hij een nadere invulling van 'Raad op maat' gaf voor het beleidscluster Volksgezondheid. De achterliggende doelstelling van de 'Raad op maat'-gedachte was, een heldere afbakening te verkrijgen van verantwoordelijkheden tussen de adviesstructuur en de bestuurs- en uitvoeringsstructuur. Het ging, kortom, om een ontvlechting van verantwoordelijkheden, zoals dat destijds werd genoemd. Het was een logische reactie op het functioneren van de uitvoeringsorganen, waar stroperigheid in de besluitvorming, bureaucratie en belangenverstrengeling, ook nog met circuits rondom het Binnenhof, aanwezig waren. Er werd drastisch het mes gezet in deze structuren, waarbij de sector volksgezondheid als een van de laatsten aan de beurt kwam.

Voorzitter! De fractie van het CDA heeft zich in grote lijnen kunnen verenigen met de algemene doelstelling inzake deze herstructurering, maar gedurende dit traject heeft onze fractie ook meerdere malen kritische kanttekeningen geplaatst bij de wijze waarop een en ander zou moeten worden geëffectueerd. Tot op heden is onze fractie nog niet duidelijk gemaakt waarom gekozen wordt voor één uniforme herstructurering van deze vier uitvoeringsorganen, daar waar taak en functie van organen onderling grote verschillen vertonen.

Tegelijkertijd is naar onze mening niet duidelijk gemaakt op welke wijze invulling gegeven wordt aan een goede overlegstructuur met het veld. Voorzitter! Waar de politiek beleid ontwikkelt, dient er tegelijkertijd draagvlak te zijn bij het maatschappelijk middenveld om dit beleid ook te kunnen uitvoeren. Een goed draagvlak bij het maatschappelijk middenveld is in de visie van het CDA noodzakelijk om de afstand tussen politiek en burger te verkleinen.

Taak en functie van uitvoeringsorganen in de volksgezondheid kunnen niet los worden gezien van de gewenste structuur en financiering van de zorg. Ik gebruik het woord 'gewenste' omdat in het regeerakkoord en het nog nader te bespreken Jaaroverzicht zorg dit kabinet met een aantal beleidsvoornemens komt, welke naar de mening van mijn fractie niet los gezien kunnen worden van de door het kabinet gewenste herstructurering van de uitvoeringsorganen.

Het kabinet heeft ervoor gekozen meer verantwoordelijkheid over te hevelen naar partijen in de zorg. Met het maken van meerjarenafspraken met partijen in de zorgsector wil het kabinet bereiken dat deze partijen meer dan voorheen zelf een soort budgetbewaking toepassen. Goed gedrag zal worden beloond; slecht gedrag wordt afgestraft. Een belangrijke regiefunctie, zowel sectoraal als regionaal, zal worden toebedeeld aan verzekeraars. Dit betekent dat partijen er alle belang bij hebben dat de uitvoeringsorganen, met name de Ziekenfondsraad (ZFR), op een ordentelijke manier uitvoering geven aan de wettelijke taken in het kader van de Ziekenfondswet en de AWBZ, alsmede aan een goed beheer van de geldstromen. Dit staat los van het feit dat het vanzelfsprekend is dat naast een efficiënte uitvoering van taken onafhankelijke controle noodzakelijk is en blijft. Echter, het kan toch niet zo zijn dat het veld wel voor informatie moet zorgen en draagvlak moet creëren voor de uitvoering van diverse zaken zonder dat het bijvoorbeeld in de Ziekenfondsraad bestuurlijk is vertegenwoordigd.

Voorzitter! Ik herhaal het nog maar eens: de fractie van het CDA is van mening dat de advies-, uitvoerings- en controlefuncties goed van elkaar moeten worden gescheiden om ongewenste belangenverstrengeling te voorkomen. Tegelijkertijd mag het niet zo zijn dat het primaat van de politiek bij beleidsbeslissingen onder druk komt te staan van invloed van deze uitvoeringsorganen.

Inmiddels is de adviesfunctie ondergebracht bij de Raad voor de zorg. Deze raad kent een kroonledenmodel. Het adviesprogram wordt door de minister vastgesteld en onze Kamer kan desgewenst commentaar leveren. Dit heeft mede tot gevolg gehad dat de uitvoeringsorganen zich meer dienden te beperken tot de hun wettelijk opgedragen uitvoeringstaken. Dat deze uitvoeringsorganen de minister gevraagd en ongevraagd rapporteren omtrent de uitvoerbaarheid en doelmatigheid van voorgenomen beleid op de desbetreffende terreinen, de zogenaamde uitvoeringstoets, mag naar onze mening niet worden gezien als adviesfunctie in engere zin. Een onafhankelijke adviesfunctie van de Raad voor de volksgezondheid en zorg staat daarvoor garant.

De CDA-fractie wil graag meedenken over een bestuursmodel van de uitvoeringsorganen dat aan de ene kant recht doet aan het primaat van de overheid, doch anderzijds de betrokkenheid van partijen bij uitvoeringstaken op een evenwichtige wijze garandeert. Elk van de uitvoeringsorganen moet naar onze mening afzonderlijk, mede op geleide van de uit te voeren taken worden beoordeeld. Het gaat dan ook niet aan om een generieke oplossing te kiezen voor alle uitvoeringsorganen met totaal verschillende taken. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij onvoldoende argumenten aangetroffen voor een uniforme herstructurering. Het gevaar is dan volop aanwezig dat het kind tegelijkertijd met het badwater wordt weggespoeld. Mijn fractie wil met name de Ziekenfondsraad anders beoordelen, gelet op haar takenpakket, dan de overige uitvoeringsorganen.

Voorzitter! Zonder nu in te gaan op de wettelijk vastgelegde taken van de uitvoeringsorganen, wil de CDA-fractie na ampel beraad graag haar mening geven over de bestuurlijke invulling van de afzonderlijke uitvoeringsorganen. In algemene zin is mijn fractie van mening dat de bestuurlijke afslanking van uitvoeringsorganen, zoals verwoord in het wetsvoorstel, wenselijk is. Juist wat betreft de Ziekenfondsraad – ik noemde deze al eerder als een uitzondering op de andere uitvoeringsorganen – is het CDA voorstander van een bestuurlijke participatie van partijen, dat wil zeggen: ten hoogste negen kroonleden en een tiental bestuursleden vanuit het veld. Met 'vanuit het veld' bedoel ik de zorgverzekeraars, zorgaanbieders, patiënten- en consumentenorganisaties en organisaties van werkgevers en werknemers. De overige uitvoeringsorganen – het Centraal orgaan tarieven gezondheidszorg, het College voor ziekenhuisvoorzieningen en de Commissie sanering ziekenhuisvoorzieningen – kunnen naar onze mening volstaan met het kroonledenmodel, zoals genoemd in voorliggend wetsvoorstel. Met dien verstande – hier past een opmerking – dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag van 25 september 1998 duidelijk kenbaar heeft gemaakt dat ook wat haar betreft voor het COTG 'inbreng en participatie van betrokken maatschappelijke organisaties bij uitvoering van beleid onmisbaar is'. De minister is in deze zelfde nota naar aanleiding van het verslag dan ook van mening dat een aparte rompwet hiervoor niet noodzakelijk is en zij ziet een oplossing in de toepassing van de Algemene wet bestuursrecht. Op deze wijze zou er dus, door toepassing van artikel 3, lid 2, van de Algemene wet bestuursrecht, toch een mogelijkheid zijn voor participatie van partijen in de onderstructuur. Onze fractie kan zich vinden in de opvatting van de minister. Het College toezicht uitvoeringsinstellingen (CTU) dient onafhankelijk te zijn van de Ziekenfondsraad en kan bestaan uit vijf kroonleden. Mede ten gevolge van ingewikkelde, doch noodzakelijke wetgevingsprocessen ziet de minister een totaal onafhankelijk CTU, dus los van de Ziekenfondsraad, pas op iets langere termijn. De CDA-fractie kan met deze uitleg genoegen nemen. Zij zal zich hier niet tegen verzetten, hoewel er later vermoedelijk op teruggekomen wordt, om te zien of het CTU daadwerkelijk los en onafhankelijk van de Ziekenfondsraad kan functioneren.

Voorzitter! De bestuurlijke samenstelling van met name de Ziekenfondsraad moet recht doen aan betrokkenheid van partijen voor de uitvoering van de Ziekenfondswet en de Algemene wet bijzondere ziektekosten. Het zal het maatschappelijk draagvlak voor gewenst beleid vergroten en is ook tegelijkertijd een goede afspiegeling van het participatiemodel bij andere sociale verzekeringen, bijvoorbeeld het Landelijk instituut sociale verzekeringen (LISV). Het CDA is benieuwd of de minister tegemoet wil komen aan het bezwaar van onze fractie voor wat betreft de samenstelling van de Ziekenfondsraad. Onze fractie heeft voor wat betreft de gewenste samenstelling van de Ziekenfondsraad een amendement ingediend, dat inmiddels is verspreid.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! De wijziging van de Ziekenfondswet, de Wet tarieven gezondheidszorg en de Wet ziekenhuisvoorzieningen in verband met wijzigingen in de taak, samenstelling en werkwijze van de in die wetten geregelde bestuursorganen, is een zeer ingrijpend wijzigingsvoorstel. Het gaat hier om de Ziekenfondsraad, het COTG, het College voor ziekenhuisvoorzieningen en de Commissie sanering ziekenhuisvoorzieningen. Deze organen hebben een lange staat van dienst en een zeer prominente positie in de organisatiestructuur en financiering van de Nederlandse gezondheidszorg. De belangrijkste motivering van het kabinet is dat hiermee de sluitsteen gemetseld wordt van de herziening van de advies- en uitvoeringsstructuur op dit terrein van overheidsbeleid. Deze operatie heeft al in de vorige kabinetsperiode veel aandacht gevraagd en gekregen.

De laatste weken zijn wij geconfronteerd met natuurgeweld en zo wennen wij dan ook aan aard- of waterverschuivingen. Is het echter verstandig om op deze nogal theoretische basis zo'n diepgaande wijzigingsbeslissing te nemen? Ik roep in herinnering de zeer grote twijfels van de Raad van State over de meerwaarde van dit wetsvoorstel op dit moment. Gelet op de situatie van de gezondheidszorg in Nederland en de noodzaak om die op orde te brengen, acht de raad het niet opportuun om nu tot een grote reorganisatie over te gaan. In een uitgebreid betoog wijst de raad op tal van elementen in het wetsvoorstel die niet helder, innerlijk tegenstrijdig of zelfs discutabel zijn.

De reactie van de minister in het nader rapport en de nota naar aanleiding van het verslag heeft mij nog niet kunnen overtuigen van de ongegrondheid van de kritiek van de Raad van State. De parallel met sectoren, zoals het socialezekerheidssysteem, heeft zowel positieve als negatieve punten omdat de feitelijke situatie daar verschillend is. Zeer recente berichtgeving over het CTSV en het LISV geven aan dat het daar ook nog niet zo mooi geregeld is. Daarnaast vestig ik de aandacht erop dat dit voorstel is ingediend in de vorige kabinetsperiode. Qua denklijn zit het dus tussen twee stoelen van Paars I en Paars II. Het regeerakkoord acht het van belang dat bestuurlijke rust wordt gecreëerd in het gezondheidszorgveld via een nieuwe bestuurlijke aanpak waarbij het veld wordt aangesproken op zijn verantwoordelijkheden. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, vrees ik dat het grote onrust veroorzaakt en daarmee een zeer negatieve uitwerking heeft op alle 'hens aan dek', een aanpak waarvoor wij ons allemaal inzetten.

Ik baseer mijn vrees onder andere op de brief van het Den Treek-overleg van 28 september jl., waarin weliswaar alle participanten in de Ziekenfondsraad hun bereidheid uitspraken om tot een slagvaardige werkwijze te komen en de belangenbehartiging buiten het adviescircuit te laten, maar zeer nadrukkelijk de wens uitspreken om bestuurlijk deel te nemen. Hoe beoordeelt de minister deze stellingname die toch niet van de minsten uit het veld komt? Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de woorden van collega Buijs van het CDA.

Het COTG is door de invoering in februari jl. van de regeling en de algemene samenstelling goed toegerust voor de aan het orgaan opgedragen werkzaamheden. De huidige positie van de veldpartijen in het COTG lijkt mij daarvoor redelijk geëigend. Zojuist werd al gememoreerd dat de minister in artikel 3 van de Algemene wet bestuursrecht nog mogelijkheden ziet om die zaken meer to the point te regelen.

Ik ben wat minder goed geïnformeerd over de werkzaamheden voor het College voor ziekenhuisvoorzieningen en de Commissie sanering ziekenhuisvoorzieningen. Daarom conformeer ik mij aan het commentaar sub 6 en 7 van de Raad van State.

Het regeerakkoord wil in hoofdlijnen kwalitatief goede, toegankelijke en betaalbare zorg garanderen. Het streeft naar draagvlak en worteling in de samenleving, samen de schouders eronder, een nieuwe bestuurlijke aanpak en transmuralisering. Kortom: het gaat om een zeer zorggerichte aanpak. Hebben wij op dit moment behoefte aan deze structuurwijziging die heel ingrijpend zal zijn?

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter! De PvdA heeft zich al eerder uitgesproken voor een strikte scheiding tussen advies, overleg en uitvoering. Dat wordt geregeld in dit wetsvoorstel. Ik vraag mij wel af of datgene wat wij met deze wet beogen, in de praktijk kans van slagen heeft. Ik noem enkele punten.

Ten eerste de rol van de inspectie. In het verslag hebben wij gevraagd naar de relatie tussen de Ziekenfondsraad, het CTU en de inspectie. De minister antwoordde dat de inspectie alleen naar de zorgaanbieders kijkt, geen rol heeft bij de beoordeling van de besteding van gelden en zich alleen richt op de kwaliteit van zorg. Het CTU richt zich daarentegen niet op de aanbieders, maar op de verzekeraars: 'Oordelen van de inspectie over de inhoud of kwaliteit van de zorg zouden bij het sluiten van overeenkomsten ter harte moeten worden genomen.' Het CTU controleert dit. Mijn vraag aan de minister is of dit wel afdoende kan gebeuren en of enerzijds de inspectie wel in staat is de beoogde rol in dezen te vervullen en of anderzijds wel voldoende gebruik wordt gemaakt van de informatie die de inspectie levert.

Het tweede punt betreft de samenhang tussen de verschillende organen. De noodzaak van verdere ontwikkeling van de onderlinge informatie-uitwisseling tussen verschillende organen wordt onderkend. Ook in de kwaliteitswetgeving worden eisen gesteld. In hoeverre wordt hier in de praktijk aan voldaan en hoe kan ervoor worden gezorgd dat deze informatie-uitwisseling wel optimaal verloopt?

Het derde punt betreft het toezicht. Op onze vraag naar interdependenties tussen de verschillende compartimenten, wordt gesteld dat deze vanuit toezichtsoptiek kort beantwoord kan worden. Het toezicht is er immers op gericht om weglekken van geld van publiek naar privaat te voorkomen. Het probleem is echter dat het toezicht nog niet helemaal goed geregeld is en ook nog niet transparant is. Dit punt wordt weer op een ander tijdstip behandeld. Ik vraag mij af of het zinvol is nu een wet op de uitvoeringsorganen aan te nemen en zo de uitvoering van het toezicht wettelijk vast te stellen, terwijl wettelijke maatregelen die dat toezicht handen en voeten moeten geven, nog ontbreken. Wat vindt de minister hiervan? In de beantwoording wordt verwezen naar het notaoverleg toezicht. Dat is echter niet afgerond. Pas wanneer wettelijk geregeld is dat het toezichtsorgaan over de nodige gegevens kan beschikken – dat kan, wanneer verzekeraars verplicht worden om een helder inzicht te verstrekken over hun taken en middelen – kan er sprake zijn van een goede toezichtsfunctie. Het belang van adequate wetgeving op het gebied van toezicht en informatieverplichting onderstreep ik dus nog eens. Ik vraag de minister wanneer dit eindelijk geregeld zal zijn. In het voortgangsbericht toezicht, van 13 juli jl., wordt het wetsvoorstel uitvoeringsorganen een eerste stap genoemd. Het wetsvoorstel toezicht zou in de tweede helft van dit jaar in de ministerraad komen. Gebeurt dat ook?

Tot slot het amendement van de heer Buijs. Bij een strikte scheiding tussen advies, overleg en uitvoering past naar de mening van de PvdA-fractie geen participatiemodel. Wanneer de verschillende organen hun taak goed uitvoeren, zal de inbreng van de verschillende belangengroeperingen daarin meegenomen worden. De taak van het nieuwe College voor zorgverzekeringen bestaat uit de coördinatie en bewaking van de uitvoering van de Ziekenfondswet en de Algemene wet bijzondere ziektekosten en het beheren van de algemene middelen. Mij ontgaat het waarom bij deze taak een aparte inbreng van allerlei vertegenwoordigers van representatieve partijen noodzakelijk is. Integendeel! Het gaat nu juist om een eenduidige en helder structuur, zonder het participatiemodel.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Misschien kan mevrouw Arib een en ander toch nog eens wat beter toelichten. Een jaar of twee geleden was mevrouw Vliegenthart juist van mening dat een van de manco's van de herstructurering van deze organen een goede overlegfunctie was. Tot op heden is die functie nog steeds niet ingevuld. Op welke wijze wil mevrouw Arib een draagvlak krijgen voor de maatregelen die de Ziekenfondsraad moet uitvoeren en controleren? In het veld moet daarvoor een uitgebreid draagvlak aanwezig zijn. Hoe wil zij dat vormgeven?

Mevrouw Arib (PvdA):

In de memorie van toelichting wordt gesproken over het overleg met maatschappelijke organisaties. Zij kunnen wel een ingang vinden tot het ministerie van VWS, waar zij hun inbreng kunnen leveren. In dit geval wordt het duidelijker, want het gaat op titel van maatschappelijke organisaties in overleg met VWS. Dat is een andere status dan voorheen, want toen werden de functies verstrengeld.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Ik noem een voorbeeld. De Ziekenfondsraad moet een bepaalde taak ten uitvoer brengen. Hoe ingewikkeld ook, in de uitvoering zullen zich bepaalde problemen voordoen. Die worden teruggekoppeld, waarna er een zogenaamde uitvoeringstoets komt, met een rapportage van de bezwaren aan de minister. Mevrouw Arib stelt nu voor om het gewoon maar in te voeren en te zien waar het stukloopt. Vervolgens moeten de partijen in het veld met de minister overleg voeren, die daarna met een U-bocht weer terug moet naar de Ziekenfondsraad. Dat is toch erg omslachtig!

Mevrouw Arib (PvdA):

Neen, dat heb ik niet gezegd. Het gaat om de scheiding van de functies.

De heer Buijs (CDA):

Daar ben ik het helemaal mee eens!

Mevrouw Arib (PvdA):

Precies. De uitvoeringsorganen hebben een uitvoeringsfunctie. Voorheen liepen, zoals u zelf in uw betoog hebt aangegeven, advies, uitvoering en overleg door elkaar. De organisaties zaten tegelijkertijd met de pet van uitvoering en met de pet van adviseren. Dan is er sprake van belangenverstrengeling. Daarom is die scheiding aangebracht. Er is een apart overleg met de maatschappelijke organisaties, waarin zij in een heldere structuur hun inbreng kunnen leveren. Dan is het ook duidelijker.

De heer Buijs (CDA):

Ik zie nog niet duidelijk wat mevrouw Arib nu naar voren brengt. Ik wijs erop dat de adviesfunctie al bij de Ziekenfondsraad weg is. Wij praten over adviseringen terzake van de uitvoering van bepaalde ingewikkelde zaken, door de politiek voorgesteld.

Mevrouw Arib (PvdA):

Volgens mij haalt u de dingen door elkaar. We hebben het vandaag over de uitvoeringsorganen met uitvoeringstaken. We hebben het nu niet over de adviesfunctie. U haalt twee functies door elkaar, maar goed.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel strekt tot aanpassing van de taak, de samenstelling en de werkwijze van de Ziekenfondsraad, het Centraal orgaan tarieven gezondheidszorg – COTG – het College voor ziekenhuisvoorzieningen en de Commissie sanering ziekenhuisvoorzieningen. Dit wetsvoorstel is het sluitstuk van de herziening van de advies- en uitvoeringsstructuur op dit terrein van het overheidsbeleid, in de vorige periode reeds ingezet. Bovengenoemde organen zijn zelfstandige bestuursorganen, de zogenaamde ZBO's, aan de top van de uitvoeringsstructuur van de wetgeving op dit terrein.

Aan de orde zijn nu de wijziging van de samenstelling van deze organen, de nieuwe regeling van taken en de werkwijze. Centraal hierin staat de scheiding van de functies advies, overleg en uitvoering en herstel van het primaat van de politiek. Het uitgangspunt bij het proces was de ontvlechting van verantwoordelijkheden, de posities en de belangen, waardoor het besluitvormingsproces tot een ondoorzichtig, stroperig geheel was geworden. De uitvoeringsorganen waar hier sprake van is, maken ook de vertaalslag van de overheid naar het veld en omgekeerd, in de uitvoering die bepaald zeer volumineus is te noemen. Zij beslaat namelijk het gehele terrein van de zorg. De VVD-fractie onderschreef dit standpunt al in de vorige kabinetsperiode. Het primaat van de politiek moet weer terugkeren waar het hoort: hier. Wij hebben kritische vragen gesteld, zeker naar aanleiding van de visie van de Raad van State. Hoe je er politiek gezien ook over denkt, er werden zeer zinnige vragen gesteld. Die zijn voor een deel bevredigend beantwoord. Er resteren enkele onduidelijke punten. Bovendien wijkt ons standpunt op een aantal punten af van datgene wat wordt voorgesteld. Het gaat daarbij achtereenvolgens om de ZBO-vorm, het participatiemodel versus het kroonledenmodel, de gestructureerde entree en de waarnemerschappen. Ik vind het toezicht erg belangrijk, maar wil het graag op een ander moment behandelen, namelijk als het terrein van het toezicht in zijn geheel aan de orde komt. Ik ben benieuwd wanneer het aan de orde komt. Hopelijk kan de minister daarover duidelijkheid verschaffen. In de stukken is aangegeven dat wij het desbetreffende stuk al zouden moeten hebben.

Ik begin met de ZBO-vorm. De VVD is voorstander van een koepelvorm onder de directe verantwoordelijkheid van de minister of van een vorm die geheel plaatsvindt in de private sfeer. De gekozen ZBO-vorm, die al bestond bij de organen waarom het nu gaat, wordt beargumenteerd met de zinsnede: omdat wij die al hadden. Dat is een magere argumentatie. Er moet meer aan de orde zijn dan alleen het voortgaan op de ingeslagen weg. De twee vormen die de VVD voorstaat, zijn in ieder geval qua bestuurlijke verantwoordelijkheid duidelijker. Het is het één of het ander. Bij de ZBO-vorm blijf je altijd ergens tussen twee stoelen zitten.

Dan is er het participatiemodel versus het kroonledenmodel, het punt waarover de meeste discussie is ontstaan. Ik heb het dan met name over de Ziekenfondsraad. Er is een groot gezelschap in een mengvorm binnen de Ziekenfondsraad. Dat is het stroperige geheel waarover ik het zojuist had. In een brief van de organisaties van zorgaanbieders en zorgverzekeraars, centrale organisaties van werkgevers en werknemers en organisaties van patiënten wordt nog eens aan de orde gesteld dat zij het met het nieuwe voorstel niet eens zijn. Zij melden ons dat wij er rekening mee moeten houden dat zij geen zitting zullen nemen in de onderstructuur van het nieuwe college, wanneer de overschakeling op het kroonledenmodel eenmaal een feit is. Ik voel mij nooit geroepen om op grond van dergelijke brieven mijn standpunt te wijzigen. Maar op deze brief mag natuurlijk wel een reactie van de minister worden verwacht. Er zou een bres mee kunnen worden geslagen in het voorstel dat zij ons heeft voorgelegd.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de brief waarop mevrouw Van Blerck doelt voor mij. Alle partijen zeggen dat zij zich niet meer geroepen voelen om zitting te nemen in de onderstructuur in het nieuwe College voor zorgverzeke- ringen. Hoe ziet mevrouw Van Blerck in deze situatie het primaat van de politiek? Is het mogelijk dat politici dan de verantwoordelijkheid nemen voor de gaten die er vallen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik had niet de indruk dat leden van de Tweede Kamer zouden worden gevraagd om als kroonlid in de Ziekenfondsraad nieuwe stijl op te treden. Ik denk dat dat niet aan de orde is. Ik kom straks terug op de kwestie van de kroonleden. Ik zal mijn mening daarover nog geven.

Ik verneem graag van de minister hoe zij aankijkt tegen de reactie van de genoemde organisaties. De organisaties menen dat de bestuurlijke verantwoordelijkheid van het veld niet gemist kan worden. Ik vraag mij wel af wat 'bestuurlijk' in dit geval betekent, want dat houdt in dat zij meer willen dan nu wordt voorgesteld. Dat geldt ook voor hetgeen mevrouw Hermann opmerkte.

Een belangrijke vraag voor mij is hoe het is gesteld met de deskundigheid wanneer wij overgaan tot het kroonledenmodel. Met de huidige deelname van de verschillende belangenorganisaties is veel deskundigheid vertegenwoordigd in de Ziekenfondsraad. Als voor het kroonledenmodel wordt gekozen, moet ervoor worden gezorgd dat de kroonleden over de noodzakelijke deskundigheid beschikken om het grote en belangrijke terrein van het nieuwe College voor zorgverzekeringen te bestrijken. Het antwoord op mijn vraag is voor mij van eminent belang, want ik wil vermijden dat een gat valt bij de advisering en de uitvoering. Overigens benadruk ik nogmaals dat het loslaten van het participatiemodel bij ons niet op weerstand stuit.

Uiteraard ben ik wel voorstander van voortzetting van het overleg met het veld. Ik vraag de minister dan ook om dieper in te gaan op de gestructureerde entree waarvan sprake is. Ik vind dat een wat vage term. Betekent dit dat de minister vindt dat het huidige overleg gewoon moet doorgaan, of is zij van mening dat hieraan via VWS meer structuur moet worden gebracht?

Mijn volgende vraag betreft het waarnemerschap. Dit is een uitvloeisel van de ZBO-vorm, want daarmee ben je niet echt maar wel een beetje verantwoordelijk. Committeert de waarnemer zich op de een of andere manier aan het gezelschap waarbij wordt waargenomen? Als dat niet de bedoeling is, zie ik het belang van het waarnemerschap niet in.

De heer Buijs (CDA):

Mevrouw Van Blerck zei: het gaat ons niet zozeer om het participatiemodel, als wel om de deskundigheid van de toekomstige kroonleden. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Wij zijn het eens met het door de minister voorgestelde kroonledenmodel. Gezien de grote ervaring en deskundigheid die nu in de Ziekenfondsraad aanwezig is, bestaat het risico dat er op dat punt een gat valt. Bij de huidige uitvoeringswerkzaamheden van de Ziekenfondsraad is, los van alle stroperigheid eromheen, duidelijk sprake van deskundigheid. De vraag aan de minister is of zij kan garanderen dat hiervan ook in de toekomst sprake zal zijn. Wij zijn het dus eens met het voorstel om nu van het participatiemodel over te gaan tot het kroonledenmodel, ook omdat dit inherent is aan de tot nu toe gevolgde 'Raad op maat'-gedachte. Het zou slordig zijn om aan het eind van die weg te zeggen: doe het toch maar niet, laat het hierbij maar zitten, want wij horen veel protesten. Ik onderschrijf nog steeds de gedachtegang van 'Raad op maat'. Het is dan ook consequent om het wetsvoorstel te steunen dat nu aan ons wordt voorgelegd.

De heer Buijs (CDA):

Ik constateer dat het toch een beetje een hypothetische vraag is. Ik ben ook verwonderd over het feit dat mevrouw Van Blerck in tweede instantie opnieuw van stroperigheid spreekt. Ik heb dat woord ook gebruikt, maar meer als aanleiding voor de in gang gezette herstructurering van organen. Heeft mevrouw Van Blerck op dit moment aanwijzingen dat de stroperigheid in die organen nog in dezelfde mate aanwezig is? Er is namelijk al veel bij die organen gebeurd.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Vergeleken met het begin van het proces zijn natuurlijk wel veranderingen opgetreden. Er wordt steeds een stap gezet in dat proces tot ontvlechting. Het zou heel erg zijn als wij nu bij de op een na laatste stap moeten constateren dat de stroperigheid nog net zo groot is als in het begin. Dat is namelijk niet de bedoeling geweest. Er is al een aantal taken overgeheveld naar de RVZ. Ik vind de manier waarop de RVZ zijn taak opvat overigens uitstekend. Als dat ook zo gaat bij de Ziekenfondsraad en de andere drie organen waar hier sprake van is, ben ik tevreden.

De heer Buijs (CDA):

De stroop is in uw ogen dus wat dunner geworden.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Zeker. Dat kan ik niet ontkennen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mevrouw Van Blerck gaf aan dat het goed zou kunnen werken met die kroonleden, omdat zij vasthoudt aan de principiële keuze dat men af moet van het participatiemodel en de hele rit door moet gaan. Een van mijn punten is echter dat de wereld om ons heen verandert. Het zou heel goed kunnen zijn dat de ingezette koers door de herstructurering, de RVZ, andere vormen binnen het COTG en het andere klimaat duidelijk anders is geworden. Daarom is het wellicht wijs om de koers te verleggen naar wat, gezien de wereld om ons heen, wijzer zou zijn. Ik wil haar dan ook vragen terug te komen op haar uitspraak dat zij hoe dan ook die uitgezette route tot het eind toe wil volgen. Wil zij niet om haar heen kijken naar wat, gegeven de huidige situatie en de huidige spelers, de meest gerede oplossing zou zijn?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

U gaat ervan uit – en ik dus niet – dat de nieuwe structuur minder goed zal zijn dan wat nu wordt voorgesteld. Dat kunt u niet bewijzen en ik ook niet. Verder suggereert, ik meen, de heer Buijs in zijn verhaal dat dit in strijd zou zijn met het regeerakkoord, omdat daarin bestuurlijke rust wordt voorgehouden. Ik denk dat de constructie die wordt voorgesteld veel beter overeenkomt met hetgeen wij voor hebben. Dat dat wat onrust veroorzaakt, omdat er een omslag plaatsvindt, is daar inherent aan. Ik denk echter dat de scheiding van al die functies die er nu zijn en waarbij het toezicht nog komt, uiteindelijk veel beter is, omdat iedereen dan zijn plaats weet. Als je het dan ergens over hebt, weet je dan ook wat ieders taak is. Nu loopt dat nog steeds voor een deel door elkaar heen.

De heer Buijs (CDA):

Ik heb dat niet gezegd. Ik heb wel het regeerakkoord genoemd, maar heb juist gezegd dat daarin een aantal zaken genoemd worden die meer verantwoordelijkheid leggen bij partijen in het veld. Ik heb niet gezegd dat het regeerakkoord op enigerlei wijze interfereert met hetgeen u zojuist zei.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dan was het mevrouw Hermann.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat het regeerakkoord de wenselijkheid van bestuurlijke rust in de sector benadrukt en een beroep doet op alle partijen om in goed samenspel hun verantwoordelijkheden te nemen, over de eigen grenzen heen te kijken en samen de schouders te zetten onder een zo goed en efficiënt mogelijk te leveren zorg. Het gaat op zijn Hollands gezegd dus in wezen om de vraag: hoe zullen we het doen? Dat is overleg, gericht op de uitvoering. De adviesfunctie staat daar helemaal los van. Die ligt bij de RVZ, maar voor dat uitvoeringsgerichte overleg zijn volgens mij juist die partijen nodig. Ik zou het dan ook bijzonder jammer vinden als mevrouw Van Blerck er zo duidelijk voor pleit om die op afstand te zetten.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik kan hier wel op ingaan, maar dan zou ik mijzelf herhalen.

Mevrouw Arib (PvdA):

U zegt dat de VVD voor het kroonledenmodel is, maar tegelijkertijd ook een beetje voor het participatiemodel. Volgens mij is het wetsvoorstel daar heel helder over: om inhoudelijke en politieke redenen wordt afgestapt van dat participatiemodel en wordt gekozen voor het kroonledenmodel. Waar staat de VVD dus precies voor? Volgens mij bestaat er in dit wetsvoorstel niets tussen die twee modellen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Nee, daartussen bestaat niks. Dat heb ik ook niet bepleit. Ik kan de vraag van mevrouw Arib dus vlug beantwoorden. Wij kunnen ons vinden in hetgeen wordt voorgesteld. Ik vraag de minister op dit punt alleen nog eens duidelijk te maken dat er geen gat valt in de deskundigheid. Dat is in feite het enige en dan heb ik het dus helemaal niet over participatie.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel beoogt een andere vormgeving en inrichting van vier belangrijke bestuursorganen in de zorg. De namen daarvan zal ik niet herhalen, want die zijn al meer genoemd. Het voorstel volgt daarmee de aanwijzingen voor zelfstandige bestuursorganen, zoals die vorig jaar door de Kamer zijn vastgesteld. Door aanpassingen van de bestaande structuur op basis van deze aanwijzingen wordt gekomen tot een scheiding van de functies advies, overleg en uitvoering. De fractie van D66 heeft die lijn steeds gesteund en kan dan ook met het voorliggende wetsvoorstel instemmen. Er resten ons nog drie korte vragen.

De eerste vraag gaat vooral over de inbreng van de maatschappelijke organisaties. Dat is toch wel het belangrijkste punt van discussie. D66 vindt het juist dat wordt vastgehouden aan de lijn van de onafhankelijke oordeelsvorming door middel van een kroonledenmodel. Dat doet immers niets af aan het feit dat eenieder van mening zal zijn dat in de voorbereidingsfase tot besluit over beleidsuitvoering kennis moet worden verzameld. Hierbij spelen de diverse maatschappelijke organisaties een belangrijke rol. Hun inbreng kan enerzijds gaan lopen via de zogenaamde onderstructuur, die de uitvoeringsorganen kunnen inrichten, en anderzijds via het zogenaamd gestructureerd overleg met de minister. Voor wat betreft het eerstgenoemde zijn het de bestuursorganen zelf die bepalen hoe het orgaan wordt ingericht ten behoeve van het functioneren. Het is heel terecht dat de overheid zich hiermee niet tot in het detail bemoeit. Anders is het echter voor de gestructureerde entree. Die wordt namelijk een overleg met de minister over de beleidsvaststelling. Daarop wil de fractie van D66 vandaag meer toelichting krijgen. Naar wij aannemen – dat is eigenlijk een open deur – is er in de fase van beleidsvaststelling al regelmatig contact tussen maatschappelijke organisaties en het ministerie. Aan deze entree wordt dus kennelijk een extra dimensie gegeven. Wat wordt die dimensie dan? Gebeurt dat in de vorm van een zorgforum, zoals wordt voorgesteld door de Raad voor de volksgezondheid en zorg? Graag hoor ik hierop een reactie.

Ten tijde van de beantwoording van de nota naar aanleiding van het verslag kon de minister nog geen antwoord geven op de vraag of er financiële en personele consequenties verbonden zijn aan deze wet. De minister gaf in de nota aan dat hierover overleg wordt gevoerd. Kan zij daarin inmiddels meer inzicht geven?

De Kamer heeft op 29 oktober jl. nog een brief van de minister ontvangen, waarin wordt ingegaan op de overige uitvoeringsorganen in de zorg. Hierin wordt tevens de laatste stand van zaken geschetst over de sturing en het toezicht op de zelfstandige bestuursorganen zelf. Het betreft dan zowel een voorziening op het departement om zicht te houden op hetgeen het ZBO doet en om te zorgen voor adequate communicatie en informatie-uitwisseling, als het toezicht op de verzekering, de ontvlechting van het CTU en de Ziekenfondsraad en het toezicht op de overige ZBO's. Nu is de stand van zaken ons wel helder, maar wij maken ons toch wat zorgen over het tempo van de voortgang. Er wordt in feite geen enkele tijdsplanning aangegeven en die willen wij wel graag vernemen. Immers, het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken en de sturing van en het toezicht op de ZBO's hangen zeer direct met elkaar samen. Uiteraard kun je ze apart behandelen, en dat doen wij dan ook, maar daartussen mag niet te veel tijd zitten. Hierover helderheid bieden aan de organisatie is in onze ogen ook belangrijk. Daarop hoor ik nog graag een reactie.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Gezien het gevorderde uur zal ik proberen zo kort mogelijk te reageren. Toch wil ik beginnen met een kleine terugblik, maar dan wel steekwoordsgewijze. De heer Buijs blikte al even terug, maar hij deed het maar voor een deel. Je kunt zeggen dat dit onderwerp al vanaf 1984 aan de orde is tussen parlement en achtereenvolgende kabinetten. Het betreft immers het primaat van de politiek en de positie van de adviesorganen. Daar ging het aanvankelijk om. Eerst kwam de commissie-Deetman. Daarna kwam de commissie-De Jong met het rapport 'Raad op maat' over scheiding van advies en overleg. Als reactie daarop kwam staatssecretaris Simons eind 1993 met zijn uitwerking van het advies van de commissie-De Jong voor de zorgsector. Hij trok deze toen al door naar de uitvoeringsorganen.

Na mijn aantreden in het vorige kabinet heb ik in 1995 een brief aan de Tweede Kamer gestuurd over de advies- en uitvoeringsstructuur in de zorgsector. In oktober van dat jaar hebben wij daarover een algemeen overleg gehad, waarna bleek dat de Kamer zich er goed in kon vinden om de uitvoeringsorganen voortaan alleen maar te belasten met de uitvoerende taken en de ontvlechting daarop toe te passen. Gekozen is voor het kroonledenmodel. Er is uitvoerig gediscussieerd over een uitzondering voor de Ziekenfondsraad en de mogelijkheid daarvoor het participatiemodel eventueel te blijven toepassen. Daarvoor was in de Kamer geen draagvlak. Een meerderheid van de Kamer vond dus dat ook de Ziekenfondsraad moest overgaan op het kroonledenmodel.

Het jaar daarop heb ik een brief aan de Kamer gestuurd met een nadere uitwerking. In november 1996 hadden wij daarover weer een algemeen overleg. De Kamer heeft zich toen met die lijn akkoord verklaard. Sindsdien – ik zeg dat met name tegen mevrouw Hermann – is men bij alle vier bestaande ZBO's, in overleg met mij en mijn ambtenaren, begonnen zich op deze wijziging voor te bereiden. Men wist bij alle vier dat voor deze structuur een wettelijke basis gevonden zou worden. Ik heb veel respect voor de manier waarop zij dat doen. Formeel ben je nog bezig in de oude structuur, terwijl je je ook voorbereidt op de nieuwe. Dat is overal heel goed opgepakt. Daarmee wil ik de vier organisaties vanaf deze plaats complimenteren. Het wetgevingstraject kon vanaf dat moment verder worden ingezet. In maart 1998 is het advies over het wetsvoorstel van de Raad van State ontvangen. Daarna is de Kamer precies op de hoogte van hetgeen er gebeurd is.

Ik wilde deze achtergrond even schetsen en aangeven, hoewel nu door het CDA opnieuw het participatiemodel voor de Ziekenfondsraad warm wordt aanbevolen en door de fractie van GroenLinks kritische vragen worden gesteld of dit nu echt wel nodig is, hoe de opmaat naar dit wetsvoorstel geweest is en dat al enige jaren in de Kamer een draagvlak hiervoor aanwezig is.

Ik wil vervolgens reageren op de inbreng en de vragen van de verschillende geachte afgevaardigden, om te beginnen de heer Buijs van het CDA. Ik begin met de dingen waarmee hij het wel eens is, want het is altijd prettig die ook vast te stellen. Hij heeft zijn instemming betuigd met de voorstellen voor het COTG, het College voor ziekenhuisvoorzieningen en de Commissie sanering ziekenhuisvoorzieningen. Hij heeft met name gezegd dat ook naar zijn mening een aparte rompwet voor die onderstructuur voor het COTG overbodig is.

De fractie van het CDA huldigt de duidelijk beargumenteerde opvatting dat voor de Ziekenfondsraad het participatiemodel gehandhaafd zou moeten worden. Het spreekt vanzelf dat een orgaan dat binnen de wettelijke kaders, die politiek zijn vastgesteld, als ZBO concrete sturingsbesluiten mag nemen, met kennis van zaken moet kunnen spreken. Informatie uit het veld over hoe het allemaal precies zit, is natuurlijk van belang. Wij hebben voor al die organen ook gezegd dat ze ook tot hun recht moeten komen in de onderstructuur, die men overigens verregaand zelf mag invullen. Het is gelukkig niet helemaal een eenheidsworst. Het gaat dan om informatie nodig voor de uitvoering, om informatie vanuit het veld, nodig om het beleid voor te bereiden en vast te stellen. Dat is natuurlijk het punt van het contact tussen partijen en minister. Ik kom daar nog op terug.

Vergaren van informatie uit het veld, zodat het kroonledencollege goed op de hoogte is van wat er leeft en speelt, is natuurlijk wel iets anders dan het veld laten meebeslissen over de concrete sturingsbesluiten. De hele 'Raad op maat'-operatie was erop gericht die heldere scheiding aan te brengen tussen de verantwoordelijkheden. Als je de veldvertegenwoordigers mee laat sturen in het College voor zorgverzekeringen, zou je naar mijn stellige mening, en naar ik de afgelopen jaren heb begrepen ook naar de mening van de meerderheid van de Kamer, opnieuw belangenbehartiging en overleg door elkaar laten gaan lopen met besturen.

In dit verband nog iets over de brief van het Den Treek-overleg, overigens een overleg waarvoor mijn topambtenaren regelmatig worden uitgenodigd. Het is niet de een of andere club die zich altijd helemaal in zichzelf terugtrekt. Op zich zijn de verhoudingen met het Den Treek-overleg goed en continu. In de brief staat: wij als partijen willen bestuurlijke verantwoordelijkheid blijven dragen, in de eerste plaats omdat alle partijen belanghebbend zijn bij de uitvoering van de Ziekenfondswet en de AWBZ. Men benoemt dus 'een belang hebben' als een van de argumenten om mee te willen blijven doen. Ik denk dat je dan in het hart van de 'Raad op maat'-discussie komt. Zo'n opmerking sterkt mij in het idee dat dan opnieuw sprake zou zijn van vermenging en dat dan de helderheid als sneeuw voor de zon zou verdwijnen.

De heer Buijs (CDA):

Als u het eerste argument noemt, moet het tweede toch ook worden genoemd. Daarom wil ik dat nu herhalen. Men schrijft: In de tweede plaats, omdat de uitvoerbaarheid van het overheidsbeleid is gebaat bij een breed maatschappelijk draagvlak en een transparante, deskundige inbreng van betrokken partijen. Ik denk dat dit argument de balans weer wat meer in evenwicht brengt. Het betekent dat juist die maatschappelijke betrokkenheid, waarop ik in mijn bijdrage wees, door de partijen van het Den Treek-overleg van belang wordt geacht.

Minister Borst-Eilers:

Over die deskundigheid is geen twijfel. Dat men betrokken is, is ook uitstekend, maar die betrokkenheid kan zich op allerlei manieren uiten. Nogmaals, het ging bij 'Raad op maat' om de verschillende taken. Men kan de wens dat bij de uitvoering rekening wordt gehouden met dat eigen belang, aan de minister voorleggen. Wij hebben regelmatig dergelijk bestuurlijk overleg met de verschillende partijen. Voor inbreng van die deskundigheid is niet alleen de lijn naar het ministerie, maar ook de onderstructuur. Op een gegeven moment moet er een besluit worden genomen over de manier waarop de uitvoering het beste kan geschieden. Nogmaals, het kabinet en vele anderen hebben toch hun bekomst gekregen van die situaties waarin sprake was van stroperigheid, een impasse, een waterig compromis en dergelijke. Dat soort termen vielen in het verleden niet alleen bij de adviesorganen, maar ook bij de uitvoeringsorganen. En daar willen wij vanaf.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! De minister citeerde zojuist uit de brief de zinsnede 'omdat alle partijen belanghebbend zijn'. Maar achter 'zijn' staat geen punt. Achter 'omdat alle partijen belanghebbend zijn' staat: bij een kostenefficiënte en een kosteneffectieve uitvoering van de AWBZ en de ZFW. Dat wil volgens mij zeggen dat het niet belanghebbend is in de zin van: het gaat om het eigenbelang van enigerlei partij. Nee, het is de kostenefficiënte en kosteneffectieve uitvoering van die twee wetten die voor alle Nederlanders belangrijk zijn. Geeft de minister daarmee eigenlijk niet al aan dat dit ook in een ander daglicht kan worden bezien?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb inderdaad niet die bijvoeglijke naamwoorden gebruikt, maar ik heb gezegd dat alle partijen belanghebbend zijn bij de uitvoering van de AWBZ en de Ziekenfondswet. Mevrouw Hermann wijst er terecht op dat er staat: kostenefficiënte en kosteneffectieve uitvoering. Dit betekent toch dat partijen – ieder om eigen redenen – belang hebben bij de manier waarop die uitvoering tot stand komt. Nogmaals, het principe van 'Raad op maat' en ook het doortrekken van die lijn was erop gericht dat de besluiten worden genomen door werkelijk onafhankelijke mensen. Natuurlijk hebben verzekeraars belang bij de hoeveelheid geld die wordt uitgegeven en hetzelfde geldt voor de aanbieders van de zorg. Zij spreken weliswaar over kostenefficiënt en kosteneffectief, maar laten wij elkaar niets wijsmaken: er zijn ook regelrechte financiële belangen. De onafhankelijke kroonleden hebben dergelijke belangen niet. Zij moeten zich natuurlijk goed laten informeren, maar dat geldt ook voor mij als ik de ZBO's vraag om uitvoeringstoetsen. Ik wil echter graag dat mensen zonder financieel belang kiezen voor een bepaalde modaliteit.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Wat is er tegen een financieel belang? De betrokken partijen brengen toch de premies op en als zij dan ook nog eens aanbieden de doelstelling van de minister te ondersteunen door kosteneffectief te werken, is dit toch alleen maar het stimuleren waard.

Minister Borst-Eilers:

Dat is wel zo, maar bij de vormgeving van de zorg in Nederland moet iedereen goed op de kosten letten. Desondanks heb ik liever dat de mensen die uiteindelijk de besluiten nemen, dat niet doen in de vorm van een compromis tussen diverse belanghebbenden, maar op basis van een onafhankelijke weging van feiten en omstandigheden, zonder enig persoonlijk belang. Dit is mijn standpunt en het standpunt van het kabinet. Ik heb respect voor andere standpunten, maar de heer Buijs heeft mij niet kunnen overtuigen.

De heer Buijs heeft verder een vergelijking gemaakt met de sociale verzekeringen. Ik zie hier een principieel verschil. De betrokkenheid van de sociale partners is gehandhaafd in de besturen van de uitvoeringsorganisaties in de sociale verzekeringen. Hier ligt echter een directe verbinding met de verantwoordelijkheid van sociale partners, namelijk de arbeid. Het is vanzelfsprekend dat sociale partners bij de besturen van die uitvoeringsorganisaties aanwezig zijn, zeker gelet op de werknemersverzekering en de reïntegratietaken in de sociale zekerheid. Daarom heeft het kabinet dit zo georganiseerd. Overigens waren die voormalige bedrijfsverenigingen al bipartiet samengesteld. Nu zijn daar onafhankelijke kroonleden bijgekomen, maar de oorspronkelijke twee partijen zijn gehandhaafd. In de zorgsector is nooit sprake geweest van bipartiete organisaties. Daar waren werkgevers en werknemers aanwezig, maar ook alle andere partijen in de zorg. Verder is er niet zo'n directe relatie met arbeid, dat werkgevers en werknemers daarbij absoluut aanwezig moeten zijn. Ik vind dat de vergelijking uiteindelijk niet opgaat.

Voorzitter! Het zal de heer Buijs niet verbazen dat ik zijn amendement ontraad. Ik vind het de weg terug die het kabinet en de meerderheid van de Kamer niet op willen gaan.

De heer Buijs, mevrouw Van Blerck, mevrouw Arib en mevrouw Van Vliet hebben gevraagd hoe het zit met de gestructureerde entree bij het ministerie. Ik heb de Kamer de afgelopen jaren herhaaldelijk bericht over de noodzaak die ik zie om de overlegfunctie gestalte te geven via een entree bij het departement voor al die maatschappelijke instellingen en hun koepels. Ze moeten in een vroege fase worden gehoord en worden betrokken bij de ontwikkeling van beleid. Daarmee is overigens niet gezegd dat wij dat voor die tijd niet deden. Wij hadden altijd een of twee keer per jaar bestuurlijk overleg. Er was met de ambtenaren diverse malen contact. Het was niet echt volgens een afgesproken schema. Het was een beetje naar behoefte. Wij wilden dat wat nader formaliseren. Wat er nu gaat gebeuren, is dat er periodiek overleg plaatsvindt op afgesproken tijdstippen. Het zal niet zo strak gebeuren dat men elkaar niet tussentijds kan vinden. Het gaat om periodiek overleg over lopende zaken. Daarbij behoort dan ook het vormgeven van nieuwe beleidsvoornemens. Het contact met de verschillende maatschappelijke organisaties in de zorg vindt in de eerste plaats plaats met beleidsdirecties. Komt men in een meer strategische fase, dan is er overleg op directeursniveau. De directeur-generaal komt er vaak om de hoek kijken. Een- of tweemaal per jaar, afhankelijk van de behoefte en het onderwerp, is er bestuurlijk overleg, dat wil zeggen dat de minister of de staatssecretaris het overleg voert. Soms is er sprake van drukke wetgevingsactiviteiten, bijvoorbeeld op het gebied van de zorgverzekering. Ik heb met Zorgverzekeraars Nederland vaker dan een keer per jaar overleg. Hetzelfde geldt voor de Vereniging van ziekenhuizen, de Vereniging van academische ziekenhuizen, de verpleegkundige en verloskundige beroepen, enz. Ze komen allemaal op gezette tijden aan tafel. Wij zijn dat wat aan het reguleren. Als de Kamer daar prijs op stelt, kan ik het verhaal met tijdschema en al toesturen. Het lijkt mij niet iets wat ik thans mondeling moet gaan voordragen.

Wij hebben in het kader van het voorbereiden van de meerjarenafspraken niet alleen overleg gehad met de afzonderlijke groeperingen. Ik heb ook de groeperingen gezamenlijk aan tafel gehad. Men moet samen allerlei dingen doen. Het waren niet alleen de ZBO's en de aanbieders van zorg die bij de eerste gesprekken aanwezig waren, maar ook de patiënten-consumentenfede- ratie. Daarna is het met de aanbieders verdergegaan met een permanente uitnodiging voor de ZBO's, verzekeraars en patiënten om aanwezig te zijn. Velen hebben daarvan regelmatig gebruik gemaakt. Nogmaals, het komt op een andere plaats wel aan de orde.

Voorzitter! Mevrouw Hermann heeft erop gewezen dat men schrijft: u moet er ernstig rekening mee gehouden dat wij geen zitting nemen in de onderstructuur. Mevrouw Van Blerck heeft het daarover ook gehad. Zij vroeg hoe ik daarmee om ga. Ik betreur dit standpunt. Ik kan mij echter voorstellen dat, wanneer men politieke druk wil uitoefenen, men in zekere zin met een dreigement komt. Ik vind het niet bepaald elegant wanneer in feite wordt gezegd: als u niet doet zoals wij het willen, doen wij ook aan de rest niet mee. Anderzijds moet ik zeggen dat ik met alle partijen die deze brief hebben geschreven, de laatste weken zo constructief heb overlegd over de inrichting en de financiering van de zorg in de komende vier jaar, dat ik niet kan zeggen dat het met de sfeer en de bereidheid niet goed zou zitten. Ik zal nog eens met deze partijen praten. Ik zal ze voorhouden dat ik ze, als eenmaal een politieke beslissing is gevallen, ken als partijen die zich daarin voegen. Natuurlijk hebben zij tot op het laatste moment het volste recht om te zeggen dat zij het er niet mee eens zijn, maar ik ken ze niet in die zin dat men zou zeggen: wij doen verder nergens meer aan mee. Dat verwacht ik gewoon niet.

Mevrouw Arib komt terug op de belangrijke kwestie van toezicht en inspectie. Met haar ben ik van oordeel dat, waar het gaat om de besteding van publieke middelen, het toezicht daarop cruciaal is. Private en publieke geldstromen mogen niet door elkaar gaan lopen.

Mevrouw Arib vraagt zich af of het CTU voldoende kan controleren. Voorzitter! Ik lees altijd de verslagen van de CTU-vergaderingen omdat ik persoonlijk op de hoogte wil blijven van de gang van zaken. Ik zie dat men buitengewoon actief is in het opsporen van zorgverzekeraars waarop wat valt aan te merken; uiteraard zal ik ze niet met name vermelden. Daar wordt dan stevig op gereageerd, terwijl er altijd sprake is van een follow-up. Ik vind dat dit college zijn taak buitengewoon goed vervult. Mevrouw Arib wijst er echter terecht op dat de inspectie ook weer haar eigen informatie heeft. Zij vraagt zich af of het CTU daarvan op voldoende wijze gebruik kan maken. Voorzitter! Ik zeg graag toe dat ik met de voorzitter van het CTU en de hoofdinspecteur daarover zal spreken. Ik verneem graag van beide heren hoe zij dit contact zelf bezien. Inderdaad kan de inspectie nuttige informatie geven. Men dient op het terrein van de informatie-uitwisseling royaal te zijn, maar voorkomen moet worden dat sommige dingen al direct in de eerste fase van de kansel worden geroepen; eerst is een vertrouwelijke behandeling gewenst.

Door verschillende woordvoerders is gevraagd wanneer de wettelijke regeling voor het CTU aan de orde is. Wat hierover nu in dit wetsvoorstel is opgenomen, houdt verband met een overgangssituatie. Het CTU wordt wel al genoemd als apart college met eigen kroonleden, die overigens geen lid van de nieuwe Ziekenfondsraad kunnen zijn. Voorzitter! Het voornemen is in februari 1999 het wetsvoorstel aan de Raad van State voor te leggen. Vervolgens hangt het van de termijn die de Raad van State nodig heeft af wanneer het ons weer bereikt.

Mevrouw Van Blerck vraagt welke argumenten er met betrekking tot de ZBO-vorm zijn gehanteerd, afgezien van het feit dat het al om ZBO's ging. Ik ben met haar van oordeel dat het laatste geen ijzersterk argument is. Voorzitter! Er zijn bij een dergelijk takenpakket verschillende opties. Men kan zeggen dat het een dienstonderdeel van het ministerie of een agentschap wordt. In dat geval is het hiërarchisch ondergeschikt aan de minister en is er geen sprake van onafhankelijkheid. Het andere uiterste is dat men kiest voor privatisering. Het zelfstandig bestuursorgaan vormt mijns inziens een mooie tussenoplossing. Ik zou bezwaar maken tegen privatisering, omdat ik meen dat de publieke taken die deze organen moeten uitvoeren, zich daarvoor niet lenen. Wordt er gekozen voor een ZBO, dan komt de bevoegdheid op afstand, maar blijft de politieke verantwoordelijkheid bestaan en kunnen aanwijzingen worden gegeven. Dat vind ik de ideale situatie, zuiver en helder in relatie tot het takenpakket.

De vraag of de kroonleden voldoende deskundig zullen zijn, is een zeer relevante vraag. Er is in de Ziekenfondsraad en in het COTG natuurlijk al sprake van kroonleden. Bij de Ziekenfondsraad wordt het aantal kroonleden uitgebreid tot negen, maar dat is het dan ook. Na het overleg in november 1996 ben ik al begonnen met het verzamelen van namen en met het polsen of deze deskundigen in zijn voor een functie als kroonlid. Ik wil hier niet over personen spreken, maar duidelijk maken dat wij bezig zijn ervoor te zorgen dat het college uit deskundige mensen samengesteld kan worden. Om te zorgen dat er straks geen gat valt, is bij de benoeming van de huidige kroonleden naar mensen gezocht die continuïteit in de nieuwe fase mogelijk maken.

Een ander veelbesproken punt is de waarnemer van mijn ministerie. Je kunt dat heel principieel of heel pragmatisch benaderen. De waarnemers van het ministerie die de vergaderingen van de huidige Ziekenfondsraad en het COTG bijwonen, maken voor mij dezelfde dag een kort verslag. Ik zei al dat ik die verslagen met veel belangstelling lees. Ik vind het nuttig dat de waarnemers die ons zo snel van informatie voorzien, de gelegenheid hebben om de sfeer in een college te proeven en om te zien hoe men daar tot beslissingen komt. Deze waarnemers, ambtenaren, mogen zich absoluut niet mengen in de discussies en hun mond niet opendoen, tenzij men ze nadrukkelijk vraagt om feitelijke informatie. Bij mij winnen in dit geval de pragmati sche overwegingen het royaal van eventuele principiële overwegingen. Om die reden wil ik de situatie dan ook laten zoals zij is beschreven in de voorstellen.

Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Van Vliet over de gestructureerde entree inmiddels heb beantwoord. Op dit moment kan ik haar vraag over de financiële en personele consequenties helaas nog niet beantwoorden. Ook de mij begeleidende ambtenaren kunnen dat niet, maar ik hoop dat zij er genoegen mee neemt dat ik haar vraag later schriftelijk beantwoord. Op haar vraag over de tijdsplanning van toezicht heb ik geantwoord.

Tot slot wil ik een technische mededeling doen. In de nota van wijziging van eind september is een technische nalatigheid geslopen. De Kamer zal daarom een tweede nota van wijziging aangeboden worden. Aan de tekst van artikel X zal worden toegevoegd dat in de wet ambulancevervoer na artikel 12 een artikel 12a wordt ingevoegd. In de eerste nota van wijziging is abusievelijk verzuimd aan te geven dat de aanhef van artikel X gehandhaafd wordt. Daardoor is onduidelijk geworden in welke wet die voorgestelde wijziging aangebracht wordt. Dit verzuim zal in de tweede nota van wijziging worden hersteld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.06 uur tot 20.30 uur geschorst.