Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de telecommunicatie (Telecommunicatiewet) (25533).

(Zie vergadering van 26 maart 1998.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het einde van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met u te danken voor het feit dat u even heeft willen pauzeren om mij de kans te geven om mijn SG die afscheid neemt, te kunnen toespreken.

De voorzitter:

Wij vonden het heerlijk.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U heeft even van de zon kunnen genieten.

Voorzitter! De behandeling van de Telecommunicatiewet is natuurlijk een juridische afronding, een sluitstuk, van de liberalisatie van de telecommunicatiemarkt in Nederland. Er is in de afgelopen jaren eerder in stappen geliberaliseerd, zodat de markt in werkelijkheid al een flink gevarieerd aantal aanbieders vertoont. Reeds in 1996 is de infrastructuur deels geliberaliseerd en per 1 juli jl. ook de telefonie. Ook zijn er toen regels gesteld op het gebied van de interconnectie.

Wij willen en moeten echter nog verdergaande stappen zetten. Bovendien is de bestaande WTV zo langzamerhand een onontwarbare kluwen aan het worden. Daarom is dit wetsvoorstel van groot belang. De markt moet volledig geliberaliseerd worden en er moeten goede spelregels zijn om de mededinging te bevorderen.

De markt is zo onevenwichtig dat er zonder die bijzondere regels voor concurrentie nog steeds niet veel van terecht zou komen. Dat is ook de reden waarom er een scheidsrechter nodig is die de spelregels toepast. Die scheidsrechter hebben wij ook in de vorm van de OPTA en dat alles in een overzichtelijk en helder wetgevend kader.

De nieuwe Telecommunicatiewet heeft een drietal doelstellingen. De memorie van toelichting begint daar ook mee en ik noem ze nog even.

• 1. Het versterken van de concurrentiepositie van Nederland door eersteklas telecomvoorzieningen.

• 2. Het waarborgen van een samenhangend en kwalitatief hoogwaardige infrastructuur.

• 3. Het waarborgen van de maatschappelijke belangen bij de toegang tot en het gebruik van telecomvoorzieningen.

Bij het maken van de wet wordt er uitgegaan van een viertal basisprincipes: open toegang tot de markt, zo weinig mogelijk belemmeringen; goede spelregels om de daadwerkelijke mededinging te bevorderen; verzekeren van maatschappelijke belangen zoals privacy, consumentenbelang, maar ook het aftappen; een onafhankelijke toezichthouder.

Voor wat betreft het liberaliseren van de markt en de bijzondere spelregels hebben wij heel veel te maken met Brussel. Er zijn vele richtlijnen in dit wetsvoorstel geïmplementeerd. Voor een paar van die richtlijnen zijn er met de implementatietermijn inmiddels problemen met Brussel. Het gaat dan over de interconnectierichtlijn en de vergunningenrichtlijn. Die hadden op 1 januari jl. in alle landen omgezet moeten zijn in nationaal recht. Wij lopen daarmee achter, want implementatie gebeurt pas in dit wetsvoorstel. U weet dat ik daarover op 13 maart een brief heb gekregen van commissaris Bangemann. Daaruit blijkt dat de Commissie zich zorgen maakt over het wetgevingstempo in Nederland. Ik weet dat er mogelijk inbreukprocedures tegen Nederland worden ondernomen omdat wij niet tijdig geïmplementeerd hebben. Het is dus belangrijk dat wij – ik bedoel zowel de Tweede als de Eerste Kamer en de regering – snel tot afronding van dit wetsvoorstel komen. Op zichzelf lijkt mij een snelle afronding niet echt problematisch te zijn. Er zijn heel grote delen van het wetsvoorstel waarin het in belangrijke mate gaat om een heel pakket aan richtlijnen goed te implementeren. Daar is de Nederlandse beleidsvrijheid overigens op dit moment beperkt. Daarom zou de discussie daarover mijns inziens ook beperkt van aard moeten zijn. U kunt er wel van uitgaan dat die richtlijnen op een behoorlijke wetstechnische manier zijn omgezet, maar daarnaast blijven er natuurlijk een paar punten van beleidsmatige aard die ermee te maken hebben dat wij hier en daar wat verdergaan dan de richtlijnen verlangen. Ik kom daar straks nog graag op terug.

In sommige delen van het wetsvoorstel gaat het ook om onderwerpen waar meer beleidsvrijheid voor Nederland is, hoewel wij ook daar heel goed moeten kijken wat de internationale politiek en de technologische context is. Wij leven nu eenmaal absoluut niet in een isolement en dat geldt ook voor de handhaving van de strafrechtelijke rechtsorde en de staatsveiligheid. Op die terreinen worden – dat is hard nodig – intergouvernementele afspraken gemaakt en die hebben ook betrekking op het aftappen van telecommunicatie. Het is essentieel voor de bevoegde autoriteiten dat dit ook effectief kan blijven gebeuren, ook in een geliberaliseerde en technologisch steeds meer geavanceerde omgeving. Daarom worden er eisen gesteld aan de openbare netwerken en diensten. Ik kom daar straks in antwoord op de vragen van mevrouw Roethof graag op terug.

En dan is er aandacht voor het toezicht. Ik heb al gezegd dat er een scheidsrechter is, namelijk de OPTA. Die is onafhankelijk. De OPTA moet werken op basis van spelregels. Die staan dan ook in de wet. Ook de bevoegdheden van de scheidsrechter zijn duidelijk. De spelregels moeten niet alleen voor de scheidsrechter, maar ook voor de spelers voldoende duidelijk zijn. Tegelijkertijd moet de scheidsrechter nog voldoende ruimte hebben om in individuele gevallen tot een eigen oordeelsvorming te kunnen komen. Dat is, naar mijn opvatting, in het wetsvoorstel evenwichtig vormgegeven. Dan is er nog, natuurlijk, de relatie tussen de OPTA en de NMA. Het kan niet zijn dat binnen de regels die beide scheidsrechters toepassen, strijdige beslissingen worden genomen. Daarom is bepaald, in gevallen waarin de OPTA bij haar beslissingen begrippen hanteert die ook in het algemene mededingingsrecht een invulling krijgen of hebben gekregen, dat daarover tussen de OPTA en de NMA overeenstemming bestaat. Dat is nodig om een consistente uitleg te verkrijgen van de mededingingsbegrippen in alle sectoren van de economie.

Samenvattend: de regering is van mening dat er sprake is van een complexe materie die met duidelijke doelstellingen op een overzichtelijke wijze in het wetsvoorstel geregeld is. Aan het slot van dit algemene begin wil ik nog vermelden dat over dit wetsvoorstel in veel fasen van concepten goed overleg is gevoerd met alle belanghebbenden in het Overlegorgaan post en telecommunicatie (OPT). Gedurende meer dan een jaar is er bijna maandelijks gesproken. Ook daaruit zijn heel veel verbeteringen voortgevloeid.

Voorzitter! Een aantal vragen heb ik schriftelijk beantwoord. Ik kom nu bij de beantwoording van de overige vragen. Dat zijn er overigens nog een heleboel. Ik begin met een groot aantal algemene vragen, onder andere betreffende de reciprociteit, het Wereldhandelsverdrag, de convergentie, de Europese richtlijnen en het al dan niet techniekafhankelijk zijn van de wet.

De heer Kamp vroeg naar de reciprociteit van de toegang tot de markt in andere landen. Hij doelde daarbij specifiek op Frankrijk. Voor de toegang tot de markt in andere landen van de Europese Unie geldt de Europese wetgeving in casu het Europese verdrag en de richtlijnen. Elk land is verplicht om daaraan nationaal uitvoering te geven. De Europese Commissie bewaakt de implementatie en rapporteert daar ook over. Zo is tijdens de Telecomraad van 26 februari jl. een heel gedetailleerd rapport verschenen over de implementatie van alle richtlijnen in de verschillende landen. Dat ziet er positief uit. Er waren zekere verschillen in de concrete wetgeving in de verschillende landen die wel binnen de Europese regels moeten passen. In het rapport werd inderdaad enige zorg geuit door de Europese Commissie over Frankrijk. Het betreft een vergunningsvoorwaarde in Frankrijk die te maken heeft met de verplichting om aan research bij te dragen en met de omvang van de financiële bijdrage aan de universele dienst. De Europese Commissie onderneemt daarvoor dus ook geconcentreerde actie. Dat betekent dat het aan haar moet worden overgelaten. Bovendien stel ik in het algemeen dat Nederland veel voordeel heeft van zijn open economie. Nederland werpt weinig handelsbelemmeringen op. Dat moeten wij zo houden. Wij hebben daar voordeel bij. Soms denk je: zij die het niet doen, zullen daarvan uiteindelijk de nadelen ondervinden. Maar natuurlijk moet er actie worden ondernomen. Dat wordt in dit geval gedaan door de Commissie.

De heer Stellingwerf vroeg wat ik precies bedoelde met mijn antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag, inhoudende dat het wetsvoorstel een basis biedt om aan alle relevante richtlijnen uitvoering te geven. Hij vroeg ook naar de stand van zaken. Ik heb gemeld dat op grond van dit wetsvoorstel aan alle relevante Europese telecomrichtlijnen uitvoering wordt gegeven. Dat heb ik met mijn antwoord bedoeld. Wat de stand van zaken betreft, verwijs ik naar de opmerking die ik eerder heb gemaakt. Mocht de Kamer het op prijs stellen, dan ben ik graag bereid om het verslag van de Commissie aan haar toe te sturen. Overigens hangt de volledige implementatie in Nederland natuurlijk af van de verdere behandeling.

Mevrouw Roethof, de heer Stellingwerf en de heer Leers hebben gerefereerd aan het groenboek inzake de convergentie. Zij vroegen naar het Nederlandse standpunt daarover. Ik meen dat de heer Leers overweegt een motie in te dienen. Dat is volgens mij niet nodig. Vanzelfsprekend houd ik de Kamer op de hoogte van de ontwikkelingen, zeker als het gaat over evaluaties en conclusies. Over het groenboek inzake de convergentie is de discussie hier goed en wel begonnen. Het groenboek geeft analyses van de convergentie en is bedoeld om de discussie aan te jagen. Het groenboek geeft analyses van de convergentie van telecom, media en computer. Het stelt op basis van die analyses een aantal vraagpunten aan de orde, maar trekt zelf nog geen conclusies. Overheden en ook anderen kunnen tot 6 mei a.s. commentaar geven. Daarna zal de Europese Commissie een samenvatting van de reacties maken en daarover in de Europese Raad spreken. De Nederlandse overheid zal zeker een reactie geven. Om die goed voor te bereiden is er op 26 maart jl., de dag waarop u in eerste termijn over de wet sprak, een consultatieronde gehouden die overigens heel constructief was. De Nederlandse reactie in de richting van Brussel wordt nu voorbereid; die zal ik u zeker tijdig toesturen. Overigens verwacht ik niet dat wij door de ontwikkelingen rond technologische convergentie de bestaande regelgeving in Nederland op heel korte termijn alweer overhoop moeten halen. Er is heel veel ruimte voor ontwikkeling binnen de recent herziene regelgeving. Wij moeten ook oppassen dat wij niet te veel willen regelen. Minder regelgeving is natuurlijk ook een optie, zeker bij convergentie. Bepaalde zaken behoeven wellicht helemaal geen regeling.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik zou het op prijs stellen als de minister behalve een procedureel antwoord, hoe het precies zit in de tijd, ook een inhoudelijk antwoord kan geven. De Kamer heeft al eens een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om te onderzoeken hoe de regering denkt om te gaan met het publieke domein op de elektronische snelweg. Dat raakt natuurlijk in hoge mate ook aan de convergentie. Een iets inhoudelijker antwoord zou wat ons betreft heel fijn zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De reactie op het groenboek zal zeker inhoudelijk zijn en niet alleen procedureel. Ik zeg er nu alleen niets over, omdat wij nog geen mening hebben geformuleerd. Wij zullen op basis van de consultatieronde die heeft plaatsgevonden het Nederlandse standpunt formuleren. U zult begrijpen dat dit geen standpunt van de minister van Verkeer en Waterstaat kan zijn, maar minstens van de minister van Verkeer en Waterstaat, de staatssecretaris van OCW en de minister van Economische Zaken. Het gaat een aantal ministeries aan en uiteindelijk moet het leiden tot een kabinetsstandpunt. Dan krijgt u een complete inhoudelijke reactie.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Dat is fijn. Zou het mogelijk zijn om dat standpunt naar de Kamer te sturen voor 16 april, wanneer wij nog een algemeen overleg hebben over de elektronische snelweg? Dat moet mogelijk zijn, als het op 6 mei in Brussel gearriveerd moet zijn. Tegen die tijd zijn wij al met de verkiezingen bezig, dus dan komt er weinig van. Het zou fijn zijn als de Kamer er nog over kan spreken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zie dat het tot de mogelijkheden behoort. Ik moet altijd een slagje om de arm houden, omdat het interdepartementaal wordt voorbereid. Dat kan op enig moment tot vertraging leiden, maar ik doe mijn uiterste best om het voor 16 april bij u te hebben.

De heer Leers heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het belang van het in de wet opnemen van de doelstellingen. Hij meent dat dit niet is gebeurd. Ik ben het met de heer Leers eens dat de wetgever doelstellingen moet hebben. Die zijn er ook en ze staan in het wetsvoorstel. Ik mag verwijzen naar de considerans en naar de algemene memorie van toelichting. In de toelichting staan ze direct in hoofdstuk 1. Misschien heeft de heer Leers ze over het hoofd gezien. Daarom herhaal ik ze maar even: het versterken van de concurrentiepositie van Nederland door eersteklas telecommunicatievoorzieningen en -toepassingen, een kwalitatief hoogwaardige en toegankelijke telecommunicatie-infrastructuur en het bewaken van maatschappelijke belangen bij de toegang tot en het gebruik van telecommunicatievoorzieningen.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Dat was mij niet ontgaan. Het punt is nu juist dat de doelstellingen weliswaar in de considerans zijn opgenomen, maar niet in de wet zelf. Dat vind ik vreemd, omdat wij straks teruggrijpen op de wet. Ik heb een aantal argumenten genoemd waarom ik vind dat het wel in de wet hoort als toetsingselement, als anker. Waarom staat het niet in de wet zelf?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Omdat de considerans de wet zelf is. De considerans is een onderdeel van de wet. Je kunt weinig met artikelen die niet zelf beleidsmatig zijn. Daarom moeten de overwegingen waarom je dit wetsvoorstel maakt juist in de considerans worden opgenomen. Natuurlijk geldt aan het eind van de rit dat dit medebepalend is voor het toetsingskader. Alles wat in de wet staat, is gebaseerd op die considerans.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Dat zou hetzelfde zijn als een toelichting op een amendement, waarbij je de toelichting belangrijker vindt dan het amendement. Dat vind ik onjuist. Wetstechnisch gezien moeten de doelstellingen van de wet ook in de wet zelf zijn opgenomen en niet in de considerans of in de toelichting daarop.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nogmaals, de considerans is een onderdeel van de wet. De memorie van toelichting is dat overigens ook. In de considerans staan de overwegingen waarom je een wet maakt. Daarom heet het ook de considerans. Mijns inziens staat daarin, zoals het hoort, de doelstelling van de wet.

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 54 over het voorhangen van de AMvB's. Zoals bekend hanteren wij als algemeen standpunt – dat is geen nieuw kabinetsbeleid, maar het geldt al vele jaren – dat wij de grootst mogelijke terughoudendheid hebben als het gaat om voorhangbepalingen. Voor de Telecommunicatiewet moet ik de Kamer melden dat een aantal AMvB's zich al in een vergevorderd stadium van voorbereiding bevindt. Overleg met het bedrijfsleven heeft al plaatsgevonden, en alles is praktisch klaar voor indiening bij de ministerraad. Ik meld de Kamer maar dat voorhangen van deze AMvB's wel tot vertraging leidt. Daar komt nog bij dat de volledige implementatie van richtlijnen dan nog meer vertraging oploopt, wat absoluut moet worden vermeden. Dat zou namelijk een fout signaal aan Brussel zijn. Overigens gaat het voor een flink deel om de interpretatie van richtlijnen. Dit biedt ook geen mogelijkheden voor afweging door de Nederlandse wetgever. Bovendien is de Kamer, als zij aan het eind van de rit voor de wet stemt, min of meer akkoord met het kaderwetkarakter van de Telecommunicatiewet, en moet zij accepteren dat dingen uitgewerkt worden bij AMvB. Sterker nog: het was juist de bedoeling dat wij heel snel konden reageren op zaken die snel zouden moeten worden gewijzigd. Ik wil dit amendement daarom ten sterkste ontraden.

Mevrouw Roethof (D66):

Wij hebben in dat amendement keurig gezegd voor welke artikelen dat geldt. Voor sommige geldt een lichte voorhangprocedure, en voor andere een zware. Wij zijn toch heel precies tewerk gegaan. Als u aan kunt geven voor welke artikelen het amendement niet kan gelden, omdat daarbij sprake is van rechtstreekse implementatie, waarop zij totaal geen invloed heeft, kunnen wij het amendement uiteraard in die zin aanpassen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil daar nog wel even naar kijken. In algemene zin wil ik zeggen dat ik er zeer veel moeite mee heb om na de wetsbehandeling voor de eerste AMvB's weer een voorhangprocedure te gaan hanteren. Op allemaal, zou ik dan zeggen. Wij hebben nu immers een inhoudelijk debat, waarin het totaal van de AMvB's als uitvoeringsbepalingen wordt verwerkt. Ik wil nog wel eens kijken waar ik de meeste bezwaren tegen heb, maar dan denk ik eerlijk gezegd dat wij dat in tweede termijn, of na dit debat schriftelijk moeten doen, zodat de Kamer dat voor zich kan zien. Maar nogmaals, het gaat hier niet zozeer om politieke vragen – dan heeft u gelijk – maar om uitwerkingszaken die veel meer met de techniek te maken hebben, en voor een flink deel ook met het implementeren van Europese richtlijnen, als die worden gewijzigd.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijn fractie gaat ervan uit dat sommige zaken een politieke dimensie hebben. Door niet te kiezen voor een algehele voorhangbepaling, zoals bij de Elektriciteitswet, maar door te nuanceren, hebben wij er recht op dat de minister in tweede termijn aangeeft wat wel en wat niet kan, zodat wij het amendement kunnen aanpassen en niet alleen nog schriftelijk contact hebben tussen het eind van de behandeling en de stemming.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In de hoofdstukken 3, 6 en 7 zitten de richtlijnen-AMvB's. Ik vraag de Kamer om die niet voor te laten hangen. Dan moeten wij ook nog een procedurele afspraak zien te maken dat de AMvB's die nu bij het wetsvoorstel horen, niet worden voorgehangen. Dat lijkt mij namelijk eerlijk gezegd een beetje dubbel werk.

De heer Leers (CDA):

Wij onderschrijven de aanpak volgens een kaderwet. Ik ben het eens met de toelichting op dit punt. Dat neemt niet weg dat het zeker van belang is ook bij de verdere politieke uitwerking de Kamer te betrekken. Dat hebt u nu toegezegd. Het lijkt mij verstandig om in ieder geval de eerste keer, als het niet gaat om technische uitwerkingen, met de Kamer verder te spreken via een voorhangprocedure.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zeg het andersom. Als wij hier de politieke behandeling hebben gehad, kun je je afvragen of je dan nog noodzakelijkerwijs bij de eerste publicatie van je AMvB's, die echt uitwerkingen zijn van wat wij hier bespreken, nog eens een voorhangprocedure moet toepassen. Ik kan mij eerder voorstellen dat je over een aantal onderwerpen zegt: zodra daarop wijzigingen komen, omdat de zaak inmiddels weer veranderd is, wordt daarvoor gekozen. Maar u kent de twee zaken die met de richtlijn te maken hebben. Ik zal op een rijtje zetten waar ik het over heb, en dat krijgt u nog van mij. Ik zal anders proberen om dat in tweede termijn toe te lichten.

De heer Leers (CDA):

Ik zou het de eerste keer, als de verdere uitwerking plaatsvindt, juist ontzettend belangrijk vinden om met de Kamer te overleggen, omdat je dan een indruk krijgt van de richting waarin het zich verder ontwikkelt. Dat vind ik veel belangrijker dan achteraf via een voorhangprocedure iets met de Kamer te bespreken. De richting waarin u de zaak gaat uitwerken, is straks belangrijk.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar het is uitgewerkt. Over de AMvB's die bij de wet horen, is natuurlijk ook uitgebreid overleg gevoerd met het bedrijfsleven. Die worden voorbereid en gaan binnenkort naar de ministerraad zodra de wetsbehandeling achter de rug is. Sterker, ze moeten ook naar de Raad van State. Na de behandeling in de Tweede Kamer gaat dat circuit zijn gang krijgen, want wij proberen natuurlijk zo snel mogelijk na de voltooiing van de behandeling in de Eerste Kamer de wet in het Staatsblad te krijgen, inclusief de daarbijbehorende AMvB's. Dan kunnen wij de wet pas echt invoeren, want zonder AMvB's kan deze wet überhaupt geen rol spelen.

Voorzitter! Mevrouw Roethof heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt de subdelegatie te verwijderen uit de wet. De mogelijkheid om krachtens AMvB bij ministeriële regeling sommige punten nader uit te werken, kan niet goed worden gemist. Het moet mogelijk zijn om als het over meer gedetailleerde punten gaat waarvan het te voorzien is dat ze snel gewijzigd moeten worden, die bij ministeriële regeling te regelen. Overigens lijdt daar de rechtsbescherming in het geheel niet onder.

Dan kom ik te spreken over de definities en de registratie. Mevrouw Roethof heeft gevraagd waarom ook Internetserviceproviders zich moeten laten gaan registreren. Een heel belangrijk doel van de registratie is om de toezichthouder in staat te stellen zijn taak uit te voeren. Daarvoor is het wel nodig dat hij weet welke aanbieders van openbare telecommunicatienetwerken en openbare telecommunicatiediensten zich op de markt bevinden. In dit verband is van belang dat de aanvrager van een registratie ook de nodige gegevens verstrekt. Dat alles is nodig om uitvoering en handhaving van de wet mogelijk te maken. Internetserviceproviders zijn aanbieders van een openbare telecommunicatiedienst. Dat is geen gevolg van de registratie op zichzelf, maar het gevolg van de activiteiten die op de markt worden ondernomen. Uit dien hoofde zijn de bepalingen van de wet die gelden voor aanbieders van openbare telecommunicatiediensten ook op hen van toepassing. Registratie maakt daar onderdeel van uit.

Mevrouw Roethof heeft daarop aangevuld hoe de OPTA nu gaat uitmaken of er sprake is van een openbare telecommunicatiedienst of een openbaar telecommunicatienetwerk dan wel van een particuliere dienst of een particulier netwerk. Dat is van belang omdat niet-openbare diensten en netwerken niet aan regels zijn gebonden. Ik heb begrepen dat mevrouw Roethof ook geen voorstander ervan is dat zij onderzoek gaan doen naar intranetten van grote bedrijven of instellingen. Daar ben ik ook geen voorstander van. Het lijkt mij ook niet nodig. Het kenmerk van een openbare dienst is dat die dienst feitelijk beschikbaar is voor het publiek. Daar hoort dus bij dat die dienst openbaar wordt aangeboden. Wie wil, kan van dat openbare aanbod gebruikmaken. Als een partij zich niet laat registreren bij de OPTA maar toch een openbaar aanbod doet, dan maakt deze zich door dat aanbod wel bekend. Iemand die zich niet aanbiedt, doet ook geen openbaar aanbod. In voorkomende gevallen kan de OPTA nagaan of zo'n partij zich dan wel heeft laten registreren. Dat kan gebeuren op eigen initiatief van de OPTA, maar ook omdat een derde de OPTA hierop attendeert. Bijvoorbeeld een gemeente die kabels moet gedogen of een aanbieder die interconnectie of bijzondere toegang moet verlenen. Met andere woorden: het lijkt mij dat het bijna altijd zichtbaar is, want een openbare dienst is per saldo zichtbaar, anders is het geen openbare dienst.

De heer Stellingwerf heeft in de nota naar aanleiding van het verslag opgemerkt dat een dochter van een geregistreerde aanbieder niet onder de registratie van de moeder, op eigen naam registratieplichtige activiteiten mag verrichten, maar dat een dochter dit wel mag op naam van de moeder. Hij vraagt zich af of dit niet spijkers op laag water zoeken is. Bij de registratie gaat het natuurlijk wel om de feitelijke aanbieder, dus degene die aan het publiek die telecomdiensten aanbiedt. Dat is degene die contracten kan sluiten en die zich ook moet laten registreren. Degene die het niet doet, behoeft zich ook niet te laten registreren. Laten wij dit eenvoudige en heldere uitgangspunt los, dan weet de OPTA nog niet bij wie ze moet zijn voor eventuele gegevens. Bij de geregistreerde of een niet bij haar bekende dochter?

Voorzitter! Dan kom ik bij de relatie tussen de NMA en de OPTA, een onderwerp waar veel aandacht aan is besteed in het vorige debat. Het is ook een belangrijk vraagstuk. Het kabinet heeft zijn visie daarop gegeven in de nota van wijziging van 29 december 1997. Overigens is in de schriftelijke beantwoording op een enkel punt al ingegaan. Wij hebben in die relatie behoorlijk wat geïnvesteerd. Een jaar lang hebben wij bekeken hoe wij dat precies moesten regelen en nu is het geregeld. Als mevrouw Van Zuijlen dat een schot voor de boeg noemt, vind ik dat een beetje te mager. Er ligt een gedegen kabinetsvisie en ook een gedegen kabinetsbesluit. De heer Leers sprak vorige week over een groeiende onduidelijkheid. Ik zou het eerder willen hebben over een groeiende duidelijkheid in de relatie tussen de NMA en de OPTA. Overigens is er ook in Europees verband aandacht voor de relaties tussen toezichthouders. Er is vanuit Brussel een actie gestart, waarbij lidstaten moeten zorgen voor uniforme toepassing van mededingingsregels, ook door telecomtoezichthouders. Het onderwerp staat dus ook op de Brusselse agenda.

Ook de discussie over het toezicht op telecom moet in dit bredere kader worden geplaatst. Wij hebben het nu al over een belangrijke sector van de economie, 12% maar liefst. Wij willen het toezicht voor 100% van de economie goed regelen. Dan gaat het over veel meer dan alleen de telecomsector. Denk aan het openbaar vervoer, de elektriciteitsvoorziening, de gezondheidszorg, etc. Dat zijn toch geen kinderachtige nutssectoren. Wij moeten nu geen overhaaste stappen nemen, die voor sommigen in de telecomsector misschien logisch lijken, maar die zeer veel afbreuk doen aan de algemene visie. Wij moeten dus een consistente lijn volgen. Dat heeft de Kamer overigens ook bij de behandeling van de Elektriciteitswet gedaan.

Er is een aantal inhoudelijke vragen over het toezicht gesteld. Laat ik nog kort het bredere kader schetsen. Bij het ruimte geven aan de markt rees de vraag: hoe richten wij het toezicht in, gegeven het algemene toezicht op grond van de Mededingingswet door de NMA? Wij zagen risico's als wildgroei, forumshopping, inconsistenties en rechtsonzekerheid. Deze zaken zijn vorige week uitgebreid aan de orde geweest. Onzes inziens geeft het MDW-rapport van Visser een goed afwegingskader. Het is geen blauwdruk, maar wel een bril om naar de sectoren te kijken en het is een trechter voor de besluitvorming. De hoofdlijnen waren dat terughoudendheid betracht moet worden met specifieke mededingingsregels. Als specifieke regels nodig zijn, moet bekeken worden wie toezicht moet houden: de NMA, een NMA-kamer of die aparte toezichthouder. En als de NMA geen toezicht houdt, moet er wel voor gezorgd worden dat de verhouding met de NMA goed geregeld wordt. Het kan niet zo zijn dat straks de staart met de hond gaat kwispelen. Dat betekent dus dat consistentie van mededingingsregels en het toezicht daarop centraal staat.

In het kabinetsstandpunt hebben wij uitgangspunten geformuleerd en daar zijn consequenties aan verbonden. Concrete wijzigingen zijn al ingevoerd in de Elektriciteitswet en ook in de wet die wij vandaag behandelen. Uitgangspunten zullen dus in elke sector worden gehanteerd. Het kabinetsstandpunt is het kader waarbinnen wij hebben geopereerd. Kort samengevat: ruimte voor sectorspecifiek toezicht, maar wel in optimale verhouding tot het algemene mededingingstoezicht. De OPTA is de telecomtoezichthouder, maar de NMA heeft een zwaardere rol op het mededingingsterrein vanwege de andere verantwoordelijkheid. Dat betekent dus ook dat de NMA het laatste woord heeft als het gaat over mededingingsbegrippen uit de Mededingingswet. Wij kiezen dus voor een verstandige verhouding tussen toezichthouders, maar niet voor hiërarchie. Ik ben het op dit punt ook eens met de Kamer. Het is niet een hiërarchie. De een gaat over het ene onderdeel en de ander gaat over het andere onderdeel en zij werken samen als dat nodig is.

Ik begreep dat mevrouw Van Zuijlen zich zorgen maakte over de onafhankelijkheid van de OPTA. Zij stelde met zoveel woorden dat de NMA niet onafhankelijk is en dat daardoor de onafhankelijkheid van de OPTA in gevaar zou kunnen komen. Het is niet zo dat de NMA niet onafhankelijk is. De NMA functioneert wel degelijk onafhankelijk. De NMA heeft eigen bevoegdheden. De minister van EZ is niet bevoegd. Dat de NMA nog geen zelfstandig bestuursorgaan is, doet daar op zichzelf niet aan af. Ik mag de Kamer misschien verwijzen naar de discussie over de Mededingingswet, waarin juist door de Kamer allerlei garanties zijn ingebouwd om ook de NMA onafhankelijk te laten functioneren.

De suggestie dat de NMA de OPTA aan banden legt, is mijns inziens onjuist. De positie van de OPTA is echt onomstreden. Om het in de woorden van het vorige kabinet te zeggen: er is maar één toezichthouder op grond van de Telecommunicatiewet en dat is de OPTA. De betrokkenheid van de NMA doet daaraan niet af. Het gaat om een aspect van het werk van de OPTA: toepassing van mededingingsbegrippen. De OPTA staat dus niet onder curatele van de NMA.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De minister zegt dat in de praktijk de NMA onafhankelijk functioneert. Ik kan dat op dit moment niet beoordelen. Ik ga daarvan uit.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is niet alleen in de praktijk zo, maar ook volgens de wet.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De minister kent natuurlijk ook de discussie die een halfjaar geleden bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Economische Zaken is gevoerd. Ook de Kamer wil dat de NMA zo snel mogelijk een zelfstandig bestuursorgaan wordt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat klopt. Mevrouw Van Zuijlen weet ook wat de redenering van de minister van Economische Zaken was om daar wel snel mee te zijn, maar niet zo snel dat er nog geen enkele ervaring is opgedaan. Daarover is ook gediscussieerd in deze Kamer. Er is toen wel gekozen voor een zodanig onafhankelijke positie van de NMA, dat niet de minister van Economische Zaken voortdurend op de stoel van de heer Kist zit. Dat is niet zo. De NMA heeft ook bij de wet en dus niet alleen in de praktijk een grote mate van onafhankelijkheid gekregen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Er is geen sprake van hiërarchie tussen de NMA en de OPTA volgens de minister. Ik neem dat graag van haar aan. Zou zij kunnen toelichten wie de staart is die met de hond gaat kwispelen? Wie is de staart en wie is de hond?

De tweede vraag die ik de minister wil stellen, is of er sprake is van een instemmingsrecht voor de OPTA inzake mededingingsdossiers waar de NMA zich mee bemoeit.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, de OPTA bemoeit zich niet met algemeen mededingingstoezicht. De OPTA kan soms in dossiers waarmee men bezig is, geconfronteerd worden met algemene mededingingsbegrippen. De vraag is ook wie de staart en wie de hond is. Als de OPTA zonder consultatie of zonder overeenstemming te hebben met de NMA algemene mededingingsbegrippen zou mogen interpreteren, kwispelt de staart met de hond. Dat kan niet waar zijn.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Dat laatste ben ik volstrekt met de minister eens. Het lijkt mij goed, te onderstrepen dat dit nooit de bedoeling kan zijn. Daarover bestaat geen misverstand.

In zijn algemeenheid wil ik opmerken dat toezicht ontzettend belangrijk is voor het succes van de liberalisering. Het gaat om het vertrouwen dat marktpartijen daarin hebben en om de vraag hoe wij verdergaan. Er zijn tal van discutabele punten. Uit het toezicht zal moeten blijken hoe wij daarmee verder kunnen gaan. Ik heb gezien dat er een protocol is gemaakt om de samenwerking tussen de OPTA en de NMA te reguleren. Dat is tot nu toe alleen theorie. In de praktijk zal moeten blijken hoe dat protocol werkt. Wij zullen straks onherroepelijk zien dat er toch nog punten overblijven die niet goed blijken te werken. Hoe gaan wij daarmee om? Hoe komt de minister met dergelijke punten terug bij de Kamer? Hoe zullen wij dat gezamenlijk regelen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op het moment dat er werkelijk problemen ontstaan, is er voor sommige gevallen al een procedure. De heer Leers kent die. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat er werkelijk problemen tussen de twee zullen ontstaan. Het zou de eer van de heren voorzitters van beide clubs te na moeten zijn dat zij bij ons moeten aankloppen om hun problemen op te lossen. Ik kan mij daar niet zo erg veel bij voorstellen, omdat heel helder is wat onder algemene mededingingsregels verstaan wordt. Dat geldt ook voor sectorspecifiek toezicht. Dat regelen wij namelijk in deze wet. Als er desondanks problemen zijn, wil ik de Kamer onmiddellijk toezeggen dat wij zo snel mogelijk actie zullen ondernemen. Als het nodig is daarvoor de regels aan te passen, zullen wij zo snel mogelijk bij de Kamer komen. Ik kan mij daar nog steeds zeer weinig bij voorstellen.

Het is op zichzelf wel logisch dat het tot nu toe alleen maar theorie is. De heer Leers moet zich goed realiseren dat wij vandaag het wetsvoorstel behandelen. Op tal van terreinen zijn er amendementen ingediend en hebben discussies plaatsgevonden over de vraag wat je op welke manier moet doen.

Er zijn partijen in de markt die van mening zijn dat een toezichthouder meer een competition engineer zou moeten zijn. Ik heb het gevoel dat daarover in deze Kamer niet echt verschil van mening bestaat. Maar dat heeft wel gevolgen voor de inrichting van het toezicht. In de verhouding tussen de NMA en de OPTA hebben wij voor een zodanige formule gekozen dat het klopt met de overige wetgeving waarmee wij bezig zijn. Ik wijs er ten overvloede op dat dezelfde lijn getrokken is als bij de behandeling van de Elektriciteitswet. Het zou immers jammer zijn als wij de ene week een wet behandelen en de ene conclusie trekken en de andere week een wet behandelen en een volstrekt andere conclusie trekken. In deze sector is de marktwerking overigens nog ver te zoeken. Daar moet het nog allemaal beginnen.

De heer Leers heeft het amendement op stuk nr. 24 ingediend, waarmee hij beoogt te regelen dat de OPTA moet handelen conform de in overeenstemming met de NMA vastgestelde richtlijnen. Ik zal het meteen zeggen: ik heb met dat amendement zeer grote problemen. Het punt bij mededingingsbeslissingen is dat het altijd individuele gevallen betreft. Daar worden spijkers met koppen geslagen en daar worden de regels pas echt toegepast. Wat wij moeten garanderen – Brussel vraagt dat van ons – is dat de uiteindelijke beslissingen met elkaar sporen. Het vaststellen van algemene uitgangspunten is zeker nodig, maar dat is niet voldoende. Wij moeten reëel zijn. Lang niet alles zal in algemene afspraken te gieten zijn. Afspraken zullen ook moeten regelen hoe de OPTA en de NMA in concrete gevallen tot overeenstemming komen. Ik wil de Kamer ook melden dat in deze gevallen het forumshoppen niet opgelost wordt. Ondanks de algemene richtsnoer kunnen in heel concrete gevallen nog steeds verschillende beslissingen genomen worden. Dan kan men weer gaan forumshoppen. Ook dit leidt dus niet tot een werkelijke oplossing.

De heer Leers heeft vorige week in zijn toelichting op het amendement gemeld dat hierdoor de geschillenbeslechting door de ministers overbodig wordt. Dat is echter niet waar. Juist in concrete gevallen zullen de problemen uiteindelijk toch weer ontstaan. De heer Leers zegt dat wij hiervoor de rechter hebben. Op zijn Amerikaans zegt men dan in feite: "The judge will sort out the shit". Dat is geen goede route. Let wel, de rechter komt er pas aan te pas als de burgers hebben moeten forumshoppen. In de Nederlandse rechtscultuur wordt er terecht veel meer van uitgegaan dat de wet het gewoon goed moet regelen. Ik zeg de heer Leers dus dat ik dit amendement ten stelligste wil ontraden. Ik geef eerder de voorkeur aan het amendement op stuk nr. 12, dat de heer Kamp heeft ingediend. Dat leidt ertoe dat forumshoppen werkelijk tegen wordt gegaan.

De heer Leers (CDA):

Mij verwondert dit een beetje. Ik heb zo-even niet voor niets geïntervenieerd om vast te stellen waar wij het over eens zijn. De staart moet namelijk niet met de hond gaan kwispelen. Bij de algemene mededingingszaken staat de NMA voor mij dus buiten kijf. Dat neemt niet weg dat ik het van de gekke vind dat de NMA zich over elk individueel geval zou moeten uitspreken. Daar is mijn amendement op gericht. Ik geef aan dat de NMA de algemene mededingingslijn neerzet en dat binnen dat kader de OPTA een specifieke toepassing heeft. Ik dacht net, de minister horend, dat dit ook haar gedachte was. Ik begrijp het probleem dus niet. Op deze wijze ontwijkt men bovendien het rare noodgeval dat als de NMA en de OPTA het niet met elkaar eens worden, de minister moet gaan interveniëren en een arbitrage moet doen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Leers is dat probleem niet kwijt met zijn oplossing. In individuele gevallen moet men altijd weer tot een individuele interpretatie komen. Het is nu eenmaal zo dat, ook al zijn er nog zulke mooie algemene regels voor de algemene mededinging, ook de NMA op basis van haar werkzaamheden heel dikwijls tot van geval tot geval verschillende uitspraken zal komen. Elk geval is immers anders dan de algemene regel. Het kan niet zo zijn dat de OPTA de beleidsvrijheid krijgt om de algemene mededingingsregels toe te passen. Het is overigens niet zo dat men dan in alle individuele gevallen bij de NMA terechtkomt. Dat is niet zo. In lang niet alle gevallen die met de sectorspecifieke kant te maken hebben, is er een relatie met de algemene mededingingsregels.

De heer Leers (CDA):

Waarom hebben wij überhaupt een sectorspecifieke deskundigheid nodig als de algemene regelgeving altijd voor gaat? Waarom zegt de minister dan niet dat de telecommarkt kennelijk zo ondergeschikt is aan de algemene mededingingsregelgeving, dat de OPTA niet nodig is? De minister heeft echter bewust gekozen voor een sectorspecifieke arbitrage. Dan moeten wij ook de moed kunnen hebben om in die gevallen waar er sectorspecifieke problemen zijn, deze voorrang te geven boven de algemene mededinging. Daar zijn wij immers nog niet aan toe.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik snap het probleem van de heer Leers absoluut niet. Er is een aantal algemene mededingingsregels in dit land. Lang niet elk probleem dat de OPTA moet oplossen, heeft te maken met algemene mededingingsregels. In die gevallen waar ook algemene mededingingsregels een rol spelen, moet de OPTA overeenstemming met de NMA behalen. Als het echter de normale zaken betreft die in het voorliggende wetsvoorstel worden geregeld, dan gaat het helemaal niet over algemene mededingingsregels, maar over sectorspecifieke zaken. Daarbij kan de OPTA uiteraard haar eigen gang gaan, binnen de marges van de wet zoals wij die vaststellen. Ik begrijp dan ook niet waarom de heer Leers dat zo vreemd vindt. Ik meen in ieder geval dat zijn amendement niet moet worden aangenomen, want er is dan het risico dat de OPTA het op een andere manier interpreteert dan de NMA, en dan zijn wij niet af van het forumshoppen, terwijl het conflict aan het eind van de rit toch nog door de ministers moet worden opgeknapt, omdat er dan inmiddels twee interpretaties van algemeen geldende regels liggen.

Mevrouw Roethof (D66):

De minister heeft het amendement op stuk nr. 24 van de heer Leers ten stelligste ontraden en ziet meer in het amendement op stuk nr. 12 van de heer Kamp, want met dat amendement kan forumshoppen worden voorkomen. Ik ben er echter van uitgegaan dat forumshoppen wordt voorkomen door de afstemmingsprocedure in de wet zelf, zodat een amendement hierover niet echt noodzakelijk zou zijn. Ligt het inderdaad zo?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het zou wat raar zijn als ik het amendement zou gaan verdedigen, maar dit amendement legt in de wet vast dat het op deze manier moet gebeuren. Je kunt je afvragen wat daar de toegevoegde waarde van is, maar ik heb er op zichzelf niets tegen. Ik heb ook gezegd dat er volgens mij voldoende is geregeld om het forumshoppen te voorkomen, maar als er behoefte bij de Kamer is om dit nog verder te verfijnen, heb ik minder problemen met het amendement van de heer Kamp dan met het amendement van de heer Leers.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De minister heeft nu al een aantal amendementen van een oordeel voorzien. Ik zal graag zien dat zij...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, ik begrijp uw vraag. Aan het eind van mijn antwoord zal ik alle amendementen nog een keer langslopen.

Gevraagd is in dit verband ook hoe het in de praktijk zal gaan. Het is nu grotendeels nog theorie, omdat nog niet wordt gewerkt op basis van een wet. Het conceptprotocol is, vooruitlopend op de uitkomst van het debat, door de NMA aan de OPTA voorgelegd en ook al tussen beide besproken. De conceptbeleidsregels toezicht NMA op de kabels liggen ter consultatie bij het Commissariaat voor de media en bij de OPTA. Ik weet ook dat bij een groot aantal zaken medewerkers van de NMA en de OPTA al samenwerken. Daarbij gaat het zowel om terreinen van algemene afstemming, bijvoorbeeld de invulling van het begrip "redelijk rendement" en onderzoek naar kruissubsidie, alsook om een aantal concrete zaken.

De conclusie is mijns inziens duidelijk: laat ze maar gewoon aan het werk gaan. Een eindeloze discussie over competentie leidt meestal tot niets.

Ik kom bij het onderwerp uitgifte van frequenties, ook een boeiend en zeer politiek getint onderwerp. Zowel mevrouw Van Zuijlen als de heer Leers heeft mijn opvatting gevraagd over het amendement op stuk nr. 21, waarin wordt voorgesteld de bevoegdheid tot het verlenen van vergunningen voor frequentieruimte die is bestemd voor openbare telecommunicatienetwerken, openbare telecommunicatiediensten of huurlijnen neer te leggen bij het college. Ik moet zeggen dat ik met dat amendement echt zeer grote problemen heb. Ik zal het ook met grote kracht ontraden en zal nu proberen duidelijk te maken waarom ik dat doe. De regering heeft er zeer bewust voor gekozen om het frequentiebeleid en het frequentiebeheer onder de verantwoordelijkheid van de minister te laten. Daar zijn ook zeer goede argumenten voor. Voor de verkaveling van frequentieruimte is diepgaande frequentietechnische kennis vereist. De frequentieplanningen voor diverse radiotoepassingen dienen echt op elkaar afgestemd te worden en hangen veelal ook nauw met elkaar samen. Ook kan in frequentieplanningen geen onderscheid worden gemaakt tussen de diverse categorieën frequentiegebruikers en evenmin tussen openbare en niet-openbare toepassingen. Eenheid van frequentiebeheer is dus echt een noodzakelijke eis om frequentieruimte op een efficiënte wijze uit te geven. Dat betekent dat de OPTA zeer zwaar moet leunen, als zij de bevoegdheid zou krijgen, op de Rijksdienst voor radiocommunicatie. Dat is echter staatsrechtelijk gezien een zeer rare constructie: een zelfstandig bestuursorgaan voor het grootste deel van haar activiteiten sterk afhankelijk maken van informatie die afkomstig is van de minister. Om de verkaveltaken naar behoren te kunnen uitvoeren, is vervolgens naast een zeer nauwe afstemming met de RDR naar mijn mening ook een bepaalde technische expertise bij de OPTA onontbeerlijk. Dit zal leiden tot een duplicatie van technische expertise of tot een overheveling van een deel van de technische expertise van de RDR uit Groningen naar de OPTA in Den Haag, en daar zou ik nog meer bezwaar tegen hebben. De OPTA zou dan ook nog veilingen moeten houden. Het ministerie van Financiën, dat met name betrokken zal zijn bij de verlening van grote vergunningen, moet bij de bepaling van het type veiling, de nadere aanvulling daarvan en de uitvoering van de veiling met een zelfstandig bestuursorgaan, de OPTA, overleggen en daar zelfs daadwerkelijk mee samenwerken.

De minister zal ingeval van problemen bij die samenwerking en ingeval van mislukken van een veiling of bij tegenvallende opbrengsten naar alle waarschijnlijkheid door de politiek daarop worden aangesproken, maar hij draagt daar dan formeel geen enkele verantwoordelijkheid meer voor. Zeer waarschijnlijk zal behalve de OPTA ook de minister juridisch worden aangesproken door partijen die bij de veiling buiten de boot zijn gevallen. Er staat voor partijen immers zeer veel op het spel, zoals al eerder gebleken is. Mogelijke schadeclaims kunnen zeer hoog zijn, het kan om vele tientallen miljoenen gaan. De vraag is dan natuurlijk, wie er voor de kosten opdraait.

Voor de bepaling van het type veiling en voor de nadere invulling daarvan is expertise op dat gebied vereist. Omdat omroepveilingen wel onder de verantwoordelijkheid van de minister blijven vallen, zal dat ook weer tot duplicatie van expertise leiden. Immers, zowel het ministerie als de OPTA zal over die expertise moeten beschikken. De regelgeving wordt dan mede door de toch niet scherp aan te geven scheiding tussen bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de minister enerzijds en die van de OPTA anderzijds minder transparant en aanzienlijk complexer. Ik voorzie dan ook zeer grote problemen met de uitvoering.

Ik zou ook nog willen melden dat er in het buitenland geen parallellen te ontdekken zijn. Zeer onlangs heb ik nog een studie laten verrichten naar de verantwoordelijkheden inzake frequentiebeleid en -beheer in een vijftal Europese landen. De conclusie is dat de situatie in die vijf landen zeer diffuus is. In het Verenigd Koninkrijk, dat vooroploopt bij de liberalisering van de telecommunicatiemarkt en dat daardoor als een role model zou kunnen fungeren, heeft men de volgende constructie gekozen. Het frequentiebeleid, met name voor civiel gebruik, is een verantwoordelijkheid van de minister voor trade and industry. De frequenties worden onder ministeriële verantwoordelijkheid uitgegeven door het radio-communication agency, een organisatie die te vergelijken is met de Rijksdienst voor radiocommunicatie. De onafhankelijke toezichthouder OFTEL, te vergelijken met de OPTA, heeft geen bevoegdheden op het gebied van frequentie-uitgifte, die is slechts verantwoordelijk voor de naleving van vergunningen voor telecommunicatiediensten die door de minister voor trade and industry worden uitgegeven. De toezichthouder is slechts zijdelings betrokken bij het frequentiebeleid en -beheer.

Ten slotte wijs ik er in dit verband op dat de OPTA op deze manier in plaats van een tijdelijk orgaan echt een permanente toezichthouder wordt. Daar kom je natuurlijk nooit meer vanaf.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Dat laatste spreekt mij niet zo aan, want ook wij hebben altijd gezegd dat de OPTA tijdelijk zou moeten zijn, dus je zou dan weer een andere opzet kunnen kiezen. Ook het CDA hecht sterk aan eenheid van frequentiebeheer en -beleid, maar wij zouden willen voorkomen dat er concurrentiegevoelige beslissingen door belanghebbenden worden genomen. De overheid is in dit geval aandeelhouder en dus belanghebbende bij de verdeling van schaarse goederen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar was u het inderdaad niet mee eens, maar daar hebben wij allang een ander instrument voor in het leven geroepen. Je hoeft je alleen zorgen te maken als er een schaars goed te verdelen is, en daarbij hebben wij gekozen voor het veilingsysteem. Welnu, daarbij kan ook de overheid een partij die aan haar gerelateerd is, geen voordeel geven. Geen enkele partij heeft daarbij een andere positie dan andere partijen.

De heer Leers (CDA):

U haalt terecht aan dat het CDA zich al eerder tegen het veilingsysteem had uitgesproken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar dat staat nu in de wet.

De heer Leers (CDA):

Dat neemt niet weg dat wij nog steeds niets in het veilingsysteem zien. Bovendien geldt dat de overheid de prijs ook kan opdrijven door de schaarste te bevorderen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar dat haalt u ook niet weg door dit deel naar de OPTA over te hevelen. Uiteindelijk zal mijn eigen RDR moeten bepalen hoeveel frequentieruimte er beschikbaar is voor dit soort activiteiten. U moet ervan overtuigd zijn dat er voor de minister van Verkeer en Waterstaat maar één belang is: zij probeert zomin mogelijk schaarste te organiseren. Wij zijn bezig met het zero-baseonderzoek. Daarnaast bekijken we op basis van de nota Frequentiebeleid op welke manier overheidsgebruikers gedwongen kunnen worden om zo zuinig mogelijk om te gaan met het frequentiegebruik. Wij menen namelijk dat we daar nog een paar slagen kunnen halen. Dit is een ingewikkeld spel, maar daar zijn we volop mee bezig. Nogmaals, u moet ervan overtuigd zijn dat we geen frequenties achterhouden.

De heer Leers (CDA):

Neen, maar u was wel blij met die 1,8 mld.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik had het niet verwacht, omdat ik meende dat er zoveel ruimte op de markt zou zijn dat dit geld absoluut niet zou binnenkomen.

De heer Leers (CDA):

Ik vind dat de positie van de RDR er in deze discussie met de haren wordt bij gesleept. Ik stel voorop dat ik gevoelig ben voor het argument dat het een staatsrechtelijk monstrum is. Wij willen op geen enkele wijze tornen aan de positie van de RDR, omdat ik er nog steeds van uitga dat de RDR voor het maken van de "bestemmingsplannen" voor de frequenties de enige organisatie is met de beschikbare kennis. Het is beslist niet mijn bedoeling om de RDR uit Groningen weg te halen en te laten integreren met bijvoorbeeld de OPTA. Ik wil een goede verdeling realiseren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat stelt me enigszins gerust, maar als u dit wilt doen, moet er expertise overgeheveld worden van de RDR naar de OPTA. Of je moet het dupliceren, maar dan gaan we het echt duur maken. Ik meen dat ik veel inhoudelijke argumenten heb gegeven waarom ik daar problemen mee heb en ik hoop dat ik u ervan heb kunnen overtuigen dat dit niet de goede manier is.

Nogmaals, ik heb geen behoefte aan het gestelde in het amendement op stuk nr. 11, maar ik kan ermee leven als de Kamer deze nadere vastlegging in de wet wil.

De heer Kamp vroeg of het toezicht op omroepen en telecom aan een specifieke toezichthouder kan worden opgedragen. Deze discussie loopt al langer en je mag nooit uitsluiten dat het ooit nog eens zover komt. Als u mij echter in mijn hart kijkt, zeg ik dat ik eerder de OPTA en de NMA in elkaar zie overgaan dan het mediabeleid. Het gaat daarbij namelijk om de inhoud en niet zozeer om het mededingingstoezicht. Maar misschien komt het nog wel eens zover dat er één mededingingstoezichthouder is en dat er geen Commissariaat voor de media meer bestaat. Dit is een mooi perspectief. We zijn niet op deze aarde om zoveel mogelijk toezicht te regelen. Hoe minder, hoe beter, maar als het nodig is, moet het wel gebeuren.

De heer Kamp (VVD):

Mijn inbreng in eerste termijn was op dit punt niet duidelijk genoeg. De minister dacht dat ik een samengaan bedoelde van het Commissariaat voor de media en de OPTA, maar ik bedoelde de NMA en de OPTA tezamen als het gaat om de toegang tot de kabel.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kom hierop later terug.

Ik heb al gesproken over de vraag of we in strijd zouden komen met de Europese eis om concurrentiegevoelige toezichtstaken over te laten aan dezelfde persoon met een aandeelhoudersfunctie. De in de Telecommunicatiewet gekozen opzet om het frequentiebeleid en -beheer integraal bij de minister te laten, komt naar mijn oordeel in het geheel niet in strijd met de Europese regelgeving. De uitgifte van frequenties voor openbare systemen die van invloed zijn op de markt gebeurt via een veiling. Dit zal worden vastgesteld in het frequentieplan. Het veilinginstrument is ongeveer het meest transparante om tot een verdeling te komen. De wet bevat in artikel 3, punt 6, tweede lid, onder d, de waarborg dat een vergunning niet kan worden verleend als daarmee de mededinging wordt verstoord. Als de vergunningen eenmaal verleend zijn, vindt het toezicht natuurlijk wél plaats door de OPTA, althans als er met die vergunning openbare netwerken of diensten worden aangeboden. Misschien bestaat daar nog een misverstand over. De OPTA speelt wel een rol, ook bij de mobiele telefonie, zo gauw daar een netwerk mee wordt gemaakt.

Mevrouw Roethof heeft gevraagd wat mijn ervaringen zijn met de veiling van frequenties. Zij haalde nog even aan dat KPN zoveel bezwaren had vóór die tijd. Ik kan niet anders zeggen dan dat de veiling van het gebruiksrecht op radiofrequenties voor mobiele telefonie mijns inziens zeer succesvol is verlopen. Het was de eerste veiling in Europa, zeg ik nog maar eens. Er is gekozen voor een simultane meerrondeveiling. Na iedere ronde kregen de bieders per kavel vergunning – één stuk frequentie – informatie over het hoogste bod en over het aantal bieders dat een bod had uitgebracht. Doordat er in meer ronden geveild werd, kwam informatie vrij over de financiële waardering die andere bieders hadden voor de radiofrequenties. Mede op grond van de verkregen informatie werd de eigen waardering bepaald. Ik ben van mening dat de meerrondeveiling de juiste keuze was en dat de veiling objectief en transparant was. Daarmee was het een goed verdelingsmechanisme. Voorzover ik kan overzien, betroffen de bezwaren van KPN niet zozeer de meerrondeveiling. Omdat er geen minimumbod gold, was KPN er bang voor dat de veiling langzaam zou verlopen en zich wel eens maanden zou kunnen voortslepen. Het langzame verloop van de veiling zou, volgens KPN, voor de veilingmeester reden kunnen zijn om de laatste ronde uit te roepen. In dat geval zouden partijen veel hogere biedingen uitbrengen om er maar zeker van te zijn dat zij een vergunning in de wacht zouden slepen. Op zichzelf was die vrees niet terecht, want als iemand al de laatste ronde had kunnen uitroepen, was dat niet de veilingmeester, maar ik. Dat was geen bevoegdheid van de veilingmeester. Hij had aan mij moeten voorleggen of dat een goede idee was. Overigens is ook gebleken dat het niet nodig was. De veiling heeft elf werkdagen geduurd. Gemiddeld werden er twaalf ronden per dag gehouden. Uiteindelijk bleken de bezwaren en de vrees dan ook niet gegrond te zijn. Ik zeg nog maar eens dat iedereen die heeft meegedaan aan de veiling, dat vrijwillig heeft gedaan. Er is niemand gedwongen om iets te betalen.

De heer Leers (CDA):

Ik dank de minister voor deze toelichting. Ontkent zij de geruchten dat zij via de veilingmeester geïntervenieerd heeft in het aantal ronden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is geen sprake van dat ik geïntervenieerd heb. Als de veiling zich inderdaad maanden had voortgesleept, was het mogelijk geweest dat op enig moment aan mij was voorgelegd of wij er wel of niet mee moesten doorgaan. Ik ben daar, eerlijk gezegd, nooit bang voor geweest. Ik heb het altijd als een theoretische mogelijkheid gezien. Met de hand op mijn hart zeg ik dat ik waarschijnlijk net zoveel geïnformeerd ben geweest als de Kamerleden. Wat er naar buiten is gekomen, heb ik uit de krant. Zo af en toe keek ik naar de gezichten van mijn medewerkers en daaraan kon ik steeds zien dat het goed ging. Maar dat is wel zo ongeveer de informatie die ik heb gekregen. Ik heb wel eens iets gehoord in de geest van "wij zijn met ronde zoveel bezig". Maar dat was het dan. Ik mocht er niks van weten en ik wilde er niks van weten. Ik heb mij er niet mee bemoeid.

De heer Leers (CDA):

Ik stel nog enkele algemene vragen over het fenomeen veiling. De Europese Commissie heeft de minister uiteindelijk niet toegestaan, de naheffing toe te passen. Is zij het ermee eens dat dan relatieve nieuwkomers relatief zwaar belast worden in de beginfase, dus in de fase waarop zij moeten intreden in de markt? Zij hebben dan een achterstand ten opzichte van de gevestigde partijen.

Ik stel nog twee vragen over de 1,8 mld. Wie zal daar uiteindelijk de rekening van betalen? Wat gaat de minister met dat geld doen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat debat hebben wij vorig jaar al gevoerd, toen wij de Veilingwet behandelden. Ik neem dit de heer Leers overigens niet kwalijk, want vorig jaar was mevrouw Van Rooy nog de woordvoerder van de CDA-fractie. Je kunt er een aantal theorieën over ophangen, maar de meest voor de hand liggende is dat men de kans niet zal krijgen – daar ben ik het wel mee eens – om de prijs voor de veiling bij de consument weg te halen. Daarvoor is er immers veel te veel concurrentie, zeker op dit terrein. Bovendien wisten degenen die meegedaan hebben tevoren dat KPN en Libertel geen naheffing opgelegd zouden krijgen. Dat is maar goed ook. Ik ben blij dat wij dat tevoren wisten. De theorie was min of meer: als ze hadden geweten dat de naheffing er wél kwam, hadden de opbrengsten nog veel hoger kunnen zijn. Ik sluit dat zeker niet uit. Wij hadden er destijds echter een andere theorie voor. Je kunt over dit soort dingen inderdaad behoorlijk theoretiseren. Nogmaals, ik was verbaasd over de opbrengst; ik zeg het er elke keer bij. Ik had niet verwacht dat men zoveel over zou hebben voor dit soort systemen. Ik ga ervan uit dat het vooral de winst van de desbetreffende bedrijven zal drukken. Eerlijk gezegd heb ik weinig medelijden met de bedrijven die meegedaan hebben. Dat zijn geen kleine jongens.

De heer Leers (CDA):

Dan is het nog de vraag wat u met die 1,8 mld. van plan bent.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik neem aan dat u inmiddels de Voorjaarsnota hebt gekregen. Als het goed is, staat daarin waar het geld naartoe gaat. Ik hoop dat ik de heer Zalm niet voor de voeten loop, maar ik denk dat ik het wel kan zeggen. Er wordt 500 mln. gereserveerd om het millenniumprobleem op te lossen en 1,3 mld. wordt gebruikt om in de infrastructuur te investeren.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb nog een vraag over het frequentiebeheer. Ik ben het er met u over eens dat de RDR een belangrijke rol hierin speelt; dat hele verhaal kan ik goed volgen. Het is ons echter niet helemaal duidelijk waarom een veiling per se onder de verantwoordelijkheid van de minister moet worden georganiseerd. Naar onze mening kan dit net zo goed door de OPTA gedaan worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Hiervoor heb ik een groot aantal argumenten. Allereerst zal het altijd een samenwerkingsverband met de minister van Financiën moeten zijn. Als er geld uitkomt, gaat het naar de overheid toe. Stel dat de minister van Financiën en de OPTA het niet eens zijn over de wijze waarop het gaat. Dan heb ik er niets over te vertellen en is er geen mogelijkheid voor conflictoplossing. Het is heel raar om in de uitvoering een ZBO te laten samenwerken met een ministerie. Bovendien ben ik er liever zelf bij, want ik kan tenminste onderhandelen met de minister van Financiën. De OPTA kan er bijna toe gedwongen worden om maar te doen wat de minister van Financiën zegt omdat er toch een oplossing moet komen. Vermoedelijk is mijn onderhandelingspositie ietsje sterker dan die van de OPTA.

Verder hebben wij op het ministerie langzamerhand behoorlijk wat kennis over veilingen opgebouwd. Wij gaan niet alleen over veilingen van dit soort frequenties, maar ook over de omroepveilingen. Het zou jammer zijn als op twee verschillende plekken, op het ministerie en bij de OPTA, dezelfde kennis moet worden onderhouden. Dit is meer een praktisch punt.

De heer Stellingwerf vroeg welk verdelingsmechanisme onze voorkeur heeft. Na alles wat ik net over het veilen heb gezegd, hoef ik hierop eigenlijk niet meer te antwoorden. Ik zeg er wel bij dat ik veilen op zich niet heel plezierig vind, want het duidt erop dat je met een schaars goed bezig bent. Ik zie het liefste dat er op dit terrein zomin mogelijk schaarste is. Dan hoef je niet te veilen en is het gewoon: wie het eerst komt, het eerst maalt. Dan is er voor iedereen ruimte genoeg. Helaas hebben wij op dit terrein voorlopig wat krapte.

De heer Kamp miste een precieze definitie van het begrip frequentieruimte. Hij vindt dit verwarrend, omdat met moderne technieken een frequentie voor meer diensten tegelijkertijd kan worden gebruikt. Definities in wetsteksten dienen bij voorkeur zoveel mogelijk technisch onafhankelijk te zijn. Het formuleren van een tekst voor een definitie verzandt al heel gauw in een moeizame, vooral technische discussie. Daarom hebben wij ervoor gekozen deze gewoon achterwege te laten. Bovendien kan een heel strikte definitie de meest efficiënte toewijzing van de frequentieruimte in de weg staan. Nieuwe ontwikkelingen kunnen dan minder makkelijk worden ingepast. In dit verband merk ik op dat het verschijnsel van meer diensten op eenzelfde frequentie bijvoorbeeld de mogelijkheid betreft dat frequentieruimte die voor omroep wordt toegewezen, tevens aan een ander wordt toegewezen voor datacommunicatiediensten, bijvoorbeeld bij T-DAB. Voor deze situatie biedt juist de voorgestelde wetstekst in hoofdstuk 3 voldoende middelen om aan gedeeld gebruik invulling te geven. In artikel 3.11 wordt bepaald dat in dit soort situaties de vergunninghouders gezamenlijk technische oplossingen moeten vinden.

De heer Kamp vroeg ook nog wat de zin ervan is de minister van OCW te betrekken bij de keuze van de verdelingsprocedure voor de frequenties van de commerciële omroepen, zoals is geregeld in artikel 3.3, lid 5. Wij weten dat ook de frequenties voor commerciële omroepen schaars zijn, helaas. Als de heer Poppe zijn zin krijgt, worden zij nog schaarser. Deze frequenties moeten worden verdeeld met de verdelingsprocedure vergelijkende toets of veiling. De procedure van de veiling heeft hierbij de voorkeur. Er kunnen echter omstandigheden zijn die ervoor pleiten een aantal frequenties te verdelen via een vergelijkende toets. Daarover zou bij de vaststelling van het frequentieplan in de ministerraad dan ook al besloten moeten zijn. Een verdere bilaterale betrokkenheid bij de keuze van de procedure, veiling of niet, is dan niet echt nodig. Artikel 3.3, lid 5, is dan ook wellicht wat overbodig, maar het is beter om er helder over te zijn. Als er is besloten om voor een paar commerciële frequenties over te gaan tot een vergelijkende toets, dan gaat het om de inhoud. Dan moet OCW betrokken zijn bij de uitvoering daarvan. Dit staat ook in artikel 3.3, lid 6. Het is dan ook verzekerd.

Mevrouw Van Zuijlen, de heer Kamp en mevrouw Roethof hebben een amendement ingediend op stuk nr. 36 om loting en veiling van schaarse nummers mogelijk te maken. Laat ik eerst iets zeggen over de schaarste van nummers. Nummerruimte is op zichzelf niet schaars. Het is de taak van de overheid om door het maken van goede nummerplannen ervoor te zorgen dat er altijd voldoende nummers beschikbaar zijn. Er is een groot verschil met frequenties, want die zijn in beginsel juist wel schaars. Natuurlijk is er van ieder nummer maar één. Het kan dan ook voorkomen dat er meerdere aanvragen zijn waarbij een voorkeur wordt uitgesproken voor hetzelfde nummer. Het is aan de OPTA om te bepalen wie welk nummer krijgt toegekend. De OPTA moet daarbij ervoor zorgen dat de lasten en de lusten eerlijk worden verdeeld tussen de aanvragers en mogelijke toekomstige aanvragers. Het gaat daarbij vooral om een afweging van belangen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De minister zegt dat nummers niet schaars zijn. Dat klopt, maar alfanumerieke nummers zijn natuurlijk wel schaars en begerenswaardig.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb nog een paar opmerkingen over de verdeling van bepaalde nummers. De vraag is overigens of je daarbij een dergelijk instrument moet gebruiken. In een aantal uitzonderlijke gevallen waarin naar verwachting de belangen van partijen precies vergelijkbaar zullen zijn, kan er ruimte zijn voor een veiling of een loting. Ik merk wel op dat mijn voorkeur dan uitgaat naar een loting. Een veilingprocedure voor een nummer lijkt mij eerlijk gezegd wat omslachtig.

Ik kom bij de amendementen op de stukken nrs. 33 en 51. In het ene geval gaat het om het voorkomen van de handel in nummers, terwijl mevrouw Van Zuijlen en de heer Leers juist een amendement hebben ingediend om de overdracht van nummers te vergemakkelijken. Ik heb aan beide niet echt behoefte. Ze maken alleen maar de wet langer en voegen mijns inziens niets wezenlijks toe. Overdracht van een nummertoekenning na daartoe toestemming te hebben gekregen van de OPTA, is gewoon mogelijk. Wel zal de OPTA daarbij bekijken of de nieuwe nummerhouder voldoet aan de eisen die de wet stelt: heeft hij de nummers nodig, behoort hij tot de categorie nummergerechtigden, enzovoort? Dat is in het amendement op stuk nr. 51 niet anders.

Wat het amendement op stuk nr. 33 ter voorkoming van handel in nummers betreft, biedt het wetsvoorstel de OPTA al de mogelijkheid om een nummer te weigeren als de aanvrager het niet nodig heeft. Als iemand een nummer vraagt en uit de aanvraag duidelijk blijkt dat deze is gedaan met het oog op het doorverkopen van het nummer, dan kan de aanvraag worden geweigerd om het simpele feit dat de aanvrager het nummer niet nodig heeft. Bovendien is het aan de OPTA om te bepalen wie welk nummer krijgt. Vragen bijvoorbeeld een computerhandelaar en een luchtvaartmaatschappij beide een gratis nummer aan en spreken zij daarbij beide een voorkeur uit voor een nummer eindigend op 747, dan is het aan de OPTA om te bepalen wie dat nummer krijgt. Zonder op de stoel van de OPTA te willen zitten, lijkt het mij in dit geval overigens logisch dat de OPTA in zijn wijsheid zal besluiten om het nummer met 747 aan de luchtvaartmaatschappij toe te kennen en een ander nummer aan de computerhandelaar. Met andere woorden. De OPTA kan voorkomen dat de computerhandelaar het nummer aanvraagt om dit vervolgens door te verkopen aan de luchtvaartmaatschappij.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gezegd dat zij het erg treurig vindt dat het kabinet de motie over nummerportabiliteit niet heeft omarmd. De heer Stellingwerf heeft gevraagd wanneer de diverse vormen van nummerportabiliteit kunnen worden gerealiseerd. Er is over de invoering van nummerportabiliteit lang gesproken met de betrokken marktpartijen en ook met onafhankelijke adviseurs. Die langdurige besprekingen hebben uiteindelijk geleid tot een brede consensus over de invoeringsdata van de diverse vormen van nummerportabiliteit. Het naar de letter uitvoeren van de motie zou, zoals ik al aangaf in de nota naar aanleiding van het verslag, niet alleen leiden tot slechte wetgeving – het in de wet opnemen van door eenieder onhaalbaar geachte data – maar bovendien tot een overheid die een voor het bedrijfsleven onbetrouwbare partner blijkt te zijn. De afgesproken data voor de invoering van nummerportabiliteit zullen dus worden gehaald. Voor de vaste telefonie geldt 1 januari 1999 als einddatum. Voor de mobiele telefonie geldt als einddatum 1 januari 1999 of 2000. Ik weet dit niet uit het hoofd, maar ik zal het nog laten nagaan. Over de motieven van de OPTA om niet alsnog een nader onderzoek uit te voeren, kan ik heel kort zijn. De OPTA was van oordeel dat een dergelijk door haar uit te voeren onderzoek geen toegevoegde waarde had.

Dan kom ik bij een ander boeiend onderwerp, namelijk de graafrechten en de precario. De heer Kamp heeft gesproken over het voorkomen van onnodig graven. Hij is daarom voorstander van kabelgoten of dikkere buizen, uiteraard tegen een financiële vergoeding. Het zou geld besparen en bovendien zou de aantasting van het eigendomsrecht beperkt blijven. In het amendement op stuk nr. 29 wordt daarin alsnog voorzien. Tijdens de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel is tot nu toe steeds zeer terughoudend gereageerd op het voorstel om een wettelijke voorziening te treffen voor het gebruik of het medegebruik van kabelgoten. Gelet op het feit dat in het merendeel van de gevallen heel makkelijk en dus ook goedkoop kan worden gegraven, werd het praktische belang van een dergelijke regeling ook niet actueel geoordeeld. Wat is er goedkoper dan het trekken van een sleuf in zand- of veengrond? Veel meer soorten grond hebben wij niet in Nederland. Als het goedkoper is om tot gezamenlijk gebruik van kabelgoten te komen, zal de markt daar zelf wel toe besluiten. Echter, er bestaan ook geen echte bezwaren tegen het amendement. Ik laat het oordeel daarover graag over aan de Kamer.

Mevrouw Roethof en mevrouw Van Zuijlen hebben gevraagd naar de lokale gevolgen voor graafrechten. Te denken valt aan economische belangen, verkeersbelangen en natuurbelangen. Mevrouw Van Zuijlen sprak, nog concreter, over in een gemeente belangrijke evenementen. De coördinerende taak van de gemeente zou dan ook zwaarder moeten worden aangezet, zo vond mevrouw Roethof. Mevrouw Van Zuijlen vroeg of ik niet van mening ben dat de bedoelde afweging het beste door de gemeente kan worden gemaakt, onder de voorwaarde dat normale marktontwikkelingen niet worden gehinderd. Bij graafrechten horen ook plichten. Als een netwerk ongebruikt achterblijft en een last is voor de omgeving, moet de eigenaar ook kunnen worden verplicht tot opruiming. In het amendement van mevrouw Van Zuijlen en mevrouw Roethof wordt daarvoor een voorziening getroffen. Laat ik er het volgende over zeggen. In het algemeen is het van groot belang dat de gemeenten hun coördinerende taak op een efficiënte en effectieve wijze kunnen waarmaken. Dat kan worden gerealiseerd met het wetsvoorstel dat nu voorligt. Het in de wet zwaarder aanzetten van de coördinerende taak van de gemeenten kan er aan de ene kant toe leiden dat de positie van de graafgerechtigden navenant minder sterk wordt. Daar ben ik niet een groot voorstander van. De consequenties vallen aan de andere kant ook wel weer mee. Het graven mag niet illusoir worden gemaakt. In artikel 5.2, tweede lid, van het wetsvoorstel is dan ook bepaald dat coördinatie niet mag leiden tot een zodanige vertraging van voorgenomen werkzaamheden dat redelijkerwijs niet meer kan worden gesproken van gedogen. Ik laat het oordeel over het amendement dus maar over aan de Kamer.

De heer Stellingwerf vond dat de pro precariobelastingargumenten heel overtuigend waren. Hij meende bovendien dat mijn opvatting op gespannen voet staat met die van de collega van Financiën in de brief van 7 november jl. Ik kan melden dat wij nooit een gespannen relatie hebben. Ik kan de heer Stellingwerf dus geruststellen: de heer Zalm was het zeer eens met de opstelling in het wetsvoorstel. Bij de schriftelijke gedachtewisseling zijn alle argumenten van de VNG naar mijn stellige overtuiging afdoende weerlegd. Het betoog van de heer Stellingwerf bevat in dat opzicht voor mij geen nieuwe argumenten. Eerlijk gezegd, heb ik weinig behoefte om alles te herhalen wat al op papier is gesteld. Het kabinet heeft er overigens niet alleen over gesproken, maar het heeft er ook volledige overeenstemming over. De heer Stellingwerf verwijst naar een brief van 5 november 1997 van de staatssecretaris van Financiën en van staatssecretaris Van de Vondervoort van Binnenlandse Zaken over de doorlichting van het gemeentelijk heffingsinstrumentarium. Daarin staat vermeld dat democratisch gekozen bestuursorganen, ook decentrale, een eigen belastinggebied behoren te hebben. Die vrijheid is echter niet absoluut, zoals wellicht kan worden afgeleid uit de woorden van de heer Stellingwerf. Die vrijheid kent onder meer haar beperking in gestelde wettelijke kaders. Het gedoogregime in de Telecommunicatiewet is zo'n wettelijk kader. Overigens, ook bij andere gemeentelijke belastingen is geen sprake van absolute vrijheid. Bijvoorbeeld bij de afvalstoffenheffing en het rioolrecht dient er een relatie te zijn met de in dat kader relevante kosten. Daarnaast kent de als een echte belasting te kenschetsen OZB ook een heffingslimiet, in die zin dat er een bepaalde bandbreedte bestaat voor bepaalde tarieven. Het zal dan ook duidelijk zijn dat ik de aanneming van het amendement op stuk nr. 10 van de heer Stellingwerf om precariobelasting mogelijk te maken, in dit geval zelfs van harte ontraad.

Ik kom dan op de interconnectie en de bijzondere toegang. Mevrouw Roethof heeft gevraagd waarom er in het wetsvoorstel een ruimere plicht tot interconnectie is opgenomen dan in de ONP-richtlijn was voorzien. Zij heeft daar moeite mee; zij heeft ook een amendement op stuk nr. 39 ingediend om dat terug te brengen. In het wetsvoorstel is inderdaad gekozen voor een bredere interconnectieplicht: iedereen die eindgebruikers aan zijn netwerk heeft zitten, is verplicht zijn netwerk te koppelen aan een ander netwerk waaraan ook eindverbruikers zitten. De reden voor die ruime plicht is heel eenvoudig. De regering wil dat de gebruikers aan de kwaliteit, de prijs en de diversiteit van de geboden diensten merken dat er concurrentie in de telecommunicatiemarkt is, maar niet uit het feit dat bepaalde nummers of diensten niet meer bereikbaar zijn. Het minimum van de interconnectierichtlijn komt hier overigens al voor een groot deel aan tegemoet. Daarom heb ik ook geen ernstige bezwaren tegen het door mevrouw Roethof ingediende amendement. Ik wijs er echter wel op dat bij een eventuele aanvaarding ervan bepaalde situaties buiten de boot vallen. Zo zal er dan geen verplichting meer zijn dat semafoons vanaf alle netwerken op te piepen zijn. Ook zal er geen verplichting zijn voor bijvoorbeeld PTT Telecom om de e-mailers op het Net te kunnen laten e-mailen met de e-mailers op het Internet. Het ontbreken van zo'n verplichting hoeft nog niet zo erg te zijn, want als er behoefte aan interconnectie bestaat, moet er wel over onderhandeld worden. Vandaar dat ik op zichzelf neutraal sta tegenover het amendement. Er is echter ook niets op tegen om dit soort verworvenheden in de toekomst te handhaven.

Overigens wil ik een bij sommige leden bestaand misverstand uit de weg ruimen. Ik heb zowel de heer Kamp als mevrouw Roethof horen zeggen dat bij een minimale implementatie van de interconnectierichtlijn alleen aanbieders met een aanmerkelijke macht een plicht hebben tot interconnectie, maar dat is niet het geval. De richtlijn legt namelijk in artikel 3 de lidstaten de plicht op ervoor te zorgen dat er interconnectie is bij de (vaste en mobiele) telefoonnetwerken en huurlijnennetwerken. De tekst van het door mevrouw Roethof ingediende amendement is hiermee overigens wel in overeenstemming.

Mevrouw Roethof wil graag onzekerheid bij marktpartijen over het begrip "aanmerkelijke marktmacht" vermijden. Daarom stelt zij bij amendement voor om de OPTA op te dragen nadere criteria bekend te maken over de wijze waarop de OPTA zal omgaan met haar aanwijzingsbevoegdheid in dezen. Ik heb niet zoveel behoefte aan dit amendement. Het zal ook de door mevrouw Roethof gewenste duidelijkheid niet geven. In het wetsvoorstel is al zo precies mogelijk aangegeven hoe de OPTA moet bepalen of een aanbieder beschikt over een aanmerkelijke macht in de markt. Zo wordt zowel de relevante product- als de relevante geografische markt in het wetsvoorstel genoemd. Bovendien wordt in het wetsvoorstel bepaald dat het meten van de aanmerkelijke marktmacht door de OPTA in de regel dient te geschieden door te kijken of de desbetreffende aanbieder een marktaandeel heeft van meer dan 25%. Tot slot is ook nog aangegeven welke criteria door de OPTA worden gehanteerd als zij wil afwijken van het 25%-criterium. Dat kan bijvoorbeeld als een aanbieder beschikt over zogenaamde essentiële faciliteiten waar anderen niet omheen kunnen. Een verdere invulling moet natuurlijk door OPTA worden gegeven, in de beoordeling van een concreet geval. Ik ben ervan overtuigd dat al heel snel jurisprudentie zal gaan ontstaan, waardoor een situatie van echt maximale duidelijkheid voor marktpartijen aanwezig is.

Mevrouw Roethof (D66):

Acht de minister het denkbaar dat door de NMA en de OPTA verschillende definities worden gehanteerd van het begrip "aanmerkelijke macht in de markt"?

Minister Jorritsma-Lebbink:

In de Mededingingswet wordt dat begrip niet gehanteerd. Dit is een specifiek begrip, dat hoort bij de Telecommunicatiewet.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat begrijp ik. Maar het is nu juist onze bijdrage om het fenomeen van het forumshoppen te voorkomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar dit is typisch een onderwerp waarover overeenstemming tussen de NMA en de OPTA nodig is.

Mevrouw Roethof (D66):

Precies, dan is het hooguit overbodig. U bent het met mij eens dat hierover echt overeenstemming moet zijn. Maar dit stond dus niet zozeer in de wet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik dacht het wel. Dat is aangegeven als één van de elementen, waarover overeenstemming nodig is.

De heer Leers stelde dat wij tot nu toe de lijn hebben gevolgd dat meer concurrentie op diensten vooral via concurrentie op de infrastructuur zou moeten plaatsvinden. Nu lijkt het erop dat wij steeds meer de weg inslaan van concurrentie op diensten via de infrastructuur van KPN. Hij vroeg mij nadrukkelijk aan te geven waar ik sta. Kies ik ervoor te bevorderen dat er naast KPN ook nog andere volwaardige infrastructuuraanbieders komen, die met elkaar concurreren? Of spitst het beleid zich toe op concurrentie via het netwerk van KPN? Voorzitter! Het is niet het één of het ander. KPN moet als partij met aanmerkelijke marktmacht zijn netwerk mede laten gebruiken door concurrenten. Dat houden de bepalingen van bijzondere toegang ook in. Ik merk uitdrukkelijk op dat dit conform de Europese regels is. Dat laat natuurlijk onverlet dat ik het toejuich dat ook alternatieve infrastructuren worden aangelegd. De Telecommunicatiewet biedt daarvoor alle ruimte, ruimte die – daaruit blijkt het succes van de DCS-1800-veiling – ruimschoots wordt benut. Daar hebben wij namelijk wel bepaald dat er twee complete landelijke netwerken moeten worden uitgerold, zodat ook op infrastructuur geconcurreerd kan worden. Daarbij constateer ik tot mijn genoegen – het is overigens wel wat aan de late kant – dat ook kabelexploitanten nu volop bezig zijn hun netten geschikt te maken voor allerlei telecommunicatiediensten. De marktpartijen hebben er dus kennelijk vertrouwen in dat de concurrerende diensten ook via hun netten zullen worden afgewikkeld, wat heel goed is.

De heer Leers (CDA):

Het laatste punt is interessant. Daar komen wij nog over te spreken bij de behandeling van ONP-achtige toepassing bij allerlei kabelnetwerken die er nu liggen. Maar ik ben blij met de reactie van de minister, die neerkomt op en-en: concurrentie op netwerken én concurrentie op diensten. Maar dan is natuurlijk wel bepalend wat het interconnectietarief gaat worden. U bent het toch hopelijk wel met mij eens dat als je daarvoor een zo laag mogelijke prijs probeert te berekenen – dat juich ik op zich toe – niemand meer bereid is om nog te investeren in de verdere modernisering en ontwikkeling van die netten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is waar. Dat vraagt erom de kostengerelateerdheid van interconnectietarieven goed te bezien en goed te handhaven. Daarover moet natuurlijk duidelijkheid komen. De OPTA is daarmee overigens volop bezig. De inhoud van de Europese richtlijn is ook dat het kostengerelateerd moet zijn. De vraag is dan vervolgens wat kostengerelateerdheid precies is. Die vraag is niet zo verschrikkelijk eenvoudig te beantwoorden, zo blijkt. Sommigen hebben daar andere opvattingen over dan anderen. In de loop van de tijd zal dat heel duidelijk worden. Ik ben het met u eens dat het niet zo laag mag zijn, dat het voor PTT niet meer interessant is om ergens in te investeren. Dat geldt overigens ook voor anderen. Dan zit je fout. Maar het mag ook niet zo zijn, dat men met de opbrengsten daarvan allerlei leuke dingen kan gaan doen.

De heer Leers (CDA):

In dat verband heb ik u gevraagd wat uw opvatting is over de herbalancering. Dat hangt daarmee immers samen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. De herbalancering heeft er natuurlijk iets mee te maken. U weet dat ik in eerste instantie voor een andere lijn heb gekozen, te weten het interconnectiesysteem waarbij je zegt dat het automatisch naar beneden gaat, tenzij men kan aantonen dat het kostengerelateerd is. Ik denk dat helaas niet altijd te ontkomen is aan herbalancering. De precieze wijze waarop, wordt nu via de consultatierondes door de OPTA bepaald, overigens wel binnen de Europese richtlijn die daarvoor geldt en zoals die in de wet is genoemd.

De heer Leers (CDA):

Er valt niet aan te ontkomen, wellicht heeft u daar ook gelijk in. Het betekent dan wel dat de eenvoudige gebruiker straks...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kom daarover straks nog uitgebreid te spreken. Het gaat dan natuurlijk ook om de universele dienst.

De heer Stellingwerf (RPF):

Betekent dit alles dat er in ieder geval meerdere vaste netten kunnen worden aangelegd en dat burgers verplicht moeten accepteren dat er zo nodig meerdere netten in hun straat worden aangelegd, bij wijze van spreken naar hun voordeur?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Niet naar hun voordeur. Burgers krijgen aansluitnetten als ze die zelf willen hebben. Als ik van een bepaalde aanbieder graag zijn infrastructuur wil hebben, dan mag hij graag door mijn tuintje.

De heer Stellingwerf (RPF):

Betekent dit eigenlijk niet op voorhand dat er gewoon geen tweede vaste net gaat komen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hebben in feite in Nederland allang twee vaste netten. Ik noem het omroepnet dat tot nu toe op bescheiden wijze ook door andere dan door de omroep wordt gebruikt. Ik wijs er daarnaast op dat men niet voor niets aan het investeren is om telecomdiensten te kunnen uitvoeren op het kabelnet. Er is een telefoonnet waarvan je niet mag uitsluiten dat er over een aantal jaren televisiediensten over kunnen worden getransporteerd, zeker op de plekken waar het net al gemoderniseerd is. Dus wij hebben er twee. Eigenlijk hebben wij er al drie, maar dan niet zozeer in de aansluitsfeer. Het NS-net is een landelijk net. Er zijn nog wel meer netten, maar die bevinden zich meer in de privaatrechtelijke sfeer. Je mag niet uitsluiten dat die ook een keer de markt op willen. Dan maakt men interconnectie met het aansluitnet van de PTT. Als men grote klanten heeft, kan men besluiten om het gewoon richting de klant zelf aan te leggen. Afhankelijk van het belang van degene die de infrastructuur beheert en de diensten aanbiedt. Bovendien zijn er nog series mobiele infrastructuren die bij iedereen thuiskomen, maar daar behoeven wij niet voor te graven. Dat scheelt dan weer een stuk.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gesproken over de convergentie van vast en mobiel. Voor heel veel marktpartijen is die combinatie ook al praktijk. Daar kunnen zich ook problemen voordoen met bijvoorbeeld interconnectie en interoperabiliteit. De vraag is hoe die problemen opgelost moeten worden. Het is waar dat de convergentie een aantal aspecten heeft, zoals aspecten van regelgeving en technische aspecten. De technische beperkingen van netwerken en diensten kunnen ontegenzeggelijk een probleem vormen. Zo moet bijvoorbeeld nummerportabiliteit technisch wel mogelijk zijn. Wat technisch kan en op welke termijn, is natuurlijk in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de marktpartijen zelf. Toch kan de overheid daarbij zelf een belangrijke rol spelen. Het bevorderen of zo nodig het dwingend voorschrijven van technische standaarden is daarvan een voorbeeld. Ook binnen Europa worden al dan niet bindende afspraken gemaakt om bepaalde voorzieningen voor een zekere datum te realiseren. Ten slotte speelt de OPTA een belangrijke rol bij de vraag of een bepaalde voorziening in het kader van interconnectie en bijzondere toegang geboden moet worden.

Wat de regelgevende aspecten betreft: de regels van de Telecommunicatiewet verzetten zich niet tegen convergentie van vast en mobiel. Sterker nog, het facilieert dat zelf. Een voorbeeld daarvan betreft de persoonlijke nummers. Een gebruiker kan dan via eenzelfde nummer bereikbaar zijn via zowel een of meer vaste netwerken als mobiele netwerken. De regels voor interconnectie en bijzondere toegang faciliëren dat de nodige afspraken daartoe in vele gevallen tot stand komen. De rechten en de plichten van de diverse partijen zijn immers goed vastgelegd en bij eventuele conflicten kan een bindende beslissing van de OPTA worden gevraagd. Alle door mevrouw Van Zuijlen genoemde onderwerpen kunnen daarbij aan de orde komen.

Dan nog een enkele opmerking over dienstoverschrijdende nummerportabiliteit. De Telecommunicatiewet sluit niet uit dat het nummer bij overgang van vast naar mobiel of omgekeerd behouden wordt. Ik wijs op artikel 4.9, eerste lid, onder c. Vanzelfsprekend moet het dan wel passen binnen het nummerplan, en dat is nu nog niet het geval. Wel stel ik vast dat de Telecommunicatiewet ook in dit opzicht een echte kaderwet is. Een dergelijke ontwikkeling past dus ook binnen het wetgevende kader en moet op dat moment als het kan, ook worden aangepast.

Dan kom ik bij een aantal onderwerpen die met telefonie en huurlijnen te maken hebben. Vrijwel iedereen heeft het onderwerp tariefdifferentiatie naar voren gebracht. Sommige leden zijn tegen tariefdifferentiatie; anderen – de VVD, de SP, het CDA en de PvdA – hebben daar geen bezwaar tegen. De heer Kamp stelde voor om een pricecap in te stellen. In dit kader is ook gevraagd naar de rol van de OPTA. Het is de vraag of, indien er sprake is van daadwerkelijke concurrentie op de markt, tariefregulering kan vervallen. De hoofdregel is dat tarieven van marktpartijen met een aanmerkelijke macht – de grote aanbieders op bijvoorbeeld de spraaktelefoniemarkt – kostengeoriënteerd moeten zijn zolang er nog geen effectieve concurrentie is. De tarieven mogen dan niet te hoog zijn, dus geen excessieve winsten, maar ook niet te laag, dus geen dumping. Die hoofdregel ligt vast in de ONP-richtlijn spraak. Die hoofdregel komt ook vast te liggen in een algemene maatregel van bestuur. Die AMvB is in voorbereiding. Het ontwerp van die AMvB zal met het Overlegorgaan post en telecommunicatie worden besproken. De ONP-richtlijn spraak bepaalt ook dat, indien er in een specifiek geografisch gebied op de markt voor de vaste spraaktelefoondienst daadwerkelijke concurrentie is, de eis van kostengeoriënteerde tarieven kan vervallen. In de in voorbereiding zijnde algemene maatregel van bestuur wordt aan de OPTA de bevoegdheid gegeven om aan marktpartijen een ontheffing te verlenen van de verplichting om kostengeoriënteerde tarieven vast te stellen indien er op een relevante markt sprake is van daadwerkelijke concurrentie.

Met die kaders zijn de randvoorwaarden gegeven. Daarbinnen bestaat vrijheid tot tariefdifferentiatie op commerciële basis. De EU-regelgeving verzet zich daar niet tegen. Dat lijkt mij ook goed. De markt doet zijn werk en het lijkt mij niet goed om de commerciële vrijheden van marktpartijen te belemmeren. Het is mijns inziens tegenover de consument nogal vreemd om te stellen dat tarieven wel omlaag zouden kunnen, maar dat het van de overheid niet mag.

Over de pricecap het volgende. Ter waarborging dat kostengeoriënteerde tarieven worden vastgesteld, moeten de grote aanbieders een systeem opstellen voor de toerekening van kosten en opbrengsten aan bijvoorbeeld de spraaktelefoondienst. Dat systeem moet worden goedgekeurd door de OPTA. Aan de hand van dat systeem kunnen de tarieven worden beoordeeld voor de spraaktelefoondienst door de OPTA. Daarbij houdt de OPTA rekening met een bovengrens. Tarieven mogen niet te hoog zijn. Dus geen excessieve winsten. Ook houdt de OPTA rekening met een ondergrens. Tarieven mogen niet te laag zijn. Dus geen dumping. Er is een zekere bandbreedte waarbinnen tarieven vastgesteld worden. Een pricecap kan een nuttig mechanisme zijn om niet elk jaar in detail tarieven te hoeven beoordelen. Dat past overigens ook binnen de in voorbereiding zijnde algemene maatregel van bestuur.

Op dit terrein is een aantal amendementen ingediend. Mevrouw Van Zuijlen heeft een amendement ingediend op stuk nr. 13, dat beoogt tariefdifferentiatie voor de spraaktelefoondienst en huurlijnen te verbieden. Indien er voldoende concurrentie op de markt is, kan de OPTA al ontheffing verlenen van de verplichting om dezelfde vorm van tarifering te hanteren. Het amendement op stuk nr. 22 van de heer Leers beoogt tariefdifferentiatie alleen voor de spraaktelefoondienst te verbieden. Indien er voldoende concurrentie op de markt is, kan de OPTA ook ontheffing verlenen van de verplichting om dezelfde vorm van tarifering te hanteren. Het verschil met het amendement op stuk nr. 13 is dat dit amendement alleen over de spraaktelefoondienst gaat en niet over de huurlijnen. Ik moet aanneming van de amendementen op de stukken nrs. 13 en 22 sterk ontraden. Wij stellen daarmee een extra eis die zelfs de Europese Unie, en dat is toch niet de meest liberale club, niet nodig vindt. Zoals ik zojuist heb betoogd, acht ik het contraproductief.

Het amendement op stuk nr. 31 van de heer Kamp acht ik overbodig. Zoals ik al heb gezegd, zal in de AMvB langs die lijn gewerkt worden. Het amendement legt op wetsniveau iets vast, terwijl het in het voornemen ligt om dat via de AMvB te regelen.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Ik heb de woorden van de minister even opgeschreven, zodat ik het zéker goed citeer. De minister zei: indien er in een specifiek gebied – zij had daar het woord relevante markt voor in de plaats gezet – daadwerkelijk concurrentie is, mag de kostengeoriënteerdheid vervallen. Is de minister het met mij eens, dat de vraag cruciaal is wat een specifiek gebied is? Als je dat vanuit Europa bekijkt, kan ik mij voorstellen dat dit een gebied als Nederland is. In de discussie gaat het om de vraag of wij kunnen accepteren dat er binnen Nederland beperkte gebieden zijn, bijvoorbeeld de Randstad, met lage kosten voor de telefonie, maar niet in Groningen of Limburg. Dat is de strekking van mijn amendement en van het amendement van mevrouw Van Zuijlen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zeg er wel iets bij, namelijk dat dit pas mag op het moment dat er voldoende concurrentie is. Op dat moment mag men lagere tarieven hanteren dan kostengerelateerde tarieven. Het zou ook heel raar zijn als dat niet het geval is.

Misschien mag ik een voorbeeld geven. Binnen Nederland gaat het in Amsterdam heel goed. Er komen enkele grote aanbieders op de markt. Zij bieden de telefoon aan voor een zeer lage prijs, veel lager dan de PTT, waardoor zij in een klap 40%, 50%, 60%, 70% van de klanten weghalen bij de PTT. Dan heeft de PTT plotseling geen marktmacht meer. Het zou dan toch heel raar zijn om te zeggen: het is ontzettend spijtig, maar u raakt uw laatste percentage klanten in Amsterdam ook nog kwijt, omdat uw tarieven op die plek nu eenmaal niet omlaag mogen? Dat is heel raar.

De heer Leers (CDA):

Als wij op die manier doorredeneren, stelt de minister terecht dat de PTT problemen heeft. De PTT wil dan ook graag die lage prijs kunnen bieden. Zij doet dat en gaat de concurrentie aan in de Randstad, maar dat gaat ten koste van de eenvoudige beller ergens anders in het land. Die beller betaalt dan de concurrentie die in andere delen van het land plaatsvindt. Dat vind ik niet acceptabel.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan de heer Leers melden dat in de gebieden waar allang sprake is van concurrentie, dit absoluut niet het beeld is.

De heer Leers (CDA):

In Scandinavië is dat wel degelijk het beeld. Daar is dat gebleken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, maar in Scandinavië is tot nu toe volstrekt niks geregeld ten aanzien van het bevorderen van concurrentie. Het lijkt een heel geliberaliseerde situatie, maar als je kijkt naar de feitelijke marktsituatie, zullen wij in Nederland daaraan waarschijnlijk sneller voldoen dan in de Scandinavische landen. Maar laten wij wel een beetje oppassen: wij hebben helemaal geen buitengebieden! Elk gebied in Nederland is van een behoorlijke dichtheid. Het verschil tussen Scandinavië en Nederland is zeer aanmerkelijk. De grootste afstand die je in dit land kunt afleggen als je in Utrecht begint, is naar het noorden 100 km en naar het zuiden 100 km en dan heb je het hele land gehad! Hoezo: rurale gebieden? In Zweden ben je na 100 km nog steeds in Zuid-Zweden. En dat hele grote land heeft net zoveel inwoners!

De heer Leers (CDA):

Op wie richt A2000 zich dan in Amsterdam? Dat is een voorbeeld. Bedrijven kijken waar potentie is. De potentie is in de Randstad en niet in Groningen of Friesland, althans niet in die mate.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik mag ze geen kabelboeren meer noemen, maar ik blijf dat toch maar doen. Een aantal van de grotere kabelboeren begint wel degelijk ook in die gebieden. Ik ben er zeer van overtuigd dat zij ook die markt op zullen gaan. Ik weet niet of het direct met Amsterdam te maken heeft dat daar toevallig een zeer agressieve kabelboer zit. Ik zie Castel en andere ook op die andere plekken. Dat gaat ook gebeuren. Daar zijn ook groeimarkten. Ik maak mij iets minder zorgen over het feit dat een gebied buiten Amsterdam geen enkele concurrentie zal ondervinden en dat in dat gebied geen concurrentie zal ontstaan. Als het technisch aantrekkelijk is en als de prijzen aantrekkelijk zijn, is de situatie in Groningen, Friesland of Drenthe absoluut niet slechter voor een marktpartij dan in de stad Amsterdam.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dat waag ik te betwijfelen. Hoe je het ook wendt of keert, je accepteert het dat in verschillende delen van Nederland verschillende tarieven worden betaald. De vraag is of je dat principieel moet willen. Bij de post hebben wij in het verleden diezelfde discussie gehad. De post moest over heel Nederland verspreid worden tegen hetzelfde tarief. Als je dat principe loslaat, is het in Amsterdam zeer interessant om post rond te brengen, maar niet op Terschelling.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal het nog een keer zeggen. Men mag lagere prijzen dan kostengerelateerde prijzen hanteren uitsluitend en alleen als er in dat gebied voldoende concurrentie is! Voor een pakje boter bepalen wij de prijs ook niet. Toch durf ik de Kamer te garanderen dat een pakje boter op sommige plekken in het land goedkoper is dan op andere plekken. Toch klaagt er niemand over de prijs van boter. Door de markt wordt het immers gereguleerd. In sommige dorpen is er maar één supermarkt. Ik durf te garanderen dat een pakje boter daar wat duurder is dan in dorpen waar er drie supermarkten zijn. De vraag is dan overigens of de overheid moet ingrijpen. Nogmaals, het zou raar zijn als de overheid op een plek waar voldoende concurrentie is, de prijs voor de ene partij hoog wil houden, waar de prijzen voor de andere partijen niet aan grenzen gebonden zijn. Dan raakt men de klanten kwijt. De mensen buiten deze gebieden moeten dan het gelag betalen. Dat is de consequentie als men naar de markt gaat.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wil het niet vergelijken met een pakje boter.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wel.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik niet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als de markt normaal werkt, is een telefoondienst precies hetzelfde als een pakje boter.

De heer Stellingwerf (RPF):

Een telefoondienst is aan infrastructuur gerelateerd. De mogelijkheden om infrastructuur te gebruiken, zullen dus in dichtstedelijke gebieden aanzienlijk goedkoper zijn dan in min of meer rurale gebieden. Ik geef overigens toe, met Noorwegen vallen deze gebieden niet te vergelijken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als gesproken wordt over A2000, wijs ik erop dat die allang een netwerk hebben. Er wordt ook niet zozeer aan het netwerk geknutseld, er wordt juist geweldig geïnvesteerd in apparatuur die dit netwerk eventueel zelfs kan doen opblazen. Er is echter geen groot verschil tussen plaatsen waar de draden wat korter of langer zijn. Het gaat veel meer over wie er aan het einde van de draad zit. De welvaart in Nederland is echter redelijk over het land verdeeld. Ook op plekken buiten de Randstad zitten er mensen en bedrijven die dit kunnen betalen. Misschien zijn die mensen en bedrijven er juist wel meer buiten de Randstad. Ik begrijp best dat de markt in Amsterdam sneller zal zijn. Wij moeten echter niet doen of het buiten de Randstad nooit gaat gebeuren.

De heer Kamp (VVD):

Zal de grootste concurrentie niet eerder over het hele land plaatsvinden omdat er per klant, klantengroep en klantencategorie door allerlei bedrijven geconcurreerd zal worden? Als de minister een overheidstender afsluit voor alle vestigingen van Verkeer en Waterstaat, zal zij voor al die vestigingen dezelfde prijs willen hebben. Als een grote supermarkt keten dat doet, zal die keten ook voor alle supermarkten in het hele land dezelfde prijs willen hebben.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat neem ik ook aan. Het zou daarom raar zijn als de enige die hierbij niet mee kan doen de PTT is, omdat die toevallig in het hele land zijn diensten voor dezelfde prijs moet aanbieden, ook al is op sommige plekken de zaak goedkoper.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben een behoorlijk eind op weg. Het lijken veel velletjes. Er zitten echter ook veel halve velletjes tussen. Ik ga snel verder.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd wanneer er sprake is van een open vrije markt. Er is natuurlijk sprake van diverse markten voor uiteenlopende producten. Het is van belang om deze vraag toe te spitsen op de markten waarvoor in de Telecommunicatiewet specifiek mededingingsregels zijn gesteld. Voor heel veel markten zijn die er namelijk niet, althans niet vanuit de optiek van de Telecommunicatiewet. Zo gelden bijvoorbeeld voor datadiensten, afgezien van interconnectie, geen bijzondere verplichtingen. Elke aanbieder is daar vrij om zijn aanbod vast te stellen, inclusief de tarieven. Een ander voorbeeld is Internet. Wat mogelijke wettelijke verplichtingen betreft, is het voor die dienst dus niet van belang of er wel of geen sprake van volledige mededinging is. Daarvoor is de Mededingingswet afdoende.

Mevrouw Roethof (D66):

Is de minister al uitgesproken over de tarieven? Ik heb namelijk een vraag gesteld op dit punt die de minister niet heeft beantwoord. Ik wil die vraag graag herhalen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw Roethof heeft een vraag gesteld over de postadressen, in boekvorm of op Internet. Dat is de enige vraag die ik kan vinden.

Mevrouw Roethof (D66):

Die vraag heb ik óók gesteld. Dat is echter een ander chapiter.

Ik heb de minister gevraagd wat zij vindt van de voorstellen die in het consultatiedocument van de OPTA zijn gedaan met betrekking tot de universele dienst en het belbasistarief. Wat mij daarbij zorgen baart, is dat wordt voorgesteld dat als mensen kiezen voor dit lage vaste tarief, zij uitgesloten worden van de mogelijkheid om op de andere aanbieder over te gaan. Zij zouden dan de voordelen van de marktwerking niet meemaken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw Roethof plaatst dit onder de tarieven. Ik heb dat bij de universele diensten geplaatst en ik kom er dadelijk nog over te spreken.

De heer Leers heeft gevraagd of ik net zoveel prioriteit geef aan de doelstelling van de wet, namelijk de laagste prijs en de hoogste kwaliteit, als aan het waarborgen van universele dienstverlening. Hij vroeg zich af hoe straks elke burger kan profiteren van de op gang gekomen marktwerking. Er is wat mij betreft geen hiërarchie in de doelstelling. De ene doelstelling is niet belangrijker dan de andere. De middelen zijn overigens niet steeds dezelfde. Een lage prijs, goede kwaliteit en keuze voor elke gebruiker zijn doelstellingen die vooral door de marktwerking moeten worden gerealiseerd. De taak van de overheid is dus ook om die marktwerking zomin mogelijk te belemmeren en waar mogelijk te faciliëren. Ik denk bij dat laatste aan hetgeen wij doen ten aanzien van de graafrechten, de interconnectierechten, de bijzondere toegang en de nummerportabiliteit. Daarnaast kent de wet zeer specifieke bepalingen die direct gericht zijn op de belangen van gebruikers. Bepalingen die de universele dienstverlening moeten waarborgen, zijn daar het meest sprekende voorbeeld van, maar ook het hoofdstuk over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer of dat over de geschillencommissie kan daartoe worden gerekend.

Op de effecten voor de eindgebruikers, vooral de particuliere gebruikers, ben ik zeer uitgebreid ingegaan in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik verwijs daarvoor naar de bladzijden 7 en 8. Daar heb ik aangegeven waarom ik verwacht dat ook de particuliere gebruikers baat zullen hebben bij de liberalisering. Ik heb daar eveneens een antwoord op de vraag van mevrouw Roethof gegeven.

De heer Leers heeft een vraag gesteld over investeringen in netwerken, maar daar heb ik al op geantwoord.

De heer Leers (CDA):

Kunt u nog wel een oordeel geven over mijn amendement inzake het op peil houden van netwerken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is het amendement op stuk nr. 25. Dit amendement beoogt te bereiken dat een aanbieder van een vast openbaar telefoonnetwerk met een aanmerkelijke macht op de markt ervoor zorgdraagt dat dit netwerk in overeenstemming is met de stand der techniek en de behoeften van de afnemers. Ik vind dit amendement eigenlijk overbodig. Er is verder ook niets tegen, maar ik vind toch dat wij niet iets onnodigs in de wet moeten proberen te regelen. Het is niet aan mij om de markt te prikkelen om te investeren in het netwerk. Dat is nu juist iets dat de markt zelf zal regelen. Vraag en aanbod zullen bepalen of er behoefte is aan verbetering van de kwaliteit van het netwerk.

De heer Kamp (VVD):

Als die verplichting in de wet zou komen, ziet de minister dan kans om de naleving van die verplichting te beoordelen? Ziet zij dan ook kans om te bereiken dat die verplichting nageleefd wordt op de wijze die zij wenst? Volgens mij is dit iets dat zich aan het zicht van de minister onttrekt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, of aan het zicht van de OPTA. Het lijkt mij nogal moeilijk om dat te beoordelen. Bovendien zou ik dan bij storingen in een netwerk weer brieven gaan krijgen in de trant van: minister, wilt u ervoor zorgen dat die storingen opgelost worden. Dat hoeft van mij niet direct. Ik heb er dus geen behoefte aan, omdat ik denk dat het niet nodig is.

Mevrouw Roethof en de heer Kamp hebben voorgesteld om elektronische postadressen in boekvorm of op Internet beschikbaar te laten zijn, zoals ook telefoonnummers in boeken zijn opgenomen. Dat boeken met elektronische postadressen beschikbaar komen, lijkt mij een goede zaak. Ik vraag mij echter af of wij daartoe regels in de wet zouden moeten stellen. Ik stel mij voor dat, als aan zulke boeken behoefte bestaat, de markt daar zelf wel in zal voorzien. De amendementen op de stukken nrs. 18 en 28 zie ik dan ook enigszins als overregulering. Ik heb niet het gevoel dat hier een wettelijke verplichting voor nodig is. Als er behoefte bestaat aan deze adressen, zullen ze vanzelf wel gepubliceerd worden.

Mevrouw Roethof (D66):

Het amendement dat wij hebben opgesteld, beoogt om dit te zien als een onderdeel van de universele dienst. Het maken van het gewone telefoonboek zoals wij dat nu kennen (dus niet de gele gids, maar het gewone telefoonboek met telefoonnummers en adressen van particulieren) valt onder de universele dienst en volgens ons zou het goed zijn als iedereen die dat wil, daar ook zijn e-mailadres bij kan vermelden. Dat moet naar onze mening wel bij wet worden geregeld.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb er twijfels over of het nuttig is om dat tot een universele dienst te verheffen, zolang nog niet gebleken is dat het niet door de markt zal worden verzorgd. Ik weet ook niet of er grote behoefte is om de e-mailadressen erbij te zetten. Het gaat mij dan ook te ver om dit nu als verplichting in de wet op te nemen.

Mevrouw Roethof (D66):

Het gewone telefoonboek is op dit moment geen onderwerp van marktwerking. De gele gids is dat wel.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Precies, maar de gele gids is er nu ook. Ik zie het niet als universele dienst en wat mij betreft hoeft er op dit punt dus geen verplichting in de wet te komen.

De toegang tot de kabel. De heer Kamp vroeg waarom de ONP-regels voor objectieve, transparante en non-discriminatoire voorwaarden en kostengeoriënteerde tarieven niet van toepassing worden verklaard op omroepnetwerken. Daarvoor is een aantal redenen aan te geven. De Europese ONP-richtlijnen zijn uitdrukkelijk niet van toepassing op omroepnetwerken. Zou men niettemin wensen dat deze regels op omroepnetwerken van toepassing worden verklaard, dan behoeft dat op grond van het Europese recht een bijzondere rechtvaardiging, omdat daarmee de vrijheid van dienstenverkeer wordt beperkt. Het is niet eenvoudig om een dergelijke rechtvaardiging te geven. Het hele pakket ONP-regelgeving is specifiek voor de telecommarkt geschreven en het is niet zonder meer toepasbaar op andere deelmarkten. Het kabinetsbeleid is bovendien: geen sectorspecifieke regels als die niet strikt nodig zijn. Die noodzaak is er ook niet en bovendien bevat de Mededingingswet al de beginselen van objectiviteit, transparantie en non-discriminatie. Daar komt nog bij dat de toepassingspraktijk van EZ op grond van de WEM en die van het Commissariaat voor de media een aantal praktische regels voor de kabelbranche heeft opgeleverd die een eind in de richting gaan van de ONP-achtige beginselen. Dat is ook niet verwonderlijk, want de ONP-regels zijn geïnspireerd op mededingingsrechtelijke principes. En ten slotte, het toezicht op de toegang tot de kabel berust sinds 1 januari 1998 bij de NMA; nu alweer wijzigingen in dit stelsel aanbrengen, zou ik ook niet zo wenselijk voor de sector vinden.

De heer Leers en mevrouw Van Zuijlen hebben mij gevraagd wat ik vind van de gedachte om niet alleen de omroepnetwerken onder het ONP-regime te brengen, maar ook het toezicht aan de OPTA over te dragen. Zij vragen dan ook mijn oordeel over het amendement op stuk nr. 55.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U zegt nu twee dingen tegelijk, maar met dat amendement wordt niet beoogd het ONP-regime daarop rechtstreeks van toepassing te verklaren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat klopt, dat amendement slaat uitsluitend op de overdracht van de toezichtbevoegdheid.

Voorzitter! Ik heb verleden jaar al aangegeven dat het toezicht op de kabel onder de gewone mededingingsregels valt. De reden daarvoor is dat de Mededingingswet en de daaraan voorafgaande toepassingspraktijk van de WEM voldoen. Werkelijke mededinging omvat immers mede transparantie, objectiviteit en non-discriminatie. Mevrouw Van Zuijlen zegt dat in "Zicht op toezicht" niet staat dat er ingeval van de overgang van een monopolie naar volledige mededinging altijd sectorspecifiek toezicht nodig zou zijn. De NMA houdt toezicht op vele imperfecte markten, zoals de zorgsector en gas- en waterbedrijven. In "Zicht op toezicht" staat juist: zomin mogelijk kiezen voor sectorspecifiek toezicht en er is in dit geval ook geen reden om daartoe over te gaan. Voor conditional access geldt, anders dan voor de kabel, dat de specifieke regels in een richtlijn zijn verwerkt en dat die enigszins aansluiten bij het ONP-regime. In dit geval kan er mede gelet op het systeem van het wetsvoorstel mee worden volstaan dat het toezicht op conditional access bij de OPTA berust. In verband hiermee zou ik aanvaarding van het amendement sterk willen ontraden, en bovendien voegt het niets toe. De aanwijzing die de OPTA kan geven, is ook al op grond van de Mededingingswet mogelijk. Daar komt nog bij dat het amendement niet voorziet in het stellen van te handhaven sectorspecifieke normen. Dat is dus geen verschil met het stelsel van de Mededingingswet.

Het amendement op stuk nr. 35 van mevrouw Roethof gaat over de overdracht van bevoegdheden inzake conditional access aan de NMA. Eigenlijk moet ik aanvaarding van dit amendement ook sterk ontraden, want dat zou weer in strijd zijn met het hele stelsel uit het wetsvoorstel. Als er sectorspecifieke regels komen, is de OPTA en niet de NMA belast met het handhaven daarvan. Met dit amendement krijgt bovendien de directeur van de NMA bevoegdheden in het kader van de Telecommunicatiewet; dat zou weer een ingewikkelde wetgevingstechnische koppeling met de Mededingingswet vergen. De grote omvang van het amendement geeft dit overigens ook al aan. Bovendien zou de verdere implementatie van de richtlijn inzake televisiesignalen aanzienlijk gecompliceerd worden, en daarmee zijn wij al te laat.

Mevrouw Roethof heeft ook nog gevraagd of Internetserviceproviders toegang zouden kunnen krijgen tot kabelnetten en of daar toezicht op zou moeten worden uitgeoefend. Onder de voorgestelde regelgeving zijn aanbieders van omroepnetwerken verplicht het basispakket door te geven. Dat wordt aangevuld met een standaardpakket dat in samenwerking met een programmaraad wordt vastgesteld. De resterende capaciteit kan de aanbieder van het omroepnetwerk in beginsel zelf gebruiken. Er is geen sprake van een algemeen recht op toegang van Internetserviceproviders tot die capaciteit. Wel is het de aanbieder van het omroepnetwerk verboden misbruik te maken van zijn economi sche machtspositie. De NMA is belast met de handhaving van dat verbod en is daartoe voldoende toegerust. Eventuele negatieve economische gevolgen van verticale integratie op dit terrein kunnen eveneens op grond van de Mededingingswet worden tegengegaan.

Dan kom ik bij de universele dienst. Mevrouw Van Zuijlen is een voorstander van een oplossing van de herbalanceringsproblematiek die de markt het minst verstoort en die de doelgroep die weinig belt beschermt. Ze vroeg of ik gegevens kan verstrekken over de omvang van de problematiek. Gaat het om ouderen? Is subsidie een mogelijkheid of speciale tarieven voor bepaalde groepen? Is gedacht aan de mogelijkheid om via een taks op de tik de vraagsubsidie bijvoorbeeld via de bijzondere bijstand te financieren? Of is deze problematiek onderdeel van de universele dienst die wordt gefinancierd naar rato van de marktaandelen van marktpartijen?

Om met de laatste vraag te beginnen: het mechanisme van de universele dienstverlening bedoelt inderdaad te waarborgen dat ook gebruikers die weinig bellen, tegen een maatschappelijk aanvaardbaar tarief een aansluiting op de telefoondienst kunnen krijgen. Mocht een aanbieder de universele dienstverlening alleen met verlies kunnen aanbieden, dan kan hij vragen om een vergoeding van de kosten die naar rato van omzet worden omgeslagen over alle aanbieders van de vaste telefoondienst. Het mechanisme uit hoofdstuk 9 van de Telecommunicatiewet om de betaalbaarheid van de telefoondienst voor eenieder te waarborgen, heeft mijn voorkeur boven andere bekostigingssystemen. Dit mechanisme sluit ook goed aan bij het in Europees verband ontwikkelde systeem. We kunnen in Nederland dan ook profiteren van de door de Europese Unie ontwikkelde kostenberekeningssystemen. Het is bovendien maar de vraag of de aanbieder of aanbieders van de universele dienstverlening voor een vergoeding in aanmerking wil of willen komen. Vragen ze zo'n bijdrage niet, dan hoeft er verder niets te gebeuren en dan is er ook geen taks op de tik nodig.

Ik moet u zeggen dat ik over de mogelijke omvang van de problematiek niets kan zeggen. Die omvang hangt immers sterk af van de geherbalanceerde tarieven en in het bijzonder van het tarief van het geherbalanceerde abonnement. De OPTA zal daarover in het kader van kostenoriëntatie nog moeten beslissen. Momenteel houdt de OPTA daar een consultatie over. Wellicht is de omvang van de groep die nu geabonneerd is op het belbudgetabonnement van KPN indicatief. Daarbij gaat het om minder dan 100.000 abonnees. Dit kan een indicatie geven, maar ik weet het niet zeker.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Betekent dit in de praktijk dat u kunt garanderen dat mensen die nu weinig bellen, in de toekomst niet meer kwijt zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is moeilijk te zeggen. Als in het hele land de tarieven omhooggaan, is die garantie niet te geven. Wanneer zou blijken dat de tarieven overal omlaaggaan, heb je wel die garantie. Zekerheid kan natuurlijk niet worden gegeven. We moeten kijken naar de kostengerelateerdheid van de tarieven. Als er geen pakket kan worden aangeboden van universele dienstverlening tegen een redelijk tarief – en ik neem het huidige tarief als uitgangspunt, tenzij blijkt dat bij de herbalancering de kosten gigantisch omhooggaan – moet een regeling worden getroffen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wat betekent "daarvoor een regeling treffen"? Worden partijen met marktmacht verplicht om bepaalde abonnementen aan te bieden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, dat is vooralsnog het instrumentarium waarvoor we kiezen op grond van hoofdstuk 9 van de wet. Indien dit niet meer mogelijk is omdat het die partijen geld gaat kosten, moet naar rato van omzet van de overige dienstenaanbieders worden omgeslagen.

Mevrouw Roethof (D66):

Het probleem is dat de operatie herbalancering samenvalt met de operatie ontbundeling. Het samengaan van deze operaties kan in het nadeel werken van de lowbudgetklant. Ziet de minister dat probleem ook?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik geloof niet dat dit iets met elkaar te maken heeft.

Mevrouw Roethof (D66):

Door de ontbundeling worden de kosten van het aansluitnet verpakt in het abonnementstarief in plaats van in de tik. Dat komt terecht bij de mensen die een abonnement hebben, maar die weinig bellen. Als ze bellen, bellen ze lokaal. De herbalancering komt daar ook terecht.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar de ontbundeling is een deel van de herbalancering. De herbalancering is niet alleen een herbalancering op basis van de internationale en de nationale tarieven. Zij heeft juist ook te maken met het interconnectieverhaal.

Mevrouw Roethof heeft inderdaad iets gezegd over het consultatiedocument. Zij ging daarbij met name in op de passages over het UD-pakket. De consument die dat pakket wil, is uitgesloten van carrier select. Zij vraagt zich af hoe zo'n voorstel zich verhoudt met het principe van non-discriminatoire toegang. Het is toch niet terecht om een bepaalde groep uit te sluiten van de voordelen van de marktwerking omdat zij niet tegen de nadelen zijn opgewassen, zei zij. Naar mijn mening is er geen sprake van discriminatie. Iedereen die dat wil, kan immers zijn geherbalanceerd pakket kopen. Dat is een pakket waarin het abonnementstarief de gemiddelde kosten van een aansluitlijn plus een redelijke winstopslag volledig dekt. Wie zo'n abonnement neemt, kan zonder enige beperking zijn verkeer laten afwikkelen door één of meer aanbieders van zijn keuze. Het is mogelijk dat naast het geherbalanceerd pakket nog andere pakketten worden aangeboden, zoals een universeel dienstverleningspakket waarin de gemiddelde kosten van een aansluitlijn niet worden gedekt door het abonnementstarief. Dan ontstaat er dus een tekort, dat geheel of gedeeltelijk via de verkeerstarieven moet worden gedekt. De klant moet zelf de afweging maken welk abonnement het beste bij zijn belpatroon past: een duurder abonnement met lagere verkeerstarieven via de aanbieder van zijn keuze of een goedkoper abonnement met hogere verkeerstarieven. Heel belangrijk is natuurlijk dat elke gebruiker zelf kan kiezen. Enerzijds heeft hij daarbij de zekerheid dat hij geen te hoge tarieven betaalt, dankzij de toepassing van het beginsel van kostenoriëntatie, tenminste als het gaat om de tarieven van een partij met aanmerkelijke marktmacht. Anderzijds is de betaalbaarheid van de dienstverlening gewaarborgd via het mechanisme van de universele dienstverlening.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat klopt, maar ik zie het nu even in de tijd. Ik kan mij goed voorstellen dat een klant zegt dat hij het UD-pakket of het belbudgetpakket neemt, omdat hij niet zoveel te besteden heeft, en dat daarna de concurrentie op gang komt in dat deel van Nederland, waardoor de prijzen gaan zakken. Die klant zit dan nog fors – bijvoorbeeld vijf jaar – aan zijn UD-pakket vast, terwijl de prijs veel hoger ligt dan hetgeen in de markt wordt betaald. Zo'n situatie moeten wij zien te voorkomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is dus een domme klant. Ik zou op dit moment nooit een langlopend contract sluiten, wetende dat er concurrentie aan zit te komen. In de praktijk gebeurt het ook niet. Ik geloof dat de PTT niet eens een termijn van vijf jaar vastlegt in een contract.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar ook als de termijn een jaar is, is het vrij pijnlijk als de prijzen omlaaggaan. De mensen die het minste kunnen besteden, betalen dan het meeste voor hun telefoon.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is wel contractvrijheid voor de mensen. Nu al zie je dat er verschillende soorten contracten worden aangeboden. Als je een heel kortdurend contract neemt, betaal je meestal iets meer dan bij een wat langerdurend contract. Dat is nu eenmaal het risico dat je loopt. Maar nogmaals, als ik nu een klant was, zou ik geen langlopend contract sluiten.

Zowel de heer Leers als de heer Stellingwerf heeft gevraagd wat ik zelf van de herbalancering vind. Ik heb al gezegd dat de belangrijkste beginselen voor de telecommunicatie in de Telecommunicatiewet staan, zoals de kostenoriëntatie voor een partij met een aanmerkelijke marktmacht. Het gevolg daarvan kan zijn dat tarieven worden aangepast. Gelet op de discussie die nu gaande is, is te verwachten dat de KPN-tarieven inderdaad moeten worden geherbalanceerd. Dat leidt waarschijnlijk tot hogere abonnementstarieven en lagere gesprekstarieven. Veel mensen, maar ook bedrijven profiteren daarvan. Ik heb al iets gezegd over de mensen die wellicht een hogere rekening krijgen. Ik denk dat aanpassing van de tarieven op zichzelf onvermijdelijk is. Concurrentie en dus meer keuze tussen aanbieders leidt er nu eenmaal toe dat gebruikers gaan kiezen voor de voor hen meest voordelige aanbieding.

Mevrouw Roethof en mevrouw Van Zuijlen hebben gevraagd wat ik van het amendement op stuk nr. 16 vind. Na de voltooiing van de herziening van artikel 13 van de Grondwet had het kabinet aanvankelijk de onderliggende wetgeving, waaronder de post- en telecomwetgeving, willen beoordelen op verenigbaarheid met de gewijzigde grondwetsbepaling. Nu de Eerste Kamer de behandeling van deze grondwetsherziening niet tijdig kan afronden, is er een nieuwe situatie. Onder deze omstandigheden heb ik geen bezwaar tegen dit amendement.

De voorzitter:

Ik heb de neiging nu te schorsen voor de dinerpauze, tenzij u over tien minuten klaar kunt zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik denk dat ik inderdaad nog tien minuten nodig heb om de vragen over het aftappen te beantwoorden, en dan ben ik er. Verder heb ik nog een kort antwoord over de toezichtskosten.

De voorzitter:

Denkt u dat u, alles bij elkaar, voor half acht klaar bent?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja zeker.

De voorzitter:

Dan gaan wij nog even door.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Alle sprekers, de een wat sterker dan de ander, hebben gevraagd of hoofdstuk 13 niet pas in werking moet treden als het debat over de bijzondere opsporingsmethoden is afgerond. Ik zou dit buitengewoon onverstandig vinden. Aanvaarding van het desbetreffende amendement moet ik dan ook met kracht ontraden. Het zou inhouden dat de verplichting om alle aangeboden telecommunicatienetwerken en -diensten aftapbaar te maken, wordt uitgesteld. Dit zou de overheid echt op jaren achterstand zetten en het tappen vervolgens alleen maar duurder te maken. Aanbieders dienen te weten dat zij nu al hun netwerken en diensten op eigen kosten technisch aftapbaar moeten maken. Ik wijs er overigens op dat wij de GSM-aanbieders al hiertoe verplicht hebben. Het aftapbaar maken van netwerken en diensten is bij installatie van nieuwe systemen relatief goedkoop. Het kost meestal minder dan 1% van het totaal van de investeringen. Het aftapbaar maken van bestaande systemen is heel duur. In de landen van de Raad van Europa en in de Verenigde Staten en Canada is het onomstreden dat openbare telecommunicatie aftapbaar moet zijn. Nederland zou zich internationaal in een absoluut isolement begeven als het een andere weg zou inslaan. Een proportionele inzet van het middel aftappen is gewaarborgd doordat vooraf machtiging van de rechter-commissaris is vereist. De wetsvoorstellen bijzondere opsporingsbevoegdheden en inlichtingen- en veiligheidsdiensten brengen hierin geen wijziging. Er is dan ook geen enkele reden voor om de behandeling van hoofdstuk 13 uit te stellen totdat die wetsvoorstellen in werking zijn getreden. In de bevoegdheid tot aftappen wordt met dit wetsvoorstel geen verandering aangebracht. Wel wordt het aftappen in de wetsvoorstellen met meer waarborgen omkleed. Afdoen aan het algemene uitgangspunt dat openbare telecommunicatie aftapbaar moet zijn, zet de bestrijding van de zware criminaliteit echt op achterstand.

De heer Leers zei dat de kosten van het tappen zoveel mogelijk bij de behoeftesteller zelf behoren te worden gelegd. De lijn om de kosten voor het aftapbaar maken van infrastructuur te leggen bij degene die het netwerk maakt, is ingezet in de Wet van 23 november 1995 tot wijziging van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen in verband met het aftappen van GSM. Daarbij is gezegd dat deze lijn zou worden doorgetrokken naar alle toekomstige openbare telecommunicatienetwerken en -diensten in Nederland. Deze lijn wordt met het amendement verlaten. Het amende ment vormt eveneens een breuk met het standpunt van het kabinet verwoord in onderdeel 5 van het beleidsvoornemen bevoegd aftappen telecommunicatie, waarmee de Kamer nota bene indertijd heeft ingestemd.

Voor de kosten die met het amendement zijn gemoeid, geeft de indiener overigens geen enkele financiële dekking aan. Deze zou ik ook nog graag horen.

Ik maak nog wel een kanttekening. De marktpartijen hebben echt de neiging de kosten van het aftapbaar maken te majoreren. Voor de overheid is het onmogelijk om dit soort kosten te controleren. Vaak worden de kosten opgebracht door grote toeleveranciers van componenten voor de netwerken. Als de overheid de investeringskosten voor haar rekening neemt, is er geen enkele rem op de hoogte van dit soort investeringen. Ik geef een voorbeeld: bij elke update van software op een schakelstation binnen een netwerk worden de kosten van het aftapbaar houden van het systeem direct op de overheid afgewenteld. Die kosten zijn voor ons niet te controleren. Een discussie met de toeleveranciers is ook niet mogelijk, aangezien bij niet-levering het netwerk niet meer kan functioneren. Ik moet daarom aanvaarding van het amendement op stuk nr. 57 ten zeerste ontraden.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Ik wil de beantwoording van de minister in eerste termijn niet langer ophouden, maar ik wil wel helderheid verkrijgen. Zij wil naar een totaal ander systeem toe, waarover eerder afspraken zijn gemaakt. Ik zeg haar dat zij wel heel vergaande verplichtingen oplegt ten aanzien van het aftappen. Om die reden vragen wij de minister of zij wel zover moet gaan en of het niet redelijk is dat zij de kosten daarvan voor haar rekening neemt. Dat beperkt haar in ieder geval in haar drift om overal alles te willen aftappen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die vraag moet u niet aan mij stellen. Ik ga niet aftappen. Wij leggen nu in de Telecommunicatiewet vast dat de zaak aftapbaar wordt gemaakt. Dat is overigens niks nieuws. Dat was altijd al zo. De PTT moest dat ook doen. En dus is het logisch dat als er andere netwerken op de markt komen, die ook aftapbaar moeten zijn. Het vaste net is dus ook gewoon aftapbaar. Dit betekent dat er niets nieuws wordt toegevoegd. Hoezeer men in Nederland wil aftappen; dat is een andere vraag. Dat is niet een vraag die in de Telecommunicatiewet wordt beantwoord. Dat is een zaak van justitie en van een aantal wetsvoorstellen die met justitie te maken hebben. Ik zou het echt heel raar vinden als wij afstappen van datgene wat wij altijd al gedaan hebben en wat ook in wetten is vastgelegd, namelijk dat een infrastructuuraanbieder ervoor zorgt dat zijn netwerk aftapbaar is.

Voorzitter! De heer Kamp heeft gevraagd of particuliere interne en niet-openbare telecommunicatienetwerken aftapbaar gemaakt moeten worden. In artikel 13.7 wordt inderdaad aangegeven dat de minister van Verkeer en Waterstaat bij beschikking kan bepalen dat een aanbieder van een niet-openbaar netwerk, een niet-openbare dienst of een huurlijn, moet voldoen aan één of meer artikelen uit hoofdstuk 13. Het is begrijpelijk dat bij dit artikel de vraag opkomt welke bevoegdheid in het Wetboek van Strafvordering of in de wetgeving voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten daartegenover staat. Die wetgeving kent thans alleen de bevoegdheid tot het aftappen van openbare telecommunicatie. Ik wijs erop dat daarin wel een verandering komt. In het wetsvoorstel bijzondere opsporingsbevoegdheden (25403, nr. 2) is een algemene bevoegdheid tot het opnemen van vertrouwelijke communicatie opgenomen. Hierop kan na inwerkingtreding van dat wetsvoorstel, het aftappen van niet-openbare telecommunicatienetwerken of -diensten worden gebaseerd. Dus of dit deel van de wet al dan niet ooit zeggingskracht krijgt, hangt af van datgene waartoe de wetgever beslist op basis van de andere wet.

Zowel de heer Kamp als mevrouw Van Zuijlen heeft gezegd: als niet-openbare netwerken ook aftapbaar gemaakt moeten worden, moeten de kosten daarvan voor rekening van de overheid komen. Er ligt op dit punt een amendement op stuk nr. 15 van de heer Kamp. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Het is redelijk dat een niet-openbare aanbieder die in beginsel geen rekening hoeft te houden met aftapverplichtingen, de kosten niet hoeft te betalen als hij toch een dergelijke verplichting krijgt opgelegd.

Er ligt een amendement op stuk nr. 45 van mevrouw Roethof en mevrouw Van Zuijlen. Daarin wordt voorgesteld om artikel 13.7 te schrappen. Het belang van dit artikel is dat zich situaties kunnen voordoen waarin het nodig is dat ook netwerken en diensten die formeel niet als openbaar gelden, toch afgetapt moeten kunnen worden. Ik noem bedrijfsnetwerken, hotelnetwerken en de zogenaamde closed users groups die feitelijk voor derden beschikbaar zijn. Voorkomen moet worden dat criminelen op een heel eenvoudige wijze aan het aftappen kunnen ontkomen door een closed users group te vormen. Derhalve ontraad ik de Kamer aanvaarding van dit amendement.

De heer Kamp heeft om mijn reactie gevraagd op het amendement op stuk nr. 27 om in artikel 13.4 vast te leggen welke gegevens de telecomoperators in elk geval aan de bevoegde autoriteiten moeten leveren. Het amendement poogt alleen maar buiten twijfel te stellen dat de autoriteiten de in het amendement opgesomde gegevens mogen vragen. Dat is op zichzelf een nuttige nadere verduidelijking van het wetsvoorstel. Het is dan ook een prima amendement.

De heer Kamp heeft gevraagd naar het gebruik moeten maken door de minister van de bevoegdheid van artikel 13.8 om Internetserviceproviders gedurende bepaalde tijd vrij te stellen van een of meer verplichtingen van hoofdstuk 13. Voor Internet wordt gebruik gemaakt van bestaande infrastructuren. De Internetproviders zijn feitelijk alleen dienstenleveranciers. Als hoofdstuk 13 niet van toepassing zou zijn op de dienstenleveranciers, zou het netwerk voor opsporingsdiensten onbereikbaar worden. Voorzover Internetaanbieders dezelfde diensten aanbieden als telecommunicatieaanbieders moeten zij gelijk worden behandeld. Toegegeven moet worden dat bij het opstellen van het beleidsvoornemen inzake bevoegd aftappen niet is gedacht aan de Internetserviceproviders. Ook op Europees niveau in de resolutie van de Raad van de Europese Unie van 17 januari 1995 is bij het opstellen van de technische aftapvereisten geen rekening gehouden met Internet. Als dit wetsvoorstel in werking treedt, kunnen de Internet providers vooralsnog niet voldoen aan bepaalde technische aftapvereisten van de genoemde resolutie. Overwogen kan worden dat Internetproviders uitstel krijgen op grond van artikel 13.8 van het tegen eigen kosten beschikbaar hebben van aftapvoorzieningen. Uiteraard moet wel medewerking worden verleend aan de bevoegde autoriteiten. Momenteel wordt er tussen de Nederlandse liga van Internetproviders en de overheid overleg gevoerd inzake de toepassing van hoofdstuk 13.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De minister zegt dat kan worden overwogen om uitstel te verlenen. Wie verleent dan uitstel en voor hoelang?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarover wordt op dit moment overlegd door het kabinet. Het zal naar ik aanneem een gezamenlijke actie zijn van Justitie en Verkeer en Waterstaat om te zien hoe wij daarmee kunnen omgaan.

Ik kom bij het tappen in andere landen. Wij hebben een rapport uit 1996. In Groot-Brittannië schommelt het aantal taps tussen de 500 en de 1000. In Duitsland loopt het aantal taps de laatste jaren op naar 3500. In vergelijking met die getallen wordt er in Nederland naar verhouding vaker getapt. Het is wel even de vraag wat uit die cijfers kan worden afgeleid. Het antwoord hangt er namelijk mede vanaf welke andere methoden in de desbetreffende landen zijn toegelaten en toegepast. Dan gaat het niet alleen om inkijkoperaties, maar ook om het gebruik van microfoons, om direct afluisteren en om infiltratie.

Mevrouw Roethof heeft een amendement ingediend om artikel 3.10, lid 4, te schrappen, omdat daarin een nieuwe opsporingsmethode wordt geïntroduceerd, te weten het gebruik van actieve scanapparatuur. Ik verwijs naar het amendement op stuk nr. 44 van mevrouw Roethof en mevrouw Van Zuijlen. Hier is sprake van een aantal misverstanden. Het gebruik van scanapparatuur door de BVD is niet geregeld in het vierde lid, maar in het tweede lid van artikel 3.10. Die bepaling heeft altijd onderdeel van het wetsvoorstel uitgemaakt. Het vierde lid daarentegen is opgenomen bij tweede nota van wijziging en dient niet voor de BVD, maar voor de opsporing. Het introduceert ook geen nieuwe bevoegdheid, maar het dient ertoe de aloude en voor de opsporing onmisbare bevoegdheid van het aftappen overeind te houden. Het is specifiek nodig in verband met de pre-paid cards. De toepassing ervan is dan ook strikt gebonden aan de toepassing van de tapbevoegdheid; zie ook onderdeel c van het vierde lid. De heer Kamp merkte in eerste termijn al op dat het er hierbij om gaat dat technisch realiseerbaar is waartoe elders al is besloten. Wel moet ervoor gewaakt worden dat de apparatuur niet voor andere doeleinden wordt gebruikt. Daarom bepaalt het vierde lid dat alleen de tot aftappen bevoegde autoriteit, de rechter-commissaris, kan beslissen tot het gebruik ervan. Verder is bepaald dat in een AMvB wordt geregeld welke ambtenaren de apparatuur mogen bedienen en aan welke eisen de apparatuur moet voldoen. Ik moet aanneming van dat amendement dan ook zeer sterk ontraden.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik dacht juist dat de minister ons wilde adviseren om niet alleen het vierde lid, maar vooral ook het tweede lid te schrappen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In geen geval. Nogmaals, ik ben van mening dat de politie recht heeft op goede instrumenten ten behoeve van de handhaving en de opsporing. Die moeten keurig geregeld zijn. De bandbreedtes en de grenzen moeten daarbij goed worden afgesproken. Ik meen dat wij het op deze manier veel beter geregeld hebben dan anders nodig was geweest, namelijk gewoon het verbieden van pre-paid cards dan wel het verplicht laten registreren van pre-paid cards. Dat zou mijn voorkeur niet hebben. Wij moeten echter wel een middel hebben voor mogelijkheden tot opsporing ingeval hiermee problemen ontstaan.

Mevrouw Roethof vroeg nog naar de ratio van het verschil in strafbaarheid tussen het aftappen van de ether versus het aftappen van de kabel. Artikel 139c van het Wetboek van Strafrecht stelt het aftappen van openbare telecommunicatie strafbaar; hierbij wordt geen onderscheid gemaakt naar kabel of ether. Wel is vermeld dat het aftappen met behulp van een radio-ontvanginrichting niet strafbaar is, tenzij dat gebeurt met behulp van bijzondere inspanning. Achtergrond daarvan is dat de burger vrij moet zijn om zijn radio aan te zetten; hij moet informatie uit de ether vrij kunnen vergaren. Het wordt natuurlijk anders wanneer hij daartoe bijzondere inspanning moet verrichten. Dan kan het gaan om het kunnen onderscheppen van bijvoorbeeld autotelefonie. In dat geval geldt de strafbaarheid onverkort.

Ik kom dan op de vergoedingen. De heer Kamp vindt het verrassend dat de regering de toezichtskosten wil verhalen op het bedrijfsleven: in het kabinetsstandpunt over het rapport "Maat houden" staat dat de handhavingskosten niet moeten worden doorberekend. Mevrouw Roethof vindt het geen goed idee om de scherpst te controleren partijen het meest aan de financiering te laten bijdragen. Zij blijft van oordeel dat de toezichtskosten niet moeten worden verhaald op degene op wie toezicht wordt gehouden. Ook mevrouw Van Zuijlen geeft aan dat een te grote afhankelijkheid van marktpartijen dreigt: ligt financiering uit de algemene middelen, zoals bij de NMA, niet meer voor de hand; een fractie van de opbrengst van de veiling is voldoende om het probleem op te lossen. Hierover is een amendement op stuk nr. 17 ingediend. Die opbrengst is al uitgegeven en het gaat daarbij ook niet om structurele inkomsten.

In eerste termijn heb ik al bij interruptie aangegeven dat de heer Kamp niet het volledige kabinetsstandpunt citeerde. Hij ging voorbij aan de uitzonderingspositie waarbij doorberekening wel mogelijk is. In de memorie van toelichting op bladzijde 133 is conform het kabinetsstandpunt over de handhaving aangegeven dat in de telecomsector sprake is van individueel toerekenbare handhaving en van individueel toerekenbaar profijt. Bepalend in dit verband is onder meer het marktordenend karakter van de telecommunicatie en het voordeel dat de sector daarvan ondervindt. Doorberekening van handhavingskosten is dus niet verrassend, maar van begin af aan het beoogde doel en conform de jaren bestaande praktijk. Als de Kamer kiest voor het niet doorberekenen van handhavingskosten, werkt dat niet alleen door naar de OPTA maar evenzeer naar de RDR. Naar mijn mening behoort de discussie over een principieel onderwerp als de doorberekening van handhavingskosten overigens in een breder verband te worden gevoerd dan in het kader van dit specifieke wetsvoorstel, bijvoorbeeld in het kader van het kabinetsstandpunt over dit MDW-onderwerp.

Mag ik er overigens op wijzen – daarover hoor ik ook graag iets van de kant van de Kamer – dat de financiële gevolgen van het niet doorberekenen aanzienlijk zijn? Voor dit jaar zijn deze te begroten op circa 25 mln. en mogelijk, afhankelijk van de werkzaamheden, op 10 tot 20 mln. meer voor de jaren daarna. In het amendement wordt overigens geen enkele dekking aangegeven voor deze financiële consequenties. Over de veilingopbrengst heb ik al iets gezegd.

De heer Leers vraagt of het niet wenselijk is om alvast een contributieregeling of een heffingsgrondslag in de wet op te nemen. Naar mijn overtuiging is het niet noodzakelijk om de toepassing van het profijtbeginsel verder veilig te stellen dan nu al gedaan is in artikel 16.1 en in hetgeen daarover is opgemerkt in de memorie van toelichting. Artikel 16.1 maakt het mogelijk regels te stellen over de vergoeding van de kosten, die is verschuldigd door degene ten behoeve van wie werkzaamheden of diensten zijn verricht ingevolge het bepaalde bij of krachtens deze wet voorzover de vergoeding verband houdt met deze werkzaamheden of diensten. Het is niet noodzakelijk om de regels in de wet zelf te stellen. Die zullen met name inhoud krijgen in de op artikel 16.1 te baseren AMvB en ministeriële regeling. Een vergoeding naar rato van de omzet, zoals de heer Leers voorstelt, is zeker een onderwerp dat hierbij kan worden betrokken. Kortom: voor wat, hoort wat. De sector heeft belang bij een goede marktwerking. De discussie die thans in de Kamer gaande is, heeft niet zozeer betrekking op de vraag of het profijtbeginsel wel kan, maar veeleer op de vraag tot hoever dit beginsel zich mag uitstrekken: tot aan of tot en met de handhavingskosten? Eerlijk gezegd denk ik dat in dit geval, waarin de sector er zoveel profijt van heeft – dat is in het MDW-standpunt neergelegd – het wel degelijk redelijk is dat men het betaalt.

De heer Leers heeft nog gevraagd hoe het zit met de verplichtingen aan Enertel en Telfort inzake het overgangsrecht. Bij het krijgen van de vergunning wisten die partijen dat de liberalisering van de telecommunicatiemarkt voor de deur stond. Uit alle toen ook al bekende informatie konden zij weten dat ook andere aanbieders de markt zouden gaan betreden. Op enige voorkeursbehandeling op het gebied van infrastructuur of diensten konden zij dus ook niet rekenen. Toch hebben zij ervoor gekozen een landelijke infrastructuurvergunning aan te vragen. De reden was dat zij op andere, nieuwe marktpartijen een voorsprong zouden krijgen van meer dan anderhalf jaar. Om die voorsprong te kunnen verkrijgen, zijn zij bepaalde verplichtingen aangegaan, namelijk binnen vijf jaar een netwerk voor huurlijnen opzetten. Daarvoor hebben die partijen een voorkeursrecht gekregen op frequenties voor straalverbindingen. Het belang van dat recht moet niet worden onderschat. Hiermee wordt het voor hen mogelijk op heel eenvoudige wijze en tegen lage kosten klanten op hun netwerk aan te sluiten. Bovendien geldt dat die marktpartijen, indien zij volwaardige concurrenten van KPN willen worden, toch de infrastructuur moeten aanleggen die thans wordt aangelegd in het kader van de verleende vergunning. Ik ben dan ook niet van oordeel dat er als gevolg van de nieuwe Telecommunicatiewet een onevenwichtigheid ontstaat tussen de plichten en de rechten. Als de partijen een heel andere verwachting hadden, moeten zij de fout daarvan eerder bij zichzelf zoeken.

Voorzitter! Ik zal, zoals gevraagd, nog heel snel de amendementen langslopen.

Zoals al gemeld, ontraad ik de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 10 ten sterkste.

Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 11.

Het amendement op stuk nr. 12 lijkt mij nuttig, dat voegt iets toe.

Het amendement op stuk nr. 13 gaat over de landelijk uniforme tarieven. Ik moet de aanvaarding van dit amendement ontraden, waarover ik al iets gezegd heb.

Het amendement op stuk nr. 14 is vervallen.

Ik heb geen grote bezwaren tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 15.

Ik heb geen bezwaren tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 16.

Ik heb ernstige bezwaren tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 17. Bovendien: als het door moet gaan, hoor ik graag hoe dat betaald moet worden. Maar ik vind het ook principieel onjuist.

Van het amendement op stuk nr. 18 heb ik al gezegd dat ik het overbodig en overregulerend vind.

Ik heb zeer grote bezwaren tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 19; ik ontraad aanvaarding dan ook ten sterkste.

Ik ontraad aanvaarding van het amendement op stuk nr. 22, omdat het mijns inziens een onnodige belemmering is van de commerciële mogelijkheden van PTT Telecom.

Ik ontraad de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 23 zeer sterk, omdat het in strijd is met eerder door de Kamer geaccordeerd kabinetsbeleid.

Ook aanvaarding van het amendement op stuk nr. 24 ontraad ik ten sterkste, omdat het in strijd is met het kabinetsstandpunt met betrekking tot het MDW-rapport "Zicht op toezicht".

Het amendement op stuk nr. 25 is mijns inziens overbodig.

Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 26.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 27.

Het amendement op stuk nr. 28 vind ik overbodige regulering.

Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 29, hoewel ik het niet echt nodig vind.

Het amendement op stuk nr. 30 is nuttig; het is een technische verbetering.

Tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 31 heb ik geen belangrijke bezwaren, zij het dat het overbodig is, omdat dit punt in de uitvoeringsregels wordt geregeld.

Tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 32 heb ik geen grote bezwaren. Dit is ook zo'n amendement dat erg overreguleert.

Mijns inziens is het amendement op stuk nr. 33 overbodig.

Ik heb geen belangrijke bezwaren tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 34.

Ik moet aanvaarding van het amendement op stuk nr. 35 ernstig ontraden. Het vormt een systeembreuk met allerlei complicaties voor telecom en de Mededingingswet.

Ik moet aanvaarding van het amendement op stuk nr. 36 ontraden, want tegen het veilen van nummers bestaan toch echt bezwaren. Het is een te zwaar middel, hoewel ik tegen de gewoonte op zich geen bezwaar heb. Misschien kan het worden aangepast. Maar in eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik het eigenlijk overbodig vind.

Ook het amendement op stuk nr. 37 is overbodig, waartegen op zichzelf niet zo verschrikkelijk veel bezwaar bestaat. Waarom zouden wij die dingen opnemen als dat niet nodig is?

Aanvaarding van het amendement op stuk nr. 38 moet ik ten sterkste ontraden. Het doel kan al worden bereikt met artikel 2.1, tweede lid, onder b.

Ik heb geen overwegende bezwaren tegen het amendement op stuk nr. 39.

Aanvaarding van het amendement op stuk nr. 40 moet ik ontraden. In het wetsvoorstel worden de desbetreffende criteria genoemd. Als de OPTA in de praktijk nadere criteria ontwikkelt, worden die gepubliceerd.

Tegen het amendement op stuk nr. 41 heb ik geen bezwaar. In de praktijk vindt al overleg plaats.

Het amendement op stuk nr. 42 lijkt mij wel nuttig.

Tegen het amendement op stuk nr. 43 heb ik geen bezwaren.

Tegen het amendement op stuk nr. 44 heb ik zeer ernstige bezwaren. De desbetreffende bepaling is juist opgenomen in het wetsvoorstel om een heel sterke belastende registratieplicht voor bijvoorbeeld de pre-paid cardholders te voorkomen.

Aanvaarding van het amendement op stuk nr. 45 moet ik ontraden. Het risico bestaat anders dat criminelen op eenvoudige wijze aan aftappen kunnen ontkomen door uit te wijken naar dit soort besloten netten.

Ook aanvaarding van het amendement op stuk nr. 46 ontraad ik ten stelligste. Nieuwe aanbieders zullen dan hun systeem niet aftapbaar behoeven te maken. Dat plaatst mijn collega's van Justitie en van Binnenlandse Zaken voor onoverkomelijke problemen.

Ik wacht het oordeel van de Kamer af over het amendement op stuk nr. 48.

Het amendement op stuk nr. 49 gaat mij iets te ver. Dat lijkt mij geen amendement dat wij zouden moeten willen, het veilen van nummers. Er is namelijk geen schaarste.

Mijns inziens is het amendement op stuk nr. 50 overbodig. Het is niet wezenlijk anders dan het wetsvoorstel zelf. Het is "ja, mits" tegenover "neen, tenzij".

Het amendement op stuk nr. 51 is mijns inziens ook overbodig.

Het amendement op stuk nr. 52 is op zichzelf overbodig hoewel ik er eigenlijk geen probleem mee heb.

Ik zou het jammer vinden als gebeurde wat in het amendement op stuk nr. 53 voorgesteld wordt. Het is mijns inziens niet nodig omdat de ministeriële regelingen alleen maar detailzaken kunnen omvatten en niet heel grote zaken.

Op het amendement op stuk nr. 54 kom ik nog terug, zoals ik al eerder heb gezegd.

Aanvaarding van het amendement op stuk nr. 55 moet ik sterk ontraden.

Het amendement op stuk nr. 56 brengt mijns inziens een grote belasting voor het bedrijfsleven met zich. Bovendien is het ook nog overbodig.

Aanvaarding van het amendement op stuk nr. 57 moet ik nadrukkelijk afwijzen. Eerder hebben wij al bij andere wetten bepaald dat kosten van het aftapbaar maken van GSM-netten voor rekening zijn van de aanbieder. Het zou toch heel raar zijn als er nu plotseling een rekening voor de overheid uit zou komen. Dan kun je nog wel een paar schadeclaims verwachten. Klanten van bedrijven hebben er ook belang bij dat voor hen opsporing geregeld wordt.

Dan het amendement op stuk nr. 58 van de heer Stellingwerf. Registraties zijn geen vergunningen. In hoofdstuk 6 is al iets dergelijks bepaald. In verband met reciprociteit kunnen wij in dit land weinig weigeren.

Het amendement op stuk nr. 59 levert geen grote bezwaren op, maar is mijns inziens ook niet echt nuttig. Je kunt natuurlijk eindeloos veel blijven regelen.

Het amendement op stuk nr. 60 hangt samen met het amendement op stuk nr. 46 over het uitstellen van het aftappen. Aanvaarding van eerstgenoemd amendement moet ik zeer stellig ontraden.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Die zou ik na de dinerpauze willen houden. Alsdan hebben wij de tijd tot uiterlijk 23.00 uur.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 21.05 uur geschorst.

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Namens de VVD-fractie wil ik graag mevrouw Jorritsma bedanken voor haar gedegen reactie op de eerste termijn van de Kamer. Het heeft de VVD-fractie bevestigd in haar indruk dat dit een goed wetsvoorstel is en dat daarmee een passende afsluiting wordt gegeven aan vier jaar succesvol telecommunicatiebeleid. Op vijf hoofdpunten moet vanavond nog overeenstemming worden bereikt. Dat betreft in de eerste plaats het al dan niet brengen van de radiofrequenties onder de OPTA. Een amendement dat daartoe strekt zegt dat dit moet gebeuren; de minister zegt "nee". In de tweede plaats zou de toegang tot de omroepnetten ook onder de OPTA moeten vallen. Een amendement zegt "ja"; de minister zegt "nee". In de derde plaats zou de regionale tariefdifferentiatie verboden worden volgens een amendement. De minister zegt weer "nee". In de vierde plaats zou het aftappen uitgesteld moeten worden. Een amendement zegt "ja"; de minister zegt "nee". Het vijfde hoofdpunt is dat de toezichtskosten voor rekening van het Rijk zouden moeten komen volgens een amendement. Ook daar zegt de minister "nee" op.

Wat de eerste vier hoofdpunten betreft is de VVD-fractie het met de minister eens. Wat het vijfde punt betreft zullen wij de argumenten van de minister nog eens op ons laten inwerken en de komende dagen een nader standpunt bepalen. Dat standpunt hangt ook samen met het standpunt van de VVD-fractie dat de NMA zo spoedig mogelijk een zelfstandig bestuursorgaan moet worden en de OPTA als tijdelijke kamer ondergebracht moet worden bij de NMA. Wij hebben die tijdelijkheid van de OPTA steeds benadrukt. De NMA wordt bekostigd uit de staatskas. Voor alle bedrijven geldt dat zij belang hebben bij een open mededinging. Desondanks gaan de kosten van de NMA niet via een heffing naar het bedrijfsleven, maar blijven voor rekening van het Rijk. Diezelfde redenering zou ook voor de OPTA kunnen gelden. Wat het onderbrengen van de OPTA bij de NMA betreft nadat de NMA een zelfstandig bestuursorgaan is geworden, legt de VVD-fractie de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat zowel de Nederlandse mededingingsautoriteit (NMA) als de Onafhankelijke post- en telecommunicatieautoriteit (OPTA) en de minister van Verkeer en Waterstaat belast zijn met het toezicht op onderdelen van de telecommunicatiemarkt;

voorts constaterende, dat voor de bestuurlijke verhouding tussen de NMA en de OPTA het overeenstemmingsvereiste is gesteld met betrekking tot de toepassing van regels ten aanzien van ondernemingen met een economische machtspositie en dat de ministers van Economische Zaken en Verkeer en Waterstaat een algemene regel geven indien de NMA en de OPTA geen overeenstemming bereiken;

overwegende, dat op deze wijze geen optimale duidelijkheid wordt bereikt, de onafhankelijkheid van de OPTA ter discussie staat en de overgang naar normale marktverhoudingen in de telecommunicatiesector kan worden vertraagd;

spreekt uit van mening te zijn dat zo spoedig mogelijk na de omzetting van de NMA in een zelfstandig bestuursorgaan, de OPTA als tijdelijke kamer bij de NMA moet worden ondergebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp en Leers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (25533).

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft gezegd dat zij zich kan voorstellen dat gebruik gemaakt wordt van de bevoegdheid van artikel 13, lid 8, als het gaat om het aftappen van Internetproviders. Hiermee hebben de Internetproviders vrij recent te maken gekregen en het heeft grote gevolgen voor hen. Aangezien de VVD-fractie vast wil houden aan het ongewijzigd in laten gaan van het aftaphoofdstuk van deze wet, hecht zij aan duidelijkheid voor dit onderdeel van het aanbod op de telecommunicatiemarkt. Daarom leg ik ook op dit punt een motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stelt vast, dat in de voorgestelde Telecommunicatiewet een bepaling is opgenomen die inhoudt dat openbare telecommunicatienetwerken en -diensten aftapbaar moeten zijn;

overwegende, dat reeds geruime tijd bekend was dat deze opvatting van de regering in ieder geval betrekking heeft op openbare vaste en mobiele telefoonnetwerken en -diensten;

voorts overwegende, dat daarentegen de opvatting van de regering dat ook Internetverkeer aftapbaar moet zijn, niet reeds geruime tijd bekend was, waardoor de technische en financiële consequenties daarvan nog onvoldoende duidelijk zijn en de betrokken aanbieders zich nog onvoldoende hebben kunnen voorbereiden;

spreekt uit van mening te zijn dat de minister voor een overgangsperiode op grond van artikel 13, lid 8, van de voorgestelde wet een ontheffing voor Internetverkeer van de aftapverplichting zou moeten geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid H.G.J. Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (25533).

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik had de indruk dat de minister in haar eerste termijn heel duidelijk zei dat op dit moment wordt gewerkt aan uitstel. Ik begrijp daarom niet waarom over dit onderwerp een motie moet worden ingediend.

De heer Kamp (VVD):

Die motie dienen wij in, omdat de VVD-fractie het bij deze wet wil laten. Wij zullen niet voorstellen AMvB's voor te hangen of subdelegatiebevoegdheden te schrappen. Wij willen dat deze wet en de behandeling van deze wet duidelijkheid geven. De minister kon zich voorstellen dat van de regeling van artikel 13.8 gebruik zal worden gemaakt. Omdat de VVD-fractie niet bereid is het hoofdstuk over aftappen uit te stellen, dient naar onze mening de Kamer op dit onderdeel nu duidelijkheid te geven. Vandaar dat wij hebben gemeend de Kamer om deze uitspraak te moeten vragen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De minister heeft niet alleen gezegd dat zij zich kan voorstellen dat er aan uitstel gewerkt wordt, zij heeft gezegd dat er aan uitstel gewerkt wordt in samenwerking met andere ministeries. Ik weet niet wat de heer Kamp er allemaal bij haalt aan voorhangprocedures. Hij mag die motie natuurlijk indienen, maar die toezegging is toch al gedaan?

De heer Kamp (VVD):

De minister kan zich voorstellen dat er gebruik gemaakt wordt van de regeling. Als de minister toezegt dat zij er gebruik van zal maken, zullen wij met genoegen onze motie intrekken.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De heer Kamp zegt geen voorhangprocedure te zullen stimuleren of een subdelegatie ongedaan te zullen maken. Dat is een volstrekt legitiem standpunt dat ik overigens niet deel. Ik vraag mij wel af waarom de VVD-fractie dat bij de Elektriciteitswet juist wel heeft gedaan.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Roethof wil de discussie op dit punt uit de eerste termijn graag herhalen. Mij lijkt dat weinig zinvol. Zij heeft toen exact dezelfde vraag gesteld die ik heb beantwoord. Ik kan dat antwoord herhalen, maar voor haar betekent dat weinig extra.

De VVD-fractie Kampwil dat met deze Telecommunicatiewet snel op ontwikkelingen gereageerd kan worden. Daarom wil zij niet vragen AMvB's voor te hangen. Ook wil zij de subdelegatiemogelijkheden die in een aantal AMvB's zijn opgenomen, niet schrappen. De keerzijde van die medaille is dat wij op enkele naar onze mening belangrijke onderdelen iets meer in de wet willen vastleggen dan de minister. Dat is onze overweging bij onze amendementen die betrekking hebben op de pricecap betreffende de tarieven en ons amendement dat ertoe strekt in de wet vast te leggen dat er afstemming moet zijn tussen de NMA en de OPTA. Dat heeft onder andere betrekking op het forumshoppen.

De minister heeft gereageerd op mijn stelling dat wij de definitie van frequentieruimte in de wet niet kunnen missen in hoofdstuk 1, artikel 1. De minister meent dat de definitie dermate onduidelijk zou worden, dat het beter is haar niet op te nemen. Die argumentatie van de minister heeft de VVD-fractie niet overtuigd. Wij hebben geconstateerd dat het woord frequentieruimte voor drie verschillende begrippen wordt gebruikt. Dat lijkt ons tot verwarring aanleiding te zullen geven de komende tijd. Daarom zullen wij nagaan of wij via een amendement op dit punt toch tot de volgens ons noodzakelijke verheldering kunnen komen.

In mijn eerste termijn heb ik gesproken over het belang van reciprociteit. De minister onderkent dat. Zij vindt het net zo belangrijk als de VVD-fractie dat voor de Nederlandse telecombedrijven in andere EU-landen gelijke voorwaarden gelden die in de praktijk in Nederland voor bedrijven uit die andere landen gelden. De minister heeft aangegeven dat Brussel die noodzaak ook onderkent. Er zijn nog wat problemen. Met name Frankrijk is in het vizier. Zij heeft aangegeven dat geprobeerd wordt die problemen zo snel mogelijk tot een oplossing te brengen. Voor de VVD-fractie is dit een belangrijk punt dat blijvende aandacht nodig heeft, vooral omdat iedere week dat Frankrijk erin slaagt ongelijke voorwaarden voor buitenlandse bedrijven te laten gelden, dit negatieve effecten heeft voor de mogelijkheden van die buitenlandse bedrijven. Wij vragen de minister daaraan de komende tijd aandacht te blijven besteden.

Voorzitter! Ten slotte hebben wij gesproken over het vervagen van het onderscheid tussen telecommunicatie en omroep en tussen telecomnetten en omroepnetten. Op omroepnetten is telefonie mogelijk in het jaar 2000 bij de vijftien grootste omroepnetten voor iedere aansluiting. Op telecomnetten is misschien binnenkort ook omroepen mogelijk. Voor het laatste zijn immers experimenten gaande. Die experimenten op tijdelijke en niet-commerciële basis zouden het mogelijk moeten maken dat omroepprogramma's via het nieuwe ADSL-net worden doorgegeven. Die experimenten worden echter belemmerd door bepalingen in de Wet op de naburige rechten en de Auteurswet, waarin de auteursrechten worden beschermd. Het beschermen van auteursrechten is een goede zaak, maar het onmogelijk maken van experimenten om telecomnetten ook voor omroep te gebruiken, is geen goede zaak. Vandaar dat wij graag een motie aan de Kamer willen voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voortdurende technologische vernieuwing noodzakelijk is voor optimale benutting van de mogelijkheden van de elektronische snelweg;

constaterende, dat de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten, in het bijzonder het aan rechthebbenden toekomende verbodsrecht, het experimenteren met het doorgeven van omroepprogramma's bijvoorbeeld via het ADSL-net in de weg staat;

nodigt de regering uit te komen met een voorstel voor een voorziening om niet-commerciële, kortlopende experimenten met het doorgeven van omroepprogramma's mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp en Roethof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (25533).

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Wij danken de regering uiteraard voor de beantwoording. Die vergde enig uithoudingsvermogen, ik denk in het bijzonder van de minister.

De Telecommunicatiewet is een op het eerste en misschien ook op het tweede gezicht nogal technische wet. Die indruk werd en wordt bevestigd door de nadruk die tijdens de behandeling vooral is gelegd op de technische aspecten van de wet. Toch zitten er voluit normatieve aspecten aan deze wet. Dat zal iedereen wel erkennen. Ik noem de verantwoordelijkheidsverdeling, het toezicht, de tariefstelling, het aftappen, het privacyregime en de gemeentelijke bevoegdheden. Al die aspecten zijn natuurlijk ook normatief bepaald.

Ook op deze aspecten is de minister zeker ingegaan, maar duidelijk is dat wij op een aantal punten van mening verschillen. Het tegengaan van ongewenste maatschappelijke ontwikkelingen, zoals door mij in eerste termijn naar voren is gebracht, is met name in de schriftelijke beantwoording aan de orde gesteld. Waar de fracties van RPF, GPV en SGP aandacht vroegen voor telefoonverslaving, kinderporno en ander immoreel amusement, kiest de minister voor het spoor van de zelfregulering. Nu hebben wij dat uiteraard ook niet uitgesloten. Wij zouden echter toch meer de nadruk willen leggen op wettelijke regulering. Met name de koppeling van gratis erotische nummers aan betaalde telefoonseksnummers is ons een doorn in het oog, maar als wij het goed hebben begrepen is dit op grond van de Code telefonische informatiediensten strafbaar. Gaarne hoor ik hierop een reactie van de minister. Als dit zo is, dan wil ik graag weten hoe het staat met de handhavingspraktijk. De minister zal met ons eens zijn dat een dergelijke koppeling kan leiden tot een enorm ongewenst meergebruik, ook door minderjarigen. Het is jammer dat de minister de betreffende AMvB niet wil voorhangen. Daar is zij vrij consequent in, zo hebben wij moeten constateren. Zij zou eigenlijk het liefst geen enkele AMvB voorhangen.

De minister heeft ons op een aantal punten zeker overtuigd. Het betreft dan andere onderdelen dan ik net heb genoemd. Ik doel bijvoor beeld op het punt van de registratie en het toezicht. De benadering van de NMA en de OPTA vinden wij een juiste benadering. Ten aanzien van het uitgiftebeleid van frequenties waren wij al door de minister overtuigd. Zij heeft haar standpunt nog eens krachtig onderbouwd met een groot aantal argumenten. Dat heeft ons alleen maar bevestigd in ons oordeel op dat punt.

Wat betreft het toezicht door het Commissariaat voor de media op het gebied van de omroep ben ik het geheel niet met de minister eens over de wenselijkheid om dit op termijn allemaal bij elkaar te krijgen. De minister heeft overigens niet zo sterk benadrukt dat dit hoe dan ook zou moeten gebeuren. Wij vinden het zelfs onwenselijk in die richting te gaan denken. Ik denk ook dat staatssecretaris Nuis deze visie niet deelt. Ik heb in eerste termijn al een suggestie gedaan over verschillen van inzicht tussen bewindslieden. Misschien heb ik het hier ook mis. Wij moeten echter constateren dat toezicht op de inhoud en de techniek heel goed moeten worden onderscheiden.

Wat het nummerbeheer betreft, ga ik akkoord met de benadering van de regering om daarbij eerder aan loten dan aan veilen te denken. Je kunt de hele wereld in commerciële termen gaan bezien, maar wij menen dat wij bij de nummers niet in de richting van veilen moeten denken.

Oneens blijven wij het met de regering ten aanzien van de precariorechten. De minister hoorde bij mij geen nieuwe argumenten, zo heb ik begrepen, terwijl ik juist in eerste termijn constateerde dat de argumenten niet overtuigend waren weerlegd. Dat hangt samen met een verschil in visie op verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Ik ben bang dat wij op dit punt niet tot elkaar komen. Wij zullen ons amendement in ieder geval niet intrekken.

In de marge heb ik een vraag gesteld over de kwetsbaarheid van kabelgoten voor vandalisme. Kabelgoten in publiek terrein zijn, zo dunkt mij, gevoelig voor vandalisme en wellicht ook voor ongewenste aftap, omdat er vrij gemakkelijk bij gekomen kan worden. Ik heb de minister niet gehoord over dit aspect. Ik herinner eraan dat bijvoorbeeld op NS-emplacementen waar verbouwingen plaatsvonden, vaak enorme diefstallen voorkwamen van honderden meters kabel, waar waardevol koperdraad in zit.

Wat de interconnectie betreft, moet de conclusie zijn dat de OPTA zeer goed moet taxeren in hoeverre sprake is van kostengerelateerdheid. Als de OPTA het verkeerd heeft, zowel naar boven als naar beneden toe, heeft dat immers vergaande consequenties. Naar onze mening moet de minister op dit punt zeer goed de vinger aan de pols houden, omdat anders de dreiging ten aanzien van investeringen die PTT Telecom naar voren heeft gebracht, reëel zou kunnen worden. Ik vraag de minister dan ook om hierin zeer zorgvuldig te zijn.

Ten aanzien van het tappen kunnen wij ons vinden in de benadering van het niet-openbare gedeelte; daar is dan sprake van bekostiging vanuit de overheid. Wij zijn echter nog niet zover om al te vinden dat het bij de openbare netten door betrokkenen zelf zal moeten worden gedaan. De minister heeft gezegd dat het maar gaat om 1% van de totale investering, maar bij 1% van de grote investeringen die het hier betreft, gaat het natuurlijk toch om grote bedragen. Bovendien willen wij dit punt principiëler benaderen. Volgens ons is een goede verdediging mogelijk van de stelling dat er op z'n minst sprake moet zijn van een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Het lijkt mij goed dat er tussen de fracties nog enig overleg plaatsvindt over de amendementen die ten aanzien van het tappen zijn ingediend. De benadering van de minister moet daar mijns inziens goed naast gelegd worden, want op basis hiervan zouden wij wellicht tot een ander oordeel moeten komen. Verder wil ik graag nog terugkoppelen naar de andere fracties waarvoor ik hier het woord voer, namelijk SGP en GPV.

Verschillende tarieven zijn alleen mogelijk in een situatie van voldoende concurrentie, maar ook in zo'n situatie zijn wij niet overtuigd van de goede kant van die ontwikkeling. Wij menen dat er sprake moet blijven van solidariteit tussen de regio's. Wat ons betreft, moet Nederland als één regio worden beschouwd.

Wat de postadressen betreft, ben ik het eens met collega Roethof. Ik voel er dus voor om op dit punt een verplichting op te nemen in de wet. Gouden gidsen vind ik een ongewenste ontwikkeling, want het gaat om een mijns inziens onduidelijke gids met veel informatie die vaak absoluut niet nodig is. Ik zie dan ook graag een gids die op sobere wijze is uitgevoerd. Daarvoor zal waarschijnlijk een verplichting in de wet moeten worden opgenomen.

Het zal duidelijk zijn, voorzitter, dat ik op dit moment nog niet toe kan komen aan een eindbeoordeling van alle amendementen. Wij willen daar nog eens rustig naar kijken en zullen ons oordeel uiteindelijk bij de stemmingen geven.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Bij die laatste woorden van de heer Stellingwerf kan ik mij aansluiten. Er zijn in korte tijd heel veel onderwerpen de revue gepasseerd en ook ik heb er behoefte aan daar nog eens rustig naar te kijken en over sommige kwesties mijn fractie te consulteren.

Ik dank de minister voor haar uitvoerige, gedeeltelijk schriftelijk gegeven antwoorden. Niet geheel bevredigend was haar antwoord over de toegang tot de kabel voor Internetproviders op het moment waarop de "kabelboeren" – permettez le mot – zelf ook Internetabonnementen gaan aanbieden. Ook als er niet direct sprake is van dominantie op de markt voor aanbieders van toegang tot Internet, denken wij dat er toch al wel toegang aan andere providers geboden moet worden. Wij vrezen dat de NMA dit niet kan afdwingen. Dit probleem doet zich nu al voor en het zal steeds belangrijker worden. Ik doel nu op de casus dat de kabelexploitant Internet via zijn kabel aanbiedt, waarbij ik vind dat hij op dat moment ook andere providers van die infrastructuur gebruik moet laten maken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind dit eigenlijk wel een fascinerende opmerking, die u overigens ook al in eerste termijn maakte. Ik kan dit niet helemaal rijmen met uw eigen keuze om niet alleen de toegang tot de kabel, maar ook de conditional access en eigenlijk het hele toezicht op de kabel bij de OPTA weg te halen en naar de NMA te laten overgaan. Als ik u nu hoor, zou het juist in het belang van de Internetproviders zijn om het toezicht bij de OPTA te laten.

Mevrouw Roethof (D66):

Het valt in twee dingen uiteen; het gaat om de toegang tot de kabel, tot de infrastructuur, maar het gaat ook om de toegang tot de content van de kabel, namelijk de diensten. Ik vind het dus niet evident dat dit bij de OPTA of bij de NMA zou moeten worden ondergebracht, ik denk dat het eigenlijk bij allebei zou kunnen. In het ene geval is het een ONP-kwestie, puur een kwestie van de toegang tot de infrastructuur, in het andere geval geldt dat de kabelexploitant, als hij die dienst aanbiedt, ook een andere aanbieder van die dienst tot zijn infrastructuur moet toelaten. Het is dus bepaald niet simpel, maar ik kom op de verhouding tussen de OPTA en de NMA nog even terug naar aanleiding van de amendementen. Maar omdat ik denk dat dit een serieus probleem is en dat wij met alles wat er nu in het wetsvoorstel is opgenomen, inclusief het toezicht en de afstemming van het toezicht op allerlei zaken, nog onvoldoende instrumenten hebben om er iets aan te doen, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de concurrentie op de markt voor telecommunicatiediensten zich ook zal uitstrekken tot ondernemingen die toegang verlenen tot het Internet;

overwegende, dat de OPTA toeziet op de naleving van de Telecommunicatiewet;

spoort de regering aan de OPTA uit te breiden met kennis en ervaring uit de wereld van het Internet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roethof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (25533).

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Vervolgens de voorhangprocedures. In een korte gedachtewisseling bleek zo-even dat de minister de AMvB's, die al bijna klaar zijn, niet meer aan de Kamer wil voorleggen. Mijn collega Leers wees haar erop dat het juist de eerste keer belangrijk is dat de Kamer mee kan kijken en zo nodig bij het opstellen van die uitvoeringsregels een inbreng kan hebben. Ik deel die mening. Aan de andere kant heb ik er wel begrip voor dat de minister zegt dat ze al laat is met de wet, dat de concurrentie op gang moet komen en dat zij daarom geen tijd te verliezen heeft, dus ik denk dat zij zou kunnen overwegen om van de politiek gevoelige AMvB's concepten aan de Kamer ter inzage te geven. Dat het voor de politiek belangrijk kan zijn om betrokken te zijn bij het opstellen van uitvoeringsregels, blijkt ook meteen uit de wijze waarop de OPTA omgaat met de universele dienst en uit de uitleg die de minister geeft aan het UD-tarief en aan het belbasistarief. Wij willen met het telefoontarief niet in dezelfde woelige baren terechtkomen als indertijd met de NS-tarieven. De Kamer wil marktwerking, de Kamer wil deregulering, maar wij vinden het legitiem om in dat proces de kosten voor de consument met het laagste inkomen veilig te stellen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar u kent de inhoud van de AMvB over bijvoorbeeld de universele dienst al, want die gaat over wat daaronder valt. Dat is de basistelefonie. Wat er verder geregeld is, is in de wet opgenomen, namelijk dat het kostengerelateerde tarieven moeten zijn. Verder bepaalt de OPTA de invulling. Dat komt niet in een algemene maatregel van bestuur. Ik snap niet wat u aan meer informatie wilt bij invoering van de wet. Op wat ik wel kan begrijpen, kom ik straks wel terug.

Mevrouw Roethof (D66):

Wij hebben hier een korte gedachtewisseling aan gewijd. Ik merkte toen op dat de consument kan kiezen voor dat veilige lage tarief, maar vervolgens uitgesloten wordt van concurrentie terwijl de prijzen omlaaggaan. De minister zei dat men dan maar niet zo stom moet zijn, maar ik kan me voorstellen dat iemand krap bij kas zit en in eerste instantie weinig keuze heeft. Later zit hij te lang vast aan het contract. Dit zijn koopkrachtvragen en daar besteden wij hier in Den Haag uitvoerig aandacht aan. Daarom heb ik de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het resultaat van de telecommunicatieliberalisering in het voordeel van de consument moet zijn;

van mening, dat de herbalancering van de tarieven en de ontbundeling van de kosten voor het aansluitnet tot een onaanvaardbare verhoging van het vaste abonnementstarief kunnen leiden;

verzoekt de regering erop toe te zien dat de kosten van het kleingebruikerspakket van PTT Telecom niet meer mogen stijgen dan de gebruikelijke inflatiecorrectie totdat er werkelijk sprake is van concurrentie op de markt voor algemene mededinging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roethof en Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (25533).

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik herhaal voor de duidelijkheid dat mijn fractie dus geen problemen heeft met de regionale tariefdifferentiatie zolang die maar naar beneden gaat en niet naar boven.

Het idee dat er een categorie consumenten kan ontstaan die niet kan profiteren van de voordelen van de marktwerking omdat ze zich voor een iets langere termijn hebben vastgelegd op een UD- of belbasistarief, vinden wij niet juist. Daarom heb ik een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het niet redelijk is dat consumenten die gebruik maken van het belbasistarief of van de universele dienst uitgesloten worden van Roethofde mogelijkheid om van telecommunicatieaanbieder te veranderen;

verzoekt de regering deze passage in het consultatiedocument van de OPTA te bezien en te toetsen op gronden van algemene, non-discriminatoire toegankelijkheid van openbare telecommunicatiediensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roethof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (25533).

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Wat de minister zei over de handel in alfanumerieke nummers ontging ons. Volgens haar kan de OPTA altijd voorkomen dat daar schaarste ontstaat. Wij betwijfelen dit en denken dat de kwestie van deze naamnummers dichter bij het merkenrecht ligt dan bij interconnectie. Hoe bepaalt de OPTA welke pizza-aanbieder de alfanumerieke vertaling van het woord "pizza" krijgt? Kan de minister deze vraag beantwoorden?

We vinden het jammer dat de minister het opnemen van e-mailadressen in het telefoonboek als onnodige overregulering heeft bestempeld. Wij zien een duidelijk verschil tussen de commerciële exploitatie van een adressenbestand, zoals in het geval van de Gouden gids, en het betrouwbare telefoonboek dat aan elke Nederlander met een telefoonaansluiting wordt geleverd en onderdeel uitmaakt van de universele dienst. Ons amendement heeft op dit laatste betrekking.

Het verbaast ons dat de minister afwijzend staat tegenover het amendement om de toegang tot de decoder, net als de toegang tot de kabel, bij de NMA onder te brengen. Andersom kun je je het wel voorstellen. Toegang tot de kabel is infrastructuur die bij de OPTA behoort, maar toegang tot de decoder komt meer in de sfeer van de content die zeker bij de NMA thuishoort. Het voorstel van nu, toegang tot de kabel bij de NMA en toegang tot de decoder bij de OPTA, vinden wij niet logisch.

Als indiener van het amendement dat de kosten voor het toezicht bij de overheid wil leggen, voel ik mij verplicht daar in elk geval twee argumenten bij te noemen. Ten eerste wordt de NMA ook uit de algemene middelen betaald en ten tweede betekent het leggen van de kosten bij de overheid dat de OPTA onafhankelijker kan komen te staan ten opzichte van de marktpartijen, in het bijzonder van de grootste, namelijk KPN. Financiering kan wat ons betreft geschieden uit de opbrengst van de veiling. Het moet mogelijk zijn de financiering van zo'n betrekkelijk klein bedrag in deze markt te regelen. Misschien kan het uit de volgende veiling. Dan kan meteen wat worden gereserveerd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vraag mevrouw Roethof in overweging te nemen dat dit geen onderdeel kan zijn van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Ik ga niet over de aftapbaarheid. Dat is een zaak van Justitie.

Mevrouw Roethof (D66):

Daar had ik het nog helemaal niet over. Ik had het over de financiering van de OPTA.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat blijft hetzelfde. Ik heb er geen geld voor.

Mevrouw Roethof (D66):

Zeker nu wij aan het einde van deze kabinetsperiode zijn en er een heel nieuwe periode komt na de formatiebesprekingen, denken wij dat het niet al te moeilijk moet zijn voor een dergelijk bedrag een reservering te maken.

Ik kom nu bij het aftappen. Ik leg de minister een citaat van de regering voor. Het staat in de nota naar aanleiding van het verslag bij de wijziging van artikel 13 van de Grondwet, over het telefoon- en telegraafgeheim. Daarin staat dat de leden van de D66-fractie – wij dus – om een fundamentele bezinning hebben gevraagd op de bevoegdheden van de opsporingsautoriteiten, waar het gaat om digitale opsporing, nu in dit digitale tijdperk een groeiend deel van het maatschappelijk leven tot stand komt met behulp van telecommunicatie-infrastructuren. De regering schrijft: "Wij delen deze wens van de D66-fractie. Graag verwijzen wij naar de kabinetsnota inzake de elektronische snelweg, die wij naar verwachting in het begin van volgend jaar aan de Tweede Kamer zullen aanbieden." Wij hebben die nota intussen gekregen en daarin staan inderdaad heel belangwekkende zaken. Ik denk dat het beslist noodzakelijk is dat Kamer en regering daarover eerst van gedachten wisselen, voordat wij ertoe besluiten om de hele elektronische snelweg aftapbaar te maken. Vandaar dat ik op dit moment nog geen reden zie ons gewijzigde amendement, waarin het amendement van de heer Stellingwerf is opgenomen, in te trekken. Ons gewijzigde amendement beoogt simpelweg om het bestaande regime te continueren. Er is dan dus geen sprake van dat er niet meer afgetapt kan worden. Alles wat nu kan, gaat gewoon door. De rest, dus het nieuwe, namelijk het aan nieuwe aanbieders en aan nieuwe infrastructuren opleggen dat alles aftapbaar moet zijn, willen wij even uitstellen totdat er in deze Kamer een debat is gevoerd met de meestbetrokken vertegenwoordigers van kabinet en Kamer, te weten de specialisten op het terrein van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Als het gaat om bevoegdheden van opsporingsautoriteiten, liggen de zaken net iets te gevoelig en net iets te politiek bepaald om ze ten principale te laten bediscussiëren door mensen die de telecommunicatie bespreken.

Dan het amendement dat wij hadden gemaakt op artikel 3.10, over de IMSI-catcher. Ik zal nog eens laten kijken naar datgene wat de minister daarover heeft gezegd.

Wij zijn nog bezig om een ander amendement te maken over de verankering van het grondwettelijk telefoon- en telegraafgeheim in deze Telecommunicatiewet. Dat is een amendement dat het actuele denken van deze Kamer weerspiegelt en dat uiting geeft aan het bereikte compromis over de wijziging van artikel 13 in de Tweede Kamer. Het feit dat de Eerste Kamer die grondwetswijziging niet meer wilde behandelen, laat onverlet dat er een grote meerderheid in deze Kamer is die ook de vertrouwelijkheid van de fax en de e-mail in de wet wil opnemen. Aan dat amendement wordt nog gewerkt.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar uitvoerige reactie en uiteraard ook haar schriftelijke beantwoording, en vooral voor haar rustige wijze van behandeling. Het was wel eens aardig om het zo mee te maken.

Afgelopen week zag ik in NRC Handelsblad een krantenkop die de zaak aardig typeerde: Ruimte voor wijziging in Telecommunicatiewet klein. Hoewel de krantenkop enigszins vreemd aandoet in het licht van de vijftig ingediende amendementen, ben ik het er wel mee eens: de ruimte is klein of je moet naar een totaal andere opzet toe. In zo'n opzet zou je meer rekening houden met convergentie, zoeken naar een nog betere balans tussen vrijlaten en ingrijpen, en de aandacht beter tussen verschillende doelstellingen verdelen. Het zou kortom een wet moeten worden die toekomstvaster is, maar de tijd en de ruimte hiervoor hebben wij niet meer. Het zou betekenen dat wij de hele wet overhoop moeten halen, waarmee wij al onze ambities verspelen om met de liberalisering van de telecommunicatie Europees in de voorhoede te spelen. Daarom zal het CDA dit wetsvoorstel steunen, maar wij zullen nog wel proberen enkele wijzigingen op voor ons aangelegen punten te bewerkstelligen. Ik loop deze snel langs; dan weet de minister precies waar wij staan.

Het CDA zal, zoals ik al zei, op hoofdlijnen met het wetsvoorstel instemmen. Ik vind het niet meer dan normaal dat wij op z'n minst de eerste keer de uitwerking, de lagere regelgeving, hier bespreken. De belangrijke algemene maatregel van bestuur over telefonie is, naar heb ik begrepen, nog niet eens met de sector besproken. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat wij op basis van het te houden gesprek er hier nog eens over praten. Wij houden dus in ieder geval de eerste keer vast aan toepassing van de voorhangprocedure om er een beeld van te krijgen hoe een en ander zich ontwikkelt. Wat dit betreft sluit ik mij aan bij de ideeën van mevrouw Roethof. Eventueel dien ik een nieuw amendement op artikel 18.11 in.

Hoewel de minister zegt dat er tussen de NMA en de OPTA geen hiërarchie bestaat, is deze er in de praktijk natuurlijk wel. Uiteindelijk zal er iemand moeten beslissen. In de opzet van de minister is dit de NMA en in allerlaatste instantie de minister zelf. Ik vind het een staatsrechtelijk monstrum om een ZBO ondergeschikt, afhankelijk, te maken van een minister. Daarom handhaaf ik het amendement op stuk nr. 24 en, hiermee annex, het amendement op stuk nr. 55 om het kabeltoezicht onder het ONP-regime te brengen.

Blijvend bij de OPTA kom ik op de frequentieverdeling. Ik ben wel gevoelig voor de argumenten van de minister; ik vind dat zij een paar stevige punten heeft gemaakt. Dit heeft mij aan het denken gezet, ook over de positie van de RDR. De zorg dat, als wij hieraan gaan trekken, de RDR het loodje zal leggen, deel ik. Daarom overweeg ik mijn amendement op stuk nr. 21 in te trekken; ik zal er deze week nog over nadenken. Het moet wel helder zijn dat de OPTA een adviesfunctie heeft. Wat dit betreft zullen wij het amendement op stuk nr. 11 steunen.

Hiermee kom ik bij de interconnectie en de regionale tariefdifferentiatie. Ik weet niet of het de minister bekend is, maar een uur voordat zij hier aan haar antwoord in eerste termijn begon, heeft de OPTA haar standpunt bekendgemaakt over het aansluitnet en de samenhangende kosten, de herbalancering. Zoals werd verwacht, kiest de OPTA ervoor de kosten van het aansluitnet niet te verdisconteren in de interconnectietarieven. Hiermee komt het probleem dat wij in eerste termijn neergezet hebben in het volle licht te staan; het is nog actueler. De herbalancering zal leiden tot hogere kosten, in ieder geval voor de abonnementen. Dit betekent dat het overgrote deel van Nederland geconfronteerd wordt met hogere kosten voor het bellen en dat er dus niets zichtbaar wordt van de marktwerking. Ik kan dit niet uitleggen. Het maakt wel extra duidelijk dat het noodzakelijk is overal lagere tarieven te krijgen en niet alleen in bepaalde regio's. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: de fractie van het CDA kan alleen met prijsdifferentiatie akkoord gaan als er overal prijsverlagingen zijn. Op dit punt heeft de motie-Roethof/Van Zuijlen die zo-even is ingediend, onze warme sympathie.

De uitspraak van de OPTA over het aansluitnet heeft ook extra licht gezet op een ander punt dat ik noemde, namelijk de technische staat van het netwerk. Waarom zou je in een netwerk investeren en het innovatief bij de tijd brengen als de tarieven die je mag doorrekenen nauwelijks een fatsoenlijk rendement toelaten? Desalniettemin ben ik overtuigd van de reactie van de minister op mijn amendement op stuk nr. 25. Het is ontzettend moeilijk om prikkels in te bouwen in de wet om aan de ene kant iemand te verplichten zijn netwerk bij de tijd te houden, terwijl hij aan de andere kant niet zelf van die prikkels zou mogen profiteren. Ik zie dat probleem. Ik overweeg dan ook dit amendement in te trekken.

Voorzitter! Ik kom bij artikel 13. De minister heeft mij ervan overtuigd dat een moratorium onverstandig zou zijn. Het zou de overheid op achterstand brengen. Maar ik blijf erbij dat de overheid via de Telecommunicatiewet wel erg vergaande verplichtingen oplegt aan de sector. Dat zal er hoe dan ook toe leiden dat er allerlei kosten gemaakt moeten worden. Ik zoek nog naar een mogelijkheid om de overheid te prikkelen om alleen dát te doen wat noodzakelijk is. Maar het gewijzigde amendement op stuk nr. 62, dat ik zojuist heb gezien, gaat wel erg ver op dit punt. Ik overweeg mijn amendement op stuk nr. 23 in te trekken. Dus dat weet de minister alvast. Ik zal bezien hoe ik moet omgaan met het gewijzigde amendement op stuk nr. 62.

Tot slot kom ik bij de kosten voor het toezicht. Hier ligt een probleem, linksom of rechtsom. Leg je de kosten bij het bedrijfsleven, dan belast je de sector onevenredig met toezichtskosten waarom zijzelf niet vraagt. En leg je de kosten bij de overheid neer, dan is het de vraag: bij welke overheid, Economische Zaken, Verkeer en Waterstaat of Justitie? Het blijft raar dat de overheid wel in staat is om 1,8 mld. uit de markt te halen en niet in staat is om de benodigde enkele tientallen miljoenen guldens voor het toezicht uit de markt te halen. Ik weet dat de minister zal zeggen dat de 1,8 mld. niet structureel is en dat de andere kosten wel structureel zijn. Maar ik heb al eerder voorgehouden dat wat ons betreft de OPTA ook bepaald niet structureel is. Op een gegeven moment gaat die op in de NMA. Ik zal mij deze week nog eens beraden op het voorliggende amendement. Ik vraag de minister wel op dit punt nog eens in te gaan en toe te lichten waarom de kosten voor het toezicht niet bij haar terecht mogen komen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Heb ik het goed begrepen dat de heer Leers zijn amendement intrekt waarin wordt voorgesteld dat de overheid een tegemoetkoming levert in de kosten voor het aftapbaar maken?

De heer Leers (CDA):

Nee, ik heb gezegd dat ik dat overweeg. Ik heb nog niets definitiefs gezegd, omdat ik alles nog eens tegen het licht wil houden. Ik overweeg het amendement in te trekken. Dan weet de minister in ieder geval dat ik ook gevoelig ben voor argumenten die van haar kant zijn gekomen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Leers sprak zijn zorgen uit over de bereidheid bij KPN om te investeren in het net. Hij trok vervolgens een amendement in.

De heer Leers (CDA):

Dat amendement is niet ingetrokken.

De heer Stellingwerf (RPF):

U overweegt het in te trekken.

De heer Leers (CDA):

Precies.

De heer Stellingwerf (RPF):

Als u dat overweegt, is dat serieus. Ik verwacht dat u het amendement intrekt. Daarmee heeft u natuurlijk geen oplossing gegeven voor het probleem dat u zelf signaleert, namelijk dat er een afname van de investeringsbereidheid zou zijn.

De heer Leers (CDA):

Je kunt dit amendement intrekken, je kunt een gewijzigd amendement maken of je kunt een ander amendement indienen. Als ik nu definitief de oplossing wist, had ik het amendement inderdaad ingetrokken. Die heb ik echter nog niet. Daarom wil ik de tijd nemen er nog eens naar te kijken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook de fractie van de PvdA dankt de minister voor de uitgebreide beantwoording. Wij hebben niet op alle vragen voor 100% een antwoord. Wij moeten over enkele punten nog praten met betrokkenen en belanghebbenden en met de fractiewoordvoerders op het terrein van Justitie. Maar over een aantal punten kunnen wij al wel iets zeggen.

Ik begin met de algemene lijn die de minister heeft neergezet over het toezicht. Ik kan zeggen dat wij het daarmee eens zijn. De minister pleit voor een consistente lijn, voor het voorkomen van forumshoppen, voor het terughoudend zijn met specifieke mededingingsregels, voor het goed regelen van de verhouding met de NMA en voor het niet kiezen voor een hiërarchie. Er zit weinig licht tussen ons standpunt en het standpunt van de minister. Ergens zit wél licht. In het amendement op stuk nr. 24 staat: overeenkomstig door het college en in overeenstemming met de directeur-generaal van de Nederlandse mededingingsautoriteit vastgestelde algemene richtlijnen. Volgens ons past die formulering keurig in de net geformuleerde algemene lijn, dus ergens zit licht.

Ik kom bij de financiering van de OPTA. Ook de PvdA-fractie heeft in het verleden duidelijk gekozen voor een financiering door marktpartijen. Daar is natuurlijk iets voor te zeggen, maar wij zijn in de tussentijd geconfronteerd met praktische problemen. Hoe denkt de minister die problemen op te lossen? Misschien zijn er praktische oplossingen mogelijk. Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat de financiering niet ten laste moet komen van het ministerie. Wij discussiëren nog over de 1,8 mld. De OPTA is tijdelijk, dus waarom zou die niet door een incidentele meevaller van die 1,8 mld. gefinancierd worden? Het gaat mij er vooral om hoe de problemen die de OPTA heeft met bijvoorbeeld onwillige betalers, in de praktijk worden opgelost. Dat vind ik haast belangrijker dan het meer principiële punt dat erachter zit.

Ik meen dat het weinig zin heeft om de discussie over de toegang tot de kabel, die in het verleden al herhaaldelijk is gevoerd, hier te herhalen. Wij blijven erbij dat "Zicht op toezicht" de ruimte biedt voor sectorspecifieke maatregelen. Wij blijven er ook bij dat het niet fraai is om twee toezichtsregimes op de kabel van toepassing te laten zijn. Als een dienstenaanbieder een conflict heeft met een kabelexploitant, dan moet hij naar de NMA. Als diezelfde dienstenaanbieder vervolgens een doos zet op de kabel en de kabelexploitant een conflict krijgt met de dienstenaanbieder, dan moet hij naar de OPTA. Dat vind ik niet erg duidelijk en overzichtelijk.

Wat de uitgifte van frequenties betreft, staat het principiële punt dat frequenties wat ons betreft net zo strategisch zijn als de andere infrastructuur, tegenover een heleboel redelijk overtuigende argumenten die meer de praktische bezwaren benadrukken. Net als de heer Leers moet ik mij op dit punt nog even beraden, maar het gaat toch om een behoorlijk aantal tegenargumenten.

Wat de tarieven betreft, heb ik er vertrouwen in dat het in de praktijk goed komt en dat wij gaan werken met specifieke abonnementen voor bepaalde groepen. Dat lijkt mij goed geregeld via de universele dienstverlening. Ten overvloede heb ik de motie van mevrouw Roethof daarover gesteund.

Over het onderzoek naar cross-ownership wordt in de schriftelijke beantwoording terloops gezegd dat de rapportage in de tweede helft van dit jaar wordt verwacht. Ik vind dat toch een treurige situatie. Er is meer dan een jaar onderhandeld tussen de ministeries over de onderzoeksopdracht en pas in het najaar komen zij met de resultaten. In mei vorig jaar werd die motie al aangenomen. Nog niet zo lang geleden is door staatssecretaris Nuis toegezegd dat er voor de zomer zal worden gerapporteerd. Nu wordt gezegd dat dit in het najaar zal gebeuren. Ik zal niet zo kinderachtig zijn om er een motie over in te dienen, maar ik vind het wel jammer.

Ik zal wel een motie indienen over het publieke domein.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het in het algemeen belang wenselijk is gebleken om een bijzondere positie toe te kennen aan de niet-commerciële publieke dienstverlening voor wat betreft de toegang tot omroepnetwerken;

• - deze bijzondere positie met name bestaat uit garanties met betrekking tot het beschikbaar stellen van transportcapaciteit en verspreiding zonder dat daar een vergoeding voor kan worden verlangd;

• - mede gezien de ontwikkelingen die zich voordoen met betrekking tot zowel (tele)communicatiediensten als telecommunicatie-infrastructuur, de bijzondere toegangspositie van niet-commerciële publieke dienstverlening zoveel mogelijk technologieonafhankelijk van aard behoort te zijn en derhalve niet uitsluitend beperkt mag blijven tot omroepnetwerken, maar zich in beginsel zou moeten Van Zuijlenuitstrekken tot de telecom- municatie-infrastructuur in het algemeen;

verzoekt de regering te komen met voorstellen die ertoe leiden dat een bijzondere toegangspositie voor de niet-commerciële publieke dienstverlening op nationaal, regionaal en lokaal niveau wordt gerealiseerd die overeenkomt met ten minste 15% van de beschikbare transportcapaciteit en -faciliteiten op de openbare telecommunicatienetwerken en omroepnetwerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen en Leers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (25533).

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Over het aftappen is een nogal complexe situatie ontstaan. Hierover is een groot aantal amendementen ingediend. Van sommige weten wij bij voorbaat dat zij geen meerderheid zullen behalen.

Het meest vergaande amendement beoogt om de niet-openbare telecommunicatienetwerken en -diensten uit het wetsvoorstel te schrappen. De minister is daartegen omdat dan de mogelijkheid bestaat dat "boeven", kort door de bocht geformuleerd, gebruik kunnen maken van closed users groups om hun misdrijven te beramen. Dat zou een argument kunnen zijn; ik zal daar nog eens met onze justitiewoordvoerders over spreken. Ik kan mij echter ook voorstellen dat wij deze netwerken en diensten niet uit het wetsvoorstel amenderen, maar bijvoorbeeld een moratorium instellen. Ik vind een moratorium niet zover gaan, zeker niet na de wijziging die mevrouw Roethof hierop heeft aangebracht. Het zegt alleen dat wij nu bij deze wet geen vergaande besluiten nemen in afwachting van de uitkomst van de meer uitgebreide principiële discussie met Binnenlandse Zaken en Justitie op dit punt. Ik begrijp niet wat hiertegen het grote bezwaar zou zijn. Ik kan mij alleen voorstellen dat partijen hun net niet aftapbaar maken, omdat dit dan niet in de wet is voorgeschreven. Als het dan over anderhalf of twee jaar wel in de wet wordt opgenomen, zouden zij met een grote claim kunnen komen. Als wij nu echter uitspreken dat wij de intentie hebben om de aftapbaarheid van netten als uitgangspunt te nemen, kan ik mij niet voorstellen dat die partijen straks bij de rechter een poot hebben om op te staan. Maar goed, daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Ten aanzien van de consequenties van het amendement op stuk nr. 44 voor de pre-paid cards, namelijk dat deze alsnog zouden moeten worden geregistreerd, wacht ik de bevindingen van mevrouw Roethof af.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Het kan zijn dat ik af en toe niet helemaal consistent ben in mijn beantwoording, omdat ik vrees dat ik de antwoorden af en toe een beetje door elkaar heb liggen.

De voorzitter:

Dat zou opvallen, want dat zijn wij van u niet gewend.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Kamp begon zijn betoog met de toezichtskosten. Ik herhaal dat er meer voorbeelden zijn waarin de kosten voor specifiek toezicht op deze wijze worden doorberekend, bijvoorbeeld bij het toezicht op het effectenverkeer. In het MDW-standpunt van het kabinet staat ook dat dit in specifieke gevallen wel degelijk mogelijk is en dat die keuze terecht kan zijn. Ik houd staande dat in dit geval partijen belang hebben bij het specifieke toezicht. Ik weet dan niet zo goed waarom de belastingbetaler daarvoor zou moeten betalen. Ik vind het redelijk dat de marktpartijen c.q. hun klanten daarvoor betalen. Het toezicht is immers specifiek in het belang van die partijen. Zodra het normaal toezicht is geworden, is veel meer sprake van een algemeen belang. Het specifieke probleem waarop mevrouw Van Zuijlen duidde ingeval er niet wordt betaald, lijkt mij een aanvangsprobleem. Nu proberen partijen nog onder van alles uit te komen, zolang dingen nog niet echt duidelijk zijn. Ik neem aan dat dit geen probleem meer zal zijn naarmate het werk de komende tijd meer regulier wordt. Wij hebben ook zodanige tijdelijke regelingen getroffen, dat de OPTA niet failliet gaat wanneer de klanten niet betalen. Wij moeten daar zoeken naar een fatsoenlijke oplossing, als zich dat in de beginfase voordoet. Als de Kamer financiële wensen op tafel legt, wil ik benadrukken dat zij het niet over niets heeft. Wij zijn bij Verkeer en Waterstaat er wel aan gewend om over miljarden te praten, maar zoals bekend, is het bij de behandeling van mijn begroting nauwelijks mogelijk om via amendementen postjes van 10 mln. te vinden. Mijn begroting is namelijk zeer uitgekleed. Het lijkt mij dat de wensen niet betaald kunnen worden uit het Infrastructuurfonds, wat overigens een leuke grote post is, waarbinnen nog wel kan worden geamendeerd. Maar de normale posten zijn, zoals gezegd, aanmerkelijk kleiner. Uitgaande van de meest optimistische veronderstelling van de heer Leers, dat de OPTA over vier jaar verdwenen zal zijn – ik hoorde vorige week een wat minder optimistische veronderstelling van tien à twaalf jaar – hebben wij het toch over een bedrag van minimaal 100 mln. en waarschijnlijk meer, omdat het de komende jaren drukker gaat worden. Als de Kamer dat wil, behoort er een dekking te worden aangegeven. Het kan niet zo zijn dat die rekening nu even op tafel wordt gelegd. Overigens heb ik er ook principiële moeilijkheden mee. Waar het zo sectorspecifiek is, is het logisch dat die rekening bij de sector wordt neergelegd.

De heer Leers (CDA):

Voor het laatste is zeker wel wat te zeggen. Maar welke prikkels zijn er dan om te bereiken dat de OPTA kostenefficiënt opereert? Als alles toch maar van de grote hoop gaat en wordt omgeslagen over de totale kosten...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is heel eenvoudig: zij moeten met mij onderhandelen over hun begroting. Ik heb daar nog altijd een stem in. Dat is ook de reden waarom het een ZBO is. Bij ons houdt de minister bij een ZBO altijd nog voor bepaalde dingen verantwoordelijkheid. Dat geldt ook hiervoor, want dat is mijn taak. Ik ga er overigens van uit dat de OPTA zelf ook zal proberen zo zuinig mogelijk te zijn. Maar er is een relatie met het ministerie om te overleggen over de omvang van de begroting. Dat moet ook mooi zo blijven! Dat is ook goed voor hen, niet alleen vanwege het feit dat ik ze niet zou vertrouwen, want ik ga ervan uit dat zij zullen proberen hun werk optimaal te doen.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik denk dat er ook wel een ander gevoel achter zit. Je kunt de OPTA zien als een instituut dat louter serviceverlenend is aan de marktpartijen, omdat de interconnectie wordt geregeld, maar je kunt de OPTA ook zien als een ZBO met een algemeen belang, en goed rekening houdt met de belangen van alle consumenten in Nederland. Vanuit die filosofie is het logischer om de kosten daarvoor bij de overheid te leggen, en niet bij de marktpartijen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar volgens mij niet bij alle consumenten: alleen maar bij de telecomconsumenten. Die moeten ook betalen. Dat is juist het verschil met de normale situatie, waarin de NMA meer in het belang van iedereen is, zodat het logisch is dat je daarmee de belastingbetaler belast. Maar bij specifiek toezicht is het voor een specifieke groep van bedrijven, waarbij die bedrijven er het allermeeste belang bij hebben dat het toezicht goed geregeld is. Ik weet wel: in de eerste fase is één partij daar het meest mee belast. Maar dat is ook de partij die er veel belang bij heeft dat de markt op een goede manier geregeld wordt, en niet op een onevenredige manier, bijvoorbeeld ten koste van hen. Het tegenstrijdige is altijd dat PTT Telecom er enerzijds veel belang bij heeft dat de markt op een fatsoenlijke manier wordt geregeld en dat er goed toezicht is, en wel zodanig dat PTT ook niet ten onrechte wordt beconcurreerd, terwijl het anderzijds een groot belang van nieuwe marktpartijen is dat ook zij niet onevenredig beconcurreerd worden door de PTT. Ik ben nog steeds van mening dat het grootste belang voor dit specifieke toezicht is gelegen bij de bedrijven zelf. Het doel van de wet is liberalisering. Aan het eind van de rit, als de OPTA niet meer nodig is, hebben wij de situatie bereikt die echt goed is voor de consument.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar het is ook zo dat partijen die het meest een beroep doen op de OPTA om te interveniëren omdat er een verschil van mening tussen marktpartijen bestaat – dat zijn vaak beginnende marktpartijen – het meest moeten betalen. Ik aarzel overigens een beetje om deze argumenten te wisselen omdat ze al gewisseld zijn bij de behandeling van de OPTA-wet, maar er zijn dus wel inhoudelijke argumenten op grond waarvan mijn fractie toen al heeft voorgesteld om die kosten te leggen bij de overheid en niet bij de marktpartijen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat er principieel en praktisch weinig reden is om het volgende regeerakkoord meteen met een schadepost van zo'n 100 mln. te belasten. Voor het volgende regeerakkoord betekent het namelijk meteen 100 mln. Ik weet hoe zielig de ruimte was binnen alle verkiezingsprogramma's. Er wordt wel eens wat gemakkelijk over gedaan, maar het geld moet er wel komen. Als er nu een goede reden voor was, bijvoorbeeld dat er een groot algemeen belang mee gemoeid is, dan vindt u mij aan uw zijde. Maar dan had het waarschijnlijk ook niet in het wetsvoorstel gestaan. Ook op basis van het MDW-rapport vinden wij dat er inhoudelijk alles voor te zeggen is om het zodanig te regelen dat de marktpartijen er zelf verantwoordelijk voor zijn. Dat doet op zichzelf niets af aan wat er op enig moment zou gebeuren wat de heer Kamp in zijn motie heeft neergelegd, namelijk dat als de NMA een ZBO zou worden, de OPTA dan een kamer bij de NMA zou moeten worden. Dan nog geldt dat zolang er specifiek toezicht is, die situatie voortbestaat. Dat verdwijnt dan op het moment waarop het valt onder Algemene Zaken. Ik begrijp dat uit de tekst van de motie een beetje de suggestie wordt gewekt dat de OPTA op dit moment niet onafhankelijk is. Dat is natuurlijk niet waar. Dat onderdeeltje van de motie is onjuist. De OPTA is ontstaan door een motie uit de Kamer. Ik zou de Kamer dan ook willen vragen om zelf over eerdergenoemde motie een oordeel te geven.

Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 64. Mevrouw Van Zuijlen heeft terecht gezegd dat wij op dit moment in overleg zijn met de partijen over een overgangsperiode voor Internetverkeer inzake de aftapverplichting. Dus in die zin is de motie overbodig.

Ik ben de Kamer dankbaar voor het feit dat zij zeer goed geluisterd heeft naar wat ik gezegd heb over de frequentietoedeling en de argumenten die ik heb aangevoerd om die vooral bij de minister te laten c.q. de RDR. Het gaat in dezen ook om een aantal principieel-praktische punten, om met mevrouw Van Zuijlen te spreken. Je zou niet moeten willen dat er een verdubbeling komt van technische expertise of dat technische expertise bij de een wordt weggehaald terwijl die er eigenlijk moet blijven en naar een ander toegaat. Dan krijg je rare situaties.

Veilingen uitvoeren door de OPTA terwijl de technische expertise van de RDR moet komen, is staatsrechtelijk echt een probleem. Over de werkgelegenheid in Groningen zal ik dan nog maar niet eens spreken. Ik heb begrepen dat daar inmiddels ook wat onrust is ontstaan en er daardoor de nodige signalen deze kant op zijn gekomen. Het belangrijkste argument is mijns inziens overigens gelegen in de vraag waarom je problemen zou maken die er eigenlijk niet zijn. Wat dat betreft heb ik geen problemen met het amendement op stuk nr. 11 van de heer Kamp en mevrouw Van Zuijlen. Ik zou eigenlijk dezelfde afspraak over dat amendement willen maken als wij destijds ook over de TACT hebben gedaan. Er is een adviesrecht van de OPTA inzake de frequenties. Op het moment waarop de minister wil afwijken van dat advies, zal deze dat aan de Kamer melden zodat zij de mogelijkheid heeft om op dat moment in te grijpen. In het verleden hebben wij ook zo'n afspraak gemaakt. De OPTA zal haar rol dan goed kunnen vervullen. Uiteindelijk is via het veilingmechanisme de onafhankelijkheid van de minister voldoende gewaarborgd als het gaat over het al dan niet bevoordelen van één marktpartij.

De heer Leers (CDA):

Ik vind dit een uitstekende toezegging van de minister. Dan heeft de gedachtewisseling op dit punt en het op zichzelf scherpe amendement toch iets opgeleverd. Daarom wil ik het amendement op stuk nr. 21 bij dezen intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Leers (stuk nr. 21) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Hartelijk dank. Dat is een pak van mijn hart, mijnheer Leers. Ik ben blij dat wij de argumenten op deze wijze gewisseld hebben.

Voorzitter! De heer Kamp vindt de definitie van frequentieruimte verwarrend. Ik vind het prima als technisch-juridische deskundigen zich daar de komende dagen over buigen. Zo nodig willen mijn ambtenaren de heer Kamp daarbij graag terzijde staan. Nogmaals, ik heb mijn aarzelingen of een nadere definiëring wel zo verstandig is. Maar misschien kan de heer Kamp daar nog eens met de echte deskundigen in technisch-juridische zin over discussiëren.

De heer Kamp heeft een motie ingediend over de naburige rechten en de Auteurswet in verband met het ADSL-net. Ik zeg de heer Kamp toe dat ik hierop schriftelijk zal reageren.

Voorzitter! De heer Stellingwerf vindt het onwenselijk dat het Commissariaat voor de media bij de NMA en de OPTA komt. Dat ben ik met hem eens. Ik heb alleen gezegd dat nooit mag worden uitgesloten dat het in de verre toekomst misschien niet meer mogelijk is om dat soort zaken te scheiden. Ik denk dat het nog wel even zal duren voordat het zover is en dan is het nog de vraag of je het moet combineren. Dus voorlopig verschillen wij op dit punt niet met elkaar van mening.

Over de precariorechten blijven wij het met elkaar oneens. Ik geloof dat wij niet meer over de inhoudelijke kant van de zaak hoeven te discussiëren. Hij vroeg zich af of het gebruik van kabelgoten kan leiden tot vandalisme. Ik kan dat niet uitsluiten. Misschien moet de Kamer zich hier zelf nog eens over buigen. Ik heb ook gezegd dat ik aan het amendement op dit punt geen behoefte heb, maar dat ik er geen problemen mee heb als de Kamer het wenselijk vindt.

Ik deel de zorg van de heer Stellingwerf dat interconnectie kostengerelateerd moet zijn. Ik ga ervan uit dat daar een oplossing voor wordt gevonden. Daar zullen partijen zich ongetwijfeld in mengen. Investeringen moeten wel gedaan worden. In principe moet een partij uit de opbrengsten van haar infrastructuur investeringen kunnen betalen.

Dan kom ik bij de e-mailpostadressen. Dat lijkt mij in zekere zin overregulering. Ik ben er voorstander van om zomin mogelijk zaken onder universele dienstverlening te brengen als het niet nodig is. Als er behoefte is aan boeken om dit in op te nemen, dan gebeurt dat vanzelf. Dat hoeft niet in een wet geregeld te worden. Daar ben ik van overtuigd. Wij moeten oppassen voor overregulering. In mijn schriftelijke antwoord heb ik geschreven dat de STIC goed werk verricht. Ik vind dat nog steeds. Het is wel zo dat sommige gedragingen van mensen strafbaar kunnen zijn. Dat gedrag is dan normaal strafbaar onder de strafwet. Er moeten geen eigen eisen ten aanzien van de inhoud in de Telecommunicatiewet komen te staan. Ik ben het er zeer mee eens dat partijen via zelfregulering – en gelukkig doen zij dat ook – fatsoensafspraken kunnen en moeten maken. Op die manier regel je het beter. Als mensen dingen doen die echt strafbaar zijn, vallen zij gewoon hetzij onder de zedenwetgeving dan wel onder de strafwetgeving.

De heer Stellingwerf (RPF):

In hoeverre heeft de minister daar zicht op? Zij zal misschien zeggen dat dit iets is voor haar collega van Justitie. Hoe hard wordt daaraan gewerkt? Wordt er actief beleid op gevoerd? Ik heb daar zo mijn twijfels over.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De ervaring met dat soort zaken is dat als er echt een strafbaar feit wordt gepleegd, in de meeste gevallen aangifte gedaan wordt. Er zijn mensen die daarover berichten. Als dat niet gebeurt, ga ik ervan uit dat het niet aan de orde is. Misschien belt men ook wel nooit dat soort nummers. Dat is misschien nog beter.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het is juist een terrein waarop mensen niet zo snel hard zullen klagen, omdat zij meteen in een bepaald daglicht worden gesteld. Dat is het vervelende kenmerk van dit soort telefoondiensten. Als men belt en er blijkt sprake te zijn van misleiding of van fraude op een bepaalde manier, dan zal men niet zo gauw naar de politie stappen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als er sprake is van misleiding, weet ik niet waarom men zich geremd moet voelen om naar de politie te gaan. Op dat moment was men van plan iets anders te doen dan feitelijk gebeurde nadat men het telefoontje pleegde. Als dat niet het geval is, is er iets anders aan de hand. Ik herhaal dat het instrumentarium van zelfregulering gaat werken. De STIC doet erg goed werk. Zo zou ik het het liefste houden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Misschien wil de minister haar collega van Justitie vragen of zij inzicht wil verschaffen hoe op dit punt met de handhaving van de strafbaarheid wordt omgegaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil dat best nog eens een keer vragen aan mevrouw Sorgdrager. De vraag is wel hoe groot de omvang van de strafbare feiten is. Het moeilijke als je praat over handhaving, is dat als je er iets over wilt zeggen, je eerst moet weten wat de omvang van strafbare feiten op zo'n gebied is. Bij algemene criminaliteit hebben wij daarin redelijk inzicht. Ik weet niet zeker of er voldoende inzicht is bij dit soort zaken.

Mevrouw Roethof heeft gesproken over conditional access. Ik wil nog wel een keer herhalen wat het systeem van de Telecommunicatiewet is. Simpel gezegd, komt het hierop neer dat als er bijzondere regels zijn, zij in de Telecommunicatiewet komen. Dat geldt voor telefonie, voor huurlijnen en ook voor conditional access. Dat laatste houdt ook in toegang tot een infrastructuur. Daarvoor gelden bijzondere regels. Die bijzondere regels staan in de EU-richtlijn over televisiesignalen. Als er dus bijzondere regels zijn die te maken hebben met de infrastructuur dan horen die thuis in de Telecommunicatiewet. De OPTA handhaaft die regels. Dat is een volstrekt logisch systeem.

Als er geen regels zijn, dan handhaaft de NMA. Dat is voor de gewone kabeltoegang het geval en dus behoeft daarvoor niets geregeld te worden in de wet. Met andere woorden: als er geen specifieke regels zijn, is er algemeen mededingingstoezicht en dat valt onder de NMA. Als er specifieke regels zijn, omdat er specifiek toezicht nodig is, dan valt het onder de OPTA en dan moet het ook in deze wet geregeld worden. Dat geldt voor conditional access. Ik snap wel dat het lijkt alsof het wringt, maar het is heel logisch.

Mevrouw Roethof heeft vervolgens een motie ingediend waarbij de regering aangespoord wordt de OPTA uit te breiden met kennis en ervaring uit de wereld van het Internet. Ik snap dit verzoek niet zo goed. In de eerste plaats kan ik mij niet voorstellen dat die kennis niet aanwezig is. Echte telecommunicatie- experts, en die zitten bij de OPTA, hebben ook nu al kennis van en expertise over Internet. Dat soort zaken valt slechts onder de OPTA als zij geregeld zijn in deze wet. Het gaat dan niet over de content, maar over de infrastructuur en de diensten die daarop verricht worden. Het gaat niet over de inhoud.

Mevrouw Roethof (D66):

Wat de Internetserviceproviders te bieden hebben, valt in tweeën uiteen. Aan de ene kant is het ronduit een telecommunicatiedienst met "servers", "switchers" en "routers" en dat moet allemaal geïnterconnecteerd worden. Dat lijkt mij typisch OPTA-werk. Aan de andere kant brengt men de machines en inhoudelijke diensten overal. Ik kan mij, met de minister, heel goed voorstellen dat als er sprake is van mededinging, ook de NMA om een uitspraak gevraagd kan worden. Waar het gaat om de interconnectie en dus om de telecommunicatiediensten, is gebleken dat de OPTA met specifieke vragen over de nieuwe wereld van het Internet niet zo vreselijk adequaat is omgegaan. Vandaar deze motie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nogmaals, als er een taak is voor de OPTA op basis van de Telecommunicatiewet, heeft men die kennis al in huis of zal men zelf die kennis in huis gaan halen. Men heeft dus geen motie nodig om aangespoord te worden om die kennis in huis te halen. Men heeft die kennis dan immers nodig. Als er geen specifieke taak voor de OPTA is weggelegd op basis van de Telecommunicatiewet heb ik er weinig behoefte aan om expertise in huis te halen. Dat is alles wat ik erover kan zeggen.

Ik neem direct de volgende motie van mevrouw Roethof mee. Dat is de motie over de herbalancering van de tarieven en de ontbundeling. De motie verzoekt de regering erop toe te zien dat de kosten van het kleingebruikerspakket van PTT Telecom niet meer stijgen dan de gebruikelijke inflatiecorrectie totdat er werkelijk sprake is van concurrentie op de markt voor algemene mededinging. Het is een beetje een rare motie. Wij zijn bezig om onszelf op afstand te zetten en het toezicht op de markt over te laten aan de OPTA. Nu krijg ik plotseling een toezichtsbevoegdheid via een motie op mijn tafel. Dat is een beetje raar. Als er sprake is van herbalancering in het kader van interconnectie, als gevolg van ontbundeling, gaat er aan de ene kant iets omhoog en aan de andere kant iets omlaag. Dat betekent dus dat de tarieven per saldo niet hoeven te stijgen.

Het is natuurlijk wel zo dat wij er allang van uitgaan dat tarieven gebaseerd zijn op kostenoriëntatie. Als via de kostenoriëntatie de tarieven hoger moeten zijn dan alleen de inflatiecorrectie, kunnen wij nu niet plotseling zeggen dat dit niet kan. Het hart van de wet is dat er bij telefoondiensten sprake is van kostenoriëntatie. Op basis daarvan wordt gecontroleerd. De motie richt zich op de ongewenste gevolgen van de herbalancering. Het hart van de motie is dat er geen te hoge tarieven moeten komen voor mensen die afhankelijk zijn van universele dienstverlening. Daar gaat het over. Ik heb daar op zichzelf niet zoveel moeite mee. Het is ook onze intentie om het beleid daarop te richten, zodanig dat er goede afspraken over worden gemaakt. Misschien kan mevrouw Roethof overwegen om in de motie die zin aan te passen.

Mevrouw Roethof (D66):

Het gaat er mij vooral om dat de herbalancering of ontbundeling geen marktwerking is. Het is een overheidsbemoeienis die is afgesproken in Europees verband. Ik vind het geen goed effect als de gemiddelde tariefstijging omlaaggaat, maar het voordeel hiervan terechtkomt bij de internationale tarieven en het nadeel bij de lokale tarieven. Ik vind die uitkomst niet zo fijn. Daarom breng ik in herinnering dat het de bedoeling was dat juist deze consumenten ervan zouden kunnen profiteren. Ik schets daarmee dus nog eens de achterliggende gedachte.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als het gaat om het onderscheid tussen nationaal en internationaal bij de herbalancering, vind ik zelf dat het niet meer zo moet zijn dat internationale tarieven intern "gekruissubsidieerd" worden door vooral de PTT, de grootste partij, met nationale tarieven en andersom. Als de nationale tarieven kunstmatig hoog gehouden worden om de internationale tarieven verder te kunnen verlagen of andersom, is er iets vreemd aan de hand. Beide moeten kostengeoriënteerd zijn en ik vind niet dat daar enige consequentie aan verbonden kan worden. Als vervolgens interconnectie niet meer kan worden gedaan op de manier zoals tot nu toe, moet dat terug te vinden zijn in de abonnementsprijzen. Van belang is dat opgelet moet worden dat niet een groep mensen die heel weinig belt, een heel hoog abonnement moet gaan betalen. Ook ik vind dat daar een goede afspraak over moet komen.

De heer Leers (CDA):

Ik ben bang dat dit voor veel mensen in Nederland geldt. Zo'n 70% van de bellers zijn eenvoudige bellers en zij zien straks het abonnementstarief stijgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, maar hun andere telefoonkosten zien zij omlaaggaan.

De heer Leers (CDA):

Maar die mensen bellen niet zo vaak.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is inderdaad een groep die maar heel weinig belt, maar dat is een relatief kleine groep. Die groep zal er echt iets van merken. Wij gaan na hoe groot die groep precies is. Inderdaad hoort een grote groep mensen niet voor enorme kosten te worden geplaatst waar men nu niet mee te maken heeft. Wij moeten dan dus bezien of daar een goed abonnementssysteem voor kan worden ontworpen. Dat is trouwens ook min of meer het hart van de universele dienstverlening. Ik heb het gevoel dat daar wel een afspraak over te maken is. Als dat niet lukt, komen wij in een systeem terecht waarbij alle aanbieders mee moeten gaan betalen aan de universele dienstverlening en dat zou toch eigenlijk voorkomen moeten worden.

Ik kom vervolgens tot het punt van de aftapbaarheid. Ik wil graag nog een poging doen om mevrouw Roethof ervan te overtuigen dat het niet verstandig is om hier een moratorium op van toepassing te verklaren. Stel nu eens dat wij het in de wet laten staan, maar vervolgens een amendement aannemen dat hier voorlopig een moratorium op van toepassing is. Op dit moment komen echter nieuwe partijen op de markt die gaan investeren in een nieuw net. Als ik marktpartij zou zijn, zou ik denken: ja, ik ga hiervoor niet investeren als ik niet zeker weet dat het aan het eind van de rit doorgaat. Wanneer aan het eind van de rit de regering en de Kamer toch tot de conclusie komen dat het moet, moeten de marktpartijen alsnog die investering doen. Een andere mogelijkheid is dat er nu een moratorium wordt gelegd, maar de Kamer eigenlijk al zeker weet dat het aan het eind van de rit toch doorgaat. In dat geval begrijp ik de zin van een moratorium op deze wet niet. In feite zegt de Kamer dan immers dat zij in principe van mening is dat de aftapbaarheid moet worden geregeld en betaald door degenen die de infrastructuur aanbieden, maar het nu alleen nog niet hardop wil zeggen omdat zij eerst de andere wetten moet afhandelen.

Hier geldt dus: van tweeën één. De ene mogelijkheid is dat de Kamer aarzelt of de aftapbaarheid wel moet worden ingevoerd. In dat geval zullen marktpartijen het voorlopig ook niet doen en weet ik zeker dat wij claims krijgen als wij het later alsnog gaan invoeren. Bovendien is dat ten opzichte van de GSM-aanbieders en de PTT wat raar, want zij hebben de kosten tot nu toe allemaal zelf moeten betalen en er zou dan een groep komen die dat niet hoeft te doen. De andere mogelijkheid is dat de Kamer vindt dat het aan het eind van de rit toch moet, maar dan is het heel raar om nu een moratorium op dit deel van toepassing te verklaren.

Een discussie met de minister van Justitie of de minister van Binnenlandse Zaken over de vraag in hoeveel gevallen er afgetapt moet worden en wat men allemaal met de verkregen gegevens wil doen, staat hier los van. Dan gaat het immers om vragen als: wat willen wij eigenlijk met aftappen en is het wel een goed middel? Mijn collega van Justitie zegt mij dat wij in Nederland misschien wat meer aftappen dan in andere landen, maar daartegenover andere opsporingsmethoden niet toepassen die ook in de ogen van het parlement meer ongewenst zijn. Het is dus heel wel mogelijk dat het grote aantal tappen in Nederland te maken heeft met het feit dat wij andere methoden niet toepassen die in andere landen wel gebruikelijk zijn, zoals microfoons op afstand en dat soort zaken waar wij niet zulke voorstanders van zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Stelt de minister het nu niet al te dramatisch voor en legt ze niet te veel het nadeel van de twijfel bij de overheid? Je kunt ook redeneren: ach, het is maar 1% van het investeringsbedrag.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat geldt alleen voor de investering, niet voor de periode daarna.

De heer Stellingwerf (RPF):

De betreffende bedrijven zullen zelf de afweging moeten maken en kunnen ook redeneren in de zin van: nu, als wij er later toch mee geconfronteerd worden, kunnen wij het misschien beter maar meteen meenemen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar als ze het daarna lekker bij de overheid kunnen declareren, doen ze het natuurlijk niet.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar dan ben ik het met mevrouw Roethof eens dat het nog zeer de vraag is waar de claim zal worden neergelegd. Niet bij voorbaat bij de overheid, zo lijkt mij.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Oh nee? Ik weet niet of u deze marktpartijen kent, maar mijn ervaring is dat ze buitengewoon groot, maar ook slim zijn. Misschien heeft u ook wel zoveel brieven van juristen ontvangen over alles waarmee wij ons in de afgelopen maanden hebben beziggehouden. Dat zijn mensen die echt nagaan wat ze bij de overheid kunnen weghalen en wat zij zelf moeten betalen, en ze hebben nog gelijk ook. Ik zou het in hun plaats ook doen als ik er de ruimte voor had.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wil alleen maar zeggen dat de uitkomst van een dergelijke afweging niet bij voorbaat in het nadeel van de overheid hoeft uit te vallen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar het staat ook niet bij voorbaat vast dat dat niet zo zal zijn. Ik moet zeggen dat ik dat risico niet zou willen lopen, want ik vind dat het echt moet gebeuren. Als u dat niet wilt, moet u een amendement maken, en dan niet om een moratorium in te stellen. Je bent ervoor of je bent ertegen, het tijdstip van invoering is niet bepalend. Wat je ermee doet, is een zaak die op een ander moment zou kunnen worden besproken.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik denk dat het niet alleen een kwestie is van ervoor of ertegen zijn. Aftappen is effectief en proportioneel of het is dat niet. De hele elektronische snelweg aftappen is iets heel anders dan het aftappen van de gesproken telefonie door justitie. De discussie gaat voor mij over de vraag, hoe wij omgaan met de elektronische snelweg, hoe onze wens om daar encryptie op toe te passen voor ons bankverkeer en andere vertrouwelijke dingen zich verhoudt tot de eis van aftapbaarheid. Wat heb je nog aan data die je ervan afhaalt als ze zo versleuteld zijn dat je ze toch niet kunt ontcijferen? Heeft opsporing langs die weg nog wel zoveel zin? Dat zijn allemaal wezenlijke vragen die wij nu niet in de marge van deze wetsbehandeling tot in de finesses kunnen bespreken. Daarom is het mijn voorstel om het huidige regime gewoon te continueren, maar het niet uit te breiden. Er komen nu nieuwe partijen op de markt en er worden nieuwe mogelijkheden gecreëerd. Het toedelen van de kosten aan partijen is afgezien van het wetsvoorstel inzake het GSM-net ook nieuw, want vroeger waren de kosten altijd voor de overheid, omdat het ging om een staatsmonopolist die de aftapbaarheid kon regelen. Het is dus allemaal nieuw beleid, dat wij graag nog wat beter zouden overwegen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het gaat niet om nieuw beleid, het is bestaand beleid; alleen komen er nu nieuwe aanbieders op de markt. Ik vind het heel raar om ervan uit te gaan dat de PTT iets anders zou zijn dan ieder ander bedrijf dat nu op de markt komt. Het gaat dus niet om nieuw beleid, het gaat erom dat eenieder die zich nu op die markt begeeft, dat zou moeten doen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Heeft de minister ook de indruk dat het moratorium om te beginnen zou gaan gelden voor de DCS-1800-netten die in de komende maanden aangelegd zullen worden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Natuurlijk, dat is het eerste en dat is echt volstrekt onaanvaardbaar. En laten wij het eens hebben over wat dat zal betekenen voor de kosten daarna. Ik zou echt niet verantwoordelijk willen zijn voor de claims die daaruit zouden voortvloeien.

Over de AMvB's dreigt een misverstand te ontstaan. Wat staat er nu in de komende AMvB over de universele dienstverlening? Daar staat in dat de volgende zaken beschikbaar moeten zijn: basistelefonie, telefoongidsen met alle abonnees, een inlichtingendienst en voldoende telefooncellen. Voor de tarieven geldt normaal gesproken een kostenoriëntatie en voor weinigbellers moet de PTT een belbudgetabonnement aanbieden, dus een lage abonnementsprijs en een hoog tiktarief, opdat die er niet op achteruit behoeven te gaan.

Nu was ik er verbaasd over dat men nu juist de eerste AMvB wilde zien. Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat de Kamer in een later stadium een wijziging van de AMvB inzake de universele dienstverlening zou willen beoordelen. Als ik Kamerlid was, zou ik daar veel meer aan hechten, want er is nu bekend wat er in de AMvB inzake de universele dienstverlening wordt opgenomen. Wat de volgende AMvB betreft, is het mogelijk dat Europa de richtlijn wijzigt waarbij interpretaties mogelijk zijn. Als Kamerlid zou ik dan graag een volgende algemene maatregel van bestuur, als er wijzigingen bij de universele dienstverlening komen, willen zien.

De heer Leers (CDA):

Ik neem uw aanbod met plezier aan. Ik verwacht voor de volgende ronde in ieder geval een algemene maatregel van bestuur.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dit betekent dat het amendement gewijzigd moet worden. Ik kom nog terug op de overige onderdelen. Dit gaat over artikel 9.1. Als u een zodanige wijziging kunt aanbrengen – maar wij willen u daarbij wel assisteren – dat het niet geldt voor de eerste maar voor volgende wijzigingen van algemene maatregelen van bestuur, dan kan ik daarmee leven. Het gaat namelijk vooral over artikel 20.1, tweede lid. Daarin wordt PTT Telecom verplicht nog minimaal gedurende een jaar die diensten aan te bieden tegen een betaalbare prijs. Daarmee wordt voorkomen dat er een gat valt tussen de oude en de nieuwe situatie. Een latere inwerkingtreding van die algemene maatregelen van bestuur is zeer ongewenst.

Ook bezwaarlijk zijn de in het amendement genoemde wijzigingen van de artikelen 3.1, eerste lid, en 7.1, eerste lid. Mijns inziens zijn ze absoluut onnodig, omdat de algemene maatregel van bestuur op basis van artikel 3.1, eerste lid, op frequentiebeleid uitvoering geeft aan de vergunningenrichtlijn. Die richtlijn had al per 1 januari 1998 geïmplementeerd moeten zijn. Verder uitstel is bijna levensgevaarlijk. De wet kan overigens zonder die algemene maatregel van bestuur ook niet in werking treden.

Dan is er nog de algemene maatregel van bestuur op basis van artikel 7.1, eerste lid. Daarin wordt uitvoering gegeven aan de ONP-richtlijnen voor huurlijnen en spraaktelefonie. Dit is een één-op-éénvertaling in de algemene maatregel van bestuur. In de algemene maatregelen van bestuur worden de richtlijnen heel strikt gevolgd. De richtlijnen geven nauwelijks nationale beleidsruimte. Ook voor die algemene maatregel van bestuur geldt: geen inwerkingtreding van de wet als de AMvB er niet is. Nogmaals, ik vraag u in verband met deze artikelen nogmaals te bekijken of u het nodig vindt dat de AMvB's in de toekomst voorgehangen worden. Overigens hebt u voor deze twee een lichte voorhangprocedure gevraagd. In alle gevallen vraag ik u niet de AMvB's bij deze wet te laten voorhangen, maar te wachten totdat er wijzigingen optreden.

Er is in verband met de alfanumerieke nummers gevraagd hoe de OPTA die zal uitgeven. Dit heeft uiteraard met merkenrecht te maken. Ik verwijs overigens naar het schriftelijke antwoord dat wij hebben gegeven over de Internetdomeinnamen. De benadering in dit geval via bijvoorbeeld het merkenrecht verdient de voorkeur boven een veiling. Dit is een manier waarop de OPTA kan handelen.

Dan kom ik bij het amendement van de leden Stellingwerf en Roethof op stuk nr. 66. Ik meen dat dit weer zo'n amendement is waarbij u probeert heel precies te zijn. In feite is wat gevraagd wordt al in grote lijnen in de wet geregeld. Het amendement is onnodig.

Dan kom ik bij de opmerkingen van de heer Leers. Hij zei: de ruimte voor wijzigingen is klein. Er lagen echter een paar forse amendementen. Wel is het zo dat het heel grote consequenties heeft als je zoiets doet. Daar heeft hij gelijk in. Maar goed, wij zijn ook bijna vier jaar bezig geweest met de voorbereiding van de wet. Daar is zo ongeveer de hele wereld bij betrokken geweest. Nou goed, laten wij het tot Europa beperken, want een flink deel van de wet is Europees geïnspireerd. Het lastige is dat je het elke keer weer beter wilt doen, maar dat toch geldt dat wij het goede voor het betere moeten nemen. Wij weten allemaal dat dit soort wetten in deze tijd geen eeuwig leven beschoren zijn. Ik ga er wel van uit dat de wetgeving op deze manier een behoorlijke tijd mee zal kunnen.

Het volgende punt betreft de relatie tussen de NMA en de OPTA. Ook rondom het amendement op stuk nr. 24 heeft mevrouw Van Zuijlen daar vragen over gesteld. Ik heb grote problemen met het amendement op stuk nr. 24, omdat het de zaak omdraait. De vraag die je stelt, is of overeenstemming nodig is over individuele besluiten. Wij zeggen tegen de NMA en het sectorale toezicht: maak vooraf algemene afspraken. Het doel is natuurlijk om te voorkomen dat beslissingen in concrete gevallen uit elkaar gaan lopen. Algemene afspraken kunnen zeker aan dat doel bijdragen. De afspraken kunnen zowel over de inhoud als over de procedure gaan. De inhoud betreft de vraag hoe het begrip uitgelegd moet worden. De procedure betreft de vraag hoe je omgaat met een meningsverschil. Wij moeten natuurlijk niet omgekeerd gaan redeneren en ook niet omgekeerd gaan regelen. Algemene afspraken zijn geen doel op zich, maar alleen een middel om overeenstemming in concrete gevallen te bevorderen. Uiteindelijke overeenstemming moet er natuurlijk bestaan over concrete individuele besluiten. Als die makkelijk zijn, omdat zij helemaal aansluiten op de algemene regels, is er niks aan de hand. Als ze ingewikkeld zijn, omdat er altijd wel weer een interpretatieverschilletje te geven is – over de algemene mededingingsregels en dus niet over de specifieke – moet er wel overleg over gepleegd worden. Anders is het probleem van forumshopping ook met het amendement van de heer Leers niet opgelost, want dan betekent het per saldo dat mijn eerste uitspraak geldt: haal het daar. Dan kan er aan het einde van de rit nog steeds een conflict zijn, waarbij uiteindelijk toch weer ministers zullen moeten optreden om het op te lossen. De NMA is onafhankelijk en heeft haar eigen bevoegdheden terzake. Ik kan alleen maar zeggen dat het amendement het probleem dat de heer Leers wil oplossen, niet oplost en dat het toch de wereld op z'n kop zet.

De heer Leers (CDA):

Ten aanzien van forumshoppen wijs ik erop dat er ook het amendement op stuk nr. 12 ligt. De minister heeft daar zelf van gezegd dat het voor haar acceptabel is. Dat lost het probleem dus op. Ik vind het dan niet zo sterk om te zeggen dat ons amendement het forumshoppen niet oplost.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De amendementen op de stukken nrs. 12 en 24 naast elkaar is helemaal raar. Het amendement op stuk nr. 12, van de heer Kamp, is een heel ander amendement. Het is van tweeën één: je doet het op die manier of je doet het op de manier die de heer Leers voorstelt. Volgens mij worden anders dingen op elkaar gestapeld. Ik zeg nogmaals dat ik aanvaarding van het amendement van de heer Leers sterk ontraad, omdat het echt ingaat tegen datgene waar de Kamer zelf over gesproken heeft, weliswaar niet met mij, maar met collega Wijers. Dat is gebeurd bij de bespreking van de Elektriciteitswet en bij de bespreking van het wetsvoorstel NMA.

Ik dank de heer Leers voor de vriendelijke woorden over de frequentieoverdracht. Hij heeft inmiddels het amendement op stuk nr. 21 ingetrokken. Ook daar dank ik hem voor.

Dan nog een enkel woord over de regionale tariefdifferentiatie. Ik heb er nog eens over na zitten denken en ik denk dat er toch iets raars in zit. Stel dat er in een gebied in Nederland forse concurrentie op gang komt, met zeer lage tarieven voor het lokale bellen, en dat dit op een andere plek niet gebeurt. Daar is dan alleen de PTT aanwezig. Dat kan gebeuren. Je kunt je afvragen hoe aantrekkelijk dat per saldo voor een aanbieder is, maar het is best mogelijk dat dit op een enkele plek gebeurt. Dan zegt de heer Leers ook niet dat het oneerlijk is dat mensen in dat ene gebied zoveel lagere tarieven kunnen krijgen dan mensen in de rest van het land. De heer Leers zegt dat de PTT desondanks in dat gebied de tarieven moet blijven aanbieden zoals ze zijn. Nu staat er: de tarieven van de PTT moeten kostengerelateerd zijn zolang er niet voldoende concurrentie is. Er mag alleen ontheffing worden gegeven als er voldoende concurrentie is. Als de heer Leers dat doet, dus als hij vasthoudt aan een vast tarief aldaar, raakt de PTT ook zijn laatste klant in dat gebied kwijt. Dan wordt het per saldo duurder voor klanten elders in het land. Ik denk dus dat het niet goed is om het zo te doen. Ik vraag de heer Leers nadrukkelijk er nog eens goed naar te kijken.

De heer Leers noemde het besluit van de OPTA over de kosten van het aansluitnet, dat vanmiddag bekend is gemaakt en dat tot hogere abonnementskosten zou leiden. De OPTA handelt binnen haar bevoegdheden; zij is onafhankelijk. Ik heb er ook geen problemen mee. Als er voor een relatief kleine groep bellers problemen ontstaan, kan er via de universele dienst een oplossing voor gevonden worden. Dit staat precies in de algemene maatregel van bestuur.

Mevrouw Van Zuijlen heeft een motie ingediend. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij van mening zijn dat door de bestaande regelingen adequaat invulling wordt gegeven aan het idee van een pluriform, breed en betaalbaar programma-aanbod voor de burger. Het reserveren van 15% van de capaciteit van alle infrastructuur is hiervoor in onze ogen niet echt nodig. Bij de gedachtevorming over de gevolgen van de convergentie voor wet- en regelgeving kan dit aspect worden meegewogen. Bij de behandeling van het groenboek en de uitwerking hiervan komt het overigens vanzelf aan de orde. Ik zeg toe dat wij het daarbij aan de orde zullen laten komen en heb dan ook geen behoefte aan een motie terzake.

Het onderzoek naar cross-ownership is al even aan de gang, maar het heeft inderdaad lang geduurd.

Het amendement op stuk nr. 44 betreft de pre-paid cards. De oplossing die wij in de wet hebben vastgelegd en die mevrouw Roethof eruit wil amenderen, hebben wij gekozen om te voorkomen dat ik een regeling moet opnemen met het zware systeem van registratie. Het wetsvoorstel biedt nu de mogelijkheid met de IMSI-catcher bellers met pre-paid cards op te sporen. Als dit eruit wordt geamendeerd, kan ik niet anders dan een nota van wijziging indienen waarin een zwaar registratiesysteem voor pre-paid cards of gewoon een verbod erop vastgelegd wordt. Daar zou ik niet voor zijn. Ik vraag mevrouw Roethof dan ook nog eens te bekijken of dit wel een verstandig amendement is. Sterker nog, ik denk dat het geen goed amendement is.

Ik kom bij de motie van mevrouw Roethof op stuk nr. 69, waarin wordt gevraagd om een passage in het consultatiedocument te bezien. Ik wijs erop dat niemand wordt uitgesloten. Contracten mogen geen onredelijk lange duur hebben. Dat is een algemeen beginsel. Maar je moet natuurlijk ook niet elke week kunnen wisselen. Uiteindelijk hebben ook consumenten daarin een eigen verantwoordelijkheid. Met andere woorden, er mogen niet zodanige contracten worden afgesloten dat er sprake is van een oneerlijke situatie ten opzichte van de consument. Maar het is natuurlijk ook voor marktpartijen van belang dat zij een contract sluiten met een betrouwbare klant, dus met een klant die niet na een week al kan weglopen.

Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord. Ik sluit af met mijn dank aan de Kamer voor het uitvoerige debat dat wij vandaag hebben gevoerd. Maar ja, het is dan ook een heel grote wet. Ik heb het gevoel dat wij met een beetje geluk aan het einde van de rit een mooie wet overhouden. Ik leg de Kamer wel het volgende verzoek voor. Van een aantal amendementen is de strekking vrijwel gelijk. Wellicht kan het Bureau wetgeving daar nog naar kijken. Anders willen ook wij assistentie verlenen. Maar eerst moet natuurlijk de Kamer besluiten welke amendementen worden afgevoerd, ingetrokken of toch in stemming worden gebracht. Daarna moeten wij bekijken of een en ander consistent is. Nogal wat amendementen slaan op dezelfde onderdelen van hoofdstukken. Ik verzoek de Kamer hierover met ons c.q. met haar eigen Bureau wetgeving in overleg te treden.

De voorzitter:

Dat laatste zal in ieder geval gebeuren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er worden wellicht in onderling overleg nog bepaalde wijzigingen aangebracht in de amendementen.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.57 uur