Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1998 (25600 III).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb begrepen dat de minister-president van deze Paarse coalitie de afgelopen weken heeft mogen en kunnen luieren in de zon. Dat is hem van harte gegund.

De begroting van Algemene Zaken gebruiken wij elk jaar om een aantal punten die te maken hebben met de organisatie van de rijksoverheid in het algemeen en het departement van de minister-president in het bijzonder, aan de orde te stellen. Gezien het jubileum van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid wil ik om te beginnen waardering uitspreken voor de WRR en voor de minister-president, omdat hij het mogelijk maakt dat deze raad zo onafhankelijk kan blijven functioneren. Daarover is onlangs een debat geweest, waarbij mijn collega Koekkoek dit ook heeft gezegd, maar ik wil dat hier vandaag herhalen.

Wat ik helaas nu al voor de vierde keer in successie herhaal, is een oude wens van de CDA-fractie om bij het overzicht van alle rapporten die de wetenschappelijke raad maakt, eens een keer een rapport te zien over de relatie tussen overheidstaken en de schaal waarop zij moeten worden uitgeoefend, zowel wat het gebied als wat de bevolkingsomvang betreft. Ik besef dat het moeilijk is om dit handen en voeten te geven. Ik weet dat er een onderzoek is geweest naar kerntaken van de overheid. Er is een onderzoek afgesloten naar de ordening van overheidslichamen in verandering. Maar wat ons al die jaren heeft beziggehouden, is een vraag die eigenlijk ten grondslag ligt aan een heleboel toedelingsvraagstukken. Hoe groot moet het draagvlak zijn voor een taak van een lagere of een andere overheid, voordat je komt tot vormen van integratie, samenvoeging, herindeling, en dergelijke? Dat moet toch een beetje uit de welles-nietessfeer gehaald kunnen worden. Ik weet wel dat het zo algemeen is dat het nooit is terug te vinden in het takenpakket van de WRR. Of wellicht vindt men het debat in de Kamer niet zo belangrijk, dat sluit ik niet uit, maar dan zijn zij wel heel onafhankelijk. Ik zag graag dat deze wens van ons eens werd doorgegeven. Wellicht kan hij op de een of andere wijze worden geoperationaliseerd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik meen dat de Raad voor het openbaar bestuur dit onderwerp in studie heeft. Wist de heer Mateman dat ook?

De heer Mateman (CDA):

Ja, ik weet dat deze raad daarmee bezig is. Dat ligt een beetje voor de hand. De WRR zou gezien zijn achtergrondstudies en de koppeling aan andere deelterreinen een goed kader zijn om daarover te praten. Achtergrondstudies vind ik vaak nog interessanter dan het hoofdrapport. De heer Rehwinkel weet net als ik heel goed dat alle studieorganen van de overheid van tijd tot tijd contact met elkaar hebben en de studieprogramma's op elkaar afstemmen. Ik dank de heer Rehwinkel voor zijn waardevolle bijdrage.

Er is een interessant proefschrift verschenen van dr. Marja Wagenaar over de Rijksvoorlichtingsdienst. Een debat als dit wordt altijd gebruikt om veel ideeën te lanceren over de Rijksvoorlichtingsdienst. De publieke discussie die ten dele plaatsvond in journalistieke kring en in de wetenschappelijke pers heb ik gevolgd. De strekking en de beoordeling van het proefschrift zijn divers. Naast bijval was er kritiek. Wij zien er geen duidelijke, eenduidige lijn in op basis waarvan wij vandaag zouden moeten besluiten tot grote inhoudelijke veranderingen bij de Rijksvoorlichtingsdienst. Voor ons is dat een reden om te zeggen dat de dienst moet doorgaan op de wijze waarop hij nu functioneert. Met name vanuit de journalistiek wordt altijd gezegd dat er meer en sneller moet gebeuren: wij vragen, u draait. Dat spanningsveld zal wel altijd blijven bestaan. Wel dient er actief te worden ingespeeld op nieuwe elektronische media. Dat staat ook in de begrotingstoelichting.

Een aloud punt dat wij ook bij gebeurtenissen als deze aan de orde stellen, is zoals de minister-president zich zal herinneren, de effectiviteitsrapportage over allerlei massamediale voorlichtingscampagnes. De resultaten daarvan lopen zeer uiteen. Ik heb gezien dat de voorlichtingscampagne bijvoorbeeld over de Algemene wet gelijke behandeling – niet een thema waarvoor grote stadswijken uitlopen of gekluisterd aan het beeldscherm blijven – wat minder geslaagd was. Dat geldt tot mijn verbazing ook voor de 4 en 5 mei-campagne. De campagne echter ter gelegenheid van de statenverkiezingen – de evaluatie loopt wat achter – was heel geslaagd. Ik vraag dan ook met kracht een dergelijke campagne in 1998 te herhalen. Als er iets is waarvoor de CDA-fractie beducht is, en dan kom ik terug op het zonnetje waarin Paars zich op dit moment koestert, dan is dat wellicht het feit dat te veel mensen bij komende verkiezingen zouden kunnen denken dat het goed gaat in dit land zodat zij daarom maar thuis blijven. Als dat Paarse kiezers betreft, baart dat het CDA wat minder zorgen dan de gedachte dat ook CDA-kiezers in die veronderstelling kunnen verkeren. Los van partijpolitiek gaat het erom dat mensen bewust hun stem uitbrengen. MatemanDaarop moeten zij geattendeerd worden. Daarom verzoek ik de regering die campagnes met kracht voort te zetten. Kennelijk worden jonge kiezers daardoor wel degelijk bij politiek bepaald.

Ik kom nu toe aan een moeilijker onderwerp. De minister-president is de afgelopen weken betrokken geraakt bij een advertentie waarin zijn persoon werd afgebeeld voor een financieringsmaatschappij waarvan ik de naam niet zal noemen, want het succes van deze advertentie is overgroot, ondanks afkoopsommen. Ik vind het overigens jammer dat deze kwestie niet juridisch is afgerond. Wij vinden het vreemd dat ministers tot op dit ogenblik als privé-persoon over dergelijke zaken moeten procederen. Gelet op de adviezen van de Reclamecodecommissie, heb ik begrip voor de stelling dat bewindslieden als ambtelijk persoon niet ongevraagd gebruikt mogen worden voor allerlei vormen van commerciële advertenties. Vaak zijn die advertenties heel ludiek en is daar niet zoveel op tegen, maar als je de weg openzet, kan dat aanleiding geven tot vormen van reclame die wat moeilijker zijn. Ik zou de minister-president willen vragen of ook hij niet van mening is dat er een betere wettelijke regeling moet komen zodat bewindslieden niet als persoon behoeven te procederen.

Er is nog een ander vraagstuk dat in de belangstelling is gekomen door de tragische gebeurtenis in Frankrijk waarbij een voormalig lid van het Engelse koningshuis was betrokken. Die gebeurtenis bracht ons op een vraag over de wettelijke bescherming van de persoonlijke levenssfeer van leden van het Koninklijk Huis. Is het portretrecht in dit opzicht wel afdoende beschermd? Die discussie loopt in Engeland en voor een deel ook in de Nederlandse media. Is de minister-president van mening dat de huidige regelingen voldoende zijn of zouden wij tot aanvullende vormen van codes, afspraken of zelfs wettelijke regelingen moeten komen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! In Frankrijk is er een zogenaamde wet Brigitte Bardot gemaakt om te kijken of je op dit punt enige bescherming kunt geven aan mensen die bijvoorbeeld in hun eigen huis gefotografeerd worden. Dat blijkt in de praktijk echter gewoon niet te werken, omdat de kleine symbolische boete die dan wordt opgelegd, niet opweegt tegen de grote winsten die gemaakt kunnen worden. Die discussie is dus al in veel landen aan de orde geweest. Waar staat de CDA-fractie? De heer Mateman vraagt wat de regering ervan vindt, maar wat vindt de CDA-fractie er zelf van?

De heer Mateman (CDA):

Ik stel het punt hier vandaag aan de orde, omdat mijn fractie van mening is dat het geregeld moet worden. Er moet duidelijkheid bestaan over de vraag in hoeverre media kunnen binnendringen in de privé-sfeer van leden van het Koninklijk Huis, van leden van het kabinet of van daarmee vergelijkbare mensen. Ik vind overigens dat ook elke gewone burger recht heeft op die bescherming. Ik zou het van de gekke vinden als elke burger moet oppassen met wat hij in zijn privé-tuin doet, als elke burger moet uitkijken dat hij niet beloerd wordt met telelenzen en dergelijke. Het portretrecht is iets persoonlijks. Dat geldt ook voor de privé-sfeer van mensen in deze functies. Ik maak echter een nadrukkelijk onderscheid als het gaat om politici, bewindslieden en leden van het Koninklijk Huis die daadwerkelijk betrokken zijn bij de uitoefening van een publieke functie. Dan kan dat soort vormen van bescherming natuurlijk niet gelden.

Ik stel dit punt dus aan de orde uit het oogpunt van zorg over de vraag of wij die ontwikkelingen die zich in het buitenland voordoen, hier ook zullen krijgen. Ik kan gelukkig constateren dat de Nederlandse pers veel netter is, maar ik stel de vraag toch omdat ik zie dat sommige media dit soort advertenties vrij makkelijk plaatsen. Het gevolg is dat er een rechtszaak ontstaat. Daarna ontstaat er publiciteit over de regeling en vervolgens zijn er Kamerleden zoals ik, die zo gek zijn om er achter het spreekgestoelte nog een keer over te praten. En het is ondertussen natuurlijk kassa geblazen en dat wil ik voorkomen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Het gaat de heer Mateman zowel om het portretrecht, het gebruik van andermans beeld tegen zijn zin, als om de schending van de privacy.

De heer Mateman (CDA):

Ja.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat zijn twee verschillende dingen. Wil hij die allebei in een wettelijke regeling neerleggen?

De heer Mateman (CDA):

Zij zijn op dit ogenblik beide wettelijk geregeld. Het merkwaardige is alleen dat de minister-president en de ministers privé moeten gaan procederen. Mijn vraag luidt derhalve of het niet geregeld moet worden voor het ambt als zodanig. Voorts wil ik weten hoe het geregeld is voor leden van het Koninklijk Huis.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Wij hebben indertijd in het kader van een debat over de begroting van Algemene Zaken gevraagd om een notitie over de kabinetsformatie. Daar had men toen nog veel tijd voor, terwijl dat nu wat minder het geval is. Immers, ook als dit kabinet zijn normale rit uitzit, krijgen wij met een volgende formatie te maken. Ik wil verwijzen naar een interessante notitie die het kabinet ons op 20 juni 1996 heeft gestuurd. De inhoud van die notitie is eigenlijk heel mager en zij is makkelijk te lezen. Daarin wordt in ieder geval gesteld dat de uitvoering van de motie-Jurgens/Mateman de transparantie van de formatie – dat moet zijn de informatie, maar goed – onmiskenbaar vergroot heeft. Waarvoor dank! Wij vinden het echter interessant dat het kabinet kennelijk besloten heeft om geen voorstellen te doen ten aanzien van een gekozen minister-president en een gekozen formateur. Heeft die besluitvorming inderdaad daadwerkelijk in het kabinet plaatsgevonden? Men begrijpt wel waarom dat besluit dan is genomen. Verkiezingen naken, mijnheer De Graaf. Ik stel dus vast dat ook de bewindslieden van D66 – Van Mierlo en Borst – dit standpunt in ieder geval voor deze periode hebben onderschreven. Ik hoor graag een bevestiging.

De heer De Graaf (D66):

De heer Mateman weet toch dat de regering altijd met één mond spreekt en dat wat individuele ministers wensen, uiteindelijk minder relevant is dan het oordeel van het kabinet of een kabinetsbesluit? De opmerking van de heer Mateman ontgaat mij dus enigszins.

De heer Mateman (CDA):

Ik ben het helemaal eens met de heer De Graaf. Mijn opmerking ontgaat hem dan ook helemaal niet. Hij geeft immers zelf het antwoord. Hij begrijpt mij dus uitstekend. Ik vind het echter aardig om het antwoord uit de mond van de minister-president te horen. Dat probeert de heer De Graaf te voorkomen. Als ik dat toch hoor, is mijn dag weer goed. Ik verwacht dit antwoord inderdaad. Ik ben dus niet verrast als ik dit antwoord hoor, maar ik hoor het wel graag!

Wij hebben in het verleden gesproken over de buitenlandse taken van onze inlichtingendiensten. Er staat een reorganisatie op til en in ieder geval een andere wettelijke regeling. Wij hebben begrepen dat de buitenlandse taken daarbij expliciet een rol krijgen. Wat is daarbij de stand van zaken? Ik vraag dit met name omdat in rapportages de gevaren van mensensmokkel, wereldwijde drugsconnecties en de fundamentalistische infiltratie op dit moment algemeen worden erkend. Minister Van Thijn was enige jaren geleden nog heel verbaasd toen ik hierover een vraag stelde. Hij is in zijn dagboek heel trots dat hij de vraag niet heeft beantwoord. Hij vond die heel gevaarlijk. Inmiddels worden daar gewoon stukken over gewisseld.

Vandaag is een boek verschenen dat ik niet heb gelezen, maar waarvan ik wel de voorpublicaties uit de dagbladen ken. Dit boek van onder meer Stella Braam wijst op de gevaren van de Grijze Wolven. In dat boek staat de stelling dat de Nederlandse overheid op geen enkele wijze greep heeft op deze groepering. Is dit geen extra reden om deze problematiek goed te regelen?

De minister-president kan bijna de regeringsperiode overzien. Ik mag van de fractie niet "deze regeringsperiode" zeggen. Een fijne nuance. Ik vraag de minister-president de Kamer zijn zienswijze te geven op het verschijnsel van een kernkabinet. Heeft hij dat gemist in de afgelopen jaren? Is invoering daarvan een verbetering van de organisatie van de rijksoverheid?

Ik zie dat de heer Te Veldhuis mij gaat vragen wat het CDA ervan vindt. Ik vraag dan aan hem wat de VVD ervan vindt. Als hij nu eens begint met het VVD-standpunt uit de doeken te doen, dan kom ik straks op het CDA-standpunt.

De voorzitter:

De heer Te Veldhuis wil interrumperen. Hij heeft de vrijheid om daar een inhoud aan te geven die hij prioritair vindt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat zal ik in mijn vrije tijd doen, desgevraagd. Ik vraag de heer Mateman waar het CDA staat op dit punt.

De heer Mateman (CDA):

Hier achter het spreekgestoelte. Ik begrijp de blikken die ik zie. Hiervoor heb ik de fractie al gewaarschuwd. Dit overkomt elke spreker die geen overeenkomstige plaats op de lijst wordt gegarandeerd. Die blikken vormen dus een kleine ondersteuning, anders dan men wellicht vermoedt. Ook in de conceptprogramma's van het CDA die ik tot dusverre heb gezien, welke op 9 oktober worden afgerond, staat dat wij niet kiezen voor een kernkabinet. Wij geloven niet in grootscheepse departementale reorganisaties. Sommige reorganisaties slepen zich nu nog voort. Vaak gaat het daarbij om het wegvluchten voor de echte problemen van inhoudelijk aard. Ik verwijs daarbij naar het indrukwekkende advies van het college van secretarissen-generaal van enkele jaren geleden, nog voor de laatste kabinetsformatie. Daarmee zeg ik overigens niets ten nadele van anderen, die wel voor een kernkabinet zijn. De heer De Graaf is een prominent verdediger van zo'n kabinet.

De heer De Graaf (D66):

Realiseert de heer Mateman zich dat er een onderscheid is tussen grootschalige departementale herindelingen enerzijds en de introductie van een kernkabinet anderzijds? Zou hij daarom een nuance willen aanbrengen in zijn beoordeling?

De heer Mateman (CDA):

De heer De Graaf heeft gelijk. Het een vloeit niet noodzakelijkerwijs voort uit het ander. De meest interessante vorm van een kernkabinet is de kleinst voorstelbare vorm. Die vorm heeft de minister-president hier op heel vriendelijke wijze, ook gezien de positie van de betrokkene, naar het rijk der fabelen gewezen. Gelukkig dat het CDA hier niet mee is gekomen! Ik doel dan op het idee van de heer Wallage om de leden van het kabinet allemaal op dezelfde gang te huisvesten. Dat kernkabinetje in nucleusvorm heeft het niet gehaald. Het heeft de krant gehaald, maar het debat niet overleefd. Ik bedoel het overigens heel serieus. Hoe denkt de minister-president over een kernkabinet? Is het een verbetering van de werkwijze van de overheid? Wordt het overzichtelijker met een kleine groep? Of wordt de zaak minder goed bestuurbaar?

Voorzitter! Ik sluit af. De Raad van State heeft in zijn advies over de Miljoenennota vastgesteld dat het kabinet wat weinig gedaan zou hebben met de aanbeveling in een rapport van de ministers van Binnenlandse Zaken en van Financiën – beiden liberale ministers – om het aantal afgesplitste zelfstandige bestuursorganen (groepen ambtenaren die een eigen taak krijgen en redelijk onafhankelijk tewerk kunnen gaan) opnieuw onder de werking van de rijksoverheid te brengen. Bij de algemene beschouwingen is dit zijdelings aan de orde geweest en niet uitgepraat. Het verbaasde mij dat uitgerekend twee liberale ministers dit voorstel hebben gedaan. Kunnen wij daarover een kabinetsstandpunt tegemoetzien?

Voorzitter: M.M.H. Kamp

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De begroting van Algemene Zaken, waarover wij nu spreken, is een wetsvoorstel. Meer dan de helft van de Nederlanders is niet op de hoogte van het feit dat de Tweede Kamer het recht heeft om wetsvoorstellen te wijzigen. Als ik mij vervolgens direct tot de minister-president mag wenden: slechts drie van de vijf landgenoten weten uit welke partijen uw Paarse kabinet bestaat. Dat zijn geen cijfers om vrolijk van te worden.

Keer op keer blijkt uit onderzoek dat de kennis van Nederlanders over politiek en staatsinrichting te wensen overlaat. Het zijn vooral jonge mensen die zich afkeren van de politiek, zo leert het nationaal kiezersonderzoek 1994. Mijn fractievoorzitter mag dan wel in overweging hebben gegeven om het aantal Kamerleden van 150 naar 100 terug te brengen, zes van de tien scholieren van 17 jaar en ouder kennen het juiste aantal Kamerleden niet eens. De politieke belangstelling is nog verder teruggelopen, zo wordt duidelijk uit een pas verschenen, tweejaarlijks Nipo-onderzoek. Nog maar 18% van de 15- tot 20-jarigen brengt die politieke interesse op. Volgens de Nipo-onderzoekers zijn jongeren langzamerhand een generatie op afstand geworden, moeilijk te bereiken voor ouders, leraren en bedrijven maar ook voor politici. De behandeling van de begroting van Algemene Zaken biedt de mogelijkheid om een aantal suggesties te doen. Mijn fractie wil, door van die mogelijkheid gebruik te maken, vooral voorkomen dat de generatie op afstand een verloren generatie wordt.

Hopelijk kan voorlichting daaraan bijdragen. In het verleden riepen Postbus 51-spotjes kort voor de verkiezingen op om van het stemrecht gebruik te maken. Uit de begrotingsstukken begrijpen wij dat ook rondom de gemeenteraads- en Kamerverkiezingen van maart en mei volgend jaar een communicatieproject zal worden opgezet. Gezien de slechte kennis en de lage participatie van jongeren zou zo'n project zich wat vorm en inhoud betreft misschien meer op hen moeten richten. De collega's van GroenLinks zijn in de vorige verkiezingscampagne sterk bekritiseerd om hun bezoek aan een houseparty, maar ik vond het op z'n minst een poging om aansluiting te vinden bij de leefwereld van jongeren.

Bij de vorige begrotingsbehandeling hebben wij met elkaar gesproken over het werkelijke effect van overheidsvoorlichting; de heer Mateman heeft daar ook al aan gerefereerd. Grof gezegd blijken bijdragen tot kennisvermeerdering beter te werken dan pogingen tot gedragsnormering. Die lering uit het verleden is goed getrokken, zo wordt duidelijk uit de begrotingsstukken van dit jaar. Bij de voorlichting aan jongeren moeten wij die les zeker ook in het achterhoofd houden.

Mevrouw de voorzitter! Net als u heb ik in verkiezingscampagnes in kraampjes gestaan en ben ik langs huizen getrokken. U zult mij niet kwalijk nemen dat ik daarbij vroeg op de PvdA te stemmen, maar daar gaat het niet om. Het valt mij telkens weer op hoezeer velen, met name jongeren, tot op het uur U, als ik het zo mag zeggen, aan verkiezingen herinnerd moeten worden om hen naar de stembus te doen gaan. Zo'n laatste herinnering moet niet alleen door vrijwilligers en politici op markten maar ook in voorlichtingsspots worden gegeven, bijvoorbeeld via MTV en TMF. In de Verenigde Staten was het MTV-programma Rock the vote zowel in 1992 als in 1996 zeer succesvol.

Bij de voorlichting in ons land zal erop gewezen worden dat het uur U van de komende verkiezingen een uur later ligt. Ik heb goede hoop dat vooral de jeugd gebruik zal maken van de ruimere openstelling van stembureaus, in het vervolg dus tot acht uur 's avonds.

Voorlichting ter verhoging van politieke kennis en participatie dient naar de mening van mijn fractie aan te sluiten bij recente ontwikkelingen in het middelbaar onderwijs. Deed dit jaar nog maar zo'n 2% van de middelbare scholieren eindexamen in het vak maatschappijleer, vanaf 1998 zal elke HAVO- en VWO-leerling examen doen in het vak mens- en maatschappijwetenschappen. Ik wil niet meteen een pleidooi voor lespakketten houden – daarmee worden scholen overstroomd – maar misschien kan worden bekeken op welke wijze een bijdrage aan de maatschappijleerlessen mogelijk is. In de Tweede Kamer wordt bezoekers een voorlichtingsfilm over het 151ste Kamerlid getoond. Er zijn vast veel scholen die prijs stellen op zo'n soort video, waarbij de kijker wegwijs in de politiek wordt gemaakt. Mag ik de minister-president en minister van Algemene Zaken vanuit zijn coördinerende verantwoordelijkheid vragen om na te gaan of het nog voor de aanstaande verkiezingen mogelijk is onze gedachten omtrent zo'n video in realiteit om te zetten?

Jaarlijks worden grote aantallen bezoekers ontvangen in de Tweede Kamer en het bezoekerscentrum Binnenhof, in het kader waarvan ook een bezoek aan de Ridderzaal en de senaat kan worden gebracht. De Stichting bezoekerscentrum krijgt van de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en de Raad van State elk ƒ 5000 subsidie en draait verder volledig op de verkoop van toegangskaartjes. Kunnen niet nog meer bezoekers worden ontvangen via een financiële bijdrage van een andere bewoner van het Binnenhof, de Rijksvoorlichtingsdienst? Indien capaciteitsproblemen op het Binnenhof het ontvangen van meer bezoekers verhinderen, kan misschien met een bijdrage van de RVD gratis entree voor schoolklassen worden bewerkstelligd.

Bij het bevorderen van interesse en participatie van jongeren zijn ook andere denkrichtingen mogelijk. Verantwoordelijk maken doet verantwoordelijk voelen. Het moet ook de ervaring van de minister zijn dat politieke interesse bij het bereiken van de kiesgerechtigde leeftijd nog wel eens wil ontluiken. Opvallend veel 18-jarigen of bijna 18-jarigen richten aan partijbureaus het verzoek om toezending van hun verkiezingsprogram. De Duitse deelstaten Neder-Saksen, Sleeswijk-Holstein en Noordrijn-Westfalen hebben de kiesgerechtigde leeftijd verlaagd van 18 naar 16 jaar. In september konden 16-jarigen in Neder-Saksen bij gemeenteraadsverkiezingen voor het eerst hun stem uitbrengen. Hun opkomst bleek goed te zijn. De Assemblee van de Raad van Europa heeft er onlangs voor gepleit om de kiesgerechtigde leeftijd terug te brengen tot 16 jaar bij regionale en 17 jaar bij lokale verkiezingen. Dat zou in alle 40 lidstaten van de Raad van Europa binnen tien jaar gebeurd moeten zijn. In dezelfde periode zou de minimumleeftijd voor stemrecht bij nationale en Europese verkiezingen naar 17 jaar dienen te worden gebracht. Er lijkt mijn fractie alle reden om de voors en tegens van de gedachten van de Raad van Europa nog eens goed op een rijtje te zetten. Ik nodig het kabinet daartoe uit. Gisteren begreep ik dat D66 verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd al in het verkiezingsprogramma heeft opgenomen. Wij bevinden ons dus in goed gezelschap.

De heer De Graaf (D66):

Komt dat met zoveel woorden in het PvdA-programma te staan?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat kan ik u niet beloven. U bent altijd wat sneller dan wij, althans op een aantal terreinen. Dat compliment wil ik u wel geven. Wij zijn zeker bereid om de voor- en nadelen graag aan de hand van een notitie van het kabinet te bespreken. Wij denken ook zeer bereidwillig over het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd. Wij gaan met een positieve grondhouding, om weer eens in de termen van een andere partij te spreken, die discussie in.

De heer De Graaf (D66):

Ik begrijp dat u zich persoonlijk sterk maakt in uw eigen partij om dit alsnog via een congresuitspraak in het programma te krijgen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik weet niet of het zo spoort. Wij willen die discussie graag voeren aan de hand van een notitie van het kabinet. Als het allemaal op heel korte termijn kan, zijn wij natuurlijk bereid om na te gaan of het in ons verkiezingsprogramma kan worden opgenomen. Maar u weet wellicht dat concepten van dat programma al in een heel vergevorderd stadium zijn.

De heer De Graaf (D66):

Ik zie zelfs dat nu ook de gekozen burgemeester erin komt te staan. Ik heb dus hoop dat het wat de staatkundige vernieuwingen betreft met uw partij de goede kant opgaat en dat ook dingen als de leeftijd van 16 jaar voor het actieve kiesrecht nog wel eens in uw verkiezingsprogramma komen te staan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Goed.

De heer Mateman (CDA):

U zegt "goed". Houdt dit instemming in met wat collega De Graaf zegt of zegt u: leuk dat deze bijdrage geleverd wordt?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijn fractie zal zeer serieus over verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd nadenken. Ik heb wat moeite om uit te spreken dat wij bereid zijn het in ons programma op te nemen, omdat dit waarschijnlijk niet meer mogelijk is. Bovendien is het goed om de voors en tegens nog eens goed op een rij te zetten.

De heer Mateman (CDA):

Bovendien moeten er nog een paar passages over sport in, zo heb ik begrepen... Het wordt dringen geblazen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U moet het concept even afwachten. Daar zou wel eens méér in kunnen staan dan u denkt.

Voorzitter! Op veel scholen vinden vlak voor de Kamerverkiezingen schaduwverkiezingen plaats. In hoeverre meent het kabinet betrokken te kunnen zijn bij de organisatie en de coördinatie daarvan? Mijn fractie zou zich kunnen voorstellen dat de ministeries van OCW en van Binnenlandse Zaken en de RVD materiaal zouden ontwikkelen en middelen ter beschikking zouden stellen. Het kan niet veel moeite zijn, zo komt het ons voor, om stembiljetten in een extra oplage te drukken, wellicht enigszins gewijzigd maar voor scholieren nog steeds levensecht. Misschien heeft de omroep er belangstelling voor uitslagen van schaduwverkiezingen bekend te maken in de centrale televisie-uitzending op verkiezingsdag.

De heer De Graaf (D66):

Dat begrijp ik toch niet goed. Met enige sympathie merk ik dat de fractie van de PvdA denkt in de richting van verlaging van de leeftijd voor actief kiesrecht van 18 naar 17 of 16. Vervolgens bepleit u dat de overheid de schaduwverkiezingen organiseert op scholen. Daarmee wordt scholieren een soort halfrecht gegeven, in de zin van: we organiseren het voor je, de uitslagen publiceren we, de overheid werkt eraan mee. Intussen zegt dit alles niets; het is geen echt recht. Is het dan niet verstandiger om te bevorderen dat ze het zelf organiseren. Als de overheid eraan te pas komt, gaat het echt over rechten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat de overheid dit zou moeten organiseren. Uitdrukkelijk heb ik de zeer voorzichtige formulering gekozen: "In hoeverre meent het kabinet betrokken te kunnen zijn bij...". Vervolgens heb ik een voorbeeld gegeven, verwijzend naar de stembiljetten. Ook al zou die verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd er komen – wij zijn bereid om daar goed naar te kijken – dan zou dat nog het een en ander vergen en zijn wij nog lang niet zover. Intussen lijkt het ons goed om na te gaan in hoeverre schaduwverkiezingen impulsen kunnen worden gegeven, mede om de politieke interesse te stimuleren.

De heer De Graaf (D66):

Mijn suggestie is niet dat de overheid deze schaduwverkiezingen geheel voor haar rekening zou nemen. Echter, op het moment dat de overheid meedoet aan de organisatie, een gedeelte van de kosten draagt, de uitslagen publiceert enz., wordt de indruk gewekt dat die verkiezingen iets voorstellen, dat ernaar wordt geluisterd, dat er iets mee wordt gedaan. Quod non, tenzij er werkelijk sprake is van een actief kiesrecht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik denk zeker niet dat er níéts zou worden gedaan met de uitslag van dergelijke verkiezingen. Die biedt de politiek toch een goed zicht op de politieke voorkeuren van jongeren? Het lijkt mij een goede zaak als de politiek daarvoor aandacht toont. Nogmaals, wij bepleiten om een impuls te geven aan schaduwverkiezingen. Het is nu vaak afhankelijk van de instelling van individuele scholen; de vraag is in hoeverre men beschikt over goedwillende leraren die dit willen opzetten. Ik kan mij voorstellen dat de overheid hieraan op de een of andere manier een bijdrage levert. Graag verkrijg ik hierop een reactie van de minister-president.

Voorzitter! Op deze manier kunnen wellicht concrete stappen worden gezet om politieke kennis te stimuleren en de betrokkenheid van jongeren bij de politiek te vergroten. Natuurlijk zijn allerlei maatschappelijke ontwikkelingen van invloed op het probleem van afnemende participatie. Politieke partijen verliezen terrein; internationale besluitvorming, en de commerciële omroep leidt tot andere informatieverstrekking aan potentiële kiezers.

De politiek dient naar ons oordeel te werken aan een visie op de ontwikkeling van burgerschap in de toekomst. Enkele weken geleden voerden wij met de minister-president een debat over de instellingswet WRR. Bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken wordt de Kamer geïnformeerd over het werkprogramma van die raad. Mag ik deze behandeling aangrijpen om een voorwerp van toekomstig WRR-onderzoek te suggereren, namelijk de ontwikkeling van burgerschap in de toekomst? Het is ons bekend dat er ooit een voorstudie over dit onderwerp is geweest; wellicht kan daarop worden voortgebouwd. Ik hoop dat de minister-president deze suggestie naar de WRR wil doorgeleiden en ook dat wij van déze minister-president eventueel het resultaat daarvan mogen vernemen. Immers, het zou de laatste keer kunnen zijn dat de Kamer met deze minister-president de begroting van Algemene Zaken bespreekt. Ik las in het personeelsblad van het ministerie van Algemene Zaken een uitspraak van scheidend secretaris-generaal Ton van de Graaf: "De glans van een minister-president straalt af op zijn medewerkers." Ik hoop dat de glans van deze minister-president in het komende jaar ook zoveel op zijn partij mag vallen dat wij allen volgend jaar het genoegen zullen hebben met hem over de begroting van Algemene Zaken van gedachten te wisselen.

De heer Mateman (CDA):

U spreekt echt namens ons allen!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd is een mooi streven, zo zeg ik tot mijn collega's De Graaf en Rehwinkel.

Het is de eerste keer in deze kabinetsperiode dat GroenLinks meedoet aan de bespreking van deze begroting. Ik heb een vraag en een suggestie voor de minister-president en daarna vraag ik nog aandacht voor twee meer principiële punten, die ook de reden vormen waarom wij meedoen aan dit debat. Het gaat om het uitnodigingsbeleid van ons staatshoofd en om de Grijze Wolven.

De besluitvorming van het kabinet rondom de Miljoenennota lijkt dit jaar gewijzigd te zijn, want reeds in het voorjaar had het kabinet op hoofdlijnen een akkoord bereikt. Is dit een nieuwe beleidslijn? En als dit zo is, ligt het dan niet voor de hand om kabinet en Kamer in het voorjaar op hoofdlijnen te laten discussiëren? Ik wil hiermee niet de algemene beschouwingen in de wielen rijden, maar omdat er dan toch al op hoofdlijnen beslissingen zijn genomen, die ook uitgebreid in de pers komen, staat de Kamer tot de algemene beschouwingen eigenlijk een beetje buitenspel. Wij doen de minister-president dus de suggestie om een debat op hoofdlijnen te houden zodra die bekend zijn en wij vragen hem of hij denkt dat dit haaks zou staan op de algemene beschouwingen.

Dan het uitnodigingsbeleid van ons staatshoofd. Het is in de maatschappij breed geaccepteerd dat mensen zonder boterbriefje samenleven en dat er ook groeperingen zijn die helemaal geen boterbriefje kunnen krijgen, zoals homoseksuelen. Dat die samenleven, wordt echter ook geaccepteerd in deze maatschappij. Ook in het beleid van alle overheden is homo-emancipatie verankerd. Zo moet het ook blijven.

Dit brengt mij tot de vraag of het beleid van het staatshoofd in dezen nog wel van deze tijd is en of het nog wel bij deze samenleving behoort. Ik doel op mensen die samenwonen en die bij officiële gelegenheden niet door het staatshoofd ontvangen worden. De commissie Gelijke behandeling heeft een klacht van de Gaykrant, met name van de heer Krol, niet-ontvankelijk verklaard, onder andere omdat het koningshuis onschendbaar is en de minister-president voor dit beleid verantwoordelijk is. Daarom wend ik mij nu tot hem met de vraag of hij een modernisering van het uitnodigingsbeleid voorstaat en, zo ja, hoe hij daarvoor zorg wil dragen. En zo nee, waarom wil hij dat niet doen? Ik denk dat aanpassing van het uitnodigingsbeleid belangrijk is voor de samenleving en goed voor de mensen om wie het gaat.

Ten slotte. Over de Grijze Wolven maakt mijn fractie zich ernstige zorgen; ook de heer Mateman heeft erover gesproken. Wij waren al van deze kwestie op de hoogte, maar het boek dat vandaag verschenen is, geeft een aantal zaken indringend aan. Enkele maanden geleden is er ook al een boek van het fascismeonderzoekscollectief verschenen, waarin even schrijnende zaken worden aangeduid. Wat gaat het kabinet nu doen? Zal het een plan van aanpak maken? Er zijn genoeg gegevens beschikbaar; ook de BVD heeft onderzoek verricht. Kunnen alle gegevens en resultaten van het FOC, uit het boek en van de BVD worden omgezet in een plan van aanpak, ook naar de gemeenten? Van wethouders die onze partij in diverse gemeenten heeft, heeft onze fractie de vraag gekregen om een handleiding waarin staat hoe zij hiermee moeten omgaan, ook in het kader van het subsidiebeleid. Ik ben van mening dat deze zaak heel serieus genomen moet worden en vraag de regering dan ook met een plan van aanpak naar de Tweede Kamer te komen dat ook voor de lagere overheden handvatten biedt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Het is niet ongebruikelijk dat een dringende wens van een fractie worden gevolgd door een motie in tweede termijn. Ik wacht af of de laatste woorden van mijn collega van de Partij van de Arbeid straks in een motie worden omgezet. Ik ben er reuzebenieuwd naar.

De heer De Graaf (D66):

En dan stelt u voor de motie tot 7 mei aan te houden?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat lijkt mij een heel goede suggestie. Ten slotte zijn er ook nog kiezers die uitspraken doen.

De fractie van de VVD heeft vorig jaar voorgesteld de staatsrechtelijke positie van de staatssecretaris te vernieuwen, omdat de huidige nogal halfslachtig is. In onze visie moet een staatssecretaris een minister zowel binnen als buiten het ministerie kunnen vervangen, in het kabinet zo nodig ook met stemrecht. Mede daarom en vanwege de eenheid en teamvorming binnen een ministerie heeft de fractie van de VVD er ook een sterke voorkeur voor uitgesproken om de minister en de staatssecretaris tot dezelfde politieke familie te laten behoren. Dan zouden wij de staatssecretaris in het vervolg onderminister moeten noemen.

Tot onze vreugde hebben wij inmiddels fractievoorzitter Wallage van de Partij van de Arbeid kennelijk tot ons denkbeeld kunnen overhalen. D66 zat al voor de helft op onze lijn, wel voor de interne vervanging, maar nog niet voor de externe. Als D66 nu een beetje opschuift, kunnen wij misschien volgend jaar al beginnen met deze concrete vorm van staatsrechtelijke vernieuwing. Ik vraag de minister-president of hij zich na de oversteek van de fractie van de Partij van de Arbeid opnieuw wil beraden over de vraag of deze nieuwe staatsrechtelijke positie van de staatssecretaris nastrevenswaardig is. Dat lijkt mij beter dan weer op een nieuwe structuur te studeren, zoals de fractie van D66 nu kennelijk wil met kernministers. Daar hebben wij geen grote behoefte aan.

De heer Mateman (CDA):

Ik wil even terug naar de wijze waarop u dit tot de inner circle beperkt. U zei dat D66 al halverwege de goede weg is, dat het met de Partij van de Arbeid wel goed zit, dat uw fractie altijd al goed zat en dat, als u het hier even met elkaar regelt, het volgend jaar kan worden ingevoerd. Staat het nu voor uw fractie met zekerheid vast dat de volgende coalitie Paars 2 wordt en dat het nu alleen nog een kwestie is van onderhandelen in het openbaar en het in de week leggen van dingen? Wordt dat de inzet van de campagne?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee. Als er een duidelijke meerderheid is van fracties die de kant op willen die ik noemde, is er echter wel de nodige helderheid voor de verkiezingen en zeker daarna. Hoe het daarna loopt, moeten wij maar afwachten. Eerst zijn er op 6 mei nog de kiezers die dat bepalen.

De heer Mateman (CDA):

Dat had ik graag allemaal gehoord. U zei net dat u er volgend jaar mee zou beginnen. Ik dacht toen: nou, het enthousiasme neemt grote vormen aan. Het is leuk dat wij bij dit soort openbare gesprekken mogen zijn, waarvoor dank. Wij hebben zelfs opvattingen over uw voorstel.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U bent van harte uitgenodigd om op onze gedachtelijn mee te doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij moeten de heer Mateman natuurlijk ook weer niet al te veel kans geven om zich te profileren, maar ik heb toch een vraag, uitdrukkelijk niet met die bedoeling. Ik had begrepen dat de fractievoorzitter van de VVD al gezegd heeft dat het kabinetsbeleid de inzet van de verkiezingen zou zijn. U zegt nu nee op de vraag van de heer Mateman.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het heeft onze grote voorkeur om op de huidige lijn door te gaan. Hierover mag geen misverstand bestaan. Je kunt hierover echter pas definitieve zekerheid geven nadat de mensen voor wie wij hier zitten, hebben uitgesproken dat dit mogelijk is. Zo heb ik de opmerking van de heer Mateman begrepen en dat staat natuurlijk voorop op 6 mei.

Voorzitter! Volgend jaar herdenken wij het feit dat de Grondwet van Thorbecke 150 jaar bestaat. De fractie van de VVD hecht eraan dat de Grondwet als hoogste wettelijke regeling het grondvest van de Nederlandse samenleving blijft. Dat houdt voor ons onder andere het volgende in:

• - de Grondwet moet niet inflatoir worden gemaakt door er te veel in te willen opnemen;

• - de Grondwet moet vooral de hoofdlijnen van onze staatsinrichting, de bevoegdheden van de staatsorganen en de grondrechten van de burgers bevatten en blijven bevatten;

• - de Grondwet moet dus ook niet makkelijk of te gemakkelijk kunnen worden gewijzigd;

• - de Grondwet moet ook geen smeerolie worden voor coalitievormingen maar moet altijd twee verschillende parlementaire behandelingen, dus twee lezingen doorstaan door twee achtereenvolgende parlementen;

• - de volksvertegenwoordiging moet zélf beoordelen of een wet al dan niet in overeenstemming is met de Grondwet. Die beoordeling moet niet worden overgedragen aan een derde, bijvoorbeeld een constitutionele rechter.

Voorzitter! De fractie van de VVD vindt dat er in het kader van de viering van 150 jaar Grondwet ook moet worden stilgestaan bij de mogelijke concurrentie tussen verschillende grondrechten. Ik geef daarvan twee voorbeelden.

Het eerste voorbeeld betreft de uitingen van extreem rechts zoals "vol is vol" of "Nederlanders eerst". Daarbij zijn grondrechten aan de orde zoals vrijheid van meningsuiting en vrijheid van demonstratie, uiteraard met de aantekening behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de regels van de wet. Aan de andere kant is er ook een recht niet gediscrimineerd te mogen worden en is er een verbod om te discrimineren.

Het tweede voorbeeld betreft de vrijheid van drukpers en de vrijheid van nieuwsgaring aan de ene kant en het recht op bescherming van de privacy aan de andere kant. Neem het voorbeeld van paparazzi en roddelbladen. De heer Mateman is zijdelings op dat punt ingegaan. De inzet van de fractie van de VVD is dat de overheid zeer beducht moet zijn om grondwettelijke rechten te beknotten. De kans op afglijden of op een selectieve benadering is namelijk erg groot. Bovendien zijn onze democratie en onze rechterlijke macht tot nog toe over het algemeen sterk genoeg gebleken om eventuele uitwassen aan te pakken.

Over de uitingen van extreem rechts aan de ene kant en het verbod om te discrimineren aan de andere kant zullen wij binnenkort een uitvoerig algemeen overleg houden. Daarbij zal uiteraard dit conflict tussen grondrechten aan de orde komen. Ik heb het punt nu opgevoerd met de bedoeling dadelijk een voorstel te doen. Het is een helder voorbeeld om aan te geven waar moeilijkheden zitten.

Terugkomend op mijn tweede voorbeeld, wij zijn het bijvoorbeeld niet eens met CDA-ethicus prof. Klop, die roddelbladen kennelijk wil uitzonderen van de vrijheid van drukpers; althans zo stond het vanochtend in een bericht van de gemeenschappelijke persdienst. Daarbij werd geciteerd uit een blad van de rijksuniversiteit Nijmegen. Wij vinden een dergelijke benadering nogal griezelig, als ik het zo mag zeggen. Dan bestaat namelijk het gevaar dat de overheid in meer of mindere mate moralist kan worden. Dat vinden wij als liberalen niet de taak van de overheid.

De heer Mateman (CDA):

...zei de spreker, moraliserend doorgaand!

Er zijn heel veel liberalen die opvattingen verkondigen. Ik las pas nog een interessante beschouwing van de heer Van der List over wat de overheid wel of niet moest vinden van kunst en wat de heer Bolkestein daarvan vond. U bent het altijd met de heer Bolkestein eens, mijnheer Te Veldhuis, dat begrijp ik ook heel goed. Maar als de heer Klop interessante opvattingen heeft, zijn die niet noodzakelijkerwijs direct dé CDA-opvattingen. Ik vond die gedachtesprong iets te snel. Dat misverstand bestaat in sommige kringen. Maar het CDA-standpunt is hetgeen híér in het parlement verwoord wordt en niet hetgeen in dagbladen verwoord wordt, zelfs niet door de heer Klop.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben blij, mijnheer Mateman, dat u het niet met hem eens bent.

Het is niet de taak van de overheid zich als zedenmeester of moralist te gedragen. Aantasting of vermeende aantasting van de privacy kan op verschillende manieren worden aangevochten: door de burgerlijke rechter, in sommige gevallen door de strafrechter en in ieder geval door arbitrage bij de Raad voor de journalistiek. Ik moet erkennen dat dit pas achteraf gebeurt, dus repressief, maar dit vinden wij toch een stuk beter dan censuur vooraf, dus beter dan dat de overheid vooraf al bepaalt wat wel en wat niet kan. Bovendien is er nog een feitelijke constatering: de Nederlandse pers toont in het algemeen grote zelfbeheersing en houdt er grote kiesheid op na. Zij opereert dus aanmerkelijk beter dan sommige buitenlandse bladen. Wel erken ik dat over smaak valt te twisten, maar zelfs dat is geen zaak voor de politiek.

Voorzitter! Ik wil het eigenlijk over het volgende hebben: waar staat de regering in de discussie over de congruentie van verschillende grondrechten? Zou het niet de moeite waard zijn dat het parlement over dit wat meer principiële punt met de regering van gedachten wisselde? Wij zouden hierover dus niet op ad-hocbasis, wanneer een concreet geval aan de orde is, moeten spreken, maar meer in het algemeen. Wij vinden overigens dat je in dit geval ook als wetgever en als volksvertegenwoordiging een dergelijk conflict zou moeten beslechten. Je zou dat niet aan de rechter moeten overlaten. Is de regering bereid om in het kader van de viering van het 150-jarig bestaan van de Grondwet die is ontworpen door Thorbecke, over dit punt een serieus stuk op te laten stellen, zodat wij hierover een keer een principiële discussie kunnen voeren? Dat lijkt mij zeer de moeite waard.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ook ik ga principiële discussies nooit uit de weg, maar ik vraag mij af wat de toegevoegde waarde van een dergelijke discussie zou zijn. De constatering dat grondrechten met elkaar in botsing kunnen komen, is zo oud als het bestaan van grondrechten. Er is een vracht aan literatuur over uitspraken op dit punt. Denk alleen maar aan het probleem van de vrijheid van onderwijs versus gelijke behandeling. Dergelijke kwesties zullen de heer Te Veldhuis ook bekend zijn. Ook de laatste jaren zijn er op dit punt tal van publicaties verschenen. Daarom is mijn vraag: wat wil hij precies van de regering hebben? Bestaat niet de kans dat als men dit onderwerp met slechts een paar bladzijden verwoordt, een zeer abstracte discussie ontstaat? Waar moeten wij dan eigenlijk nog over praten?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De Grondwet is het grondvest van onze maatschappij. Daarin liggen de grondbeginselen van onze samenleving verankerd. De heer De Graaf noemt het probleem dat onlangs speelde, een kwestie op het gebied van het onderwijs. Ik heb zelf het voorbeeld van rechts-extremisme genoemd. Bij de bespreking van dat laatste onderwerp, krijgen wij steeds te maken met het conflict tussen grondrechten. Ik heb ook gesproken over de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van drukpers. De discussie hierover is ontstaan naar aanleiding van het ongeluk in Parijs. Nu wij drie concrete voorbeelden hebben, zouden wij kunnen zeggen dat een discussie hierover niet alleen gevoerd zou moeten in de concrete context van deze drie gevallen, maar dat die meer in het algemeen gevoerd zou moeten worden. We hebben hier namelijk met het belangrijkste document van de Nederlandse samenleving te maken. Nu wij drie keer achter elkaar met deze kwestie te maken hebben gekregen, zouden wij hierover ook in staatsrechtelijk opzicht wat meer principieel met elkaar van gedachten moeten wisselen. Dat is ons voorstel.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb de indruk – ik zou dat moeten nakijken – dat bij de behandeling van de grondwetsherzieningen van 1983 en 1987 hierover zeer uitvoerig is gesproken. Verder herinner ik de heer Te Veldhuis aan de behandeling van de Wet gelijke behandeling. Deze vragen komen per behandeling van een wet en dan toegespitst op de concrete situatie in alle hevigheid aan de orde. Misschien is het ook wel verstandig dat we juist aan de hand van een concreet geval van botsingen tot een oplossing komen. In abstracto kun je er namelijk niet zoveel over zeggen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat zou de eindconclusie kunnen zijn, maar nu weet ik dat nog niet. Het is ook mogelijk dat je in de grondrechten een rangorde gaat aanbrengen. Mevrouw Varma heeft wel eens gezegd dat wat haar betreft aan het verbod om te discrimineren een veel zwaarder gewicht moet worden toegekend dan aan het recht op de vrijheid van meningsuiting. Dat geeft aan dat je over de rangorde van de verschillende grondrechten verschillend kunt denken. Ik geloof daarom dat je hierover een keer in het algemeen zou moeten spreken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik vraag mij af wat voor de heer Te Veldhuis de aanleiding kan zijn om om deze discussie te vragen. Ik ben zelf altijd in voor een principiële discussie. Graag zelfs, hoe meer er daarvan in dit huis zijn, hoe beter ik dat vind. Ik vind dergelijke discussies namelijk beter dan discussies die alleen maar over incidenten gaan. Ik begrijp echter uit de woorden van de heer Te Veldhuis, dat de rechter niet verkeerd handelt. Het kabinet handelt ook niet verkeerd, want preventieve censuur wil hij niet. Daarover zijn wij het dan eens. Ook de pers in Nederland doet het volgens de heer Te Veldhuis helemaal niet zo slecht. Daarom vraag ik mij af wat voor de heer Te Veldhuis precies de aanleiding is om om deze discussie te vragen, los van het feit dat wij het 150-jarig bestaan van de Grondwet herdenken.

Verder wijs ik er nog op dat het misschien goed is dat de heer Te Veldhuis zijn fractiegenoten informeert over zijn voorstel. Vorige week deed ik namelijk het voorstel om een vrij fundamentele discussie te voeren over de vrijheid van meningsuiting met betrekking tot publieke ruimte en toen was er in ieder geval van de zijde van de VVD geen behoefte aan een debat daarover.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wij hebben vanmorgen uiteraard mijn inbreng doorgesproken en mijn fractie heeft met dit punt ingestemd. Wat is de aanleiding? Ik heb drie voorbeelden gegeven en ik heb er net bij een interruptie een aan toegevoegd. Er wordt zelfs binnen dit huis verschillend gedacht over de rangorde van de verschillende grondrechten. Ik heb aanvullend in reactie op een interruptie gezegd dat er ook in de wetenschap kennelijk verschillend over wordt gedacht. Althans, ook daar komen aanzetten om bijvoorbeeld de vrijheid van drukpers aan banden te leggen vanwege de omstandigheden die ik heb genoemd. Er ligt een gedachte van staatssecretaris Nuis om over gedragscodes te praten die ook verband houden met de vrijheid van drukpers. Ik denk dan ook dat er nogal wat reden is, zeker in het jaar waarin wij 150 jaar Grondwet herdenken, om bij een aantal punten toch wat fundamenteler stil te staan dan slechts ad hoc wanneer zich eens een concreet geval aandient. Dat is mijn voorstel.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de heer Te Veldhuis hierin steunen. Wij hebben op 30 oktober jl. het debat over extreem rechts, vrijheid van demonstratie, enzovoorts. Er moet een moment komen waarop wij grondig discussiëren over een aantal dingen rond de Grondwet. Het voorstel van de heer Te Veldhuis lijkt mij heel verstandig. Op sommige punten botst het een en ander, als wij het hebben over discriminatie, over mensenrechten, over vrijheid van meningsuiting, enzovoorts. Het is belangrijk om er toch over te praten. Ik ben benieuwd hoe het kabinet reageert op de suggestie van de heer Te Veldhuis.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De journalist en bijzonder hoogleraar aan de Erasmus Universiteit Harry van Wijnen wijdde in februari jongstleden zijn oratie aan het geheim van het Noordeinde, wat gelet op de functies van de verschillende paleizen een betere aanduiding is dan het geheim van paleis Den Bosch. In zijn rede haalt prof. Van Wijnen Thorbecke aan, die anderhalve eeuw geleden in de Kamer de verhouding tussen koning en ministers omschreef als "het binnenste van de regering, ontoegankelijk voor de onderdanen en waarin ook de vertegenwoordiging nimmer moet willen dringen". Ziedaar het geheim. Overigens toont Van Wijnen aan dat Thorbecke die geheimhoudingsregeling niet zozeer formuleerde om nieuwsgierige Kamerleden buiten de deur te houden, als wel om te voorkomen dat de toenmalige koning zijn ministers met publieke uitspraken in verlegenheid zou brengen. Zowel de regering als de Staten-Generaal respecteren ook vandaag de dag dit geheim als uitvloeisel van de onschendbaarheid. Dat is een juiste attitude, die erop neerkomt dat ministers en Koningin niet naar buiten doen blijken van verschillende opvattingen in de boezem van de regering en dat de Kamers zich niet nodeloos mengen in de interne verhoudingen. Ik zeg met nadruk "niet nodeloos", want wanneer van verschil van inzicht in het openbaar mocht blijken, dient het parlement vanzelfsprekend nadere verantwoording te vragen.

Prof. Van Wijnen is onder meer naar aanleiding van ons debat van vorig jaar bij de begroting van Algemene Zaken tot mijn verbazing kritisch over de Kamer. De tegenwoordige Kamer toont geen belangstelling voor de rol van de Koningin in de grijze zone tussen paleis en Torentje en zou op staatsrechtelijk gebied onzeker en preuts zijn geworden, aldus Van Wijnen. Ik acht dat een onjuiste conclusie. De invloed die de Koningin uitoefent op de daden van de regering, is naar ik aanneem relevant voor de kwaliteit van die daden. Ook als dat niet zo mocht zijn, dient de Kamer de daden op zichzelf te beoordelen en de ministers daarop aan te spreken. Voor het parlement heeft het in discretie uitgeoefende koninklijk recht van advies, aansporing en vermaning geen verdere betekenis dan dat de ministers voor de uitkomsten daarvan garant staan. De ministeriële verantwoordelijkheid voorkomt dat enig al dan niet naar buiten blijkend koninklijk handelen in een staatsrechtelijk vacuüm zou vallen. Dat wil echter nog niet zeggen dat Kamerleden uit hoofde van hun professie elke dag zouden willen of moeten weten wat de Koningin die dag tegen welke minister heeft gezegd of over haar andere besognes moet worden geïnformeerd. Ik zeg dit met nadruk, omdat er in het verlengde van de haast existentiële crisis die de Britse monarchie nu meemaakt, ook in Nederland her en der wel wordt gepleit voor meer openheid, minder formalisme en minder afscherming van Koningin en leden van het Koninklijk Huis. In parlementair opzicht lijkt dat naar ons oordeel in ieder geval niet nodig, althans niet in die zin dat het geheim van het Noordeinde stukje bij beetje zou moeten worden onthuld. Dat zou schade doen aan de constitutionele verhoudingen en ook geen wenselijk doel dienen. Ik denk dat het Britse en het Nederlandse koningshuis overigens volstrekt onvergelijkbaar zijn.

Wat D66 betreft moet het alleen op het punt van de rol van de Koningin als staatshoofd tijdens de kabinetsformatie echt anders. Daar ontbreekt immers ten enenmale publieke ministeriële verantwoordelijkheid en verantwoording voor de aanwijzing van formateur en/of informateur. Hier geldt het woord van Walter Bagehot juist in omgekeerde zin. De politici en andere adviseurs worden geraadpleegd, mogen adviseren en zelfs waarschuwen, maar de Koningin beslist. Dat ligt niet aan de Koningin maar aan ons systeem. De volle democratische verantwoording voor macht en machtsvorming ontbreekt hier. Dat is een van de redenen waarom D66 al heel lang pleit voor de gekozen minister-president en in afgeleide zin voor de door de Tweede Kamer aangewezen of aanbevolen formateur en informateur.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik wil twee vragen stellen. Ik had al een beetje het vermoeden dat u deze kant uit zou kunnen gaan, gezien het tijdstip waarop we dit debat hebben. In de brief van 20 juni komt de gekozen of door de Kamer aangewezen formateur ook aan de orde. U weet dat deze impliciet ook door het kabinet wordt afgewezen.

Mijn tweede vraag is of uw stelling dat de Koningin, als zij een formateur en/of informateur aanwijst, verantwoordelijk is, wel juist is. Het is toch degene die het besluit medeondertekent of de taak op zich neemt en achteraf verantwoording aflegt, die mede door het aanvaarden van de opdracht ook verantwoordelijkheid naar buiten toe – en naar de Kamer toe, dat past in de meer uitgebreide vorm – voor zijn rekening neemt. Ik betwijfel de stelling die u op tafel legt.

De heer De Graaf (D66):

De eerste vraag was geen vraag maar een constatering over het huidige kabinet en de ideeën over de kabinetsformatie. De tweede vraag is serieuzer van aard. Naar mijn oordeel is er in het staatsrecht een zwart gat – en dat is niet alleen mijn oordeel – dat zich afspeelt in de preconstituerende fase van een nieuw kabinet. Voor de aanwijzing van de formateur of informateur draagt het dan demissionaire kabinet geen verantwoordelijkheid. Het kan daarop ook niet worden aangesproken. Het staatshoofd wordt geadviseerd door veel adviseurs, in de eerste plaats de voorzitter van de Kamer en de fractievoorzitters, niet noodzakelijkerwijze door de zittende demissionaire ministers. In de tweede plaats wordt achteraf wel geconstrueerd dat de nieuw opgetreden minister-president de verantwoording op zich neemt voor datgene wat in de formatie is geschied.

De heer Mateman (CDA):

Niet alleen geconstrueerd. We hebben zelfs tussendoor al meegemaakt dat informateurs juist op basis daarvan bereid zijn gebleken verantwoording over hun taak af te leggen aan de Kamer die hen nota bene niet eens aangewezen heeft. Het is al een flinke stap verder op dit ogenblik.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind het prima dat we alle kunstconstructies omhelzen als een zeker tegenwicht tegen dat staatsrechtelijke gat, maar informateurs die door de Koningin zijn aangewezen, vaak op zeer goede gronden, hebben geen ministeriële verantwoordelijkheid. Wij mogen blij zijn dat die informateurs geheel vrijwillig naar de Kamer komen om hier tekst en uitleg te geven. Zij hebben die verplichting niet. Het is goed dat het gebeurt, maar daarmee is het probleem niet opgelost.

In de tweede plaatst neemt, zoals ik al zei, een nieuw optredende minister-president over het algemeen de verantwoordelijkheid voor datgene wat er in de formatie is gebeurd. Dat kan maar een beperkte verantwoordelijkheid zijn, vanwege de simpele reden dat de nieuw gekozen minister-president die vaak ook de laatste formateur is geweest, niet de hele kabinetsformatie in het spel hoeft te zijn geweest. U en ik kennen voldoende voorbeelden, mijnheer Mateman, van kabinetsformaties waarin de uiteindelijk optredende formateur óf niet eens minister-president werd – denk aan formateur Burger – óf een periode afsloot waarin aanvankelijk een heel ander kabinet voor de hand had gelegen.

De heer Mateman (CDA):

Ook dan heeft de nieuw optredende minister-president contact gehad met de formateur, heeft hij het hele formatiedossier tot zijn beschikking en besluit hij mede op basis van zijn kennis daarvan om de formele benoeming te accepteren. U schudt "nee". Het aardige van dit soort debatten is dat we iemand in ons midden hebben die hier veel meer ervaring mee heeft dan wie van ons ook. Ik sluit de toekomst niet uit. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister-president op deze stelling.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoop ook dat de minister-president ingaat op mijn opmerkingen. Daarover zijn wij het eens, maar verder verschillen wij van mening.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik constateer dat D66 het laatste eigen recht dat de Koningin nog heeft, bij haar wil weghalen. Ik ben het daar niet mee eens. Haalt hij daarmee niet een ander levensgroot probleem naar binnen? Je kunt dan twee kapiteins op een schip krijgen. De gekozen formateur of minister-president heeft in zijn visie dan een mandaat van de kiezer. De volksvertegenwoordiging heeft ook een eigen mandaat. Stel dat zij onderling niet samen kunnen. Stel dat er drie partijen zijn die een afspraak maken om een nieuwe coalitie te vormen, wanneer het goed gaat, en de gekozen formateur of de gekozen minister-president zou iemand van een andere partij zijn. In zo'n situatie kunnen zij nauwelijks met elkaar overweg, zodat er een conflict wordt ingebouwd. Het levert geen duidelijkheid voor het beleid op. Het is in theorie en in de praktijk denkbaar dat zo'n situatie ontstaat. Dan zou je het paard eigenlijk achter de wagen spannen. Kun je dan niet veel beter de situatie die wij nu hebben, handhaven, omdat zij in de praktijk toch goed functioneert? Ik hoor geen zware inhoudelijke kritiek van u op de rol van de Koningin bij de formaties tot nu toe. Als dat niet geval is, bent u dan niet vooral met een theoretisch probleem bezig?

De heer De Graaf (D66):

Mocht er kritiek zijn op de aanwijzing van formateurs en informateurs in het verleden, dan kan deze niet in de schoenen van de Koningin worden geschoven. Deze vloeit in hoge mate voort uit het systeem dat het staatshoofd dwingt op basis van adviezen zelf tot een keuze te komen waarvoor geen ministeriële verantwoordelijkheid geldt.

Uw vraag betreft het systeem van de gekozen minister-president. Dat wil ik hier niet aan de orde stellen, want over dat onderwerp zouden wij veel langer moeten praten. Ik verwijs naar de discussies over het rapport van de commissie-De Koning. In het minderheidsstandpunt bij dat rapport wordt een uitgewogen systeem gepresenteerd, inclusief verschillende varianten. Daarin wordt ingegaan op de vraag wat er zou gebeuren indien een gekozen minister-president aanvankelijk streeft naar een kabinet met een andere politieke kleur dan de Kamermeerderheid wellicht zou willen.

Een afgeleide vorm van een rechtstreeks gekozen formateur of minister-president is te vinden in een heel oud voorstel waarover in de afgelopen dertig jaar een aantal malen is gediscussieerd in deze Kamer. Dat is de mogelijkheid dat de Kamer na de verkiezingen met een motie een persoon voordraagt aan de Koningin voor de benoeming tot formateur of informateur, zoals bij de motie-Kolfschoten van ongeveer vijfentwintig jaar geleden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nu haalt u drie dingen door elkaar. U hebt de gekozen formateur en de gekozen minister-president genoemd en de Kamer kan zelf een formateur aanwijzen.

De heer De Graaf (D66):

Ik haal ze niet door elkaar, maar ik heb ze juist keurig onderscheiden. Ik wil mijn tekst nog wel voorlezen, dan kunt u zien dat ze keurig zijn onderscheiden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Misschien hebt u het anders uitgesproken dan het daar geschreven staat, maar daar gaat het nu niet om. U wilt de rechten die de Koningin nu nog heeft, weghalen, maar u zegt niet dat het nu niet goed gaat. Daar heb ik wel problemen mee. U zegt dat het de schuld is van het systeem, maar dat is natuurlijk onzin, want er wordt een keuze gemaakt.

De heer De Graaf (D66):

Ik zal nog meer zeggen, ik vind dat er in dit land voortreffelijke burgemeesters rondlopen, die het heel goed doen, maar toch ben ik voor de gekozen burgemeester. De parallel doortrekkend, het gaat mij niet om de kwaliteit van de benoemingen van de informateurs en de formateurs, het gaat mij om het feit dat er voor die benoeming geen ministeriële verantwoordelijkheid bestaat. Dat vind ik een zwakke plek in ons staatsrecht. U constateert dat ik het laatste eigen recht van de Koningin afneem. Dat roepen wij al dertig jaar, niet omdat wij de Koningin geen rechten gunnen, maar omdat wij menen dat er in een volwaardige en volwassen democratie voor elk handelen van regeringswege ministeriële verantwoordelijkheid en democratische verantwoording dienen te bestaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zal hier nu niet verder op ingaan. Kan ik nog een antwoord krijgen op mijn vraag over de mogelijkheid dat er twee soorten vertegenwoordigers zijn, die allebei een mandaat van de kiezer hebben? Daardoor kunnen er belangenconflicten ontstaan, waarvoor in uw systeem geen oplossing wordt geboden.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb gezegd dat er verschillende varianten voor zijn, maar ik raad u aan om de discussie daarover nog eens na te lezen. Het is ook mogelijk dat er een minister-president wordt gekozen en dat zijn primaire mandaat van de kiezers is om een kabinet te vormen dat kan vertrouwen op een meerderheid in de Kamer. Indien dat niet lukt, wordt het oude systeem van kracht. Een andere mogelijkheid – de heer Te Veldhuis weet dat net zo goed als ik – is het systeem dat in Israël op dit moment wordt gehanteerd waarbij het mandaat van de minister-president ten opzichte van het mandaat van de volksvertegenwoordiging staat. Daar zijn mensen voor en daar zijn mensen tegen. Ik wil die interessante discussie graag met hem aangaan, maar zij gaat het bestek van dit debat te buiten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Misschien moeten wij ons in eerste instantie zoveel mogelijk tot het probleem beperken. De heer De Graaf heeft een probleem willen aansnijden en onder onze aandacht willen brengen. Ik zie echter niet het staatsrechtelijke zwarte gat dat de heer De Graaf schetst.

Hij zegt dat de ministeriële verantwoordelijkheid niet volledig kan zijn. Ik ben dat niet met hem eens. Die ministeriële verantwoordelijkheid is mijns inziens per definitie volledig. De nieuw aantredende minister-president neemt per definitie de volledige verantwoordelijkheid op zich voor het proces dat zich gedurende een aantal maanden heeft voltrokken. Dat staatsrechtelijke gat bestaat dus niet.

De heer De Graaf zei ook dat de volledige democratische verantwoording voor de macht en de machtsvorming ontbreekt. Misschien wil hij daarop wat uitvoeriger ingaan, zodat wij dat probleem wat beter in kaart kunnen brengen. Het uitgangspunt is dat de nieuw aantredende minister-president een volledige ministeriële verantwoordelijkheid op zich neemt, alleen al door er te zijn en in deze Kamer te verschijnen. Misschien kan hij iets nauwkeuriger aangeven wat hij daarbij desalniettemin als probleem ontwaart.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb het gevoel dat de heer Rehwinkel naar de bekende weg vraagt. Niettemin wil ik een poging doen zijn vraag te beantwoorden.

Ik meen dat de constructie waarbij de nieuw optredende minister-president achteraf de volledige verantwoordelijkheid op zich neemt voor alles wat gebeurd is sinds de dag van de verkiezingen, gezocht en kunstmatig is. Het feit blijft, ook al heb je daarna een reparatie gepleegd, dat in het proces van de formatie ogenblikken zijn waarvoor op het moment dat de beslissing wordt genomen, niemand aansprakelijk is en niemand verantwoording kan afleggen. Dat is het zwarte gat in het staatsrecht. Ik zeg dat niet alleen. Het is een bekende doctrine.

De heer Rehwinkel vraagt wat ik bedoel met volledige en volwaardige democratische verantwoording voor het proces van macht en machtsvorming. Het probleem van onze formatie, samenhangend met ons kiesstelsel, is dat hoewel partijen grote affiches ophangen met "Kies Den Uyl, kies de minister-president" – wellicht krijgen wij die volgend jaar weer van zijn partij, maar dan met een andere naam – dit een mate van invloed suggereert van kiezers voor de vorming van de macht die er in werkelijkheid niet is. De kiezers moeten namelijk na de verkiezingen maar rustig afwachten of partijen die alle opties hebben opengehouden daarna wel met elkaar willen gaan regeren en welke combinatie gemaakt wordt op grond van welk akkoord. Dat nu is een van de dwingende redenen geweest voor D66 om voorstellen te doen tot wijziging van het kiesstelsel en tot introductie van de rechtstreeks gekozen minister-president.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat de heer De Graaf nu zegt, sterkt mij in mijn opvatting dat hij ten onrechte spreekt over een staatsrechtelijk zwart gat, want dat is er echt niet. De nieuw optredende minister-president neemt per definitie de volledige verantwoordelijkheid op zich, kan voor elk van de onderdelen worden aangesproken en dient ook over elk van de onderdelen tijdens het formatieproces verantwoording af te leggen. Over een staatsrechtelijk gat moet hij verder niet spreken, wel over eventuele problemen die er zijn bij het afleggen van verantwoording.

De heer De Graaf (D66):

Daarover verschillen de heer Rehwinkel en ik echt van mening. Ik geloof dat het mooi is achteraf te zeggen dat de nieuw optredende minister-president alles wat er is gebeurd voor zijn verantwoordelijkheid neemt. Feit blijft dat er in het proces ogenblikken zijn waarop zeker op dat moment geen verantwoording kan worden afgelegd. Dat vind ik bezwaarlijk.

Voorzitter! Ik wil doorgaan met mijn betoog.

De heer Mateman (CDA):

Ik wil graag nog een interruptie plaatsen, juist om het betoog van de heer De Graaf wat meer vaart te geven.

De heer De Graaf (D66):

Daar heb ik u niet voor nodig, mijnheer Mateman.

De heer Mateman (CDA):

Dat weet ik, maar ik help u zo graag.

Over de gekozen minister-president zei de heer De Graaf dat op het moment dat je een minister-president kiest in het Nederlandse bestel je niet weet welke coalitie je krijgt. Daarin heeft hij volkomen gelijk, al zijn er partijen die van tevoren hun voorkeur aangeven. Een van de grote bezwaren die de heer De Graaf beter dan wie ook kent tegen het systeem van de gekozen minister-president, is dat je absoluut niet weet met welk staatsbestuur je te maken krijgt, omdat daarnaast ook nog andere verkiezingen worden georganiseerd. Het grote bezwaar tegen de gekozen minister-president is dat er een coalitie naast hem komt. Daaraan wilde ik hem toch even herinneren. Mijn vraag luidt als volgt. Het zwarte gat dat staatsrechtelijk wordt opgevoerd, kan er alleen maar in bestaan dat op het moment dat de keuze voor de persoon wordt gemaakt, onvoldoende duidelijk is waarom het die persoon moest zijn. Dat is toch zo? Er wordt toch achteraf verantwoording afgelegd? Ik heb een tegenvraag. Bij welke benoeming, hoe goed ook geregeld met alle verantwoordingsprocedures, is dat dan wel het geval? Ik noem bijvoorbeeld de benoeming van SG's, burgemeesters en zelfs de aanwijzing van Kamerleden. Op welk moment krijgt u wel inzage in de precieze afweging van alle persoonlijke factoren bij benoemingen? Is dit niet een normaal bestuurlijk zwart gat dat altijd bij de benoeming van personen bestaat?

De heer De Graaf (D66):

Nee, dat is niet het geval. Als u het over de aanwijzing van Kamerleden heeft, moet u bij uw eigen politieke partij te rade gaan. Daar hoort verantwoording te worden afgelegd. Als het gaat over door de Kroon benoemde bestuurders zoals burgemeesters, dan is een minister daarvoor verantwoordelijk. Die minister kan ook in de Kamer ter verantwoording worden geroepen. Hij kan niet ter verantwoording worden geroepen voor datgene wat voorgangers deden, maar wel voor de afwegingen die hij zelf heeft gemaakt toen hij iemand voordroeg.

De heer Mateman (CDA):

Ik wil allereerst opmerken dat dat niet gebeurt. Als het al zou gebeuren...

De heer De Graaf (D66):

Dat ligt aan de Kamer, mijnheer Mateman.

De heer Mateman (CDA):

De betrokkene zou dan zeggen: om een heleboel redenen geef ik u geen inzage in alle kandidaten. Ik heb nog nooit meegemaakt, bij welke benoeming dan ook, dat iemand bereid is om verantwoording af te leggen over de uiteindelijke keuze en over de aspecten die de doorslag hebben gegeven. Het is een stelsel van factoren waarbij dat gewoon niet gaat. Dat is gebonden aan de inhoud van het onderwerp, en niet aan een groot zwart gat.

De heer De Graaf (D66):

Het is merkwaardig dat de heer Mateman dit zegt. Hij weet immers ook dat de minister van Binnenlandse Zaken ons regelmatig vertrouwelijke brieven stuurt, waarin wordt aangegeven wanneer en om welke reden er van aanbevelingen en van voorkeuren van vertrouwenscommissies is afgeweken. Dat gebeurt dus wel degelijk, ook omdat de Kamer daarop aandringt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb heel goed geluisterd naar de argumentatie van de heer De Graaf. Ik heb de indruk dat het hem niet zozeer gaat om een democratisch zwart gat, maar dat hij ten strijde trekt tegen een staatsrechtelijke fictie. Daar wil ik zijn aandacht voor vragen. Wij leven hier immers bij dit soort ficties. Als hij straks op dit punt een motie indient, dan spreken wij uit "de Kamer in vergadering bijeen". Ik kijk even om me heen. Dat is een fictie, maar daar leven wij mee. Dat kun je niet repareren door iedere fictie te lijf te gaan met een constructie waarin die fictie wordt vermeden. Dan worden er immers nieuwe ficties geïntroduceerd.

De heer De Graaf (D66):

De fictie van de ministeriële verantwoordelijkheid is voor mij zeer reëel en dient ook te worden gehandhaafd, al was het maar omdat het staatsrechtelijk decor dient te blijven bestaan. Dan praten wij echter vooral in termen van de ministeriële verantwoordelijkheid voor het ambtelijk handelen. In die context wordt de term "fictie" wel gebruikt. Er bestaat ook een ministeriële verantwoordelijkheid voor het optreden van het Koninklijk Huis. Ik zeg echter over de functie van het staatshoofd in de formatie dat wij alleen achteraf iets kunnen construeren wat er op dat moment niet bestond. Dat is ook de enige uitzondering in het complete staatsrecht en de complete regeringsvoering. Op alle andere momenten is er altijd een minister verantwoordelijk als er iets gebeurt. Dat is nu net niet het geval op het moment dat er een formateur wordt benoemd. Het wordt alleen achteraf geconstrueerd. Dat is inderdaad een uniek verschijnsel dat samenhangt met het feit dat de formatie prealabel is aan de machtsuitoefening. Op het moment dat er machtsuitoefening is, is er ook verantwoordelijkheid.

Voorzitter! Ik sluit dit punt af met mijn opmerking dat het mij voorkomt dat de Kamer volgend jaar niet zou hoeven of zou moeten volstaan met het uitnodigen van eventuele informateurs, maar dat zij zelf de informateur of de formateur van het nieuwe kabinet zou kunnen voordragen bij de Koningin.

Voor het overige is openheid en afscherming een kwestie van stijl en van draagvlak. Ik heb het dan nog steeds over het staatshoofd en de leden van het Koninklijk Huis. Een sprookje kan geen daglicht velen, schreef diezelfde Bagehot ooit. Maar dat is lang geleden. Voor de legitimatie van de monarchie is een delicate afweging tussen wat privé is en wat zichtbaar moet zijn, onvermijdelijk. Dit werd onlangs mooi geïllustreerd door het van regeringswege geautoriseerde interview dat de kroonprins aan de publieke omroep gaf. Ik matig mij geen oordeel aan over de inhoud van dat interview, maar wat in ieder geval opviel, was dat persoonlijke en publieke elementen niet goed van elkaar te scheiden zijn. Dat roept natuurlijk vragen van staatsrechtelijke aard op.

Zo kan goed worden volgehouden dat de sportieve voorkeur van leden van het Koninklijk Huis een aangelegenheid is die zich buiten de ministeriële verantwoordelijkheid om voltrekt. Geldt dit ook wanneer, bijvoorbeeld, die voorkeur zich tot een terrein uitstrekt waarover maatschappelijke commotie ontstaat of kan ontstaan? De grens tussen particuliere aangelegenheden en die waarop de ministeriële verantwoordelijkheid betrekking heeft, ligt daar waar het openbaar belang in het geding is. Hoe dichter bij het staatshoofd, hoe sneller dat openbaar belang in het geding is, zo leerden Drees en Oud ons al in hun advies naar aanleiding van het huwelijk van prinses Irene. Dat geldt dus a fortiori voor de kroonprins.

Sommige uitspraken van de kroonprins over zijn directe en verder in het verschiet liggende toekomst hebben rechtstreeks te maken met de voorbereiding voor het toekomstig koningschap en raken daarmee zonder meer het publieke belang. Zij vragen, ook wat betreft mijn fractie, om een nadere uiteenzetting van de regering bij monde van de minister-president. Zo heeft de kroonprins publiekelijk aangegeven niet te verwachten de eerstvolgende tien jaar de troon te bestijgen. Kan de minister-president hier nader op ingaan?

Minister Kok:

Is dit een correct citaat? Ik meen mij te herinneren dat de kroonprins in antwoord op een vraag die op een mogelijke periode van tien jaar betrekking had, antwoordde in de geest van: ik sluit het niet uit en ik zie er niet tegenop als het zich voordoet. Misschien kan de heer De Graaf ingaan op de vraag of hij hier juist citeert.

De heer De Graaf (D66):

Ik laat mij graag corrigeren. Ik kreeg uit het interview nadrukkelijk de indruk dat de kroonprins zelf ermee rekening hield de eerstvolgende tien jaar niet de troon te zullen bestijgen. De term van tien jaar is ook meerdere malen gevallen. Als de minister-president een ander inzicht heeft en ook het citaat beter in zijn hoofd heeft, laat ik mij graag verbeteren.

Een andere vraag betreft de naaste toekomst van de kroonprins die, zo begrijpen wij, in de sfeer van het watermanagement zou kunnen liggen. Ook hierover vraag ik de premier om een nadere toelichting, nu de kroonprins daarover zelf openhartig is geweest.

Deze en andere onderwerpen die tijdens zo'n interview aan de orde komen, roepen ten slotte de vraag op naar de actieve informatieverplichting van de regering ten overstaan van het parlement. Mijn fractie zou het in de onderlinge relatie tussen regering en parlement voor de hand liggend vinden als de regering actief belangrijke mededelingen over leden van het Koninklijk Huis ter kennis zou brengen van de Kamers. Dat geldt naar ons oordeel niet alleen voor mededelingen waaraan parlementaire rechten zijn verbonden, zoals eventuele huwelijken, maar ook wanneer het publiek belang anderszins in het geding is. Ik verzoek de minister-president hierover zijn visie te geven en daarbij in te gaan op de suggestie om, bijvoorbeeld, jaarlijks bij wege van de begroting voor het Koninklijk Huis eventuele informatie van publiek belang omtrent leden van het Koninklijk Huis aan het parlement te verschaffen.

De heer Mateman (CDA):

Ik kan mij de vragen wel voorstellen. Verzeilen wij daarbij niet in de typisch Nederlandse of juridische discussie omtrent de vraag wat publieke gebeurtenissen zijn die in dit kader gemeld moeten worden? Nadat er gemeld is, kan er iets plaatsvinden wat publiekelijk de aandacht krijgt. Dan moet ook dat gemeld worden. Voordat wij het weten, roepen wij via zo'n verslag een discussie over ons af die wij niet willen voeren. Ik ben bang voor een criteriumdiscussie. De heer De Graaf beoogt om het Koninklijk Huis buiten dit soort discussies te houden. Dat is de achtergrond van zijn stelling. Hij is immers niet zodanig bezig dat hij elke dag wil weten wat leden van het Koninklijk Huis doen.

De heer De Graaf (D66):

Dat heb ik zojuist uiteengezet.

De heer Mateman (CDA):

Juist. Daarover zijn wij het eens. Mijn zorg ligt veel meer bij de vraag van het portretrecht. Moeten wij niet veel meer de scheiding in stand houden tussen publieke functies en hetgeen privé gebeurt? Ik vind het voorbeeld van de jacht van de heer De Graaf interessant. Het verbaasde mij dat hij daarbij niet opmerkte dat er misbruik gemaakt kan worden van mensen die in de belangstelling staan. Deze week vond er immers een heel interessant AO plaats. Op deze wijze grijpt men de gelegenheid aan om maximale bekendheid te verkrijgen.

De heer De Graaf (D66):

De heer Mateman maakt de opmerking nu wel, buiten zijn spreektijd.

De heer Mateman (CDA):

Ik vraag de heer De Graaf of dit allemaal wel zo chic is, los van het feit dat ik mij het standpunt dat in de advertentie vertegenwoordigd is, goed kan voorstellen.

De heer De Graaf (D66):

De heer Mateman brengt een ander onderwerp uit zijn eigen spreektijd in, waarover hij de minister-president heeft ondervraagd. Ik wacht graag zijn antwoord af.

Ik heb zojuist gezegd, op basis van de staatsrechtelijke doctrine, dat de scheiding tussen het persoonlijke en publieke van belang is. Die scheiding is niet scherp te trekken en is afhankelijk van de omstandigheden en de mate waarin het betrokken lid van het Koninklijk Huis dichter bij het staatshoofd staat, ook in termen van opvolging. Daar zijn nu geen criteria voor aan te geven. Ik vraag die ook niet aan de minister-president. Dat kan een reden zijn voor discussie in dit huis, wanneer er sprake is van iets wat door een meerderheid van de Kamer als een publiek belang wordt gezien; dat zien wij dan wel. Ik vraag de regering zelf af te wegen wanneer iets zo belangrijk is dat het publiek ter kennis moet worden gebracht. Een interview is op zichzelf een buitengewoon goede manier om de kroonprins voor het voetlicht te brengen, maar ik vraag de regering daarnaast of het in de relatie tussen regering en parlement niet logisch zou zijn dat de regering actief aan het parlement relevante mededelingen van publiek belang zou doen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Het is tot nu toe een wat theoretische discussie. Kan de heer De Graaf eens aangeven wat hij in de afgelopen jaren heeft gemist aan publieke informatie over het Koninklijk Huis? En hoe zou zijn voorstel in praktijk gebracht moeten worden? Moet dat in een soort jaarverslag van het Koninklijk Huis? Wij hebben afgesproken meer op hoofdlijnen te controleren en je moet wel weten waar je aan begint voordat er een actieve voorlichtingsplicht van de regering zou worden geïntroduceerd. Wat heeft hij dus gemist dat veranderd zou moeten worden?

De heer De Graaf (D66):

Dat zijn twee vragen. De tweede heb ik al beantwoord door te suggereren dat indien er mededelingen van publiek belang zijn, die jaarlijks worden gedaan bij gelegenheid van de presentatie van de begroting van het Koninklijk Huis. Dat zijn de juiste tijd en de juiste plaats.

Wat ik gemist heb, is niet zo relevant. Ik weet allereerst niet wat ik heb gemist, omdat ik een heleboel informatie misschien nooit heb gehoord. Ik herinner mij de behandeling van de vorige begroting van Algemene Zaken. Toen heeft collega Mateman vragen gesteld over een mogelijke ambassadeursfunctie van de kroonprins bij het bedrijfsleven. De minister-president heeft toen gezegd dat er gesprekken werden gevoerd en door verscheidene mensen werd gedacht over de toekomst van de kroonprins. Daarna is het, zover ik weet, stil geweest ten opzichte van de Kamer, tot de kroonprins zelf in een interview zegt dat hij niets voelt voor bepaalde vormen van een ambassadeursfunctie en veel meer voor iets in de sfeer van watermanagement. Ik zeg dan op mijn beurt: ik zou het niet onjuist vinden als informatie over dergelijke bewegingen van de zijde van de regering aan het parlement zou worden verstrekt, en misschien zijn dat nader omlijnde plannen voor de nabije toekomst.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De voorbeelden die u geeft, zijn u op een presenteerblaadje aangedragen, en ik begrijp niet waarom de regering dat per se had moeten doen. U kunt de regering sowieso ter verantwoording roepen, ook over hetgeen in het NOVA-interview is gezegd.

De heer De Graaf (D66):

Dat doe ik dan ook.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, maar u verbindt daaraan dat er een actieve informatieplicht moet komen, terwijl u niet kunt zeggen wat u nu eigenlijk hebt gemist. De informatie die uw voorbeeld geeft, hebt u niet gemist maar juist gekregen.

De heer De Graaf (D66):

Ik weet nog steeds niet meer dan hetgeen de kroonprins in een enkele zin tijdens het interview heeft gezegd en het lijkt mij van belang hoe de kroonprins zich in de komende jaren zal voorbereiden op zijn koningschap en in welke maatschappelijke verbanden en functies hij dat doet. Dat is naar mijn overtuiging niet alleen maar een privé-aangelegenheid maar ook een aangelegenheid van publieke aard. Ik vind ook ten principale, mijnheer Te Veldhuis, dat de volksvertegenwoordiging het recht heeft om dat te weten en dat de regering dat, desgevraagd maar wat mij betreft ook uit eigen beweging en met een zekere regelmaat, aan de volksvertegenwoordiging zou kunnen kenbaar maken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Alle stages die de kroonprins heeft gelopen zijn ons door de RVD meegedeeld. Hij heeft in de Kamer en bij Rijkswaterstaat stage gelopen; hij is bij de marine en bij een aantal bedrijven geweest. Die informatie is mij in ieder geval geworden, en wel via de officiële stukken. Wat moeten wij nog meer?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik meen dat wij in herhaling vervallen. De heer Te Veldhuis heeft kennelijk geen behoefte aan iets waaraan mijn fractie wel behoefte heeft, namelijk aan een principieel antwoord op de vraag of er geen sprake moet zijn van een zekere actieve informatieverstrekking over belangrijke aangelegenheden met een publiek belang. Wanneer die informatieverstrekking zou kunnen plaatsvinden, heb ik aangegeven. Dit vind ik van belang, ook voor de positie van het parlement.

De heer Mateman (CDA):

Ik begrijp waarom de vraag wordt gesteld en ik neem aan dat er een positieve bedoeling achter steekt. Ik ben alleen zo vreselijk bang dat, als dit geformaliseerd wordt, wij in discussies over criteria verzeild raken.

De heer De Graaf (D66):

U herhaalt uzelf.

De heer Mateman (CDA):

Ja, maar wij kennen elkaar, laten wij eerlijk zijn.

De heer De Graaf (D66):

Ik wil het allemaal nog wel een keer zeggen, maar dat is een beetje zonde van de tijd.

De heer Mateman (CDA):

Het werkt gewoon zo, zoals u weet. Daarom heb ik meer begrip voor uw tweede vraag. Wij krijgen mededelingen in de Staatscourant, in communiqués en via alle mogelijke andere voorlichting. Uw tweede vraag was: ik zou wel iets willen weten ter voorbereiding op. Dat is een concrete vraag, waar de minister-president misschien iets mee kan doen. Uw algemene vraag om voorlichting zou ik op alle mogelijke terreinen met instemming begroeten. Het eerste wat je als parlementariër leert is: zeg ja op alle vragen om informatie. Maar bij het Koninklijk Huis leidt het indirect linksom of rechtsom tot een discussie over het instituut als zodanig en daar heb ik geen zin in.

De heer De Graaf (D66):

Ik geloof er niks van. Ik geloof zelfs dat het beter is voor de discussie om, als er mededelingen zijn, die jaarlijks op een gereglementeerde manier aan ons aan te bieden. Dat moet niet bij incident in de Kamer aan de orde komen.

Voorzitter! Ik wil nog een paar andere onderwerpen aansnijden. Ik feliciteer de regering met de nieuw benoemde voorzitter van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid, prof. Scheltema. De WRR is aan een nieuwe periode toe. Wij hopen dat de raad en zijn nieuwe voorzitter inspiratie zullen putten uit de eeuwwisseling om een aantal fundamentele vragen aan de orde te stellen. De minister-president heeft vorig jaar toegezegd dat hij zich sterk zou maken om aan de zogenaamde Agenda 2000+ het hoofdstuk "democratie en overheid" toe te voegen. In dat verband is de suggestie gedaan, naar ik meen door de heer Mateman, om de WRR daarbij te betrekken. Mijn fractie zou dit toejuichen.

D66 heeft voorts met instemming kennisgenomen van het nieuwe voorlichtingsbeleid. Dit begint met meer inzicht via de begrotingsbijlagen van de verschillende ministeries. Ook de instelling van een pool van interim-communicatiedeskundigen ten behoeve van de ministeries duidt erop dat de voorlichting enigszins wordt gerationaliseerd. Wellicht is hier het project van de voorlichtingsraad voor bedoeld. Dat staat nu voor 10 mln. op de begroting. De toelichting op dit punt vonden wij wat summier. Misschien kan de minister-president over dat project iets mee zeggen.

Tot slot, voorzitter, wil ik een opmerking maken over de toekomst van het kabinet. Ik doel niet op dit kabinet, ook niet op Paars 2, maar op het kabinet als politieke organisatievorm binnen de rijksoverheid. Binnen verschillende partijen wordt meer of minder grondig nagedacht over toekomstige structuren. In het verkiezingsprogramma van mijn partij wordt bijvoorbeeld gepleit voor de introductie van het zogenaamde kernkabinet, onder uitbreiding en opwaardering overigens van de staatssecretarissen. Binnen de PvdA speelt niet het aantal ministers vooralsnog maar wel hun behuizing een grote rol in de discussie. Wat er ook van het idee van de heer Wallage zij om ministers op één gang te plaatsen, het getuigt in ieder geval van een nieuwe kijk op de functie van de ministerraad. Ongetwijfeld wordt er ook binnen andere partijen over deze zaken nagedacht. De politieke besluitvorming kan anders en wellicht beter georganiseerd, zo luidt de boodschap. Ik vraag de minister-president of de regering bereid zou zijn, ter voorbereiding op mogelijke besluiten en projecten bij de komende formatie, een notitie te laten maken waarin de verschillende varianten en mogelijkheden, die in discussie zijn of in het recente verleden in discussie zijn gebracht, worden weergegeven. Dat helpt denk ik bij de voorbereiding van de periode direct na de verkiezingen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer De Graaf heeft in de Volkskrant een voorzetje gegeven voor een kernkabinet van zeven à negen ministers. Bij de algemene beschouwingen is er al over gesproken en zijn argumenten gewisseld. Wij voelen niet zoveel voor dat idee, omdat de onderliggende motivering niet erg sterk is. Als ministers zich te veel laten leiden door ambtenaren en zo, heeft dat veel te maken met de kwaliteit van die ministers. Een en ander mondt uit in het verzoek van de heer De Graaf om een notitie waarin verschillende vormen worden behandeld. Dit betekent dus dat de regering niet specifiek zijn voorstel hoeft uit te werken.

De heer De Graaf (D66):

Het kabinet heeft voorstellen voor staatkundige vernieuwing gedaan. Daarover hebben wij uitvoerig gesproken. Ik vind dit niet het moment om het kabinet te vragen de introductie van een kernkabinet voor te bereiden. Dat is een aangelegenheid waarover de politieke partijen zich in hun verkiezingsprogramma moeten uitspreken en waarover bij de formatie een beslissing zou kunnen vallen. Het kan heel goed zijn dat partijen verschillende varianten openhouden. Natuurlijk wordt daar snel een karikatuur van gemaakt, maar bij de gedachte van de heer Wallage dat de ministers zich meer als een college zouden moeten opstellen, zoals bij colleges van B en W gebeurt – deze zitten ook in één gebouw – kan ik mij wel wat voorstellen. Het is natuurlijk wel moeilijk realiseerbaar, met die tienduizenden ambtenaren die allemaal langs willen komen. Hoe dan ook, ook in de PvdA wordt er nagedacht over mogelijkheden om de coördinatie en het politieke besluitvormingsproces kwalitatief te versterken. Gelet op het feit dat er binnen ten minste twee regeringspartijen wordt nagedacht over andere constructies, lijkt het mij verstandig om aan dit kabinet te vragen om eens de verschillende mogelijkheden en varianten – ook denk ik aan het rapport van de commissie-Scheltema in het kader van de Deetmanoperatie – op een rij te zetten. Dit zou partijen bij de formatie aanzienlijk kunnen helpen.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Dit debat onderstreept weer eens dat de begroting van Algemene Zaken als zodanig niet veel debatstof oplevert. De meeste onderwerpen worden "naar aanleiding van" naar voren gebracht; er worden weinig redactionele of tekstuele opmerkingen gemaakt. Dat is op zichzelf niet erg. Immers, als je je alleen aan de begroting houdt, heb je het al gauw over Postbus 51, de IDB en de WRR. De gedachte kwam bij me op om terug te keren naar het systeem zoals het voor 1937 bestond en waarbij de minister-president ook verantwoordelijk was voor een belangrijker departement als Binnenlandse Zaken of Financiën. Ik geloof dat minister-president Colijn zelfs zowel Koloniën als Defensie erbij deed. Misschien is dit een suggestie waarop de minister-president zou kunnen ingaan.

Voorzitter! Ik lever een korte bijdrage aan deze discussie, mede namens de fracties van het GPV en de SGP. Ik begin, jawel, met Postbus 51. Ik lees in de begrotingsstukken dat de Postbus 51-infolijn gratis dient te zijn; dit werkt voor de burgers drempelverlagend. Dit roept een discussie op die wij in dit huis al enkele malen hebben gevoerd. De vraag rijst of overheidsinformatie sowieso gratis zou moeten zijn. De Internetdiscussie die hiermee samenhangt, is al op andere plaatsen gevoerd. In elk geval komt met deze passage in de begroting deze discussie weer op tafel. Is hier wellicht sprake van een opening van de minister-president in de richting van kosteloze informatieverstrekking in meer brede zin?

Vervolgens richt ik mij op de inlichtingendiensten en de onafhankelijke commissie van toezicht die er volgens de nieuwe wet moet komen. Gelet op het karakter van deze diensten zal het lastig zijn om de specifieke verantwoordelijkheid van de minister van Algemene Zaken voor die diensten en het college te combineren met de onafhankelijkheid van de commissie. Het lijkt mij het beste om het debat hierover niet vandaag te voeren maar bij de behandeling van de wet, maar toch komt deze gedachte bij mij boven. Voorts zijn de criteria die worden aangegeven voor de drie leden van de commissie nogal vaag. Ik vraag mij af of het voorzetje dat nu is gegeven, specifiek genoeg is. Zo lees ik dat deze leden geen betrekking mogen vervullen waarvan de uitoefening ongewenst is met het oog op een goede vervulling van hun functie of op de handhaving van hun onpartijdigheid en onafhankelijkheid of van het vertrouwen daarin. Dat is een mooie volzin, maar ik vraag mij af of dit wel voldoende onderscheidend is.

Een onderwerp dat meer direct met de begroting samenhangt, is de herplaatsing van de ex-IDB'ers, die bijzonder lastig blijkt te zijn. Gesteld wordt dat voormalige medewerkers van de IDB "nu eenmaal" moeilijk te plaatsen zijn. Ik vraag mij af waarom dit "nu eenmaal" zo is. Vanwaar die vanzelfsprekendheid in deze formulering? Wat betekent de zin die in het verlengde hiervan ligt, dat er "anderzijds wél vooruitgang is op het mobiliteitsterrein"? Volgens mij zijn dat twee opmerkingen in tegengestelde richtingen.

Voorzitter! Het WRR-rapport over de volksgezondheidszorg is verschenen. Gisteren bereikte ons een brief van de minister-president waarin hij aangaf dat het kabinet zich niet geroepen voelde om daarop een inhoudelijke reactie te geven. Dat heeft mij verbaasd; ik vind dit een wat curieuze brief. De WRR is een adviesorgaan van de regering. Het wekt dus verbazing wanneer de minister-president schrijft dat het kan worden betrokken bij de opstelling van de verkiezingsprogramma's van de politieke partijen en bij de kabinetsformatie. De WRR is geen orgaan voor de politieke partijen of voor de kabinetsformateur, maar voor de regering. Ook niet voor de volgende regering, maar gewoon voor de regering, om die fictie nog maar even ten tonele te voeren. Het is mij wel vaker opgevallen dat ministers uit dit kabinet zeer aansprekende ideeën hebben over wat een volgend kabinet zou moeten doen, maar een rapport van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid afdoen met "wij hebben er veel waardering voor" en "het is een waardevolle bijdrage" lijkt mij toch te veel op "regeren is vooruitschuiven". Ik denk dat een inhoudelijke reactie van het kabinet op dit rapport ons zeer zou dienen. Het feit dat er in een rapport verder gekeken wordt dan vandaag of morgen, kan toch voor de minister-president geen reden zijn om er geen opvatting over te hebben? Ik ben daar zeer in geïnteresseerd, dus graag op dit punt een reactie.

Voorzitter! Eenzelfde teleurstelling geldt voor de gang van zaken rondom het rapport over kerntaken van de overheid. Mijn collega Mateman noemde dit ook al even. Volgens de planning zou het in 1996 worden uitgebracht en het is in de huidige begroting nog steeds voor 1996 gepland. Dat is wat laat. Nu begrijp ik uit de toelichting op de begroting dat op dit moment nog niet eens vaststaat tot welk type publicatie het gelijknamige project zou moeten leiden. Ook hierbij wordt weer de formulering gebruikt dat het kabinet dit rapport "van betekenis acht met het oog op de formulering van beleid voor de volgende kabinetsperiode". Dit vind ik niet sterk. Het lijkt mij dat de minister-president een rapport over kerntaken ook voor deze periode, voor zijn kabinet van belang vindt. Als dat niet zo is, hoor ik dat wel. Om maar één voorbeeld te noemen, morgen houden wij hier een debat over de WIK, de Wet inkomensvoorziening kunstenaars. Over kerntaken gesproken: daarbij komt het weer aan de orde. En voorts wijs ik op een motie van mijn collega Van der Vlies, aangenomen bij de algemene beschouwingen, naar aanleiding waarvan de minister-president over hetzelfde onderwerp een notitie heeft toegezegd. Het lijkt mij dat een rapport van de WRR zeer dienstig zou kunnen zijn bij de discussie daarover, dus graag nog een toelichting op dit punt.

Ten slotte het probleem van het uitlekken van informatie. Er zijn vele incidenten geweest; soms wordt er een onderzoek ingesteld, maar daar horen wij zelden nog iets van, in ieder geval zelden iets bevredigends. Ik stel met nadruk dat onze fracties ervan overtuigd zijn dat geen enkele organisatie waterdicht is, en dat geldt ook voor een departement of een ministerraad. Dat is ook niet het punt, maar wel dat er onderhoud en zo mogelijk preventie nodig is.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik begrijp wel dat de heer Rouvoet zegt dat geen enkele organisatie helemaal waterdicht is, zoals het ambtelijk apparaat, maar hij noemde ook de ministerraad. Eerlijk gezegd vind ik daarbij geen enkele relativering op haar plaats. De ministerraad moet uit hoofde van de principes van het staatsrecht volstrekt waterdicht zijn. Ongetwijfeld is het niet de bedoeling van de heer Rouvoet, maar er mag op geen enkele manier vergoelijkend over worden gesproken als er iets zou uitlekken uit de ministerraad. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Daar zijn de heer De Graaf en ik het dan gauw over eens. Ik relativeer niet de ernst van het probleem van het uitlekken van gegevens, ook niet als het om de ministerraad gaat, want ik vind het zeer ernstig. De minister-president zal het ook zeer ernstig vinden, net als iedereen. Ik zou het alleen verkeerd vinden om nu op hoge toon te eisen dat de minister-president vandaag toezegt dat er nooit meer iets uit de ministerraad zal uitlekken. Daarom zeg ik dat ik er begrip voor heb dat uiteindelijk geen enkele organisatie waterdicht is. Iemand zal toch de notulen kopiëren, om maar eens iets te noemen. Er gebeurt van alles mee, ze gaan door allerlei handen. Daarmee relativeer ik niet de ernst van het probleem, maar toon ik er wel begrip voor dat er geen garantie gegeven kan worden dat het nooit meer zal gebeuren.

Ik wil het probleem toespitsen op de Miljoenennota, op Prinsjesdag. Je ziet dat er steeds meer wordt vooruitgelopen op wat er op de derde dinsdag in september gebeurt: persconferenties van bewindslieden in de week voorafgaand aan Prinsjesdag, een berichtje hier, een hint daar of een verspreking in een televisieprogramma om alvast aan te geven dat er wel degelijk een miljardje voor het eigen departement is binnengehaald. Dat zet de publicatie van de Miljoenennota toch in een ander daglicht. Ik vind het geen goede ontwikkeling. Je zou kunnen zeggen dat er faciliterend voor het ontstaan van lekken wordt opgetreden. Bewindslieden laten ook zelf dingen uitlekken. Hierbij is de situatie dus wezenlijk anders dan bij lekken in een grote organisatie of anderszins, omdat hier actieve betrokkenheid of zelfs beleid van bewindslieden achter kan zitten. En ik denk dat het wel degelijk op de weg van de minister-president ligt om aan te geven of hij het niet raadzaam vindt om ten aanzien van de Troonrede en de Miljoenennota de touwtjes aan te trekken en het beleid erop te richten dat het Nederlandse volk alles op de derde dinsdag te horen krijgt, en niet al daarvóór van de bewindslieden zelf.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Zoals de heer Rouvoet al zei, blijkt weer dat de behandeling van de begroting van Algemene Zaken snel uitnodigt tot een brede variëteit van onderwerpen en opmerkingen. Ik zal zo goed mogelijk daarop reageren, de sprekers zoveel mogelijk op de voet volgend.

De heer Mateman en anderen hebben over de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid gesproken, met woorden van waardering. Hij sprak de wenselijkheid uit dat de WRR goed en in onafhankelijkheid zijn werk kan verrichten. Hij noemde evenals andere sprekers onderwerpen die voor een nieuw werkprogramma van belang kunnen zijn. Deze spelen zo'n beetje allemaal rondom het thema van overheidstaken, schaalgrootte, het niveau waarop taken worden verricht, democratie en overheid, burgerschap. Zoals ik bij de behandeling van de wetswijziging enkele weken geleden in de Kamer heb gezegd, zal ik de hier gedane suggesties graag aan de raad voorleggen, in de wetenschap dat het programma van de raad tot stand komt na overleg met de minister-president, die de ministerraad hierover hoort, en in de wetenschap dat bij de voorbereiding van het programma de voorzitter van de WRR zeker rechtstreeks contact zal hebben met de voorzitters van de fracties. Dat is een goede gelegenheid om aanscherpingen te formuleren en redenen te geven voor de suggesties hier gedaan. Als ik zeg dat ik het graag onder de aandacht van de raad breng, moet de Kamer het in deze context zien. Het is dus niet alleen een brievenbusfunctie, maar het is duidelijk de bedoeling dat de WRR bij het voorbereiden van een nieuw programma hierover niet alleen communiceert met het kabinet of met de minister-president, die dan contact houdt met zijn collega's, maar ook direct contact zal leggen met de fracties.

De heer Mateman heeft over de RVD en de werkwijze van de RVD eigenlijk geen nadere opmerkingen gemaakt, verwijzend naar het proefschrift van mevrouw Wagenaar. Hij maakte er wel melding van dat diverse voorlichtingscampagnes uiteenlopende bevindingen opleveren. Dat is waar, maar dit zegt niet alles over de betekenis van de desbetreffende onderwerpen. De heer Mateman zei dat de resultaten van de campagne over gelijke behandeling wat minder waren. Dit is er allerminst een aanduiding van dat het onderwerp niet van betekenis is. De heer Mateman heeft dit overigens ook niet gezegd. Het zou juist een extra aansporing kunnen zijn om eens goed te bezien hoe je met een andersoortige benadering de voorlichting kunt verbeteren. Dat is beter dan te zeggen: nou, het heeft niet gewerkt, dus we leggen het maar op de stapel "mislukt".

De bevordering van de opkomst bij verkiezingen is natuurlijk van groot belang. Ik kom hierop uitvoerig terug bij de heer Rehwinkel.

Ik kom bij de kwestie van de advertenties en de foto's. Het heeft weinig zin uitgebreid op de feestvierende ministers terug te komen waarvan een montage op de ochtend van Prinsjesdag in een paar kranten was aan te treffen. Ik vond het ergerlijk dat dit gebeurde, in de eerste plaats omdat het puur fake is. Als je al loopt te feesten, dan sta je er ook voor en kan er een foto gemaakt worden, maar dit was puur fake. In de tweede plaats vind ik het gewoon slecht dat met dit soort methodes continu erin gehamerd wordt dat men in Den Haag maar een beetje loopt te losbollen, dat daar kennelijk niets mee aan de hand is en dat het feestvieren geblazen is. Wij hebben in de Miljoenennota en de Troonrede een aantal goede dingen kunnen melden. Daar is niks mis mee en je kunt er inhoudelijk nog over debatteren hoe het anders en beter kan. Misschien hebben degenen die het gedaan hebben het niet zo bedoeld, maar de suggestie wordt gewekt dat verantwoordelijke bewindslieden in sterke mate voorbijgaan aan zaken die ondanks het goede nieuws nog steeds mankeren op zo'n Prinsjesdag. Ik denk dan in termen van het verder verbeteren ook van sociale gerechtigheid, rechtvaardigheid, het wegnemen van uitsluiting, noemt u maar op! Ik ga daarop nu verder niet uitvoerig in. Dat was een reden.

Dan kom je op het grensvlak van privé-persoon en functionaris. Ik denk dat de procedure hier is ingegeven door het feit dat het om privacywetgeving ging; het betrof de integriteit van de persoon. Die personen liepen daar wel in functie, zeker degene die met het koffertje liep te zwaaien; dat is duidelijk geassocieerd aan de functie. Maar het is ook op de personen gericht. De winst van een meer functionele bescherming – een gedachte van de heer Mateman – zie ik niet zo. De discussie over de vraag welke functies wel of niet onder de functionele bescherming zouden moeten vallen, zal niet zo eenvoudig zijn. "Publieke functie" is geen bepaald en vast gedefinieerd begrip. Het gaat bovendien om de persoon in de uitoefening van zijn functie, dus toch om de persoon.

Voor het Koninklijk Huis zou dat anders kunnen liggen. Toch meen ik dat er niet voldoende aanleiding is op dit moment tot aparte regelgeving te komen, daarbij in aanmerking nemend de wijze waarop Nederland in dit opzicht functioneert. Er zijn soms dingen waaraan je je een beetje kunt storen, maar, zeker als je het vergelijkt met elders, blijft het toch binnen redelijke grenzen. Ik zie geen aanleiding tot nadere eventueel wettelijk of anders vastgelegde regelingen te komen.

Indertijd is gevraagd om een notitie over de kabinetsformatie. De heer Mateman wil nog eens uit mijn mond horen of het kabinet heeft afgezien van voorstellen inzake een gekozen minister-president, een gekozen informateur c.q. formateur. Voor de heer Mateman geldt wat voor u allemaal geldt. U hebt prima kennis kunnen nemen van het regeerakkoord en van alles wat er na het regeerakkoord is gepasseerd. U hebt op dit punt geen voorstellen van het kabinet gezien. Het was ook niet aangekondigd dat die er zouden komen. Dat laat onverlet dat over het bereik van deze periode heen, kijkend naar nieuwe periodes en in het licht van zich ontwikkelende gedachten en meningsvorming binnen en tussen politieke partijen, inzichten kunnen evolueren. Er is ook sprake van een zekere parallel met de algemene beschouwingen die wij hebben gehad. Soms gaan dingen echt over de nieuwe periode en worden er voorschotjes genomen op die periode.

Voorzitter! Dan kom ik bij de buitenlandse taak van inlichtingendiensten. Het is bekend dat er een wijziging is gekomen in de structuur van de inlichtingendiensten. Er is geen IDB meer. De taken van dat voormalige terrein zijn nu voor de BVD relevant. Daarbij moeten wij ook de wetgeving inzake de nieuwe structuur betrekken, die nog door de Kamer moet worden behandeld.

Mevrouw Varma en de heer Mateman hebben gesproken over de Grijze Wolven. Ik zal het hier naar voren gebrachte heel graag voorleggen aan de minister van Binnenlandse Zaken vanuit zijn BVD-verantwoordelijkheid. Ik begrijp dat bij eerdere gelegenheden de minister van Binnenlandse Zaken mondeling of misschien ook schriftelijk vragen van de Kamer heeft beantwoord. Nieuwe publicaties en ontwikkelingen geven aanleiding om dit onderwerp nader zorgvuldig te bezien. Ik kan mij voorstellen dat hierover wordt gesproken tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten en dat er, als daartoe aanleiding zou bestaan, een verbreed, al dan niet vertrouwelijk, overleg zal plaatsvinden. Het lijkt mij het beste dat ik de Kamer toezeg dit in het kader van de verantwoordelijkheidsverdeling in ieder geval met de minister van Binnenlandse Zaken op te nemen en dat hij, zo ongeveer langs de lijnen die ik aangaf, hieraan een vervolg geeft.

De heer Mateman heeft gesproken over een rapport van Binnenlandse Zaken en Financiën over afgesplitste ZBO's en het al dan niet weer onder meer directe ministeriële verantwoordelijkheid brengen daarvan. Ik zou hier in de eerste plaats willen verwijzen naar de minister van Binnenlandse Zaken, die hier volgende week zijn begrotingsbehandeling heeft. Er is een doorlichting van ZBO's naar de Kamer gegaan, met de daarbij voorgenomen maatregelen. Dat is dus kabinetsstandpunt. Ik kan mij echter goed voorstellen dat er aanleiding is om de gedachtewisseling met de minister van Binnenlandse Zaken hierover te vervolgen. Bij de beantwoording van de opmerkingen van met name de heer De Graaf kom ik nog te spreken over onderwerpen als kernkabinet, de besluitvorming van het kabinet en de wijze van werken van de ministerraad.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op enkele opmerkingen van de heer Rehwinkel. Hij heeft zijn betoog heel sterk geplaatst in het teken van voorlichting. Hoe kunnen wij naast gedragsbeïnvloeding met voorlichting ook de kennisvermeerdering bevorderen, ook rekening houdend met de betekenis van het aanwakkeren respectievelijk op voldoende niveau houden van de politieke belangstelling van jongeren? Over dat laatste heeft de heer Rehwinkel zijn zorgen geuit. Ik meen dat iedereen die het functioneren van onze parlementaire democratie een warm hart toe draagt, mee moet denken over de vraag: hoe kan dit beter? Waaruit bestaat het probleem? Het is niet gemakkelijk dat precies te definiëren. Er is een veelheid aan factoren. Naar de mate waarin het geven van voorlichting en informatie via de daarvoor geschikte kanalen kan helpen dit probleem op te lossen, moet je proberen daarin aangrijpingspunten voor beleidsintensivering te vinden.

Laat ik vooropstellen dat de collega van Binnenlandse Zaken over het onderwerp voorlichtingscampagnes met het oog op de naderende verkiezingen een aantal activiteiten heeft aangekondigd. Die betreffen zowel de gemeenteraadsverkiezingen en de Tweede-Kamerverkiezingen alsook de statenverkiezingen en de verkiezingen voor leden van het Europees Parlement. Die twee laatste worden in 1999 gehouden. De actie zou dus duren van januari 1998 tot in 1999. De activiteiten richten zich vooral op kennisoverdracht en kennisvermeerdering. Uitgangspunt zal steeds de vraag zijn: hoe kan de aansporing worden vergroot via informatieverschaffing, opdat van dat zo kostbare kiesrecht daadwerkelijk gebruik zal worden gemaakt, zeker door jonge mensen. De voorlichtingsraad zal daar nader over spreken. Het gaat hierbij natuurlijk om bekendheid geven aan de datum van de verkiezingen, de competenties van de vertegenwoordigende organen, maar ook om kwesties als de verruiming van overheidstaken.

Wat zijn voor het bereiken van specifieke doelgroepen de geschikte kanalen? We moeten in dit verband overigens ook de toonzetting van tv- en radiospots in aanmerking nemen. Zoals bekend, zijn de Postbus 51-spots verbreed. In het algemeen gaan informatie en voorlichting langs een groter aantal kanalen dan in het verleden het geval was. Ook commerciële omroepen worden ingeschakeld, maar niet alle. Er komen gratis actiekaarten bij diverse uitgaansgelegenheden. Die zijn ook bedoeld om de informatieverstrekking te verbeteren. De heer Rehwinkel heeft gesproken over de overige commerciële zenders. In beginsel moet tegen inschakeling daarvan geen nee gezegd wordt. Aangezien de uitzendingen geld kosten, is de vraag aan de orde: wat kunnen wij met de beschikbare middelen in redelijkheid doen? Kunnen wij met de beschikbare budgetten de activiteiten inpassen in het programma? Commerciële zendtijd is duur en eventuele uitbreiding met nieuwe zenders zullen wij dus heel goed moeten afwegen. Met inachtneming van die kanttekening ben ik graag bereid om samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken na te gaan of en, zo ja, hoe de voorlichtingscampagnes kunnen worden uitgebreid en toegespitst.

Voorzitter! Er is gevraagd: kan de overheid een bijdrage leveren voor lessen in maatschappijleer op scholen? De heer Rehwinkel gaf zelf al aan dat het er hierbij niet om gaat dat Den Haag de verantwoordelijkheid van de leerkrachten neemt en zich precies bezighoudt met de lesmethoden. De vraag is daarentegen: kun je met gebruikmaking van wat al beschikbaar is, soms ook voor andere doeleinden, en wetende dat docenten maatschappijleer hiervan een prioritair punt zullen willen maken, op navraag dan wel meer actief materiaal beschikbaar stellen? Ik ben graag bereid om hierover met de collega van OCW contact te hebben. Ik stel mij voor dat in goed overleg zou kunnen worden nagegaan hoe hier hetzij op verzoek dan wel anticiperend verstrekking van informatiemateriaal mogelijk zou kunnen worden gemaakt.

Wat het mede een rol spelen bij het organiseren van schaduwverkiezingen betreft: het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft voor de organisatie van schaduwverkiezingen in 1998 een subsidie van ƒ 80.000 verstrekt. Voorts heeft het ministerie toegezegd hiervoor voorlichtingsmateriaal beschikbaar te stellen. Daarbij denk ik aan stickers en posters. Verder wordt koppeling met de koepel van verkiezingscampagnes op dit moment besproken, zo is mij gemeld. Er ligt ook nog een zekere relatie met de activiteiten rondom de herdenking van 150 jaar Grondwet en daaraan verbonden onderwerpen.

Ik ben graag bereid om bij de minister van Binnenlandse Zaken na te gaan hoe de voors en de tegens van een eventuele verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd op een rij kunnen worden gezet. Dat is zonder meer van groot belang. Het spreekt vanzelf dat hier in 1983 goede afwegingen bij zijn gemaakt. Het spreekt ook vanzelf dat je, als je tot wijzigingen zou komen, daarvoor een aanpassing van de Grondwet nodig hebt. Niets wat in de Grondwet staat, hoeft voor eeuwig en altijd heilig te blijven. Je moet echter wel van een overtuigende bewijsvoering uitgaan. Het verzoek van de heer Rehwinkel om te bevorderen dat alle voors en tegens systematisch op een rijtje worden geplaatst, ook gelet op ervaringen elders, wil ik graag positief tegemoet treden, in die zin dat ik dat met de minister van Binnenlandse Zaken zal bespreken.

De heer Rehwinkel spreekt over bescheiden subsidies voor het bezoekerscentrum Binnenhof. De Tweede Kamer, de Eerste Kamer, de Raad van State en de gemeente Den Haag geven allemaal ƒ 5000 subsidie per jaar. Hij vraagt of nog een andere bewoner van het Binnenhof, de Rijksvoorlichtingsdienst, niet een duit in het zakje zou kunnen doen. In voorkomende gevallen wordt ook wel "om niet" enige bijdrage vanuit de RVD voor dit doel geleverd. Het is voor mij geen principiële kwestie; het gaat bovendien om zeer overzienbare bedragen. Ik zou het evenwel op zichzelf zuiverder vinden dat, als zou blijken dat er wat meer geld voor nodig is om de toegankelijkheid voor scholen en schoolklassen te vergroten, de genoemde Hoge Colleges van Staat heel goed nagaan of zij in plaats van die ƒ 5000 per jaar niet een iets hogere donatie kunnen geven. Als om deze reden de begroting van die Hoge Colleges van Staat een beetje omhoog zou moeten gaan, zal het kabinet geneigd zijn om daar welwillend tegenover te staan. Afgezien van de gemeente Den Haag gaat het om drie Colleges van Staat: de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de Raad van State. Ik vind het zuiverder om het in die lijn te houden. Mocht dat financiële spanning opleveren – ik kan het mij nauwelijks voorstellen, want het is natuurlijk een peanut op die enorme begrotingen van beide Kamers van de Staten-Generaal – dan moet er altijd over te praten zijn. Dit durf ik echt zonder verder overleg met collega Zalm te zeggen. Dat zou ik zelfs in minder goede jaren, althans in financiële zin, ook durven zeggen.

Mevrouw Varma heeft een aantal kwesties aan de orde gesteld, waaronder de Miljoenennota. Zij zegt dat wij in het voorjaar eigenlijk al een beetje gereed zijn met de besluitvorming op hoofdlijnen en vraagt of dat nieuw is. Neen, het is niet helemaal nieuw; dat was in vorige jaren ook het geval. Het is wel een onderdeel van het huidige stelsel van begrotingsvoorbereiding, waarbij een belangrijk deel van de besluitvorming al in het voorjaar ligt. Tussen het voorjaar en de zomer kan er soms heel veel veranderen, maar in de laatste jaren was dat niet zoveel. Als er iets verandert, valt het eerder mee door de internationale conjunctuur. Er zijn ook wel momenten geweest dat er zeer forse veranderingen optraden, ook door internationale omstandigheden. Dat is op zichzelf al een belangrijke reden waarom het niet wenselijk zou zijn om al in het voorjaar te zeggen: nu gaan wij een eerste hoofdlijnendebat voeren. Je zet je besluitvorming in de grondverf en daar moet natuurlijk nog een glansverf overheen. Het is niet alleen een kwestie van de zomerschilder laten komen. Het is echt ook een kwestie van de nieuwe feiten laten tellen. Bovendien gaat het in het voorjaar altijd nog maar om een voorlopig hoofdlijnenakkoord aan de uitgavenkant. De inkomstenkant, het dekkingsplan, de belasting- en premieontwikkeling en alles wat met werkgelegenheid, koopkracht en dergelijke verband houdt, komt pas in de tweede helft van augustus.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U heeft dan op hoofdlijnen afspraken gemaakt binnen het kabinet. Vervolgens wordt er tot en met de algemene beschouwingen druk over geschreven in de pers. De Kamer is dan niet aan zet, maar komt pas bij de algemene beschouwingen aan zet. Daar zit een soort gat. Het gaat mij erom dat de Kamer, als er toch een soort akkoord op hoofdlijnen is gesloten, daarover met u van gedachten kan wisselen zonder de algemene beschouwingen in gevaar te brengen.

Minister Kok:

Ik begrijp wat u bedoelt. Waar het gaat om de relatie naar het lopende begrotingsjaar, wordt dit bij de Voorjaarsnota in de maand mei of juni behandeld. Waar het gaat om de voorbereiding van de begroting die op Prinsjesdag wordt gepresenteerd, is het een onderstreping van wat de heer Rouvoet heeft gezegd. Hij heeft gevraagd om, waar dat kan, zorgvuldig de knip op de deur te houden. Ik kom hier straks nog even over door te praten. Het is niet eenvoudig om de knip op de deur te houden. We leven in onze onvolprezen open glasnostsamenleving in een vraag- en aanbodverhouding tussen wat besproken en besloten is, ook al is dat van voorlopige aard, en wat de media graag willen opschrijven en rapporteren. Het is buitengewoon moeilijk – het lukt soms niet eens een dag, laat staan een week of een aantal maanden – zaken achter gesloten deuren te houden.

Daar komt bij dat het, als zo'n besluitvorming op hoofdlijnen heeft plaatsgevonden op een late vrijdag of zaterdag in april of mei, regel is dat er over een ministerraaduitkomst globale informatie wordt gegeven. Men is dan snel weer in staat om met de eigen kanalen die men daarvoor heeft de globale informatie zodanig te perfectioneren en uit te breiden dat er op de maandag die erop volgt soms meer in de krant staat dan besloten is. Ook de verkeerde dingen staan er dan in.

Moet dit nu allemaal leiden tot minder grondverfbesluiten op hoofdlijnen in het voorjaar? Ik denk van niet. In dit jaar, 1997, was er bovendien nog een bijzondere reden om te proberen in april, mei heel ver te komen, namelijk het voorzitterschap van de Unie. Dat is op zichzelf geen excuus, maar wel een argument. Het kabinet of een flink deel van het kabinet zou namelijk in mei of juni fysiek niet meer in de gelegenheid zijn om daar heel uitgebreid op terug te komen.

Ik zie het dilemma wel, maar als wij proberen om in alle objectiviteit dat dilemma te bezien, zal een van de antwoorden toch moeten bestaan uit een ernstige poging om nog soberder te zijn met het in die maanden op eigen initiatief vanuit het kabinet naar buiten brengen van informatie. Je krijgt dan wel de prijs van de gesloten oester, het beeld van: ze zitten weer op hun deelbeslissingen. Dat is dan onvermijdelijk.

We hebben nu net de politieke beschouwingen achter de rug. Ik vind twee politieke beschouwingen wel erg veel van het goede.

Voorzitter! Een tweede onderwerp waar mevrouw Varma over spreekt, is het uitnodigingsbeleid. De directe aanleiding daarvoor bestond uit een gebeurtenis in de nazomer, waar toen de nodige publiciteit over is geweest. Ook Kamerleden hebben daar toen over gesproken. Het ging om de kwestie van de partner van een van de ambassadeurs tijdens de ambassadeursconferentie. Het is gebruik dat de Koningin de ambassadeurs en hun partners ontvangt. Daartoe worden door het ministerie van Buitenlandse Zaken de betreffende namen doorgegeven. Door een vergissing is de naam van de betreffende partner niet doorgegeven. Voorzover hier iets te verwijten valt, is het te verwijten aan degene die de vergissing heeft gemaakt en de naam van de partner niet op de lijst heeft geplaatst.

Mevrouw Varma heeft naar aanleiding daarvan een paar dingen over het uitnodigingsbeleid gevraagd. Ik kan er misschien kort iets van zeggen. Ik zal het niet al te ingewikkeld proberen te maken.

Er zijn natuurlijk een aantal gelegenheden, ook van meer officiële aard, waarbij personen echt als persoon uit hoofde van hun functie worden uitgenodigd. Dan wordt alleen de betrokken persoon uitgenodigd. Van het uitnodigen van de partner, welke partner dan ook, is geen sprake, omdat het gaat om mijnheer of mevrouw uit hoofde van een bepaalde functie.

Daarnaast zijn er, het is goed dat te beseffen, met enige regelmaat ontvangsten waarbij gasten wel met partner worden uitgenodigd. Ik noem het Koninginnedagconcert, maar er zijn tal van andere voorbeelden. De partner kan in dat soort situaties de vaste partner zijn of in voorkomende gevallen een andere, genodigde partner.

Vervolgens krijgen we een derde categorie, officiële ontvangsten met vaste partners. Bij dergelijke ontvangsten is nu als nieuwe lijn ingevoerd dat daarbij geen rekening wordt gehouden met burgerlijke staat, geaardheid of geslacht. Er moet wel sprake zijn van een bestendige relatie, want voor deze categorie officiële ontvangsten geldt uiteraard geen open uitnodiging om een partner naar keuze mee te nemen. Omdat het gaat om situaties die soms niet direct duidelijk kenbaar zijn, zal in voorkomende gevallen de minister-president de vaste uitnodigingslijst hierop bezien.

Voor de volledigheid moet ik zeggen dat er ook nog staatsbezoeken en bezoeken van hoge buitenlandse gasten zijn, waarbij rekening moet worden gehouden met vereisten die voortvloeien uit het internationaal protocol en goed gastheerschap. Daar kunnen aanvullende eisen uit voortkomen. Ook daarbij is echter het uitgangspunt dat bij een ontvangst met partners degene wordt uitgenodigd met wie een bestendige relatie wordt onderhouden.

Nadat ik heb aangegeven hoe het zat met die befaamde kwestie met de ambassadeur, heb ik even van de aanleiding gebruikgemaakt om een nadere toelichting te geven op het nieuwe in de thans geldende beleidslijn.

Mevrouw de voorzitter! De heer Te Veldhuis heeft enkele opmerkingen gemaakt over de staatsrechtelijke positie van de staatssecretaris. Op 19 juni jl. is met de Kamer gesproken over een notitie over onder andere de staatssecretaris. In die notitie vindt de Kamer terug tot waar het zittende kabinet thans gaat. Er zit de wijziging van de aanduiding in, de onderminister, en de vervangingsmogelijkheid binnen en buiten het ministerie, met inachtneming van de ministeriële verantwoordelijkheid. Het stemrecht in de raad zit er niet in, omdat daarbij artikel 46 van de Grondwet in het geding is. Over de Grondwet kan men verschillend denken, maar ik denk erover zoals ik net aangaf.

Als ik het goed heb, zit de kwestie of de minister en de staatssecretaris van dezelfde politieke familie moeten zijn, er ook niet in. Ik weet dat er door diverse politieke bewegingen opvattingen over naar voren zijn gebracht, die ik uiteraard ook serieus meeweeg. Er kunnen zeker voordelen aan verbonden zijn, zeker als men zou zeggen dat het praktischer is dat de staatssecretaris in het verlengde van de minister politiek functioneert tot en met de beraadslagingen in de raad, waarbij de kwestie van het stemrecht buiten beschouwing wordt gelaten.

Er zijn ook bezwaren aan verbonden, die ik al eerder heb genoemd. Ik heb absoluut niet de behoefte om deze breed uit te meten, anders zou men denken dat ik dit opeens de topic van dit moment vind. Een bezwaar in coalitieland Nederland kan zijn dat de bunkervorming van departementen ten opzichte van elkaar erdoor wordt versterkt. Het kan soms heel verrijkend zijn in de coalitieverhoudingen van een kabinet met twee of drie partijen, dat bewindslieden van verschillende politieke kleur op één departement verantwoordelijkheden delen, met inachtneming van de portefeuilleverhoudingen die daar gelden. Niet ieder departement heeft meer dan een bewindspersoon, AZ is een van de gelukkige uitzonderingen, maar dat terzijde.

Ik verzoek iedereen die zegt dat wij vooral toe moeten naar een situatie waarin de minister en de staatssecretaris van dezelfde politieke kleur zijn, dit ernstig in de beschouwing te betrekken. Ik zeg dit met het oog op het praktische werken. Straks krijgen wij weer hele betogen over nieuwe constructies, kerngroepen, kerndepartementen, de manier van besluitvorming en beraad en de organisatie, maar de vraag of bewindslieden van departementen bereid zijn elkaar te vinden en te verstaan, kan soms samenhangen met spreiding van politieke kleur. Dat is een niet onbelangrijk aspect.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb de discussie niet inhoudelijk gevoerd in eerste termijn, omdat wij de argumenten inderdaad in juni hebben gewisseld. Ik geef de minister-president graag toe dat het geen zwart-witplaatje is. Het politieke punt dat ik in mijn eerste termijn aan de orde heb gesteld, is de vraag of het feit dat nu na de VVD ook de PvdA in een bepaalde richting denkt en er dus een tamelijk brede stroming in de Kamer ontstaat om verandering aan te brengen, waarbij D66 zich al halverwege die stroming bevond, zeker betreffende de interne vervangingsregeling, voor de regering geen aanleiding is de zaak opnieuw te bekijken. Ik vraag dit temeer omdat de discussie in juni voorzover ik mij herinner, nog niet definitief beëindigd is. Om die reden heb ik het punt naar voren gebracht, want het denken moet wel doorgaan.

Minister Kok:

Ik vind het een beetje merkwaardige opmerking. De heer Te Veldhuis zegt het onderwerp niet inhoudelijk te hebben besproken, maar ik heb een inhoudelijke reactie gegeven. Ik zou hem willen vragen daarop in te gaan! Dat lijkt mij beter.

De stand van zaken is deze. Er is een kabinetsstandpunt bepaald. Dat is vastgelegd in de notitie die op haar beurt is besproken met de Kamer. Ik kan mij goed voorstellen dat in een ronde die bespreking nog niet goed is afgerond en dat er een vervolg nodig is. Het huidige kabinet heeft geen voornemens voor mei volgend jaar op dit punt met nadere, nieuwe initiatieven te komen. Ik neem kennis van de gedachtevorming binnen en buiten de Kamer over dit onderwerp, ook bij de gedachtevorming over politieke programma's. Ik wijs op het feit dat ondanks de wassende stroom van voorstanders van twee of drie bewindslieden van dezelfde kleur op een departement, hieraan bezwaren verbonden kunnen zijn die niet moeten worden onderschat. Voor het overige blijf ik beweren dat voor het stemrecht van plaatsvervangende ministers of onderministers in de raad de Grondwet een complicatie vormt. Daarover kan men uiteraard verschillend denken, maar het is een inhoudelijk punt waarover het debat kennelijk nog niet voldoende is afgerond. Dat zijn de kanttekeningen die ik bij dit onderwerp plaats. Voor het overige is mijn denken net als op alle onderwerpen bijna, met een enkele kleine uitzondering, continu in beweging.

De opmerkingen van de heer Te Veldhuis over de Grondwet vind ik boeiend. Het is nuttig deze zo naar voren te brengen. De Grondwet is inderdaad het grondvest van de Nederlandse samenleving en mag niet aan inflatie onderhevig zijn door er te veel in te willen opnemen. Maatstaf moet zijn de vraag wat erin moet staan, wat erin moet komen en wat er eventueel uit kan. Als dat allemaal steeds op grond van een gedegen inhoudelijke beoordeling gebeurt, is het nooit inflatoir. De inhoud wordt niet inflatoir doordat er meer in komt, tenzij dat op grond van modieuze overwegingen gebeurt. Dan kom ik weer terug op de intrinsieke en inhoudelijke beoordeling van de beweegredenen. Ik ben er met de heer Te Veldhuis voorstander van iedere keer opnieuw kritisch te bezien of de gronden waarop tot uitbreiding of inkrimping van grondwettelijke bepalingen moet worden gekomen, voldoende overtuigend zijn om tot wijzigingen te komen.

Over de vraag of je de twee lezingen moet handhaven, heeft het kabinet een aantal gedachten naar voren gebracht. Het kabinet is van mening dat er goede gronden zijn om van de twee lezingen af te stappen en dus over te gaan tot een lezing. De heer Te Veldhuis wijst op de wenselijkheid dat twee achtereenvolgende parlementen over die wijziging kunnen oordelen. Hoe verder je teruggaat in het grijze verleden hoe vaker je ziet dat bij grondwetsherzieningen alleen om die reden ontbindingen van het parlement plaatsvonden. Dat was de reden om na de politieke machtsvorming die daarna ontstond, te zeggen dat de tweede parlementaire periode aan de orde kwam. Tenzij het zeer uitzonderlijke situaties zou betreffen, is dat geleidelijk aan wel een beetje uit de tijd. Ik zie niet zo snel dat wij omwille van een wijziging van de Grondwet door een toevoeging of een verwijdering het parlement moeten ontbinden. Dat zou toch wel een heel uitzonderlijke situatie zijn. Bovendien is een meerderheid van tweederde zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer wel heel zwaar. Een lezing is ook niet niks, gezien de stemverhoudingen die wij moeten realiseren. Het heeft echter weinig zin dat inhoudelijke debat verder te verlengen. Ik wijs op de notitie waarin het kabinet daarover een aantal uitgangspunten heeft geformuleerd en die de Kamer moet kennen. Misschien is daarover gesproken, maar dat heb ik zo gauw niet bij de hand.

Ik kom nu bij een heel belangrijk punt: de spanning tussen grondrechten. Dat is in zekere zin een probleem van alle tijden. Bij de wijziging van de Grondwet in 1983 is daarnaar heel grondig gekeken. Sindsdien is er bij verschillende gelegenheden ook de nodige jurisprudentie ontwikkeld. Het is een onderdeel van het systeem van onze Grondwet dat ook alleen maar bij wet een grondrecht kan worden ingeperkt.

De heer Te Veldhuis heeft gewezen op enkele in het oog springende voorbeelden die ieder voor zich hun relevantie voluit hebben. Hij noemde bijvoorbeeld het punt van de vrijheid van meningsuiting en de discriminatie. Daarover zal eind oktober een uitgebreid overleg plaatsvinden, ook aan de hand van analyses die door het kabinet zijn gemaakt. Daarin wordt beschreven hoe het een zich tot het ander verhoudt en wordt geprobeerd om een lijn te ontwikkelen.

Een ander voorbeeld van de heer Te Veldhuis is van meer recente aard: de vrijheid van drukpers. Dat is inderdaad een groot goed. Dat geldt eveneens voor de vrijheid van nieuwsgaring. Daar staat dan het recht op bescherming van de privacy tegenover. Hoever wil je daarin gaan, hoe stel je die uitgangspunten tegenover elkaar? De heer Mateman heeft al gereageerd op de opmerking van de heer Te Veldhuis aan het adres van de heer Klop, een CDA-ethicus. Staatssecretaris Nuis heeft een aantal weken geleden iets over codes gezegd. Als ik het echter goed begrepen heb, heeft hij in het afgelopen weekend op de vergadering van de Nederlandse vereniging van journalisten wat afstand genomen van een in een code vast te leggen afspraak.

De heer Te Veldhuis is van mening dat wij niet te veel moeten moraliseren. Het beperken van de vrijheid van drukpers moet zoveel mogelijk worden vermeden. Ik ben dat op zichzelf met hem eens, maar het is toch ook een gevaarlijke weg om helemaal niet te moraliseren. Ik wil in ieder geval heel graag aan de mensen die dat kostbare goed van de vrijheid van drukpers in hun vingers hebben en aan de consumenten vragen om continu bij zichzelf na te gaan waar je, als het echt om uitwassen gaat, uiteindelijk aanspoelt. Gelukkig is Nederland niet het land waar het in de meest ernstige vormen voorkomt. In die zin is enige publieke discussie en een onderlinge bezinning nodig over de vraag hoever wij eigenlijk kunnen gaan zonder het grondrecht aan te tasten. Waar liggen de grenzen? Ik denk niet dat het zo makkelijk is om dat in nieuwe wettelijke regelingen of in codes vast te leggen. Dat zal heel moeilijk zijn. Ik heb echter een groot probleem met het aannemen van de houding dat de overheid hier niets mee te maken heeft omdat het een recht in zichzelf is. Ik voer liever een volwassen gedachtewisseling, waarbij wij niet direct met een beschuldigende vinger naar elkaar wijzen, maar waarin wij analyseren en kijken hoe wij met dat spanningsveld kunnen omgaan. Op die manier zou ik dit soort vraagstukken willen benaderen.

De heer Te Veldhuis vraagt of juist in het jaar van 150 jaar Grondwet en grondrechten hierover niet een wat meer fundamentele kabinetsnotitie zou kunnen verschijnen. Het is natuurlijk goed om daar onmiddellijk "ja" op te zeggen, maar wij moeten wel even weten waar zo'n notitie dan begint en waar zij eindigt. Tijdens het interruptiedebatje dat zo-even plaatsvond, ging het niet zozeer om de vraag of hierover fundamentele gedachtewisselingen gewenst zijn. Ik heb namelijk van de meeste woordvoerders begrepen dat die wel gewenst zijn. En naar mijn oordeel zijn die gedachtewisselingen zeker gewenst. Het gaat echter om de vraag: moet je dat op een aantal probleem- en spanningsvelden toeschrijven, daar de analyse en de diagnose maken en eens kijken hoe je daarover een discussie kunt voeden? Of is dat breed, zo breed dat het aantrekkelijke daarvan is dat het nu eindelijk eens over alles gaat? Maar het onaantrekkelijke is dan misschien dat het weer te weinig over iets specifieks gaat.

Er vindt binnenkort een gedachtewisseling met het kabinet plaats over de vrijheid van meningsuiting, extremisme en discriminatie. Misschien is er dan ook een mogelijkheid om de vrijheid van drukpers, de privacy en de grondrechten op dat punt aan de orde te stellen. Ik wil dat graag met de betrokken collega's bezien. Ik sta dus positief tegenover de gedachte, maar ik bewaar nog even de ruimte voor mijzelf om in overleg met de collega's te zien of het wel of niet op enkele kern- of hoofdvelden kan worden toegespitst. Ik heb dus een lichte voorkeur voor het laatste. De zaken liggen echter absoluut niet zwart-wit. Ik denk hiermee de opmerkingen van de heer Te Veldhuis voor het belangrijkste deel van commentaar te hebben voorzien.

Ik kom bij het betoog van de heer De Graaf, die in de eerste plaats een behartigenswaardige opmerking heeft gewijd aan de oratie van Harry van Wijnen. Hij geeft daarbij duidelijk aan dat het formele beraad binnen de Kroon werkelijk een formeel beraad binnen de beslotenheid van de Kroon moet kunnen zijn en dat onthullingen daarover geen enkel wezenlijk staatsrechtelijk doel dienen. Ik zeg het nu in mijn woorden, maar hier komt het ongeveer op neer. Daar ben ik het totaal mee eens. De heer De Graaf gaf vervolgens aan dat hoe het doen en laten van bewindslieden vervolgens tot stand komt, ook op grond van beraad dat in het binnenste van de regering of de Kroon wordt gevoerd, gewoon de kwaliteit van het beleid van de minister of de staatssecretaris zal worden beoordeeld. Op basis van die beoordeling wordt bezien of men het ermee eens is, of er iets aan af moet worden gedaan en of de mijnheer of mevrouw achter de regeringstafel het vertrouwen nog waard is. Daar gaat het om. Dat is de kern. In die zin is het heel erg duidelijk. Bij vorige AZ-begrotingen hebben wij hier ook over gesproken. Ik laat verder de opmerking van de heer De Graaf over de wijze waarop prof. Van Wijnen over de Kamer spreekt, onbesproken. Het is niet aan mij om over de controleur en over de kwaliteit van de controleur te oordelen. Voor het overige ben ik het voor 100% en onverkort eens met het net aangegeven deel van het betoog van de heer De Graaf.

Ik kom nu bij het punt waarover heel lang is geïnterrumpeerd en wel de rol van het staatshoofd tijdens de kabinetsformatie. Ik heb goed naar de heer De Graaf geluisterd. Ik heb, met hem, niet de indruk dat dingen door elkaar lopen. Er liggen wel een paar kwesties naast elkaar die goed moeten worden onderscheiden. Bij het wel of niet overstappen op een systeem van een gekozen minister-president gaat het om veel meer dan de vraag of dit een bijdrage levert tot het aanbrengen van de door de heer De Graaf beoogde wijziging tijdens een informatie- of formatieperiode. Het is een totaal ander bestel. Een keuze hiervoor zet het bestaande bestel in een aantal belangrijke opzichten op een totaal andere basis. Dat heeft alles te maken met punten die besproken zijn, zoals de opdracht voor de in deze denklijn gekozen minister-president om te zorgen voor een regeringscombinatie die op voldoende steun kan rekenen. Er zitten natuurlijk heel veel haken en ogen aan.

Het is de Kamer bekend dat dit kabinet geen voornemens heeft of uitvoert om voorstellen in de richting van een gekozen minister-president te doen. Ik acht mij verder ook ontslagen van de plicht om dit toe te lichten. Ik zeg wel dat er bij de gekozen minister-president in het betoog van zo-even kwesties aan de orde zijn die veel verder reiken en ook veel ingrijpender zijn dan het op zichzelf niet irrelevante deelonderwerp dat het hoofdpunt van het betoog van de heer De Graaf vormt.

Ik keer nu terug naar het hoofdpunt van dat betoog. Ik meen dat zonder enige uitzondering de formateur, respectievelijk de aantredende minister-president, aan het einde van een kabinetsinformatieronde of -formatieronde, de totale verantwoordelijkheid heeft voor alles wat in die periode is gebeurd. De heer De Graaf heeft gelijk als hij stelt dat deze verantwoordelijkheid niet effectief of precies betrekking heeft op de dag of week waarin de aanwijzing van een informateur of formateur plaatsvindt. Het feit dat het een verantwoording achteraf is, doet niets af aan de volledige en onverkorte verantwoordelijkheid van de nieuw aantredende minister-president, die vaak ook formateur is geweest. De heer De Graaf heeft met voorbeelden aangegeven dat die nieuw aantredende minister-president soms ook niet de formateur is geweest. Daar wordt dus niets op afgedaan.

De heer De Graaf kan zeggen dat er in een volgende periode en bij een nieuw kabinet vanuit de Kamer een formateur of informateur moet worden voorgedragen. Dat kan. Als er na de komende verkiezingen genoeg steun voor bestaat om deze weg op te gaan, kan dat natuurlijk. Het kan zijn dat de Kamer hiertoe initiatief wil nemen. Dan moet bedacht worden dat zo'n meningsvorming in de Kamer wel leidt tot het tellen van neuzen, maar niet per se tot het wegen van alle argumenten die nu bij het ontvangen van de adviezen door het staatshoofd worden overwogen.

Bovendien is het verschil natuurlijk minder groot dan het soms lijkt. Het staatshoofd ontvangt de adviezen dan wel in beslotenheid, maar de fractieleiders hebben het paleis nog niet verlaten of zij geven persconferenties waarin zij alle informatie verstrekken waarop de gegeven adviezen waren gebaseerd. In materiële zin is er dus niet zo verschrikkelijk veel verschil tussen de ene en de andere situatie.

Luisterend naar het betoog van de heer De Graaf begrijp ik dus wel dat hij daar een punt heeft, zeker vanuit het eigen gedachtegoed, niet alleen het nieuwe maar het sinds jaar en dag bestaande program. Ik wijs er toch op dat de verantwoordelijkheid van de ex-formateur respectievelijk de nieuwe minister-president of de nieuwe minister-president niet zijnde de ex-formateur volledig recht doet aan het rekening en verantwoording afleggen over alles wat tijdens de informatie en de formatie heeft gespeeld. Ik heb zelf eenmaal hiermee ervaring opgedaan; de heer De Graaf heeft zijn betoog helemaal losgemaakt van die ervaring. Het is mij opgevallen dat in het debat over de regeringsverklaring nog wel kort over die informatieperiode is gesproken; dat had ook uitvoeriger gekund. Hij noemt het tussentijds naar de Kamer komen van (in)formateurs een "kunstmatige constructie". Ik weet niet of het een kunstmatige constructie is. Ik denk dat met de laatste (in)formatieronde een trend is ingezet en dat het min of meer zal worden gecontinueerd. Toen ik mijn informatieperiode afrondde, is dat meen ik niet gebeurd, maar dat kwam omdat het vakantie was en veel Kamerleden er niet waren. Het had wel gekund. Men had er niet op hoeven wachten om de informateur, die tussen 6 juli en eind juli aan de proeve van een regeerakkoord heeft gewerkt, naar de Kamer te roepen totdat hij ook zijn formatiewerk had gedaan.

Ik kom toe aan een aantal opmerkingen over het interview van de kroonprins. Ik heb al geïnterrumpeerd op dat punt, want er bestond echt een misverstand. Er is niet alleen in de eerste vraag van de heer Witteman maar ook later in een vervolg daarop gesproken over tien jaar. Witteman gaf een voorbeeld van tien jaar en daarin ging de Prins van Oranje mee, door te zeggen: nu, als dat zo zou zijn, zit ik daar niet mee, daar kan ik ook mee uit de voeten. Later kwam die tien jaar nog eens terug, maar dat was nog steeds als een voorbeeld van Witteman. Daarom pleegde ik even een interruptie. Het is niet zo dat de prins die periode op een actieve wijze zou hebben opgevoerd.

De heer De Graaf heeft ook iets gezegd over de kwestie waarin een voorkeur voor sportgedrag zich uitstrekt tot een terrein waarover maatschappelijke commotie ontstaat. Bepalend is hier, meen ik, de vraag of er met inachtneming van wettelijke kaders en normen wordt gehandeld en of er verantwoord wordt gehandeld. En dat geldt voor de kroonprins evenzeer als voor de andere burgers. Wat ik in ieder geval niet in het openbaar belang zou vinden, is als het wel zou gebeuren maar niet zou worden gezegd. Als het wordt gezegd, is dat in ieder geval ruiterlijk, om in de stijl van de sport te blijven, en voor het overige kan men over smaken blijven twisten. Het simpele feit dat ergens commotie over ontstaat, kan natuurlijk wel een relevant gegeven zijn, maar is niet de allereerste, bepalende factor voor de beantwoording van de vraag: mag dit of niet? Past dit binnen de, in dit geval meer afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid? De ministeriële verantwoordelijkheid is natuurlijk het meest expliciet aan de orde bij het staatshoofd en meer afgeleid bij andere leden van het Koninklijke Huis.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot de informatie over kwesties die van publiek belang zijn, betrekking hebbend op mededelingen over leden van het Koninklijk Huis en, zoals de heer De Graaf zei, in het bijzonder de kroonprins. Daarbij gaf hij het voorbeeld van het watermanagement. Ik moet erop wijzen dat over het hoe en waarom van stages en onderdelen van de opleiding – soms zijn het blokken, niet van een week of een maand, maar van maanden – berichten uitgaan van de RVD. Wij wachten bewust niet daarmee tot eens per jaar. Wij doen dit natuurlijk in heel goed overleg met degenen die hierbij betrokkenheid en verantwoordelijkheid hebben. Deze berichten bereiken ook het brede publiek. Wij moeten daar niet geheimzinnig over doen. Ik zou een schets van voorbeelden kunnen geven van de afgelopen jaren waarop dat betrekking had. Dat lijkt mij in dit geval niet nodig. De geïnteresseerdheid in en de betrokkenheid bij het thema watermanagement – wat overigens een heel breed thema kan zijn, waarbij enige kanalisering nodig is, om in watertermen te blijven – is nieuw. De prins zal die interesse wel langer hebben gehad, maar deze is nieuw opgekomen in de zin van: daar zou ik een nadere betrokkenheid bij willen hebben. Zodra het een bepaalde kant opgaat, respectievelijk er functies bij betrokken zijn, wordt dit ongetwijfeld langs de lijnen zoals eerder aangegeven bekendgemaakt.

Als ik moet kiezen – maar nu ga ik misschien iets te demagogisch aan de gang en dat wil ik niet, want het is een serieuze vraag die een serieus antwoord behoeft – tussen óf in december dan wel januari goed uitgewerkte, totale informatie die voor iedereen beschikbaar is en waar de Kamer natuurlijk op kan ingaan in mijn richting of in de richting van andere bewindslieden die er betrokkenheid bij hebben, óf wachten tot de behandeling van de volgende begroting van Algemene Zaken, omdat dat jaarlijks de tijd is voor het doen van mededelingen, gaat mijn voorkeur uit naar het eerste. Overigens is er bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken, zoals is gebleken, een mogelijkheid om op vragen in te gaan. Ik kan mij voorstellen dat de heer De Graaf denkt: wij hebben toevallig in een interview bepaalde dingen gehoord; is er nog meer? Met de hand op mijn hart moet ik zeggen dat er naar mijn indruk niet meer is dat van publiek belang is dan dat dit een terrein is waar de aandacht van de prins de komende tijd wat meer naar uit zal gaan. Dit houdt een beetje verband met de kwestie die vorig jaar bij de begrotingsbehandeling aan de orde was. Toen was de reis naar Zuid-Afrika als ik het goed heb net achter de rug, of nog net gaande. Door uitlatingen die door derden waren gedaan, was de vraag aan de orde gekomen: wel of niet betrokken bij missies. Ik heb toen in mijn woorden weergegeven wat men een aantal weken geleden uit de mond van de prins heeft gehoord: wel geïnteresseerdheid in de inhoud van een aantal thema's en ontwikkelingen en daar betrokkenheid bij hebben, maar liever niet iemand die ergens deuren moet openmaken, als het zo goed uitkomt in het kader van het openen van contacten of het creëren van contractmogelijkheden. Het moet op de inhoud geconcentreerd zijn.

Ik heb dus geen moeite met de strekking van wat de heer De Graaf naar voren heeft gebracht, namelijk of de regering actief mededelingen wil doen over zaken die van publiek belang zijn. Dat betreft altijd een aantal meer beperkte thema's, uiteraard. Ik zou liever de lijn willen volhouden om op momenten die daarvoor relevant zijn, goede publieksinformatie te geven die uiteraard ook ter beschikking is van het parlement en waarmee het parlement kan doen wat het wil, dan een soort moment van spanning opbouwen in de zin van: het wordt weer derde dinsdag, er komt weer een begrotingsbehandeling en wij zullen wel lezen, misschien met rode oortjes, wat er voor publieksinformatie over leden van het Koninklijk Huis is. Liever dus die bestendige lijn voortzetten. Als er ideeën leven, ook in de Kamer, hoe het beter kan, dan houd ik mij altijd aanbevolen. Want dingen kunnen altijd beter. Daar ben ik zonder meer van overtuigd. Dit geldt ook voor een aantal van mijn andere opmerkingen straks.

Ik kom tot de kwestie van het kernkabinet, uitbreiding en opwaardering staatssecretarissen en het door het kabinet opstellen van een notitie. Ook hier treffen wij enkele begrippen naast elkaar aan. Dit kabinet heeft tijdens zijn functioneren niet besloten om een kernkabinet in te stellen, maar er zijn wel verschillende kerngroepen binnen het kabinet, soms gericht op thema's, soms gericht op het algemene beleid. In de huidige situatie, met een driepartijencoalitie – het gold ook tijdens de vorige periode toen ik de enige vice-premier was – vormt het team van minister-president en vice-minister-presidenten weliswaar geen kernkabinet zoals dat D66 voor ogen staat, maar toch een groep mensen die voor hoofdlijnen van kabinetsbeleid en voor het doormeten van meer structurele zaken een belangrijk gremium is. Dat heeft verder geen structuur, maar het werkt wél.

Verder is er een kerngroep op financieel, sociaal en economisch terrein, de befaamde zeshoek. Ook zijn er kerngroepen voor ruimtelijke infrastructuur en milieuproblematiek. Ook is er de buitenlandsector in bredere zin, vooral ook na de herijking. Zij spelen met betrekking tot de manier van werken, ook in relatie met de onderraden en de coördinerende ministers, een belangrijke rol. Ik zou de wijze waarop dit geheel is gestructureerd, willen losmaken van de vraag of de politieke besluitvorming anders en beter kan en of de ministerraad wel goed functioneert. Ik probeer altijd goed in de gaten te houden hoe het zit met het evenwicht tussen het functioneren van een deelgroep uit de raad en het functioneren van de raad als geheel. Immers, als je niet oppast – dat zou bij een kernkabinet wel eens ernstige consequenties kunnen hebben – ontstaan er twee lagen. Je bent helemaal in de aap gelogeerd als je de eerste laag, die van de kernkabinetministers, weinig te doen geeft en losweekt van de eigen departementen. Misschien heb je dan wél mensen die goed en geconcentreerd over van alles kunnen nadenken, maar dan ontbreekt mogelijk een goede voeling met het eigen apparaat waaraan instructies moeten worden gegeven, dat op zaken moet worden aangesproken enz.

Met deze fragmentarische opmerkingen wil ik zeker niet geacht worden het debat over een kernkabinet even afgewikkeld te hebben. Daarvoor zijn wij nu niet bij elkaar. De heer De Graaf vraagt of het zittende kabinet iets kan doen ter voorbereiding van het denken bij de start van de volgende periode, wie ook op dat moment de hoofdrolspelers zullen zijn. Hij vraagt dus iets ten behoeve van de formatie en niet ten behoeve van een over twee of drie maanden in deze Kamer te voeren omvangrijk debat. Het zittende kabinet dient bouwstenen aan te leveren ten behoeve van zijn opvolgers, zo stelt hij. Voorzitter! Daar heb ik geen moeite mee, met dien verstande dat ik mij meer zou willen concentreren op het nauwgezet beschrijven van de huidige werkwijze. Voor een gedeelte ligt dit al vast in tal van geschriften, maar dit zou nog eens kunnen worden samengebracht en voorzien van aandachtspunten. Die zullen soms positief zijn – wij denken dat wij het tamelijk goed doen – en soms kritisch. De opvolgers kunnen daaruit lessen trekken bij het beantwoorden van de vraag hoe het anders kan. Na een periode van vier jaar beleid zie ik niet zoveel brood in het beschrijven van gans andere varianten. Ik heb in deze periode en bij de nu zittende ploeg niet de indruk gekregen dat die varianten de voorkeur zouden verdienen.

De beschrijving van de huidige werkwijze en het signaleren van de genoemde aandachtspunten zijn van belang voor het beoordelen van de kwaliteit van de besluitvorming en het beleid. Samen met het gedachtegoed van degenen die straks bij de formatie betrokken zijn, leveren zij voldoende bouwstenen om verstandig te handelen. Dat wil ik dus wel toezeggen. Ik vind het eigenlijk ook wel netjes dat het kabinet – zoals men ook op andere deelterreinen werk nalaat – op dit punt enig voorwerk verricht ten behoeve van afwegingen ten aanzien van de vormgeving van het beleid voor de komende periode.

De heer Rouvoet is van oordeel dat de bespreking van de begroting van AZ over van alles en nog wat handelt, maar toch voornamelijk "naar aanleiding van" plaatsvindt. Misschien, zo stelt hij, moeten wij de minister-president meer verantwoordelijkheden geven; hij verwijst daarbij naar het verleden. Ik zet er een suggestie tegenover. Als het echt om hoofdzaken gaat, zou je bepaalde hoofdzaken natuurlijk ook nog in de algemene politieke beschouwingen kunnen plaatsen, zodat die beschouwingen nog iets meer over hoofdzaken gaan. Daarmee is het dan weer 1-1.

Vervolgens heeft de heer Rouvoet een paar zaken aan de orde gesteld die wel direct in de begroting te vinden zijn, zoals drempelverlaging voor Postbus 51. Ik begrijp zijn opmerking, maar hij moet wel inzien dat gesprekskosten van 44 cent per minuut voor veel mensen toch bezwaarlijk zijn. Ik zou niet willen zeggen dat alle overheidsinformatie voor de gebruiker kosteloos zou moeten zijn alleen al omdat ze door de overheid geleverd wordt. Maar bij telefonische informatie is dit toch wel een punt van overweging, waarbij ook in aanmerking moet worden genomen dat diverse ministeries al voor gratis informatie over wet- en regelgeving hebben gekozen. Denk ook aan de belastingtelefoon. En het gaat hierbij veelal om moeilijk bereikbare doelgroepen, wat een reden was om de lijn van kosteloos bellen te kiezen. Ik heb de indruk dat dit tot nu toe redelijk werkt.

Wat de inlichtingendiensten betreft, de heer Rouvoet heeft er gelijk in dat er een zekere spanning zit tussen de onafhankelijkheid van de commissie van toezicht en de verantwoordelijkheid van de minister. De criteria die zullen gelden bij het "bemensen" van die commissie zijn in de toelichting op het betreffende wetsvoorstel gegeven. Wij komen hier in de gedachtewisseling met de Kamer zeker nog over te praten.

Misschien is de passage over de herplaatsing van IDB'ers iets te kort door de bocht opgeschreven. Bedoeld is dat het door de aard van de functie die deze mensen hadden, niet zo eenvoudig was om hen meteen te herplaatsen, zeker ook gelet op de omstandigheden ten tijde van de opheffing van de IDB en de toezeggingen die er aan hen moesten worden gedaan. Dat waren natuurlijk niet bepaald mobiliteitsbevorderende toezeggingen, want je kunt mensen niet dwingen. Toch blijkt er op het punt van de mobiliteit met heel veel duwen en trekken en met het inslaan van nieuwe wegen wel enig succes te kunnen worden geboekt. Het is dus in de kern moeilijk, maar er wordt voortgang geboekt.

Tot slot, mevrouw de voorzitter, de kwestie van de rapporten van de WRR. De raad moet primair nog zelf afwegen hoe hij het rapport over de kerntaken wil afronden. Ik heb er een paar weken geleden nog een lans voor gebroken bij de behandeling van het wetsvoorstel: de WRR is natuurlijk een orgaan dat geheel onafhankelijk moet kunnen werken. Aan kerntaken liggen uiteraard een aantal zeer normatieve keuzes ten grondslag. De raad is op het ogenblik nog aan het afwegen welke vorm er aan de publicatie gegeven zal worden. De Kamer weet dat rapporten van de WRR diverse vormen kunnen hebben. Dat de uitkomsten relevant zullen zijn voor het regeringsbeleid, ongeacht welk kabinet er dan zal zijn, spreekt vanzelf. En wat het rapport over de gezondheidszorg betreft, juist omdat daarin zo ver vooruitgekeken wordt, omdat de huidige kabinetsperiode bijkans ten einde is en omdat het kabinet toen het rapport verscheen, op het punt stond de begroting voor 1998 af te ronden, hebben wij gezegd dat wij het net als het rapport over het sociale beleid buitengewoon waardevol vinden, en dat is absoluut geen dooddoener. Ik ben er ook van overtuigd dat het door de regering zal worden betrokken bij de beleidsbepaling voor de langere termijn, maar wij kunnen niet meer op een zodanige manier op dit rapport reageren dat wij de kern daarvan nog zouden kunnen vertalen in ander beleid. Dat is de achtergrond geweest en ik hoop dat deze toelichting in ieder geval de overwegingen van het kabinet enigszins verhelderd heeft.

Mevrouw de voorzitter! Excuses voor de tijd die ik heb gebruikt, maar hiermee ben ik aan het eind van mijn antwoord gekomen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Zou de minister-president naast wat hij tot mevrouw Varma heeft gezegd over het probleem van het uitlekken van gegevens en de begrotingscyclus, nog wat meer specifiek op het punt van de persconferenties van de ministers kunnen ingaan, iets wat hij wat directer kan beïnvloeden?

Minister Kok:

Sorry, ik heb dat totaal over het hoofd gezien. Ik moet dat even corrigeren.

Ik vind de opmerking over de persconferenties van de bewindslieden niet sterk, want die persconferenties zijn onder embargo. Het is een enkele keer voorgekomen dat er, soms door een licht misverstand over datgene wat nog wel of niet binnen het kader van het embargo viel, iets verkeerd is gegaan met zo'n persconferentie. Het is misschien ook wel eens voorgekomen dat er met een interview onder embargo iets verkeerd is gegaan. Door de bank genomen is de ervaring met de persconferenties onder embargo en de interviews onder embargo die op vrijdag voor Prinsjesdag en soms zelfs iets eerder respectievelijk op maandag voor Prinsjesdag worden gehouden, dat er geen gekke dingen gebeuren.

Iets anders is het, wat ook voorkomt, dat door gretige journalistiek waarbij de betrokken bewindspersoon niet altijd de juiste terughoudendheid weet te vinden, of door een niet altijd geheel te rechtvaardigen wens van een bewindspersoon om een paar dagen voor Prinsjesdag zelf iets interessants te zeggen, andersoortige nieuwsvorming ontstaat. Deze categorie moet naar mijn mening met goede wil meer en beter vermijdbaar zijn.

De eerste categorie is geen probleem, afgezien van een klein incident dat altijd wel eens ergens voorkomt. Het is natuurlijk belangrijk dat bewindspersonen in persconferenties achtergrondinformatie kunnen geven, opdat de pers de ontvangen stukken kan plaatsen en de nodige vragen erover kan stellen voordat erover wordt gepubliceerd. Door de bank genomen, gebeuren daar geen ongelukken mee.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Een aantal sprekers zal afzien van het voeren van het woord op grond van de spreektijd die zij al gebruikt hebben.

Het woord is aan de heer Mateman, die in eerste termijn twaalf minuten heeft gebruikt.

De heer Mateman (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor de zeer adequate beantwoording van de vragen. De week in de zon heeft hem goed gedaan. Ik heb het gevoel dat hij inderdaad probeerde 100% van mijn vragen te beantwoorden.

Ik beperk mij tot het weinige wat overgebleven is, zoals de verantwoording bij de kabinetsformatie. Het was de motie van de heer Jurgens en mij die tussentijdse informatie aan de Kamer mogelijk maakte. Ook bij die gelegenheid hebben wij er uitvoerig over van gedachten gewisseld waar het gat zit bij het gebrek aan verantwoording. Wij zijn toen tot de conclusie gekomen dat die informatie een stap op de goede weg is. Als je het hele systeem wilt veranderen, kom je bij een volgend probleem, want alles schuift dan een fase op. Democratie behoudt in laatste instantie toch iets irrationeels. Niet alles is op rationaliteit terug te brengen. Een van de boeiende kanten van de monarchie is ook dat het bestaan ervan en de inbedding ervan in het bestel niet een kwestie van rationaliteit alleen zijn. Het is historisch zo gegroeid en ingepast.

Ik dank de minister-president voor de opmerkingen over de veiligheidsdiensten. Hij weet hoezeer die ons aan het hart liggen.

Ik vind de beantwoording dit jaar zo volledig dat ik het laatste punt dat ik eventueel had willen opvoeren, niet noem. Ik beperk mij tot de vaststelling dat een onderwerp dat bij de voorganger van de minister-president jarenlang een rol speelde, dit keer niet genoemd is. Ik moest bij dat onderwerp altijd spitsroeden lopen alsof ik zelf de schuld ervan was dat er gigantisch veel topambtenaren, secretarissen-generaal en directeuren-generaal, lid van het CDA bleken te zijn. Ik heb bij die gelegenheid altijd gezegd dat mensen op capaciteiten worden uitgekozen. Dit werd natuurlijk niet geloofd. Inmiddels heb ik in de krant gelezen dat de zaak nu verschuift naar grote aantallen topambtenaren uit de Partij van de Arbeid. Ik heb dit punt niet opgebracht en het verbaast mij dat degenen die zich in het verleden zo druk maakten op dit punt, met name uit de kring van D66, dit nu niet genoemd hebben. Wellicht is dit een aanzet voor een discussie hierna.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoord. Ik heb geconstateerd dat hij de zorg van mijn fractie deelt over de kennis van de jeugd ván de politiek en de betrokkenheid van de jeugd bíj de politiek. Dat veronderstelde ik al en dat is nog eens duidelijk gebleken uit de wijze waarop de minister-president heeft gereageerd op onze concrete suggesties uit de eerste termijn. Dat betreft voorlichting meer specifiek op jongeren gericht, wellicht via TMF en MTV, en het beschikbaar stellen van subsidie en van voorlichtingsmateriaal. Ook wordt de mogelijkheid van een video voor scholen nagegaan. Het kabinet staat welwillend tegenover een eventuele verhoging van het budget van de Hoge Colleges van Staat voor het ontvangen van bezoekers alhier, het wellicht gratis ontvangen van jeugdigen en ondersteuning bij de organisatie van schaduwverkiezingen.

Ik waardeer het dat de minister-president de suggesties van de heer Mateman en mijzelf over het werkprogramma van de WRR zal doorgeleiden. Hij heeft gewezen op het rechtstreekse contact met fracties dat is voorzien. Daarvan zullen wij zeker gebruikmaken om onze opvattingen verder te ventileren.

Ik begreep de ergernis van de minister-president met betrekking tot de "feestvierende ministers". Ik kan natuurlijk niet voor het kabinet spreken maar wel voor de eigen fractie. Wij menen dat er absoluut geen reden is voor feest. Wij willen niet feestvieren binnen de coalitie, laat staan dat uitstralen. Als dan toch zo'n beeld wordt opgeroepen door middel van zo'n foto, vinden wij dat ook als fractie vervelend. Wij nemen aan dat het kabinet hetzelfde voelde; die ergernis konden wij dan ook heel goed begrijpen.

Mevrouw de voorzitter! Mag ik nog een laatste opmerking maken over een onderwerp waarover ik in eerste termijn niet heb gesproken maar vorig jaar wel? Ik heb daarover bewust niet gesproken in eerste termijn omdat ik erop vertrouwde dat een en ander ooit tot resultaat zou leiden. Dat betreft het uitnodigingenbeleid voor ontvangsten door het Koninklijk Huis. Het is goed dat de minister-president nog even de achtergrond heeft geschetst van het incident dat een aantal weken geleden heeft plaatsgevonden. Vorig jaar heeft hij de drie categorieën genoemd, waarvan bij ontvangsten door het Koninklijk Huis sprake is: soms in het geheel geen partner, een categorie gelegenheden waarbij partners wel welkom zijn en een hele kleine categorie gelegenheden waarbij vaste partners niet konden worden ontvangen. Ik denk dat het heel goed is dat die derde kleine categorie in het vervolg niet meer voorkomt, onder de voorwaarden die de minister-president heeft genoemd. Ik waardeer dat, mevrouw de voorzitter.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Die waren ruimer dan gevraagd zoals bij de interruptie is gebleken, maar wel instructief.

Ik heb helaas in tweede termijn geen tijd meer om een brede inhoudelijke discussie aan te gaan over de staatsrechtelijke positie van de staatssecretaris. De ontwikkelingen gaan echter door, zelfs in één jaar zoals blijkt. Wie weet waar wij in mei volgend jaar nog eens terechtkomen.

Ik erken overigens dat de argumenten die de minister-president heeft ingebracht, natuurlijk valide zijn. Die spelen een rol in de discussie, evenals onze argumenten. Maar we zullen wel zien wat de uitkomst is.

Voorzitter! Wat de spanning tussen de verschillende grondrechten betreft, is mijn indruk dat er overeenstemming is over de analyse van de problemen waarmee wij in de afgelopen periode kregen te maken. Door mij is om een notitie op dit punt gevraagd en ik dank de minister-president voor zijn principetoezegging terzake. Ook ik meen dat behandeling ervan ingepast kan worden in de discussie die wij in het parlement zullen hebben in verband met de viering van het 150-jarig bestaan van de Grondwet die door Thorbecke is ontworpen. Ik ben het met de minister-president eens dat er niet sprake moet zijn van een zeer brede, wetenschappelijk of al te theoretisch getint stuk. Het moet wel relevantie hebben voor de praktische hanteerbaarheid in de dagelijkse politiek. Ik heb een drietal voorbeelden gegeven en ik hoop dat wij in de door mij aangegeven sfeer de discussie hierover nog eens kunnen voortzetten. Het zal dan voor de discussie goed zijn als er door deskundigen van de kant van de regering voorwerk is gedaan.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor de gegeven antwoorden en vooral ook voor de wijze waarop hij is ingegaan op de door mij gekozen thema's.

De minister-president heeft volstrekt gelijk dat het werken met een gekozen minister-president een volstrekt ander stelsel betekent. Over de mate van verandering valt echter de praten en te twisten. Waarom heb ik het onderwerp van de gekozen minister-president aan de orde gesteld? Dat heeft te maken met een van de redenen van D66 om hier een voorstander van te zijn. Die reden is: de vorming van een kabinet op andere wijze zou directer en sneller kunnen plaatsvinden. Ook daarover kan een lange discussie gevoerd worden, maar die wil ik nu niet entameren.

Voorzitter! Ik wil voorts iets zeggen over de voorlichting van de Rijksvoorlichtingsdienst met betrekking tot ontwikkelingen en gebeurtenissen rondom leden van het Koninklijk Huis. Ik respecteer het natuurlijk dat via de Rijksvoorlichtingsdienst de bevolking inzicht geboden wordt in belangrijke activiteiten en feiten. Mijn vraag was echter of er voor de regering af en toe geen aanleiding zou zijn om de Kamer niet alleen te informeren over wat er gebeurt, maar ook de reden daarvoor aan te geven. Ik denk in dit verband aan de stages van de kroonprins. Misschien ligt daaraan een plan ten grondslag. Ik neem niet aan dat dit steeds in de persberichten van de voorlichtingsdienst aan de orde komt, maar dit zou wel de Kamer kunnen worden gemeld.

Voorzitter! Ten slotte kom ik toe aan een opmerking over het kernkabinet. Ik dank de minister-president voor zijn toezegging om in ieder geval iets op te schrijven over het functioneren van de huidige besluitvormingsstructuur bij de formatie. Ik zou het op prijs stellen als de in de discussie gebrachte mogelijkheden tot verandering, waaronder de mogelijkheid van een kernkabinet, in de notitie werden beschreven. Wellicht kunnen, net als bij de verlaging van de leeftijdsgrens voor het kiesrecht, deze van voor- en nadelen worden voorzien. Daardoor zouden wij daarover, indien gewenst, op een grondige wijze kunnen spreken.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik kan met mijn beantwoording in tweede termijn kort zijn. De heer Mateman heeft nog een opmerking gemaakt over de verantwoording die aan het eind van de kabinetsformatie wordt afgelegd. Ik hoef daarop nu niet te reageren, maar kan verwijzen naar mijn opmerkingen hierover in eerste termijn. Topambtenaren hebben nu een perfect systeem voor de algemene bestuursdienst. Daar vindt een briljante selectie plaats.

De heer Rehwinkel heeft zijn zorgen over de houding van de jeugd uitgesproken. Die zorgen worden door mij gedeeld. Wij moeten wel oppassen de jeugd helemaal tot zorgenkind te bestempelen. Dat was overigens niet zijn bedoeling, maar ik wil erop wijzen dat er binnen de jeugd diverse categorieën zijn. Het gaat in dezen om het informeren van mensen en om ze aan te spreken op het belang van het gebruik van het kostbare kiesrecht. Het is dan belangrijk dat in een breder verband te plaatsen. De jeugd heeft de toekomst. Als het om jonge mensen en nieuwe generaties gaat, moet je eventueel ook bij de voorlichting andere kanalen gebruiken. Past die wel binnen het geheel van financiële mogelijkheden? Het is altijd een kwestie van kiezen.

De heer Rehwinkel was ietsje te enthousiast toen hij sprak over de welwillende houding in verband met de verhoging van het budget van de Hoge Colleges van Staat. Ik wilde zeggen: als het parlement mij dat toestaat wil ik de Hoge Colleges van Staat aanmoedigen om als het even kan ietsje bij die ƒ 5000 per jaar te doen, dus om de hand over het hart te halen. Dat hoeft natuurlijk niet direct tot een budgetverhoging te leiden. Het gaat om een paar duizend gulden op miljoenenbegrotingen. Mocht echter blijken dat het een doorslaand succes oplevert en dat een wat ruimer gebaar leidt tot een veel grotere toegankelijkheid, dan moet je daarop niet beknibbelen. In die zin hebben wij elkaar wel verstaan.

Ik kom bij de heer Te Veldhuis. Wij zullen wel zien waar de verdere ontwikkeling van het staatssecretariaat eindigt. In ieder geval blijft er een volle aansporing voor iedere staatssecretaris om ook in de huidige omstandigheden optimaal te presteren. Men hoeft er absoluut niet zielig over te doen.

Wat de spanning tussen de grondrechten betreft, wil ik graag met de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie nagaan hoe in de vorm van een op enkele thema's toegesneden notitie enige verdieping aan de hier naar voren gebrachte vraagstellingen kan worden gegeven. Ik verwijs wel naar al gepresenteerd respectievelijk in ontwikkeling zijnd werk op bepaalde thema's. Wij moeten dus niet het wiel uitvinden op een terrein waarop net iets gepresenteerd is en waarover de Kamer binnenkort zal spreken. Zie het overleg van eind oktober.

Ik ga nu het debat met de heer De Graaf niet verder aan. Hij heeft gesproken over de gekozen minister-president: het kan sneller en directer. Het kan, het kan ook niet. In ieder geval zit er veel meer aan vast. Het gaat echt het bestek van dit debat te buiten om er nu uitvoerig op door te gaan. Zijn punt is helder. Het is goed dat wij even een scheiding hebben aangebracht tussen de wijze van verantwoording voor het hele informatie- en formatiegebeuren en andere kwesties die verband houden met de vernieuwing en verdere ontwikkeling van ons staatsrecht, waarover inderdaad politieke verschillen van inzicht en inschatting bestaan.

Het is de bedoeling van de RVD en van mijzelf als verantwoordelijke voor de RVD en ook als directbetrokkene bij de begeleiding van de kroonprins, ook in de komende jaren, om vrij actief invulling te geven aan het informatiebeleid over functies of hoedanigheden die de kroonprins uitoefent als onderdeel van zijn ontwikkeling. Andere zaken liggen natuurlijk buiten dat bestek. Het onderwerp dat wij nu naar aanleiding van het interview hebben besproken, is vrij nieuw opgekomen. Het is eigenlijk ook een vrij nieuw element. Het is onze bedoeling om, als dat straks wat meer profiel en in de uitwerking wat meer handen en voeten heeft gekregen, er via de RVD-lijn echt actieve publieksinformatie over te geven, die uiteraard ook voor het parlement voluit beschikbaar zal zijn.

Ik heb een notitie toegezegd over het kernkabinet. U begrijpt dat ik meer gepassioneerd ben om te beschrijven wat wij doen. Ik ga nog een stapje verder, want ik wil kritische kanttekeningen bij de wijze waarop wij werken absoluut niet onvermeld laten. Het kost mij wat moeite – misschien kunt u het aan de regering overlaten om daarover na te denken – om nu varianten op te schrijven of te ontwikkelen die absoluut niets bij mij losmaken. Dat zeg ik zonder aanzien van de politieke partij of de fractie die dit bepleit. Dat kan ik moeilijk uit mijn pen krijgen. Ik kan wel proberen om in de komende maanden ten behoeve van de formatie met de collega's goed op te schrijven hoe het geheel van meningsvorming, besluitvorming, beraad, overleg en coördinatie in het kabinetsverband loopt. Ik heb er minder moeite mee om de goede punten te stipuleren dan de zwakkere punten, maar ik zal proberen dat kritisch op te schrijven met een aantal aandachtspunten die voor nu en later van belang zijn. Als ik heel andere modellen van plussen en minnen moet voorzien, dan zullen dat veel minnen zijn. Maar goed, dat is niet anders.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor de gegeven informatie.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman