Aan de orde is interpellatie-Bremmer, gericht tot de minister van Justitie, over de ontsnapping uit de Dr. S. van Mesdagkliniek.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 21 oktober 1997.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

De voorzitter:

Ik deel u mede, dat de heer Rouvoet wegens ziekte niet aan dit debat zal deelnemen en dat de heer Schutte mede namens hem zal spreken.

De heer Bremmer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De opluchting over de arrestatie van de uit de Van Mesdagkliniek ontsnapte levensgevaarlijke criminelen illustreert de grote verontrusting die in de samenleving met deze uitbraak was ontstaan. Een zeer ernstig incident, wordt alom geconstateerd. Maar het is meer dan dat. De gevolgen van een dergelijke ontsnapping zijn groot. Mensenlevens komen ineens in gevaar. Betrokken rechters, aanklagers en bewakers onder voortdurende bewaking, ook in Duitsland. Grote verontrusting bij omwonenden en elders in het land. Grote en kostbare inspanningen door politie en andere diensten om deze criminelen weer achter de tralies te krijgen. Het vertrouwen in de beschermingsfunctie van Justitie krijgt een gevoelige knauw. Typen als K. kunnen, eenmaal op vrije voeten, in korte tijd gruwelijke sporen nalaten. Ik noem hier de verdenking van de ernstige roofoverval te Otterlo op 20 oktober jl., waarbij een caissière blind en eenzijdig verlamd raakte. Idem in België zijn sporen nagelaten.

Ik vermeld hier terzijde ook een recente ontsnapping van een TBS'er tijdens een zitting van de Haagse rechtbank en begin deze maand nog een ontsnapping uit de Nijmeegse Pompekliniek.

Bij K. betrof het de vlucht van een uiterst gevaarlijke crimineel, behorend tot een kleine categorie waarvoor heel bewust miljoenen zijn geïnvesteerd in de EBI te Vught. Als een van hen ontsnapt, staat het gehele veiligheidsbeleid ten aanzien van topcriminelen ter discussie. Dan rijst voorts onvermijdelijk de vraag naar nut en noodzaak van het verblijf in Vught in een EBI. Dan gaat het ook om vragen of en hoe je met een hongerstaking plaatsing in een TBS-kliniek kunt afdwingen en wat dit betekent voor de lange wachtlijsten voor plaatsing in TBS-klinieken.

De ontsnapping van K. en Van T., zo is inmiddels gebleken, staat niet op zichzelf. Hier is meer aan de hand dan een eenmalig mankement of storende slordigheid in de technische beveiliging in de Van Mesdagkliniek. Ik doel onder andere op de kritiek van prominente deskundigen, waaronder uit eigen kring, op het besluit van de minister. Hierbij wees men onder andere op de criminele conduitestaat van K. in Duitsland en zijn berechting aldaar.

Onze fractie heeft indringende vragen over de rol van de minister en meer in het algemeen over de coördinatie in deze zaak. De omstandigheden waaronder de minister tot overplaatsing naar de Van Mesdagkliniek besloot, zijn nog steeds onhelder. Zo blijkt nergens in de brief dat bijvoorbeeld ex artikel 120 van de Gevangenismaatregel, zoals de minister zelf schrijft, een verzoek is gedaan door de directeur van de betrokken penitentiaire inrichting waar de gedetineerde verblijft. De brief van de minister beantwoordt tal van vragen niet.

Voorzitter! Ik ben niet de enige die grote vraagtekens plaatst bij de gang van zaken. De vorige week zijn bijvoorbeeld ook door de collega's Zijlstra en Vos duidelijke uitlatingen gedaan. Daarvan heeft onze fractie met instemming kennisgenomen. Ik noem de heer Zijlstra: "verkeerde beslissing". Ik noem de heer Vos: "een hongerstaking mag geen succes hebben. Dat moet niet scoren".

De kwestie rond deze spectaculaire ontsnapping spitst zich toe op drie aspecten, namelijk het besluit van de minister om K. van Vught te doen overplaatsen naar de Van Mesdagkliniek, de interne overplaatsingsbeslissing binnen de Van Mesdagkliniek van de very intensive care naar de intensive care en de feitelijke toedracht van de ontsnapping uit de Van Mesdagkliniek tegen de achtergrond van het beveiligingsregime. Dit laatste vormt een voorwerp van onderzoek door de rijksrecherche. Wij wachten de resultaten daarvan af. Dit punt komt later terug.

Voorzitter! Dit alles leidt ons tot de vragen die zijn rondgedeeld. Hedenochtend hebben wij daar nog een vraag aan toegevoegd. Wil de minister K. na zijn uitlevering door België onmiddellijk doen terugplaatsen in de EBI in Vught?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Bremmer heeft kort gesproken. Een groot aantal vragen heeft hij op schrift gesteld. Ik heb er behoefte aan uitgebreid te antwoorden en toelichting te verstrekken op de gang van zaken.

De laatste jaren hebben wij te maken met een verhoogde aandacht voor criminaliteit in al haar vormen. Wij hebben te maken gehad met een groei van de criminaliteit en dan vooral ernstige delicten. Wij hebben ook te maken gehad met een grote toename van het aantal, vaak lange, gevangenisstraffen. Bovendien is het aantal moeilijk handhaafbare personen, waaronder geestelijk gestoorden, in het gevangeniswezen gegroeid. Ook daar hebben wij in dit huis nogal eens over gesproken.

De Kamer weet dat door mij het beleid van groei van het gevangeniswezen, inclusief TBS, is voortgezet. Er is gestreefd naar een efficiëntere bouw van gevangenissen. Er wordt steeds doelmatiger omgegaan met het regime in gevangenissen en TBS-instellingen. Steeds meer aandacht wordt besteed aan het beveiligingsniveau in gevangenissen. Steeds vinden aanpassingen aan de populatie plaats van het regime in penitentiaire inrichtingen.

Het aantal ontvluchtingen vertoont sinds 1994 een sterk dalende tendens. Ik zeg met nadruk dat elke ontvluchting er één te veel is. Dat degenen ontsnapt zijn, naar aanleiding van wie dit debat wordt gehouden, is natuurlijk een heel ernstige zaak. Toch geef ik een paar cijfers. Ultimo 1990 waren 75 ontvluchtingen vanuit penitentiaire inrichtingen geregistreerd. Per 1000 cellen waren het er 14. Ultimo 1993 waren, na een forse groei van het aantal plaatsen, 59 ontvluchtingen geregistreerd. Per 1000 cellen waren het er 9. Ultimo 1996 waren, opnieuw na een forse groei van het aantal plaatsen tot ongeveer 12.000, 17 ontvluchtingen geregistreerd. Per 1000 cellen waren het er 2. Deze cijfers illustreren dat de aandacht voor beveiliging in het gevangeniswezen enorm is toegenomen en dat dat effect heeft gehad.

Uit TBS-instellingen zijn er de laatste jaren per jaar steeds 7 mensen ontsnapt. Uit de Van Mesdagkliniek is voor het laatst in 1984 iemand ontsnapt. De Van Mesdagkliniek is de sterkst beveiligde TBS-kliniek van Nederland; speciaal de very intensive care-afdeling is qua beveiligingsniveau te vergelijken met de EBI in Vught. Toch deze twee ontvluchtingen. Natuurlijk ben ik daarover geschokt en ik niet alleen. Het was bekend dat één van hen als een zeer gevaarlijk persoon werd gekarakteriseerd. De heer Bremmer heeft gezegd dat hij verdacht wordt van een aantal strafbare feiten, waaronder een heel ernstig delict in Otterlo. Het openbaar ministerie heeft mij echter meegedeeld dat men geen aanwijzingen heeft dat bij dat delict deze twee mensen betrokken zijn.

Voorzitter! Uiteraard rijst bij iedereen een groot aantal vragen: in eerste instantie bij mij, bij uw Kamer, bij de bevolking en bij de media. Hoe kan dit nu gebeuren? Niet alle vragen kunnen meteen beantwoord worden. Daar zal een diepgaand onderzoek naar ingesteld moeten worden, waarbij twee hoofdpunten steeds een rol spelen: hoe zit het met de gebouwelijke beveiliging – ik noem dat ook wel eens de fysieke beveiliging – en met de bewaking? Waren er tekorten in de gebouwelijke beveiliging? Functioneerde alles op dat moment naar behoren? Was de bewaking voldoende alert? Hebben mensen fouten gemaakt? Van belang is in de eerste plaats hoe de ontsnapping feitelijk is gebeurd. Dan gaan we natuurlijk kijken naar de tekortkomingen, waarna we kijken welke maatregelen getroffen moeten worden op de korte termijn, en eventueel structureel op de langere termijn. In dit specifieke geval is de vraag indringend aan de orde gesteld waarom deze persoon op de IC-afdeling van de Van Mesdagkliniek was opgenomen, en of dat wel adequaat was.

Voor mij is in de eerste plaats de interne gang van zaken van belang, omdat bekeken moet worden of de procedures en de wettelijke regelingen die daarvoor staan, anders georganiseerd moeten worden, en of de bestaande procedures en wettelijke regelingen goed zijn toegepast. In de brief aan de Kamer heb ik de gang van zaken beschreven, zonder daaraan overigens kwalificaties te verbinden. Het spreekt vanzelf dat ik als minister van Justitie daarvoor verantwoordelijk ben. Ik dacht eigenlijk dat het overbodig was om zoiets te melden, maar uit de krant heb ik begrepen dat het CDA vond dat ik de verantwoordelijkheid naar de ambtenaren toeschoof. Dat is natuurlijk onzin: voor alles wat iedere ambtenaar die verbonden is aan Justitie doet, ben je als minister verantwoordelijk. Dat spreekt vanzelf!

Overigens moet ik een misverstand wegnemen, namelijk dat de minister van Justitie zich altijd persoonlijk met plaatsingen van mensen in inrichtingen zou bemoeien. Uiteraard niet! Maar in dit geval heb ik mij op een bepaald moment daar wél mee bemoeid, waarvoor aanleiding was.

Zoals gezegd, kan ik op dit moment niet op alle vragen antwoord geven.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Bremmer wil interrumperen. Om misverstanden weg te nemen: bij interpellaties is het gebruikelijk dat in het antwoord van de minister in eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd. De interpellant heeft een tweede termijn, en iedereen heeft na het antwoord van de minister nog een termijn.

Minister Sorgdrager:

Om een antwoord te geven op alle vragen die rijzen, vooral op die over de feitelijke toedracht, is het te vroeg. Ik wil het onderzoek dat gedaan wordt, ook zijn tijd geven om het zorgvuldig te laten zijn. In de brief heb ik aangegeven wat er is besloten en gebeurd rond de betrokken gedetineerde, maar naar aanleiding van de vragen van de heer Bremmer zal ik dat nog eens nader toelichten. Daarbij hang ik de chronologische volgorde van de gebeurtenissen aan, waarbij ik onderwijl de vragen van de heer Bremmer zal trachten te beantwoorden.

In 1989 is de betrokkene in het kader van de strafzaak die tegen hem liep, voor observatie opgenomen in het Pieter Baancentrum. Dat is gebruikelijk in een strafzaak waar men het vermoeden heeft dat er een persoon bij verdacht is die een stoornis heeft. In het Pieter Baancentrum wordt in het algemeen onderzocht of de betrokkene tijdens het begaan van het delict toerekeningsvatbaar dan wel verminderd toerekeningsvatbaar is. In het Wetboek van Strafrecht staat het zo: of het strafbare feit hem wegens de gebrekkige ontwikkeling of geestelijke stoornis van zijn geestvermogens niet of in verminderde mate kan worden toegerekend. TBS kan dus alleen worden opgelegd als er ten tijde van het begaan van het delict een stoornis was, en als er een oorzakelijk verband is tussen de stoornis en het delict. Dat wordt samengevat in het woord "toerekenbaarheid".

In het Pieter Baancentrum werd vastgesteld dat er sprake was van een psychiatrische stoornis, doch dat het oorzakelijk verband tussen stoornis en delict op dat moment niet aanwezig was. Logischerwijze legt de rechter geen TBS op, maar een lange gevangenisstraf van vijftien jaar. Volgens de regelingen behoort daarvan dus tien jaar te worden uitgezeten, en de VI-datum was vastgesteld in augustus 2000.

De heer Bremmer heeft gevraagd hoe het zit met Duitsland en of ik bekend was met het middel van hongerstaking dat K. heeft toegepast. Ik en eigenlijk iedereen die bij deze zaak betrokken was, wist dat betrokkene in Duitsland gedetineerd was geweest en dat hij daar ontsnapt was. In de dossiers staat niets over een hongerstaking aldaar. Ik wist dat dus niet.

Vanaf het moment van de beoordeling heeft betrokkene in verschillende reguliere penitentiaire inrichtingen verbleven. Hij is een aantal keren overgeplaatst, omdat bleek dat hij in de inrichtingen zeer moeilijk beheersbaar gedrag vertoonde. Er vond dan onderzoek plaats door een districtspsychiater en enkele keren werd geconstateerd dat betrokkene stoornissen vertoonde en als gevolg daarvan in de desbetreffende inrichting niet langer houdbaar was. De directeur van de inrichting deed dan het verzoek om betrokkene te plaatsen in een TBS-setting. Er zijn andere rapporten die deze stoornis niet aanwezig achtten dan wel relativeerden. Belangrijk is dat betrokkene ook is geobserveerd in het Meijersinstituut dat zich bezighoudt met de selectie voor plaatsing in TBS-inrichtingen en dat dit instituut negatief adviseerde ten aanzien van de TBS-setting. Dat was in 1993. Uiteindelijk is betrokkene geplaatst in de EBI in Vught, juist vanwege dat onhandelbare gedrag en vanwege de gevaarlijkheid. In de EBI heeft hij diverse beklagprocedures aangespannen.

De heer Bremmer heeft gevraagd hoe verklaard kan worden dat op 24 januari 1996 het beroepschrift tegen de weigering om betrokkene over te plaatsen van de TEBI naar een TBS-inrichting ongegrond werd verklaard, terwijl hij al op 18 januari ter observatie naar de FOBA was overgeplaatst en op 14 februari alsnog tot overplaatsing naar de Van Mesdagkliniek werd besloten. Het beroepschrift dat door de heer Bremmer wordt aangehaald, had betrekking op het beroep dat was ingesteld tegen het EBI-regime en niet, zoals wordt verondersteld, tegen overplaatsing of een verzoek tot overplaatsing. Wel was aan de orde dat hij als gevolg van zijn hongerstaking in een zodanig verzwakte toestand was geraakt dat een adequate behandeling daarvoor in de EBI niet kon worden geboden. Eind 1995 ging betrokkene in hongerstaking. Het doel van die hongerstaking is een ander regime in de EBI af te dwingen, dus niet zoals verondersteld wordt: plaatsing in een TBS-setting. Na enige tijd was betrokkene fysiek en psychisch er zeer slecht aan toe. Op advies van de districtspsychiater, de inrichtingspsycholoog en de inrichtingsartsen, allen van de EBI, is betrokkene toen naar de FOBA overgeplaatst en vervolgens overgebracht naar het penitentiair ziekenhuis.

In dit verband wil ik nog even melding maken van de schriftelijke vragen die het CDA in die tijd heeft gesteld naar aanleiding van deze hongerstaking. Mevrouw Soutendijk en de heer Koekkoek zullen zich dat ongetwijfeld nog wel herinneren. De derde vraag luidde als volgt. Kan het regime van afzondering waarin hij is geplaatst, de EBI, volgens een rapport van het Pieter Baancentrum ernstige psychische gevolgen voor hem hebben? Een andere vraag was de volgende. Is betrokkene in beroep of beklag gegaan, wat was het resultaat en waarom heeft dat niet geleid tot verlichting van zijn regime? Ik heb toen geantwoord dat de beroepen niet gehonoreerd waren. In antwoord op de door mij als laatste genoemde vraag heb ik het volgende gezegd. Ik ben niet bereid om onder druk van een hongerstaking van een gedetineerde over te gaan tot aanpassingen in het regime of in te gaan op andere eisen. Die mening heb ik nog steeds.

Vervolgens meld ik in antwoord op de vragen dat betrokkene wordt overgeplaatst naar een TBS-kliniek ter observatie vanwege het feit dat er grote tegenstrijdigheden in de psychiatrische adviezen zijn. De impasse rond betrokkene, waarin wij toen zo langzamerhand kwamen te verkeren, zou op die manier doorbroken kunnen worden. Ik heb dat op de vragen geantwoord en kennelijk tot tevredenheid, want ik heb er verder niets meer over gehoord.

De directeur van de EBI in Vught heeft gezegd dat toen wat hem betrof betrokkene weer zou kunnen terugkeren in de EBI. Het is dus niet zo, zoals in de media werd gesuggereerd, dat hij de beslissing die toen genomen was, zou hebben bekritiseerd. Dat heeft hij nog eens met nadruk bevestigd.

De deskundigen in de FOBA rapporteerden dat zij van mening waren dat betrokkene wel toerekeningsvatbaar was. Daarom is hij naar een penitentiair ziekenhuis vervoerd, totdat hij weer hersteld zou zijn en geschikt voor een verdere tenuitvoerlegging. De deskundigen in het penitentiair ziekenhuis rapporteerden echter dat zij betrokkene ontoerekeningsvatbaar achtten. Deze tegenstrijdigheden plaatsten mij uiteraard voor een dilemma. Er is toen overleg gepleegd met het penitentiair ziekenhuis, met de geneeskundige inspectie van de dienst justitiële inrichtingen en met de Van Mesdagkliniek. Toen is het besluit genomen tot observatie in de Van Mesdagkliniek. Niet in het Meijersinstituut, omdat daar naar ons idee onvoldoende mogelijkheden voor beveiliging waren voor deze persoon.

De heer Bremmer heeft gevraagd of het voor de hand had gelegen om nog andere deskundigen die eerder bij de zaak-Kröger betrokken waren geweest, zoals het parket in Arnhem, de raad voor de strafrechtstoepassing – ik neem aan dat hij de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing bedoelt – en het Pieter Baancentrum, bij de overplaatsing te betrekken. Daar was geen aanleiding toe. Van het Pieter Baancentrum had ik al een rapport. De gevaarlijkheid van deze persoon was bekend en helder. De Centrale raad voor de strafrechtstoepassing wordt in een dergelijke stadium eigenlijk nooit om advies gevraagd. Bovendien, juist al die tegenstrijdigheden waren aanleiding genoeg om betrokkene naar de Van Mesdagkliniek over te brengen voor observatie.

De deskundigen die bij die observatie betrokken waren, rapporteerden het volgende: betrokkene leidt aan psychiatrische stoornissen, hetgeen een contra-indicatie vormt voor terugplaatsing in de reguliere penitentiaire inrichting, er zijn indicaties dat betrokkene zich coöperatief wil opstellen ten aanzien van behandeling, opname in TBS-kliniek is zinvol en, indien tot opname in een TBS-kliniek besloten zou worden, zou er een behandelingsplan worden opgesteld dat ook op langere termijn, na terugkeer naar Duitsland, perspectief zou bieden. Op dat laatste heeft in een later stadium ook de geestelijke verzorging de aandacht gevestigd. Van die zijde werd de vraag gesteld of het niet mogelijk zou zijn om een bepaalde combinatie van straffen te organiseren tussen Nederland en Duitsland, opdat er voor betrokkene toch nog enig perspectief zou zijn. Daar is het overigens niet meer van gekomen.

Het observatieadvies is besproken in de commissie Geestelijk gestoorde gedetineerden en door die commissie unaniem overgenomen. Een van de leden van deze commissie is de psychiatrisch adviseur van het departement. Ook hij heeft zich desgevraagd uitgelaten over deze plaatsing en gezegd dat hij zeer achter deze plaatsing stond. Dat kon ook niet anders, want hij was lid van de commissie en de commissie was unaniem.

Natuurlijk vraagt men zich af of het beveiligingsniveau in de Van Mesdagkliniek wel voldoende is voor een dergelijke persoon. Het beveiligingsniveau van de Van Mesdagkliniek is zeer hoog. De beveiliging bij de very intensive care is vergelijkbaar met het niveau van de EBI, maar wel heel anders van opzet. Aan het beveiligingsniveau is ook extra aandacht gegeven in verband met vluchtgevaar, vooral door middel van gijzeling. De plaatsing van betrokkene in de Van Mesdagkliniek heeft inderdaad die extra aandacht gehad, juist omdat het zo'n moeilijk geval was, extra gevoelig door alles wat in het verleden was gebeurd. Aan mij persoonlijk is dan ook voorgelegd of ik akkoord ging met observatie in de Van Mesdagkliniek, dus plaatsing aldaar in de very intensive care-afdeling. Op de vraag van de heer Bremmer wat ik daarbij al dan niet op schrift had gezet, antwoord ik dat ik daarbij op de nota die mij werd voorgelegd vanwege deze beslissing, het volgende heb geschreven. De eerste zorg is de veiligheid. Deze man is echt levensgevaarlijk. Als er ook maar enig risico kleeft aan een maatregel, dan acht ik die ongewenst. Wat mij betreft gaat hij voorlopig naar een TBS-kliniek, maar dan wel de meest beveiligde die wij hebben, omgeven met de grootst mogelijke beveiliging. Ik word gaarne op de hoogte gehouden. Tot zover hetgeen ik schreef.

Vervolgens is besloten om observatie in de Van Mesdagkliniek uit te voeren en daarbij zijn twee voorwaarden gesteld: plaatsing op de very intensive care en het betrekken van het Meijersinstituut bij het verloop van de observatie. Dat is ook gebeurd, dus dat was in overeenstemming met mijn instructies. Het advies van de observatie heb ik al gememoreerd, ook dat het advies unaniem was. Het ging om de opname in een TBS-inrichting. Besloten werd om het advies op te volgen en betrokkene te plaatsen op een very intensive care op grond van artikel 120 Gevangenismaatregel. Dat besluit is op ambtelijk niveau genomen en daarover ben ik niet geïnformeerd, zoals ik in de brief heb geschreven. Ik vind dat vervelend en het is tegen de instructies. Ook werd op dat moment niet de speciale randvoorwaarde herhaald die was gesteld bij de plaatsing ter observatie in de Van Mesdagkliniek. Zo werd de Van Mesdagkliniek bij opname niet geïnformeerd over mijn instructies op dat punt.

In de Van Mesdagkliniek werd een positieve ontwikkeling bij de betrokkene geconstateerd. De regels zijn zo dat na elke zes maanden het verblijf op de VIC opnieuw beoordeeld moet worden. Er moet namelijk worden nagegaan of er nog voldoende gronden zijn om iemand op die afdeling te houden. Die beslissingen zijn vatbaar voor beklag en beroep. De motivering moet dus deugdelijk zijn. Criteria daarvoor zijn: handhaving van de orde en de veiligheid in de inrichting; gevaar voor vlucht waar in de praktijk in het bijzonder bij komt dat dit door middel van gijzeling gebeurt; afwending van het gevaar voor ernstige schade aan de gezondheid van betrokkene zelf.

Na twee keer zes maanden verblijf op de very intensive care achtte de kliniek dat verblijf niet meer motiveerbaar en was men van mening dat vluchtgevaar door middel van gijzeling minder waarschijnlijk was. Daarbij heeft ook nog een rol gespeeld dat zich op de VIC een incident voordeed waarbij een personeelslid werd bedreigd en mishandeld door een mede-TBS- gestelde; betrokkene heeft het daarbij opgenomen voor het personeelslid en liep zelf klappen op. Zoiets weegt natuurlijk uiteindelijk mee in de beoordeling. De regels hiervoor zijn vastgelegd in de Beginselenwet TBS en indertijd in de Tijdelijke regeling rechtspositie ter beschikking gestelden. Overigens zijn die regelingen hetzelfde. Daarin staat dat het hoofd van de inrichting kan beslissen om iemand op een afdeling voor intensieve zorg te plaatsen en/of te houden. Op 4 april 1997 is door het hoofd van de inrichting dan ook besloten tot overplaatsing van de very intensive care naar de intensive care. Conform de daarvoor geldende procedures is daarvan mededeling gemaakt aan het departement. Van die mededeling is kennisgenomen, maar er werd verder niets mee gedaan. Dat was uiteraard tegen de instructie.

Voor de beveiliging van intensive care en very intensive care verwijs ik de Kamer naar de derde bijlage bij de brief die ik haar heb gestuurd.

Voorzitter! Wat is nu de conclusie en welke maatregelen zijn getroffen? De eerste conclusie is dat ik vind dat de afwegingen om betrokkene ter observatie in de Van Mesdagkliniek te plaatsen, zorgvuldig zijn gebeurd. Het is jammer dat er – en dat komt toch in hoofdzaak door niet geheel juiste weergave van meningen van deskundigen in de pers – een sfeer is ontstaan waarin werd geroepen dat het nooit zo had gemogen. Het schept veel verwarring en dat betreur ik in hoge mate, omdat dit ook afbreuk doet aan het karakter en de positie die de TBS in onze samenleving inneemt. Juist diegenen die betrokken waren bij het gehele dossier, waren het uiteindelijk eens met de beslissingen die genomen zijn. Zij vonden dat plaatsing in de Van Mesdagkliniek inderdaad was geïndiceerd. Dat is logisch, want anders was die plaatsing niet tot stand gekomen. Dat doe je toch op basis van adviezen van deskundigen.

De plaatsing in de Van Mesdagkliniek is correct tot stand gekomen; na observatie, op grond van artikel 120 Gevangenismaatregel. Het feit dat ik niet op de hoogte ben gesteld, doet daar op zichzelf niets aan af. Het feit dat mijn instructies niet zijn opgevolgd, betekent wel dat die instructies op het departement niet goed zijn gehanteerd. Daar zijn maatregelen voor genomen. Er wordt nu een andere procedure gevolgd op het departement. Elke individuele beslissing over TBS-gestelden en geplaatsten op grond van artikel 120 Gevangenismaatregel wordt nu genomen op het niveau van de directie justitiële inrichtingen en TBS van de dienst directie justitiële inrichtingen. Dat is voorlopig. Ik zal later bekijken of er nog andere organisatorische maatregelen getroffen moeten worden. Overigens sta ik inhoudelijk achter die maatregel, dus ik had ermee ingestemd, als hij aan mij bekend was geweest.

De interne overplaatsing in de Van Mesdagkliniek van de very intensive care-afdeling naar de intensive care-afdeling is procedureel goed uitgevoerd, maar voor mij was dat verblijf tot dat moment onlosmakelijk verbonden met verblijf in de very intensive care. Voor mij is er dus geen moment geweest voor heroverweging van de beslissing van het hoofd van de inrichting van overplaatsing van de very intensive care naar de intensive care-afdeling.

Ik constateer overigens wel dat dit een probleem is. Wanneer ik had beslist dat hij toch in de very intensive care had moeten blijven, en die beslissing was niet voldoende motiveerbaar en houdbaar in een beklagprocedure, wat dan? Dan heb je een probleem. Dat geldt niet alleen voor deze situatie. Er zijn nog meer gedetineerden die, als TBS-gestelde of op grond van artikel 120 Gevangenismaatregel, vanuit de EBI naar de Van Mesdagkliniek zijn overgeplaatst. Dat zijn allemaal zeer gevaarlijke en gestoorde personen. De vraag is hoe wij in de Van Mesdagkliniek met deze mensen moeten omgaan. Vereist is in elk geval voldoende bescherming van de samenleving, een voldoende humaan bejegeningsniveau en een voldoende wettelijke verankering. De vraag is hoe aan die vereisten kan worden voldaan. Daar worden wij nu nog eens met de neus opgedrukt. Ik zal er een studie naar laten verrichten of er andere voorzieningen en andere wettelijke maatregelen nodig zijn.

Dan de ontsnapping zelf. De vraag is hoe beide betrokkenen uit die zeer beveiligde intensive care hebben kunnen ontsnappen. Er wordt onderzoek gedaan naar de beveiliging van het gebouw en naar de feitelijke toedracht. De rijksrecherche doet een zorgvuldig onderzoek, waarbij een flink aantal mensen gehoord moeten worden. Er is een reconstructie gedaan. De vluchtroute is nog eens afgelegd door twee personen. De conclusie daarvan is dat die route op dat moment door twee personen kan zijn afgelegd. Op dat moment was er niet direct hulp nodig, maar anderen binnen de inrichting moeten van de voorbereidingen kennis hebben gehad. Voor de goede orde, dat kan personeel zijn, maar ook een medegedetineerde. Bij de nazorg en het uitwissen van de sporen van de ontvluchting moet ook hulp geboden zijn binnen de inrichting. Daarvoor geldt ook dat het personeel kan zijn of een medegedetineerde. Hoe, dat weten wij nog niet.

Er zijn een aantal voorlopige maatregelen genomen naar aanleiding van het eerste onderzoek naar de beveiliging van het gebouw. Ik zal daarover geen gedetailleerde informatie verschaffen, omdat die de veiligheid in de inrichting kan schaden. Het interne toezicht is geïntensiveerd, vooruitlopend op definitieve resultaten van het onderzoek.

Voorzitter! Ik ben blij en opgelucht dat beide personen weer zijn aangehouden. Dat is een compliment voor de politie en voor de samenwerking van de Nederlandse en de Belgische politie. Het ziet ernaar uit dat beiden in België strafbare feiten hebben begaan. Zij blijven dus voorlopig in België voor het onderzoek naar die strafbare feiten en eventuele berechting. Wij hebben uiteraard contact met België en wij hebben een verzoek tot aanhouding ter fine van uitlevering gedaan.

De heer Bremmer (CDA):

Ik heb nog gevraagd of u Kröger, of K., na zijn uitlevering door België onmiddellijk wilt doen terugplaatsen in de EBI.

Minister Sorgdrager:

Dat is een moeilijke vraag. Die zal in de overwegingen worden betrokken. Misschien, misschien ook niet. Het hangt ervan af hoe hij terugkomt.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Bremmer (CDA):

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik constateer dat zij op een aantal punten concrete antwoorden gegeven heeft, op een aantal punten minder concreet is geweest en op andere niet heeft geantwoord.

Voorzitter! Ik wil beginnen met het besluit tot plaatsing krachtens artikel 120 Gevangenismaatregel en artikel 13 van het Wetboek van Strafrecht. Zoals uit bijgevoegd artikel blijkt, is het wettelijk voorschrift dat voorstellen tot plaatsing of overplaatsing in het kader van artikel 120 Gevangenismaatregel worden ingediend door de directeur van de penitentiaire inrichting waar de betrokkene verblijft. Ik heb de minister daar niets over horen zeggen en vraag daarover nadere informatie. Voorts is het zo dat plaatsing ter observatie niet gebeurt dan na een met redenen omkleed, gedagtekend en ondertekend advies van ten minste twee gedragsdeskundigen van verschillende disciplines. Ook dat is een wettelijk voorschrift en ook daarover heb ik van de minister geen enkel antwoord gekregen.

Voorzitter! Het blijft voor ons vooralsnog onbegrijpelijk dat bijvoorbeeld niet is gehandeld op een verzoek van de directeur c.q. dat andere adviezen niet zijn ingewonnen. In onze opvatting had betrokkene terug gemoeten naar Vught en wij betreuren de beslissing van de minister. Wij vinden die een foute keuze. Bovendien worden schaarse en kostbare TBS-plaatsen zo voor andere doeleinden gebruikt. Ik denk aan de wachtlijstenproblematiek. Zo Kröger al naar Groningen gestuurd was, wat volgens ons niet moest, waarom is dan niet expliciet duidelijk gemaakt dat voor deze persoon alleen het strikte regime kon gelden? Dat is ter sprake geweest in een GGD-procedure, zoals de minister uiteen heeft gezet, maar uiteindelijk heeft het de Van Mesdagkliniek niet bereikt. Ik moet constateren dat K. erin geslaagd is overplaatsing af te dwingen naar een andere inrichting die aanzienlijk minder beveiligd was. De minister zegt: vergelijkbaar, maar dat is niet gelijk. De instelling in Vught heeft een zwaardere beveiliging, dat is een gevangenis binnen een gevangenis met tal van sluizen. Die is niet te vergelijken met de Van Mesdagkliniek en dat is in de praktijk wel gebleken.

De heer Dittrich (D66):

Zou de CDA-fractie er dus voor hebben gekozen om deze man van het penitentiair ziekenhuis in Scheveningen terug naar Vught te plaatsen en het risico te nemen dat hij zou komen te overlijden door de langdurige hongerstaking? Is dat de keuze die de CDA-fractie zou maken?

De heer Bremmer (CDA):

Wij vinden in elk geval dat deze hongerstaking niet het succes mocht hebben van een ander regime dan Vught. Wij vinden dat hij met die hongerstaking een spelletje heeft gespeeld, waardoor er een deur op een kier is gezet en hij de benenwagen kon nemen.

De heer Dittrich (D66):

Dat impliceert dat u dus het risico zou hebben genomen dat de man zou komen te overlijden.

De heer Bremmer (CDA):

Het feit van een hongerstaking hoeft niet noodzakelijkerwijs te leiden tot plaatsing in een TBS-kliniek. Er waren ook andere mogelijkheden, zoals een langer verblijf in Scheveningen of een andere voorziening in Vught. Het had niet noodzakelijkerwijs tot overplaatsing naar de Van Mesdagkliniek hoeven te leiden.

De heer Dittrich (D66):

U bepleit dat hij terug moet naar Vught, terwijl het regime daar niet veranderd kan worden. Dat betekent dat de man daar wellicht komt te overlijden. Mijn vraag is of dat resultaat gewenst zou zijn door het CDA.

De heer Bremmer (CDA):

Het gaat om bepaalde zorgvoorzieningen die ook geboden hadden kunnen worden op een andere plaats dan de Van Mesdagkliniek. Dat was heel goed mogelijk geweest. Ook in Vught had betrokkene zich staande kunnen houden, terwijl hij in ook in Scheveningen langer had kunnen blijven. Waarom dan alleen de Van Mesdagkliniek?

De heer Dittrich (D66):

Als u pleit voor teruggaan naar Vught, vind ik dat een spijkerhard standpunt, gelet op de uitleg van de minister.

De heer Bremmer (CDA):

Ik wijs erop dat K. tot eind oktober 1996 onder het administratief regime van Vught is gebleven. Dat is een belangrijke vaststelling.

Voorzitter! Het besluit om K. naar de Van Mesdagkliniek te sturen, zette de achterdeur op een minieme kier die K. vakkundig, centimeter na centimeter, verder openduwde. Deze operatie had in Vught naar onze overtuiging nooit kunnen slagen. Het lijkt erop dat K. erin geslaagd is de justitiële autoriteiten in de luren te leggen. Het schaakspel dat hij eerder met de Duitse justitie speelde, heeft hij vervolgens opnieuw en met succes in Nederland gespeeld. De samenleving is hiervan uiteindelijk het slachtoffer. Ik heb ook niet begrepen waarom de minister geen contact heeft gezocht met de Duitse autoriteiten en ook geen inzage heeft gevraagd in Duitse rapporten die ten grondslag lagen aan de voorgeschiedenis en de berechting van K.

De minister legt in haar brief de verantwoordelijkheid vooral bij betrokken ambtenaren. Dat was althans de sfeer die uit de brief ademde. Ik heb inmiddels begrepen dat de minister zegt dat dit niet haar bedoeling was en dat zij voluit de verantwoordelijkheid neemt voor de miscommunicatie naar de Van Mesdagkliniek toe in tweede instantie, en voor de terugkoppeling van de Van Mesdagkliniek naar het ministerie. Zo hoort het staatsrechtelijk natuurlijk ook.

Ik constateer dat de minister geen positief antwoord geeft op onze indringende vraag of zij bereid is K. onmiddellijk na uitlevering terug te doen plaatsen naar Vught. De beveiliging van de samenleving eist naar onze mening opneming in Vught. Ik dien daartoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister K. na uitlevering aan Nederland terstond terug te plaatsen in de zwaar beveiligde gevangenis in Vught,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bremmer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25698).

De heer Zijlstra (PvdA):

Vindt u dat het de Kamer is die uitmaakt in welke inrichting iemand wordt geplaatst? Vindt u het niet een wat absurde motie?

De heer Bremmer (CDA):

KernpuntBremmer van ons is dat geen overplaatsing naar de Van Mesdagkliniek had mogen plaatsvinden. Hij had in Vught horen te blijven. Als er sprake is van uitlevering, hoort hij opnieuw in Vught te worden geplaatst, in de meest zwaar beveiligde gevangenis die ons land kent, want het gaat om een uitzonderlijke crimineel met een uitzonderlijke conduitestaat.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dus wij plaatsen criminelen tegenwoordig per motie in een bepaalde inrichting? Dat lijkt mij een heel merkwaardige gang van zaken. Daarnaast hoor ik graag of de motie ook een politieke betekenis heeft. Of ga ik dan te ver?

De heer Bremmer (CDA):

De verontrusting in de samenleving is groot, kijk er elke dag de kranten maar op na, sinds de ontsnapping. Wij geven uitdrukking aan die verontrusting en vragen een maximale beveiliging tegen dit uitermate gevaarlijke type. Het is niet zomaar een crimineel; van dit type zijn er geen "koffers vol" van.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar geeft u nu gewoon antwoord op mijn vraag. Heeft deze motie een politieke betekenis, of niet?

De heer Bremmer (CDA):

Het antwoord daarop is aan de minister.

De heer Zijlstra (PvdA):

U vindt zelf niets?

De heer Bremmer (CDA):

Wij zijn onverbloemd voorstander van terugkeer naar Vught, na uitlevering. Ons verzoek aan de minister is om dat te bewerkstelligen. Dat gevoelen, dat breed leeft in de samenleving, spreken wij hierbij uit.

De heer Dittrich (D66):

Wat gebeurt er als na uitlevering er adviezen komen van bijvoorbeeld de commissie die daarover hoort te gaan, inhoudende dat hij wel op de meest beveiligde afdeling van een TBS-kliniek moet worden geplaatst? Moeten wij daaraan zomaar voorbijgaan? Het is toch geen taak van de Kamer?

De heer Bremmer (CDA):

Wij geven thans uitdrukking aan ons gevoelen. De Kamer geeft uitdrukking aan haar grote zorg. Daar gaat het om. Op "als, dan"-situaties kan ik niet vooruitlopen. Anderen in het land nemen kennis van dit debat en van de verontrusting.

De heer Dittrich (D66):

Dat kan betekenen dat het CDA voorbij wil gaan aan allerlei psychiatrische adviezen en zegt: terug naar Vught. U vraagt aan de Kamer en aan de minister om die adviezen over te slaan.

De heer Bremmer (CDA):

Heeft u er dan geen kennis van genomen dat ten minste vijf instanties hebben geadviseerd om geen TBS toe te passen? Ook in Duitsland is geen TBS geadviseerd.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb de stukken goed gelezen en constateer dat er verdeeldheid is onder de deskundigen.

De heer Bremmer (CDA):

De meerderheid van de adviezen wees in de richting van geen TBS.

Voorzitter! Ik heb de eer nog een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de besluitvorming en de communicatie rond de overplaatsing van zware criminelen te wensen over hebben gelaten;

van oordeel, dat de besluitvorming en communicatie rond de beveiliging van topcriminelen hebben gefaald;

verzoekt de regering op de kortst mogelijke termijn de noodzakelijke maatregelen te nemen om een herhaling van deze gang van zaken te voorkomen, en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bremmer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25698).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Collega Bremmer heeft zo-even een motie ingediend over de herplaatsing van betrokkenen in de TEBI. Het verzoek tot het houden van een interpellatie werd gedaan voordat betrokkenen in België werden aangehouden. Als die niet in België waren aangehouden, zou de motie niet zijn ingediend. Wat is het politieke oordeel over het handelen van de minister?

De heer Bremmer (CDA):

Wij hebben vanochtend een aanvullende vraag gesteld. De motie sluit daarbij aan. Sedert de aanvrage van de interpellatie heeft zich een nieuw feit voorgedaan. Procedureel hebben wij conform gehandeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat het politieke oordeel van het CDA is samen te vatten in een motie die moeilijk te verwezenlijken is. Het gaat om het terugbrengen van betrokkenen in de TEBI. De heer Bremmer heeft zwaar ingezet, maar uiteindelijk heeft de berg een muis gebaard.

De heer Bremmer (CDA):

Dat zijn uw woorden. Wij hebben van meet af aan grote vraagtekens gezet bij het besluit van de minister tot overplaatsing van betrokkene van Vught naar de Van Mesdagkliniek in Groningen. De heer Zijlstra vond dat dit een verkeerde beslissing was. Vertegenwoordigers van de VVD hebben die beslissing zwaar bekritiseerd. De heer Dittrich zei dat het om een zeer slordig gebeuren gaat. In dit huis zijn die vragen breed gesteld.

De heer Dittrich (D66):

De heer Bremmer citeert mij helemaal verkeerd.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik voel aan dat met de tweede motie iets meer wordt bedoeld dan er zo op het eerste oog in staat. Is het een veroordeling van het beleid van de minister terzake of niet?

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de minister ook nog zal reageren op mijn inbreng en ik moet haar antwoord bij mijn overwegingen betrekken. Dat lijkt mij procedureel juist, dus ik kom nog op de vraag van de heer Zijlstra terug.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar zo zijn we niet getrouwd! Ik vind dat wij er recht op hebben dat de indiener van een motie duidelijk maakt wat hij ermee bedoelt. Ook de minister heeft daar recht op. Ik vind dan ook dat u zich er niet op deze manier van af kunt maken.

De heer Bremmer (CDA):

Wij vragen de minister of zij bereid is om te bewerkstelligen dat de betrokkene na zijn uitlevering wederom in Vught zal worden geplaatst. Op die vraag heeft de minister in eerste instantie heel vaag gereageerd. Ik wacht het antwoord af.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik sprak over de tweede motie.

De heer Bremmer (CDA):

Daarin wordt gevraagd zodanige maatregelen in de organisatie en de communicatie te bewerkstelligen, dat zich geen herhaling van zetten meer zal voordoen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Daar is de minister het vast mee eens. En als zij dat ook zegt, neemt u de motie dan terug? Ik wil nu echt weten of u politieke bijbedoelingen heeft. Ik vind dat wij daar recht op hebben.

De heer Bremmer (CDA):

Naarmate de minister haar huiswerk beter doet, krijgt zij meer vertrouwen. Naarmate zij haar huiswerk minder goed maakt, verspeelt zij krediet. Daar gaat het om en dat stellen wij nu in deze zaak vast.

De heer Dittrich (D66):

Wat u zegt, is volstrekt in strijd met de motie. In de overweging staat namelijk dat het beleid gefaald zou hebben, dat de minister gefaald zou hebben. Ik hoor het nu ook nog uit de bankjes. Maar tegelijkertijd zegt u dat het aan de minister is om hierop te reageren, terwijl zij zelf gezegd heeft dat zij maatregelen heeft genomen. Dat klopt dan toch niet?

De heer Bremmer (CDA):

De minister heeft niet duidelijk geantwoord; er zijn bij ons twijfels gebleven over de besluitvorming en de communicatie terzake van topcriminelen. Daar hoor ik graag nog een reactie van de minister op. Maar zij heeft in deze zaak steken laten vallen, daar hoeven wij absoluut niet voor weg te lopen. En daarmee is het vertrouwen niet gegroeid.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat u lijkt op een officier van justitie met een zwakke zaak die geen vrijspraak durft te eisen.

De heer Bremmer (CDA):

U zei verleden week al dat de kou uit de lucht was, nog voordat dit debat zou plaatsvinden. Hoe kon u dat nu zeggen? Waar blijft uw betrokkenheid bij veiligheid en criminaliteit? En de zaak op zo'n flauwe manier afdoen, dat is toch geen politiek bedrijven?

De heer Dittrich (D66):

Die betrokkenheid is zeer groot, maar ik vind dat je in een debat ook de moed moet hebben om toe te geven dat je van tevoren tegenover de media misschien wat te hard van stapel gelopen bent, als de antwoorden in dat debat daar aanleiding toe geven. Wat dit betreft ben ik het eens met mijn collega Rabbae, dat de berg een muis gebaard heeft.

De heer Bremmer (CDA):

Ik heb bij elke gelegenheid gezegd dat er woord en wederwoord moet zijn. Ik ben op geen enkele manier vooruitgelopen op politieke oordeelsvorming. Ik ben uitermate zorgvuldig geweest en ik zet die lijn voort.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! De ontsnapping van K. en Van T. heeft de rechtsorde ernstig geschokt. Dat was in de afgelopen twee weken ook merkbaar. Gelukkig zijn de heren gepakt, maar het is nog onduidelijk welk onheil ze intussen weer hebben aangericht.

Ik was er verleden week geen voorstander van om dit debat nu te voeren, omdat de informatie nog op geen stukken na compleet is. Het ware mij liever geweest als wij in de gelegenheid waren geweest een debat over de complete zaak te voeren, inclusief het onderzoek waaruit zou moeten blijken hoe het allemaal heeft kunnen gebeuren in de Van Mesdagkliniek. Desalniettemin doen wij uiteraard gaarne aan dit debat mee.

Ik wil drie punten aan de orde stellen. In de eerste plaats het besluit van de minister om K. over te plaatsen naar de TBS-kliniek. In de tweede plaats het besluit van de Van Mesdagkliniek inzake de interne overplaatsing. In de derde plaats de voorlichting aan het publiek na de ontsnapping.

Wat de overplaatsing naar de Van Mesdagkliniek betreft heeft de minister de redenering opgezet dat er sprake was van een levensbedreigende situatie en dat je bij twijfel voor het leven moet kiezen. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Tegelijkertijd houdt dit het gevaar in dat bijvoorbeeld bij een hongerstaking een ander regime wordt afgedwongen. Het is echter de vraag wat de minister anders had kunnen doen. Ik probeer me voor te stellen dat K. in een ziekenhuis in Scheveningen was overleden. Dan was dit huis ook te klein geweest. Bij de beoordeling van de situatie moeten we dit voor ogen houden. Ik vraag de minister of zij tijdens die hongerstaking nog iets anders had kunnen doen. Mag je een gedetineerde onder dwang voedsel toedienen? Ik krijg graag een antwoord op deze vraag.

Ik wil nog een vraag stellen over de rol van het Meijersinstituut. De minister schrijft dat de observatie, het verloop daarvan en het advies besproken zouden worden met dit instituut. De heer Raas van het Meijersinstituut schrijft dat dit niet betrokken was bij de plaatsing. Wat is er waar?

Dan wil ik een vraag stellen over de overplaatsing binnen de Van Mesdagkliniek. Waarom is er bij de tweede beoordeling, na twaalf maanden, voor gekozen om K. in de kliniek te houden? Had overplaatsing – want er was vooruitgang – niet meer voor de hand gelegen? Ik krijg hier graag een reactie van de minister op.

De minister meldt dat de Van Mesdagkliniek haar werk goed heeft gedaan op het punt van de interne overplaatsing. Haar ambtenaren hebben de melding voor kennisgeving aangenomen. De minister heeft inmiddels verteld hoe de instructie luidde. In die situatie moest zij kennelijk toch geïnformeerd worden. De conclusie van de minister luidt als volgt: "Niet is onderkend dat bij de dienst justitiële inrichtingen de voortgezette plaatsing van betrokkenen in de Dr. S. van Mesdagkliniek naar mijn oordeel onlosmakelijk verbonden was met het verblijf van betrokkene op de VIC-afdeling." Dit betekent toch dat de minister concludeert dat de ambtenaren het niet goed hebben gedaan op dit punt?

Dat is doorgaans geen sterktebod. Bovendien, het is vaker gebeurd dat de minister de Kamer moest melden dat dingen anders waren verlopen dan aanvankelijk was medegedeeld. Ik heb daar drie voorbeelden van. Ik noem de XTC-zaak in Engeland die bij het IRT-onderzoek naar voren kwam. Dan wijs ik op de zaak-Lancee en op het meedoen van een journalist bij de politie. Daarover hebben we onlangs nog een brief gekregen. Hoe kan de minister haar ministeriële verantwoordelijkheid op dat punt waarmaken? Ik heb drie voorbeelden gegeven van zaken waarover de Kamer in eerste instantie niet op de goede manier is geïnformeerd. Van een andere zaak zegt de minister dat haar ambtenaren hun werk niet goed hebben gedaan.

Ik wil thans spreken over de publieksinformatie.

De heer Bremmer (CDA):

De heer Zijlstra stelde een aantal vragen over de overplaatsingsbeslissing. Verleden week zei hij dat het om een verkeerde beslissing ging. Slikt hij deze uitlating nu weer in? Brengt hij nuances aan? Wat hij nu zegt, staat haaks op zijn eerste uitlatingen onmiddellijk na de uitbraak.

De heer Zijlstra (PvdA):

U citeert mij niet goed. Ik heb gezegd: achteraf gezien is er natuurlijk sprake van een verkeerde beslissing. Dat spreekt voor zich. Als mensen ontsnappen, kun je achteraf moeilijk volhouden dat het goed gegaan is. Dat heb ik ermee bedoeld: niets meer en niets minder.

De heer Bremmer (CDA):

U stelde een aantal neutrale vragen. Ik heb u niet horen zeggen dat er achteraf sprake is van een verkeerde beslissing.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat heb ik de vorige week gezegd en dat houd ik overeind. Nadat dit gebeurd is, kun je toch moeilijk volhouden dat het goed is gegaan. Ik zou dat tenminste niet willen doen.

De heer Bremmer (CDA):

Waarvan akte.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik kom op de publieksinformatie. Als ik het Nieuwsblad van het Noorden mag geloven, is de uitbraak al 's middags omstreeks half vijf geweest. En pas de volgende avond verschenen de foto's van betrokkenen op de tv. Bij dit soort gevaarlijke mensen moet het toch zo zijn dat het publiek zo snel mogelijk geïnformeerd wordt, in de eerste plaats de mensen rond de kliniek, maar ook verder omdat dit soort ontsnapten toch geneigd zijn om zo snel mogelijk ergens anders heen te gaan. Ik heb in de regionale pers gelezen dat ook de directie van de Van Mesdagkliniek van oordeel is dat de publieksinformatie naar de buurt tekortgeschoten is. Ik vind dat jammer, want het had naar mijn opvatting echt beter gekund.

Ik kom ten slotte bij de twee moties van de heer Bremmer. Als de heer Bremmer niet bereid en in staat is om ons helder te maken wat er nu precies achter die motie steekt, moet hij niet verbaasd opkijken dat wij die niet zullen steunen.

De heer Bremmer (CDA):

Als het onhelder is geweest, wil ik dat gaarne verduidelijken. Wij vinden dat de minister gefaald heeft, zoals ook in de motie staat. De minister heeft steken laten vallen. Dat is klip en klaar mijn antwoord.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat klip en klare antwoord komt dus pas in tweede termijn. Ik heb zojuist ook al geprobeerd helderheid op dit punt te krijgen, maar helaas was dat niet mogelijk.

De heer Bremmer (CDA):

Misschien was dat enige onervarenheid. Dit is echter mijn antwoord.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan is het dus gewoon een oppositionele motie.

De heer Bremmer (CDA):

Het is de taak van de oppositie, en niet alleen van de oppositie, om het beleid van de minister kritisch te volgen. Ik neem aan dat de aanpak van criminaliteit en de bestrijding van onveiligheid, het cluster van veiligheid, ook voor de PvdA een heel belangrijke zaak is.

De heer Zijlstra (PvdA):

Absoluut.

De heer Bremmer (CDA):

Dat zij daarbij betrokken is en vanuit haar verantwoordelijkheid het beleid van de minister kritisch wil volgen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, maar dit is dus een motie van afkeuring.

De heer Bremmer (CDA):

Ik heb uitleg gegeven zoals ik die heb gegeven. Wij vinden dat de minister op dit punt gefaald heeft.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb het goed begrepen. Dit is een motie van afkeuring en die zal door ons niet gesteund worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik ben van mening dat de politiek zover mogelijk moet afstaan van de waan van de dag, al lukt dat ons, eerlijk gezegd, niet altijd. In die zin is het goed om alleen dan de minister consistent aan te spreken, als wij in onze politieke cultuur de consistentie overeind houden. Ik zal dat in die zin ook proberen, al hebben wij hier te maken met een ernstig geval. Iedereen is het daarover eens. De rechtsorde is geschokt, zoals collega Zijlstra heeft gezegd. De minister heeft ook erkend dat deze zaak zeer zwaar op haar politieke maag ligt.

Als wij de positie en het optreden van de minister willen beoordelen – wij hebben met haar te maken en niet met haar ambtenaren; dat is voor elke minister het risico van het vak – is het goed om te kijken hoe de minister heeft gehandeld. Ik wil dat doen aan de hand van een aantal vragen. Wist de minister van het eerder door betrokkenen chanteren van de Duitse justitie door middel van het instrument van hongerstaking? Als dit bekend was, had ik in elk geval kunnen verwachten dat de minister dit optreden van deze persoon zou kunnen relativeren. Maar ook dan is er een grens aan alles; dat wil ik de minister toegeven. Is dat niet het geval, hoe kan het dan dat de minister niet eerder op de hoogte is gebracht van het verleden van betrokkene in Duitsland in verband met hongerstaking als verzet tegen het regime waaraan hij was onderworpen?

Ik kom op de TBS-plaatsing, die staatssecretaris Kosto door deskundigen eerder ontraden was. Staatssecretaris Kosto heeft dat advies gevolgd, ondanks dat hij eerder van mening was dat TBS-plaatsing wel mogelijk was. Na observatie bij de Van Mesdagkliniek is door deskundigen aangegeven dat naast TBS-plaatsing ook plaatsing in de gevangenis mogelijk was, gelieerd aan een aantal te nemen maatregelen, waaronder zware professionele begeleiding. Waarom is niet voor dit alternatief gekozen? Waarom is meteen voor TBS gekozen? De conclusies van de rapporten van verscheidene deskundigen staan in de brief van de minister. TBS-behandeling zou geen perspectief voor dit persoon bieden. Geen van deze elementen wijst dus in de richting van TBS. Toch is door de minister en de verantwoordelijken onder haar voor deze weg gekozen. De fundamentele vraag luidt dan natuurlijk: hoe is het mogelijk dat de minister, ondanks deze signalen, voor TBS heeft gekozen? Zij wist van tevoren met wie zij te maken had. Daarmee wordt dan toch een risico genomen?

De minister heeft een onderzoek ingesteld naar de ontsnapping. De route kan gevolgd worden door twee personen, maar bij de voorbereiding etc. stelt de minister vragen. Welk personeel was bijvoorbeeld aanwezig? Ik ben misschien naïef, maar de minister had dit toch al moeten weten? De omstandigheden waaronder deze persoon verkeerde, waren toch bij haar bekend? Een onderzoek naar de bekende weg lijkt mij overbodig. Als ik mij vergis, hoor ik dat graag.

Ik kom op de principiële vraag naar de verantwoordelijkheid van de minister. Collega Zijlstra heeft een aantal incidenten de revue laten passeren, waaruit blijkt dat de minister van Justitie door haar ambtenaren een paar keer op het verkeerde been is gezet. De Kamer kan moeilijk met de ambtenaren gaan praten; zij heeft met de minister te maken. Het is van tweeën één: óf de minister is niet bij machte haar ambtenaren strak in de lijn te houden – dat zou een ernstige zaak zijn – óf de minister wordt niet gevolgd in haar lijn om zoveel mogelijk greep te krijgen op haar apparaat. Dat is even ernstig. Ik ben benieuwd naar de conclusie van de minister.

De minister had te maken met een vuurwapen- en vluchtgevaarlijk figuur. Ik kan het mij voorstellen dat de minister in zo'n geval tegen haar ambtenaren zou zeggen: luister eens, ik heb hier te maken met een gevaarlijk figuur en wil absoluut geïnformeerd worden over elke mutatie in het regime, want ik ben uiteindelijk de verantwoordelijke persoon. Waarom heeft de minister dat na al die incidenten als gevolg van het foutief optreden van ambtenaren onder haar verantwoordelijkheid niet gedaan?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Daar de heer Schutte inmiddels vanwege een dringende verplichting elders de vergadering heeft moeten verlaten, zal ik mede namens het GPV en de RPF spreken.

Voorzitter! In dit debat spreken wij over een zeer ernstige kwestie: ontsnapping van zware criminelen geeft grote verontrusting in de samenleving, en ondermijnt het rechtsgevoel. Daarom is het van belang dat wij diepgaand aandacht aan deze kwestie besteden, en daarom heb ik ook de CDA-fractie gesteund in het verzoek om deze interpellatie op zo kort mogelijke termijn te houden. Wij danken de minister voor het feit dat zij een nadere schriftelijke en mondelinge toelichting heeft gegeven, maar er blijven voor ons toch wel een paar zeer indringende vraagpunten liggen. Ik kan dat stellen, omdat de veiligheid van de samenleving voor ons hét uitgangspunt is tegen de achtergrond waarvan wij deze kwestie moeten bezien. Die beveiliging van de samenleving is een punt – in eerdere debatten, ook over het gevangeniswezen, heb ik daar meermalen op gewezen – dat onzes inziens in de afgelopen jaren gelukkig weer wat meer aandacht heeft gekregen, nadat het in het verleden veel te veel is ondergesneeuwd. Hoewel bij de TBS-inrichtingen uiteraard sprake is van een andere behandelwijze, moet ook daar de veiligheid van de samenleving vooropstaan. Ook daar gaat het immers vaak om ernstig gevaarlijke delinquenten. Tegen die achtergrond heb ik, in aanvulling op wat reeds naar voren is gebracht door anderen, nog een paar vragen.

Voorzitter! Het moet toch volstrekt helder zijn dat wij ons nimmer moeten laten chanteren via middelen als hongerstaking. Ik dacht dat de minister dat overigens vrij impliciet heeft gezegd. Het moet volstrekt helder zijn dat daarop geen positieve sancties kunnen volgen. Daarom verbaast het ook mij dat uit het verleden van deze delinquent niet bekend was dat dit soort omstandigheden zich in Duitsland eerder heeft voorgedaan. Wij hadden dat moeten weten. Kennelijk schort er iets aan de internationale afstemming op dit soort punten.

In verband hiermee stel ik een vraag over het door de minister naar voren gebrachte adagium "in dubio pro vitae". Prachtig! In ethische situaties kan ik mij dat heel goed voorstellen, maar geldt dat ook in deze situatie, waar de beveiliging van de samenleving de absolute voorrang had moeten hebben? Kun je dan op grond van deze stelregel deze beslissing nemen? In dubio? Er moest geen dubio zijn! De veiligheid moest absoluut vooropstaan; er mochten op dat punt geen risico's worden genomen. Ik concludeer dat met toepassing van deze regel toch duidelijk risico's zijn genomen. Onze fracties betreuren dat.

De heer Dittrich (D66):

Vindt u dat plaatsing in die very intensive care-afdeling, die streng beveiligde afdeling van de Van Mesdagkliniek, beveiligingsrisico's in zich draagt?

De heer Van den Berg (SGP):

Iedere verplaatsing van een ernstige crimineel heeft op zichzelf al veiligheidsrisico's. Dat weet u ook. De EBI is de aangewezen plaats voor dit type delinquenten. De bedoeling van mijn vraag is of toepassing van dit adagium, waarbij ik mij op zich best iets kan voorstellen, ook in dit soort gevallen tot verantwoorde oplossingen leidt, waarbij onnodige risico's worden vermeden. Ik moet zeggen dat het verloop van deze gebeurtenissen dat toch wel heeft aangegeven. Op dit punt hebben wij duidelijke kritiek op de gang van zaken. Ik wil graag horen wat de minister daarvan vindt.

Het tweede moment waarop zaken zijn misgegaan betreft de overplaatsing van de streng beveiligde VIC naar de IC van de Van Mesdagkliniek. Op deze wijze had dat niet gemogen; procedureel is er bij die overplaatsing iets niet goed gegaan, wat de minister zelf overigens al heeft erkend. Ik neem aan dat voldoende maatregelen worden genomen om herhaling te voorkomen. Ik heb echter nog een andere vraag. Moet bij dit type criminelen niet worden uitgegaan van de mogelijkheid dat goed gedrag via een lichter regime een doelbewuste aanloop is naar ontsnapping? Is dat risico ingecalculeerd? Ik vind het wat naïef om te zeggen: een zeer gevaarlijk crimineel, goed gedrag, dan maar een lichter regime. Dat kan toch niet? Ook op dat punt van de besluitvorming houden onze fracties kritiek.

Een derde moment waarop onze kritiek zich richt, is de feitelijke ontsnapping. De minister heeft gezegd dat er nog nader onderzoek naar wordt gedaan. Ik neem aan dat de minister alle noodzakelijke maatregelen neemt om de veiligheid te vergroten waar de situatie toch niet voldoende veilig bleek. De minister gaf een aantal malen in haar beantwoording aan dat er het risico was dat bepaalde besluiten bij toetsing niet handhaafbaar zouden blijven. Betekent het niet dat onze rechtsbescherming wat dat betreft te ver is doorgeschoten indien tegen al dit soort beslissingen, bezwaar en beroep mogelijk is en dat dit kennelijk als een argument gaat fungeren om dan maar zelf alvast een bepaalde maatregel te nemen aangezien een andere beslissing wellicht niet houdbaar zal blijken? Ik meen dat dan de veiligheid kennelijk niet de absolute doorslag heeft gegeven.

Onze voorlopige conclusie is dat de risico's duidelijk zijn onderschat, dat ook niet altijd de juiste inschattingen zijn gemaakt en dat misschien zelfs een zekere naïviteit – ik denk aan het goed gedrag – een rol heeft gespeeld. Wij vinden dat een ernstige zaak. Wij spreken de minister erop aan dat alle nodige maatregelen worden getroffen om herhaling van dit soort situaties te voorkomen. Zij heeft een aantal onderzoeken uitgezet, zo heeft zij gezegd. Op andere momenten was zij echter wat vager door te zeggen dat zij andere organisatorische maatregelen nog overweegt. Wat bedoelde zij daarmee precies? Ik neem toch aan dat alles wat werkelijk noodzakelijk is, ten snelste zal gebeuren.

Dan kom ik te spreken over de moties van het CDA. Wij hebben in deze Kamer al eerder discussies gehad over individuele gevallen. Ik moet zeggen dat ik niet graag de weg op zou willen om hier echt over individuele gevallen te beslissen, ongeacht de aard van die beslissingen. Ik vraag mij dan ook af waarom de CDA-fractie de desbetreffende motie niet in wat algemenere bewoordingen heeft gesteld waar het gaat om dit type criminelen en de hoogst mogelijke beveiliging. Ik meen dat zo'n soort motie voor onze fracties een wat andere inhoud zou hebben dan een concrete beslissing over een individueel geval waarbij de Kamer zich naar onze mening uiterst terughoudend moet opstellen.

Wat betreft de andere motie, is het natuurlijk zo dat alle benodigde maatregelen moeten worden genomen, maar wij horen er graag de reactie van de minister op.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Dittrich, wil ik nog iets naar voren brengen over het verloop van de vergadering van hedenmiddag. Er staan na deze interpellatie nog twee onderwerpen geagendeerd, te weten het VAO Algemene nabestaandenwet en het VAO KB 164. Mijn taxatie is dat de bespreking van het VAO Algemene nabestaandenwet die nogal wat tijd zal vergen, in ieder geval heden niet meer zal kunnen plaatsvinden. De behandeling van het VAO KB 164 zal heel weinig tijd vergen. Ik stel mij dan ook voor dat wanneer de interpellatie om 17.30 uur is afgerond, wij het VAO KB 164 nog behandelen. Mocht de interpellatie tot na 17.30 uur voortduren, dan lijkt het mij beter om beide VAO's te verschuiven naar de agenda van donderdag. Ik constateer, dat de Kamer zich hiermee kan verenigen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! In het geval van twijfel kies je voor het leven. D66 steunt de keuze van de minister om de heer K. niet meteen terug te plaatsen naar de EBI in Vught maar hem tijdelijk – ik onderstreep het woord tijdelijk – ter observatie te laten opnemen in de zwaar beveiligde afdeling van de Van Mesdagkliniek. Zou de man naar Vught zijn teruggeplaatst en zou hij daar bijvoorbeeld in zijn cel zijn komen te overlijden, dan hadden wij hier ook een interpellatiedebat gehad. Blijkbaar dan niet door het CDA aangevraagd, maar wel door mij.

De heer Bremmer (CDA):

U vindt dus dat het een goed besluit geweest is om K. over te plaatsen naar de Van Mesdagkliniek? Vindt u dat de minister in bepaalde opzichten dan niet gefaald heeft?

De heer Dittrich (D66):

U bent wel heel snel met uw interruptie, want ik was nog bezig met mijn inleiding. Wel hecht ik eraan op te merken dat wanneer er verschillende meningen zijn bij deskundigen, bijvoorbeeld vanuit de gevangenis in Scheveningen, ik het logisch vind dat er twijfel is en dat je een en ander wilt onderzoeken. Die beslissing kan ik dus billijken.

Voorzitter: Te Veldhuis

De heer Bremmer (CDA):

Maar er was ook een voorgeschiedenis. Hoe weegt u die dan mee?

De heer Dittrich (D66):

Als u even luistert, hoort u het van mij.

De heer Bremmer (CDA):

Ik kom erop terug.

De heer Dittrich (D66):

De keuze om hem vervolgens definitief in de Van Mesdagkliniek te plaatsen op basis van artikel 120 Gevangenismaatregel, is genomen naar aanleiding van een unaniem advies van de adviescommissie Geestelijk gestoorde gedetineerden. Ik heb een artikel in de krant erop nageslagen, namelijk een interview in het dagblad De Limburger van 23 oktober met de Nijmeegse hoogleraar forensische psychiatrie, de heer Van Marle. Hij maakt deel uit van de commissie en hij gaf aan dat hij het een heel terecht advies vond. De suggestie die af en toe naar buiten is gebracht, namelijk dat er op eigen houtje zou zijn besloten tot plaatsing in de Van Mesdagkliniek, in weerwil van allerlei adviezen, lijkt mij dan ook onjuist te zijn.

De heer Bremmer (CDA):

Ik heb dat interview met de heer Van Marle ook gelezen. Is het collega Dittrich niet opgevallen dat in dat interview de voorgeschiedenis van betrokkene in Duitsland helemaal niet ter sprake komt? Betrokkene heeft in Duitsland bewust niet het TBS-regime gekregen, maar is volledig toerekeningsvatbaar verklaard. Het is de heer Dittrich kennelijk ontgaan dat de heer Van Marle in Trouw van 22 oktober vraagtekens heeft geplaatst bij de beslissing. Is dit dus niet een sterk eenzijdig beeld, nog afgezien van de vijf andere adviezen die negatief waren?

De heer Dittrich (D66):

Helemaal niet. Ik heb het nu over dat unanieme advies van de adviescommissie die daarover hoort te gaan. Ik lees in die krant van 23 oktober dat Van Marle dat nog eens uitlegt en zegt waarom het zo gekomen is en dat het terecht is. Ik hoor u alleen maar zeggen dat er andere adviezen zijn. Dan noem ik de adviescommissie die daarover gaat en dan gaat u mij daarover interrumperen. Dat vind ik raar. De reactie van prof. Hubben is overigens wel opmerkelijk. Wat dat betreft kan ik het misschien met collega Bremmer eens zijn. Prof. Hubben heeft een heel kritisch commentaar gegeven. Wat mij daarin opvalt, is dat er helemaal niet gerept wordt over het unanieme advies van de adviescommissie GGG. Ik zou dan ook graag aan de minister willen vragen welke formele bemoeienis prof. Hubben, die dus bij de centrale raad hoort, in dit soort gevallen heeft.

De heer Bremmer (CDA):

De minister is echter verantwoordelijk voor de uiteindelijke beslissing om K. te doen overplaatsen.

De heer Dittrich (D66):

Uiteraard.

De heer Bremmer (CDA):

Ik heb gelezen dat u in de stukken ook spreekt van een zeer slordig beleid, van slordigheden in de procedure. Waar blijven die slordigheden nu?

De heer Dittrich (D66):

Ik zou het graag willen vertellen, maar dan moet u mij niet steeds interrumperen. Ik kom daar namelijk nog op.

Ondanks de opdracht van de minister dat K. op de very intensive care-afdeling moest worden ondergebracht, omdat hij levensgevaarlijk is, werd hij, zo begrijp ik uit het debat en uit de brief, na twaalf maanden naar de intensive care-afdeling overgeplaatst. De melding daarvan aan de ambtenaren van de dienst justitiële inrichtingen werd voor kennisgeving aangenomen. Daarmee is in strijd met de instructie van de minister gehandeld, namelijk dat de opname met de grootste mate van beveiliging moest worden omgeven. Dit vindt de fractie van D66 het zwakke punt in de gang van zaken. Bij die dienst justitiële inrichtingen had een rood lampje moeten gaan branden, gelet op de strikte voorwaarden waaronder de minister plaatsing van K. in de Van Mesdagkliniek verantwoord achtte. Blijkbaar werkte het alarm in en rond de TBS-kliniek niet goed, maar ook bij het ministerie ging geen belletje rinkelen toen de melding van de interne overplaatsing binnenkwam. Daarover wil ik graag wat vragen stellen aan de minister. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Ik vond – wat dat betreft ben ik het eens met collega Van den Berg – dat het antwoord van de minister met betrekking tot de maatregelen die zijn genomen en die in de toekomst worden overwogen, nogal kort en bondig. Ik zou graag wat meer uitleg op dat punt willen hebben. Hoe kunnen wij zeker weten dat dit soort situaties in de toekomst, organisatorisch gezien, niet meer kunnen voorkomen?

De heer Bremmer (CDA):

De heer Dittrich kan toch niet menen dat dit uitsluitend een zaak is van de betrokken ambtenaren.

De heer Dittrich (D66):

Dat zeg ik helemaal niet.

De heer Bremmer (CDA):

De minister had hier ook een heel bijzondere verantwoordelijkheid in en ik hoor de heer Dittrich daar niet over. Hij vraagt zich af waarom er geen lampje is gaan branden, maar het ging om zo'n uitzonderlijke man met zo'n uitzonderlijke conduitestaat, dat de minister er bovenop had moeten zitten en dat er bij haar een lampje had moeten gaan branden. Zij had direct moeten communiceren.

De heer Dittrich (D66):

Het was de heer Bremmer die vóór dit debat in de media hoog van de toren blies en steeds heeft geroepen dat de minister zich op een laffe manier achter haar ambtenaren verschool. Dat soort woorden heeft hij gebezigd, ik niet. Ik constateer dat de meldingsprocedure onjuist is verlopen.

Voorzitter! Ik hoor de hele tijd geroep van de CDA-fractie naar de heer Bremmer. Dat stoort mij, want dan weet ik niet meer met wie ik dit debat aan het voeren ben.

De heer Bremmer (CDA):

Dat is een flauwe smoes.

De heer Dittrich (D66):

Dat is geen flauwe smoes. Het is ontzettend onrustig.

De voorzitter:

De heer Bremmer heeft nu even niet het woord.

De heer Dittrich (D66):

De heer Bremmer stelt mij een vraag en dan wil ik niet dat collega Verhagen erdoorheen zit te roepen.

Ik heb van tevoren gezegd dat de meldingsprocedure onjuist is verlopen. Dat vind ik nog steeds en daarom vraag ik aan de minister hoe wij zeker kunnen weten dat dit voor de toekomst organisatorisch gezien goed is opgelost. Ik vond het antwoord dat zij op die vraag gaf te kort en daarom vraag ik daar een nadere uitleg over.

De heer Bremmer (CDA):

De heer Dittrich is toch met mij van mening dat de minister hiervoor verantwoordelijk is?

De heer Dittrich (D66):

Dat spreekt toch voor zich.

De heer Bremmer (CDA):

Spreek dat dan ook uit. Ook wat voor zich spreekt, is goed om te constateren.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb vijf minuten spreektijd gekregen en daarin ga ik niet de meest normale regel die er is, namelijk dat de minister verantwoordelijk is voor de handelingen van ambtenaren, uit de doeken doen.

De heer Bremmer (CDA):

Ik stelde deze vraag omdat de heer Dittrich zo sterk het accent legt op de ambtelijke dienst.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb de indruk dat de heer Bremmer iets van een blaadje leest en dat hij niet echt goed heeft geluisterd naar wat hier is gewisseld.

Ik eindig met een korte bespreking van de twee moties van collega Bremmer. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het absurd vind dat, zoals in de eerste motie staat, het CDA aan de Kamer vraagt om plaatsing in een gevangenis in een individueel geval. Dat vind ik van de gekke, dus die motie krijgt geen steun van de D66-fractie.

In mijn ogen heeft de heer Bremmer eromheen staan draaien toen collega Zijlstra hem vroeg wat de politieke betekenis van de tweede motie is. Daar wilde hij geen antwoord op geven. Hij sprak nog over "falen", maar verder moest de minister maar antwoorden.

De heer Bremmer (CDA):

In tweede termijn heb ik daar een duidelijk antwoord op gegeven: de minister heeft gefaald. Punt uit.

De heer Dittrich (D66):

Voor mij is het niet "punt uit". Ik vind dat de geloofwaardigheid van de CDA-oppositie met deze motie met de minuut vermindert en dat zeg ik geïnspireerd door degene die op de tweede hand dit debat voert.

De heer Bremmer (CDA):

Dit is absoluut niet aan de orde. Nu gaat de heer Dittrich een toer op die hem misstaat. Ik voer hier met hem een serieus debat. Hij kan dan trachten zich met geintjes en flauwigheden aan zijn eigenlijke verantwoordelijkheid te onttrekken, maar hij moet eens serieus ingaan op de zaak. Hij heeft vorige week al gezegd dat de kou uit de lucht was; toen was het debat voor hem kennelijk al afgelopen. Dan kun je hier inderdaad zo staan. Neemt u uw eigen taak serieus, mijnheer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ik neem mijn eigen taak zeer serieus. Daarom wilde ik ook eerst de brief van de minister en de antwoorden op de vragen van collega Zijlstra afwachten voordat wij een debat, een interpellatie of een algemeen overleg zouden hebben. Maar het was juist de heer Bremmer die meteen een debat wilde hebben zonder dat wij zelfs antwoorden van de minister hadden gekregen. Toen ik haar brief had gelezen, vond ik inderdaad dat de kou uit de lucht was en dat vind ik eigenlijk nog steeds.

De heer Bremmer (CDA):

Ik begrijp niet dat de heer Dittrich die conclusie kan trekken.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Er zijn al veel woorden over deze zaak gewisseld en het is duidelijk, zoals iedereen tot uitdrukking heeft gebracht, dat de ontsnapping van Kröger grote maatschappelijke onrust heeft veroorzaakt. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit de telefonische berichten uit afgelegen delen van het land, zoals Oost-Groningen en de Veluwe, die mij persoonlijk hebben bereikt. Zij waren afkomstig van mensen die zeiden: misschien zit hij wel bij mij in de buurt.

Er zijn veel vragen gesteld en een groot aantal daarvan is beantwoord. Voor de VVD resteert een aantal belangrijke accenten waarop nog een reactie dient te worden gegeven.

Allereerst de TBS-stelling. Vaststaat dat het Pieter Baancentrum negatief heeft geadviseerd. Vaststaat ook dat het Meijersinstituut negatief heeft geadviseerd. In de brief van de minister wordt vermeld dat er geen optimistische toekomstverwachtingen waren. Is het advies van het Meijersinstituut eigenlijk niet veel absoluter geweest? Het Meijersinstituut heeft gezegd dat Kröger geen enkel behandelingsperspectief had, omdat hij naar Duitsland zou gaan en daar een levenslange straf zou uitzitten, wellicht zelfs in isolatie. Alleen al om die reden zou de behandeling van Kröger niet zinvol zijn. De derde beoordeling van Kröger vindt plaats vanuit zijn strenge behandeling in de EBI. De FOBA heeft daarbij opnieuw gezegd dat Kröger niet voor TBS in aanmerking kwam.

Wij hebben uiteindelijk drie psychiatrische oordelen. De VVD vraagt zich af of het wel verstandig is om zoveel psychiatrische oordelen op elkaar te stapelen. Wanneer je maar psychiatrische oordelen blijft vragen, verwerf je uiteindelijk verschillende standpunten die de strategie tegenover zo'n gedetineerde heel moeilijk maken.

Er is een cruciale fase ontstaan in het verblijf in de penitentiaire inrichting in 's-Gravenhage. Daarop is het ambtelijk advies gevolgd, waarbij ik nader wil stilstaan. In hoeverre is dat ambtelijk advies gesteund door psychiatrische indicaties? Is er twijfel ontstaan, doordat die laatste psychiater in Scheveningen heeft gezegd dat de man wellicht toch nog voor TBS in aanmerking komt? Waarom speelt bij zo'n psychiatrisch oordeel dan niet het absolute standpunt dat het Meijersinstituut heeft ingenomen?

Welke argumenten waren voor de minister overtuigend om het advies te volgen? Ik heb uit het antwoord aan de heer Bremmer begrepen dat zij kanttekeningen heeft geplaatst bij het advies. Zij heeft gezegd dat de zorg voor veiligheid in acht moest worden genomen en dat risico's onaanvaardbaar waren.

Ik wil toch stilstaan bij de wijze waarop er met zo'n ambtelijk advies wordt gewerkt. De minister kondigt aan dat er eenduidiger moet worden omgegaan met de TBS-plaatsing. Ik vraag mij af of zo'n ambtelijk advies niet ook draagvlak bij derde deskundigen uit het veld behoeft. Heeft de minister zelf geen aanleiding gevoeld om aan haar verantwoordelijkheid voor deze zaak uiting te geven, door na die opstapeling van psychiatrische oordelen toch nog derden in het veld, zijnde niet-psychiaters, een advies in deze zaak te vragen?

De plaatsing naar de Van Mesdagkliniek verdient als zodanig ook nog aandacht. Het Meijersinstituut adviseert als het gaat om plaatsing ex artikel 120 Gevangenismaatregel. Waarom hebben psychiaters van het Meijersinstituut het werk niet in Groningen gedaan? Ik kan mij voorstellen dat de beoordeling uit veiligheidsoverwegingen, wetend dat er weer een psychiatrisch oordeel gevolgd is, in de Van Mesdagkliniek plaatsvindt, maar dat het inhoudelijke werk door het Meijersinstituut wordt gedaan. Hoe kan het dat de Van Mesdagkliniek de bevoegdheid heeft gekregen om eigenmachtig de psyche van Kröger te beoordelen, terwijl dat eigenlijk een taak is die door het Meijersinstituut moet worden uitgevoerd? Is dat advies van het Meijersinstituut, dat absoluut "nee" was, vergeten of terzijde geschoven?

Bij de hongerstaking heeft de minister gewezen op de medisch-ethische regel: in dubio pro vitae. Daardoor rijst de vraag of Kröger daadwerkelijk in levensgevaar was. Welke andere mogelijkheden bestonden er om op enigerlei wijze voeding of medicatie te bieden? De VVD is van mening dat als uitgangspunt dient te gelden dat hongerstaking geen blijvende invloed kan hebben op het gevangenisregime. Ik heb van de minister begrepen dat zij dat standpunt onderschrijft en ik dank haar daarvoor. De minister ziet in dat maatregelen nodig zijn, en dat is te waarderen. Zij verwijst in haar brief naar eenduidigheid over beslissingen over plaatsing en overplaatsing. Wat bedoelt de minister daar nu eigenlijk mee? Het is voor de VVD-fractie van belang om te weten dat het shoppen bij verschillende psychiaters stopt en dat in zo'n zaak met eenduidige psychiatrische oordelen wordt gewerkt.

Welke rol wil de minister toekennen aan haar adviseurs Wiepen, Van Kuik en Koehorst?

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! De heer Vos heeft er in de publiciteit op gewezen dat plaatsing in Groningen ten koste van dure en schaarse TBS-plaatsen gaat. Ik ben het daarover met hem eens, maar ik heb hem er nu niet over gehoord. Kan hij bevestigen dat dit zijn mening is?

De heer Vos (VVD):

De essentie van mijn betoog is dat aan plaatsing in een TBS-kliniek een eenduidig advies ten grondslag behoort te liggen. Het mag niet zo zijn dat men een rij psychiaters afloopt om er ten slotte een te vinden die bereid is de wens van een TBS-plaats te honoreren. TBS-plaatsen zijn inderdaad kostbaar en moeten worden ingezet om de wachtlijsten te verminderen. In dit geval is er echter wel een psychiatrisch advies voorhanden. Ik stel vast dat in de laatste beoordeling daadwerkelijk wordt gesteld dat de man mogelijk TBS-waardig wordt. Daarmee val ik tevens de procedure aan die het mogelijk maakt dat opeenvolgende psychiaters wordt gevraagd een oordeel over dezelfde zaak te geven. Het is aan de minister om op dat punt vorm te geven aan de gewenste eenduidigheid.

De heer Bremmer (CDA):

U vindt het dus niet ideaal dat in zulke gevallen TBS-plaatsen worden ingenomen? Waarna het debat verdergaat over de vraag hoe en op basis van welke adviezen het zover heeft kunnen komen.

De heer Vos (VVD):

De VVD-fractie vind dat een eenduidig psychiatrisch oordeel geïndiceerd is en ik stel vast dat in dit geval meer adviezen zijn uitgebracht. Maar wij moeten ook constateren dat er een psychiatrisch oordeel ligt. U en ik zijn allebei geen psychiaters; wij kunnen daarover geen oordeel geven. Ik val alleen het systeem aan dat het mogelijk maakt dat de oordelen aan elkaar aansluiten.

De voorzitter:

Ik verzoek u om met één zin af te ronden, omdat u al over de tijd heen bent.

De heer Vos (VVD):

Ja, voorzitter! Ik vraag evenals de fractie van D66 nog een meer gedetailleerde invulling van de procedure die zal gaan gelden voor plaatsing vanaf een very intensive care-afdeling naar een intensive care-afdeling. En ik wil graag nog weten hoe de minister achteraf staat tegenover de verlofregeling die voor Van Tamelen is toegepast. Ook hij stond immers bekend als een gevaarlijke crimineel en als vluchtgevaarlijk. Toch was hij kennelijk in de gelegenheid om een keer per maand verlof te nemen, zoals wij van de tv hebben mogen vernemen. Is de procedure en zijn de argumenten die in zijn geval zijn gehanteerd bij nader inzien wel juist?

Voorzitter! Mijn laatste zin is de volgende.

De voorzitter:

U hebt al een paar laatste zinnen genomen. Ik moet nu echt de tijd in de gaten houden, omdat het eindmoment van deze vergadering vastligt. Het woord is aan de heer Janmaat.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het besluit van de minister van Justitie staat zoals al zoveel besluiten van deze minister ter discussie hebben gestaan, maar om bijzondere redenen die de coalitiepartijen aangaan, staat de positie van de minister zelden of nooit ter discussie, wat zij ook doet. Dit heeft onafwendbaar tot gevolg dat de minister steeds eenvoudiger – je mag ook zeggen: makkelijker – gaat denken over moeilijke besluiten; haar positie komt toch niet ter discussie.

Het besluit om een zware crimineel tegen gedegen adviezen in, op een enkele aanwijzing, voor TBS voor te dragen en over te plaatsen, mag de CD kwalificeren als een progressief besluit. Wat dat betreft valt er weinig op de minister aan te merken. Zoals bekend, lopen progressieve politici op aangeven van de Coornhertliga over van medelijden voor daders van welke criminele activiteiten dan ook en laten zij de slachtoffers voor wat zij zijn. Dat is hier ook naar voren gekomen, want de dader – een levensgevaarlijke zware crimineel – presteert het om via een hongerstaking TBS te verkrijgen, waarbij de minister in haar overweging heeft meegenomen, zo is alvast door D66 gezegd, dat als het tot levensbeëindiging van een zware crimineel was gekomen, wij hier een spoeddebat hadden gehad. Een zware crimineel mag kennelijk onder geen enkele voorwaarde, ook al doet hij het zelf, naar zijn levenseinde gaan.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Hier wil ik graag op interrumperen, want dit klopt helemaal niet met wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat, als die man zou zijn overleden en er daarvoor een psychiatrisch rapport zou zijn geweest met de aanbeveling om hem ter observatie op te nemen om na te gaan of hij een psychische stoornis heeft, het logisch zou zijn dat er dan aan de minister van Justitie zou worden gevraagd: waarom hebt u niet naar dat psychiatrisch advies geluisterd? Dat is iets heel anders dan hetgeen u mij nu in de mond legt.

De heer Janmaat (CD):

Dat is niet waar, mijnheer de voorzitter. De heer Dittrich gaat gemakshalve voorbij aan het feit dat deze zware crimineel, ondanks allerlei adviezen, is ontsnapt en levensgevaarlijke situaties voor niet-criminele burgers heeft veroorzaakt. De minister mag van geluk spreken dat de zware mishandeling van een caissière niet door deze crimineel is verricht. Anders had zij dit persoonlijk op haar rekening moeten zetten. Wat de heer Dittrich zegt, is dus volstrekt onjuist, maar het past wel in het progressieve beeld dat ik zojuist heb genoemd. De zorg van progressieven gaat vooral uit naar de criminele dader, hoe zwaar crimineel die ook is. Wij wijzen dat af. Wij komen in de eerste plaats op voor burgers die zich aan wetten, normen en waarden houden. Daar hoort de prioriteit te liggen. Als het beleid leidt tot het nodeloos blootstellen van die burgers aan ernstige gevaren, betekent het volgens ons dat de minister een verkeerd besluit heeft genomen en dat de politieke partij die daarvoor opkomt een verkeerd standpunt inneemt.

Geheel in de trant van de moderne rechtsontwikkeling die ons totaal niet bevalt, heeft de minister het zoveelste besluit genomen dat zij niet had moeten nemen. Politieke consequenties blijven echter achterwege. Dat was vóór het debat al te voorspellen, ook gezien de spreektijd van vijf minuutjes. Ook de beide moties wijzen daarop. De eerste motie gaat over een individueel geval, maar wij gaan in de Kamer niet of nauwelijks in op individuele gevallen. Dat lijkt hier ook niet noodzakelijk. Er moet gewoon een lijn worden uitgezet waaraan een minister zich heeft te houden. Als hij daarvan afwijkt, moet hij in de Kamer ter verantwoording worden geroepen en eventueel worden weggezonden. Dat is de politieke situatie die wij in de Kamer zouden horen te hebben. Aan de eerste motie heeft de CD dan ook totaal geen behoefte. Als de minister nu, in het verleden of in het vervolg inzake de heer K. foute beslissingen neemt, hoort de minister weggezonden te worden. Zo simpel ligt het. De coalitiepartijen willen dat echter niet. Het belang van het zitten blijven – de al eerder genoemde dubbelecomponentenlijm – is veel sterker dan welke foutieve beslissing dan ook.

In de tweede motie van het CDA wordt gesproken over "falen van de minister". De CD had graag gezien dat erbij had gestaan dat zij daardoor in ieder geval het vertrouwen van de Kamer hoort te ontberen. Dat ontbreekt echter in de motie.

De voorzitter:

Ik constateer dat het er niet meer inzit dat wij de bespreking van het verslag van het algemeen overleg over KB 164 nog vóór 18.00 uur afronden, althans bij een normale uitwisseling van gedachten. Ook dit onderwerp wordt dus nu afgevoerd van de agenda van vandaag en toegevoegd aan de agenda van donderdag aanstaande, met excuus aan de staatssecretaris die hier verschenen is, maar zo loopt het nu eenmaal af en toe in dit huis.

Ik verzoek de minister van Justitie ook van haar kant de tijd in acht te nemen, omdat de Kamer om 18.00 uur om de u bekende reden de vergadering wil beëindigen. Ook de leden verzoek ik met hun interrupties daarmee zoveel mogelijk rekening te houden. Als het niet helemaal loopt zoals het moet verlopen, ben ik helaas verplicht de orde wat strenger te handhaven.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! De heer Bremmer is nogmaals ingegaan op het besluit tot plaatsing op grond van artikel 120 Gevangenismaatregel. Hij haalt de circulaire aan waarin geregeld is dat een voorstel tot plaatsing op grond van artikel 120 wordt ingediend door de directeur van de inrichting waarin betrokkene verblijft. Dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat het nooit anders mag. Het is de normale procedure, maar in een uitzonderlijk geval als dit kan ook op een andere manier die beslissing worden genomen. Die plaatsing op grond van artikel 120 Gevangenismaatregel moet inderdaad gedragen worden door een advies van ten minste twee gedragsdeskundigen, gedagtekend en ondertekend. Plaatsing op grond van artikel 120 Gevangenismaatregel is gebeurd op grond van het advies naar aanleiding van observatie in de Van Mesdagkliniek. Het is door meer dan twee gedragsdeskundigen gebeurd. Er is wat dit betreft correct gehandeld.

De heer Bremmer heeft vervolgens gezegd: hij had gewoon terug gemoeten naar Vught.

De heer Bremmer (CDA):

Aan het besluit tot observatie dient een rapport van twee gedragsdeskundigen ten grondslag te liggen. Dat staat in de artikelen 13 en 120.

Minister Sorgdrager:

Dat is weer wat anders. De heer Bremmer ging uit van artikel 120 Gevangenismaatregel. Plaatsing voor observatie kan natuurlijk ook altijd gebeuren.

De heer Bremmer heeft gezegd: hij had terug gemoeten naar Vught. In feite concludeert hij dat betrokkene door middel van een hongerstaking plaatsing in de Van Mesdagkliniek heeft afgedwongen. Dat is wat kort door de bocht.

De heer Bremmer (CDA):

Ik licht nog even mijn vraag toe. In artikel 120 staat: "De tot gevangenisstraf, hechtenis of vervangende hechtenis veroordeelde kan met toepassing van artikel 13 van het Wetboek van Strafrecht ter observatie in een justitiële inrichting worden geplaatst." Waar zijn die adviezen die daaraan ten grondslag liggen?

Minister Sorgdrager:

Het besluit ter observatie is genomen op basis van adviezen die voortdurend in het gehele traject zijn uitgebracht. Wij hebben het over plaatsing op grond van artikel 120 Gevangenismaatregel.

De heer Bremmer (CDA):

De plaatsing geschiedt op last van de minister van Justitie, gegeven na een met redenen omkleed gedagtekend en ondertekend advies van ten minste twee gedragsdeskundigen. Dat moet voorafgaande aan de plaatsing gebeuren. Hij had die kliniek niet in gekund, indien er niet twee adviezen hadden gelegen.

Minister Sorgdrager:

Nu wordt het heel verwarrend. Hij wordt op grond van artikel 120 Gevangenismaatregel geplaatst in de Van Mesdagkliniek. Daarvoor is er een plaatsing op grond van observatie die eigenlijk in het Meijersinstituut had moeten plaatsvinden. Dat is een afwijking van de normale procedure. Het Meijersinstituut selecteert waar iemand uiteindelijk terechtkomt. Wij hebben niet gekozen voor het Meijersinstituut omdat ik de beveiliging onvoldoende vond. Dus komt hij in de Van Mesdagkliniek terecht.

De heer Bremmer (CDA):

Het wettelijk voorschrift is dat hij pas ter observatie kan worden geplaatst nadat er adviezen van gedrags deskundigen liggen, ondertekend en wel. Waarom is dat niet gebeurd? De minister stuurt zelf de teksten mee.

Minister Sorgdrager:

Het wordt natuurlijk verwarrend doordat de situatie verwarrend is. In het hele traject is beschreven dat er voortdurend adviezen van directeuren van inrichtingen zijn geweest, op alle mogelijke gebieden, gesteund door psychiaters. Op een gegeven moment bevindt hij zich in een penitentiair ziekenhuis. Daar is weer een psychiater. Op een gegeven moment adviseren een psychiater van de EBI, een psycholoog van de EBI en een inrichtingsarts van de EBI opname ergens anders. Wel, dan moet de impasse doorbroken worden, zodat er besloten wordt tot plaatsing in de Van Mesdagkliniek, ter observatie.

De heer Bremmer (CDA):

Maar er kan dan toch geen andere conclusie getrokken worden dan dat de wettelijke voorschriften hierbij niet zijn nageleefd?

Minister Sorgdrager:

Dat ben ik niet met u eens.

De heer Bremmer (CDA):

Jawel, want u constateert zelf ook dat het niet gebeurd is.

Minister Sorgdrager:

Er zijn voortdurend rapporten, ondertekend door een of meer gedragsdeskundigen.

De heer Bremmer (CDA):

In deze fase niet.

De voorzitter:

Mijnheer Bremmer, dit punt is nu vier keer aan de orde geweest. Het lijkt mij dat u uw standpunt nu voldoende verhelderd hebt.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik was gebleven bij de hongerstaking. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat die tot doel had een ander regime in de EBI af te dwingen. Op een gegeven moment is de lichamelijke en geestelijke toestand van de betrokkene zo slecht dat hij niet meer te handhaven is in de inrichting. Ik vind dat je dan op een gegeven moment moet besluiten zo iemand over te brengen naar de FOBA, voor crisisinterventie. Dat wil dan niet zeggen dat de betrokkene allerlei dingen afdwingt, maar wel dat je er op zo'n moment voor kiest iemand niet zonder enige behandeling of wat dan ook in de gevangenis te laten sterven.

De heer Zijlstra vraagt vervolgens hoe het zit met eventuele gedwongen voeding als er een verklaring is dat de betrokkene niet meer gevoed wil worden als hij in coma zou geraken. Er is op een gegeven moment een psychiatrisch advies gekomen. Helaas, alweer een psychiater. De heer Vos heeft gelijk, er zijn wel ontzettend veel gedragsdeskundigen bij betrokken geweest. Dat is zo, maar al die mensen hebben op zo'n moment hun eigen verantwoordelijkheid en ik vind dan ook dat zij die waar moeten kunnen maken. Maar goed, die psychiater adviseert dan: "Aangezien niet met duidelijke zekerheid kan worden gesteld dat de heer Kröger compos mentis is, niet alleen thans, maar ook niet op het moment dat hij de non-reanimatieverklaring tekende, meen ik dat gezien de consequenties op dit moment moet worden gehandeld vanuit de veronderstelling dat hij niet compos mentis is. Dat houdt in dat naar mijn mening hem zodra dat medisch noodzakelijk is, voedsel onder dwang moet worden toegediend en dat zodra dat medisch-psychiatrisch gezien verantwoord is, een behandeling met (...) – dan volgen namen van allerlei medicijnen – zo nodig onder dwang moet volgen. Dit laatste zou het liefst dienen plaats te vinden in een verantwoorde psychiatrische setting. Gezien de veiligheidsrisico's zou dit naar mijn mening alleen kunnen gebeuren in een TBS-inrichting met toepassing van artikel 120 van de Gevangenismaatregel." Was getekend: de psychiatrisch adviseur van het ministerie van Justitie. Dat was toen niet de heer Van Marle, maar zijn voorganger.

Voorzitter! Daar hecht ik toch waarde aan. Men moet het mij niet kwalijk nemen, maar ik vind dat je op basis van dit soort adviezen op een gegeven moment een verantwoord besluit moet kunnen nemen. Er wordt vervolgens in de FOBA gezegd dat de betrokkene wel toerekeningsvatbaar is. Hij gaat vervolgens naar het penitentiair ziekenhuis, waar dan weer gezegd wordt dat hij niet toerekeningsvatbaar is. De verwarring is compleet. En wat doe ik dan? Ik denk: het is goed dat hij geobserveerd wordt; geen eenmalig oordeel van een psychiater, maar een langdurige observatie, zodat verschillende gedragsdeskundigen kunnen bekijken wat er nu eigenlijk met deze persoon moet worden gedaan. En ik vind het nog steeds verantwoord en goed, wat er is gedaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou de minister willen vragen of zij op de hoogte was van een eerdere hongerstaking van de betrokkene in Duitsland en of dit bij de afweging door verschillende betrokkenen een rol heeft gespeeld.

Minister Sorgdrager:

Ik was daarvan niet op de hoogte, voorzitter, maar als dat wel zo was geweest, zou ik waarschijnlijk hetzelfde besluit genomen hebben. Als iemand in hongerstaking is, is het de vraag wat je moet doen. Ik vind dat wij er in Nederland in elk geval voor moeten zorgen dat wij niet iemand zomaar laten overlijden. Ik vind dat normaal. Op een gegeven moment gaat de betrokkene dus naar de FOBA en daarna naar het penitentiair ziekenhuis. En als hij dan weer wat opgeknapt is, moet er besloten worden wat er verder met hem moet worden gedaan. Gaat hij dan terug naar de EBI? Als er in het penitentiair ziekenhuis was gezegd dat de man volledig toerekeningsvatbaar was, dan zou hij waarschijnlijk gewoon weer terug zijn gegaan naar de EBI. Maar door de verwarring als gevolg van weer een psychiatrisch advies, heb ik op een bepaald moment gezegd: goed, naar de Van Mesdagkliniek voor observatie om te bepalen wat er verder met hem moet worden gedaan. De kliniek adviseert voortzetting in een TBS-setting. Als men had gezegd dat het niet nodig was, zou hij weer naar Vught zijn overgebracht. Dit zijn de stadia in de besluitvorming, die naar mijn idee verantwoord en zorgvuldig is geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hongerstakingen blijven een ernstige zaak. In die zin heeft de minister gelijk, maar ik kan me ook voorstellen dat ze als de verantwoordelijke persoon naar de ervaringen in Duitsland kijkt en daardoor meer inzicht in de situatie van betrokkene had kunnen krijgen.

Minister Sorgdrager:

Dat is waar, maar ik wist het niet. Had ik het geweten, dan was daar wellicht een nadere gedachte aan gewijd. Nogmaals: als iemand in hongerstaking is en hij dreigt te overlijden, dan vind ik het volstrekt verantwoord dat je iemand uit die gevangenis haalt en in een andere situatie plaatst. Daar sta ik achter.

De heer Vos (VVD):

Wat bedoelt de minister met haar voornemen om de "eenduidigheid van de beslissingen tot plaatsing en overplaatsing te bevorderen"? Betekent dit dat ze gaat hakken in het woud van psychiaters? Wat is de betekenis van het absolute oordeel van het Meijersinstituut in de zin van: hij komt nooit voor TBS in aanmerking?

Minister Sorgdrager:

Het Meijersinstituut is in 1993 betrokken geweest. Men zei daar dat er geen TBS-behandeling moest plaatsvinden omdat die geen perspectief bood in verband met voortgezette detentie in Duitsland. Toen besloten was tot plaatsing in de Van Mesdagkliniek, werd contact opgenomen met Duitsland om te bekijken of daar een perspectief geboden kon worden. Dat overleg heeft nog niet tot resultaat geleid. Dat is de reden waarom aan dat onderdeel van het advies van het Meijersinstituut geen gevolg is gegeven.

Er is een vraag gesteld over het woud van psychiaters. Aan elke penitentiaire inrichting is een districtspsychiater verbonden. Betrokkene heeft in verschillende inrichtingen verbleven en de verantwoordelijkheid van de districtspsychiater maakt dat die daarover een oordeel geeft. Daar ga ik niet inhakken. Vervolgens zijn er psychiaters verbonden aan TBS-instellingen die ook een oordeel uitbrengen. Daar ga ik ook niet inhakken. Ook heb ik een psychiatrisch adviseur bij het ministerie van Justitie. Daar hecht ik veel waarde aan en ook die blijft.

Ik ben het eens met de opmerking van de heer Vos dat in dit geval een overvloed van psychiatrische adviezen is gegeven. Dat klopt en daar ben ik ook niet gelukkig mee. Daarom is besloten tot, hoewel ongewoon, plaatsing ter observatie in de Van Mesdagkliniek. Door al die adviezen was het niet meer duidelijk wat precies te doen stond. Nogmaals, ik hak niet in de positie van de psychiaters die aan de inrichtingen verbonden zijn. Ik zal nu uitleggen wat ik bedoel met "eenduidigheid van beslissingen". Ik meen dat de meldingen over verplaatsing of overplaatsing binnen de inrichtingen op een te laag niveau binnen het departement binnenkomen, waardoor waarschijnlijk het overzicht over het geheel te zeer ontbreekt. Nogmaals, de directeur van de inrichting beslist over overplaatsing. Hij kan alleen overruled worden door het departement, lees: verantwoordelijke minister. Ik heb besloten deze meldingen op te dragen aan het directieniveau zodat het overzicht breder wordt. Dat is de voorlopige maatregel. Verder ben ik aan het kijken of de gehele organisatie van de DJI misschien een wijziging behoeft, maar dat duurt langer.

De heer Vos (VVD):

Ik wil een vraag stellen over de waarde van het advies van het Meijersinstituut. Er is contact met Duitsland gezocht, maar daar bestond geen perspectief. Mag ik daaruit afleiden dat er voor Kröger in de gegeven situatie geen definitief TBS-perspectief bestaat omdat het advies van het Meijersinstituut overeind blijft en een perspectief in Duitsland ontbreekt?

Minister Sorgdrager:

Nogmaals, er is contact gezocht met Duitsland om te kijken of daar een voortzetting van de behandeling bijvoorbeeld in een psychiatrische inrichting mogelijk was. Daarover is nog geen uitsluitsel. U hebt gelijk met uw opmerking dat plaatsing op grond van artikel 120 Gevangenismaatregel gebeurd is zonder dat er uitsluitsel was over een voortgezette behandeling in Duitsland. Dat klopt.

De heer Vos (VVD):

Maar dat blijft een voorlopig karakter houden, zonder dat een Duits oordeel gevolgd is. Het kan nooit een definitieve plaatsing worden, als niet een Duitse beslissing gevolgd is om gevolg te geven aan de TBS-behandeling hier. U zegt dat het advies van het Meijersinstituut blijft staan.

Minister Sorgdrager:

Ik hoef een advies natuurlijk niet over te nemen. Laten wij dat even helder stellen. Een advies is ontzettend belangrijk. Een belangrijk onderdeel van het advies is dat een TBS-behandeling zinvol is wanneer daar ook een vervolg aan gegeven kan worden in Duitsland. Dat vind ik ook. Het is niet zo dat ik vervolgens alleen maar mag doen wat het Meijersinstituut adviseert, dat ik voor mijn beslissing wat ik met deze persoon ga doen afhankelijk ben van een bericht uit Duitsland wat men met hem gaat doen. Zo is het natuurlijk ook niet.

Ik wil nu terug naar de feitelijke situatie. Als iemand in een EBI ongelooflijk moeilijk zit, wat is gebleken, en als zijn psychische gesteldheid achteruitgaat of achteruit dreigt te gaan, vindt u dan niet dat je op een gegeven moment ook een besluit moet kunnen nemen om iemand naar een very intensive care-afdeling over te plaatsen? Laten wij wel wezen. Dat is een zeer beveiligde afdeling. Daar is nog nooit iemand uit ontsnapt. Mijn punt zit in de overplaatsing van die very intensive care naar de intensive care-afdeling. Daar zit mijn probleem.

De voorzitter:

Wij hebben nu nog achttien minuten te gaan, omdat wij om zes uur moeten stoppen. Hoelang denkt de minister nog nodig te hebben?

Minister Sorgdrager:

Nog ruim vijf minuten.

De voorzitter:

Ruim vijf minuten. Ik verzoek de leden om hun interrupties kort en bondig te houden. Graag ook de antwoorden kort en bondig, anders vrees ik dat wij toch niet voor zes uur klaar zijn. Dat zou om meer redenen heel bedroevend zijn.

De heer Bremmer (CDA):

Hoe kon de minister nu beweren dat het beveiligingsniveau van de Van Mesdagkliniek gelijk is met dat in Vught? In Vught is een gevangenis binnen een gevangenis. Dan is toch niet vol te houden dat het beveiligingsniveau van de Van Mesdagkliniek vergelijkbaar is met Vught?

Minister Sorgdrager:

Ik heb gezegd dat het beveiligingsniveau van de very intensive care-afdeling van de Van Mesdagkliniek vergelijkbaar is met dat van Vught. Het is heel anders. Het is heel anders georganiseerd. Ik weet niet of u het ooit heeft gezien, maar het is eigenlijk onmogelijk om uit de very intensive care-afdeling van de Van Mesdagkliniek te ontsnappen.

De heer Bremmer (CDA):

Gebleken is dus dat een ontsnapping heeft plaatsgevonden.

Minister Sorgdrager:

Uit de intensive care.

De heer Bremmer (CDA):

Uit de Van Mesdagkliniek zeg ik.

Minister Sorgdrager:

Uit de intensive care-afdeling van de Van Mesdagkliniek en niet uit de very intensive care, waar hij van mij geplaatst moest worden.

De heer Bremmer (CDA):

Daarom is ons punt dat de minister met de overplaatsing naar Groningen geweldige risico's heeft genomen. De minister zegt dat haar punt de overplaatsing binnen Groningen is. Het punt van onze fractie is de overplaatsing van Vught naar Groningen. Daar heeft de minister geweldige risico's mee genomen. Heeft de minister die risico's, die in de praktijk zijn gebleken, meegewogen bij haar besluitvorming tot overplaatsing naar Groningen?

Minister Sorgdrager:

Wij zijn het dus niet eens. Ik vind niet dat de overplaatsing naar Groningen te veel risico heeft gegeven. Ik zei zojuist dat die very intensive care een zeer beveiligde afdeling is. Daaruit is nog nooit iemand ontsnapt. Dat is het punt ook niet. Het punt zit 'm in de vraag of het verantwoord is geweest om iemand binnen de inrichting over te plaatsen.

De heer Bremmer (CDA):

Ik constateer dat betrokkenen de benenwagen hebben kunnen nemen door de beslissing tot overplaatsing.

Minister Sorgdrager:

Nee. Ik denk dat dat een onjuiste conclusie is.

De heer Bremmer (CDA):

Door de beslissing tot overplaatsing – mijn laatste opmerking is dit – was ook de mogelijkheid gegeven van het doorschuiven van de very intensive care naar de intensive care. Dat is de zwakke plek in de redenering van de minister. Dat hebben de feiten laten zien. Daarvoor is de minister gewaarschuwd.

Minister Sorgdrager:

Het is niet zo dat als je in de very intensive care terechtkomt, je altijd ook in de intensive care terechtkomt. Er zijn mensen die vele jaren in de very intensive care zitten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Toen de persoon K. overgeplaatst werd naar de Van Mesdagkliniek in Groningen, heeft de minister schriftelijk aan Groningen laten weten dat de veiligheid voor haar een belangrijke voorwaarde was tijdens zijn verblijf aldaar. Wist de directie justitiële inrichtingen eigenlijk van uw brief?

Minister Sorgdrager:

Ja. Die brief ging weer terug naar DJI, waar het besluit was uitgevoerd en waar in eerste instantie aan de Van Mesdagkliniek is meegedeeld wat mijn opdracht was. Dat is alleen niet herhaald toen uiteindelijk definitief tot plaatsing werd besloten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Men wist welk belang u hechtte aan de veiligheidsfactor. Hoe komt het dat men u niet gewaarschuwd heeft, toen men bericht had gekregen uit Groningen dat het regime veranderd was?

Minister Sorgdrager:

In eerste termijn heb ik daarop al geantwoord. Naar aanleiding van een interruptie van de heer Vos heb ik dat antwoord herhaald. Het hoofd van de inrichting neemt een beslissing. Daarvan gaat een mededeling naar het departement. Op het moment dat het departement deze mededeling kreeg, had men zich moeten herinneren dat in het dossier een nota zat met mijn aantekening van de opdracht tot beveiliging, etc. Dat is niet gebeurd. Dat is verkeerd. Daarvoor zijn maatregelen genomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nu komt de minister met een organisatorische ingreep. Ik denk dat daarmee makkelijke dingen moeilijk worden gemaakt. Een persoon of personen binnen de directie waren de brief van de minister vergeten. Het lijkt mij dan omslachtig om daarvoor een procedurele organisatie in het leven te roepen. De minister had de desbetreffende persoon of personen gewoon heel hard kunnen aanspreken.

Minister Sorgdrager:

Iemand heeft een fout gemaakt en is daarop uiteraard aangesproken. Wat wil de heer Rabbae? Moet ik zo iemand ontslaan?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat kan ik mij voorstellen, maar dat moet de minister zelf bepalen.

Minister Sorgdrager:

Met deze persoon is indringend gesproken. Hij is zich zeer bewust van de fout die hij gemaakt heeft. Om te voorkomen dat dit soort dingen in de toekomst weer gebeurt, heb ik een organisatorische maatregel genomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vind het pijnlijk voor de minister. Het is de zoveelste keer dat een ambtenaar de minister niet tijdig of niet goed op de hoogte stelt. In haar plaats zou ik woedend worden. Wat doet de minister met deze ontwikkeling, met deze mensen die haar elke keer foutief of helemaal niet informeren?

Minister Sorgdrager:

Er zijn meer sprekers die deze vraag hebben gesteld. De heer Zijlstra heeft een aantal gevallen aangehaald waarin ik precies wilde weten wat er was gebeurd, mede ter beantwoording van vragen van de Kamer. Het bleek vaak moeilijk om de waarheid boven tafel te krijgen. Wij hebben het daar een aantal keren over gehad; het is iets wat mij zeer stoort. Maar hier is iets anders aan de hand. Het gaat er hierbij niet om of de waarheid boven tafel moet komen. Het gaat erom dat een ambtenaar gewoon onoplettend is geweest, zich onvoldoende heeft gerealiseerd dat hij actie had moeten ondernemen. Die ambtenaar heeft gewoon foutief gehandeld. Dat heeft niets te maken met het inwinnen van informatie om de waarheid boven tafel te krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar het was even erg, zo niet ernstiger. Stel je voor dat deze vuurgevaarlijke persoon mensen had doodgeschoten!

Minister Sorgdrager:

Ik vind het ook erg, maar de fout van deze ambtenaar heeft natuurlijk niet heel direct geresulteerd in de ontsnapping. Dat mogen wij deze ambtenaar niet aanrekenen.

Voorzitter! De heer Bremmer heeft gezegd dat de operatie zorgvuldig is voorbereid. Justitie heeft zich volgens hem in de luren laten leggen. De heer Van den Berg heeft gezegd dat iemand met het vertonen van een bepaald gedrag natuurlijk een schijnvertoning kan geven. Uiteraard is dat juist. Psychiaters zijn ervoor om dat te beoordelen. Men heeft waarschijnlijk te lichtvaardig geoordeeld, voornamelijk bekeken vanuit het oogpunt van gijzelingsgevaar. Dat is wellicht een te beperkte scope geweest.

Ik kan nog geen inhoudelijk antwoord geven op de vraag in de eerste motie. Ik weet niet of K. als hij terugkomt uit België naar de EBI in Vught gaat. Als hij inderdaad strafbare feiten in België heeft begaan en daarvoor veroordeeld wordt, dan kan het nog jaren duren. Ik kan daar dus geen antwoord op geven. Ik vind dat de Kamer dit soort moties niet moet behandelen. Ik vind het onjuist dat de Kamer gaat over de plaatsing van een individuele gedetineerde. Volgens mij gaat dat te ver.

De heer Bremmer (CDA):

Mijn motie betreft een verzoek, waarin uitdrukking wordt gegeven aan gevoelens die in dit huis en in dit land leven.

Minister Sorgdrager:

Dat begrijp ik wel, maar ik vind het toch een beetje wonderlijk dat de Kamer dit soort verzoeken in individuele gevallen doet. Het gaat niet om de beoordeling van een individuele zaak, maar het gaat erom dat de Kamer mij verzoekt in een individueel geval een beslissing te nemen over plaatsing van een gedetineerde in een inrichting. Sorry, maar dat vind ik merkwaardig, en dat blijf ik vinden.

Kijkend naar het dictum van de tweede motie van de heer Bremmer, kan ik zeggen dat de daarin genoemde maatregelen voorlopig organisatorisch zijn genomen. Als er in de toekomst aanleiding is om andere structurele maatregelen te nemen, zal ik dat doen. Wanneer er in de Van Mesdagkliniek zelf maatregelen moeten worden genomen, zal ik dat ook doen. Dat is logisch. Over de overwegingen heb ik al gezegd dat ik vind dat er in de organisatie een fout is gemaakt, waarvoor ik verantwoordelijk ben. Wat daarvan de consequenties zijn, laat ik verder aan de Kamer over.

De heer Zijlstra stelde een vraag over de publieksvoorlichting. Voorzitter! Wij hebben nagegaan hoe dat is gegaan. De uitbraak is ontdekt om ongeveer 21.00 uur. Rond 24.00 uur was het Nieuwsblad van het Noorden te Groningen op de hoogte. Voorlichting is er tot 2.00 uur bij gebleven. De volgende morgen is het algemene persbericht vanuit Justitie uitgegaan. De omgeving zelf is dus in eerste instantie geïnformeerd. Er is besloten om de foto's op de televisie te brengen, wat niet normaal is. Er verschijnen in politieberichten vele foto's op de televisie, maar die zijn van slachtoffers of ongeïdentificeerde lijken. Foto's van verdachten verschijnen zelden op televisie. Wij zijn daarmee heel terughoudend, omdat je daarmee wellicht te veel onrust wekt. In dit geval vond ik dat het noodzakelijk was. Het hééft ook een hoop onrust teweeggebracht. Wij zijn aan het analyseren in hoeverre tips van burgers naar aanleiding van die foto's invloed hebben gehad op de arrestatie. Dat is van belang voor toekomstige afwegingen over het al of niet op de televisie brengen van foto's van criminelen, verdachten en ontsnapten. Dat moet je iedere keer weer overwegen, dat doe je niet automatisch.

De heer Zijlstra (PvdA):

Waar het gaat om dit type criminelen, mag dat van mij. Mensen die in die omgeving wonen, moeten weten welke mensen er op stap zijn. Ze moeten die mensen kunnen herkennen.

Minister Sorgdrager:

Dat vind ik ook. Daarom is het ook gebeurd.

Ik heb een brief gekregen van het wijkcomité Helpman, uit de omgeving van de Van Mesdagkliniek. Op die serieuze brief hebben wij serieus gereageerd. Er heeft een gesprek plaatsgevonden met het wijkcomité over de Van Mesdagkliniek, om te kijken hoe die onrust weggenomen kan worden. Er is de afspraak gemaakt dat op 4 november met de betrokkenen wordt gesproken over het calamiteitenprotocol, zodat de omwonenden betrokken worden bij de maatregelen in de Van Mesdagkliniek. Omdat ik dat zelf noodzakelijk vind, heb ik er zelf op toegezien dat dit gebeurde.

De heer Van den Berg sprak over de rechtsbescherming in het vlak van detentie en TBS. Wij hebben daar in het kader van de Beginselenwet TBS uitvoerig over gesproken, iets wat ik mij nog heel goed herinner. Wij hebben toen in meerderheid geconstateerd dat een en ander moest worden geëvalueerd. Dat gebeurt. Voor mij gaat het niet zozeer om de rechtsbescherming zelf, als wel om de toetsingscriteria. Vandaar dat ik wil kijken in hoeverre die rechtsbescherming inderdaad een negatieve invloed heeft op beslissingen die je bijvoorbeeld op veiligheidsoverwegingen wilt gaan maken. Ik ga nader bekijken of daarvoor andere wettelijke regelingen moeten worden gemaakt dan wel andere criteria.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik krijg graag nog een expliciete uitspraak van de minister over mijn vraag of het adagium "in dubio pro vitae" in dit soort ernstige gevallen, waarin rechtstreeks grote risico's voor de veiligheid bestaan, wel opgaat zoals het nu is gehanteerd.

Minister Sorgdrager:

Ik ben blij dat de heer Van den Berg de toevoeging pleegt "zoals die nu gehanteerd is". Je kunt zoiets namelijk nooit helemaal absoluut stellen. Als de betrokkene bijvoorbeeld teruggeplaatst zou zijn in de EBI en hij daartegen protesteert door weer in hongerstaking te gaan, dan zou dat uiteindelijk fatale gevolgen kunnen hebben. Dan kan hij door middel van die hongerstaking nooit een ander regime afdwingen. Als iemand er heel ernstig aan toe is, moet je in zoverre interveniëren dat hem bijvoorbeeld gedwongen voeding wordt toegediend. Dat is dus een ander geval. Bij mij is iemand aan het verkeerde adres als hij door middel van een hongerstaking iets wil afdwingen wat ik niet wil. Ik denk dat wij het daarover uiteindelijk wel eens zijn.

De heer Vos heeft gerefereerd aan het gerucht over de andere gedetineerde die is ontvlucht, dat hij een verlofregeling had. Voorzitter! Die had hij niet. Dat bericht heb ik uit de inrichting gekregen. Waar het gerucht vandaan komt, weet ik niet. Voorzover ik nu over informatie beschik, zeg ik: hij had die regeling niet. Overigens wemelt het rond deze zaak van de geruchten, de veronderstellingen en de meningen, hetgeen het natuurlijk allemaal buitengewoon verwarrend maakt.

De heer Dittrich heeft gevraagd naar de rol van prof. Hubben. Ik kan zeggen dat prof. Hubben zeer deskundig is op het gebied van TBS en alles wat daarbij hoort. Hij is zelfs korte tijd raadsheer geweest bij het hof in Arnhem en heeft in de Penitentiaire kamer gefigureerd; dat doet hij nu niet meer. Hij is lid van de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing. Die raad heeft geen bemoeienis met dit soort beslissingen, anders dan wanneer men in beroep komt, want dan komt de raad er wel aan te pas. Hij heeft met het dossier als zodanig vanaf het moment van plaatsing in de Van Mesdagkliniek geen bemoeienis gehad. Ik weet niet zeker of hij in het kader van het hof in Arnhem nog bemoeienis heeft gehad met de onderhavige strafprocedure. Hij is geen lid van de commissie Geestelijk gestoorde gedetineerden. Iemand die dus wel zo deskundig is op dat gebied maar niet het gehele dossier kent, zou zich mijns inziens in feite moeten onthouden van commentaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de verschafte inlichtingen.

Ik stel voor, morgen over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.59 uur