Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998 (25600 VII).

(Zie vergadering van 8 oktober 1997.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en van de staatssecretarissen van Binnenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)4

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Zonder dat ik afbreuk wil doen aan de fijne nuanceringen die de woordvoerders ieder in hun eigen bijdragen gebruikt hebben, kan ik samenvattend concluderen dat de oppositie van enige teleurstelling blijk heeft gegeven over wat zij noemden de resultaten van het Paarse trio. In sommige gevallen zal de term "teleurstelling" iets te zwaar zijn. Men sprak ook van te magere resultaten op bepaalde terreinen. De PvdA-fractie heeft een lichte teleurstelling uitgesproken over de voortgang van de bestuurlijke vernieuwing. Ook was er van de zijde van de PvdA en van D66 op het terrein van de staatkundige vernieuwing wat teleurstelling merkbaar. Ik noteer daarbij dat de heer Kamp gekozen heeft voor een aantal inhoudelijke noties, die kennelijk voor de VVD belangrijk waren. Langs die weg heeft hij geprobeerd te komen tot een oordeel in globale zin over wat het kabinet op die punten tot stand gebracht heeft. Aan het eind van zijn betoog heeft hij nog wat positieve woorden tot ons gericht. Wij zijn hem daar natuurlijk dankbaar voor. Ik vond in dat opzicht zijn bijdrage beter dan die van de andere. Maar goed, dat is een detail. Het gaat meer om de inhoud.

De heer De Cloe heeft gezegd dat er weer niets nieuws in deze begroting staat. Hij zei het zonder accenten te leggen, maar ik denk dat hij dat wel kritisch bedoeld heeft.

De heer De Cloe (PvdA):

Het zou kunnen.

Minister Dijkstal:

Ik houd daar ernstig rekening mee en ik wil daar graag in algemene zin op ingaan. De eerste vraag die dan bij mij opkomt is: uit welke bestuursopvatting doe je eigenlijk je werk? In ieder geval is er wat ons betreft niet nadrukkelijk een behoefte om telkens weer iets nieuws te verzinnen, al was het alleen maar omdat burger en bestuur niet gebaat zijn bij grote schokken, maar eerder bij continuïteit en bij betrouwbaarheid. Het allereerste wat van wethouders en een burgemeester, van gedeputeerden en een commissaris en van staatssecretarissen en een minister wordt gevraagd zou ik "ordentelijk bestuur" willen noemen. Het gaat erom het primaire bestuurlijke handwerk ordentelijk en zorgvuldig te doen. Ik verwijt de Kamer vanzelfsprekend niet dat het zicht daarop niet altijd bestaat en dat het ook in politiek opzicht misschien niet het meest interessante is. Ik verzeker de Kamer echter dat dit het leeuwendeel van ons dagelijks werk uitmaakt. Wij moeten voortdurend met anderen overleggen, voortdurend trachten belangen te wegen, voortdurend besluiten nemen van allerlei aard, ook veel kleine besluiten die noodzakelijk zijn. Ik wijs ook op het operationaliseren van ideeën. De tas die meegaat naar huis zit voor 80% à 90% vol met dat werk. Dat is overigens een leuk element van het werk, maar het is misschien niet zo spectaculair. Dus niet zozeer iets nieuws, maar wel gewoon je werk goed doen.

Daar hoort overigens bij het op de juiste manier – ter beoordeling van anderen – reageren op incidenten. Ik geef een aantal willekeurige voorbeelden van incidenten die wij in deze kabinetsperiode hebben meegemaakt. De wateroverlast in Limburg, Gelderland en andere provincies was een uitzonderlijk incident. Dat vereist op dat moment natuurlijk alle krachten en inventiviteit om daar zo goed mogelijk op te reageren. Ik noem voorts de tragische brand in Den Haag waarbij het Turkse gezin was betrokken, en alles wat daaromheen gebeurd is. Er was een voortdurende aandacht voor de vraag: wat is hierop de goede reactie? Ook wijs ik weer eens op het lastige punt van de paspoorten. Er zijn dan opeens ontwikkelingen op dat terrein. Dat vraagt op dat moment echt alle handen en voeten om daar op de juiste manier op te reageren. Ook dat is dus een normaal, structureel onderdeel van ons werk; het heeft niets te maken met iets nieuws.

Zoals het de Kamer vanzelfsprekend, ook in de staatsrechtelijke verhouding, toekomt om een oordeel te vellen over ons handelen, zo komt het ook ons toe om te kijken naar onszelf en de vraag te stellen waar wij nu eigenlijk tevreden c.q. teleurgesteld over zijn. Wij zijn, door de bank genomen, best tevreden, hoewel ook wij zo af en toe teleurgesteld kunnen zijn, bijvoorbeeld over de lange gang van een wetsvoorstel vanaf het eerste moment waarop je het met een aantal ambtenaren bedenkt, tot het moment waarop je het daadwerkelijk naar de Kamer kunt sturen. Dat heeft soms tevens te maken met de weerbarstigheid van de materie.

Voorzitter! Naast deze zeer bestuurlijke kant van het werk, is er een politieke kant. Zoals ik in het begin van mijn ambtstermijn heb gezegd, is ook voor onszelf datgene wat wij tot stand hebben gebracht onder andere bepalend. Dan kan niemand ons verwijten dat het eerste stuk dat wij in de hand nemen het regeerakkoord is. Wat hebben wij daarin afgesproken en wat is daarvan terechtgekomen? Dat is op sommige onderdelen voor ons ook een teleurstelling. Wij komen daar straks nog wel even op terug. Ik wijs bijvoorbeeld op de kaderwet, de ambities die daarover in het regeerakkoord stonden en de gang van zaken daarna met, wat ons betreft, het dieptepunt van de wetsbehandeling zo'n twee jaar geleden hier in de Kamer. Dat was voor ons uiteraard een teleurstelling, die wij, naar ik meen, toch wel delen met een belangrijk deel van de Kamer. Er was op dat moment sprake van een onmacht om een knoop door te hakken, terwijl iedereen vond dat die eigenlijk doorgehakt had moeten worden. Zo zijn er best onderdelen te vinden waar wij niet geheel gelukkig over zijn.

Ik wil echter met grote nadruk zeggen dat wij van mening zijn dat er reden is om toch een positieve balans op te kunnen maken. Ik kijk daarbij met name naar het onderdeel Binnenlandse Zaken en niet naar het heel brede palet, zoals dat door de minister-president bij de algemene beschouwingen is behandeld. Ik noem in vogelvlucht: het grotestedenbeleid, mede in relatie tot de zogenaamde ICES-discussie, de herziening van het adviesstelsel en de operationalisering daarvan, de nieuwe Financiële-verhoudingswet en de inburgeringscontracten. Ik kom, wat dat laatste betreft, straks terug op de kritiek. Ik herinner mij nog dat GroenLinks, toen wij daarmee begonnen, de vraag stelde of dat verplichtende karakter wel nodig was. Daar horen wij niemand meer over. Die verplichting wordt eerder groter dan dat zij zou moeten worden opgeheven. Voorts noem ik het personeelsbeleid. Daarbij gaat het niet alleen om de materiële kant: een taakstelling van 1,5 mld. die niet makkelijk te realiseren is in CAO's die je daarna moet afsluiten. Dat is allemaal gelukt. Het gaat daarbij ook om nieuwe elementen in het personeelsbeleid. Verder noem ik de hele ZBO-operatie en zeker ook het herindelingsbeleid ten aanzien van de gemeenten. Dat is naar onze mening een op zichzelf niet slecht resultaat. Dat is echter een politieke beoordeling van wat je wilde met een regeerakkoord en waarvan je nu constateert hoever je daarmee bent gekomen.

Er is gezegd dat er niets nieuws is. Nee, niets nieuws, het is doen wat je hebt afgesproken. Ik realiseer mij wel dat men met betrekking tot een aantal inhoudelijke dossiers zou kunnen vragen: had daar nu niet iets nieuws bovenop kunnen komen? Ik geef daar ook een paar voorbeelden van, in de eerste plaats op het staatkundige terrein. Daar is immers nadrukkelijk naar verwezen. Voordat ik aangeef wat het uiteindelijke kabinetsstandpunt op dat brede terrein is, wil ik wel gememoreerd hebben dat de vraagstukken van het correctief wetgevingsreferendum, de wethouder buiten de raad, het deconstitutionaliseren van de burgemeestersbenoemingen, het invoeren van een voorkeurdrempel van 25%, zelfs van ons uit gezien de wijziging van het kiesstelsel zoals wij die aan de Kamer hebben voorgelegd, allemaal inspanningen zijn geweest om datgene wat wij bewust hadden afgesproken in het regeerakkoord, ook proberen te realiseren en hier in de Kamer vorm te geven. Ik weet heel goed dat het hier uiteindelijk niet gelukt is met die wijziging van het kiesstelsel, maar daarvoor ligt de verantwoordelijkheid dan niet in eerste instantie bij het kabinet. Dat hebben wij gedaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik mag toch uit de opgetogen woorden van de minister opmaken dat die kwestie van de wethouders van buiten de raad nog wordt geïntroduceerd gedurende deze kabinetsperiode.

Minister Dijkstal:

Toen wij een viertal weken geleden het advies van de Raad van State kregen, trokken wij de conclusie dat wij ons bij dat advies zouden neerleggen; de Grondwet behoefde niet te worden gewijzigd. Daarna zijn wij direct begonnen met de discussie over de wijziging van de Gemeentewet. Ik denk dat het mogelijk moet zijn om dat wetsvoorstel nog in deze periode in te dienen. Hoe de behandeling daarvan verloopt, weet ik natuurlijk niet. Ik vind dat wij dit moeten proberen. Daar gaan wij ons voor inspannen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U wekt met betrekking tot het onderwerp kiesstelsel de indruk dat u iets op ons bordje neerlegt en dat u vervolgens tevreden bent. U vergeet echter te vermelden dat het soms wat moeite kost om zaken op ons bordje te leggen. Soms wordt ook wel bekend hoe het u moeite kost om een mooi gerecht tevoorschijn te toveren. Dan krijgen wij de gelegenheid om onze gedachten daarover naar voren te brengen. Door de Kamer is duidelijk aangegeven dat, als u aan het onderwerp kiesstelsel zou beginnen, het ook echt een stelsel zou moeten worden dat de burger écht dichter bij de politiek zou brengen, met kleine districten. Ik vind dat u een beetje gemakkelijk zegt: wij hebben iets tevoorschijn getoverd en als de Kamer dat niet accepteert, is dat niet ons probleem. U kende de opvattingen over het kiesstelsel toch?

Minister Dijkstal:

Ik ben het wel eens met de heer Rehwinkel dat het zo kan gaan. Het is een wat vilein doordenken over de wijze waarop zaken kunnen verlopen. Het kabinet bedenkt, omdat er nu eenmaal afspraken zijn gemaakt, iets wat echt slecht is; dat dien je dan bij de Kamer in; vervolgens vind je het vreemd dat het niet is aanvaard. Voorzitter! Zo was het hier natuurlijk niet. Het gaat om een lastig onderwerp waarover door het kabinet en zijn medewerkers lang is nagedacht. Daar is iets uit voortgekomen, met inschattingen van de wijze waarop daarop zou kunnen worden gereageerd. Ik vind niet dat het kabinet met iets is gekomen dat zo flut was dat je op je vingers kon natellen dat het verworpen zou worden. Tegen die achtergrond is het wat te gemakkelijk om hier niet de verantwoordelijkheid van de Kamer in het geding te brengen. De fracties hebben allemaal het recht om ervan te vinden wat ze ervan vinden. Als dat uiteindelijk leidt tot een afwijzing van het kabinetsstandpunt, is dat een redelijk volwassen invulling van wat je dualisme kunt noemen, overigens in dit geval met een voor ons betreurenswaardige uitkomst.

De heer Rehwinkel (PvdA):

"Flut" was het misschien niet, maar ver er vanaf zat het ook niet, eerlijk gezegd. Het heeft mijn fractie verbaasd dat u met deze voorstellen bent gekomen. U wist dat één van de coalitiepartners hiervoor überhaupt niets voelde en dat de andere partner de voorkeur gaf aan het Duitse kiesstelsel. Dat was heel iets anders dan waar u mee kwam. Dan rijst toch de vraag of u tot een juiste inschatting bent gekomen? Is dan verkeer tussen Kamer en kabinet, dat wel degelijk mogelijk was, wel op voldoende wijze verlopen?

Minister Dijkstal:

U gaat te gemakkelijk voorbij aan de afspraak gemaakt in het regeerakkoord. Die formulering was zeker niet helder. Met andere woorden: de drie partijen kwamen er niet in alle helderheid uit. Er werd slechts afgesproken dat initiatieven zouden worden ontwikkeld om na te gaan of niet een ander stelsel mogelijk zou zijn. Voorzitter! Deze kritiek vind ik niet terecht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In het regeerakkoord staat duidelijk dat bekeken moet worden of, met handhaving van het beginsel van de evenredigheid, wijzigingen kunnen worden aangebracht die een meer rechtstreekse relatie tussen kiezer en gekozene mogelijk maken. Bijna alle fracties hebben zich afgevraagd of uw voorstel in die zin wel een bijdrage kon zijn.

Minister Dijkstal:

Wat mij betreft is dit een kwestie van waardering.

Voorzitter! Op kritische wijze is gesteld dat wij niets nieuws hebben gedaan, bovenop wat wij al hebben gedaan. Ik wijs erop dat wij tal van zaken onder de loep hebben genomen. Wat wij hebben gedaan, is tot stand gekomen met volledige steun van het kabinet. Echter, dat geldt niet voor wat wij hebben nagelaten. Vanuit de partijpolitieke opvattingen kun je daar natuurlijk kritiek op hebben. Dat respecteer ik zeer zeker, ook wetende hoe in de traditie van D66 en in de traditie van de PvdA over bepaalde onderwerpen wordt gedacht. Begrijp mij goed, ik respecteer dat ten volle. Ik vind echter het verwijt dat het kabinet in dit dossier met niets nieuws gekomen is, niet juist. Dat wilden wij ook niet.

Op de bestuurlijke vernieuwing zal ik nu niet te diep ingaan. Mevrouw Van de Vondervoort gaat er straks op in. Ik heb al iets gemeld over onze teleurstelling, die natuurlijk te maken had met het stranden van het wetsvoorstel in de Kamer. Wij waren genoodzaakt om het in te trekken. Ik realiseer mij ook wel dat ik een uitzonderlijke actie heb gepleegd in het beruchte algemeen overleg. Juist met de partijen die het regeerakkoord hadden gemaakt, kwamen wij er niet uit, maar er moest toch helderheid komen. Wij hebben toen een interessant debat gevoerd. Ik heb gezegd dat men dan op z'n minst moest aangeven waar men wel voor was, als men overal tegen leek te zijn. Dat heeft wat ons betreft in ieder geval net een nieuwe impuls gegeven om met de commissie-Andriessen in zee te gaan. Wij zouden daar kijken of wij voor een heel belangrijk gebied, Rotterdam, de zaak weer op de rails konden krijgen. Wij zitten nu midden in de behandeling. Ik treed daar niet verder in.

Daarboven iets nieuws? Nee, niets nieuws. Wij hebben er al de handen aan vol om hetgeen was afgesproken voor elkaar te krijgen. Waar dan wel iets nieuws? Waar wij dat van belang vonden. Daar is het zeer weloverwogen wel gebeurd. Ik duid nu met name op wat de kwaliteit van het openbaar bestuur kan worden genoemd. Dat betreft om te beginnen het grotestedenbeleid, de ICES-discussie, ook in de nieuwe relatie tussen het Rijk en de steden. Om een ingewikkeld begrip te gebruiken: het public partnership. Wij werken met nieuwe systemen, in termen van resultaatsverplichtingen en gebiedsgericht werken.

Ik denk voorts aan het personeelsbeleid, het doorvoeren van mobiliteit en flexibiliteit. Ik denk aan managementontwikkeling in de algemene bestuursdienst, bij de politie en bij de burgemeesters. Ik denk aan de vordering bij de invoering van de informatietechnologie, in de relatie met en de dienstverlening voor de burgers, het overheidsloket 2000. Ik denk aan het beleid tot ontwikkeling van de integriteit. Dat zijn dan de grotere dossiers, waaraan ik moeiteloos een lange reeks van nieuwe initiatieven kan toevoegen, variërend van ontwikkelingen op het terrein van de lijkbezorging tot en met kwaliteitsontwikkeling bij de politie of, om dat punt nog eens te noemen, de overgang van KabNA naar Binnenlandse Zaken.

Wat, niets nieuws? Nee, alleen daar iets nieuws waar wij dat nodig vonden. Dat was misschien niet parallel aan hetgeen anderen in dit huis vonden, maar dat is legitiem. Daar gaat de politiek over.

Belangrijk in onze eigen bestuursopvatting is natuurlijk van welke punten wordt uitgegaan. Wat is je visie op de grondslagen daarvan? De heer Kamp heeft wat ons betreft een aantal zeer terechte opmerkingen gemaakt. Ik noem, heel slordig en in telegramstijl:

• - onafhankelijk en betrouwbaar rechtvaardig openbaar bestuur;

• - belangenbehartiging ten behoeve van burgers, waarbij het overheidsbeleid gericht moet zijn op zekerheid en continuïteit;

• - accentuering van de rol van de politieke partijen; ook daar zal ik straks nog iets meer over zeggen;

• - de doorzichtigheid van het openbaar bestuur, bijvoorbeeld in heldere structuren of in een heldere toedeling van bevoegdheden en verantwoordelijkheden, juist in relatie met het maatschappelijk middenveld.

Dat zijn voor ons zeer belangrijke, kwalitatieve noties geweest waarlangs wij ons werk hebben proberen te doen.

Daar komt misschien nog iets bij, waarmee ik in het bijzonder in de richting van mevrouw Van der Hoeven kom. Parafraserend – excuses als ik het iets te slordig doe – zei zij zoiets als: het begin van Paars was toch de verwachting van een flinke vernieuwing. Nu is het pikant dat uitgerekend het CDA daar grote aandacht voor heeft. Bij het CDA heb ik bij het aantreden van Paars eerder wat frustratie bemerkt dan grote belangstelling voor flinke vernieuwingen. Niettemin mag zij de vraag stellen, want wij hebben het kennelijk zelf gesuggereerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De vraag is gesteld op basis van het door het kabinet zelf afgesloten regeerakkoord. Wat dat betreft is het een terechte vraag. Dat staat los van de mening die wij toentertijd over het regeerakkoord hadden. Nu beoordelen wij het kabinet op zijn voornemens en op de resultaten. Dat zal elke partij doen. Wat dat betreft waren wij allemaal redelijk kritisch.

Minister Dijkstal:

Ik ben er verheugd over dat een belangrijke oppositiepartij deze bovenmatige belangstelling voor het regeerakkoord, voor de daarin gemaakte afspraken en voor de mate waarin het wordt doorgevoerd. Sterker nog, deze belangrijke oppositiepartij heeft er haar teleurstelling over laten blijken dat onze afspraken niet helemaal zouden zijn uitgevoerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is toch logisch? Als een kabinet er op een gegeven moment zit, zit het daar omdat het bepaalde dingen gaat doen. Daarover maakt men afspraken. Als oppositiepartij zou je er blij om kunnen zijn dat de regering het slecht gedaan heeft, maar wij hebben daar niet voor gekozen. Wel spreken wij er onze teleurstelling over uit dat de minister niet in staat is gebleken zijn eigen voornemens uit te voeren.

Minister Dijkstal:

Dat begrijp ik heel goed, maar ik prijs mevrouw Van der Hoeven er juist voor dat zij zich zo langzamerhand een beetje tot ons kamp rekent. Nu moet zij de lol niet gaan bederven! Het gaat net zo goed!

Ik vat het even heel kort samen in drie hoofdpunten. Als het gaat over de bestuurlijke reorganisatie, zit er bij ons een stukje teleurstelling. Naast al het goede wat bereikt is op het terrein van de heldere bestuurlijke indeling, de taaktoedeling en de gemeentelijke herindeling, zit er voor ons wat teleurstelling. Ten tweede is er de staatkundige vernieuwing. Daarover ben ik zonet helder geweest. Ten derde is er nog één ander punt, dat ik kort aanduid met "het primaat van de politiek". Op dat punt zeg ik met name aan het adres van mevrouw Van der Hoeven dat er in deze kabinetsperiode wel degelijk heel wat is veranderd. Er is wel degelijk wat veranderd aan het primaat van de politiek ten opzichte van de zelfstandige bestuursorganen en de adviesorganen en ten opzichte van de ambtelijke diensten. Op het laatste is ook door een van de leden gewezen. Ik geef de Kamer de verzekering – men moet het echt van mij aannemen – dat in de dagelijkse praktijk van ons werk ministers veel meer dan vroeger het geval was, eerst bij elkaar gaan zitten in een driehoek, vierhoek, zeshoek of wat voor veelhoek dan ook. Zij stellen zich eerst de vraag: wat willen wij eigenlijk, welke kant gaan wij op? Van daaruit proberen zij ambtelijke diensten te activeren. Dat noem ik ook herstel van het primaat van de politiek. Dat geldt zeker in het kabinet, maar ook in de relatie van het kabinet tot de Kamer. Ik vind het zelf een zeer verheugende ontwikkeling dat je kunt zien dat het dualisme nadrukkelijk is toegenomen, niet alleen ten opzichte van de heer Bolkestein, die het spreekwoordelijke voorbeeld is. Ik vind dat het kabinet soms zeer hinderlijk gevolgd is door D66, bijvoorbeeld over milieu-issues. Ik vind dat het kabinet soms zeer hinderlijk gevolgd is door de Partij van de Arbeid, bijvoorbeeld toen het ging over issues die te maken hebben met de sociale zekerheid en het armoedebeleid. Er is meer ruimte ontstaan. De Kamer heeft die ruimte genomen en het kabinet heeft de Kamer die ruimte van harte gegund, omdat ruimte voor de Kamer ook ruimte voor het kabinet is. Dan krijg je ook een veel scherpere politieke stellingname.

Wat dit betreft lijkt mij dat in de afgelopen periode is gebeurd wat in de regeringsverklaring door de minister-president is gezegd. Wat de parlementaire democratie betreft ging het om politieke vernieuwing, om collegiaal bestuur – dat is ook zichtbaar geworden in het kabinet – om meer dualisme en om dienstbaarheid aan zelfstandige burgers, die een eigen verantwoordelijkheid hebben. Het is een kwestie van waardering. Ik respecteer het als iemand er anders over denkt, maar men moet ons niet verwijten dat wij wel dergelijk menen dat wij op dit punt best een aardig resultaat geboekt hebben.

Mevrouw Van der Hoeven toonde veel belangstelling voor het Paarse kabinet. Ik koppel daaraan het Paarse departement, omdat hier drie bewindslieden zitten die elk een van de partijen vertegenwoordigen die de coalitie vormen. Hoe is dat gegaan? Het gaat er mij hier niet om een potje te overdrijven, maar voor ons, zoals wij hier zitten, is het een groot succes geworden. Ik heb het nu niet over de resultaten, want die mag de Kamer beoordelen. Ik heb het over de wijze waarop wij ons werk hebben gedaan. Dat betreft vooral de wijze waarop wij hebben samengewerkt. Wij hebben op het departement alledrie geprobeerd de kleuren snel te vergeten. Dat is zeker relevant voor een discussie over de vraag of de staatssecretaris en de minister van een andere kleur moeten zijn. Binnen de portefeuilles die wij hebben, hebben wij alledrie geprobeerd om zaken te doen. Dat is goed gegaan, vinden wij alledrie. Men mag er anders over denken, maar wij vinden dat het goed is gegaan. Maar wat misschien nog belangrijker is, is de wijze waarop wij ons werk hebben kunnen doen in relatie tot ons eigen departement, dus de ambtenaren waarmee wij de hele dag in de weer zijn. Ook op dat punt hebben wij het gevoel dat het goed gewerkt heeft. Als ik zeg dat drie bewindslieden op deze wijze willen werken, in een open communicatie, ook met hun medewerkers, is de andere kant van het verhaal wat de kwaliteit van die medewerkers is en hoe zij zich hiervoor openstellen. Wij hebben heel veel waardering voor de manier waarop de medewerkers van Binnenlandse Zaken het gedaan hebben. Waarschijnlijk mag het niet, maar toch spreek ik van deze plaats veel dankbaarheid en lof uit voor de grote groep van ambtenaren die ons van dienst zijn geweest. Dit geldt trouwens ook voor de relatie tussen Binnenlandse Zaken en Justitie. Voor hen die wat langer meelopen, is het niet zonder betekenis wat ik nu zeg.

De keuze die bij de totstandkoming van het kabinet is gemaakt voor twee staatssecretarissen en voor deze samenstelling beschouwen wij als gelukkig. Hieruit vloeit als het ware vanzelf een aanbeveling voort. Daar gaan wij straks natuurlijk niet over. Andere wijze mensen zullen besluiten hoe het in een volgend kabinet gaat. Ik zou zeggen: de huidige formule was absoluut niet slecht, maar noem ze de volgende keer geen staatssecretaris maar onderminister of zo.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat is nu de aanbeveling? Weer twee staatssecretarissen en een minister, en liefst nog dezelfden ook?

Minister Dijkstal:

Ik hoop dat u begrepen hebt dat wij er niet over gaan. Het is dan heel gratuit om te zeggen hoe het moet gaan, wie het moeten worden en wat de portefeuilleverdeling moet zijn. Dat doen wij dus niet. Mevrouw Van der Hoeven vroeg wat de ervaring met de twee staatssecretarissen en een minister was. Dat heb ik nu verteld. Wij vinden het een gunstige ervaring en ik vind dat degenen die na ons besluiten hoe het verder moet, deze wetenschap maar eens goed moeten wegen als zij een beslissing nemen.

De heer De Cloe (PvdA):

De minister rondde zijn reactie op het nieuws niet af. Hij zei dat hij heeft gedaan wat in het regeerakkoord staat en dat wij de hoeveelheid werk niet moeten onderschatten: er is buitengewoon veel werk aan de winkel met gemeenten en provincies en allerlei andere zaken. Dat klopt. Wat ik bedoelde met "niets nieuws", heeft te maken met de verwachting dat het Paarse kabinet wat inspirerender zou zijn. In de beginfase heeft mijn fractie dit ook in de begrotingsbehandeling gemeld. Die verwachting heb ik echter allang laten vallen. Bij de tweede begrotingsbehandeling heeft de minister gezegd dat hij ervoor zou zorgen dat ik geen cultuurschok zou krijgen met dit kabinet. Dit is alleen maar bevestigd.

Laat ik nu een punt noemen waarop hij zelf van teleurstelling spreekt, ook aan het adres van de Kamer, namelijk de bestuurlijke organisatie. Dat is niet helemaal ten onrechte, want de Kamer speelt in deze zaken een belangrijke rol. Ik weet ook dat de minister de manier waarop het gaat, buitengewoon waardeert. Er is echter een conflict geweest, dat ertoe heeft geleid dat een belangrijk wetsvoorstel op dat moment niet door de Kamer kwam. De minister verwees bij dit thema ook naar de fractie van de Partij van de Arbeid; wij hebben zeker een rol gespeeld in het debat over Rotterdam.

Nu zie je daar twee reacties op. Ik zag vrij recentelijk in een blad staan dat vooral minister Dijkstal zich de afgelopen jaren het vuur uit de sloffen liep om nog iets van het regeringsvoornemen voor bestuurlijke vernieuwing in Nederland door het parlement te krijgen. Dit is een groot compliment aan de minister, omdat hij er buitengewoon enthousiast over geweest is.

Er is echter ook iets gebeurd voordat het debat in Rotterdam heeft plaatsgevonden. In een overleg met het IPO begin 1995 zei de minister dat als Binnenlandse Zaken en het IPO samen het hoofd koel houden, het eindbeeld wordt bereikt dat het IPO wenst, namelijk veertien provincies. Wanneer de minister de Kamer op dit punt een groot verwijt maakt, zeg ik dat al voordat de discussie in Rotterdam werd afgerond, het vernieuwende element er niet erg meer in zat bij deze minister.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor de interrupties in ieder geval in tijd te bekorten en tot een concrete vraag te beperken. De interruptie van de heer De Cloe is wat mij betreft een uitzondering op de regel die wij nu afspreken.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Dit is een twijfel aan de inzet die ik heb gekozen in het traject van de kaderwet. Er zijn allemaal interessante particuliere meningen ook bij de drie bewindslieden op BiZa en trouwens ook in het kabinet, maar dat is niet relevant. Ik vind dat ik beoordeeld moet worden op de inspanningen die ik verricht heb samen met mevrouw van de Vondervoort, want wij hebben op dit hoofdthema heel veel samen opgetrokken, om te proberen datgene wat afgesproken was, tot stand te brengen. De mate van enthousiasme is dan niet zo heel erg belangrijk, zolang er een maximale fysieke en geestelijke inspanning wordt gepleegd om het tot stand te brengen. Ik vind het erg laat en ook niet helemaal terecht om mij dit voor de voeten te werpen, tenzij de heer De Cloe het gevoel had dat ik de hele schuld hiervoor bij de Kamer of bij de PvdA zou hebben gelegd. Maar dat is niet het geval. De grote teleurstelling is niet alleen dat datgene wat in het regeerakkoord niet helder was afgesproken, niet op de een of andere manier tot stand was gekomen. Het is veel erger dan dat, want het gaat om de terugslag die dit heeft op het openbaar bestuur, op al die bestuurders op al die niveaus met alle belangen die ze hebben. Voor hen geldt dat ook weer na deze periode geen antwoord op die hoofdvraag is gekomen. Het gaat om de ergernis die dat opwekt. Dat heeft mij gebracht tot de volgende uitlating die ik eens heb gedaan: zullen wij in het volgende regeerakkoord afspreken om een aantal jaren rust op dit front te hebben? Wij kunnen immers niet doorgaan om met elkaar over de grote structuren te praten terwijl wij telkens niets tot stand kunnen brengen? Als je het uiteindelijk op de keper beschouwt, is elke partij hierover in zichzelf hopeloos verdeeld. Ik heb natuurlijk ook de raadsleden, de wethouders en statenleden van de PvdA gesproken, maar ook van D66 en van de VVD en van het CDA. Dat is de complicerende factor in dit geheel. Als puntje bij paaltje komt, zijn de meningen hopeloos verdeeld. De heer De Cloe zou een punt hebben, als hij vindt dat wij door die interventie in het algemeen overleg, door het instellen van de commissie-Andriessen of door welke activiteit dan ook, eigenlijk een beetje hebben nagelaten om te proberen hier iets tot stand te brengen. Maar ik geloof niet dat dit verwijt terecht is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De pijn die de minister schetst over het dossier bestuurlijke organisatie is een pijn die wij natuurlijk allemaal een beetje voelen. Toch heb ik nog een vraag. Wij hebben de bestuurlijke reorganisatie op deze wijze afgesloten. Dit betekent wel dat er nu van het kabinet gevraagd mag worden wat er nu gaat gebeuren. Wat gaan wij verder doen op het terrein van de bestuurlijke organisatie? Is het kabinet het met een aantal woordvoerders eens dat het antwoord zal moeten worden gezocht in meer flexibiliteit?

Minister Dijkstal:

Mevrouw Van de Vondervoort zal hier straks verder op ingaan omdat er enkele detailvragen zijn gesteld. Ik denk echter dat het helder is. De Kamer heeft op een gegeven moment via moties een aantal uitspraken gedaan. Die uitspraken gaan wij nu met de grootst mogelijke spoed uitvoeren. In het ene geval betreft dat wetsvoorstellen voor Rotterdam en in het andere geval betreft dit het starten van een gemeentelijkeherindelingsprocedure in een bepaald gebied. Ik wijs u er met nadruk op dat ik hier alleen maar praat over het traject van de kaderwet. Daarnaast hebben wij gelukkig een door mevrouw Van de Vondervoort ingezet beleid voor de heldere taaktoedeling voor provincie, gemeente in verband met het herindelingsbeleid. Dat staat hier in zekere zin los van, want dat gaat wat ons betreft in hoog tempo door. Ik ga nu niet op de details in, want dat zal zij straks doen. Dat is onze inzet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar de gedachte van regiovorming is nu eigenlijk afgesloten en dat zal ook consequenties hebben voor de andere dossiers. Wij hebben tegelijkertijd ervaringen gehad met herindelingen die tot een bepaalde hoogte haalbaar zijn en verder niet. Ook dat zou naar mijn gevoel tot conclusies nopen voor het vervolgtraject.

Minister Dijkstal:

Maar die zijn er al. Er staat in een notitie over de bestuurlijke vernieuwing een eenduidige taaktoedeling voor het hele land, met enige ruimte voor de regionale component. Wat wij niet willen, is drie soorten provincies in Nederland. Daar ging het natuurlijk om. Over al deze punten is zeer uitgebreid gesproken en uiteindelijk heeft dit zijn weerslag gekregen deels in het kabinetsbeleid en deels in moties die weer hebben geleid tot een reactie van het kabinet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De ontwikkelingen tot nu toe geven u geen aanleiding om op die standpunten enige nuancering aan te brengen?

Minister Dijkstal:

Nee, niet op de hoofdlijnen van wat wij hebben afgesproken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister omschrijft welke inspanningen de drie bewindslieden gepleegd hebben en geeft aan dat de resultaten toch teleurstellend zijn. Is hij het ermee eens dat de minister en de staatssecretaris moeten worden afgerekend op de resultaten – die slecht zijn; onder de 5 – en niet op de inspanningen? Bovendien legt de minister al een halfuur uit wat zijn dagelijkse politieke handwerk is. Geeft hij daarmee aan dat hij in feite alleen maar op de winkel past?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Op beide vragen is het antwoord: nee. Ik verwijs naar datgene wat ik de afgelopen drie kwartier heb gezegd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik keer terug naar datgene waarover de minister met grote gebaren heeft gesproken. Wij kennen hem als iemand van grote lijnen, van de nodige dosis humor. Maar hij moet ook kunnen relativeren. Toen de minister zijn betoog begon, dacht ik: dat gaat goed. Het liep echter anders. De minister vond dat er een aardig resultaat was geboekt. Hij vond zelfs dat er op een aantal punten kon worden gesproken van een groot succes voor de drie bewindslieden. Van die grote successen hebben wij nog niks gezien. Op het moment dat er echt problemen zijn, zoals rond de bestuurlijke vernieuwing en de politie, staat de minister met de handen in de lucht en zegt hij: ik kan er niks aan doen. Noemt de minister dat een voorbeeld van een groot succes? Een andere vraag is of zijn perceptie van grote successen ook door anderen zo wordt beleefd. Ik noem in dit verband de brief op poten van de VNG aan de minister-president.

Minister Dijkstal:

Op die brief kom ik straks terug. Op het eerste punt dat mevrouw Van der Hoeven noemde, ben ik al ingegaan. Het tweede punt, over de politie, is erg interessant. Wij moeten hier nu echter niet te diep op ingaan, omdat wij er op 3 november over zullen praten. Kortheidshalve verwijs ik naar het interview met de heer Van der Heijden, vorige week in NRC Handelsblad. De woordvoerder van het CDA sprak in het algemeen overleg over de zaak-Brinkman van de vermaledijde Politiewet. Dan heb ik daar weinig meer aan toe te voegen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit is te simpel, voorzitter. De heer Dijkstal en niet de heer Van der Heijden is minister. Bovendien heeft deze minister bij zijn aantreden aangegeven dat hij met deze Politiewet niet uit de voeten kon. Dan had hij er drieënhalf jaar geleden aan moeten werken om een andere wet tot stand te brengen!

Minister Dijkstal:

Het spijt mij, voorzitter. Dan moet ik er inderdaad meer aandacht aan besteden. Er is geen twijfel over dat de Politiewet zeer moeizaam – compromis op compromis – tot stand is gekomen. Wie betwijfelt dat eigenlijk nog? Ik denk hierbij aan de grote actoren Stoffelen en Van der Heijden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En de huidige minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Dijkstal:

Ik had daarin een andere positie, maar daar gaat het nu niet om. Ik heb vaker tegen de Kamer gezegd dat bij de totstandkoming van het regeerakkoord de vraag op tafel lag: moet het bestel, dat niet deugt, niet onmiddellijk worden gewijzigd? Toen is het volgende besloten. Als daar al toe wordt besloten, dan is het niet goed om de ene grote reorganisatie zo snel over de andere heen te laten lopen. Ik respecteer overigens de inbreng van andere fracties in die besprekingen. Maar toen is dus welbewust de afspraak gemaakt: dat doen wij deze kabinetsperiode niet. Wij doen wel wat anders. Ik verwijs naar de regeringsverklaring. Deze kabinetsperiode zal worden gebruikt om na te gaan of de doelstellingen van de wet, ook op onderdelen, goed zijn. Helaas heb ik al vrij vroeg moeten concluderen dat de wet op een paar elementaire punten zeer ontoereikend was. Dat hebben wij toen geparkeerd. Wij hebben afspraken gemaakt over de manier waarop daarmee moest worden omgegaan. Voor de kleinere wijzigingen ligt een voorstel bij de Kamer. Naar de twee hoofdpunten bevoegdheidsverdeling en democratische tekort zal nader onderzoek worden ingesteld. Dat leidt aan het einde van het jaar tot een evaluatie.

Het CDA kan wel elke week de vraag stellen: hoe zit het met de Politiewet? Welnu, ik heb aangegeven hoe het zit. Het zou van enige moed getuigen als niet alleen de heer Van der Heijden het vuile werk hoefde op te knappen. Dat is een man die in ieder geval verklaart dat hij zich vergist heeft. Het zou moedig zijn als het hele CDA op die wijze reageerde. Dus ik wacht met belangstelling 3 november af.

De voorzitter:

Voordat mevrouw Van der Hoeven weer interrumpeert, herinner ik haar eraan dat het onderdeel politie nog apart wordt besproken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mijn interruptie kan heel kort zijn. De heer Van der Heijden sprak namens de CDA-fractie. De minister desavoueert met zijn opmerking dus de hele CDA-fractie. Dat zal toch niet de bedoeling zijn.

Minister Dijkstal:

Dit is een misverstand. Als de hele CDA-fractie achter de woorden van de heer Van der Heijden staat, is er vandaag een geweldige stap voorwaarts gezet.

De heer Kamp (VVD):

Ik krijg last van plaatsvervangende schaamte als ik mevrouw Van der Hoeven over de politie hoor praten. De heer Van der Heijden zei: na een geheime CDA-bespreking riep ik, in angst en woede: reparatiewetgeving! Vervolgens zei de heer Van der Heijden: natuurlijk heeft de minister slechts een beperkte verantwoordelijkheid over wat er toen is misgegaan. Als je dat zet tegenover hetgeen mevrouw Van der Hoeven zegt, dan zit daar zo'n groot verschil tussen, dat ik last krijg van plaatsvervangende schaamte.

De voorzitter:

Ik wil mij niet bemoeien met de inhoud van het debat, want daarvoor zit ik niet op deze stoel, maar ik vind wel dat de onderwerpen die van dit debat zijn uitgezonderd, omdat die apart worden behandeld, daar aan de orde moeten komen en niet hier via een omweg moeten worden teruggehaald. Ik vraag de minister om zijn betoog voort te zetten.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik kom nu op het punt dat de heer Rehwinkel aan de orde heeft gesteld, namelijk het projectministerschap of -staatssecretarisschap. Hij weet wel wat ik nu ga zeggen, maar het is van groot belang dat wij dat in gedachten houden. Ons hele bestel is gebaseerd op de individuele ministeriële verantwoordelijkheid. Dat wil zeggen dat voor elke taak die de rijksoverheid heeft, een minister of staatssecretaris ministeriële verantwoordelijkheid draagt. Dat betekent dat coördinerende bewindspersonen of projectministers per definitie weinig bevoegdheden hebben. Zij hebben meer een taak in het agenderen en organiseren van het overleg in onderraden, ministerieel overleg en de ministerraad, dan dat ze zelfstandige verantwoordelijkheden hebben. Bij die verantwoordelijkheden – dat is natuurlijk de reden waarom de heer Rehwinkel ernaar vroeg – horen namelijk bevoegdheden en bij bevoegdheden horen meestal ook een eigen begroting en een eigen grote zak met geld. Het verschijnsel van projectminister of coördinerend bewindspersoon is in ons staatsbestel dus een figuur die weinig formele bevoegdheden heeft. Dat wensen wij zo. In een ander staatsbestel kan het wellicht anders worden georganiseerd en misschien krijgen wij die ontwikkeling nog in dit land, maar dit is op dit moment de situatie.

Wil dat nu zeggen dat zo'n projectminister of -staatssecretaris, bijvoorbeeld voor het grotestedenbeleid, als een soort lame duck zijn werk moet doen? Daar is geen sprake van. Het grotestedenbeleid laat juist zien dat een staatssecretaris, die zelfs geen beetje smeergeld had, als ik het zo mag zeggen, door de manier waarop hij zich heeft opgesteld tijdens de voorbereidingen en het overleg, bij een onderwerp dat in het begin uitermate moeilijk lag, een belangrijk resultaat heeft weten te boeken. In die relatie, gemeten naar het resultaat, vind ik ook niet dat er een reden is om bijvoorbeeld in het kader van het grotestedenbeleid het projectministerschap een andere inhoud te geven of meer inhoud te geven in termen van bevoegdheden of iets dergelijks.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Deze staatssecretaris mag het gelukt zijn om er iets van te maken – dat heeft mijn fractie ook erkend – maar hij had wel een probleem, namelijk het niet beschikken over een eigen budget. Dat is niet een probleem waar alleen deze staatssecretaris tegenop is gelopen, maar waar bijvoorbeeld ook mevrouw Dales, toen het om de sociale vernieuwing ging, tegenop is gelopen. Dat is een probleem waar projectbewindspersonen telkens weer mee worden geconfronteerd. Dat is naar de mening van mijn fractie, en ik hoop ook naar de mening van het kabinet, een probleem waar wij eens een oplossing voor zouden moeten vinden.

Minister Dijkstal:

Ik vrees dat het kabinet die mening niet deelt. Als wij over een budget praten, moet je definiëren om wat voor budget het dan gaat. Gaat het dan om een beetje smeergeld of gaat het echt om een budget, om die grote geldstroom? In het kader van het grotestedenbeleid is sprake van een geldstroom van miljarden. Die miljarden moeten weggehaald worden bij Onderwijs, bij Sociale Zaken, bij VROM en bij alle relevante departementen. Voor de coördinerend minister voor het minderhedenbeleid geldt precies hetzelfde. Als je zegt dat die post meer inhoud moet krijgen en dat hij een eigen budget moet krijgen, dan gaat het weer om geld van Onderwijs, VWS, Justitie. Dat is strijdig met het beginsel dat ik in het begin heb genoemd, namelijk die individuele ministeriële verantwoordelijkheid voor de ministeries van Onderwijs, VWS, Binnenlandse Zaken. Daar zit het knelpunt. Het gaat dus niet om kleine postjes om iets te kunnen stimuleren. Bevoegdheden en een eigen begroting vind ik niet wenselijk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De minister stelt wat al te gemakkelijk dat er strijd is met de individuele ministeriële verantwoordelijkheid. Ik neem aan dat hij het rapport van de commissie-Wiegel kent. Daarin wordt de individuele ministeriële verantwoordelijkheid als uitgangspunt genomen. Desalniettemin bepleit deze commissie een eigen budget en meerdere bevoegdheden voor een projectbewindspersoon. De minister negeert het probleem waar onder anderen staatssecretaris Kohnstamm tegenop is gelopen. Het is van belang dat wij niet weer een bewindspersoon op deze wijze een ongeplaveid pad opsturen.

Minister Dijkstal:

Ik ben het zeer met u oneens. Als u consequent bent, zou u tot de conclusie moeten komen dat er een aparte minister voor het grotestedenbeleid nodig is. Daarvoor is dan ook een apart departement nodig of in ieder geval een afsplitsing van diverse departementen om de eigen ministeriële verantwoordelijkheden met een eigen stelsel van bevoegdheden en middelen zichtbaar te maken. Dat is een mogelijkheid. De discussie over de vraag of er meer of minder ministers en/of departementen nodig zijn, wordt wel vaker gevoerd. Uitgaande van de bestaande verhoudingen is het niet gepast dat projectstaatssecretarissen of coördinerende ministers eigen budgetten krijgen die afkomstig zijn van andere departementen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik concludeer dat u het rapport van uw partijgenoot Wiegel terzijde legt. In dit rapport wordt de individuele ministeriële verantwoordelijkheid wel degelijk als uitgangspunt genomen. De problemen waar meerdere bewindspersonen tegenop zijn gelopen, worden er ook in erkend. Deze commissie draag concrete oplossingen aan. Ik meen dat wij daar meer aandacht voor moeten hebben.

Minister Dijkstal:

Dat is natuurlijk uw volste recht, maar ik ben een andere mening toegedaan.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Bij het grotestedenbeleid gaat het om 4 mld. en bij het minderhedenbeleid in totaal om 8 mld. Dit zijn grote geldstromen die vanuit een ministerie aangestuurd moeten worden. Is de heer Rehwinkel werkelijk van mening dat deze grote geldstromen onder de bevoegdheid van een coördinerend bewindspersoon moeten worden gebracht, zonder dat er ook ambtenaren meegaan? Of is de heer Van Rehwinkel van mening dat grote onderdelen van de departementen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Volksgezondheid, Welzijn en Sport onder Binnenlandse Zaken moeten worden gebracht? Hij komt met een bijzonder onvoldragen idee. Hij vraagt hier ieder keer weer de aandacht voor. Zijn enige verdediging bestaat uit de verwijzing naar het rapport-Wiegel dat op dit geval niet eens van toepassing is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Rehwinkel hier in tweede termijn op terugkomt. Het is de bedoeling dat er vragen aan de minister worden gesteld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De commissie-Wiegel had een specifieke projectminister op het oog, naast onderministers of coördinerend ministers. De minister heeft nu ervaring opgedaan op dit punt. Kan hij zich voorstellen dat een staatssecretaris als vliegende keep of een staatssecretaris voor brandende kwesties – deze termen worden in het rapport-Wiegel gebruikt – in bijzondere gevallen nuttig kan zijn? De staatssecretaris die verantwoordelijk is voor het grotestedenbeleid heeft wel eens van zijn ongenoegen doen blijken over zijn uitgangspositie.

Minister Dijkstal:

Ik denk dat de start niet helemaal goed was. In het regeerakkoord is afgesproken dat er een projectstaatssecretaris zou komen. De consequenties daarvan zijn wellicht niet helder genoeg tot eenieder doorgedrongen. Deze staatssecretaris en ook het ministerie hebben in het begin te veel energie moeten gebruiken om anderen ervan te overtuigen waar het over ging. Toen dat eenmaal duidelijk was, ontstond precies de versnelling die nodig was. Ik pleit eerder voor het maken van goede afspraken dan dat ik denk aan nieuwe bevoegdheden of grote budgetten.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik ben het eens met de nadruk die de minister legt op de individuele ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is staatsrechtelijk ook volkomen juist. Zijn betoog nu staat echter op gespannen voet met de eerdere nogal stringente afwijzing van mijn motie over medeondertekeningsrecht van wetsvoorstellen van de minister van Binnenlandse Zaken op het terrein waarop hij coördinerende bevoegdheden heeft. De minister zal zich deze discussie ook wel herinneren. Hij wees deze motie af met een verwijzing naar de collectieve verantwoordelijkheid in de ministerraad. De minister benadrukt nu de individuele verantwoordelijkheid. Juist daarop gelet, lijkt mij een medeondertekeningsrecht van wetsvoorstellen waarop hij dan ook medeaansprakelijk kan zijn, aanbevelenswaardig. Hoe moet ik dat rijmen?

Minister Dijkstal:

Die twee zaken hebben niet direct met elkaar te maken. Het niet toekennen van eigen bevoegdheden en middelen aan de staatssecretaris is gebaseerd op de individuele ministeriële verantwoordelijkheid. Daarmee is het laatste woord nog niet gezegd. Het gaat uiteindelijk niet om de individuele ministers, maar om het kabinet. Eén handtekening is daarbij voldoende, want de minister representeert het gehele kabinet. Uit opportuniteitsoverwegingen staat er wel eens een handtekening extra, maar dat is niet noodzakelijk. Het is voldoende als er onder een wet één handtekening staat. Dat hoeft bij wijze van spreken nog niet eens die van de minister die het aangaat te zijn! Het gaat namelijk om een kabinetsbesluit.

Voorzitter! Over de politieke partijen kan ik heel kort zijn. Ik ben het eens met de invalshoek van de heer Kamp, dat wij moeten nadenken over de wijze waarop het hart van het kiesstelsel, van onze democratie, namelijk de politieke partijen, versterkt kan worden. Een van de mogelijkheden is subsidiëring.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp dat u uw vorige onderwerp hebt afgesloten. Gaat u nog in op de prioriteit die het grotestedenbeleid in de volgende kabinetsperiode moet krijgen?

Minister Dijkstal:

Daarop zal de staatssecretaris ingaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Welke prioriteit moet het grotestedenbeleid in een volgende kabinetsperiode krijgen? Op welke wijze moet dat bestuurlijk in de volgende periode worden aangegeven? Dat zijn vragen die ik ook aan u wil stellen.

Minister Dijkstal:

Dat zal een volgende coalitie bij de opstelling van het regeerakkoord vaststellen. Voor het overige sluit ik mij nu reeds aan bij de opmerkingen van de heer Kohnstamm over dit belangrijke onderwerp.

Het wetsvoorstel inzake de subsidiëring van politieke partijen wordt nog deze maand bij de Tweede Kamer ingediend. De heer Van den Berg heeft erop gewezen dat de wet niet op 1 januari a.s. in het Staatsblad kan staan. Dit betekent dat de ministeriële subsidieregelingen nog met één jaar verlengd moeten worden. De subsidie voor de fractie-Bierman is gebaseerd op een kleine aanpassing van de huidige regeling, omdat wij het op zichzelf juist vinden om een partij die niet in de Tweede Kamer maar wel in de Eerste Kamer is vertegenwoordigd, dezelfde steun te geven als andere partijen. Die mogelijkheid is ook opgenomen in het wetsvoorstel dat deze maand verschijnt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat is mij bekend. De vraag was in hoeverre er op dit moment een grond aanwezig is voor deze subsidietoekenning. De minister spreekt over een kleine aanpassing van de subsidieregeling. Waarom is de Tweede Kamer daarover niet geïnformeerd?

Minister Dijkstal:

Het laatste deel van uw vraag is wellicht het meest pijnlijke deel, namelijk of ik de Tweede Kamer daarover fatsoenshalve niet had moeten informeren. Dat is bij dezen, met excuses, goedgemaakt.

De heer Kamp (VVD):

Is er bij de fractie-Bierman sprake van een politieke partij of van een eenmansafsplitsing, die geen beroep mag doen op een regeling voor politieke partijen?

Minister Dijkstal:

Ik stel voor deze discussie bij de behandeling van het wetsvoorstel te voeren. De vraag is zeer begrijpelijk en ook relevant. Ik ben niet geheel op de hoogte van de techniek van de ministeriële regeling in het geval zich afsplitsingen voordoen, dus als er een fractie-Jansen of -Pietersen ontstaat. Bij mijn beste weten komen zij daarvoor in aanmerking. Of dat zo moet blijven, is vers twee.

Voorzitter: Bukman

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ga in op de decentralisatie. In de eerste plaats gaat het kabinet uit van hetgeen de heer Kamp heeft gezegd, namelijk dat bij decentralisatie vertrouwen hoort. Bovendien heeft hij gezegd dat de logica van het versterken van de positie van de gemeenten en de provincies voor een deel inhoudt dat de rijksoverheid daaraan gemakkelijker taken delegeert. Beide noties zijn zeker waar. Zij sluiten ook aan bij de opmerkingen van de heer De Cloe bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Decentralisatie is natuurlijk geen dogma, maar wel een leidend beginsel, omdat ook naar onze overtuiging het hart van het openbaar bestuur, naar de traditie van Thorbecke, vanuit de gemeente is opgebouwd. De ontwikkeling van na de oorlog, waarbij veel taken naar het rijksniveau zijn gegaan, is door velen als ongewenst beschouwd. Het traject terug – dit is door opeenvolgende kabinetten al ingezet in de jaren tachtig – is bekijken of je de taken weer terug kunt brengen bij de gemeenten of bij de provincies. Dat geldt ook voor de discussie over de taken. Mevrouw Van de Vondervoort zal daar straks nog even iets over zeggen. Ik meen ook dat er veel reden is om het lokale en provinciale bestuur dan te vertrouwen. Dat kan ik nu niet bewijzen, maar ik kan de Kamer echt verzekeren dat uit internationale contacten die vaak plaatsvinden, blijkt dat met grote jaloezie naar de kwaliteit van ons openbaar bestuur op die niveaus wordt gekeken. Ik begrijp ook wel dat dit allemaal relatief is. Ik weet ook dat bij gemeenten en provincies, bij VNG en IPO allerlei processen in gang zijn gezet om de kwaliteit van dat lokale en provinciale bestuur verder te versterken. Wij zijn er misschien nog niet helemaal, maar wij moeten niet als algemene notie stellen dat wij het op rijksniveau moeten doen omdat de gemeenten of de provincies niet goed te vertrouwen zijn of dat niet aankunnen.

In dit kader is het van belang hoe je de "brief op poten" – zo noemde mevrouw Van der Hoeven de brief – van de VNG aan de minister-president moet waarderen. Het valt mij op dat op pagina 1 van de brief de volgende passage staat: wij hebben dit kabinet in de afgelopen jaren dan ook leren kennen als een kabinet met een positief decentralisatiebeleid. Kijk, dat is nog eens even een hart onder de riem! Daarna worden echter drie punten van zorg genoemd: de opheffing van de milieuleges, de uitbreiding van de vrijstelling van precariorechten en de ƒ 100 inzake de afvalstoffenheffing en reinigingsrechten. Deze punten van zorg van de VNG begrijp ik goed. Mevrouw Van de Vondervoort zal hierop straks of in het nog te voorziene algemeen overleg over de financiën verder ingaan. Hieraan voeg ik toe dat ik nog andere centralisatierisico's zie. In het traject van de ICES – de discussie over de infrastructuur op lange termijn, over de grote projecten – zie je sommige tendensen van centralisatie. Sommige moeten misschien gerealiseerd worden en andere misschien niet, maar de tendens is zichtbaar. Daarom is het van belang dat voortdurend helder wordt uitgesproken waar het departement, de bewindslieden en de fracties in dezen voor staan.

Ik zeg nadrukkelijk dat Binnenlandse Zaken zeer tevreden is over het constructief en open overleg met vooral de VNG. Nu spreek ik over de gemeentelijke taken, maar het geldt mutatis mutandis voor het IPO. Het heeft ons plezier gedaan dat de voorzitter van de VNG op het VNG-congres heeft gemeld dat in Binnenlandse Zaken nadrukkelijk te waarderen. Tegenover de heer De Cloe merk ik op dat ik, onder referte aan het vorig jaar, meen dat het vooral de taak is van Binnenlandse Zaken om waakzaam te zijn tegen deze tendensen, die je om de zoveel tijd terug ziet komen.

Voorzitter! De heer De Cloe heeft in dit kader een ander interessant punt op tafel gelegd. Hij noemde het offensief bestuursakkoord. Geplaatst tegenover de oude bestuursakkoorden, wellicht een in letters gestold wantrouwen tussen overheidslagen, vind ik dit een interessante gedachte. Binnenlandse Zaken denkt daar erg goed over na. Hoe kun je in de toekomst, misschien vooral vanwege de grote beslissingen die wij in het ICES-traject nog samen moeten nemen, met elkaar een andere relatie aangaan? Zoals blijkt uit hun Agenda 2000, hebben VNG en IPO ook de ambitie om op die manier een andere relatie met elkaar aan te gaan, inclusief een soort partnershipverhouding, waarbij men elkaar vindt in het maken van afspraken en elkaar afrekent op de output die tevoren is afgesproken. Dat zijn allemaal zeer interessante gedachten die een nadere uitwerking behoeven. Wij zijn daarmee bezig. Wij menen dat dit op weg naar een volgend kabinet een heel interessante nieuwe impuls kan zijn voor de onderlinge verhoudingen.

De kwaliteit van het openbaar bestuur speelt daarbij zeker een rol. Hierbij denk ik ook aan de kwaliteit van gemeenten en provincies, maar laat ik mij nu richten op de kwaliteit op rijksniveau. Wij hebben de afgelopen jaren geprobeerd om dat op verschillende manieren te stimuleren. Dat loopt langs de lijnen van het verbeteren van de dienstverlening van de overheid, de toekenning van kwaliteitsprijzen, de bestuurlijke vernieuwing waar mevrouw Van de Vondervoort zo mee bezig is geweest, de professionalisering van bestuurders en ambtenaren, ZBO-beleid, invoeren van een betere controlefunctie, audits, inspectie en al die dingen meer. Zo proberen wij betere kwaliteit te leveren.

In dat verband heb ik met grote interesse kennisgenomen van de bijdrage van de heer Kamp. Hij is terecht zeer uitgebreid ingegaan op de beleidseffectiviteit. Je wilt wat, hoe formuleer je dat, welke middelen en energie stop je daarin, hoe meet je waar je bent en hoe stuur je bij als je niet bent waar je eigenlijk had willen uitkomen. Er zijn tegenwoordig heel interessante nieuwe instrumenten in ontwikkeling, die wij veel meer dan vroeger moeten gebruiken. Dat vereist ook een andere manier van werken bij de medewerkers zelf. Dat is de grote opgave.

Ik denk dat er een mooie parallel te zien is. Na de discussie in de jaren zeventig en tachtig over structuren en kwantiteiten zie je in veel sectoren bij de rijksoverheid en bij de politie de omslag naar het centraal stellen van de kwaliteit. Dat is ook noodzakelijk. Ik vind dat een goede ontwikkeling.

Voorzitter! Er is gesproken over de motie-Te Veldhuis, die ging over monisme en dualisme. Het ongeduld in de Kamer is groot. Er is gevraagd: waar blijft dat? Ik zal daar helaas niet op korte termijn iets aan kunnen of willen doen. Dit is een onderwerp dat wij veel fundamenteler en breder willen benaderen dan sommigen misschien in de Kamer. Dit onderwerp strekt veel verder dan de relatie met de gekozen of benoemde burgemeester. Om die reden hebben wij hier een heel behoorlijke studie naar willen doen en advies gevraagd aan de Raad voor het openbaar bestuur. Als dat advies komt, zullen wij er zelf heel goed over nadenken. Ik ben van plan om dat uitgebreid te bespreken met de VNG en wellicht ook het IPO. Dit is allemaal te wezenlijk voor het openbaar bestuur op lokaal niveau en er zijn te veel facetten aan om te denken dat wij even snel een notitie met de voor- en nadelen kunnen maken en dan aan de gang gaan, als iemand dat al gedacht zou hebben.

De heer De Cloe (PvdA):

Niemand heeft gevraagd om even snel een notitie te maken en dan gaan wij aan de gang. Ik heb er onder andere op gewezen dat er in 1993 een discussie is gevoerd in de Kamer over het rapport van de commissie-Montijn, die daar ook woorden aan heeft gewijd. In het debat in de Kamer is vooral over dat element gesproken. Het kabinet heeft toen een reactie gegeven over hoe het zou moeten gaan met de benoemde burgemeester. Deze heeft ertoe geleid dat er op 1 april vorig jaar een motie is ingediend. Het zou nuttig kunnen zijn om wat te hebben, als er bij de volgende formatie iets gedaan moet worden op dit terrein. Nu neemt u alle tijd om straks iedereen te raadplegen. Dat is heel verstandig, want je moet het niet achteloos doen, maar wij moeten op een gegeven moment wel iets hebben waarover wij kunnen besluiten. Er zou op grond van de Deetmandiscussie, die dan wel heel lang geleden is, over dit punt gediscussieerd worden.

Minister Dijkstal:

Dat ben ik zeer met u eens en daar zijn onze inspanningen ook op gericht. Het advies verwachten wij binnenkort. Het kabinet moet in staat zijn om daar iets van te vinden. Ik formuleer het voorzichtig. Je kunt kijken of je heel definitief en precies moet zijn of dat er meer algemene noties moeten zijn. Ik behoud daar nog wat ruimte voor. In het tempo waarin het nu kan gaan, denk ik dat zowel het kabinetsstandpunt als een oriëntatie met VNG en IPO mogelijk is voordat er een volgend kabinet aantreedt en daar conclusies aan moet verbinden.

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft haar zorgen uitgesproken over de voortgang in het ZBO-dossier. Zij was daar niet zo tevreden over. Dat begrijp ik niet helemaal, want daar is juist een geweldige slag gemaakt. Een uitermate weerbarstig terrein is doorgelicht. De woordvoerders van Binnenlandse Zaken zijn altijd heel snel overtuigd van wat wij hier aan het doen zijn, maar de collega's niet altijd. Dat heeft ook te maken met tradities en achtergronden in de sector van de volksgezondheid, de sociale zekerheid en het onderwijs. De doorlichting is geschied. Wij bekijken per departement hoe wij de noodzakelijke aanpassingen doorvoeren. De grondwetswijziging terzake is er, dus die kunnen wij gaan bespreken.

Het is inderdaad moeizaam gegaan met de kaderwet, maar dat kwam vooral omdat de meningen daarover nogal verdeeld waren. Wij werken aan de kaderwet en kunnen die hopelijk nog voor 1 januari aan de Kamer voorleggen. Mevrouw Scheltema had aanvankelijk gevraagd om dat voor 1 september te doen, maar ik heb haar indertijd al laten weten dat dat echt niet haalbaar was. Wij werken er op dit moment dus hard aan om die wet voor 1 januari bij de Kamer te hebben.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de burgemeestersbenoemingen. De heer De Cloe sprak over veel ophef, lekken, gerommel en achterkamertjes. Ik wil daartegenover stellen: na de benoeming is er veel vreugde, grote instemming en grote rust. Het is natuurlijk legitiem om de gekozen burgemeester na te streven dan wel uit te blijven gaan van de kroonbenoeming, maar het is even legitiem om voor de nu bestaande mengvorm te zijn. Ik vind alleen dat men voorzichtig moet zijn met het koppelen van die beslissing aan de ophef. Ik geef de Kamer de verzekering dat de ophef en de commotie van tevoren minstens even groot zijn bij een gekozen burgemeester in een middelgrote of grote stad. De namen van de kandidaten zullen dan evenzeer door de kranten "schieten". Men moet dus niet de illusie hebben dat dat zal veranderen.

Ik wil in dit verband herhalen wat wij in het besloten overleg met elkaar hebben gewisseld. In de kabinetsnotitie is zeer nadrukkelijk gekozen voor bovenlokale afwegingen. Ik noem ten eerste de politieke verhoudingen in het land, ten tweede de wens om meer vrouwen in het openbaar bestuur te hebben en ten derde het loopbaanbeleid. Dat is in het bijzonder gekoppeld aan de herindelingsproblematiek, zoals die op tafel lag. Nadat dit kabinetsbeleid in passieve zin door de Kamer was geaccordeerd, ben ik ook langs die lijnen gaan werken. Dat verklaart het feit dat ik in ongeveer 25% van de gevallen – waar dat kon – niet het advies van de vertrouwenscommissie heb gevolgd. Ik vind dat ik dat op grond van die bovenlokale doelstellingen terecht heb gedaan en geef de heer De Cloe toe dat er meer is gebeurd dan in de periode daarvoor. Dat is waar.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op een opmerking van de minister over de gekozen burgemeester. Hij zei: bij een gekozen burgemeester "schieten" de namen ook door de pers. Ik begrijp dat niet helemaal. Dat ligt aan het aantal mensen dat zich verkiesbaar stelt voor die post. Zij zullen er natuurlijk alles aan doen om in de pers te komen, teneinde zoveel mogelijk propaganda voor zichzelf te maken. Daar is natuurlijk niets op tegen. Dat is iets heel anders dan het huidige lekcircuit.

Minister Dijkstal:

Ik geloof niet dat het alleen gaat over kandidaten die zichzelf in de krant zetten, maar dat er ook nog andere verschijnselen zichtbaar zijn. Ik verwijs maar naar de manier waarop kandidaatstellingen van partijen in de krant komen en alle verkwikkelijkheden en onverkwikkelijkheden op dat punt. Ook bij de gekozen burgemeester zal de heer Poppe kranten lezen en denken: moet dat nu zo, is al die ophef nu echt nodig?

De heer Poppe (SP):

Wij begrijpen elkaar niet. Bij een gekozen burgemeester kan iedereen zichzelf kandidaat stellen, of hij nu lid is van een politieke partij of niet. Je stelt je kandidaat en je gaat een campagne voor jezelf voeren om burgemeester te worden. Dan maken de mensen zelf uit hoe vaak zij in de krant komen. Dat is toch heel iets anders dan het huidige kwartetten en lekken. Er vindt nu een beschadiging van personen plaats. Dat is niet het geval bij een gekozen burgemeester, want dan zijn zij met zichzelf bezig.

Minister Dijkstal:

Maar in alle gevallen zullen er snel allerlei commentaren op de desbetreffende kandidaat verschijnen.

De heer Poppe (SP):

Natuurlijk gebeurt dat. Je stelt je kwetsbaar op als je jezelf kandidaat stelt. Iedereen heeft de vrije keuze om zich kandidaat te stellen voor een burgemeesterspost en campagne te voeren.

Minister Dijkstal:

De ophef zal er niet minder door zijn.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De minister maakt een vergelijking met een gekozen burgemeester en zegt dat daarbij ook veel ophef gemaakt zal worden. Maar dat is natuurlijk, want je krijgt een openbare verkiezing. Nu is er vaak veel ophef omdat de benoeming in beslotenheid plaatsvindt, terwijl wij ervan zouden moeten uitgaan dat er geen publiciteit is en er geen sprake is van lekken. Zo zou het volgens het bestaande systeem moeten gebeuren. De minister weet dat. Je kunt dus niet de vergelijking maken met de gekozen burgemeester en zeggen dat in die situatie veel lawaai zal worden gemaakt over de namen van kandidaten. Dat is volstrekt logisch.

Minister Dijkstal:

Ik blijf toch bij mijn mening. Ik kan haar ook staven. Het is zo verwonderlijk dat de kranten al vol staan, terwijl er nog geen advertentie geplaatst is, laat staan dat er mensen hebben gesolliciteerd. Ik kan daarvan veel voorbeelden noemen tijdens de afgelopen periode. Er werd toen zeer uitvoerig gediscussieerd over de vraag wie het had kunnen zijn en wie het vooral niet moest worden. Iets dergelijks zal in het andere systeem niet vermeden kunnen worden.

Een ander element betreft de vertrouwelijkheid. Daarin zijn modaliteiten denkbaar. In het algemeen is het een goede gewoonte in gemeenteraden om over personen vertrouwelijk te spreken. Je kunt daarbij de vraag stellen of dat gedaan moet worden in een vertrouwenscommissie of in de raad. Wij zullen daarover nog met elkaar discussiëren. Als iets vertrouwelijk is, bestaat de kans dat er gelekt wordt. Als er niet vertrouwelijk gesproken wordt, is die kans er ook niet. Daar gebeuren wel eens ongelukken mee. Dat is maar een deel van het verhaal.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vind de vergelijking tussen een benoeming met het aspect van vertrouwelijkheid en het systeem van kiezen in verband met de publiciteit niet juist. Aan het systeem van kiezen is die publiciteit logischerwijze verbonden. Bij benoemen wordt er vertrouwelijk in een commissie gesproken. De minister gaat met die gegevens vertrouwelijk om en die behoren niet naar buiten te komen. Dat kandidaten zelf tevoren spontaan melden te zullen solliciteren, kan hun niet verboden worden.

Minister Dijkstal:

Dat is juist. Als de heer De Cloe de woorden "veel ophef" niet had gebruikt, had ik dit antwoord niet gegeven. Ik kan hem verzekeren dat op het moment dat bekend zal worden dat wellicht burgemeester X van gemeente Y weg zal gaan, de ophef onmiddellijk begint. Dat heeft niets te maken met een open procedure waarin kandidaten zich verkiesbaar stellen. Dat is pas een fase later. Voor mij is dit alles niet zo relevant, want het is voor mij niet de reden om voor of tegen een gekozen burgemeester te zijn. Daarvoor heb ik andere overwegingen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik vind die openbare kandidaatstelling juist een wezenlijk element van de verkiezing van een burgemeester. De minister noemde drie voorkeurscriteria bij het nieuwe beleid: loopbaan, vrouwen en politieke spreiding. Ziet de minister nog een gradatie in belangrijkheid tussen de criteria?

Minister Dijkstal:

Ja, ik heb een klein sterretje geplaatst bij de loopbaan, met name bij de herindelingen. Ik vind het om twee redenen niet juist om degenen die vrijkomen uit een herindelingsprocedure, bijvoorbeeld in Brabant en die op wachtgeld komen te staan, terzijde te stellen en anderen te benoemen. Je gaat dan in de eerste plaats niet goed om met de belastinggelden van de burger. In de tweede plaats is het niet rechtvaardig, want veel burgemeesters die bij herindeling tussen wal en schip vallen, ontbreekt het niet aan kwaliteit. Het was het gevolg van een rekensom. Het aantal gemeenten moest omlaag en sommige burgemeesters vallen dan buiten de boot. Het is dan de morele plicht van ons allen te bekijken of zij binnen een redelijke termijn weer onder dak gebracht kunnen worden. Dat behoeft niet per se in de functie van burgemeester te zijn. In het kader van het beleid dat wij ontwikkelen, kunnen zij ook daarbuiten geplaatst worden. Maar die plicht hebben wij wel. Om die reden heb ik bij die mensen een sterretje gezet en een beroep gedaan op de commissarissen van de koningin om bij voorrang te bekijken of zij aan een burgemeestersambt konden worden geholpen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat leidt tot een volgende vraag. Wij hebben tijdens het debat hierover afgesproken dat het ambt meer gelijk verdeeld zou worden. De minister brengt een wijziging aan waarmee ik een probleem heb. Je krijgt namelijk het effect dat uit een zeer beperkte groep mensen gerekruteerd zal worden gedurende een bepaalde tijd, waardoor je een soort closed burgemeestersshop krijgt. Dat lijkt mij een probleem, want dat wilden wij niet bereiken.

Minister Dijkstal:

Het is natuurlijk een tijdelijk probleem, dat zich voordoet aan de hand van een concreet gemeentelijkeherindelingsproject, zoals in Brabant. Wat dat betreft is het aanvaardbaar om deze prioriteit hier tijdelijk te leggen. Ik geef mevrouw Scheltema wel toe dat de prioriteit in de politieke verhoudingen eerder stabiliserend werkt dan dat er sprake is van het rechttrekken van verhoudingen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het aantal burgemeesters dat op dit moment 55 jaar of ouder is, maakt duidelijk dat er op zeer korte termijn een enorm probleem op ons afkomt om al deze vacatures te vervullen. Wat dat betreft denk ik dat er ruimte genoeg zal ontstaan!

Mijn vraag betreft een ander punt. Op dit moment kennen wij een bepaalde benoemingsprocedure waaraan wat haken en ogen kleven. Dat heeft enerzijds te maken met de procedure op zich en anderzijds met de ophef die over bepaalde zaken wordt gemaakt. Het is niet goed om op basis van die ophef dingen te veranderen. Het is wel goed om te kijken in hoeverre je binnen de bestaande procedure verbeteringen kunt doorvoeren. Mijn vraag is welke verbeteringen de minister op korte en misschien ook op langere termijn voor zich ziet om binnen het bestaande gebeuren de problemen die er zijn te voorkomen.

Minister Dijkstal:

Ik zal dat globaal aangeven. Deels gebeurt het in het kader van de wetgeving, die iets wordt aangepast op grond van wat wij eerder hebben afgesproken. Deels heeft het ook te maken met de wijze waarop ik hierover met de commissarissen der koningin spreek en ook met de wijze waarop zij hun werk doen naar de vertrouwenscommissies toe. Daarbij is een geweldig positieve ontwikkeling zichtbaar. De meeste commissarissen der koningin voeren goede gesprekken met de vertrouwenscommissie over het profiel, welke mensen doorgestuurd worden en al dat soort dingen meer. Ik heb de indruk dat zij op het hele praktische niveau, met alle details daarbij, voortgang aan het boeken zijn. Ik vind het goed dat dit gebeurt.

De heer De Cloe (PvdA):

De minister heeft bij dit onderwerp ook een tweede punt genoemd. Dat is de wijze waarop de minister afwijkt van het advies van de vertrouwenscommissie. Dat ligt in de orde van 25%. Dat is zeker twee keer zoveel als bij zijn voorganger het geval was. De minister begrijpt dat de fractie van de Partij van de Arbeid hier geen voorstander van is. Wij hebben daar in een besloten en ook in een openbaar overleg over van gedachten gewisseld. De meerderheid van de Kamer, inclusief D66, geeft de minister volop de ruimte om zijn afwegingselementen te hanteren. Ik moet de minister erop wijzen dat dit vaak tot grote teleurstelling leidt bij de vertrouwenscommissies. Die gaan serieus aan het werk met wat zij in de bestaande situatie van de commissaris der koningin aan kandidaten krijgen. Die worden allemaal geschikt genoemd en in een volgorde gezet. Aan het eind van het liedje wordt er echter in 25% van de gevallen van het advies afgeweken. Dank je de koekoek! Dit kan mede leiden tot alle ophef die er wel eens ontstaat. De ontevredenheid die er dan leeft, komt immers naar buiten. Ik vind dat de minister iets te gemakkelijk zegt dat hij kan afwijken en dat de Kamer hem daarvoor de redenen heeft gegeven. Ik vind het jammer dat de Kamer, inclusief D66, hem die ruimte geeft. Ik vind het voor de vertrouwenscommissie buitengewoon vervelend om op die manier te moeten werken.

Minister Dijkstal:

Ik zeg hier drie dingen op.

In de eerste plaats vind ik het van groot belang dat gemeenten en vertrouwenscommissies weten wat het beleid is. De commissarissen der koningin spreek ik sowieso heel vaak. Wij hebben nadrukkelijk afgesproken om de bovenlokale elementen te wegen. Dat weet iedereen of iedereen kan het weten. Het ligt aan de mensen zelf als zij het niet wensen te zien. Bij profielschetsen voor de commissarissen der koningin ga ik naar de statenvergaderingen toe om het uitgebreid uit te leggen. De commissarissen doen dat ook bij de vertrouwenscommissies, zo hoop ik.

In de tweede plaats vind ik dat ik, als het materiaal bij mij terug is, samen met de medewerkers het materiaal zeer zorgvuldig moet nagaan. Met andere woorden, het is niet zo dat ik zeg van: dat is mooi, hier kan ik even wat doordrukken. Dit gebeurt zeer zorgvuldig.

In de derde plaats wordt er bij afwijking behoorlijk aan de vertrouwenscommissie gerapporteerd wat de reden van de afwijking is geweest, zodat zij de beslissing kunnen begrijpen. Daarbij is het enthousiasme wel eens niet erg groot. Een commissie wil graag Pietersen en nu komt Jansen uit het herindelingsgebied Brabant! Dat kan gebeuren. Mij valt ook op dat in het geval van afwijking de zaken naderhand vaak heel goed gaan.

De heer De Cloe (PvdA):

In het systeem dat de minister nu hanteert, wordt de vertrouwenscommissie in feite twee keer gepakt. De minister zegt dat de commissarissen heel goed weten dat men met de bovenlokale belangen rekening moet houden. Hij praat daarover ook met de commissarissen. Hij zegt hen waarop zij moeten letten. Dat zullen de commissarissen, neem ik aan, redelijk doen. Dat werkt dus ook door in de namen die zij doorsturen naar de vertrouwenscommissie. Dan komt het allemaal terug en gaat de minister er ook nog eens naar kijken. Aan het voortraject zit dus een soort procedure waarbij men moet opletten en aan het einde van de procedure ook. Dat is dubbelop. De marge wordt zo steeds kleiner. Als de minister nog vier jaar aanblijft, is het percentage van afwijking misschien wel 40 of 50.

Minister Dijkstal:

Nee, want u gaat voorbij aan de mate waarin wij argumenten van de vertrouwenscommissie en het werk van die commissie serieus meewegen. Het wordt zeer serieus meegewogen. Soms leidt het tot de mogelijkheid om de bovenlokale afwegingen toe te passen, maar soms leidt het niet tot die mogelijkheid. In het laatste geval doe ik het niet, want anders zou ik het net zo goed in 100% van de gevallen kunnen doen. Dat doe ik natuurlijk niet.

Voorzitter! Ik ga snel over naar het volgende onderwerp.

De voorzitter:

Het is heel goed dat u snel bent in de beantwoording, maar ik vraag u toch hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben voor uw beantwoording in deze termijn.

Minister Dijkstal:

Niet meer dan tien minuten, denk ik.

Het volgende onderwerp is het kiesrecht voor niet-Nederlanders. Ik zal daar kort over zijn, want wij hebben er al vaak over gesproken. Ik heb begrepen dat er inmiddels een initiatiefwet bij de Kamer is ingediend. Ik heb al eerder gezegd dat wij met grote belangstelling bekijken wat de Kamer op dit terrein doet. De positie van het kabinet is helder, zoals ik eerder heb uiteengezet. Het kabinet is geen voorstander van het kiesrecht voor niet-Nederlanders, in eerste instantie op het provinciale niveau. Alle argumenten zijn in het verleden gewisseld. Ik heb er nu niets nieuws aan toe te voegen.

De heer Rehwinkel, maar ook mevrouw Oedayraj Singh Varma en de heer Poppe hebben gevraagd naar de publicatie over Turks fundamenteel rechts, de Grijze Wolven, de rol van de BVD en dat soort zaken. Ik stel voor daar nu niet op in te gaan. Ik heb namelijk een brief gekregen van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Hij heeft mij daarin gevraagd de Kamer wat meer gestructureerd te informeren op dit punt. Ik ben voornemens aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten een vrij gedetailleerd verhaal te verstrekken. Waar ik het niet verantwoord acht, bepaalde informatie in het openbaar te geven, zal ik de Kamer overigens in een wat meer geserreerde vorm inlichten over dit verschijnsel. Dat gebeurt natuurlijk mede naar aanleiding van het boek dat onlangs is verschenen. Ik hoop dat wij dit binnen een paar weken goed op een rijtje hebben, zodat wij daarna misschien over elementen daarvan met elkaar kunnen spreken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens om op het op deze manier te doen, want dan kunnen wij veel informatie krijgen. Ik vraag hem wel, naar aanleiding van de informatie eventueel met de gemeenten en de VNG over richtlijnen te praten, bijvoorbeeld in het kader van het subsidiebeleid. Is de minister daartoe bereid? Wij moeten echter eerst de informatie afwachten.

Minister Dijkstal:

Precies, ook al omdat er een heel lastige discussie achter zit. Het begrip "Grijze Wolven" is namelijk meer een aanduiding van een algemene notie van de manier waarop men over bepaalde vraagstukken denkt. Het loopt niet altijd parallel met bijvoorbeeld het lidmaatschap van een partij. Dat is niet alleen in Turkije niet het geval, maar ook in Nederland niet als het gaat om het lidmaatschap van welke organisatie dan ook. Het levert dus, heel praktisch gesproken, een probleem op, als je al kunt werken in de richting die mevrouw Oedayraj Singh Varma aanduidt. Ik stel echter voor hierop later uitgebreider en door mij beter voorbereid terug te komen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft ook gesproken over meer vrouwen, met name allochtone vrouwen, in de politiek. Daar voeren wij een campagne voor. Onlangs zijn er weer gesprekken geweest met de voorzitters van de partijen, met het uitdrukkelijke verzoek van onze kant om hieraan nadrukkelijk aandacht te besteden bij de kandidaatstellingen – daar gaat het nu in eerste instantie om – om te bekijken of het aantal deelnemende vrouwen kan worden verhoogd. Als het in de richting van de verkiezingen gaat, voeren wij ook nog campagnes om vrouwen en jongeren te activeren om mee te doen aan de verkiezingen.

Dan het vraagstuk van de allochtone jongeren die teruggaan naar het land van herkomst. Inderdaad wordt daarvan melding gemaakt in bijvoorbeeld de rapportage over 1997 van het Sociaal en cultureel planbureau. Het wordt gemeld als een verschijnsel van tijdelijke terugkeer. Daarin zit het lastige probleem dat ouders dat natuurlijk niet kunnen verhinderen, terwijl het wel een onwenselijke situatie is, precies om de reden die mevrouw Oedayraj Singh Varma noemde. Wij zoeken naar mogelijkheden om een beter aanbod te doen in het onderwijs. Dat varieert van verkleining van de klassengrootte tot de mogelijkheid van instroom van leerkrachten uit de groepen zelf. Wij trachten daarbij de reden om terug te keren weg te nemen. Dit lijkt het enige effectieve instrument te zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het lijkt mij goed hierover te praten met de organisaties die daartoe gesubsidieerd worden, zoals Forum en de zelforganisaties van migranten. Er zijn echter ook Turkse ouderverenigingen. Misschien kunt u ook met deze organisaties gaan praten om te inventariseren waarom de kinderen worden weggestuurd. Een van de knelpunten zou kunnen zijn dat zij ontevreden zijn over het onderwijs hier.

Minister Dijkstal:

Ik zal dit opnemen met mijn collega's van OCW en hierbij nadrukkelijk Forum en de zelforganisaties noemen. Wij zullen bekijken of wij meer initiatieven op dit punt kunnen ontwikkelen en u in het overleg van 17 november nader hierover informeren.

Ik kom bij de criminaliteit onder allochtonen, misschien in het bijzonder allochtone jongeren. Binnenkort krijgt de Kamer van ons het rapport CRIEM, criminaliteit etnische minderheden. Wij leggen de komende weken de laatste hand hieraan, daarna gaat het naar de Kamer en dan zullen wij er in de parlementaire verhoudingen met genoegen met de Kamer over praten.

Over de inburgering kan ik kort zijn. Het wetsvoorstel ligt bij de Kamer. Er is bij de algemene beschouwingen een motie ingediend waarin wat extra geld voor de cursussen wordt gevraagd. Dat geld komt er. Dat betekent een vergroting van het aantal uren. De bredere discussie over nieuwkomers en oudkomers hebben wij al een keer gevoerd met de bewindslieden van Onderwijs en zetten wij waarschijnlijk voort bij de verdere behandeling van de wetgeving.

Over rechts extremisme zijn een paar vragen gesteld, van mevrouw Oedayraj Singh Varma over de Hitlergroet, het aanmerken van CP'86 als criminele organisatie en de rol van het Commissariaat voor de media, en van de heer Rehwinkel over het verbieden van politieke partijen. Wij hadden al eerder algemeen overleg afgesproken, maar het wordt telkens uitgesteld. Ik heb begrepen dat wij op 30 oktober uitgebreid over dit onderwerp gaan praten. Ik wil dat heel graag, want het is een lastig vraagstuk. Het gaat er niet om wat wij willen, maar wat wij in het kader van het strafrecht, de subsidieregeling voor politieke partijen en dat soort dingen meer menen te kunnen en niet te kunnen doen. De gestelde vragen zijn heel legitiem, maar ik stel voor dat wij er wat preciezer over praten in het voor 30 oktober a.s. voorziene overleg.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij hebben al heel veel gepraat.

Minister Dijkstal:

Niet met mij.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ook met u. Met u en minister Sorgdrager hebben wij eerder algemeen overleg gevoerd. Wij hebben u al heel vaak vragen gesteld. Wij hebben het incident rondom NVP en CP'86 gehad. Wij hebben een veroordeling van de CD gehad. Wij hebben vorige week een veroordeling in hoogste instantie van CP'86 gehad. Elke keer stellen wij u vragen en krijgen wij zo weinig antwoord. De Kamer heeft eerder aangegeven dat zij voor het verbieden en ontbinden van politieke partijen artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht, dus een veroordeling als criminele organisatie, van wezenlijk belang vindt. Dat feit ligt er nu en ik vraag u om een reactie daarop.

Minister Dijkstal:

Ik vind dat u heel slordig bent. De Kamer heeft dat helemaal niet gezegd; u vindt dat. Er is op dit vraagstuk gedifferentieerd gereageerd vanuit de verschillende fracties in de Kamer. Er is trouwens een antwoord van de regering, waarin het draait om de stelselmatigheid waarin een en ander gebeurt. U gebruikt nu één veroordeling. Ik wil er overigens wel met u over praten, maar ik accepteer het niet dat u zegt dat de Kamer steeds vragen stelt en maar niets hoort. U hebt antwoorden gekregen, waarmee u misschien niet tevreden bent. Wij hadden een algemeen overleg afgesproken, dat u hebt gemeend te moeten uitstellen. Dan moet u mij niet verwijten dat wij niet met elkaar in gesprek komen over dit onderwerp.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Bent u op de hoogte van de vragen die vier fracties vorige week hebben gesteld? Daar is nog geen antwoord op gekomen. Er zijn ook eerder vragen gesteld naar aanleiding van de veroordeling van de CD en naar aanleiding van het incident met Glimmerveen.

Ik wil even terug naar artikel 140. U zegt dat het om mijn opvatting gaat, maar dat is niet waar. In het algemeen overleg dat wij met u hebben gevoerd, heeft de heer Koekkoek gezegd dat voor hem een veroordeling op basis van artikel 140 cruciaal is, dus voor deelneming aan een criminele organisatie. Hetzelfde geldt voor de fractie van D66. Ik weet dat er ook bij de fractie van GroenLinks opvattingen over zijn. U moet het dus niet als een particuliere hobby van mij neerzetten. Dat is het niet. Sterker nog, ik wil het absoluut niet als een hobby zien.

Minister Dijkstal:

Dat doe ik ook niet, maar u moet niet te snel over dé Kamer spreken. Ik ben er benieuwd naar wat de Kamer op elk van die onderdelen vindt en stel voor in het voorziene overleg in detail erop terug te komen.

Voorzitter! Ik heb nog een paar losse punten. De heer Van den Berg heeft gevraagd naar het project versterking brandweer. De stand van zaken is dat ik de Kamer eind oktober de voortgang daarvan zal melden, inclusief de financiële paragraaf. Dat betekent dat er inderdaad, zoals hij al vermoedde, een voorziening is voor 15,8 mln. Dat is de rijksbijdrage en daarnaast worden gemeenten ook verondersteld om vanuit de middelen die zij daarvoor hebben investeringen te doen. Dat neemt niet weg dat er nog steeds een gat is, want er zou nog meer geld naartoe moeten. Wij hebben daar nu binnen de begroting geen ruimte voor gevonden. Ik zal de Kamer dat in detail melden in de voortgangsrapportage. In het algemeen gesproken ben ik toch wel blij over de voortgang die wij boeken op dit project. Van belang daarbij is de bestuurlijke kant die de heer Van den Berg noemde, de lokale inbedding en het bovenlokale niveau bij de provincie, met een volledige erkenning van wat het hart is van de brandweerzorg in Nederland, het vrijwilligerswerk.

De heer Van den Berg heeft nog gevraagd wat de overwegingen zijn geweest om twee adviesvoorstellen van de Raad voor het openbaar bestuur af te wijzen. Het ging vooral om de departementale herindeling en de positie van de provincies. U moet zich voorstellen dat er intensief overleg is; er is een groslijst van onderwerpen. Daar praten wij met elkaar over en dat leidt, in goed overleg met elkaar, tot een reeks van aanvragen die wij nu in het werkprogramma hebben gedaan. Daarmee heeft de Raad voor het openbaar bestuur in ieder geval voorlopig zijn handen vol. In zo'n afweging vallen soms onderwerpen af. De heer Van den Berg moet er verder geen diepere betekenis achter zoeken.

Op de vraag over de motie van de heer Van der Vlies kan ik nog geen antwoord geven, omdat wij interdepartementaal, met name de minister-president en ik, bezig zijn om een uitgebreid antwoord op die motie te geven.

Tot slot wil ik nog een paar opmerkingen maken over de viering volgend jaar van 150 jaar Grondwet. Ik wil eerst gaarne reageren op de prikkelende opmerkingen van de heer Van den Berg op dat terrein. Ik dacht dat hij zei: wij gaan de verjaardag van Thorbecke vieren en het komt mooi uit dat die man de Grondwet bedacht heeft. Maar het gaat niet om Thorbecke. Het gaat om de Grondwet in brede betekenis. In alle projecten die wij hebben, zal er ook nadrukkelijk een project zijn dat de brede historische context van de Grondwet zal behandelen. Natuurlijk komen dan ook Groen van Prinsterer en Da Costa aan de orde. Ik was even bang dat de heer Van den Berg die vraag stelde, omdat hij het gevoel zou hebben dat het kenmerkend voor Paars is dat er geen oog zou zijn voor datgene wat de christelijke traditie in ons land en misschien moet ik ook zeggen de humanistische traditie in ons land aan bijdragen geleverd hebben tot op de dag van vandaag en wat de waarde daarvan is. Ik zou dat zeer betreuren. Bij Paars horen in ieder geval twee sleutelwoorden: verdraagzaamheid en respect voor iedereen die anders denkt. Als dat zou zijn in het kader van onze christelijke gemeenschappen, dan geldt dat voor hen. Als dat zou zijn voor andersdenkenden, dan geldt dat ook voor hen. Om er iets aan toe te voegen: als het gaat om de islam dan geldt dat ook voor hen. Nogmaals, ik zou het jammer vinden als dat de achtergrond was van de vraag van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wil dit even verhelderen. Dat was niet in de eerste plaats de achtergrond. Mijn vraag was bewust een beetje prikkelend gesteld, maar dat mag wel op zo'n punt. Wat ons trof in eerdere brieven, was een koppeling tussen de herdenking van de Grondwet van 1848 en die van het geboortejaar van Thorbecke. Aan dat geboortejaar mag best aandacht worden besteed, maar als je die koppeling als object van de herdenking zou zien, dan zou dit volgens ons kunnen leiden tot een enigszins verengde blik. Het ging juist om die bredere context, want de discussies tussen Thorbecke en Groen van Prinsterer zijn in essentie de hoogtepunten van de parlementaire discussie in die jaren. En de minister, als volgeling van Thorbecke, zal dat zeker weten.

Minister Dijkstal:

En het wordt allemaal nog bonter volgend jaar, want wij hebben ook nog de vrede van Munster en 750 jaar Den Haag; kortom, het is een jaar van festiviteiten.

De heer De Cloe (PvdA):

En de verkiezingen!

Minister Dijkstal:

Het hoogtepunt van de democratie: twee verkiezingen.

Ik wil u echter op een bijzonder punt wijzen. Wat wij op Binnenlandse Zaken als zeer gelukkig beschouwen, is het feit dat een deel van de activiteiten samenloopt met de 4 en 5 mei-vieringen en het Nationaal comité. U zult mij vragen waarom wij daarmee zo gelukkig zijn. Het gaat ons niet alleen om het boekwerkje dat op tafel ligt en waarvan wij hopen dat iedereen het op zijn nachtkastje heeft liggen, maar om wat erachter zit. Het gaat om het besef van wat de rechtsstaat voor individuele burgers betekent. Het gaat om de rechtsbescherming van de burger, ook tegenover de overheid. Dat zijn zeer fundamentele waarden. Er is een zeer logische samenloop met datgene wat wij op 4 en 5 mei plegen te vieren, namelijk het zegevieren van de democratie en de rechtsstaat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister heeft heel selectief geciteerd uit de brief van de VNG aan de minister-president. Ik wil er ook selectief uit citeren. De eindvraag van de brief betrof bestuurlijk overleg met de minister-president over de breuk in het vertrouwen. Op die eindvraag is de minister niet ingegaan. Wanneer vindt dat bestuurlijk overleg plaats?

Minister Dijkstal:

Wij voeren eerst zelf bestuurlijk overleg met de VNG. Ik meen dat het volgende week plaatsvindt. Dat is de eerste stap. Wij bouwen het op tot een hoogtepunt, namelijk dat wij allemaal met de minister-president daarover gaan praten. Wij gaan het verzoek dus honoreren in een bepaalde volgorde.

Voorzitter! Ik ben aan het einde van mijn antwoord in eerste termijn.

De voorzitter:

Het heeft iets aantrekkelijks om de eerste termijn van de kant van het kabinet voor de dinerpauze af te ronden. Laten wij daartoe een poging wagen. De dinerpauze zal rond zeven uur aanvangen. Zo nodig zal staatssecretaris Kohnstamm na de dinerpauze antwoorden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijnheer de voorzitter! Ik vermoed dat het niet mogelijk is dat beide staatssecretarissen voor zeven uur de beantwoording afronden.

De minister sloot zijn beantwoording in eerste termijn af met een verwijzing naar een aantal grondwetsactiviteiten die het komende jaar zullen plaatsvinden. Ik begin mijn antwoord in eerste termijn met artikel 124, eerste lid, van de Grondwet: voor provincies en gemeenten wordt de bevoegdheid tot regeling en bestuur inzake hun huishouding aan hun besturen overgelaten. Waarom begin ik met dit citaat? Het is wezenlijk voor datgene wat de bewindslieden van Binnenlandse Zaken in de afgelopen drieënhalf jaar op dit terrein hebben gedaan.

De autonome, zelfstandige positie van gemeenten en provincies in ons land kent een lange traditie. Die autonome, zelfstandige gemeente en provincie functioneren in feite ook als het raamwerk voor ons binnenlands bestuur, een raamwerk dat voldoende ruimte biedt voor eigen invulling van de gemeente- en provinciebesturen en dat voldoende ruimte biedt voor onderhoud als maatschappelijke ontwikkelingen daartoe noodzaken of uitnodigen. Het kabinetsstandpunt met betrekking tot de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie – van september 1995, aangevuld in het voorjaar van 1996 – stelt die zelfstandige gemeente en provincie centraal en gaat in feite terug naar het grondwettelijke raamwerk. Er is ruimte voor onderhoud om dat zelfstandig functioneren binnen dat raamwerk te optimaliseren, in de context van de huidige maatschappelijke ontwikkelingen. Wij hebben in de afgelopen periode discussie gevoerd en besluitvorming gepleegd over de nieuwe Financiële-verhoudingswet, taken, decentralisatie, WGR, herindelingen, en stadsprovincies. Tevens noem ik zaken die te maken hebben met het grotestedenbeleid, informatiebeleid, verbetering van dienstverlening van het decentrale bestuur en klachtenbehandeling. Al die zaken moeten in hun onderlinge samenhang worden bezien en beoordeeld. Binnen dat raamwerk moeten gemeenten en provincies gelijkwaardige mogelijkheden worden geboden om te kunnen functioneren. Dat is ook de reden waarom voor die uniforme taaktoedeling is gekozen en waarom de algemene uitkering met algemeen geldende criteria wordt toebedeeld, rekening houdend met verschillen in omstandigheden en met de mogelijkheden die er moeten zijn om decentraal eigen beleidskeuzen te maken, maar wel in een algemeen raamwerk. Ik vind dat dat ook vooral zo moet blijven. Bij gelijksoortige omstandigheden moeten gemeenten een gelijkwaardige beleidsruimte en financiële ruimte hebben en daarbinnen moet de eigen huishouding van de gemeenten maximaal kunnen worden ingevuld.

Ik meen dat alleen in die context gemeenten in staat zijn om de relatie met burgers te verstevigen. Het is ook tegen die achtergrond dat wij op het departement een project starten met de titel "daar gaat de gemeente over". Daarmee proberen wij de beleidsvrijheid en de wijze waarop in de relatie tussen overheid en burger en overheid en maatschappelijke organisaties en tussen overheden, die positie van het decentrale bestuur kan worden versterkt.

De afgelopen tien, vijftien jaar is steeds vaker impliciet of expliciet de vraag gesteld tot welke huishouding een verantwoordelijkheid behoort. Decentralisatiediscussies zijn niet toevallig ontstaan. Er waren problemen op het terrein van volkshuisvesting, onderwijs, gezondheidszorg. Regionalisering van de WGR is niet per ongeluk ontstaan, want een aantal taken die tot de huishouding van de gemeenten behoren, bleken eigenlijk andere gemeenten te raken. Single audit en Griffioen zijn niet per ongeluk ontstaan, want er bleken allerlei dubbelingen in de uitvoering van overheidstaken plaats te vinden.

Verder wordt vaak impliciet en soms expliciet gevraagd of die huishouding ook in staat is om haar taken uit te voeren. Of de schaalgrootte van een gemeente of provincie maakt dat de organisatie ook in staat is om de dingen te doen waarvoor ze bestaat. Of die gemeente ook in staat is om te bouwen op eigen grond of dat ze in feite afhankelijk is van het kunnen bouwen op grond van een ander. Of de instrumenten ook voorzien in het goed kunnen reageren op maatschappelijke ontwikkelingen en er niet te veel schotten tussen regelingen voor dezelfde doelgroepen bestaan. Of gemeenten en provincies in staat zijn om mee te komen met de kwaliteitseisen die nieuwe taken en nieuwe omstandigheden nu een keer met zich mee brengen. Het kabinet heeft in de uitvoering van de VBO-notitie heel bewust gekozen voor het gericht investeren in het geven van antwoorden op dit soort impliciete en expliciete vragen.

Natuurlijk is niet alles af, maar dat wil niet zeggen dat beleid is doorgeschoven. Op onderdelen kunnen verschillen van mening bestaan. Dat is in de Kamer zo en dat is soms tussen kabinet en Kamer ook zo. Dat wil echter niet zeggen dat het kabinet niet een vaste koers heeft uitgezet. In de afgelopen periode is heel veel gebeurd, wat ook in de komende bestuursperiode zijn effecten zal hebben, net zo goed als wij hebben kunnen voortborduren op datgene wat door vorige kabinetten is ingezet en ook voor ons zijn effecten had. Ik wil daar een paar voorbeelden van noemen en kom daar later nog verder op terug.

Er is door de takendiscussie een situatie ontstaan waarin helder is geworden in het Nederlandse openbaar bestuur dat wij teruggaan naar een systeem waarbij gemeente en provincie elk voor hun verantwoordelijkheden worden toegerust en dat er geen nieuw extra middenbestuur komt. Het is duidelijk geworden dat de WGR, die bedoeld was als verlengd lokaal bestuur, teruggaat naar die oorspronkelijke bedoeling en dat de provincie wordt versterkt om de bovenlokale afwegingen te maken en te kunnen effectueren. Er zijn veel gemeenten in Nederland qua schaal aangepast en er zijn nog vele initiatieven van provincies en gemeenten die in de komende jaren tot verdergaande aanpassing van schaalgroottes van gemeenten zullen leiden. Wat de algemene uitkeringen betreft, zijn de financiële verhoudingen toegesneden op kostenfactoren van gemeenten en provincies en op hun mogelijkheden om eigen inkomsten te verwerven. Er is het nodige aan deregulering gedaan. Veel gemeenten en provincies hebben inmiddels de nodige initiatieven genomen om de kwaliteit van hun eigen functioneren te versterken en om de beleids- en investeringsruimte die door de rijksoverheid aan de decentrale overheden wordt gegeven, te benutten.

Dit is een goede ontwikkeling. Het is van het grootste belang dat deze ontwikkeling wordt doorgezet. Alleen als helder is wie waarvoor verantwoordelijk is, als elk bestuur beleidsruimte heeft voor de eigen huishouding en als gemeenten qua schaal, instrumenten en kwaliteit kunnen functioneren, kan partnership van sterke overheden worden uitgebouwd en kan partnership van overheden met maatschappelijke organisaties en burgers worden uitgebouwd. Dan zal er ook meer probleemoplossend vermogen kunnen worden gegenereerd. Alleen onder die condities zal de overheid de haar toekomende plaats in de democratie kunnen behouden of herwinnen. Voorzitter! Ik zeg dit omdat een belangrijk deel van de vragen en opmerkingen over de bestuurlijke organisatie in deze context moeten worden bezien.

Mevrouw Scheltema en de heren Kamp en Van den Berg hebben vragen gesteld over de takendiscussie. Deze discussie is gestart met het gegeven dat in de afgelopen jaren steeds vaker rechtstreeks bevoegdheden en financiële middelen zijn toebedeeld aan WGR-samenwerkingsverbanden en functionele regio's. Ik laat nu even de kaderwetgebieden buiten beschouwing. In de afgelopen periode hebben wij geïnventariseerd waar dit speelt en hebben wij aangegeven waar veranderingen nodig zijn. Een en ander is in uitvoering genomen of inmiddels gerealiseerd. Met uitzondering van een enkel onderdeel, bijvoorbeeld de politie, waar wij om geheel andere redenen van een aanpassing van de bestuurlijke vormgeving afzien, is dat pakket afgerond. Daarover hebben wij de Tweede Kamer geïnformeerd.

Wij hebben van VNG en IPO met nadruk het verzoek gekregen om ook andere kwesties die de taakverdeling tussen gemeenten en provincies raken dan hetgeen rechtstreeks aan WGR-samenwerkingsverbanden en functionele regio's was toebedeeld, aan de orde te kunnen te stellen. Het kabinet heeft gemeend positief op dat verzoek te moeten reageren. Voor ons stond centraal dat helder moet zijn waar verantwoordelijkheden thuishoren. VNG en IPO hebben een aantal punten naar voren gebracht waarover naar hun oordeel discussie nodig is. Dat gesprek moet kunnen plaatsvinden. Een en ander heeft geleid tot een aantal afspraken die in de onderlinge communicatie de "tweedefaseafspraken" zijn gaan heten. Deze afspraken hebben betrekking op de beleidsterreinen ruimtelijke ordening, milieu, zorg, welzijn en volkshuisvesting.

Ik voorzie dat wij nog dit jaar het bestuurlijk overleg over deze thema's met VNG en IPO kunnen afronden. De Tweede Kamer zal kort daarna daarover worden geïnformeerd. Als wij dat hebben gedaan, is met uitzondering van de afwikkeling van de kaderwet in feite een forse slag gemaakt in de takendiscussie en in de herverdeling van taken tussen provincies en gemeenten. Ik ben heel blij dat wij in staat zijn om die discussie af te ronden en daarmee de positie van zowel de gemeenten, als het gaat om het lokale bestuur en de lokale verantwoordelijkheid, als de provincie, als het gaat om kwestie waar bovenlokale afwegingen in het geding zijn, te versterken. Ik ben ervan overtuigd dat wij dit goed kunnen afronden.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik deel de analyse van de staatssecretaris. Kan nu de verdeling van het land in WGR-regio's komen te vervallen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kom straks nog uitgebreid terug op de positie van de WGR-regio's. Ik zal dit element daarbij betrekken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De herverdeling van de kaderwettaken vormt onderdeel van de takendiscussie. Het is mij bekend dat met name in Twente gewerkt wordt aan een voorstel om tot een herverdeling van de kaderwettaken in het eigen gebied te komen. Is er binnen het door de staatssecretaris geschetste geheel ook ruimte voor de voorstellen die vanuit Twente binnenkort gedaan zullen worden?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik zal aangeven over welke onderwerpen ik nog zal spreken, omdat dit wellicht het aantal interrupties kan beperken. Ik kom afzonderlijk te spreken over de kaderwet, de WGR en gemeentelijke herindeling. Op deze vraag zal ik dus in het vervolg van mijn betoog nog ingaan.

De heer Van den Berg (SGP):

De staatssecretaris heeft meegedeeld dat de takendiscussie binnenkort wordt afgerond. De Kamer wordt daarvan op de hoogte gesteld, dat is prachtig. De vraag is waar een en ander toe heeft geleid en nog zal leiden. De resultaten tot nu toe zijn niet bepaald indrukwekkend. De staatssecretaris had bij haar aantreden – ik denk aan de VBO-notitie – het ambitieniveau om tot een fundamentele herbezinning te komen ten aanzien van alle taken bezien vanuit de drieslag Rijk, provincie, gemeente. Ik voorzie dat dit er op geen stukken na zal uitkomen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat stond niet in de VBO-notitie. Het ging ons om de herverdeling van taken die op dat moment niet waren toebedeeld aan gemeenten en provincies, maar aan intergemeentelijke samenwerkingsverbanden en functionele regio's. Die lijst hebben wij geïnventariseerd en afgewerkt. Wij hebben de Kamer daarover geïnformeerd. Daarna is een volgende stap gezet. Als gemeenten en/of provincies problemen signaleerden, werden die met elkaar besproken. Die gesprekken worden binnenkort afgerond en de Kamer wordt daarover geïnformeerd. Ik ben ervan overtuigd – ik ben mij ervan bewust dat ik meer kennis heb over de voorbereiding dan de Kamer – dat dit leidt tot een aanmerkelijke verbetering van de verhouding tussen provincies en gemeenten. Ik heb het dan over de verantwoordelijkheidsverdeling op die terreinen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris gaat in haar uiteenzetting over de taakverdeling uit van uniformiteit. Ik beluister een taakverdeling over drie bestuurslagen. Ik hoor geen enkele mogelijkheid tot enig onderscheid tussen gemeenten, terwijl je niet kunt volhouden dat alle gemeenten in dit land hetzelfde zijn. Er zijn gemeenten met 2000 inwoners, maar ook grote gemeenten met 600.000 inwoners. Die grote gemeenten kunnen meer taken uitoefenen. Kortom, geeft de staatssecretaris ruimte voor verschillen in taaktoedeling, afhankelijk van het draagvlak van de gemeente?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Het is bekend dat mevrouw Scheltema wat meer dan sommige anderen behoefte heeft aan differentiatie in bevoegdheidstoedeling. Het kabinet heeft met nadruk voor een uniforme taaktoedeling gekozen, behalve ten aanzien van de tot stand te brengen stadsprovincies. Dat is een doorbreking van de uniforme werkwijze. In het debat in de Kamer over de notitie Vernieuwing bestuurlijke organisatie en in de discussie over de afwikkeling van een aantal kaderwetkwesties en alle daarmee samenhangende zaken, heeft het kabinet steeds aangegeven dat wordt uitgegaan van uniforme taaktoedeling. De Kamer heeft dat bevestigd en op zijn minst niet bestreden. Het is dan ook van belang om een en ander langs die lijnen uit te voeren.

Dat laat onverlet dat wij zien dat subsidiëring door de rijksoverheid van een aantal taken die decentraal worden uitgevoerd, lang niet altijd betekent dat alle gemeenten worden gesubsidieerd. Wij kennen bijvoorbeeld in de zorg centrumgemeenten. Zij worden rechtstreeks als zodanig gesubsidieerd, terwijl een grote groep andere gemeenten niet wordt gesubsidieerd. In de volkshuisvesting zijn er ook een aantal rechtstreekse subsidiestromen aan gemeenten. Voor een aantal gemeenten heeft de provincie de verdeling van middelen voor de volkshuisvesting of voor de stads- en dorpsvernieuwing overgenomen. Vindt specifieke subsidiëring plaats voor een aantal gerichte taken waarvan de rijksoverheid meent dat deze decentraal moeten worden uitgevoerd, dan is natuurlijk wel sprake van een verschil in behandeling van gemeenten. Niet iedere gemeente krijgt immers vervolgens de opdracht om met die subsidiegelden die taak uit te voeren. Dat type differentiatie is er nu ook en dat zal ook wel blijven bestaan. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Het is echter iets anders als je de eigenstandige bevoegdheden van provincies en gemeenten, waarvan zij alle gebruik dienen te maken, differentieert: de ene gemeente taak A, de andere gemeente taak B en in een volgend gebied doet te provincie het.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De staatssecretaris moet er geen karikatuur van maken. Ik ben het voor een groot deel met haar eens dat je geen groot scala aan verschillende taaktoedelingen moet krijgen. In dit debat heeft de staatssecretaris echter gehoord dat iedereen het gevoel heeft dat, gezien de situatie die nu is ontstaan, iets meer flexibiliteit nodig is en dat die wel eens in een rechtstreekse taaktoedeling tot uitdrukking kan komen. Ik uit het nu voorzichtig. Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris afleiden dat dit overwogen moet kunnen worden mits dit met mate gebeurt? Of voelt zij daar ten enenmale niets voor?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben een groot voorstander van flexibiliteit. Door de wijze waarop je de decentrale overheden faciliteert, moet je ervoor zorgen dat zij in staat zijn te doen wat zij moeten doen. Dat betekent ook dat je verschil maakt tussen gemeenten. Gemeenten bevinden zich immers niet in gelijke omstandigheden. Dat soort differentiatie en die uitvoering van overheidstaken lijkt mij binnen het bestaande vaste raamwerk heel goed mogelijk. Naar mijn mening ligt op dat gebied niet het hoofdprobleem.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Is het in de optiek van de staatssecretaris mogelijk dat aan gemeenten zoals Amsterdam, Eindhoven of Maastricht meer taken worden toebedeeld dan aan kleinere gemeenten? Wat is de feitelijke ruimte voor de differentiatie die elke fractie hier gisteravond naar voren heeft gebracht?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik vraag mij af wat ik in antwoord op deze vraag moet toevoegen aan hetgeen ik net heb gezegd. Volgens mij moet ik herhalen wat ik net heb gezegd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In de optiek van de staatssecretaris is er dus geen ruimte voor differentiatie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er is geen ruimte voor differentiatie bij de toedeling van de bevoegdheden waarvan door alle gemeenten en alle provincies gebruik moet worden gemaakt. Die is er wel bij de specifieke taken. Die moeten op sommige plekken wel en op andere plekken niet worden uitgeoefend. Daar heb ik een aantal voorbeelden van gegeven.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema en mevrouw Van der Hoeven zijn teruggekomen op het debat van vorig jaar over de verplichte doordecentralisatie. Zoals bekend, ben ik geen voorstander van verplichte doordecentralisatie. Als een taak door een bepaalde overheid moet worden uitgevoerd omdat die overheid de meest geëigende overheid is om die taak uit te voeren, moet die overheid ook het eindoordeel kunnen vellen over de vraag of zij doordecentraliseert. Zijn wij van mening dat men ergens moet doordecentraliseren, dan moeten wij óf besluiten de bevoegdheid en de taak bij de andere overheid te leggen óf stellen dat ons uniform bevoegdheidstoedelingssysteem onvoldoende mogelijkheden biedt om de noodzakelijke differentiatie en flexibiliteit in te vlechten in het basisstramien en ten principale een andere keuze maken. Ik ben dus geen voorstander van verplichte doordecentralisatie en dus ook niet van systemen waarin je die probeert te effectueren.

Ik wil hier iets anders over zeggen. Ik begrijp wat de bedoeling is: je moet bij gemeenten niet meer mogelijkheden om beleid uit te voeren weghalen dan strikt noodzakelijk is. Op zichzelf ben ik het wel met dat uitgangspunt eens, als je kijkt welke ontwikkelingen er zijn in de takendiscussie. Op een aantal terreinen, zoals milieu, zorg, volkshuisvesting en ruimtelijke ordening, brengen wij een aantal nieuwe elementen in de taakverdeling in die het doordecentraliseren minder relevant maken. De verant woordelijkheden worden preciezer toegedeeld. Bij de WGR zien wij ontwikkelingen naar een interne differentiatie van mogelijkheden. Deze worden op de behoeften van gemeenten toegesneden. Ik denk dat dit soort zaken dan minder vaak voorkomt.

Ik begrijp de achterliggende bedoeling om te zorgen dat gemeenten maximaal kunnen uitvoeren wat gemeenten kunnen doen, maar ik vraag toch om de komende paar jaar te kijken hoe de combinatie van de takendiscussie, de WGR en de schaalvergroting van gemeenten uitwerkt op dit soort vragen, alvorens de vraag te beantwoorden of die lijn van verplichte doordecentralisatie alsnog zou moeten worden ingezet.

Ik geloof dat wij op dit moment toch de nodige ontwikkelingen zien die aanleiding geven om in stimulerende termen iets te doen. Meerdere provincies zijn convenanten met hun grote steden aangegaan om te zorgen dat in die steden een aantal ontwikkelingen met steun van de provincie tot stand kan worden gebracht. Er zijn heel weinig gemeenten die aan de provincie vragen om taken of bevoegdheden gedecentraliseerd te krijgen. Ik heb er geen enkel voorbeeld van bij de hand, dus ik weet niet hoe groot dit probleem nu eigenlijk is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik heb een heel concreet voorstel gedaan. De staatssecretaris noemt het almaar verplichte doordecentralisatie, maar dat klinkt ontzettend onaangenaam. Dat is nooit de bedoeling geweest. Als een gemeente het gevoel heeft en kan bewijzen dat zij een taak zelf kan uitvoeren en dat aan de provincie vraagt, maar de provincie weigert door te decentraliseren, dan heeft de provincie in het huidige systeem het laatste woord en de gemeente het nakijken. Dan zou je een arbitrerende bevoegdheid moeten hebben. Wie zou dat het beste kunnen doen? Het Rijk, de staatssecretaris of de minister. Dat is de gedachte die er bij mij achter zit.

Ik beluister dat de staatssecretaris zegt: wacht daar nog even mee. Zij heeft het gevoel dat het op dit moment geen probleem is. De taken zullen op een andere manier worden toebedeeld, dus misschien is er helemaal geen behoefte meer aan. Ik vind het wel erg lang om een aantal jaren te wachten. Relevant nu, ziet zij het probleem wel en sluit zij niet uit dat het wellicht naderhand nodig zal zijn, als die taaktoedeling onverhoopt niet zo vlekkeloos verloopt als zij nu voor ogen heeft?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik verwacht niet dat het nodig is. Als het nodig is, zou ik het liever op een andere manier regelen dan in de vorm waarvoor u hebt gekozen. Dat zeg ik even op voorhand. Ik bedoel dat wij even moeten kijken naar een aantal verschillende maatregelen die wij nemen om preciezer aan te geven waar gemeenten en provincies over gaan. De posities van gemeenten en provincies worden door deze maatregelen in zichzelf versterkt. Zij kunnen er in voldoende mate aan bijdragen dat gemeenten zoveel mogelijk gaan over de dingen die op dat bestuursniveau kunnen worden uitgevoerd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als u mijn oplossing niet de meest ideale vindt en een andere voor ogen hebt, ben ik wel benieuwd welke u voor ogen hebt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat heb ik net aangegeven. Ik denk dat je dan moet kijken naar de vraag of de taak op het goede bestuursniveau ligt en of je daar maatregelen moet nemen. Dat is de hoofdkeuze die je naar mijn opvatting zou moeten maken. Een andere mogelijkheid, die ik niet bepleit, is dat je differentiatie en taaktoedeling accepteert.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Gelet op mijn inbreng in eerste termijn zou differentiatie en taaktoedeling zeer bespreekbaar zijn voor mijn fractie. Ik kan mij overigens wel iets voorstellen bij de problemen die de staatssecretaris daarnet noemde, gezien de trajecten die op dit moment parallel lopen. Mijn vraag aan haar is de volgende. Wij krijgen het resultaat van de takendiscussie zeer binnenkort voorgelegd. Wil de staatssecretaris tegelijkertijd met het resultaat van die takendiscussie tevens het aspect van de doordecentralisatie, met name die zaken binnen het geheel van taken die zich zouden kunnen lenen voor doordecentralisatie, in de discussie betrekken zodat wij daarover gericht kunnen discussiëren? Mij lijkt dat een begaanbare weg.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik wil daar nog even over nadenken. Ik wil die toezegging nu niet doen. Mijn uitgangspunt is dat de taken zo worden verdeeld dat de provincie over de bovenlokale afwegingskwesties gaat en de gemeente over de lokale. Ik weet dus niet of er nog iets overblijft wat ingewikkeld is en zich leent voor hetgeen mevrouw Van der Hoeven voorstelt. Ik neem deze suggestie even in mij op en zal daarover oordelen als wij de stukken aan de Kamer aanbieden, maar ik zeg niet toe dat ik er iets mee doe, omdat ik dat op dit moment even niet kan overzien.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar ik vind het wel een beetje weinig. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen de tijd tussen nu en de tweede termijn nog even te benutten. Misschien heeft zij intussen hierover wel een mening gevormd. Het gaat mij er niet om dat wij nu iets willen afdwingen zo van: het moet en het zal. Ik wil wel dat de staatssecretaris als de resultaten van de takendiscussie bekend zijn, haar gedachten daarover laat gaan, met name over die zaken die zich daarvoor zouden kunnen lenen. Ik betrek daarbij ook de opmerkingen van mevrouw Scheltema. De staatssecretaris behoeft nu niet toe te zeggen dat het zo gaat gebeuren. Ik verzoek haar wel in de komende discussie die aspecten te betrekken en aan de Kamer voor te leggen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik zou juist de staatssecretaris op dit punt een beetje recht in de leer willen houden. Doordecentraliseren sluit ik niet uit. Dat heb ik nooit gedaan. Is zij niet met mij van mening dat als je uitgaat van heldere bestuurlijke verhoudingen en wij de kant opgaan van doordecentralisatie, eventueel met beroepsmogelijkheden of arbitragemogelijkheden, wij juist afwijken van die heldere bestuurlijke verhoudingen? Als je moet kiezen waar je die taak legt, moet je die meteen bij het goede bestuursniveau leggen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! De heer Van den Berg en ik zijn het over dit thema bijna altijd eens. Ik probeerde dit ook duidelijk te maken. Ik herhaal dat ik graag bereid ben het verzoek in overweging te nemen en na te gaan op welke wijze ik mevrouw Van der Hoeven tegemoet kan komen. Ik kan dit op dit moment niet goed beoordelen, omdat wat zij vraagt, strijdig is met mijn opvatting over wat er gaat gebeuren.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Voor mij is het duidelijk wat de staatssecretaris wil. Zij kiest voor een heldere taakverdeling: de bovenlokale taken komen bij de provincies en de lokale taken bij gemeenten. Zeer specifieke taken kunnen in de gemeente gedifferentieerd worden. Ook voor de uitvoeringsaspecten is differentiatie mogelijk. Ik vind dat helder. Ik wil haar stimuleren daarin te volharden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kom toe aan de kaderwet. Bijna alle woordvoerders hebben in eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over het vervolg van het kaderwettraject. Het lijkt mij goed daarover iets te zeggen. Ik keer daarom even terug naar het begin.

De kaderwet was bedoeld als opstap voor de versterking van het bestuur in een aantal grootstedelijke gebieden. Dat was het uitgangspunt. In overleg met de Kamer is besloten de evaluatie van de kaderwetgebieden te vervroegen. Op grond van de kaderwet zou die nog niet hebben plaatsgevonden. Wij hebben ervoor gekozen, in overleg met de Kamer die evaluatie te vervroegen en dus ook om keuzes over de toekomstige situatie te vervroegen. Dat is de consequentie van het naar voren halen van de evaluatie. Wij hebben daarover een aantal afspraken gemaakt. Die afspraken hebben voor de kaderwetgebieden in een aantal gevallen geleid tot de keuze om langs de lijn van de stadsprovincie tot een oplossing te komen en in andere gevallen om gemeentelijke herindeling te combineren met datgene wat wij in het kader van de takendiscussie in de nieuwe verhouding tussen gemeente en provincie regelen. Dat is in het debat met de Kamer op deze manier afgerond. Wij hebben daar vlak voor de zomer met elkaar over van gedachten gewisseld. De afspraken die daar toen zijn gemaakt, zijn in alle gebieden in uitvoering genomen. Dat is natuurlijk nu niet af, dat kan ook nog niet af zijn. Wetgeving en ARHI-procedures kosten immers een paar jaar. Daarna kan ik de Kamer rapporteren over het resultaat en het wetsvoorstel dat wordt voorgelegd ter afwikkeling van een principebesluitvorming, zoals wij die hebben gehad.

Het enige wat ik er op dit moment over kan zeggen, is dat in alle provincies inmiddels afspraken zijn gemaakt over de verder te volgen procedures. Alle provincies werken naar behoren mee in de verdere uitvoering van ARHI- en wetgevingstrajecten. Ik denk dat het onze verantwoordelijkheid is om in de gaten te houden of dat in de komende periode zo blijft. Misschien kunnen sommige dingen nog in 1998 worden gerealiseerd, maar in ieder geval komen in de loop van 1999 de voorstellen zo successievelijk naar de Kamer of wordt zij gerapporteerd over een afwikkeling die mogelijk in een enkel geval zonder nadere wetgeving zou kunnen worden geëffectueerd.

De heer Kamp (VVD):

Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen. In een gebied waarin men in lijn met de kaderwet heeft gewerkt aan regiovorming, bijvoorbeeld de regio Twente, komt men er op een gegeven moment achter dat die weg niet vervolgd zal worden. Men kijkt vervolgens weer naar de oorspronkelijke uitgangspunten van de provincie en de gemeenten en men concentreert zich daarop. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat het moment dan voorbij is om in dat gebied nog lang door te gaan op de toer van die regio met die afbrokkelende organisatie? Men kan zich dan gedwongen voelen om iets sneller te zijn en weer helemaal terug te vallen op het oorspronkelijke model van de provincie en de gemeenten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kan mij hier van alles voorstellen. Maar de vraag is niet wat ik mij kan voorstellen; de vraag is welke afspraken ik met het parlement heb gemaakt en of er gewerkt wordt aan de uitvoering van die afspraken. En dat is het geval. Ik ben mij er heel erg van bewust dat het niet voor iedereen even gemakkelijk ligt en dat het af en toe ook problemen geeft voor mensen om gemotiveerd te blijven en hun verantwoordelijkheid waar te maken. Ik vraag de provincies niet voor niets om bij alles wat er nu gebeuren moet, het hoogst mogelijke tempo in acht te nemen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat je geen uitval wilt bevorderen in het functioneren van die regionale en lokale besturen. Dat vraagt wel dat wij dan ook vasthouden aan hetgeen wij hebben afgesproken en dat wij dat uitvoeren. Wij moeten dat dus gewoon gaan doen. Immers, als de opvattingen over deze uitkomsten elk halfjaar zouden kunnen verschillen, dan zijn wij dus echt bezig om er een puinhoop van te maken.

De heer Kamp (VVD):

Als die uitvoeringsafspraken, die verplichtingen, dan overgenomen worden door de provincie en de gemeenten, dan zijn wij toch daar waar wij zijn willen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, volgens mij wel. Maar daar wordt dus nu aan gewerkt.

De heer De Cloe (PvdA):

De discussie gaat over het al dan niet verlengen van de kaderwet. De staatssecretaris zegt terecht dat het kabinet in de notitie die wij in mei besproken hebben, als uitgangspunt hanteert: waar er geen stadsprovincie komt, wordt de kaderwet verlengd. Ik kan mij ook niet herinneren dat er op dat moment moties zijn ingediend om iets anders te doen. Dat is dus de procedure.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er is toen wel gezegd dat in de kaderwet staat dat de verlenging alleen op verzoek van de betrokken gebieden kan gebeuren. Ik heb vervolgens gevraagd wat er gebeurt als er geen verzoek ligt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Die opmerking is juist. Het is niet de bedoeling om alles wat wij zeggen in moties neer te leggen. Men moet niet zeggen dat er, omdat er geen motie ligt, niet over gesproken is. Dat zijn twee verschillende dingen.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De andere woordvoerders laten mij niet uitpraten. Het kabinet heeft een bepaald voorstel gedaan en er zijn naar aanleiding daarvan geen moties ingediend. Dat is het enige wat ik heb geconstateerd. Er zijn wel kanttekeningen bij geplaatst. Dat heb ik zelf ook gedaan. De staatssecretaris heeft naar aanleiding daarvan aangegeven dat zij de desbetreffende gebieden een brief zou schrijven. Sommige gebieden willen het echter op een andere manier doen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris die gebieden de ruimte heeft gegeven om daar een voorstel voor te doen. Als dat voorstel goed uitpakt, kan ik mij niet goed voorstellen dat de staatssecretaris zegt: en toch moet u in dat keurslijf van de kaderwet.

Ik heb nog een vraag. Wij moeten ons goed realiseren dat wij met een verlenging van de kaderwet bij de behandeling in 1993 als oogmerk hadden om te komen tot een stadsprovincie. De tijd was echter te kort. Daarom zou die verlengd kunnen worden. Nu ligt er een heel ander motief aan ten grondslag, namelijk de uitvoering van Vinex-beleid en regionaal verkeers- en vervoersbeleid. Dat zijn andere uitgangspunten. De staatssecretaris kan zeggen dat de Kamer niet elke keer van mening moet veranderen. Op dit punt heeft het kabinet echter ook een ander standpunt ingenomen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb nog niet gesproken over verlenging van de kaderwet. Ik doelde op de politiek-bestuurlijke keuzen voor het eindperspectief van elk van de gebieden en het feit dat wij dit naar voren hebben gehaald. Over de verlening had ik het volgende willen zeggen.

Wij hebben in het kabinetsstandpunt en in het debat met de Kamer aangegeven dat wij een verlening van de kaderwet noodzakelijk vinden in alle gebieden. Het is ook noodzakelijk om de continuïteit in de bestuurlijke verantwoordelijkheden te organiseren. Die continuïteitsnoodzaak ligt voor een belangrijk deel natuurlijk ook in het feit dat er Vinex- en verkeers- en vervoerscontracten moeten worden uitgevoerd. Die noodzaak ligt ook bij de kaderwettaken, die gelegd moeten worden bij gemeenten en provincies. Bij wetgeving met betrekking tot stadsprovincies of herindeling moet dat geëffectueerd worden, wil de structuur van de kaderwet als het ware vervangen zijn door de nieuwe, definitieve situatie. Om de overgang tussen de huidige situatie en de nieuwe, definitieve situatie in continuïteit te garanderen, is de verlenging van de kaderwet nodig.

Daarbij is het uitgangspunt geweest dat de verlenging voor een periode van vier jaar mogelijk moet zijn in alle gebieden. Ik heb inderdaad in overleg met de gebieden die hebben aangegeven te denken dat het korter kan, gezegd de bereidheid te hebben om dit te bezien. Voor mij is de verlenging van de kaderwet een middel om te garanderen dat hetgeen tussen de situatie van nu en de nieuwe, definitieve situatie ligt, ook een wettelijke basis krijgt. Bij herindeling en herverdeling van taken in bepaalde regio's kan tot de conclusie gekomen worden dat het eerder kan zijn afgerond dan de periode van vier jaar. Bij mij is er daarom op een gegeven moment ook geen bezwaar meer om de periode van de verlenging in te korten. Daarover mag geen misverstand bestaan. De verlening van de kaderwet moet nadrukkelijk het middel blijven om de overgang tussen nu en dan te realiseren. Het wetsvoorstel dat beoogt om deze verlening met maximaal vier jaar mogelijk te maken, ligt op dit moment bij de Raad van State. Als het wetsvoorstel terug is, kan het aan de Kamer aangeboden worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het is goed dat ervoor gezorgd wordt dat er geen bestuursvacuüm ontstaat. Daarover is er geen twijfel. Ik kom toch terug op mijn vraag over Twente. Daar komt een voorstel over de herverdeling van de kaderwettaken. Dat voorstel komt op korte termijn naar ons toe. Dat voorstel is losgekoppeld van de herindeling en gaat zuiver en alleen om de herverdeling van de kaderwettaken. Op het moment dat de kaderwettaken herverdeeld zijn, is er geen sprake meer van een bestuursvacuüm. Mijn vraag is en blijft in hoeverre er voor dit model ruimte is.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voor dat model is alleen ruimte als de wettelijke mogelijkheden van dit moment dat toelaten. Op sommige onderdelen zal dat misschien het geval zijn en op andere onderdelen niet. De kaderwet regelt nu eenmaal taken en bevoegdheden die uitsluitend en alleen in de kaderwet worden geregeld.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is natuurlijk waar. Op het moment dat de in Twente voorgestane herverdeling van taken losgekoppeld is van herindeling, is dat dan een basis om verder te praten?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat kan ik op dit moment niet overzien. Ik heb de voorstellen niet gezien. Als ik de voorstellen niet heb gezien, kan en wil ik er niet over oordelen. Voor mij is er een aantal harde randvoorwaarden. Ik heb er nooit bezwaar tegen als besturen met elkaar iets overeenkomen en zij het erover eens zijn dat het goed is. Het moet dan wel binnen de wet gebeuren. De kaderwet heeft nu eenmaal een aantal consequenties. Sommige dingen kunnen niet omdat de kaderwet van toepassing is. Daar wens ik rekening mee te houden. Het andere waar ik rekening mee wens te houden, is dat de continuïteit wordt gegarandeerd en dat het eindperspectief kan worden gerealiseerd. En als het aan dat soort voorwaarden voldoet, is het voor mij bespreekbaar. Voldoet het niet aan dat soort voorwaarden, dan zal het gesprek waarschijnlijk kort duren.

Dan de herverdeling van taken uit de kaderwet. Wij hebben de conclusie getrokken ten aanzien van het bestuurlijke eindperspectief in de kaderwetgebieden. Dat betekent dat wij nu de voorbereiding van de verdeling van kaderwettaken ter hand kunnen nemen. Het interdepartementaal overleg daarover is gestart. Ik hoop dat wij in de komende maanden ook in samenspraak met de VNG en het IPO – de einduitkomst is immers relevant voor de definitieve taakverdeling tussen gemeenten en provincies – het overleg en de besluitvorming verder ter hand kunnen nemen en kunnen afwikkelen.

Voorzitter! Ik kom nog te spreken over de WGR, de gemeentelijke herindeling en nog een aantal onderwerpen.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u daarvoor nodig te hebben?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Zeker een kwartier.

De voorzitter:

Dan lijkt het mij beter om de vergadering te schorsen.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik was in mijn beantwoording aangeland bij de WGR, waarover mevrouw Van der Hoeven, mevrouw Scheltema en de heren De Cloe en Kamp opmerkingen hebben gemaakt en vragen hebben gesteld. Ik zal proberen hierop te antwoorden.

Ik begin met een reactie op een opmerking van mevrouw Van der Hoeven. Het kabinet heeft nooit de bedoeling gehad de WGR af te schaffen. Het kabinet heeft wel de bedoeling gehad ervoor te zorgen dat de WGR niet tot een nieuw middenbestuur zou leiden of tot een voorloper ervan, en heeft als inzet gekozen de WGR terug te brengen naar datgene waarvoor zij functioneel is, namelijk het organiseren van kwaliteit en efficiency bij de uitvoering van gemeentelijke taken. Hiervoor is ook de takendiscussie nodig geweest. Op dit moment zie je veel eigen initiatief van besturen van WGR-samenwerkingsverbanden om de dienstverlening aan de gemeenten meer op maat van de gemeenten te maken. In het interruptiedebatje voor de schorsing zei ik al dat ik dit een heel goede ontwikkeling vind, omdat dit de autonome keuzemogelijkheden van een gemeente bevordert en datgene wat het WGR-orgaan op het lokale niveau levert, dichter bij lokale keuzen brengt.

Als je voor deze richting van de WGR kiest omdat dit een relatie heeft met je basisuitgangspunten voor de structuur van het openbaar bestuur, kan naar mijn mening de bundelings- en integratieverplichting vervallen. Dat is een logische consequentie hiervan, want deze had een functie bij de ontwikkeling van de WGR naar een nieuw middenbestuur, maar heeft geen functie als de WGR uitsluitend een verlengstuk van de gemeenten is. In de reactie van het kabinet op het RBB-advies "Lokaal bestuur tussen bestuurskracht en betrokkenheid" heb ik aangegeven dat ik voornemens ben de bundelings- en integratieverplichting te schrappen. Een wetsvoorstel dat hiertoe strekt, wordt op korte termijn in procedure gebracht.

Er is wat mij betreft ook reden om de WGR breder te bezien. Wij zien de ontwikkeling dat er steeds meer privaatrechtelijke overeenkomsten en convenanten tussen overheden of tussen overheden en maatschappelijke partijen worden afgesloten. Hieruit trek ik de conclusie dat iets wat op zichzelf logisch is als de overheid participeert, namelijk dat er voor de publiekrechtelijke bestuursvorm wordt gekozen, minder gebeurt dan mogelijk is. Kennelijk dekt de WGR op dit moment maar heel partieel de behoefte van gemeentebesturen. Dit is voor mij een reden om de zaak wat preciezer te bekijken. Omdat het echt even tijd kost om dit goed te analyseren en te bestuderen en om redenen van prioriteitenstelling, ben ik er bepaald niet zeker van dat nadere voorstellen die hiertoe strekken, nog in deze kabinetsperiode worden ingediend. Ik heb zelfs het vermoeden dat dit niet zal gebeuren.

De heer De Cloe (PvdA):

In een interview met u, naar ik meen in een blad van de VNG, heb ik gelezen dat u in ieder geval de bundelings- en integratieverplichting gaat regelen. Ik heb begrepen dat het kabinet hiermee aan de slag is. Verder sprak u uit dat het een keer van die algemene herziening van de WGR komt. Ook in de reactie op andere rapporten lees ik dat het een beetje aan flexibiliteit ontbreekt. Wordt op het departement wel al aan voorbereiding gedaan door te bekijken wat er speelt en wat er op een rijtje moet worden gezet? Het is voor ons als Kamer van belang om dit te weten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik durf niet te garanderen dat de voorbereiding op dit moment al bezig is, want ik heb geen actueel inzicht in de planning. Het is wel de bedoeling er binnenkort aan te beginnen. Nogmaals, het vraagt gewoon enige tijd.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vraag dit met name omdat wij kortgeleden het rapport hebben gekregen over de indeling en de WGR. De Kamer heeft aan het kabinet daarop een reactie gevraagd. Ik zeg niet dat er een volledige discussie moet komen over de herziening van de WGR, maar als het departement er toch op moet reageren, is dat wel een moment om te bekijken waar flexibiliteit en meer ruimte binnen de WGR tot stand zouden kunnen komen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat rapport is mede aanleiding geweest voor de conclusies die wij hebben getrokken in dit verband. Daar komen wij nader op terug.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het tot dusverre met de staatssecretaris eens. Dat valt dan weer eens mee. Maar ik heb toch een vraag. Bij de behandeling van de VBO-notitie en de kaderwetgebieden is er door de Kamer een motie aangenomen waarin gevraagd wordt de bevoegdheid van de provincie om knopen door te hakken, aan te scherpen in het kader van de WGR. Wij hebben al een WGR-plus uit 1994 en daar gaat het bundelings- en integratiestukje uit, maar dan houden wij toch nog altijd die WGR-plus over. Is het niet verstandiger om eerst de WGR-plus die al bevoegdheden geeft aan de provincie om knopen door te hakken, uit te proberen alvorens die motie, die weliswaar is aangenomen maar die een veel verdergaande bevoegdheid geeft aan de provincies, uit te voeren?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb de tekst van die motie niet op mijn netvlies. Maar als de conclusie van die motie is wat u nu zegt, dan denk ik niet dat ik hard heb toegezegd dat ik er met veel enthousiasme heel hard mee aan het werk zal gaan. Ik wil wel iets zeggen over die arbitrage. U heeft gelijk dat de provincies eerst gebruik zouden moeten maken van de mogelijkheden die er zijn. Immers, zowel in de WGR als in de Provinciewet zelf en soms ook in functionele wetten is in een bevoegdheid voorzien voor de provincies om als het nodig is te arbitreren. De praktijk tot nu toe wijst uit dat van die bevoegdheden zelden gebruik wordt gemaakt. Eerlijk gezegd, heb ik ook een beetje moeite met de roep die je soms in provinciekringen hoort om zo nodig de arbitrerende bevoegdheid van de provincie uit te breiden. Als zij die bevoegdheid tot nu toe niet hebben gebruikt, terwijl de mogelijkheid er wel was, dan is dat kennelijk niet nodig geweest en dan moeten zij ook niet schreeuwen om meer en nieuwe bevoegdheden in die zin, of zij hebben de bestuurlijke moed niet gehad om het te gebruiken. Daar helpen nieuwe wetten ook niet voor, want dat vraagt om een cultuuromslag bij de provincies zelf. Ik heb op dit punt dan ook de neiging om het heel erg met u eens te zijn. Bovendien meen ik dat de taken discussie ook met zich meebrengt dat wij preciezer definiëren waar lokale en bovenlokale bevoegdheden liggen. Dat maakt de noodzaak om te arbitreren, naar ik hoop, ook kleiner.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij zijn het nog altijd eens. Nu komt de volgende stap. De staatssecretaris wijst terecht op het niet gebruiken van de bevoegdheden die er zijn terwijl men toch roept om meer. Is zij bereid om ook te bevorderen dat in voorkomende gevallen de provincie ook daadwerkelijk gebruikmaakt van die bevoegdheden?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als die bevoegdheden er zijn en als er aanleiding is om ze te gebruiken, dan getuigt het van verstandig besturen als men ze ook gebruikt. In de provincies leeft natuurlijk de cultuur om eerst via de normale bestuurlijke communicatie te proberen te voorkomen dat men moet ingrijpen. Die methode wordt ook voor een deel gebruikt in plaats van het feitelijk effectueren van de bevoegdheid die de provincie heeft. Ik ben er echter een groot voorstander van dat het toch langs die lijn gebeurt, omdat dit op een aantal terreinen met zich mee kan brengen dat procedures of besluitvormingsprocessen die nu soms heel lang duren, kunnen worden ingekort doordat er gebruikgemaakt wordt van mogelijkheden die er zijn. Dat speelt bijvoorbeeld in de sector van de ruimtelijke ordening, die ik dan wel heel breed definieer, met enige regelmaat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Tot slot wil ik de staatssecretaris vragen of zij bereid is om met name ten aanzien van Noord-Holland – in die motie ging het om de positie van Amsterdam – te bevorderen dat wat zij zo uitdrukkelijk heeft gesteld, gebeurt, alvorens verder over te gaan tot het nemen van andere maatregelen in wettelijk opzicht.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben niet van plan om verdergaande maatregelen voor te bereiden. Eerst moeten de bestaande mogelijkheden worden gebruikt. De takendiscussie moet een deel van de oplossing bieden. In een aantal gebieden, bijvoorbeeld de Rotterdamse regio, moet de stadsprovincie een oplossing bieden. Er wordt een aantal gerichte instrumenten gemaakt, zodat er geen bevoegdheden hoeven te worden aangewend voor de problemen in die gebieden.

Voorzitter! Alle woordvoerders zijn in eerste termijn ingegaan op de gemeentelijke herindeling. Er zijn twee belangrijke overwegingen om tot herindeling over te gaan. Allereerst moeten gemeenten voldoende groot zijn voor basistaken in eigen huis. Dit is vooral in kleine landelijke gemeenten dwingende reden om te kijken naar herindeling. Bovendien moet een gebied dat in ruimtelijk en maatschappelijk opzicht als een lokale eenheid kan worden beschouwd, niet worden doorsneden door gemeentegrenzen. Dit is vooral aan de orde in sterk verstedelijkte gebieden of in gemeenten die een sterke groeitaakstelling hebben. Beide type van overwegingen kunnen sterke afbreuk doen aan het autonome en zelfstandige functioneren van een gemeente.

Het kabinet heeft bij de beleidsuitgangspunten voor de gemeentelijke herindeling geprobeerd een raamwerk te formuleren waarin wordt aangegeven langs welke lijnen voorstellen voor gemeentelijke herindeling worden beoordeeld en om welke redenen gemeentelijke herindeling gestimuleerd moet worden. Daarbij is prioriteit gegeven aan de stedelijke gebieden. Dat gebeurt enerzijds langs de wet van de kaderwetgebieden en anderzijds langs de lijn van de regionale centrumgemeenten. Dat beleidskader leidt per definitie tot het naast elkaar leggen van het kader en de lokale omstandigheden. En dat leidt dus tot de noodzaak om een bestuurlijk oordeel te geven over de omstandigheden en de oplossingen ter plaatse. Daarmee is maatwerk geleverd. Het is maatwerk, getoetst aan algemeen raamwerk.

Naar mijn mening laat het beleidskader alle ruimte om in kleinere gemeenten in landelijke gebieden bij voorkeur te streven naar samenvoeging van deze kleine landelijke gemeenten. Gelukkig zijn inmiddels veel voorstellen in wetgeving geëffectueerd. Ik kijk dan naar de resultaten van de herindeling in Brabant, Zeeland en Drenthe. Het is geen enkel probleem als de huidige functie en de toekomstige functie van zulke gemeenten min of meer vergelijkbaar zijn of als deze gemeenten nu en in de toekomst een sterke agrarische functie of een functie op het terrein van natuur en landschap hebben. Op dit moment zoeken landelijke gemeenten elkaar op. Zij overwegen en bespreken of samengaan wellicht in het belang van de gemeenten is. Ik vind dit ook de mooiste weg. Als men iets wil, is het resultaat vaak goed. Dus als het langs die lijn kan, is dat heel goed. Ik heb slechts twee redenen om dit eventueel tegen te houden. De eerste reden is dat als gevolg van zo'n voorstel onwenselijke en onacceptabele restproblematiek in een gebied ontstaat. De tweede reden is dat een betrokken gemeente nu of in de toekomst een functie gaat vervullen die een directe relatie heeft met een nabijgelegen centrumgemeente. Dit kan zich natuurlijk aan de rand van meer verstedelijkte centrumgemeenten makkelijker voordoen. Dan is gezamenlijk bestuur aangewezen. Als een landelijke eenheid onder één bestuur moet vallen, dan moet dat ook voor meer verstedelijkte eenheden kunnen gelden.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Gaat de staatssecretaris verder dan het criterium van 25 jaar? Dan doel ik op de oppervlakte die een gemeente nodig heeft om 25 jaar behoorlijk uit de voeten te kunnen en dus te kunnen uitbreiden voor bedrijven en woningen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik geef aan wat in het beleidskader staat. Het beleidskader gaat niet alleen over bouwgrond; het heeft ook een aantal ruimere elementen, omdat de vraag of een centrumstad haar functie kan vervullen niet alleen bepaald wordt door het aantal vierkante meters dat nodig is, maar ook door de vraag of ze kwalitatief in staat is om die ontwikkeling door te maken die doorgemaakt moet worden. Dat wordt ook door een aantal andere elementen bepaald. Het is echter duidelijk dat bij de inrichting van het territoriale bestuur de territoriale gegevens een dominante rol spelen.

De heer Kamp (VVD):

Er is nog steeds een nuanceverschil met de fractie van de VVD, maar het lijkt mij zinvol om te toetsen hoever wij komen als er concrete voorstellen zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb als altijd met veel belangstelling, maar ook met enige verbazing het betoog van de staatssecretaris gehoord. Zij vertelt eigenlijk hetzelfde verhaal als zij alle jaren van deze periode heeft verteld. Is zij dan geheel doof voor alle ontwikkelingen die er inmiddels zijn? Zij luistert toch ook naar de Kamer, zij ziet wat er in de Eerste Kamer gebeurt en zij hoort de geluiden in het land, maar zij gaat maar op dezelfde weg door. Ik begrijp dat niet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik vertel inderdaad hetzelfde verhaal. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, ook vrij logisch. Ik weet echter niet of er sprake van is dat ik doof ben. Wij hebben tot nu toe in de debatten over alle grote herindelingsvoorstellen van mening verschild over de vraag waar je nu precies een grens trekt. De meningsverschillen lagen echter niet ten principale bij de vraag of er heringedeeld moest worden, op welk niveau en in welke omvang. Het ging altijd over de laatste aanpassingen. Het wetsvoorstel inzake Brabant is op drie of vier punten geamendeerd, terwijl het over zo'n 70 gemeenten ging. Dan kun je een heel groot gewicht hechten aan het feit dat er over die aanpassingen fors wordt gediscussieerd, maar je moet ook kijken naar datgene wat minder ter discussie heeft gestaan en wat hier breed gedragen is. Dat is wat mij betreft een basis om deze lijn door te zetten. Ik vind het helemaal niet zo erg als in de loop van die debatten uiteindelijk nadere precisering plaatsvindt van een aantal uitgangspunten. Dan zien wij wel hoe dat per voorstel afloopt.

De heer Van den Berg (SGP):

Het kan u toch niet ontgaan zijn welke signalen er recent nog door de Eerste Kamer zijn gegeven. Die Kamer is ook medewetgever. U kunt dan wel zeggen dat u in deze Kamer een meerderheid krijgt, maar dat krijgt u wellicht aan de overkant niet. U kunt wel doorgaan, maar het houdt toch een keer op.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het voorstel dat in de Eerste Kamer aan de orde was, is niet zo'n erg representatief voorstel. Ik heb zelf meerdere keren gezegd dat het voor mij niet zo had gehoeven. Ik zou ook nooit bedacht hebben om het zo voor te stellen. Als betrokken gemeentebesturen dat gezamenlijk willen en als er weinig op tegen is, vind ik dat je dat wel mogelijk moet kunnen maken. Dat was de situatie. De Eerste Kamer heeft gezegd dat zij het niet wil – dat is overigens hun legitieme recht –, ondanks het feit dat de gemeenten het willen, omdat zij het geen goede oplossing vindt. Dat is een gegeven, maar het was niet mijn initiatief om met voorstellen van die aard en omvang naar de Kamer te komen.

De heer Van den Berg (SGP):

De staatssecretaris weet net zo goed als ik dat dit soort beslissingen in de Eerste Kamer in een breder perspectief zijn geplaatst en dat er heel duidelijk lijnen zijn getrokken naar het bredere herindelingsbeleid.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Natuurlijk zijn die afwegingen naar voren gebracht. Die zijn ook bij eerdere wetsvoorstellen aan de orde geweest. Voor alle andere wetsvoorstellen geldt dat zij ook door de Eerste Kamer zijn geaccepteerd. Wij zien wel hoe wij met volgende wetsvoorstellen varen. Ik doe mijn best om te zorgen dat hier wetsvoorstellen komen die passen bij hetgeen onder lokale en regionale omstandigheden wordt gewenst en nodig is. Het is onze gezamenlijke beoordeling aan het eind om te kijken of wij daar een vorm en omvang in kunnen vinden, waarvan wij uiteindelijk met elkaar en in meerderheid kunnen zeggen dat wij dat kunnen dragen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Op dit punt zijn wij het niet eens. Als ik gisteravond goed begrepen heb wat de collega's naar voren hebben gebracht, is het herindelingsbeleid – en de filosofie erachter – van de staatssecretaris achterhaald. Dat zou zij ook moeten toegeven. Als zij op die lijn door wil gaan, vraag ik mij af of zij niet in de gaten heeft dat de politieke realiteit van vandaag de dag anders is dan die van drie jaar geleden, toen de staatssecretaris aantrad.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb niet gehoord dat dit de beoordeling van de gehele Kamer in eerste termijn is geweest. Wij hebben de afgelopen jaren steeds geprobeerd in het onderling debat na te gaan waar de grenzen gelegd moesten worden. Deze werkwijze is naar mijn stellige overtuiging reëel als het om wetgeving gaat. Over het algemeen heb ik vrij vergaand de voorstellen gevolgd die door gemeenten en provincies werden aangereikt. Het hoort bij dit soort wetgeving dat er op een onderdeel verschil van mening is. Dat is onvermijdelijk en daar maak ik niet zo'n punt van.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Onder andere bij de gemeentelijke herindeling in Brabant waren er vrij grote verschillen van mening en niet alleen op een onderdeel. De plaatselijke bevolking was bijvoorbeeld van mening dat het vormen van groene gemeenten meer de aandacht moest krijgen. Daar heeft de staatssecretaris onvoldoende aandacht aan besteed.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! In Brabant, Zeeland en Drenthe – de grote streeksgewijze herindelingsoperaties – was er geen brede roep om het vormen van meer groene gemeenten. Mevrouw Varma heeft daar wel steeds op aangedrongen. Een enkele keer hebben wij in de Kamer de afweging gemaakt dat een gemeente bij een meer stedelijk gebied moest worden ingedeeld, terwijl die gemeente liever bij een meer landelijk gebied werd ingedeeld. Die afweging is in een aantal gevallen beargumenteerd gemaakt. Er kan niet gezegd worden dat alle betrokkenen de wens van meer groene gemeenten koesterden. Bovendien moeten wij voorkomen dat de vraag welke gemeente gevormd moet worden, de ruimtelijke ontwikkeling bepaalt. Het moet andersom zijn. De maatschappelijke en ruimtelijke ontwikkelingen in een gebied moeten bepalend zijn voor de grenzen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het niet met de staatssecretaris eens. Steekproeven en vormen van referenda hebben aangetoond dat in een aantal gemeenten in Brabant en Drenthe de wens van meer groene gemeenten sterk leefde. In Drenthe is dat op één plaats gelukt. Er was overigens ruimte voor nog meer groene gemeenten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Wij zijn met z'n allen op zoek naar de lijn die in de toekomst bij de herindelingen gevolgd moet worden. Tot mijn vreugde heb ik de staatssecretaris horen zeggen dat daarbij uitgegaan moet worden van hetgeen in het betrokken gebied gewenst en nodig is. Dat geeft mij een aanknopingspunt om verder te gaan. Ik wijs ook op de motie-Remkes. Bij herindelingsoperaties komen wij altijd weer voor lastige afwegingen te staan en dat geldt ook voor de staatssecretaris. Ik noem het voorbeeld van Hengelo en Enschede; de ene gemeente is sterk tegen en de andere sterk voor. Wij erkennen dat dit een lastige situatie is. Zuiver en alleen vanuit de herindelingsoptiek komen wij daarin niet verder. De basale herindelingsoverwegingen zijn in dit geval niet van toepassing. Mocht toch tot herindeling worden overgegaan – ik ben van mening dat dit niet moet gebeuren – dan moeten er andere argumenten gebruikt worden. Ik vraag de staatssecretaris om de ervaringen die wij gezamenlijk in het verleden in deze Kamer met het herindelingsbeleid hebben gehad, iets duidelijker te extrapoleren naar de toekomst.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik geloof niet dat ik vanavond een oordeel moet gaan geven over de omstandigheden zoals die zich op dit ogenblik in Twente voordoen ten gevolge van de voorstellen zoals de provincie die bij mij heeft aangeleverd. Ik heb die voorstellen ontvangen. Daarover zullen nadere gesprekken plaatsvinden. Ik zal mij daar vervolgens een oordeel over moeten vormen. Het lijkt mij niet correct in de procedure zoals die loopt en in de verhouding naar de betrokkenen ter plaatse, dat ik híér reageer op wat dáár aan de orde is. Wanneer gemeenten het niet met elkaar eens zijn – of dat nu Enschede-Hengelo is of welke andere combinatie dan ook – of als gemeente- en provinciebestuur onderling een groot conflict hebben over welke oplossing het meest gewenst is, dan spreekt het vanzelf dat je in de voorbereiding van een wet die moet volgen op een aangereikt herindelingsplan, nog eens goed moet kijken naar de overwegingen van alle betrokkenen. Want als er een conflict is, dan loop je een risico bij implementatie en ook naar de toekomstige kwaliteit van die gemeente toe. Tegelijkertijd moet je in de gaten houden dat de rijksoverheid uiteindelijk verantwoordelijk is voor de inrichting van gemeenten en dat zij haar eigen overwegingen heeft om daarin te kiezen en besluiten te nemen. Als je dat proces zorgvuldig en beargumenteerd hanteert, dan kan het zijn dat je het voorstel zoals de provincie dat heeft gedaan, volgt, maar ook dat je daarvan afwijkt. De pro- en contra-argumenten moet je in het debat met elkaar kunnen wisselen. Dat leidt dan tot een bepaalde conclusie.

Ik ben dus niet bereid, daarop vooruitlopend, nu iets te zeggen, maar als er sprake is van serieuze en indringende conflicten en verschillen van mening, dan zal ik daar in de voorbereiding van de wet extra aandacht aan besteden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik respecteer dat de staatssecretaris hier op het ogenblik geen uitspraak over doet. Ik vind dat terecht. Ik vraag haar echter wel om een zekere evaluatie van wat we hier gezamenlijk op het gebied van de herindelingen in de laatste jaren hebben bereikt en gedaan. Ik heb daarvoor ook lof naar haar toegezwaaid. Ik vind echter dat datgene wat we op dat terrein hebben gedaan en ervaren, rechtvaardigt dat we op dit moment een lijn naar de toekomst uitzetten. Ik zou van haar graag horen welke lering en welke conclusies zij trekt uit het herindelingsbeleid van de afgelopen paar jaar en datgene wat wij hier in moties hebben neergelegd.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! De belangrijkste conclusie is dat je steeds opnieuw de lokale of de regionale omstandigheden – afhankelijk van de grootte van de streek waar de herindeling betrekking op heeft – moet leggen naast het beleidskader en dat je daarnaast ook naar de bestuurlijke implicaties in het vervolgtraject moet kijken. Ik kan daar in algemene zin niet zo veel meer van zeggen. Het komt er steeds op neer dat je per voorstel dat je moet beoordelen, toetst welke overwegingen en argumenten het zwaarst zijn en het zwaarst moeten wegen. Ik hoop dat ik in de overwegingen die uiteindelijk tot een conclusie leiden, duidelijk kan aangeven welke argumenten voor het kabinet relevant zijn geweest. Dan moet in het debat met de Kamer blijken of er voldoende overeenstemming is of te bereiken is in het onderlinge debat.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris sprak daarjuist wijze woorden. Zij zei dat het waar gemeenten naar elkaar toegroeien, overleg met elkaar hebben, samenwerken en uiteindelijk tot samenvoeging komen, meestal goed gaat. Ik proef daaruit dat het, als het van bovenaf opgelegd wordt, meestal niet goed gaat of moeilijk is. Mijn vraag is daarom waarom de staatssecretaris zo "drammerig" is bij het opleggen aan gemeenten, het met politiek geweld samendwingen van gemeenten? Ik bedoel dan groene gemeenten en centrumgemeenten, maar ook mogelijke kleinere zelfstandige groene gemeenten, plattelandsgemeenten. Waarom wordt niet bevorderd dat het samengaan gestalte krijgt op grond van het van nature naar elkaar toegroeien? Het andere geweld kan dan gestopt worden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb al vijf kwartier geprobeerd uit te leggen wat de overwegingen zijn om stelling te nemen in de discussie over de bestuurlijke organisatie. Daarvoor geldt een aantal uitgangspunten die een doorwerking hebben in de beoordeling van elementen die daarvoor relevant zijn. Ik heb dit al heel vaak gezegd. Ik leg graag voorstellen aan de Kamer voor die zijn gebaseerd op hetgeen gemeenten met elkaar nodig vinden. Ik kan garanderen dat er binnenkort weer een wordt voorgelegd.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris weet ook dat de bevolking lering trekt uit deze ontwikkeling en zich beter organiseert, als zij het ergens niet mee eens is. Het verzet neemt toe, op politiek niveau, maar ook onder de bevolking. Is het niet verstandiger om het eerst maar eens langs de natuurlijke weg te proberen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Er wordt van de zijde van het kabinet een zeer genuanceerde samenvoegingslijn gehanteerd. Er is prioriteit voor stedelijke gebieden. Wij doen de dingen in volgorde. Wij zullen bezien hoever wij daarmee de komende tijd komen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik snap de commotie niet geheel. In het kabinetsstandpunt zijn dit keer voor het eerst geen getallencriteria opgenomen voor gemeentelijke herindeling. Ik heb dat altijd een wijs standpunt gevonden. Dat geeft ook de Kamer ruimte om, als zij een ander oordeel heeft, tot een bepaald standpunt te komen.

Ik heb begrepen dat de fractie van D66 al het standpunt heeft ingenomen dat de herindeling in Twente anders moet verlopen. De PvdA-fractie zegt zoiets zelden of nooit op voorhand, omdat zij eerst de discussie en de definitieve wetsvoorstellen afwacht. Ik vraag mijn collega van D66, waar in het verkiezingsprogramma zo prominent integraal bestuur ten aanzien van stad en rand is vermeld, waarom dat in Twente niet zou kunnen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik denk dat de heer De Cloe één geweldige fout maakt: het is een conceptverkiezingsprogramma.

De heer De Cloe (PvdA):

U neemt al een standpunt in over een wetsvoorstel dat nog niet is ingediend. Ten aanzien van uw eigen verkiezingsprogramma wijst u erop dat het een concept is!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik geef aan dat ik op dat punt bepaalde gevoelens heb. Als de provincie ten aanzien van twee grote gemeenten in een gebied stelt dat zij moeten samengaan, terwijl één van die gemeenten zegt niet te willen, wie zijn wij dan om te forceren? Dat is het schot voor de boeg dat ik geef. Ik geef dat in overweging. Ik noem ook de Eerste Kamer, waar de herindeling van Uden-Veghel-Boekel een vergelijkbaar verhaal opleverde. Wij moeten daaruit leren. Natuurlijk zal ik het concrete voorstel beoordelen op het moment dat het hier ligt, maar wij moeten goed nadenken voordat grote gemeenten tegen hun zin worden samengevoegd.

De heer De Cloe (PvdA):

Het advies om goed na te denken, zal ik onthouden. U heeft in de Tweede Kamer wel voor de herindeling van Veghel-Uden-Boekel gestemd. Daar leert u uit, zo heb ik begrepen. Dat is prima. Er wordt toch ook vaak waarde gehecht aan het standpunt van het provinciaal bestuur. Er is breed draagvlak in die provincie. Dat woord gebruikt u vaak bij gemeentelijke herindeling.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U misbruikt het woord "draagvlak" nu. Draagvlak is allereerst van belang bij de gemeenten. De provincies staan erboven, maar gaan daar wel over. Dat is een ander soort draagvlak.

De heer De Cloe (PvdA):

Wij weten heel goed dat, als het om het draagvlak bij gemeentelijke herindeling gaat, er bijna altijd negatieve commentaren komen van de bevolking. Daar moet mevrouw Scheltema niet omheen draaien, want dat is zo. Als zij dat als maatstaf neemt, heeft zij afgelopen jaren voor tal van wetsvoorstellen gestemd terwijl zij daar eigenlijk tegen had moeten stemmen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Bij gebiedsgewijze herindelingen komt het inderdaad voor dat er gemeenten zijn die dat niet willen, maar deze zijn dan gewoon te klein om als gemeente te kunnen blijven functioneren.

De situaties Uden-Veghel-Boekel en Hengelo-Enschede zijn totaal anders. Deze gemeenten kunnen gelet op hun omvang volledig zelfstandige gemeenten zijn. Daarom moet je hierover extra nadenken. En als je merkt dat Uden-Veghel-Boekel het niet haalt in de Eerste Kamer, dan meen ik dat je verschrikkelijk moet uitkijken voordat je dit soort dingen nog een keer doet. Daarvoor moeten dan zware argumenten zijn.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik meen dat ik mijn betoog kan vervolgen, want dit was een gesprek tussen Kamerleden.

Ik ben de heer De Cloe nog een antwoord schuldig over de vraag naar de notitie over de omvang van de staten. Ik weet niet precies wanneer deze klaar zal zijn, maar zij wordt voorbereid. Conform de toezegging die bij de behandeling van de Wet ARHI is gedaan, zullen wij daarop terugkomen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vroeg daarnaar omdat deze notitie nuttig kan zijn op het moment dat knopen moeten worden doorgehakt. Het zal wel lukken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb de heer De Cloe heel goed begrepen. Ik ben erop uit dat te laten lukken.

Voorzitter! Op de lokale lasten wil ik niet uitgebreid ingaan, omdat wij over alle financiën van de decentrale overheden een apart overleg hebben georganiseerd. Naar ik meen, vindt dat in november plaats. Misschien kan ik een paar opmerkingen maken. Het kabinet heeft vorig jaar in de nota Lokale lastendruk geconstateerd dat de stijging van de lokale lasten in hoge mate het gevolg was van de kosten van milieumaatregelen die in de afvalstoffenheffing moesten worden verwerkt. Dat zijn lasten die door gemeenten aan hun burgers worden opgelegd, terwijl de gemeenten geen beleidsruimte hebben om daar invloed op uit te oefenen. Dat heeft tot gevolg dat gemeenten nadrukkelijk worden aangesproken op de hoogte van die lasten terwijl zij deze nauwelijks kunnen beïnvloeden. De invloed op de kosten is marginaal.

Het kabinet heeft een totale afweging gemaakt over het inkomensgebouw en de ontwikkeling van het inkomen van mensen in verschillende inkomensgroepen. Met name voor de onderkant van het inkomensgebouw is het noodzakelijk om een aantal maatregelen te nemen. De lokale lasten zijn door hun sterk nominale karakter in relatief opzicht van grote invloed op de laagste inkomens. Een maatregel gericht op het verlagen van de nominale belastingen, heeft op dat punt dus een groot effect. Tegen die achtergrond heeft het kabinet uiteindelijk gekozen voor een korting op de milieuheffing die vergoed wordt aan de gemeenten.

De heer Poppe (SP):

Deze nominale uitkering van ƒ 100 aan ieder huishouden houdt in dat de rijken en de armen evenveel krijgen. Degenen met een hoog inkomen vinden die ƒ 100 mooi meegenomen. Die ƒ 100 is natuurlijk niet zoveel, maar degenen met een laag inkomen hebben daar wat meer aan. Het zou beter zijn – de staatssecretaris sprak immers over de onderkant van het inkomensgebouw – dergelijke maatregelen via de onderste belastingvoet te regelen. Dan krijgen de mensen die dit het hardst nodig hebben, het meest. In eerste termijn heb ik daarom gevraagd waarom dit niet gewoon via een belastingmaatregel gebeurt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Met alle respect: dit is een belastingmaatregel.

De heer Poppe (SP):

Dit is een maatregel die voor ieder huishouden gelijk is. Het geld komt via de reinigingsheffing binnen. Dat noem ik geen belastingmaatregel. Het is wel een gemeentelijke heffing, maar geen inkomensafhankelijke belasting. Dit is een niet inkomensafhankelijke uitkering. Waarom heeft het kabinet er niet juist in het kader van de armoedebestrijding voor gekozen om dit via de onderste belastingvoet te realiseren, zodat degenen die het meeste nodig hebben dat ook krijgen? Dat is in feite eerlijker.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Van maatregelen in de onderste schijf profiteren er veel meer dan van datgene wat je hier nu gericht kunt doen. Wij zijn erop uit geweest om gerichte maatregelen te vinden. Dit is een zeer effectieve, gerichte maatregel. Dat is uiteindelijk doorslaggevend geweest.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat het kabinet heeft besloten tot een lastenverlichting van ƒ 100. Dat steunen wij volmondig, maar wij hebben toch bezwaren tegen de wijze waarop dat nu wordt versleuteld via de reinigingsheffing, alleen al vanwege het milieubeleid. Je moet lasten heffen waar de lasten liggen. Ik denk dat je op dat terrein niet de lasten moet verlichten. Dat zou je elders moeten doen. Ik begrijp niet goed waarom het kabinet nu juist voor die reinigingsheffing heeft gekozen. Er zijn verschillende andere mogelijkheden denkbaar. Ik zou het prettig vinden als datgene wat het kabinet wil bereiken, met een andere fiscale maatregel wordt bereikt. Mijn fractiegenote Francine Giskes heeft bijvoorbeeld de OZB genoemd.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik heb geprobeerd aan te geven wat de overwegingen van het kabinet zijn geweest om deze lijn te kiezen. Daarover kun je discussiëren en daar ben ik best toe bereid. Er is een overleg voorzien om hier diepgaander over te discussiëren. Laten wij dat ervoor gebruiken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben blij met deze positieve opstelling van de staatssecretaris, maar ik denk dat wij het signaal moeten geven dat wij die andere overwegingen graag willen hebben. Het minste dat de Kamer zou moeten doen, is om dat signaal te geven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb in eerste termijn argumenten genoemd waarom ik het geen goede maatregel vind, los van de lastenverlichting op zichzelf, maar ik heb nog een vraag over de feitelijke uitvoering. Daar moet een wet voor komen en die wet moet bij het belastingplan worden vastgesteld, wil zij volgend jaar kunnen ingaan. Dat betekent dat wij niet kunnen wachten tot 24 november om dat debat te houden, want dan is het belastingplan al afgehandeld en besproken.

Dit kabinet heeft zich meester gemaakt van lastenverlichting in de vorm van deregulering en minder regels. Wat is de achtergrond geweest van de keuze om deze maatregel met een zodanige regeldichtheid te omgeven dat je echt niet kunt spreken van minder regels? De regeldichtheid op dit punt is zodanig verrijkt dat er in een aantal gemeenten verordeningen en belastingen moeten worden ingevoerd om deze maatregel te kunnen uitvoeren.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Deze maatregel is buitengewoon eenvoudig. Het onderdeel van de wet dat over dit punt gaat, is buitengewoon eenvoudig. Dat ligt gewoon ter bespreking voor in de Kamer. Daarover kunnen wij een oordeel geven. Het is onzin om te zeggen dat er ingewikkelde uitvoeringsmaatregelen zijn. Elke gemeente heeft elk jaar de afvalstoffenheffing van elk huishouden vast te stellen. Het enige wat hier moet gebeuren, is dat er een regel wordt toegevoegd dat er ƒ 100 wordt afgetrokken.

Enkele tientallen gemeenten van de enkele honderden die wij in dit land hebben, hebben geen afvalstoffenverordening. Zij moeten nog een afvalstoffenverordening maken, omdat zij moeten aftrekken. Daar zijn zeer veel voorbeeldverordeningen voor. Dat is echt één middag werk. Ik vind het overdreven om er op deze manier mee om te gaan. Het is echt eenvoudig uit te voeren en er is helemaal geen sprake van regeldichtheid. Je kunt wel discussiëren over de vraag of je deze maatregel moet vormgeven langs de lijn van de afvalstoffenheffing, maar ik vind het een onzinargument om het te gooien op de regeldichtheid.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Je moet over twee dingen praten: op de eerste plaats over de vraag of dit geregeld moet worden via de afvalstoffenheffing en op de tweede plaats of het moet gaan via de regeldichtheid die de staatssecretaris voorstaat. Er worden regels toegevoegd omdat zij van mening is dat op het belastingformulier herkenbaar moet zijn dat het om ƒ 100 gaat die door een besluit van dit kabinet ten goede komt aan de bevolking. Dat had ook op een andere manier geregeld kunnen worden. Over de kosten wil ik nog opmerken dat de Raad van State niet voor niets heeft gezegd dat de uitvoeringskosten van deze regeling onvoorspelbaar zijn. Dat kan ook inhouden dat zij onvoorspelbaar hoog zijn. De staatssecretaris moet dat niet afdoen met een simpele opmerking als ware het heel eenvoudig.

De voorzitter:

Men gaat nu wel heel erg in detail in op dit onderwerp. Op zichzelf kan daarvoor reden zijn. Maar maakt dit onderwerp ook geen deel uit van wetgevingsoverleg en moeten wij dat voorexerceren bij de begrotingsbehandeling? Hetzelfde onderwerp wordt dan twee keer besproken. Als het een belangrijk onderwerp is, is dat niet verkeerd, maar wij moeten wel nagaan hoeveel tijd wij beschikbaar hebben om onze werkzaamheden dit najaar te volbrengen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het wetgevingsoverleg vindt pas heel laat in november plaats. De belastingmaatregel moet nu ingaan.

De voorzitter:

Ja, maar dat hebt u zelf vastgesteld. Daarover moet u zich niet beklagen, want het is uw eigen beslissing geweest.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik beklaag mij ook niet, maar volgens de procedure moet nu het signaal afgegeven worden dat wij deze regeling op deze manier niet wensen.

De voorzitter:

Oké, dan moet het wetgevingsoverleg eind november worden geschrapt.

De heer De Cloe (PvdA):

Als voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken maak ik daar bezwaar tegen.

De voorzitter:

Het was de bedoeling dat wij vandaag de begroting zouden afhandelen. Op deze wijze komt daar niets van terecht. Dat voorspel ik u en ik vermoed dat u die voorspelling in vervulling zult doen gaan hedenavond. Als wij echter over een onderwerp waarover een wetgevingsoverleg is gepland, nu zo uitvoerig spreken, dan is mijn voorstel: of wij doen het nu, of wij doen het tijdens het wetgevingsoverleg. Als wij het dubbel doen, besteden wij onze tijd inefficiënt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik hoop dat bij de Kamer de wens bestaat alternatieve mogelijkheden te vinden om die ƒ 100 te versleutelen. Wij moeten het kabinet vragen dat te doen. Vervolgens zullen wij aan de hand van die mogelijkheden het wetgevingsoverleg houden.

De voorzitter:

Goed, maar dan had de laatste drie kwartier efficiënter besteed kunnen worden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijn laatste onderwerp waarover ik iets wil zeggen, betreft de positie van de stad Den Haag. Verscheidene woordvoerders hebben gevraagd hoe het verdergaat. Ik meende de Kamer daarover al eerder te hebben geïnformeerd. Misschien mag ik even kort samenvatten wat is afgesproken.

Wij hebben afgesproken met de stad Den Haag dat wij het artikel-12-traject versneld afwikkelen. Dat moet ertoe leiden dat wij nog dit jaar een beschikking kunnen maken met betrekking tot de artikel-12-bijdrage aan Den Haag. Alles wijst erop dat dit tot de mogelijkheden behoort, want de inspecteurs zullen naar verwachting in de loop van volgende week hun rapport afronden. Dat kan vervolgens in procedure worden genomen. Deze afwikkeling moet mogelijk zijn.

Een tweede afspraak die wij hebben gemaakt, is dat een deel van de oplossing van de problematiek van Den Haag langs de lijn van het bestuurlijke traject moet komen. De provincie Zuid-Holland is inmiddels gestart met de ARHI-procedure. De uitnodigingen voor het overleg zijn uitgegaan. De gesprekken vinden in november plaats. De provincie zal proberen op zo kort mogelijke termijn deze zaken af te wikkelen.

De derde afspraak is dat wij heel nadrukkelijk zullen nagaan welke mogelijkheden er zijn binnen de reguliere begrotingsposten en financieringsbronnen bij de rijksoverheid om te kijken of wij in voldoende mate aandacht besteden aan mogelijkheden voor Den Haag. Dat is kort samengevat het pakket van afspraken dat wij hebben gemaakt. Wij zullen proberen in december tot nadere afspraken te komen over de afwikkeling en uitvoering van een en ander. Wij zullen de Kamer daarover te zijner tijd informeren. Het is in ieder geval duidelijk – ik heb dat al vaker aangegeven – dat het kabinet er veel aan gelegen is om ervoor te zorgen dat Den Haag weer op eigen benen kan staan. Dat dient bij voorkeur op zo kort mogelijke termijn te gebeuren en op zo'n manier dat er ook perspectief is voor de stad.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb in het kader van de gemeentelijke herindeling nog een vraag gesteld over de situatie in Limburg als gevolg van de rechterlijke toetsing. Het gaat mij nu niet om de concrete kwestie van Limburg, want daar heeft collega De Cloe vragen over gesteld. Het gaat mij om de nieuwe wending die de ARHI-discussie over de kwestie of er een zorgvuldigheidstoetsing moest zijn, door deze rechterlijke uitspraak heeft gekregen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze situatie?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als het goed is, heeft de Kamer het antwoord op de schriftelijke vragen van de heer De Cloe ontvangen. Die zijn in ieder geval bij mij de deur uitgegaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik zal die afwachten. Wij kunnen dan eventueel op een andere wijze de discussie voortzetten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb nog een vraag gesteld over de procedure rond het laatste rapport van Friesland, getiteld "Ta besluit".

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Wij hebben dat net ontvangen en wij zullen ons oordeel daarover moeten geven. Dat wordt gewoon in procedure genomen en wij zullen daar de komende maanden verder naar kijken. Het bestuurlijke overleg met Friesland is nog niet afgerond.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! De heren Rehwinkel en Kamp en mevrouw Scheltema hebben een aantal hoofdzakelijk positieve opmerkingen gemaakt over de voortgang van het stedenbeleid. Mevrouw Van der Hoeven heeft positief-kritische kanttekeningen gemaakt, terwijl mevrouw Varma en de heer Poppe kritische kanttekeningen bij het stedenbeleid hebben gemaakt. Ik heb dezer dagen de voortgangsrapportage over het grotestedenbeleid naar de Kamer gezonden. Ik heb begrepen dat de commissie nog een paar werkbezoeken wil afleggen en dat er naar aanleiding daarvan een schriftelijke vragenronde zal worden gehouden. Ik heb gezien dat het laatste werkbezoek eind november zal plaatsvinden. Ik neem derhalve aan dat wij vermoedelijk ofwel in december ofwel in januari of februari nog wel komen te spreken over het stedenbeleid.

Ik zal alsdan ook een kwalitatieve en een kwantitatieve evaluatie van het gevoerde beleid terzake aan de Kamer sturen. In vraag 34 ter voorbereiding van deze begrotingsbehandeling wordt mij gevraagd om dat voor de gemeenteraadsverkiezingen te doen. Ik begrijp absoluut niet waarom dat per se voor de gemeenteraadsverkiezingen moet gebeuren, maar ik heb geantwoord dat die evaluatie in februari naar de Kamer zal worden gezonden. Wij kunnen dan in een wat bredere context over het grotestedenbeleid praten dan nu het geval is. Dat gaat echter nogal wat tijd kosten. Ik stel derhalve voor om vanavond niet op alle vragen te antwoorden, want dan zou het een heel debat over het grotestedenbeleid worden. Dat is volgens mij niet de bedoeling, zeker gegeven het gevorderde uur van deze avond.

Voorzitter! Ik wil nader ingaan op drie punten. Mijn eerste punt is de stadseconomische kant van het stedenbeleid. Ik noem in de tweede plaats een voorlopige beoordeling van de gang van zaken. Een derde opmerking heeft betrekking op de meerwaarde van het artikel van Johan Remkes. Er zijn overigens meer opmerkingen gemaakt, met name door mevrouw Van der Hoeven en door de heer Rehwinkel, over de opmerkingen die in NG-magazine gemaakt zijn. Vervolgens zal ik nog kort ingaan op informatie- en communicatietechnologie alsmede en passant spreken over het staatssecretariaat en alles wat daarmee samenhangt.

Ik zal allereerst ingaan op de stadseconomische kant. Mevrouw Van der Hoeven heeft er meermalen op gewezen dat zij de gekozen lijn, te weten voortzetting in essentie van het socialevernieuwingsbeleid, maar dan gekoppeld aan de economische en maatschappelijke potenties van mensen in lastige wijken, volledig onderschrijft, maar dat er op een bepaald aantal punten verdere activiteiten moeten worden ondernomen. De heer Van Heemst heeft eerder in debatten benadrukt dat die stadseconomische kant wat ruimhartiger uit de verf moest komen dan tot dan toe het geval was. Welnu, ik zie de ontwikkelingen zoals wij die als kabinet beïnvloed hebben en de discussies die daarover ontstaan op zowel rijksniveau als in de steden als een doorbraak op dit punt. Het gaat ons economisch goed. Over groeipercentages laat ik mij even niet uit. Nu doet er zich bij de economische groei in en rond de steden stelselmatig hetzelfde probleem voor. Het rapport van Andersson Elffers Felix, dat ik de Kamer heb toegezonden, noemt dat zijdelingse aangroei. Met de directe centra van de steden gaat het op zichzelf redelijk, net als met de ring om de steden. Met name in de gebieden tussen centrum en de wat groenere ring rond de steden hopen de problemen zich op de een of andere manier op.

Het kabinet heeft met de missiebrief en de Voortgangsrapportage missiebrief nogal duidelijk gekozen voor de ruimtelijk-economische structuur en de structuurversterking. Daarom is in de publieke discussie de infrastructuur tussen de steden, ruimtelijk en economisch, steeds sterker in de belangstelling komen te staan. In die discussie lijkt heel weinig de stadseconomische kant meegenomen te worden. Ik doel dan op de economische infrastructuur van de lastigere wijken in de steden zelf. In het denken over ontwikkelingen in ruimtelijk-economische en -ecologische zin zijn in de teksten, zowel in de Voortgangsrapportage missiebrief als in het rapport van de commissie Sociaal-economische deskundigen van de SER, getiteld Economische dynamiek en sociale uitsluiting, een paar belangrijke doorbraken te constateren.

Het kabinet heeft daar uitvoerig bij stilgestaan en daarover heeft ook expliciete besluitvorming plaatsgevonden. In de Voortgangsrapportage missiebrief lees ik dat deze brief op vijf uitdagingen een antwoord poogt te geven. Een daarvan luidt: "De sociale en economische ontwikkeling van grote steden vormt een laatste, maar zeer complex dilemma. In de grootstedelijke gebieden dreigt een ruimtelijke en sociale tweedeling tussen hen die participeren in de samenleving door betaald werk en groepen die aan de kant staan. Deze problemen van de steden vergen een oplossingsgerichte aanpak waarin het herstel van de sociaal-economische vitaliteit van die delen voorop moet staan." In het rapport van de commissie Sociaal-economische deskundigen lees ik het volgende: "De instandhouding van sociale samenhang en het voorkomen van langdurige uitsluiting is immers niet alleen een zelfstandige doelstelling, maar ook van belang voor het behoud en de versterking van de dynamiek van de Nederlandse economie."

Voorzitter! In de ICES-discussie gaat het inmiddels niet uitsluitend meer over de infrastructuur tussen de steden, maar ook over de stadseconomische ontwikkeling van die delen van de steden waar wij in het kader van het grotestedenbeleid over praten. Ik stel vast dat in de Voortgangsrapportage missiebrief een cijfermatig overzicht is opgenomen van hetgeen kan en misschien moet worden uitgegeven in het kader van de opdracht die wij onszelf in de missiebrief hebben gesteld. Daar is een bedrag opgenomen voor een stedenimpuls van 3,2 mld. De Kamer heeft de brief gezien of heeft die kunnen zien. Men zal hebben gezien dat de bedragen nog niet gefiatteerd zijn. Ook anderzijds moet het nog doorgeëxerceerd worden. Het zijn allemaal bedragen die wij denken nodig te hebben voor de periode van de komende tien jaar.

Eén ding is zeker. De doorbraak is in die zin gemaakt dat ook in deze discussie niet alleen gekeken wordt naar de infrastructuur tussen de steden, maar ook specifiek naar de economische vitaliteit van de steden zelf. Ik noem slechts een voorbeeld. De plannen die Den Haag eergisteren heeft gepresenteerd gaan helemaal over het vraagstuk hoe de werkgelegenheid terugkomt in de wijken en gebieden waar het grotestedenbeleid in het bijzonder op ziet. Die doorbraak om te bekijken in hoeverre je een beleidsontwikkeling kunt maken met de zo-even geformuleerde doelstelling, is een lastige. Als je het immers puur financieel-economisch voor de korte termijn bekijkt, is niet het meeste rendement per geïnvesteerde gulden te krijgen in die wijken. Op de middellange termijn, als wij ook letten op de economische versterking in die wijken, heeft het echter direct effect op de sociale cohesie. Dat is onze stellige overtuiging. Het heeft ook gevolgen voor het schrijnende verschil tussen arm en rijk, tussen perspectiefloos en perspectiefvol. Die verschillen moeten binnen bepaalde maatschappelijk aanvaardbare grenzen blijven, wil je niet op een gegeven een streep door de rekening halen – dat valt ook af te leiden uit het rapport van de SER, dat ik citeerde – ten aanzien van het gunstige vestigingsklimaat in Nederland en het gunstigste investeringsklimaat in de steden ten opzichte van de rest van het land. Tot voor kort was deze lijn onbesproken en soms ook onbespreekbaar. Nu is deze lijn overal bespreekbaar en in uitvoering genomen. Heel concreet heeft het kabinet terzake de beslissing genomen om voor 1997 en 1998 een bedrag van in totaal 200 mln. – geheel nieuw geld – uit te trekken, waarin een aantal elementen van cofinanciering en werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt meespelen. Dit geld ressorteert overigens onder mij, zeg ik terwijl ik naar de heer Rehwinkel kijk. Het is gericht op het zo mogelijk integraal inzetten voor de gebieden, opdat het geen "sinterklaasachtige" gelden zijn. Het zijn gelden waarmee naar mijn stellige overtuiging voor het eerst wordt geprobeerd concreet beleid te ontwikkelen op de economische infrastructuur in de wijken waar wij het nu over hebben.

Door de steden is hier heel enthousiast op gereageerd. Er zijn 251 projecten ingediend, voor een totaal van 634 mln. Tot mijn spijt heb ik slechts 200 mln. te vergeven. Er moeten dus keuzen gemaakt worden. Ik hoop binnenkort de eerste tranche van 125 mln. ter beschikking te kunnen stellen. Men moet zich voorstellen dat het specifiek gaat langs de lijnen die ik zo-even aangaf. Concreet gaat het om bedrijfs verzamelgebouwen, het opknappen van winkelpuien, enz. opdat ook in die wijken een keer ten goede wordt gemaakt en een grotere economische potentie wordt aangeboord. Op die manier blijft het er niet naar uitzien dat in dit soort wijken werkloosheid of bijstandsgerechtigdheid de norm zou moeten zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

De staatssecretaris zegt dat de steden enthousiast gereageerd hebben. Dat is prima. Het is op zichzelf een goede zaak. Daar zal ik dus niets van zeggen. Hebben de staatssecretaris echter ook de geluiden bereikt die mij bereikt hebben, namelijk dat de steden zich beklagen over de geweldige bureaucratie die met dit traject samenhangt? Daarbij is juist het voorbeeld genoemd van de 200 mln. Er is een geweldige bureaucratie, een enorme papierwinkel, met toetsing vooraf. Ik dacht dat dit juist niet de bedoeling was van het beleid dat deze bewindslieden in bredere zin willen voeren.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ook die geluiden hebben mij bereikt. Ik heb er met de steden vrij indringend over gesproken. Wij hadden twee kanten op kunnen gaan. De ene was: convenanten sluiten en afspreken wat de output kon zijn. Ik kom er dadelijk over te spreken hoe lang het traject kan zijn om convenanten te sluiten. De andere was dat wij zouden zeggen: deze 200 mln. zetten wij in om aan te tonen – dat heb ik expliciet in overleg met de 21 en de vier, zeg maar met de 25 gedaan – dat deze exercitie, afwijkend van het gebruikelijke, zo kan worden uitgevoerd dat, met een toetsing vooraf, de doorbraak die ik zojuist noemde, daadwerkelijk bereikt wordt. Dan toon je dus aan dat je in de wijken waar wij het nu over hebben, effect kunt sorteren. Als wij daarin slagen – met excuses voor de rompslomp, die nu enigszins afwijkend is van de afspraken die wij overigens gemaakt hebben – moeten wij voor de volgende periode weer met convenanten gaan werken, waarbij wij tevoren afspraken maken over de output, dus over de effecten die wij wensen te sorteren. Dat kan dan heel hard gebeuren met afrekening per jaar of twee jaar. Over de periode laat ik mij nu niet concreet uit, maar het moet wel een heel duidelijke afrekening zijn. Wij zaten echter in een tijdsklem omdat de eerste 125 mln. in de kaderbrief bij de Voorjaarsnota vrijgemaakt werd en dus een element van onderuitputting in zich had. Hierdoor moesten wij heel snel zijn, want als wij het niet zouden uitgeven, zou de heer Zalm het terugvragen. Tegen de achtergrond van de doelstellingen die wij met het geld hadden, vond ik dat jammer. De klachten zijn mij bekend. Ik zal ze niet ontkennen en vind ze tot op zekere hoogte terecht. Ik stel echter wel vast dat ik uitvoerig met de steden overlegd heb. De steden zeggen tegen mij: vraag ons niet onze klachten in te slikken, maar wij aanvaarden wel de strategische beslissingen die langs deze lijn genomen zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik dank u voor deze toelichting, maar stipuleer nog dat het ook in de benadering die u voorstaat, mogelijk moet zijn zonder bureaucratische rompslomp te werken. Die klacht moet toch niet nodig zijn in het huidige bestel?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Er moeten plannen gemaakt worden om dit soort gelden te kunnen benutten en de rechtmatigheid en vooral de doelmatigheid ervan op een of andere manier te kunnen toetsen. De gemeente zal altijd in eerste instantie een plan moeten opstellen. Wij hebben de gemeenten gevraagd ons die plannen te sturen. Hiervoor golden een paar criteria, die niet onbelangrijk zijn. Het gaat er niet uitsluitend om, geld weg te zetten in lastige wijken van steden, maar er moet ook cofinanciering door de gemeente zijn. Zij moeten er dus zelf in participeren. Sterker nog, er moet ook een particuliere financiële stroom aan gekoppeld worden. De optiek van waaruit wij werken, is dat de bestrijding van de tweedeling in de steden niet aan de rijksoverheid kan worden overgelaten, die maar met geld over de brug moet komen. Ook de gemeentelijke overheid zal dit moeten doen en ook de private financierders moeten erin participeren. Dat was de eerste eis. De tweede eis is dat het geld moet neerslaan in de lastige wijken. Er mogen dus geen andere aardige dingen van gedaan worden, want er was juist gemis aan beleidsinstrumentarium om in die lastige wijken tot economische activiteiten te komen. Ik ben niet uitputtend, maar noem ook nog het tempo waarin wij moesten procederen.

Hoe dan ook, wij hebben de steden gevraagd de plannen snel in te dienen, voor 1 juli. De steden hebben de plannen dus binnen een maand of anderhalve maand tijd. Dit kan nooit een bureaucratische rompslomp zijn geweest. Vervolgens zouden wij begin september beslissingen nemen. Door de veelheid van programma's en omdat ik het kabinet er een keer naar wilde laten kijken voordat ik definitief geld zou toekennen, heeft het iets langer geduurd. Dit is inderdaad niet in overeenstemming met de lijn die in het stedenbeleid is ingezet. Daarover bestaat geen misverstand, maar ik ontken dat het een vreselijke bureaucratische rompslomp is geweest. Graag zal ik er op een ander moment meer over zeggen.

Al met al meen ik dat wij op dit punt een echte doorbraak hebben geforceerd. Ik ben niet alleen de Kamer, die steeds als waakhond erachteraan heeft gezeten, maar ook het kabinet wegens de besluitvorming er zeer erkentelijk voor dat wij deze doorbraak hebben kunnen bewerkstelligen.

Een tweede punt waarbij ik wil stilstaan, is een voorlopige beoordeling van de overige elementen tegen de achtergrond van opmerkingen van de heer Rehwinkel, mevrouw Van der Hoeven en anderen. De heer Rehwinkel citeerde mij van twee jaar geleden. Het is vervelend nog steeds met dat citaat te worden geconfronteerd. Ik zal het overigens graag herhalen. Ik heb toen gezegd dat de operatie nog niet op stoom kon zijn gekomen na sluiting van het regeerakkoord en het benoemen van een staatssecretaris met dat project onder zich. Een van de oorzaken is dat in het regeerakkoord is afgesproken dat het herschikking van middelen vergde om die motor op gang te krijgen. Een andere oorzaak is dat er in het regeerakkoord geen directe bevoegdheden voor het projectsecretariaat waren afgesproken. Ik zal er niet lang meer bij stilstaan, maar ik vraag toch nog even de aandacht voor het volgende. Voor het bouwwerk van het stedenbeleid is nog geen departementale club van mensen vrijgesteld die er meteen aan kan beginnen en er is een algeheel gevoel van cynisme bij partners in de steden die al meermalen hadden gezien dat een kabinet voornemens was om stedenbeleid te gaan voeren. Al met al zijn dit een paar factoren die aangeven waarom ik van oordeel ben dat de start wat traag is gegaan.

Uit alle berichten die mij bereiken stel ik intussen vast dat er bij stadsbestuurders – en ik zie dat ook bij de bewoners van de wijken waardoor ik loop – langzaam maar zeker het enthousiasme komt voor het stedenbeleid. Ik zal ook nog wel iets zeggen over de kritische kanttekeningen van mevrouw Varma. Maar daar waar eerst cynisme was: eerst zien dan geloven, constateer ik dat er actie gevolgd is en dat er vaart komt in de operatie. Dat cynisme was er ook bij de Kamer waar men zich afvroeg of men met de bedelstaf zou kunnen rondgaan om voldoende "massa te maken". Natuurlijk is er altijd kritiek. De leden en ikzelf lopen lang genoeg rond in het openbaar bestuur om te weten dat een positieve opmerking, gemaakt in de richting van het Rijk, door andere bestuurslagen altijd vergezeld zal worden met wensen die er overigens nog leven. Zo zitten wij nu eenmaal in deze samenleving in elkaar. Overheersend is toch het algemene gevoelen: eerst was het bestuurlijk maar nu heeft het directe effecten die in wijken en buurten zichtbaar zijn; er is betrokkenheid en die is in sommige steden groter dan in andere, van burgers en bedrijven. Al met al zie ik die trage start wel, maar ten slotte wordt deze klus toch geklaard. Overigens hebben wij deze klus niet voor vier jaar afgesproken want er is een convenant voor tien jaar. De heer Gabor heeft mij in eerdere inbrengen op dit punt zelfs twaalf jaar gegeven en hij zei dat ik pas in de laatste vier jaar daarvan de vruchten zou gaan plukken. Dat betekent dat ik mijn VUT-gerechtigde leeftijd in deze functie moet halen. Zo lang wil ik echter niet wachten met het laten zien van resultaten.

Ik vind de kritiek van mevrouw Van der Hoeven dus ietwat gedateerd. Maar ik ben het met haar eens als zij meegaat in de volgende analyse. Toen wij de plannen gingen maken, de convenanten moesten worden gesloten en wij snelle actie wilden, is er te weinig oog geweest voor het verbreden van het draagvlak. Die slag is nu wel gemaakt. Ik heb dat ervaren in de afgelopen week in Arnhem in het Spijkerkwartier. Daar wordt door mensen die betrokken zijn bij het Spijkerkwartier – dat zijn zowel mensen die er wonen als mensen die er werken – meegedacht over de verdere tenuitvoerlegging van het stedenbeleid. Hetzelfde geldt voor Haarlem waar ik twee weken geleden was. Daar was voor de precieze bepaling van de route waarlangs projecten gekozen zouden worden om in het kader van het stedenbeleid aan te pakken, gedurende een hele dag een oploop georganiseerd met allerlei mensen uit verschillende buurten die ook via een stemming konden aangeven welke richting zij uit wilden en welke projecten zij wilden hebben. Ik ben het, nogmaals, eens met de opmerkingen van mevrouw Van der Hoeven over het draagvlak en ik roep ook haar opmerkingen in herinnering die zij vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling maakte. Zij zei toen dat de participatie van burgers maar ook van bedrijven en het middenveld in de wijken, in eerste instantie niet vanzelfsprekend was. Naar mijn stellige overtuiging is dat bijgetrokken en ik heb geprobeerd om dat ook in de voortgangsrapportage weer te geven.

In dit verband moet ik wel waarschuwen dat dit weerbarstige materie blijft. Alles is absoluut niet koek en ei. Maar wij doen wel wat wij beloofd hebben en wij hebben de kern van onze activiteiten op dit punt gehaald.

Er is wel kritiek, bijvoorbeeld op het niet tot stand komen van het vitaliteitsfonds. Ik ga daar nu niet uitvoerig op in, want wij hebben die gedachtewisseling meermalen gevoerd. Ik stel wel vast dat met het werkfonds en met het volkshuisvestingsfonds een deel van de wenselijkheid van het vitaliteitsfonds is komen te vervallen. Dat laat onverlet dat je die kant op kunt gaan. Vraag blijft wat, naast het geld, de meerwaarde is van zo'n vitaliteitsfonds als het werkfonds en het volkshuisvestingsfonds er zijn. Het is vervelend dat er een patstelling kan ontstaan. Ik hoop dat wij daar op een gegeven moment uitkomen. De discussie over het vitaliteitsfonds is vruchteloos. De gedachte erachter is begrijpelijk. Maar zo'n fonds is niet absoluut noodzakelijk. Ik heb veel energie gestopt in het stimuleren van de operatie. Het vitaliteitsfonds is niet erg stimulerend geweest.

Er is kritiek geleverd op het feit dat de wet op de kansenzones er nog niet is. Het interdepartementale overleg om de wet op de kansenzones te realiseren, schoot niet erg op. Dan zeg ik het voorzichtig. Er wordt nu onder mijn verantwoordelijkheid op Binnenlandse Zaken een conceptwet gemaakt. Het lukte eerder niet om een conceptwet tot stand te brengen. Ik hoop dat in de loop van het najaar eerste acties kunnen worden ondernomen in wettelijke zin. Burgers zullen daar in eerste instantie niet veel van merken. Zij zullen in eerste instantie alleen iets merken van de sociaal-economische stimuleringszones die wel van start zijn gegaan. Er heeft gisteren een grote bijeenkomst plaatsgevonden in Charlois, waar ik jammer genoeg niet bij kon zijn. Ik moest in de Kamer zijn. Op die bijeenkomst waren alle mensen die op het ogenblik in die kansenzone aan de slag zijn. Ik heb begrepen dat het een uiterst vruchtbare bijeenkomst is geweest. Allerlei mensen hebben de koppen bij elkaar gestoken om te doen wat de commissie-Brinkman heeft voorgesteld. Wij zijn er dus wel aan begonnen. De wet komt nog. Ik heb geen reden om ongelukkig te zijn met de wijze waarop het nu gaat.

Voorzitter! Oorspronkelijk werd de kritiek geleverd dat ik niet genoeg middelen, niet voldoende massa bijeen heb gekregen. Gisteren heeft mevrouw Oedayraj Singh Varma nieuwe kritiek geleverd: het is alleen maar geld. Ik ervaar dat als een compliment.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik ben blij dat het geld er is. Maar het geld moet wel op de juiste plek terechtkomen. Naast de kansenzones heb ik nog een ander punt genoemd, namelijk het sociale beleid en dan met name het beleid ten aanzien van jongeren. Ook op dat punt schiet het niet op.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Op dat punt schiet het wel degelijk op. In het kader van het grotestedenbeleid zijn voor jeugd en jongeren activiteiten ontplooid. Die zijn, gelet op de eerste resultaten, succesvol. Ik hoop binnenkort financiële beslissingen te nemen, voor dit jaar, voor de steden die geen deel uitmaken van het stedenbeleid. Er zijn immers ook problemen met jeugd en jongeren buiten de grote steden. Wij proberen ook daar een slag te slaan. Er zijn op dit punt natuurlijk wensen. Natuurlijk wil men verdergaan dan de post tot nu toe toelaat. Dat begrijp ik. Maar ik heb in het openbaar bestuur maar ook als woordvoerder voor de volksgezondheid geleerd dat onderhandelingen in die branche tot ontsporingen kunnen leiden. Er wordt natuurlijk altijd meer gewenst dan dat er wordt gerealiseerd. Dat neem ik voor lief. Maar wij maken ondertussen belangrijke vorderingen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Gaat u ook aandacht besteden aan de wachtlijsten voor de jeugdinstellingen?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het nadeel voor een coördinerend bewindspersoon is dat hij niet alles kan overzien. Ik kan deze vraag niet à l'improviste beantwoorden.

Mijn laatste opmerking over het stedenbeleid betreft de structuur die geldt voor de twee staatssecretarissen. Daarbij is de vraag gesteld of niet om moeilijkheden wordt gevraagd als iemand een titel maar geen bevoegdheden en geen geld heeft. Ik begin met de twee staatssecretarissen. Er waren en zijn goede redenen om op het departement van Binnenlandse Zaken met drie bewindslieden te werken. In de richting van de heer Remkes wil ik zeggen dat ik de laatste jaren tot de conclusie ben gekomen dat ik niet overbodig op deze post zit. Hij heeft dat overigens in NG-magazine ook niet beweerd. De discussie ging over de vraag, zo heb ik hem althans begrepen, of dat in een volgende periode onverkort doorgezet zou moeten worden. Daar zullen anderen ook over moeten oordelen, maar ik houd staande dat de situatie waarin wij begonnen, met een aantal uiterst lastige en tijdrovende klussen, zoals bestuurlijke vernieuwing, de Financiële-verhoudingswet en de herziening daarvan en het vice-premierschap van de minister van Binnenlandse Zaken en de start van de operatie inzake het grotestedenbeleid, meer dan genoeg reden was om te starten met twee staatssecretarissen. Het is niet waarschijnlijk dat al die situaties zich in 1998 weer zullen voordoen. In die zin heb ik mij uitgelaten. Daarom heb ik gezegd dat ik het voor 1998 niet oneens was met de heer Remkes. Het kan namelijk best zo zijn dat de situatie dan anders is. Ik vind daarom niet dat je moet zeggen: eens twee staatssecretarissen, altijd twee staatssecretarissen.

De heer Remkes (VVD):

Mijn uitspraak was ook niet zozeer gericht op de persoon van deze staatssecretaris, als wel op de functie in combinatie met het totaal. De staatssecretaris moet zich dit bepaald niet persoonlijk aantrekken. Verder wil ik opmerken dat terugblikken soms uitstekend is, maar meestal is vooruitblikken beter.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat is ook de reden waarom ik in reactie op uitlatingen van de heer Remkes heb gezegd: als ik vooruitblik, weet ik niet precies hoe het gaan zal en kan het best zijn dat hij op dat punt voor de toekomst gelijk krijgt. Misschien gebeurt dat ook niet. Wij moeten eerst zien hoe Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken en KabNA precies vorm gaan krijgen bij Binnenlandse Zaken. Daar ga ik mij nu niet over uitlaten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Kohnstamm is het nu wel in essentie met de heer Remkes eens, maar is hij het nog wel in essentie met zijn eigen partij eens? In het verkiezingsprogramma van zijn partij wordt namelijk gesproken over een aparte onderminister voor het grotestedenbeleid.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Daar kom ik nog op.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Daar sprak u volgens mij al over.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Nee, ik reageerde eerst op uitlatingen die waren geciteerd door mevrouw Van der Hoeven en door u. Nu kom ik op dat vraagstuk. Het gaat dan om de vraag hoe je een operatie zoals die is gestart, waardeert. Dan kom je in de discussie over een projectministerschap, de commissie-Wiegel en alles wat daarmee te maken heeft. Ik wil daar graag als ervaringsdeskundige, althans op het grotestedenbeleid, een paar opmerkingen over maken.

Al direct aan het begin is er rond het project een politieke regiegroep geformeerd. Het is haast een onderraad van de ministerraad, hoewel dat ik dat niet zo mag zeggen. De belangrijkste betrokken ministers en staatssecretarissen hebben zitting in de politieke regiegroep en verschijnen ook veelal. Dat gebeurt niet altijd bij sommige onderraden. Die groep staat onder leiding van de minister-president. Het is een essentieel onderdeel van de operatie tot nu toe, omdat zonder zo'n politieke regiegroep de betrokkenheid van de collega's zich onvoldoende zou kunnen manifesteren. Overigens werd ook op dat punt de kabinetsbrede aanpak van het stedenbeleid niet alleen gevisualiseerd, maar ook in de praktijk gebracht.

Een tweede punt, waarvan ik absoluut denk dat het bepalend is geweest, spreekt eigenlijk een beetje vanzelf. Wil je zo'n operatie succesvol doen verlopen, dan zul je haar heel specifiek aan iemand moeten toebedelen. Of je die nu aan een projectstaatssecretaris, een projectminister geeft of het aanhangt bij het ene of het andere departement, is een zaak van andere orde. Het is mijn stellige overtuiging dat, wanneer in 1998 niet iemand specifiek verantwoordelijk wordt gemaakt voor het grotestedenbeleid, het allemaal plat valt. Dan hebben wij heel veel tijd en energie gestoken in iets wat uiteindelijk geen nut heeft gehad.

Als ik aan het begin van de operatie – de minister heeft dit ook gesuggereerd – een beetje smeergeld, een beetje eigen geld had meegekregen, was het opereren iets gemakkelijker geweest. Dat doet echter allemaal niet af aan mijn beoordeling die tot nu toe positief is. De heer Remkes heeft opgeroepen door te denken over het vervolg. De eerste evaluatie is positief. Voor de toekomst zou ik wel uit enkele ontwikkelingen lering willen trekken.

De heer Rehwinkel twijfelt er zelf ook aan of het door hem genoemde staatssecretariaat bij Algemene Zaken ondergebracht moet worden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Het is mij nog niet geheel duidelijk. De staatssecretaris heeft gezegd dat het grotestedenbeleid plat kan vallen als dit niet specifiek aan iemand wordt toebedeeld.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Hoe je het ook doet, er moet na deze kabinetsperiode iemand verantwoordelijk worden gesteld voor het grotestedenbeleid.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan bent u het ook niet in essentie met de heer Remkes eens. Hij heeft in NG-magazine gezegd: Beste Jacob, je hebt toch geen geld, je hebt toch zelf geen bevoegdheden en de grote steden moeten het toch uitvoeren, dus wat is nu je toegevoegde waarde?

Staatssecretaris Kohnstamm:

De heer Remkes heeft zojuist uitgelegd wat hij daarmee bedoelde. Even los daarvan merk ik op dat het nauwelijks voor discussie vatbaar is om iemand verantwoordelijk te maken voor het grotestedenbeleid. Als in de volgende periode niet iemand het grotestedenbeleid krijgt toegewezen, is alle energie, geld en tijd die eraan is besteed, vervlogen. Wij moeten dus op deze weg doorgaan. Ik constateer overigens met genoegen dat dit in het verkiezingsprogramma van de PvdA ook met zoveel woorden staat. In het verkiezingsprogramma – ik weet dat dit slechts een concept is – staat het ook. Uit de evaluatie van het grotestedenbeleid die medio 1997 door de fractie van de PvdA is uitgevoerd, blijkt dat alle betrokkenen van mening zijn dat dit beleid voortgezet moet worden. Ik zeg nu alleen: wat je ook doet, zorg dat er in de volgende periode weer iemand specifiek hiervoor verantwoordelijk is. De vraag of dit weer eenzelfde soort constructie moet zijn, is van een andere orde. Ik geloof dat de heer Remkes en ik elkaar goed begrepen hebben.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris stelt zich behoorlijk defensief op. Hij legt uitgebreid uit wat er allemaal gebeurt. Ik denk dat er nog nooit zo lang en door zoveel verschillende groepen gepraat is over de besteding van 200 mln.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Met alle respect, maar daar weet de heer Poppe voorlopig nog heel weinig van.

De heer Poppe (SP):

U heeft uitgelegd wat er allemaal gebeurt, zoals vanavond nog in Charlois. Ik ga daar verder niet op in. Kan de staatssecretaris één wijk in de betrokken steden noemen waar de sociale achterstand is af- in plaats toegenomen?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Bij de start wezen alle parameters de verkeerde kant op. Ik hoop aan het eind van dit jaar, bij het tweede jaarboek grotestedenbeleid – de meting die gedaan wordt – aan te kunnen tonen dat er sprake is van een keer ten goede. Van de bestuurders van de grote steden krijg ik al te horen dat er sprake is van ten minste een gelijkblijvende achterstand en in sommige gevallen zelfs van het teruglopen daarvan. Ik hoop dit ook aan te kunnen tonen, maar wij moeten de cijfers afwachten die aan het eind van het jaar verschijnen.

De heer Poppe (SP):

Als ik naar de cijfers kijk, zie ik dat de tweedeling tussen arm en rijk in Nederland toeneemt en dat de arme kant juist in die wijken van de grote steden in de Randstad zit. Dat neemt niet af. Door de algemene lastenverlichting krijgen de mensen er wel wat geld bij, maar in guldens gesproken is dit bij de armen minder dan bij de rijken. De rijken krijgen 1,4% en de armen 3%, maar 1,4% van een ton is altijd meer dan 3% van het laagste inkomen. We zien dus concreet dat de tweedeling in de samenleving toeneemt. Hoe kan de staatssecretaris dan vertellen dat de parameters de goede kant opgaan? Laat hij dan eens specifiek aangeven waar het goed gaat. Waar neemt de verloedering zichtbaar af door zijn inzet?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Misschien wil de heer Poppe de brief van 7 oktober eerst lezen. Dan kunnen wij daarna de discussie vervolgen. Ik heb in deze brief geprobeerd om dit grosso modo weer te geven met een aantal citaten van mensen die daar vanuit de praktijk direct over oordelen. Overigens heb ik de Kamer meermalen toegezegd dat ik begin volgend jaar met een evaluatie in kwantitatieve en kwalitatieve zin zal komen. Ik hoop de cijfers dan nog harder te kunnen geven en te laten zien dat de keer ten goede inmiddels gemaakt is.

De heer Remkes (VVD):

De veronderstelling van de staatssecretaris dat wij het geheel met elkaar eens zijn, lijkt mij volkomen juist. Het ging mij in de eerste plaats om de vraag wat de effectiviteit is van dit projectstaatssecretariaat. Van daaruit stelde ik de vraag hoe je dit in de toekomst zou kunnen verbeteren. Een volgende vraag is of het in de toekomst nodig zal zijn om twee staatssecretarissen op BiZa te hebben, of dat het uit een oogpunt van integraliteit wellicht beter is om daarvoor één functionaris te kiezen. Dat lijkt mij ook een legitieme discussie. Dat tast overigens de positie van deze staatssecretaris absoluut niet aan.

Verder zou ik er niets voor voelen, wat ik ook in de richting van de heer Rehwinkel wil zeggen, om het staatssecretariaat van Binnenlandse Zaken weg te halen en over te hevelen naar Algemene Zaken. Dat lijkt mij politiek net wat te doorzichtig van de kant van de PvdA. Ik zou eventueel wel voelen voor een wat nauwere betrokkenheid, geen overheveling van Economische Zaken.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik ben het met de heer Remkes eens op het punt van eventuele aanhaking van het staatssecretariaat aan Algemene Zaken. Ik heb grote twijfel of dat functioneert, als u mij toestaat om daar een redenering over te geven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de opmerking "politiek doorzichtig". Ik heb dat voorstel gisteren juist gepresenteerd vanuit de gedachte dat wij er zo wellicht een politiek element vanaf kunnen halen, in die zin dat er als het bij de minister-president wordt ondergebracht, minder sprake van politieke strijd zal zijn. Ik maak dus juist om die reden bezwaar tegen de opmerking: dat is politiek doorzichtig. Zo was het juist niet bedoeld en ook niet beargumenteerd.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb gisteren met belangstelling naar collega Rehwinkel geluisterd, maar je isoleert op die manier de portefeuille politiek-bestuurlijk. Verder is het een illusie om te denken dat je, als je het staatssecretariaat bij Algemene Zaken onderbrengt, dit depolitiseert.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is mij dan niet duidelijk wat er partijpolitiek doorzichtig is van de Partij van de Arbeid.

De heer Remkes (VVD):

Dat lijkt mij volstrekt helder.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat lijkt mij dus niet volstrekt helder.

Voorzitter! Ik begrijp dat u niet toestaat dat ik daar verder op inga. Ik wilde echter toch bezwaar maken tegen de opmerking: dat is partijpoli tiek doorzichtig van de Partij van de Arbeid.

De heer Remkes (VVD):

Wij zien het dus niet zitten dat de premier ook de premier over de 25 grote steden in Nederland is. Ik zeg het nu volstrekt helder.

De heer Rehwinkel (PvdA):

En wij vinden, mijnheer de voorzitter, dat een prioriteitsgebied als het grotestedenbeleid – het paradepaardje van het kabinet zoals we ooit de sociale vernieuwing als paradepaardje van het kabinet hadden – zo belangrijk is, dat dat ondergebracht moet worden op een wijze waardoor het zo weinig mogelijk inzet is van partijpolitieke strijd. Wij menen dat het de moeite van de verkenning waard is om te bezien of dat kan gebeuren door onderbrenging bij Algemene Zaken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij moeten bijzonder praktisch zijn. Hierop moet geen principestrijd worden losgelaten. Het departement van AZ heeft een klein aantal ambtenaren en het grotestedenbeleid is zeer arbeidsintensief. Alleen al om praktische redenen is het niet mogelijk. Algemene Zaken is naar mijn mening net zo veel of net zo weinig politiek als Binnenlandse Zaken. Dat is dus geen argument.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan confronteer ik u met de u welbekende heer Van Hulten, die heeft voorgesteld om Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken als staatssecretariaat bij Algemene Zaken onder te brengen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zult dit niet meer terugvinden in het conceptverkiezingsprogramma. Ik neem aan dat er bij de achterban van de PvdA ook diversiteit is. Als dat niet het geval is, is dat erg jammer voor de PvdA.

De voorzitter:

Ik sluit niet uit dat wij volgend jaar verkiezingen hebben! Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Scheltema dat er veel werk aan is verbonden. Voor de uitvoering daarvan zijn veel mensen nodig. Het ministerie van AZ is betrekkelijk klein. Dat is een probleem dat ook de heer Rehwinkel niet zal ontkennen. Op het punt van de betrokkenheid van de minister-president bij zo'n operatie, die in het regeerakkoord een relevante plaats heeft gekregen, ben ik het intrinsiek zeer met de heer Rehwinkel eens. Dat is ook de reden dat wij de operatie zijn gestart met een politieke regiegroep onder voorzitterschap van de minister-president. Het gaat over het binnenlands bestuur. Binnenlandse Zaken is daarvoor het departement bij uitstek. Los daarvan, wordt er intensief met een aantal departementen samengewerkt, zoals Economische Zaken en Volkshuisvesting. Ik heb dus grote twijfel of het beter ondergebracht kan worden bij AZ. Ik vind dat er een goede keuze is gemaakt.

De eigen financiële armslag is overigens in de afgelopen periode ruimhartig gegroeid. Meer middelen zouden echter bij de start van het project ook handig zijn geweest. Ik zie meer nadelen en onoverkomelijke problemen op mij afkomen als er concrete bevoegdheden aan de orde zouden zijn. Bij de activiteiten rondom de convenanten, zowel ten aanzien van de vier als van de 21 gemeenten, gaat het over zaken die volkshuisvesting, sociale zaken, economische zaken, welzijn, onderwijs, justitie en binnenlandse zaken betreffen. Je kunt niet simpelweg bevoegdheden naar een derde overhevelen. Dit proces kan alleen succesvol verlopen als binnen het kabinet echt wordt ingezien dat het om een prioriteit gaat waaraan iedereen zijn bijdrage heeft te leveren, maar waar de coördinerend bewindspersoon – met wat eigen geld – probeert de zaken bij elkaar te krijgen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Om de partijpolitieke discussie binnen D66 wat in goede banen te leiden, merk ik op dat u op dit punt iets anders zegt dan mevrouw Scheltema. Zij heeft eerder gezegd dat, als opnieuw voor de figuur van een projectbewindspersoon wordt gekozen, de bijbehorende bevoegdheden en een budget moeten worden verstrekt. Dat is een andere nuance dan de staatssecretaris nu aanbrengt.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik ga nu niet jijbakken en uitlatingen van Paul Kalma, Frans Bekker en anderen ten tonele voeren in relatie tot het verkiezingsprogramma en uitlatingen van de PvdA. Er is gezond dualisme, ook in mijn eigen club.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is ook geen probleem. Maar als iemand dan een gedachte oppert, waarbij wordt gezegd dat men nog geen kamer op Algemene Zaken hoeft leeg te ruimen, hoeft daarop niet op een toon gereageerd te worden zoals mevrouw Scheltema doet. Ik vind dat ik als bijdrage aan de discussie mag opmerken dat het wellicht te overwegen is om een budget toe te kennen, zoals u dat, met alle complimenten voor wat u hebt bereikt, heeft weten te vergaren, en om bevoegdheden te versterken. Daarover zou nagedacht moeten worden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat is een volstrekt legitieme discussie. Door deze stelling in te nemen vraagt de heer Rehwinkel om mijn oordeel. Ik betwijfel zeer dat onderbrengen bij AZ zoden aan de dijk zet. Ik meen dat dit contraproductief is. Ik vraag mij af of je met bevoegdheden de collectiviteit die zo'n soort operatie nou eenmaal moet dragen, niet meer schade doet dan goed. Ik ben het wel met de heer Rehwinkel eens dat het, zeker in retrospect, handig was geweest als ik van begin af aan een beetje meer eigen middelen zou hebben gehad om de operatie te starten. Ik klaag nu niet over de middelen. Integendeel, ik krijg kritiek van mevrouw Varma dat ik er te veel heb. Ik heb daar dus geen problemen mee, maar het heeft de start zeker vertraagd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil even interrumperen omdat de heer Rehwinkel wat lichtgeraakt reageerde. Ik had het idee dat wij een kleine discussie voerden over de vraag of het staatssecretariaat grotestedenbeleid bij Algemene Zaken moest komen of bij Binnenlandse Zaken. Mijn standpunt daarover heb ik gegeven. Nu is de vraag aan de orde of de staatssecretaris geld en bevoegdheden moet hebben. Dat is een andere vraag. Daar heeft de heer Rehwinkel mij nog niet over gehoord in een interruptie.

De staatssecretaris heeft daarover zelf uitlatingen gedaan. Ik heb dat gedaan en de heren Rehwinkel en Remkes ook. Velen van ons hebben dat gedaan. Heeft het kabinet het plan om aan het einde van deze periode te evalueren hoe het projectstaatssecretariaat heeft gewerkt en te bekijken of daarvoor andere middelen en bevoegdheden nodig zijn?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik een kwalitatieve en kwantitatieve evaluatie zal geven van het staatssecretariaat. Daar hoort dit allemaal bij. Straks hebben wij dat vier jaar gedaan en ik vind het niet meer dan fatsoenlijk om dan te bekijken hoe het is gekomen, wat er is gebeurd en hoe wij verdergaan. Ik heb toegezegd dat ik ervoor zal zorgen dat het desbetreffende stuk half februari bij de Kamer zal zijn. Dan beschikken wij voor de verkiezingen over die gegevens.

De heer Poppe (SP):

Het paradepaardje van het kabinet gaat toch steeds meer op een kreupel muildier lijken. In februari krijgen wij een verslag over kwaliteit en kwantiteit. Kan de staatssecretaris daarin aangeven – ik heb gehoord hoeveel mensen hiervoor nodig zijn en welke overleggen allemaal plaatsvinden – wat de uitvoeringskosten zijn en welk deel van het geld daadwerkelijk bij de mensen terechtkomt? Daar gaat het om: de achterstandswijken.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Misschien moet de heer Poppe wachten totdat de evaluatie er echt is. Zoals hij kan weten, is er een eerste jaarboek geweest. Wij vinden ook dat een bestuurlijke evaluatie moet plaatsen. Er vindt overigens een visitatie in de steden plaats. Daarna kunnen wij grosso modo laten zien wat de essentie was van de operatie. Die heeft op basis van een aantal parameters in de steden plaatsgevonden. Daarboven wordt in de evaluatie nog bekeken hoe het is gekomen, hoe het is gestart en hoe wij er in de toekomst mee verder moeten gaan. Eén ding staat voor mij echt als een paal boven water: wij moeten er in een volgende periode absoluut mee verdergaan.

De heer Poppe (SP):

Het mag niet voorkomen dat wij over een x-aantal jaren moeten constateren dat verschrikkelijk veel mensen beroepsmatig met het grotestedenbeleid bezig zijn geweest en dat het verschrikkelijk veel geld heeft gekost, maar dat het uiteindelijk nauwelijks iets heeft betekend voor het kleiner maken van de tweedeling in de samenleving en de problemen in de achterstandswijken. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij kan aangeven wat er met het geld voor het grotestedenbeleid is gebeurd. Waar komt dat precies terecht? Kan hij dat aangeven?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat is precies wat ik de hele tijd probeer te zeggen en al vele malen tegen de Kamer heb gezegd. Bij zo'n kwalitatieve en kwantitatieve evaluatie wordt ingegaan op de volgende vraag: wat hebben wij gezegd te zullen gaan doen en wat is daarvan in de praktijk terechtgekomen? Dat zal ik op papier zetten en aan de Kamer doen toekomen. Ik meen dat ik daarmee aan dat verzoek tegemoet ben gekomen.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris draait er wat omheen, maar ik wil werkelijk zien wat de kosten van het grotestedenbeleid zijn aan ambtenarij, overleg, structuren en weet ik wat, en wat er werkelijk terechtkomt van het doelgerichte beleid bij de mensen in de wijk.

Staatssecretaris Kohnstamm:

De heer Poppe vraagt mij om nu weer geld uit te geven aan administratie in plaats van te zorgen dat het bij de mensen terechtkomt. Dat is precies waar wij tot nu toe mee bezig zijn geweest. De inzet is, zoals meermalen in algemeen overleg is gezegd, om ervoor te zorgen dat het geld direct in de buurten weggezet wordt in programma's die direct aan de mensen ten goede komen. Dat laatste ga ik proberen aan te tonen door evaluatieve activiteiten die extern worden verricht.

Mevrouw Scheltema en mevrouw Van der Hoeven hebben opmerkingen gemaakt over informatie- en communicatietechnologie en de inzet daarvan voor burgerparticipatie. Er komt ook een voortgangsrapportage over BIOS. Ik denk dat wij de discussie dan moeten voortzetten. Ik ben tot nu toe een gezegend mens, omdat de CDA-fractie de inzet die ik heb gekozen bij de informatie- en communicatietechnologie, zeer ondersteunt. Ik mag hopen dat wij dat tot het einde van deze periode zo kunnen houden. Wij zullen er nog over spreken.

Mevrouw Scheltema vroeg of het mogelijk is om informatie- en communicatietechnologie in te zetten in activiteiten die in een vroeg stadium van de beleidsvorming tot resultaten zouden kunnen leiden. Bij burgerparticipatie in een referendum hebben de burgers de bevoegdheid om nog een laatste ja of nee over de besluitvorming te zeggen. Zou er niet eerder in de beleidscyclus een raadpleging kunnen zijn met inzet van informatie- en communicatietechnologie?

Welnu, het ministerie stimuleert een aantal experimenten om burgerconsultatie wat verder te exploreren. Er is een groot aantal vragen bij zo'n burgerconsultatie, zeker als deze via informatie- en communicatietechnologie tot stand komt. Je moet van tevoren volstrekt helder maken wat de randvoorwaarden zijn waarbinnen je deze vorm van inspraak toelaat. Een probleem is het begeleiden of voorzitten van de discussie die plaatsvindt.

Op lokaal niveau kan het net iets gemakkelijker experimenteel worden gedaan dan op landelijk niveau. Wij proberen de ervaringen op een rijtje te zetten van gemeenten die al bezig zijn geweest met consultatie van burgers, om te zien of wij de discussie een stukje verder kunnen helpen. Tegen de tijd dat wij de guideline rond hebben, die in de inspraak op Internet heeft gestaan en een groot aantal hits heeft gesorteerd, zoals dat heet in het jargon, zou ik het wenselijk vinden om te eniger tijd een experiment op landelijk niveau te starten.

De heer De Cloe (PvdA):

Door mijn fractie en door een aantal collega's zijn vragen gesteld over het LSA. De staatssecretaris is een groot voorstander van bewonersparticipatie en spreekt met enthousiasme over de activiteiten die hij in deze periode heeft meegemaakt. Wij hebben een bijeenkomst gehad met het LSA in de Kamer, waarbij de staatssecretaris aanwezig was. Daar is de noodzaak daarvan ook gebleken, maar ik heb hem daar niets over horen zeggen. Om te voorkomen dat daarover een motie wordt ingediend, nodig ik de staatssecretaris graag uit in positieve zin iets te zeggen over het LSA. Ik zie immers dat voor het grotestedenbeleid het bedrag van 1,2 mln. is verhoogd naar 2,4 mln. Dat geld kan best voor iets anders bedoeld zijn, maar de staatssecretaris kan dat toelichten. De beperkte bijdrage die voor het LSA gevraagd wordt, wordt in de Kamer breed gesteund. Ik zag graag dat de staatssecretaris dan ook positief op dat verzoek antwoordt.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Nadat ik voor het LSA een aantal activiteiten mede mogelijk had gemaakt voor de eerste helft van 1997, is mij door de Kamer gevraagd dat voor het hele jaar 1997 te doen. Je moet wel erg oppassen om in subsidies geen vanzelfsprekendheden in te bouwen. Tegen het LSA heb ik gezegd dat de Kamer deze wens had geuit en dat ik die wens zou uitvoeren. Het ging ook niet om gigantische bedragen. Wij moeten wel nadenken over de vraag hoe wij het LSA vorm en inhoud kunnen geven door burgers bij het geheel te betrekken. Zoals wij weten, heeft een intermediaire organisatie natuurlijk op een gegeven moment de neiging zichzelf te onderhouden. Je moet dan steeds kijken naar de effectiviteit van die organisatie. Om die reden is tegen het LSA gezegd dat in beginsel dit het geld was voor 1997. Daarna zou het steunpunt eigenlijk gedragen moeten worden door de gemeenten waarbinnen de burgerparticipatie echt vorm en inhoud moet krijgen. Dat moeten wij proberen te regelen.

Op hun verzoek is er een bijeenkomst in, naar ik meen, Dordrecht in de tweede helft van oktober. Ik zal daar met hen over deze punten praten. Toen ik twee, drie woordvoerders hoorde spreken over het LSA, kwam de gedachte bij mij op dat ik die brief wel eens zou willen zien, want welke lobby zit hierachter? Afgezien daarvan vraag ik mij af of de leden echt gekeken hebben naar de vraag of de subsidieafhankelijkheid van de landelijke overheid, in dit geval van het ministerie van Binnenlandse Zaken – de inzet van het LSA staat buiten kijf – op de lange termijn een middenbestuurtje doet ontstaan zonder te wortelen in de steden. Ik moet dat gesprek met het LSA aangaan en mijzelf overtuigen van het feit dat het echt wortel schiet in de steden. Daar moet een deel van de financiering vandaan komen. Het gesprek over de financiering zal tussen het LSA en mij niet direct gecompliceerd zijn. Dat gesprek wil ik dan ook eerst eens met ze voeren.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik begrijp dat er ruimte is voor die subsidiëring, maar de staatssecretaris wil eerst dat gesprek hebben. Wij hebben echter de vorige keer ook gevraagd om subsidie, maar daarna is niet verder gesproken over de vraag hoe dit gedaan moet worden. De staatssecretaris heeft dezelfde argumenten als de vorige keer naar voren gebracht. Het zou meer correct zijn geweest de Kamer via bijvoorbeeld een brief te informeren. Dat is niet gebeurd.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik heb de Kamer geïnformeerd. Zij wist dat ik slechts tot half 1997 zou subsidiëren. De Kamer heeft mij gevraagd of ik die subsidie niet wilde laten aflopen half 1997. Ik heb toen gezegd dat te zullen doen.

De heer De Cloe (PvdA):

Er is niet gediscussieerd over het element dat de staatssecretaris steeds noemt, namelijk dat het niet helemaal ten onrechte is als de gemeenten daarin participeren. De staatssecretaris zegt nu zelf een gesprek aan te gaan.

Staatssecretaris Kohnstamm:

De Kamer kent mijn standpunt en had mij daarover kunnen aanspreken. Los daarvan: ik voel mij niet schuldig. De Kamer wist ervan. Ik zal in de tweede helft van oktober op verzoek van het LSA met hen over het een en ander praten. Ik ben gaarne bereid de uitkomst van dat gesprek eind oktober, begin november aan de Kamer mede te delen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij best voorstellen dat de staatssecretaris de gemeenten wil betrekken bij de structurele financiering van het LSA-project. Daarvoor is tijd nodig. Als hij op dit moment de subsidiekraan voor 1998 dichtdraait, terwijl er geen subsidievervangende regelingen getroffen zijn en de gemeenten hun begrotingen al allemaal op orde hebben, dan zal er een gat ontstaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, gezien de burgerparticipatie die ook deze staatssecretaris voorstaat. Ik herhaal het verzoek van de heer De Cloe, voor 1998 een voorziening te treffen, zodat het werk kan doorgaan.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Het LSA wist al voor 1997 dat dit mijn standpunt was. Ik ga nu met het LSA bespreken of het dat ook daadwerkelijk vertaald heeft in verdere activiteiten. Ik meen dat ik in 1996 een brief aan het LSA heb geschreven, waarin stond dat de subsidie voor 1997 de laatste zou zijn in deze kabinetsperiode. Volgens mij heeft het LSA dus tijd genoeg gehad om vervolgens activiteiten te ontplooien. Ik zeg dus toe dat ik met het LSA zal praten, maar het is naar mijn gevoel een beetje kort door de bocht om te zeggen: doe het nu maar weer voor 1998. Ik ga bekijken in hoeverre het LSA activiteiten kan ontplooien. Ik ben van mening dat die niet van mij afkomstig moeten zijn. Ik zal de Kamer eind oktober of begin november, in ieder geval na ommekomst van dat gesprek, rapporteren. Dan is er nog ampel gelegenheid om te handelen. Het gaat bovendien om een betrekkelijk overzichtelijk bedrag dat, als dat nodig is, wel ergens vandaan kan worden gehaald. Ik moet echter eerst dat gesprek met het LSA aangaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! In de brief die wij van de staatssecretaris krijgen, staat dus ook zo exact mogelijk aangegeven op welke manier in dit geld voorzien wordt, al dan niet via de begroting van Binnenlandse Zaken.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Laat mij eerst dat gesprek voeren! Ik zal de Kamer daar vervolgens over rapporteren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik ondersteun het verzoek van de heer De Cloe.

Ik heb nog een ander punt. De staatssecretaris zegt dat het van de gemeenten moet komen. Hij zal met het LSA praten. Gaat hij ook met de gemeenten praten? Ik ben daar namelijk niet zo positief over. Ik heb een wijk in de gemeente Zwolle geadopteerd. Het is mijn ervaring dat die gemeente voor geen meter probeert om iets samen met de bewoners gedaan te krijgen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik wil er geen principiële zaak van maken. Op het moment dat clubs van bewoners zeggen dat zij een landelijke club willen, dan is het toch niet aan mij om met de gemeenten te praten en hun te verzoeken om die club te subsidiëren. Als die club gedragen wordt, dan moet het dus mogelijk zijn om de verschillende steden die daar direct belang bij hebben, op de een of andere manier bij de financiering te betrekken. Nogmaals, ik zal de Kamer gedetailleerd informeren over de uitkomst van het gesprek. Dan kunnen wij er altijd nog verder over praten.

De voorzitter:

Ik zit nu even voor een dilemma. Wij hanteren een sluitingstijd van 23.00 uur, maar het is geen probleem als de vergadering een kwartier uitloopt. Tot die tijd zouden wij, mits er niet wordt geïnterrumpeerd, de tweede termijn van de Kamer kunnen laten plaatsvinden. Daar staat namelijk nog 35 minuten voor. Ik ben bereid dat te doen, maar dan moet er wel een ijzeren discipline worden betracht. Het alternatief is om het debat vandaag te schorsen en de hele tweede termijn op een andere dag te houden. Wij moeten echter zo efficiënt mogelijk met onze tijd omgaan. Het is in ieder geval uitgesloten dat wij vandaag nog de tweede termijn van de regering laten plaatsvinden. Ik wijs er overigens op dat de bilaterale discussie tussen de partijen eigenlijk al heeft plaatsgevonden tijdens het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik proef bij mijn collega's en mijzelf een voorkeur om de hele tweede termijn na het reces te laten plaatsvinden.

De voorzitter:

Dat betekent wel dat wij op de speelhelft van collega's terechtkomen in het tijdschema dat wij hanteren voor de begrotingsbehandeling. De kwestie van het onderbrengen van KabNA bij Binnenlandse Zaken hoeft in ieder geval niet meer bij de begroting van Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken besproken te worden, want dat onderwerp heeft vanavond ruim voldoende aandacht gekregen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat het geen goede zaak is als wij de tweede termijn splitsen: nú de Kamer en over veertien dagen het kabinet.

De voorzitter:

Of over vijf weken, dat kan ook nog.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij doen het gezamenlijk. Dat betekent dat de tweede termijn vanavond helemaal plaatsvindt of dat de tweede termijn op een ander tijdstip wordt gehouden.

De voorzitter:

Dan is het op een ander tijdstip. Ik kan namelijk niet over 23.00 uur heen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.35 uur