Aan de orde is de heropening van de beraadslaging over vier moties, ingediend in het debat over de varkenspest, te weten:

- de motie-Van der Linden/Van der Vlies over de opkoopregeling voor jonge biggen (25229, nr. 6);

- de motie-Van der Linden over een gecontroleerde vorm van varkensvervoer (25229, nr. 7);

- de motie-Huys/Rosenmöller over een selectief fokverbod (25229, nr. 8);

- de motie-Stellingwerf over een vrijwillige fokstop (25229, nr. 9).

(Zie vergadering van 7 mei 1997.)

De beraadslaging wordt heropend.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft zich op onzes inziens zeer goede gronden verzet tegen het doden van biggen die tussen drie dagen en zeventien dagen oud zijn. Het hoofdargument dat de minister vorige week aanvoerde, was dat de verwerkingscapaciteit niet toereikend was om biggen ouder dan drie weken te doden en te verwerken. Nu hebben wij een brief van het productschap gekregen, waarin een tegenovergestelde verklaring wordt afgelegd. Dat leidt ons tot de volgende vragen aan de minister.

Kan hij de Kamer inzicht verschaffen in de verwerkingscapaciteit in het buitenland waar hij om verzocht heeft? Bij wie heeft hij de verzoeken ingediend? In welke mate zijn die verzoeken gehonoreerd? Hoe groot is de capaciteit waar het dan om gaat? Hoe staat het met de verwerkingscapaciteit in Nederland? Welk beslag wordt er op de verwerkingscapaciteit gelegd door de dagelijkse aanvoer van gedode beesten? Wij verzoeken de minister om zijn aanvankelijk voornemen in heroverweging te nemen om de volgende redenen. Ten eerste onderschat hij de emotionele gevolgen voor de bedrijven zeer. Ten tweede onderschat hij de afbreukrisico's die een gevolg van deze methode zijn.

Aangezien de CDA-fractie bezwaar heeft tegen de gehanteerde methode en de leeftijd van de biggen, vraag ik de minister of hij kan aangeven waarom hij voor deze methode kiest. Dit antwoord hoor ik graag vooral tegen de achtergrond van het feit dat Hoechst een brief heeft geschreven aan het ministerie waarin wordt aangegeven dat het niet op deze wijze hoeft te gebeuren, omdat T61 geen zodanige concentratiegrenswaarde heeft dat het gerangschikt moet worden onder "gevaarlijke afval" en er dus een andere methode van verbanning kan plaatsvinden.

Wij kiezen niet voor die methode. Integendeel, wij pleiten voor het doden na drie weken en voor een maximale inzet van de minister om capaciteit in het buitenland te verwerven.

De heer Huys (PvdA):

De heer Van der Linden zegt dat de argumentatie van de minister de verwerkingscapaciteit was, maar dat was één van de argumenten. De minister noemde er meer: de verwerkingscapaciteit, de gezondheid en het welzijn van de zeugen en de eventuele ruimte op bedrijfsniveau. Ik kan mij wel iets voorstellen bij het emotionele aspect dat naar voren wordt gebracht. Maar kan de heer Van der Linden zich voorstellen dat velen in dit land er grote vraagtekens bij hebben als iemand zegt dat hij het emotioneel ernstig vindt wanneer een big van drie dagen wordt gedood, maar minder ernstig wanneer de big drie weken is?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Huys eens dat de minister tijdens het algemeen overleg in april ook andere argumenten heeft genoemd en daarbij ook sprak over het rapport-Van den Bergh. Ik zal niet bestrijden dat met name het tweede element dat de heer Huys noemde, namelijk het welzijn van de zeugen, ook door de minister is genoemd, hoewel wij daar een andere opvatting over hebben. Nu worden de biggen immers ook bij drie weken gespeend van de zeug. De minister zegt dat het beter is om de biggen te spenen tussen drie tot zeventien dagen, in plaats van na drie weken. Wij hebben verwezen naar de welzijnsrichtlijn van de Europese Commissie, waarin drie weken als uiterste datum wordt gehanteerd.

Het punt van de hokkencapaciteit heb ik bestreden. In de zeugenstal blijven de biggen bij de zeug, en er doet zich pas een capaciteitsprobleem in de hokken voor op het moment dat de biggen gespeend worden en dus een eigen, aparte ruimte nodig hebben. Vanuit die filosofie geredeneerd, is er veel meer voor te zeggen om de biggen vanaf drie weken uit productie te nemen en dus te doden. Dan kan het capaciteitsprobleem pas effectief worden aangepakt

De heer Huys (PvdA):

In welk hok is meer ruimte, in een hok waar een zeug ligt met biggen of in een hok waar een zeug ligt zonder biggen?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De heer Huys weet net zo goed als ondergetekende dat zeugen, wanneer zij biggen krijgen, in de zeugenstal worden gelegd, waar de biggen rond de zeug scharrelen. Die biggen hebben geen extra ruimte nodig. Dat is pas het geval als zij in aparte hokken gaan als zij worden gespeend en dus van de zeug worden verwijderd.

De heer Huys (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik kan die nog wel aanvullen met een vervolgvraag: wat gebeurt er met een zeug waarvan de biggen verwijderd zijn?

De heer Van der Linden (CDA):

Die blijft in de zeugenstal.

De heer Huys (PvdA):

Ik dacht dat een logistiek bedrijf anders met zeugen omging; die gaan namelijk naar de stal voor de dragende zeugen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is juist, maar de biggen nemen pas extra ruimte in beslag op het moment dat zij na drie weken van de zeug worden verwijderd en in een apart hok terechtkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik sluit mij in zakelijke zin bij de vragen van collega Van der Linden aan. Iedereen die het debat van vorige week heeft gevolgd, zal begrijpen dat ik mij aan zijn zijde schaar als het gaat om deze vraagstelling. Ik hoef dat allemaal niet te herhalen en sluit mij in feitelijke en zakelijke zin aan bij hetgeen de heer Van der Linden zojuist heeft verwoord.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik kan dat kortheidshalve ook doen, met name in het licht van de interruptie die ik vorige week heb geplaatst: als het capaciteitsprobleem het probleem is, is ook de logische conclusie dat zo spoedig mogelijk wordt teruggekeerd naar de termijn van drie weken zodra dat argument niet meer aanwezig is. Dat komt volgens mij in een heel bijzonder licht te staan.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het moet mij van het hart dat ik zo langzamerhand toch wel een probleem krijg met de wijze van argumentatie die de heer Van der Linden hanteert. In dezen ontstaat de sfeer dat de regering of deze minister niet zou zien welk emotioneel en moeilijk vraagstuk wij hier bij de kop hebben, dat de regering niet zou inzien welke problemen dit op bedrijfsniveau en in boerengezinnen met zich brengt. Ik heb de Kamer, zowel in het algemeen overleg als in het overleg dat wij plenair hebben gevoerd, duidelijk aangegeven – ik kan het niet duidelijker doen – dat het ons een lief ding waard zou zijn geweest om deze maatregel niet te nemen en dat dit een noodmaatregel is. Op het moment dat wij van deze maatregel af kunnen, moeten wij daarvan af. Die vraag is mij vorige week in alle helderheid door de Kamer gesteld. Als ik ervan af kan, wil ik er ook van af. Dit is een noodmaatregel die de regering met enorm veel pijn in het hart heeft genomen. Waarom wordt deze maatregel genomen? De heer Huys heeft de argumenten nog eens naar voren gebracht. Ik zal deze nu niet weer punt voor punt langslopen, maar het waren een aantal argumenten: veterinaire argumenten, welzijnsargumenten, de problematiek inzake de verwerkingscapaciteit. Verder zat er een financiële kant aan de zaak. Daar heb ik vorige week geen doekjes om gewonden. Het welzijnsaspect, dat de heer Van der Linden met zijn driewekenmaatregel niet oplost, is er nog steeds.

Wat is nu precies aan de destructiecapaciteit gedaan? Op dit moment is de situatie niet anders dan vorige week. Ik zal niet alle cijfers herhalen, maar ik heb toen tegenover de Kamer geschetst dat er een gat is van 13.000 ton op het gebied van de verwerking. Dat gat, dat er vorige week was, is er heden ten dage nog. Op dit moment heb ik in het buitenland de beschikking – het gaat om Duitse destructoren – over negen destructiebedrijven. De capaciteit bedraagt in totaal zo ongeveer 3600 ton per week. Een van deze bedrijven biedt echter een kleine mogelijkheid, namelijk 30 ton. Dat is een bedrijf dat zich nogal ver in het oosten van Duitsland bevindt, dus dat is logistiek niet de beste plek.

Er worden continu onderhandelingen gevoerd. Daarvoor is het productschap verantwoordelijk. Je kunt zeggen dat het productschap extra destructiecapaciteit in de Bondsrepubliek opspoort. Op het moment dat ons deze wordt gemeld – nu zijn wij met twee extra in onderhandeling – ontstaat contact tussen het ministerie en de betrokken deelstaat in de Bondsrepubliek die terzake bevoegd is. Acht destructoren hebben wij ingeschakeld. Een heeft een kleine capaciteit van 30 ton. Dit bedrijf ligt ver weg en dat is in logistiek opzicht lastig. Met twee bedrijven zijn wij op dit moment in onderhandeling.

Als ik meer destructiecapaciteit in de Bondsrepubliek kan inschakelen, zal ik dat uiteraard niet laten. Het probleem van de destructiecapaciteit is nu nog exact hetzelfde als vorige week. Bovendien ligt nog ongeveer 35.000 ton in de vrieshuizen. Die vullen zich van dag tot dag. Er is geen sprake van een afzienbare afname op dit punt.

Al deze elementen hebben ertoe geleid dat wij de maatregel hebben genomen die wij aan de Kamer hebben voorgesteld.

De heer Van der Linden (CDA):

Het productschap stelt dat de afzetmogelijkheden aanmerkelijk kunnen worden verruimd. Ik citeer uit de brief van het productschap: veelvouden van de huidige capaciteit moeten dan ook op korte termijn beschikbaar kunnen komen als de minister daartoe de formele stappen onderneemt. Als wij zo'n brief krijgen van het productschap, mag ik ervan uitgaan dat er wel degelijk capaciteit is. Daarom spoor ik de minister aan die capaciteit te gebruiken en de formele stappen te zetten, om vooral te proberen te voorkomen dat die maatregel ingaat en die maatregel over drie weken te laten ingaan. De minister begon met de opmerking dat hij moeite had met de argumentatie. Wij zijn in dat opzicht altijd consequent geweest. In het verleden hebben wij overigens vaker een beroep op de minister gedaan om in de richting van het buitenland eerder stappen te ondernemen om aanvullende verwerkingscapaciteit te verwerven. In dat opzicht kan de CDA-fractie in dit dossier op geen enkele manier inconsistentie in de opstelling worden verweten.

Minister Van Aartsen:

Ik heb de term "inconsistentie" niet in de mond genomen. Het gaat mij om de wijze van tegemoet treden van de regering, alsof wij deze maatregel met een licht hart zouden hebben genomen en alsof de regering niet zou zien welke emotionele kanten aan deze maatregel zitten. Dat geeft des te meer aan hoezeer wij in dit kader in een klemsituatie zitten. Dat zijn de feiten: het gat van 13.000 ton is er vandaag de dag nog steeds en daar moeten wij een oplossing voor vinden. Een aansporing van de zijde van de heer Van der Linden of de CDA-fractie om in de Bondsrepubliek extra capaciteit op te sporen of ter beschikking te krijgen, heeft de regering in dit kader niet nodig. Ik heb immers al aangegeven wat er wordt gedaan als er extra mogelijkheden zijn. Naast de negen destructoren die wij nu in de Bondsrepubliek hebben ingeschakeld, zijn wij in ieder geval met een tweetal in onderhandeling. Voor de rest gaat het om slagen in de lucht: daar zijn geen afspraken over en er zijn geen afspraken in de maak. Ik kan die destructiecapaciteit op dit moment dus niet inzetten. Het probleem ligt er. Ik heb ook aangegeven dat wij ten aanzien van de situatie in de vrieshuizen de kritische grens benaderen. Dat is de huidige situatie. Wij moeten deze noodmaatregel nemen. Het is mogelijk dat deze maatregel op een gegeven moment door ontwikkelingen in de komende periode niet meer nodig is. Ik weet niet of dat zo zal zijn. Dat hangt af van de ontwikkelingen ten aanzien van de destructiecapaciteit in Duitsland. Daar wordt alles aan gedaan, juist om deze maatregel op enig moment weer in te kunnen trekken. Ik heb de Kamer ook aangegeven dat er op gezette tijden, in ieder geval na een periode van drie weken, sowieso een heroverweging plaatsvindt, omdat onzerzijds dan opnieuw toestemming van de Europese Commissie moet worden gevraagd.

De heer Van der Linden heeft mij gevraagd naar een brief van de firma Hoechst. Ik ken die brief niet, maar ik neem meteen aan dat er zo'n brief is. Waarom hebben wij ten aanzien van T61 deze maatregel genomen? Om ieder risico te vermijden. Er blijft altijd een residu achter. Wij hebben in dit kader gezegd dat wij dat risico niet kunnen nemen en dat wij dus voor verbranding kiezen. Dat brengt qua kosten natuurlijk extra lasten met zich, maar daarmee wordt elk risico op dit punt uitgesloten.

De voorzitter:

De laatste opmerking van de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister heeft gezegd dat er alles aan is gedaan om in het buitenland capaciteit te verwerven. Dat maak ik niet op uit de brief van het productschap. Daarin staat dat er nog mogelijkheden onbenut blijven. Mag ik de minister vragen of hij zich met het productschap wil verstaan om te bezien op welke wijze inhoud kan worden gegeven aan datgene wat in de brief van het productschap wordt gesteld, opdat de capaciteit wel degelijk kan worden vergroot?

Minister Van Aartsen:

Ik zou het, om geen andere terminologie te gebruiken, haast als een bijzondere brief willen aanmerken. Het is de verantwoordelijkheid van het productschap om deze destructiecapaciteit op te sporen. Wij voeren dagelijks overleg met het productschap over deze zaken. Du moment dat het productschap ons mogelijkheden aangeeft – ik heb u reeds gemeld dat er een tweetal mogelijke extra destructoren ter beschikking komt – ontstaat een officieel contact tussen de diensten van het ministerie van LNV en in de meeste gevallen de deelstaatregering die hier toestemming voor moet geven. Op dit punt doen wij werkelijk alles wat wij, gegeven de aard van de maatregel die in gang moet worden gezet, kunnen en ook moeten doen.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Linden, dit is uw zesde en allerlaatste termijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb een voorbeeld genomen aan de voorgaande discussie waarbij een interruptiedebat uitliep in een "kwartierdebat".

De voorzitter:

Daar moet u géén voorbeeld aan nemen!

De heer Van der Linden (CDA):

Ik geef u gelijk en zal het kort houden.

Voorzitter! De formele stappen moeten worden gezet door de minister; ik vraag hem om dat te doen en de Kamer te informeren over de resultaten daarvan.

Minister Van Aartsen:

Dat wil ik uiteraard doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.27 uur tot 21.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman