Aan de orde is de interpellatie-Rosenmöller, gericht tot de ministers van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de beloning van Melkertbanen.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 6 mei 1997.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mensen met een Melkertbaan verrichten buitengewoon zinvol werk. Dat geldt ook voor mensen die in een banenpool werkzaam zijn. Het gaat hierbij veelal om banen die in het verleden zijn wegbezuinigd en de gevolgen van die wegbezuiniging waren overal in de samenleving zichtbaar. Maatschappelijke verschraling, voor een deel zelfs verloedering, waren het gevolg. Was de afschaffing van de controleur op de tram eigenlijk niet een premie op zwartrijden, met alle gevolgen van dien?

Met de Melkertbanen, en eerder met de banenpools, ontstond enerzijds perspectief voor de mensen die langdurig werkloos zijn en werd anderzijds een antwoord gegeven op knelpunten die ontstonden in onder andere de zorg, in het onderwijs, bij de kinderopvang, in het openbaar vervoer en in verband met de veiligheid op straat. Dit werk wordt maatschappelijk buitengewoon gewaardeerd. Als je met de mensen zelf spreekt en de resultaten van het onderzoek in verband met dit werk leest, blijkt dat de tevredenheid die de mensen zelf vanwege dit werk hebben, buitengewoon groot is.

Tegen deze achtergrond zal het de bewindslieden niet verbazen – zij weten dat – dat GroenLinks voorstander was van het concept Melkertbanen, de 40.000 banen waarmee dit kabinet drie jaar geleden begon. Er is echter een knelpunt dat in de afgelopen jaren boven al de andere uitstak en dat is het knelpunt van de beloning. Tot nu toe is het niet gelukt enige beweging in het vraagstuk te krijgen. Tot vorige maand, voorzitter; toen werden wij aangenaam verrast door krantenkoppen als: de minister wil hogere beloning voor het verrichten van Melkertbanen. En: maximaal loon voor Melkertbaan naar 130% van het wettelijk minimumloon.

Nadat hierover meerdere keren in het kabinet is gesproken, lijkt sprake te zijn van een volstrekte patstelling op dit terrein. Minister Melkert heeft op 6 april via Radio 1 een aantal verwachtingen gewekt. Hij heeft toen een aantal uitspraken gedaan, maar die zijn in ieder geval tot op heden nog niet door het kabinet gehonoreerd. De weerstand bij diverse collega's van de heer Melkert – de weerstand lijkt aangevoerd te worden door minister Zalm – was zo groot, dat zijn plannen in ieder geval voorlopig in de ijskast verdwenen. Als het aan minister Zalm ligt, zullen die plannen niet in de ijskast, maar in de vrieskist terechtkomen, zodat zij diep ingevroren worden en er voorlopig niet meer uitgehaald worden.

Voorzitter! Het zou zo zijn dat de minister zijn volle gewicht – er zijn er natuurlijk die daarmee meer succes zouden hebben, maar ik bedoel nu: zijn volle politieke gewicht – in de schaal heeft geworpen. Kringen rondom het kabinet melden zelfs dat de minister tijdens een rookpauze van de ministerraad het onaanvaardbaar ten aanzien van dit plan uitgesproken heeft.

Voorzitter! De nieuwe paarse cultuur van openheid zal ongetwijfeld voor de minister van Financiën een uitnodiging betekenen om het platform van de Tweede Kamer te gebruiken om bij de eerste interpellatie ook aan zijn adres zijn standpunt nader toe te lichten. Daartoe wil ik hem vanmiddag dan ook hartelijk uitnodigen.

Ik zal het vanmiddag niet uitgebreid hebben over de banenpoolers, hoewel het ook voor hen buitengewoon wrang is dat 10% van de mensen in de banenpool te maken heeft met een schuld van meer dan ƒ 10.000. Tegelijkertijd kunnen wij lezen dat de gemeenten zo'n 70 mln. verdienen aan de regeling met betrekking tot de banenpool. Hierover komen wij echter zeker nog spreken in het kader van de WIW.

Belangrijker is nu dat er naar de opvatting van onze fractie geen enkele reden is om onderscheid te maken tussen enerzijds mensen die gesubsidieerd werk verrichten en anderzijds mensen die hetzelfde werk doen, maar dan ongesubsidieerd, terwijl het werk dan als een reguliere baan wordt gekenschetst.

Voorzitter! Hiermee kom ik toe aan de inzet die mijn fractie in dit debat heeft. Die betreft de beloning van mensen met een Melkertbaan. Mensen met een Melkertbaan worden allemaal in de laagste CAO-schaal ingeschaald. Dat is een gegeven. Net als alle andere werknemers kunnen zij in aanmerking komen voor een periodieke verhoging binnen deze schaal. Die periodiek kan jaarlijks of tweejaarlijks zijn. Maar, en nu komt het, dat kan alleen tot het maximum van 120% van het wettelijk minimumloon is bereikt. Dat wringt, zeker als je de stelling deelt dat het bij de Melkertbanen gaat om permanente echte banen. Wij hebben daar nooit op afgedongen. Het kabinet heeft deze stelling terecht met grote regelmaat verkondigd. Dan moeten deze werknemers, net als hun collega's uit dezelfde CAO-schaal, in aanmerking kunnen komen voor een periodieke verhoging, zonder dat de subsidie ineens vervalt, want dan vervalt de baan, waarvan niemand wijzer wordt. Ik vraag het kabinet groei van inkomen voor mensen met een Melkertbaan mogelijk te maken. Maar vanwege de impasse die is ontstaan, vraag ik uiteraard ook de collega's zich daarover uit te spreken, omdat er na de vele discussies binnen het kabinet, de gewekte verwachtingen en de goede argumenten voor de Kamer ruimte en reden voldoende is om deze impasse te doorbreken.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het is goed gebruik en zelfs grondwettelijk vastgelegd dat de regering de gevraagde inlichtingen aan de Kamer verschaft. Daarbij is het ook goed gebruik dat de leden van de regering onderling een taakverdeling afspreken. Dan is het logisch dat die taakverdeling afhankelijk van de portefeuille wordt gemaakt, opdat een staatssecretaris van Defensie niet wordt ondervraagd over belastingaangelegenheden. Daarom zal de heer Melkert ingaan op de vragen over de Melkertbanen. Ik zou dat hebben gedaan als het Zalmbanen waren geweest, maar dat zijn het niet.

Er is aan mij gevraagd welke opstelling ik op dit punt in het kabinet heb gekozen. Gelet op het reglement van orde van de ministerraad, dat geheimhouding verplicht ten aanzien van beraadslagingen in de ministerraad, kan ik op die vraag geen antwoord geven.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ga graag in op de vragen die aan mij zijn gesteld door de heer Rosenmöller. De eerste vraag is of er al gegevens zijn over de doorstroming van mensen met een Melkertbaan naar niet-gesubsidieerd werk. Het interessante van die vraag is dat ze eigenlijk impliciet veronderstelt dat doorstroming een doel op zich is. Dat is niet het geval, want het zijn, zoals de heer Rosenmöller zelf al benadrukte – dank daarvoor – permanente echte banen, en zoals voor iedere permanente echte baan geldt dat doorstroming naar een andere baan mogelijk is in termen van wensen, carrièreontwikkeling of wat dan ook, of je kunt er een tijdje in blijven bivakkeren. Er komt nog een evaluatie van wat is gebeurd met de mensen die zijn ingestroomd in deze banen, want we zijn er uiteraard erg in geïnteresseerd hoe hun arbeidsmarktperspectief zich heeft ontwikkeld. Die evaluatie zal de Kamer te zijner tijd ontvangen. Op dit moment hebben wij echter geen directe gegevens over doorstroming naar niet-gesubsidieerd werk, omdat dat geen onderdeel is van wat we op korte termijn moeten beoordelen. De doelstelling is immers mensen de gelegenheid te geven te werken. De heer Rosenmöller sprak over een knelpunt dat er met kop en schouders boven uitsteekt. Dat is wat mij betreft niet de beloning, maar dat van mensen die gewoon geen baan konden vinden, en die dat gelukkig nu wel kunnen. Daarmee is het knelpunt dat er met kop en schouders boven uitsteekt, voor die inmiddels bijna 20.000 mensen opgelost.

Vraag 2 is, of ik de opvatting deel dat een hogere beloning binnen dezelfde CAO-schaal geenszins hoeft te betekenen dat het aantal Melkertbanen van 40.000 zal verminderen. Voorzitter! Dat is een polyinterpretabele vraag, zodat ik daar maar even mijn eigen simpele antwoord op geef. Ik verwijs hiervoor naar de brief die ik de Kamer al weer geruime tijd geleden heb geschreven, met een duidelijk bedrag, namelijk ƒ 40.000 per plaats, en de daaraan gerelateerde arbeidsvoorwaarden. Daarin ligt het antwoord op vraag 2 besloten.

Vraag 3 luidt: "Huldigt u nog steeds de door u al eerder geventileerde opvattingen...?". Dan citeert de heer Rosenmöller het een en ander. Ervan uitgaande dat het de correcte citaten betreft – ik meen dat het om het interview op Radio 1 gaat – kan het antwoord niet anders zijn dan dat ik die opvattingen nog steeds huldig. Dat is doorgaans het geval met mijn opvattingen.

Vraag 4: "Hoe kijkt u aan tegen de situatie dat werknemers zonder Melkertbaan hetzelfde werk kunnen verrichten, in dezelfde CAO-schaal kunnen zitten, maar wel in aanmerking kunnen komen voor periodieke verhogingen tot boven 120% wettelijk minimumloon conform deze CAO-schaal?". Het is niet zo waarschijnlijk dat het kan gaan om veel werknemers die zonder gebruikmaking van deze regeling in die schalen zitten. Het geheim van de regeling is namelijk juist dat er eindelijk mensen instromen in schalen die tot nu toe leeg waren. Die schalen bestonden dus wel, maar het probleem was, zoals bij de opstelling van het regeerakkoord was gesignaleerd, om die gevuld te krijgen. Dat gebeurt nu met aanzienlijke aantallen, bij de gemeenten, in de zorgsector en in andere sectoren. Hetgeen de heer Rosenmöller vraagt, zal dus niet zo vaak voorkomen.

Verder heeft zijn vraag betrekking op de positie van werknemers. Ik wijs hem er echter op dat er, uitgaande van de subsidieregeling, een onderscheid moet worden gemaakt tussen waar werkgevers recht op hebben – daarbij is een verbinding gemaakt tussen de subsidiëring en de arbeidsvoorwaarden – en de rechten die werknemers, eenmaal in dienst zijnde van een organisatie, kunnen ontlenen aan hun arbeidscontract, respectievelijk de arbeidsvoorwaarden, respectievelijk de in het kader van een CAO vastgestelde arbeidsvoorwaarden die op hem van toepassing zijn.

Vraag 5: "Waarom heeft het kabinet niet besloten om onder handhaving van de subsidie werknemers met een Melkertbaan...". Het kabinet heeft niet niet besloten. Die discussie is gevoerd. Het onderwerp staat op de agenda van nog af te handelen onderwerpen. Zodra daartoe aanleiding is – dit is dan tevens mijn antwoord op vraag 6 – zal de Kamer daarover uiteraard nader worden bericht.

Vraag 7: "Deelt u de opvatting dat het eventueel loslaten van de maximale beloning van 120% van het wettelijk minimumloon ook dient te gelden voor banenpoolers of toekomstige WIW'ers...?". Dat vind ik nu een interessante vraag, zonder overigens iets af te doen aan de voorafgaande vragen. In het antwoord op deze vraag kan namelijk het onderscheid duidelijk worden gemaakt tussen permanente, echte banen aan de ene kant – dat zijn dus die, als ik ze ook zo mag noemen, Melkertbanen – en wat wij straks in de banenpool, in de Wet inschakeling werkzoekenden hebben aan de andere kant. Daarin creëren wij een mogelijkheid, in feite een detacheringsmogelijkheid voor mensen die niet op eigen kracht een plek op de arbeidsmarkt, hetzij in de publieke sector, hetzij in de private sector, kunnen vinden. Omdat dat dus een speciale inspanning is die geboden is van de kant van de overheid om mensen niet permanent afhankelijk te laten zijn van een uitkering, vindt het kabinet het juist op dat punt van het grootste belang om een beperking te stellen aan de arbeidsvoorwaarden waaronder geopereerd kan worden. Als je dat namelijk opengooit, worden het gewone CAO-banen en dan is de vraag wat het specifieke karakter is van de banenpool, respectievelijk de detacheringsconstructie die straks vanuit het werkfonds vorm kan krijgen. Daarbij is het trouwens ook nog zo dat naarmate je die arbeidsvoorwaarden hoger laat zijn, het aantal plaatsen dat je kunt aanbieden navenant kleiner wordt, aangezien je maar beperkte financiële mogelijkheden hebt om iets te doen. Daarom deel ik de opvatting dat het eventueel loslaten van de maximale beloning van 120% minimumloon ook dient te gelden voor banenpoolers of toekomstige WIW'ers per se niet. Het gaat namelijk om zeer te onderscheiden banen, permanente, echte banen aan de ene kant en de specifieke constructie via het werkfonds aan de andere kant. Ik zou het van belang vinden, juist tegen de achtergrond van wat de heer Rosenmöller zelf heeft gezegd, namelijk dat het hier om permanente, echte banen gaat, als hij dat onderscheid wil onderschrijven. Dat zou ik als winst zien van dit debat.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Soms gaat het iets te ver om beide bewindslieden te bedanken voor hun antwoord in eerste termijn. Dit is zo'n moment. Ik dank minister Melkert voor de beantwoording van de vragen.

Voorzitter! Wij hebben de afgelopen jaren de minister van Financiën leren kennen als een man van weinig woorden. Er wordt echter buitengewoon selectief gebruikgemaakt van de regels die voor het verkeer met de Kamer gelden. Minister Zalm zegt dat de vragen het pakket van minister Melkert betreffen en dat die dan ook de beantwoording voor zijn rekening zal nemen. Dat heeft minister Melkert ook gedaan. Ik veronderstel echter dat minister Melkert, wanneer hij bijvoorbeeld op de radio of in de Kamer spreekt over de Melkertbanen – wij weten dat dit formeel altijd het geval is, maar dit geldt nu ook materieel – dit namens het kabinet doet en namens de minister van Financiën.

Daarop gelet, begrijp ik niet waarom het kabinet geen besluit heeft genomen. In het algemeen overleg van februari 1995 zei minister Melkert over de 40.000 banen dat hij verder vond dat als de met de regeling beoogde doelen worden bereikt, dan de consequentie moet worden getrokken van reguliere inpassing, ook als dat betekent dat na verloop van tijd meer dan 120% van het minimumloon betaald moet worden. Dan is er geen enkele reden meer om je te verzetten tegen de situatie zoals ik die in eerste termijn heb geschetst. Dit geldt ook voor de uitspraken die de minister op de radio heeft gedaan.

Het verbaast mij dat minister Zalm zich op een formele manier wat luchthartig afmaakt van het debat dat de Kamer met hem wil voeren. Iedereen weet dat er in het kabinet oeverloos over gediscussieerd is. Dat vind ik helemaal geen ramp. Er zijn harde woorden over gevallen en dat is ook geen ramp. De minister is specifiek gevraagd of hij met zijn portefeuille heeft gezwaaid, al dan niet in de rookpauze. In antwoord daarop wordt erop gewezen dat het reglement van de ministerraad de minister verbiedt om daar iets over te zeggen. Mag ik daaruit afleiden dat de minister in ieder geval niet categorisch ontkent dat het gebeurd is?

Voorzitter! Met die regels wordt wel buitengewoon selectief omgegaan. Zij worden alleen toegepast als het de bewindslieden uitkomt. Ik wijs erop dat vorige week mevrouw Terpstra nog in verband met de thuiszorg heeft gezegd dat zij in het kabinet al zo ver is dat voor 1998 een substantieel bedrag beschikbaar is enzovoorts. Als bewindslieden goede sier kunnen maken, wordt er wel regelmatig iets gezegd over hetgeen in het kabinet besloten is, maar als het de bewindslieden niet uitkomt, gebeurt dat niet. Ik zal hier verder niet over zeuren, want daar krijgt de Kamer toch geen antwoord op.

Ik wijs de collega's op de context van de besluiten die op 25 april genomen zijn. Dit was niet meest memorabele vergadering van de ministerraad. In de eerste plaats moest het plan inzake het wettelijk minimumloon worden getorpedeerd. In de tweede plaats was er discussie over de benoeming van de burgemeester van Tilburg. Straks is Johan Stekelenburg er nog verantwoordelijk voor dat mensen met een Melkertbaan niet kunnen doorstromen naar een beloning van 125% of 130% van het minimumloon. Vroeg of laat komt in de politiek alles bij elkaar en dan trekt een minister een streep omdat de verkeerde burgemeester is benoemd en het verkeerde wetsvoorstel is ingetrokken. Dat soort dingen gebeurt in de politiek, ook in de ministerraad.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd wat ik wil. Minister Melkert is inhoudelijk op mijn vragen ingegaan. Nu het kabinet over deze zaak gesproken heeft, is er alle reden om mensen in de laagste CAO-schaal perspectief te geven op doorstroming binnen die schaal zonder dat de subsidie vervalt. Dat is essentie van hetgeen ik wil. Dit is verwoord in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een maximale beloning van 120% van het wettelijk minimumloon één van de subsidievoorwaarden voor een Melkertbaan vormt;

constaterende, dat de gehele subsidie vervalt indien een werknemer in de laagste CAO-schaal door het enkele feit van een periodieke verhoging de grens van 120% van het wettelijk minimumloon overschrijdt, hetgeen in veel gevallen betekent dat ook de baan zelf verdwijnt;

van oordeel, dat zulks ongewenst is;

verzoekt de regering de subsidievoorwaarden voor Melkertbanen zo te wijzigen dat werknemers binnen de overeengekomen CAO-schaal in aanmerking kunnen blijven komen voor periodieke verhogingen, zonder dat daarbij rekening wordt gehouden met de grens van maximaal 120% van het wettelijk minimumloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (25344).

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft zich van het begin af aan verzet tegen de Melkertbanen vanwege de kunstmatigheid van de constructie. Er is al wekenlang gedoe en dat blijkt uit discussies in het kabinet en uit de vragenuurtjes in de Kamer. Wij vinden dat een bevestiging van ons gelijk. Elk jaar opnieuw hebben wij in onze tegenbegroting het budget van de Melkertbanen ingezet voor normale CAO-banen volgens een normale financiering, waarbij de werking van de arbeidsmarkt niet in de weg staat dat alle mensen gewoon volgens de CAO betaald worden. Dan zou het verzoek van de heer Rosenmöller niet nodig zijn geweest. Natuurlijk is het nodig om meer handen aan het bed te krijgen in de zorg en is het nodig om meer mensen op straat te hebben om de veiligheid te vergroten.

Het tegenargument van het kabinet was steeds dat de plannen van het CDA uiteindelijk tot minder banen zouden leiden. Het voorstel dat de heer Melkert heeft gedaan, leidt tot een kostenverhoging van ruim 8%. Dat zijn zo'n 3300 banen en dat is aardig dicht in de buurt van hetgeen hij het CDA in het verleden verweet. Toch hebben wij nog een vraag aan de minister. In het verleden heeft hij ons regelmatig voorgehouden dat onder andere via het instrument van de Melkertbanen hij CAO-partijen ertoe wilde brengen om de ruimte tussen het wettelijk minimumloon en de onderkant van de meeste CAO-loonschalen te vullen. Heeft de minister dat streven losgelaten? Je zou verwachten dat nu de minister de beloning voor Melkertbanen wil aanpassen aan de CAO's. In dat geval zou veel beter volledig kunnen worden overgestapt naar het regulier en permanent maken van die banen. De minister gunt de mensen hun periodieke verhoging. Dan gaat hij naar onze mening uit van het volstrekt niet doorstromen van mensen in een Melkertbaan naar andere functies die wel in het normale CAO-circuit voorkomen en die niet afhankelijk zijn van subsidieregels. Het is dus geen tijdelijke opstap naar welk perspectief in de arbeidscarrière dan ook. Het is een blijvende zaak. Nogmaals, wij blijven van mening dat de Melkertbanen slechts op één manier regulier en permanent gemaakt kunnen worden, namelijk door het geld om te zetten naar die sectoren waar belangrijke functies nodig zijn, namelijk in de zorgsector en in de veiligheidssector.

Voorzitter! Ik heb ook een vraag aan minister Zalm die niets wil verklappen uit de beraadslagingen in het kabinet. Daar ben ik het zeker mee eens, maar ik heb wel begrepen dat hij het niet eens is met de visie van zijn collega Melkert. Deelt hij de analyse van het artikel van de heer Lelieveldt in de Volkskrant op 2 mei, waarin wordt gesteld dat het voorstel van de heer Melkert het failliet illustreert van de gesubsidieerde arbeid? Om die reden kreeg dat krantenartikel de kop "Melkert zit voor een dubbeltje op de eerste rij". Ik hoor graag van hem of hij de analyse in dat artikel deelt om niet met dat voorstel mee te gaan. Tot slot vraag ik minister Zalm of hij het structurele budget van 1,6 mld. aan het einde van deze kabinetsperiode heeft klaarliggen om die banen eindelijk in structurele banen om te zetten of wil hij dat het volgende kabinet daarvoor in de portemonnee moet tasten.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Rosenmöller wil interrumperen. Dat is formeel niet verboden, maar bij interpellaties is het in deze fase, waarin elke fractie haar vragen stelt aan de regering, niet erg gebruikelijk. Daarom sta ik het zelden toe; in dit geval doe ik dat alleen als de heer Rosenmöller iets dringends heeft. Anders gaat deze interpellatie vele uren duren en dat is niet de bedoeling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Gezien de bewindslieden geloof ik niet dat dat gevaar op de loer ligt. Ik dacht dat het gebruikelijk was om niet te interrumperen tijdens de eerste termijn van de bewindslieden. En er is maar één termijn voor Kamerleden, dus volgens mij kunnen wij dan wel interrumperen, zij het kort en krachtig.

De voorzitter:

Doet u het dan maar heel kort en buitengewoon krachtig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Half april is er in Trouw een artikel verschenen van de hand van een fractiegenoot van mevrouw Dankers, de heer Terpstra. Hij schrijft daarin dat de minister, met zijn streven om de Melkertbanen beter te belonen, steeds dichter bij de door het CDA voorgestelde aanpak komt. Nu ik dat in een motie heb verwoord, moet dat toch een stapje vooruit zijn in de richting van hetgeen het CDA beoogt? Dat is winst, die nu moet worden geïncasseerd.

Mevrouw Dankers (CDA):

Inderdaad zou de benadering gekozen kunnen worden waarbij een halve pink meer is dan een lege hand en waarbij elk voorstel dat dichter naar een normale CAO-beloning toegaat, omarmd zou moeten worden. Dit kan ons echter ook steeds verder weg brengen van hetgeen wij fundamenteel willen, namelijk een einde aan de kunstmatige Melkertconstructie en een begin van heel normale CAO-banen. De heer Rosenmöller heeft in zijn termijn nadrukkelijk bevestigd dat hij die constructie volstrekt overeind wil houden en dat er maar één probleem is, namelijk de beloning. Voor ons is het probleem echter veel groter: het moeten gewoon structurele, normale banen worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor mij zijn er nog wel meer problemen dan alleen maar het vraagstuk van de beloning. Dat geldt voor Melkertbanen, voor banenpools en voor de gehele gesubsidieerde arbeid. Daarover zouden hele verhandelingen te houden zijn. Maar naar aanleiding van berichten uit het kabinet hebben wij het nu over één element en daarbij is de kernvraag of wij voor of tegen de situatie zijn waarin mensen na verloop van tijd mogen doorgroeien naar boven de 120% in die CAO en binnen die schaal. Of moet de bijl bij 120% vallen op straffe van het verliezen van de subsidie en daarmee de baan? Dat is de keuze die gemaakt moet worden en ik kan mij niet voorstellen dat het CDA ervoor kiest om de bijl te laten vallen bij 120% omdat het een andere opvatting heeft over deze "kunstbanen". Dat laatste woord neem ik niet over, maar ik weet dat het in de CDA-fractie vaak is gezegd.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Wij willen de bijl helemaal niet laten vallen. Wij willen normale CAO-lonen waarbij de mensen ook het normale perspectief hebben. Ik verzet mij tegen de poging van de heer Rosenmöller om daar enige afbreuk aan te doen, want zo is het niet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik verbaas mij allengs meer over het isolement waar de CDA-fractie zich, samen met de SP, in heeft gemanoeuvreerd. Overigens wisselt het per keer, want bij de begroting van Sociale Zaken was het weer heel anders. Bij mijn beste weten is de CDA-fractie de enige die niet onder ogen wenst te zien dat er een aparte subsidieregeling nodig is om mensen die soms zeven, acht, negen jaar aan de kant hebben gestaan aan werk te helpen. Overigens moeten deze mensen zo normaal mogelijk mee functioneren in de organisatie waarin zij terechtkomen. Het CDA is werkelijk de enige die dat nog volhoudt. Ik vraag mij af of dat zo blijft, want dan heeft het CDA een mooie toekomst.

mevrouw Dankers (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat meer fracties het met mij eens zullen worden.

Ik verzet mij tegen één suggestie die mevrouw Kalsbeek doet. Bijna alle banen die erbij zijn gekomen in het kader van de Melkertregeling en de banenpoolregeling hebben niets te maken met het productiviteitsniveau van de betrokken mensen, maar met begrotingsproblemen, bijvoorbeeld omdat Onderwijs geen conciërge wil betalen en omdat VWS geen tramconducteur wil betalen. Daar moeten wij verandering in brengen, willen wij gaan in de richting van normale, reguliere banen en CAO-toepassingen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is een belangrijke bijdrage aan de verhoging van de kwaliteit van de collectieve sector, maar mevrouw Dankers verzwijgt categorisch – alleen het CDA en de SP doen dit – dat wij hier een bijzondere groep, namelijk de langdurig werklozen, aan werk willen helpen en dat de subsidiestroom om die reden afzonderlijk moet blijven. Zodra wij de garantie hebben dat het op een andere manier kan, kan het allemaal in één pot. Maar zolang wij weten dat de zorgsector zelf de centen wil hebben en daar zelf de mensen bij wil zoeken, weten wij dat de mensen die zeven, acht, negen jaar aan de kant hebben gestaan weer achteraan kunnen aansluiten en niet aan de bak komen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Mevrouw Kalsbeek zou gelijk hebben als de mensen die voor die banen worden aangenomen inderdaad kunnen doorstromen, maar dat gebeurt niet. De Melkertbanen zijn er nog niet zo lang, maar mevrouw Kalsbeek weet net zo goed als ik dat deze precies hetzelfde verloop zullen krijgen als de banenpoolbanen. Dan maak je wel een heel duidelijke segregatie in wie welk werk doet. Wij doen daar niet aan mee. Al zijn wij de enigen samen met de SP, het zij zo. Wij hopen toch ooit ook andere fracties in de Kamer te kunnen overtuigen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Collega Ruud Vreeman schreef in zijn boek "Zonder rood geen paars" het volgende: "Het is jammer dat in de politieke discussie de arbeidsmarkt zo weinig vanuit kwalitatief oogpunt wordt geanalyseerd. De belangrijkste notie is dat er een tekort aan laaggeschoold werk is." Tegen deze achtergrond zou je zeggen "prachtig, het kabinet schept nieuwe banen" – dat noemen ze gesubsidieerde banen of Melkertbanen – "en zo blijft niemand aan de kant staan". Prachtig, want wees nou eens eerlijk: niemand moet aan de kant blijven staan en loon, al is het een karig loon, is toch beter dan een kille uitkering.

Wat mij tegenvalt, is dat wij nu weer een politieke discussie voeren die de arbeidsmarkt niet vanuit een kwalitatief oogpunt analyseert. Minister Melkert jaagt een collega de gordijnen in door uit te spreken dat hij de beloning voor zijn Melkertbanen wel van 120% naar 130% wil brengen, maar daarmee blijven wij toch met banen in de maag zitten die, al zal het voor betrokkenen wel wat uitmaken, toch geen echte 18-karaatsbanen zijn. Er is een tekort aan werk voor laaggeschoolden. Daarvoor organiseert het kabinet aanvullend werk. Dat werk hebben wij in de samenleving voor een belangrijk deel eerst weggesaneerd, maar wij vinden dat toch heel noodzakelijk. Dat laten wij dan opknappen door mensen met die Melkertbanen. Voor minder geld. Zo wordt echter de werkloosheid niet echt aangepakt, maar de werkloze. Je bent immers wel aan het werk, maar toch niet verlost van het stigma dat samenhangt met die werkloosheid.

Het is tijd dat wij stoppen met deze schijndiscussie. Naar mijn mening was het beter geweest als minister Melkert zijn collegae in de gordijnen had gekregen door te betogen dat het veel beter zou zijn als wij het aantal reguliere banen stapsgewijs zouden uitbreiden en dat de mensen die nu een Melkertbaan hebben – de conducteurs, de reiniger, enz.; ze zijn wel bekend – gewoon onder een CAO zouden moeten vallen, en dan zonder het plafond van die 120%. Dat kan best duurder zijn, al is dat nog maar de vraag. Kan de minister eens aangeven wat de bureaucratie kost – de overheadkosten – rondom de gesubsidieerde arbeid? Ook al zou het duurder zijn, de samenleving zou dan de kosten die gepaard gaan met de werkloosheid, zelf dragen en niet afwentelen op de werklozen. Nu doen wij alsof de gesubsidieerde arbeid relatief weinig kost en wij dus – het is zojuist gezegd – misschien wel voor een duppie op de eerste rang zitten. Intussen betalen de mensen die deze gesubsidieerde arbeid verrichten de werkelijke prijs. Kan de minister eens aangeven wat het betekent voor het aantal arbeidsplaatsen – de overheadkosten wil ik daar gewoon bij betrekken – als wij de gesubsidieerde arbeid omzetten in gewone banen? Dat hoeft niet in één keer, maar wel stap voor stap.

De discussie over 120% of 130% van het minimumloon wordt natuurlijk ook gevoerd omdat wij altijd spreken over de banen alsof het gewone banen zijn, maar het zijn maar banen van 32 uur. De redenering dat wij dan gewoon meer mensen aan het werk kunnen helpen, voldoet niet echt, want daarover kun je bij de begroting afspraken maken. Waarom is er wel een pleidooi voor een eventuele verhoging van de beloning, maar niet voor een route richting voltijdbaan?

Hoe komt het nou dat minister Zalm in de discussie die wij nu voeren, buitengewoon terughoudend is in zijn reactie, terwijl hij nog maar een week geleden heel wat openhartiger was over zijn schrobbering tegenover Vermeend over diens opvatting over het belastingstelsel en de toekomst daarvan?

De huidige economische ordening leidt tot een probleem inzake het aantal banen voor laagopgeleiden. Dat is een probleem van de samenleving dat wij niet uitsluitend mogen afwentelen op hen die het betreft. Dat doen wij nu voor een belangrijk deel. Dat de discussie daarover wordt vermeden, kan heel wat gekrakeel rondom de vraag of een Melkertbaan nu 120% of 130% van het minimumloon mag kosten, ja of nee, niet verdoezelen. De euforie over de positieve ontwikkeling van onze economie blijft er een voor mensen die aan de goede kant van de streep staan. Daar zouden wij toch eigenlijk een opening in moeten maken, zodat allen over die streep kunnen komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het moet collega Van Dijke duidelijk zijn dat ik in mijn motie geen uitspraak doe over die 130%. Op het punt waar het in essentie om gaat, wordt gezegd: zij zitten in die laagste schaal; laat de bijl nou niet vallen bij 120%, maar bij de eventuele doorgroei. Dat zal voor veel CAO's overigens minder dan 130% zijn en bij een enkele CAO op termijn misschien meer, maar dat is niet in essentie datgene wat ik daarover heb uitgesproken.

De heer Van Dijke (RPF):

Het punt is dat ik alles zal steunen wat het dichter bij een gewone CAO-baan brengt. De cesuur tussen CAO-banen en Melkertbanen wordt dan immers steeds kleiner en dan ontstaat een druk tot afschaffing.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hoef de Melkertbanen niet te verdedigen, maar omdat ik ermee heb ingestemd en omdat ik er iets van weet, mag ik ter toelichting misschien het volgende zeggen. Voor mensen die ongesubsidieerd werk verrichten en die in een CAO werkzaam zijn, is de situatie niet anders dan voor mensen met Melkertbanen. Ook zij vallen onder de CAO, namelijk veelal onder de laagste CAO-schaal.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar zonder dat plafond.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Precies, maar zij zitten wel in de CAO. Het enige, op zich niet onbelangrijke verschil is dat zij volledig door het Rijk worden gefinancierd. Dat is in essentie het verschil.

De heer Van Dijke (RPF):

De centen komen van SZW en mogen voor niets anders worden gebruikt. Het is maar de vraag of dat een gelukkige route is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De afnemende langdurige werkloosheid, Melkertbanen – die niet zo mogen heten, maar vooruit – en de beloning die mensen daarvoor krijgen en de subsidieregeling; het leek eerlijk gezegd allemaal zo goed te gaan: steeds meer steun – zeker, op de CDA-fractie na – voor het vele nuttige werk dat wordt verricht en instemming met de door het kabinet gekozen koers om langdurig werklozen aan werk te helpen. Iets wat naar mijn beste weten echt een technisch probleem was en is, bleek echter ineens aanleiding voor verontrustende berichten in de krant. Er schijnt onenigheid te zijn ontstaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het aardigste van paars vind ik tot op heden juist dat wij in de regel problemen oplossen door heel precies te bekijken wat er eigenlijk reëel aan de hand is en wat de meest praktische manier is om het probleem op te lossen. Als je samen iets wilt realiseren, terwijl je weet dat je over belangrijke dingen echt anders denkt, blijkt zo'n praktische aanpak vaak verrassend effectief. Zo vond ik het zelf bijvoorbeeld heel goed dat de heer Bolkestein op een werkbezoek in Rotterdam-Noord of Spangen zei: "Meer Melkertbanen? Ik zie geen reden waarom wij dat niet zouden doen. Me dunkt dat de gebieden waar wij doorheen lopen, veel hebben aan de stadswachten. Natuurlijk valt er kritiek op de banen te geven, maar wat is het alternatief?". Ik vond dat zo goed, omdat ik dat een illustratie vind van de kracht van paars: de VVD-fractie zou gesubsidieerd werk niet hebben uitgevonden. Ik geloof niet dat ik de VVD-fractie daarmee onrecht doe en toch is er de openheid om gewoon te zeggen dat het werkt.

Ik kom nu bij het kennelijke probleem van deze dagen. Wat is het geval? In de collectieve sector zat men helaas niet meer zo erg dik in de laagste loonschalen. Dat betekende dus dat het vrijwel niet meer mogelijk was om mensen tegen 100% minimumloon of iets meer te laten werken. Daar is iets aan gedaan en er moet meer gebeuren, ook wat de PvdA-fractie betreft. Er zijn niet alleen laagste loonschalen bij gekomen, maar zij zijn ook gevuld, vaak met mensen met een Melkertbaan, dus met subsidie. Die banen – ik blijf het volhouden – zijn gewone, nieuwe banen in de collectieve sector. Mijnheer Van Dijke, de mensen met die banen vallen dus gewoon onder een CAO, net als hun collega's. Er is maar één ding anders: er loopt een aparte subsidiestroom naar de werkgever om ervoor te zorgen dat langdurig werklozen en niet anderen op die banen worden aangenomen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zal niet zeggen dat de Melkertbanen niets waard zijn en dat wij daar gauw mee moeten stoppen, maar vormen zij voor u een structurele maatregel?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Natuurlijk is het een structurele maatregel; zonder meer. Daar is geen twijfel over; voorzover ik weet, is daar bij niemand in de coalitie twijfel over.

De heer Van Dijke (RPF):

Hoe heb ik het nou? Als nou na een paar jaar blijkt dat de mensen die daar functioneren op dezelfde wijze functioneren als mensen die daar zonder die subsidiestroom aan het werk zijn, vindt u dan toch dat zij aanspraak mogen blijven maken op dat budget?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wij moeten even goed kijken naar wat het probleem werkelijk is. Daar kom ik straks trouwens op terug. Er zijn laagste loonschalen gemaakt. Tot op heden – maar ik zal daar straks naar vragen – blijkt niet erg dat mensen, waar het gaat om het doorstromen naar de periodieken, uitkomen boven die 120%. Dat probleem kan zich in de toekomst wel gaan voordoen. De subsidieregeling zit zo in elkaar dat de subsidie bij 120% vervalt. Dat is een probleem en daar kom ik straks op terug. Daar moet een oplossing voor komen, maar overigens hebben de mensen in de laagste loonschaal precies dezelfde CAO-rechten en -plichten als hun andere collega's. Over de vraag hoe het technische probleem moet worden opgelost, kom ik straks te spreken.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik vraag mevrouw Kalsbeek om in te gaan op de stelling of de Melkertbanen alleen maar zijn uitgevonden om de CAO's naar beneden te krijgen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is absoluut niet het geval. Ik vraag mij steeds af wat nu het geval is: wilt u het niet begrijpen of begrijpt u het echt niet? Het is zo simpel als het maar kan. Je hebt mensen die lang aan de kant staan en je hebt tegelijkertijd een probleem in de collectieve sector. Je zou best meer mensen kunnen gebruiken om de openbare veiligheid te handhaven of om bezig te zijn in de zorgsector. Daarnaast weten wij dat in de achter ons liggende periode de laagste loonschalen geleidelijk verloren zijn gegaan in de collectieve sector. Welnu, die zaken zijn nu bij elkaar gebracht. We vragen sociale partners om de laagste loonschalen te maken en te vullen; we stellen een subsidieregeling op die bij uitstek degenen die al acht of negen jaar aan de kant staan weer aan het werk kan helpen; we stellen als eis dat de collectieve sector er nieuwe banen bij maakt. Als u het heeft over "voor een dubbeltje op de eerste rang", waar heeft u het dan over? Inmiddels vijftien jaar geleden hebben wij de conducteur van de tram gehaald omdat wij dachten dat mensen wel gewoon hun kaartje zouden afstempelen. Welnu, wij zijn van een kouwe kermis thuisgekomen. Noemt u dat nu serieus verdringing wanneer er over een periode van vijftien jaar wordt gesproken? Neen, natuurlijk; dat is niet zo. Ik zal het u nog sterker vertellen. De mensen die er toen uit zijn gegaan hebben jarenlang aan de kant gestaan en ik weet uit eigen ervaring – ik hoor het van die mensen zélf – dat ze dolblij zijn wanneer zij na al die jaren weer een baan hebben. Dat die baan gewoon volgens een CAO moet worden betaald, spreekt vanzelf.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Uit het aantal woorden dat mevrouw Kalsbeek nodig heeft om mijn simpele vraag te beantwoorden, blijkt wel dat zíj het niet begrijpt. Wat ik van haar wil horen, is waarom dit ingewikkelde systeem nodig is. Zij legt mij het woord "verdringing" in de mond, maar dat heb ik helemaal niet gebruikt. Het enige wat ik haar heb horen zeggen dat afwijkt van onze zogenaamde geïsoleerde positie, is dat zij zo graag langdurig werklozen de te realiseren banen ziet verkrijgen. Welnu, dat kan veel simpeler dan via de ingewikkelde systematiek waarbij de heer Melkert al die baantjes een voor een gaat zitten uitdelen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De ervaringen geven helaas een heel ander beeld aan. Ik herinner aan de problematiek bij de politie waarbij het helemaal niet om Melkertbanen ging, maar om de uitspraak van de Kamer dat er meer blauw op straat moest komen. Wat hebben wij gezien? Minister Dijkstal weet niet hoe hij het voor elkaar moet krijgen. Het lukt niet omdat de politie voor dat geld wel andere bestedingen weet. Ook in de zorgsector hebben ze gezegd: kom maar hier met dat geld, dat kunnen wij goed gebruiken. Maar ze zeiden het niet omdat ze van plan waren om langdurig werklozen aan te stellen. Ze waren van plan om heel andere, veel hogergekwalificeerde krachten aan te stellen en die hadden ook wel op eigen kracht aan de bak kunnen komen. Het is daarom dat wij al deze zaken hebben gecombineerd. Wij hebben die lage loonschalen gemaakt, niet om de CAO naar beneden te drukken, maar omdat die lage schalen er gewoon niet meer waren. Dat betekende dat een aantal mensen categorisch niet meer aan werk kwam.

Mevrouw Dankers (CDA):

Mijn conclusie is, voorzitter, dat ik terecht heb gesteld dat de Melkertbanen er alleen zijn om de CAO-schalen naar beneden te drukken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat vind ik zó'n cynische kijk van u. Dit is het CDA niet waardig. Een- en andermaal hebben wij aangegeven dat wij op deze manier drie problemen in één keer kunnen oplossen: de kwaliteit van de collectieve sector kan worden verbeterd; de laagste loonschalen kunnen weer worden gemaakt én gevuld; mensen die al vele jaren tot hun eigen wanhoop aan de kant staan kunnen weer aan werk worden geholpen. Voorzitter! Als men dát geen goed recept vindt, weet ik het niet meer.

De heer Van Dijke (RPF):

Het staat mij wat tegen, voorzitter, dat wij deze discussie op een zo scherpe toon voeren, alsof er niets meer is tussen wit en zwart. Tramconducteur was een relatief eenvoudige baan, beschikbaar voor mensen met lage opleidingen. Als wij die baan terugbrengen onder het regime van de Melkertbanen, doen wij iets dat in feite niet nodig is. Omdat die baan was weggesaneerd, hebben mensen lang aan de kant gestaan, maar dit werk kan ook nu worden gedaan door laaggeschoolde mensen. Een ander voorbeeld is de groenvoorziening in grote steden, zoals Utrecht. Vanwege het knijpen op het gemeentelijke budget is op de groenvoorziening geweldig beknibbeld. Mensen met lage opleidingen konden daarom in deze sector niet meer terecht. Nu hiervoor weer meer geld beschikbaar komt, zien we dat mensen met lage opleidingen daar weer gewoon aan het werk komen, zonder dat er sprake is van Melkertbanen. Waarom doen wij zo zwart-wit, alsof alleen via de route van de Melkertbanen langdurig werklozen weer aan een baan kunnen worden geholpen?

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Kalsbeek om op de vraag van de heer Van Dijke in te gaan en daarna haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De heer Van Dijke sprak over een werkloze tramconducteur die voor hetzelfde geld in de collectieve sector terecht had gekund. Wat leert echter de ervaring? Dan wordt iemand aangenomen die hoger gekwalificeerd is en andere banen kan krijgen, terwijl een ander, die bij een sollicitatie er niet als de beste uitkomt, categorisch aan de kant blijft staan. Deze regeling is bedoeld voor mensen die soms al negen jaar werkloos zijn en honderden brieven hebben verzonden. Het gaat hier niet om een zwart-witsituatie, het gaat om een essentiële vraag, ook voor de RPF. Schrijf je een bepaalde groep af? Laat je die zitten? Of probeer je deze mensen via een bijzondere regeling aan de slag te krijgen?

De heer Marijnissen (SP):

Een korte vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Kalsbeek is nu ongeveer een halfuur aan het woord. Hoewel het nu om een essentieel punt gaat, wil ik het aantal interrupties zodanig beperken dat de hoofdlijn van het debat wordt vastgehouden. Als de heer Marijnissen een vraag stelt zonder vervolgvraag, die hij meestal wel heeft, kan hij nu zijn gang gaan.

De heer Marijnissen (SP):

Die vervolgvraag is afhankelijk van het antwoord op de eerste vraag! Ik wil een eenvoudige vraag stellen die aansluit op de inzet van het debat. Ik spreek nu niet over de systematiek, maar ik vraag waarom gekozen is voor 120% en voor 32 uur. Er moeten bepaalde banen komen, maar waarom hebt u ervoor gekozen om de mensen voor zo'n grijpstuiver te laten werken? Waarom kan dat geen fatsoenlijk salaris zijn? De minister beklemtoont dat het hier gaat om maatschappelijk nuttige arbeid. Maar waarom kunnen die mensen daar geen fatsoenlijk loon voor krijgen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U stelt twee verschillende vragen. De eerste gaat over de subsidieregeling en de tweede gaat over die grijpstuiver. Er is een minimumloon in dit land afgesproken.

De heer Marijnissen (SP):

Laten we elkaar recht in de ogen kijken. Die mensen werken 32 uur.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Lang niet allemaal.

De heer Marijnissen (SP):

Bij voorkeur, de grootste groep werkt niet voltijds. Als u spreekt over het wettelijk minimumuurloon, komen die mensen op maandbasis vaak niet eens aan het minimumloon toe.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

We spreken over het minimumuurloon. Over die 32 uur bestaat een wijdverspreid misverstand. Ik betreur het alleen al om die reden dat die 32 uur in het voorstel is opgenomen. Wat is er aan de hand? U moet zich herinneren dat die 32 uur een rekeneenheid is. Op basis daarvan wordt gesubsidieerd. U weet bijvoorbeeld dat veel banenpoolers zijn doorgestroomd naar deze structurele Melkertbanen. Deze banenpoolers hadden in de regel een dienstverband van 36 uur en dat hebben ze gehouden. Uw verhaal klopt dus niet. Herintredende vrouwen bijvoorbeeld die gescheiden zijn en kinderen hebben, willen maar 20 uur werken. Die 32 uur is een gemiddelde van allerlei varianten. Ik ben het met u eens dat er uiteraard mensen zijn die 32 uur werken. Dan heb je te maken met 32 maal het minimumuurloon. De uitkomst daarvan is inderdaad een week- of maandloon onder de 100%. Ik houd staande dat het minimumloon een fatsoenlijk sociaal minimum is. Het is absoluut geen vetpot, maar tot op heden bestaat er vrij brede steun voor het behoud daarvan. Bovendien bestaat er al een mogelijkheid tot uitbreiding op basis van een subsidieregeling tot 120% conform de gewone CAO. Ik wens hier niet het woord "grijpstuiver" voor te gebruiken, mede omdat dit iets heel denigrerends heeft voor de mensen die voor dat loon werken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik sta op dit punt geen interrupties meer toe. Mevrouw Kalsbeek vervolgt haar betoog.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is niet zo simpel. Waar ben ik gebleven?

De voorzitter:

U hebt veel van wat u wilde zeggen reeds gezegd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb gesproken over de aparte subsidiestroom die naar de werkgever loopt om ervoor te zorgen dat de echt langdurig werklozen in die banen terechtkomen. Dan heb je zo'n baan in de laagste loonschaal en je schuift af en toe een periodiek op. Je krijgt een onregelmatigheidstoeslag, enz. Het resultaat daarvan kan zijn dat je op een dag – misschien incidenteel vanwege die onregelmatigheidstoeslag of overwerk en misschien structureel omdat je in een hogere schaal belandt – net boven die 120% uitkomt. Dat wisten wij al. De heer Rosenmöller haalt het ook aan. Immers, de minister van Sociale Zaken heeft dat in 1995 gemeld in het overleg waarin de subsidieregeling is besproken. Welnu, ik heb het nagelezen en niemand heeft daar toen erg zenuwachtig over gedaan. Overigens was de inschatting dat het zich pas na zes jaar zou voordoen, maar dat blijkt nu eerder te gebeuren. Ik wil dan ook graag dat de minister van Sociale Zaken hierover wat meer duidelijkheid verschaft.

Over hoeveel mensen gaat het nu precies? Hoe komt het dat zij nu al structureel, zonder overwerk en dergelijke, boven de 120% uitkomen? Als ik het goed heb, bevat de ministeriële regeling de voorwaarde dat men moet beginnen op 100% minimumloon. Ik geloof dat de regeling twee jaar bestaat. Dat zou dan in heel forse stappen gaan. Ik kan dit dus niet helemaal begrijpen.

Anders is het met het overwerk. Als men bijvoorbeeld twee periodieken is opgeschoven en men heeft overwerkvergoedingen gekregen, kan men in totaal wél boven 120% uitkomen, althans als de guldens worden teruggerekend in percentages.

Het kabinet staat voor de volgende keuze. Het kan vasthouden aan de subsidievoorwaarde van 120%. Dit kan inhouden dat als een werkgever voldoet aan zijn CAO-verplichtingen, wij hem straffen door de subsidie in te trekken. Het gevolg zal natuurlijk zijn dat de werknemer op straat komt te staan. Een andere mogelijkheid die met name in de zorgsector speelt, is dat de werknemer niet aangenomen wordt. Dat is voor betrokkene toch wel een hard gelag, als die net vele jaren werkloosheid achter de rug heeft.

Het kabinet kan er ook van uitgaan dat CAO-verplichtingen er zijn om nagekomen te worden. Het kabinet zal steeds moeten benadrukken dat de laagste loonschalen echt laag moeten zijn. Dat heeft ook onze volle steun. Nu dat kennelijk nog niet overal gelukt is, worden er toch geen mensen ontslagen? Zolang men het subsidiebedrag van ƒ 40.000 per plaats niet overschrijdt, is er volgens de PvdA-fractie niet zo vreselijk veel aan de hand. Het geld is er immers. Het bedrag van ƒ 40.000 is budgettair neutraal. Wij weten dat een baan van 32 uur tegen 120% minimumloon in januari 1995 de werkgever ƒ 34.650 kostte. Dat weten wij, omdat de heer Van Hoof daarnaar geïnformeerd heeft. Dat was en is belangrijk. Zo'n baan van 32 uur tegen 120% kost dus aanzienlijk minder dan ƒ 40.000.

Tegen deze achtergrond gaat de PvdA-fractie ervan uit dat het kabinet hier uitkomt. Voor ons gelden daarbij twee "ijkpunten": er mogen geen mensen met een Melkertbaan ontslagen worden en men moet zowel als werkgever als als werknemer zijn CAO-rechten en -plichten kunnen effectueren. Ik heb aan de hand van die twee ijkpunten in één dag drie oplossingen kunnen bedenken. Ik stel mij voor dat het kabinet wel aan acht oplossingen kan komen. Vandaar: regering, regeer!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Als een kabinet nieuw beleid introduceert, is dat na een aantal jaren voer voor onderzoeksbureaus. Dit geldt ook voor de zogeheten Melkertbanen.

In mijn kast kwam ik dan ook een interessant rapport tegen van SGBO met de titel: De uitvoering van de subsidieregeling Melkert 1. Daarin staan een aantal relevante conclusies voor dit debat. Een interessante conclusie is dat in elk geval gemeenten zeer positief zijn over de Melkert-1-banen. Zij achten het ook een waardevol instrument voor het uitstroombeleid voor hun bijstandscliënten. Uit het rapport blijkt ook dat er een uitgesproken positief oordeel bestaat over de motivatie van de kandidaten.

Maar er worden ook een aantal fundamentele knelpunten geconstateerd. Ik citeer uit het genoemde rapport: het fundamentele knelpunt vormt de maximaal toegestane beloning van 120% wettelijk minimumloon; sommige CAO's voorzien nog niet in deze laagste loonschalen (politie, woningbouwcorporaties) en in andere gevallen blijkt het moeilijk te zijn om functies in te richten die bij toepassing van de functiewaardering onder die grens uitkomen en op termijn daar ook onder blijven.

Bovendien wordt er melding gemaakt van de manier waarop men de gegroeide knelpunten in de praktijk oplost. Ik lees dat er afspraken zijn tussen gemeentelijke diensten en bonden om voorlopig geen functiewaardering toe te passen. Het komt ook voor dat men functieomschrijvingen maakt die niet sporen met de feitelijke functie-inhoud met alleen als doel om niet boven de 120% uit te komen. Anders is men namelijk de subsidie kwijt. Mag ik van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid eens horen of dit eigenlijk wel kan? Kun je zo wel omgaan met werknemers? Kun je zo omgaan met functiewaardering of, beter gezegd, met het niet waarderen van de functie?

Ik waardeer het dat de minister in dit debat, in antwoord op vragen van de heer Rosenmöller, blijft bij zijn eerder geventileerde opvatting dat het permanente banen betreft, die goed gehonoreerd moeten worden, en dat mensen met een Melkertbaan zoveel moeten kunnen verdienen, dat hun beloning is in te passen in de CAO. Dan kunnen ze er ieder jaar een stapje op vooruitgaan en, zo zeg ik de heer Rosenmöller na, daar houden wij de minister gewoon aan. Maar wij raken natuurlijk wel aan het knelpunt dat eigenlijk vanaf de start met deze subsidie al is gesignaleerd. Hoelang houdt men het namelijk vol met dit type gesubsidieerde banen? Ik interpreteer de uitspraak van de minister als een poging om dit type banen meer te normaliseren. Ik denk dat daar reden voor is, want het interessante van deze Melkertbanen is, afgezien van het feit dat mensen aan het werk zijn geholpen, dat die banen zichtbaar hebben gemaakt dat er een aantal taken in deze maatschappij bestaat waar kennelijk moeilijk een prijs voor kan worden gemaakt. Ik meen dan, ongetwijfeld met de minister, dat je het moet organiseren en dat is dus een taak voor de overheid, die zij ook op zich heeft genomen. Vandaar dat wij over dit type banen spreken. Mijn vraag is dan ook of wij niet eerder die wat meer principiële discussie moeten voeren. Immers, als dit steeds vaker regulier werk blijkt te zijn of te worden, moeten wij het ook regulier laten betalen door de organisatie die van het werk profiteert. In elk geval hoort bij de waardering voor het werk dat deze mensen verrichten een reële kans op periodieke stijging en op stijging in de CAO-schaal, hetgeen ook geldt voor andere werknemers.

Dit brengt mij tot mijn laatste vraag aan minister Melkert. Mag ik zijn commentaar horen op de volgende oplossing die ik hem, als ik mij goed herinner, ook heb voorgelegd tijdens het vragenuurtje van zo'n twee maanden geleden, toen deze zaak ook speelde? Die oplossing bestaat uit het volgende. Het handhaven van de bestaande verdeling van de subsidie met het plafond van 120% wettelijk minimumloon en daarnaast een faire kans op salarisgroei. Maar het deel dat boven die 120% uitkomt zou gewoon door de werkgever betaald moeten worden, zodat men niet alle subsidie, als door een valbijl, kwijtraakt. Misschien heeft de heer Rosenmöller daar niet aan gedacht toen hij zijn motie opstelde, maar als ik zijn motie goed lees, zit die oplossing er wel in. Ik zie nu dat de heer Rosenmöller wervende gebaren maakt, maar ik zou allereerst het commentaar van de minister hierop willen horen.

Ten slotte wil ik minister Zalm een vraag stellen, want het zou jammer zijn als hij de hele middag moest zwijgen. Die vraag is enigszins geïnspireerd door het interruptiedebatje tussen mevrouw Kalsbeek en de heer Van Dijke. Vindt hij dat dit type werkgelegenheidsbeleid, via deze subsidiëring, een beleid is dat men structureel zou mogen noemen?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van de SP heeft eigenlijk altijd drie grote bezwaren gehad tegen de Melkertbanen. De eerste betreft de 32 uur, waarover wij zojuist al wat hebben gezegd. Er zijn nogal wat mensen, zoals bijvoorbeeld alleenstaanden, die gedwongen kunnen worden om voor 32 uur te gaan werken. Zij mogen weliswaar het minimumuurloon krijgen, maar zij komen op weekbasis of op maandbasis volgens mij niet aan een fatsoenlijk salaris, want zij komen niet aan het wettelijk minimumweekloon of wettelijk minimummaandloon. Het tweede bezwaar is dat Melkertbanen banen zijn zonder perspectief. Dat heeft onder andere te maken met de grens van 120%, waardoor het doorgroeien ontzettend moeilijk is. Maar het heeft ook te maken met de simpele vaststelling in verband met de doorstroming, waarnaar al eerder tijdens het vragenuur is geïnformeerd. Hoe zit het precies met het doorstromen? Hoe zit het precies met het bieden van kansen aan mensen die lang aan de kant staan? Gaan zij uiteindelijk uit de Melkertbanen en komen zij door middel van hun werkervaring, waarover steeds gesproken wordt, inderdaad toe aan een fatsoenlijk CAO-loon? Het derde bezwaar, dat het meest wezenlijke is, is het volgende. Volgens mij is het van tweeën één. Ofwel het gaat, zoals de minister steeds benadrukt, om maatschappelijk nuttig werk dat in de loop der tijden is verdwenen en dat wij om allerlei goede redenen weer terug willen in de samenleving, maar dan moeten wij het navenant belonen en laten betalen door de instantie die er het meeste baat bij heeft. Ofwel het is additioneel, verzonnen werk – ik heb dit altijd iets dubbels gevonden – een soort werkverschaffing. Welaan, ik vind dat wij dat de mensen niet kunnen aandoen. Laat ik hier meteen vooropstellen dat ik het werk in het kader van de Melkertbanen niet wil kwalificeren als werkverschaffing. Het is over het algemeen inderdaad maatschappelijk nuttig werk, maar dat moet dan ook normaal worden beloond.

De hoogte van de beloning is voor mij een bezwaar, dat steeds in het oog springt. Ik hoorde mevrouw Kalsbeek zojuist zeggen dat zij mensen kent die zo ontzettend roepen over die Melkertbanen. Ik ken die mensen ook, zeker als ze net aan het werk zijn. Maar na verloop van tijd daalt die curve enorm en is de populariteit aanzienlijk minder bij mensen die in de Melkertbanen zitten, omdat ze vinden dat hen tekort wordt gedaan. Dat is ook de reden waarom wij de Melkertbanen meer dan eens hebben getypeerd als armoedebanen. Overigens wij niet alleen; in Arm Nederland zegt Engberse, dat dit soort banen tweeouder- en eenoudergezinnen die al in armoede leven, weinig mogelijkheden biedt om hun positie te verbeteren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik zie dat dilemma heus wel. Ik zie ook wel dat aanvankelijk de vreugde groot is, terwijl de mensen na verloop van tijd zeggen dat zij er niet uitgroeien. Maar dan moet u eens heel eerlijk zijn: denkt u niet dat het ook wel eens gewoon zo kan zijn? Is het misschien niet mogelijk dat er een bepaalde categorie mensen is die absoluut vaardigheden hebben en die hun werk met inzet doen, maar die toch altijd op die laagstbetaalde baan zullen blijven zitten, gewoon omdat zij aan het plafond van hun kunnen zitten? Het is toch ook niet eerlijk om mensen perspectieven voor te houden die er voor hen misschien niet zijn? Ze zijn er niets minder om, maar het kan bepaald zo zijn dat er niet meer in zit.

De heer Marijnissen (SP):

Dat zou kunnen, maar dan is nog de vraag – en dat is ons verschil van inzicht – of je het deze mensen mag aandoen om ze met dit salaris af te schepen. Als ze normaal, fatsoenlijk en met een goede inzet hun werk verrichten, mag dat naar mijn mening niet. Ik vind dat een salaris waar een normaal mens niet van kan leven en dat is de frustratie van die mensen. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat er mensen zijn die uitstekend op een school allerlei werkzaamheden voor leerkrachten enz. verrichten, maar waarschijnlijk nooit zelf voor de klas zullen komen te staan. Die ambitie hebben die mensen waarschijnlijk ook helemaal niet. Maar door hun werk verbeteren die mensen het functioneren van die school enorm en als je dan vervolgens de verschillen in salarissen ziet, denken die mensen dat ze worden afgescheept. Zij worden niet gewaardeerd navenant hun inzet en hun betekenis voor zo'n school.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar dan hebt u het over een veel fundamenteler probleem, dat niet alleen specifiek is voor die Melkertbanen, maar dat natuurlijk helemaal gaat over de verdeling van inkomsten en loon op de gehele arbeidsmarkt.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, maar dat zal u uit mijn mond niet vreemd klinken!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, maar dat u dat dus niet zo exclusief en alleen op die Melkertbanen van toepassing kunt laten zijn!

De heer Marijnissen (SP):

Oh, zeker niet!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Er zijn natuurlijk ook in de industrie tal van banen die eeuwig op het minimumloon of net erboven zullen zitten.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is ook de reden, mevrouw Kalsbeek, dat ik niet sta te juichen bij het invullen van die lagere CAO-schalen. Dat is de reden waarom wij ook op dat punt van mening verschillen. Het parlement is bij uitstek ook de plek waar wij spreken over de overheid als werkgever. Dan vind ik dat de overheid zich in dezen verre zou moeten houden van de gang van zaken in het bedrijfsleven. Ik zou het als parlementariër namelijk niet voor mijn rekening willen nemen om tegen deze minister te zeggen dat hij deze mensen voor dit belangrijke werk maar voor zo weinig geld aan het werk moet zetten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar het is nogal simpel. Juichen bij het minimumloon is natuurlijk onzin; dat doet helemaal niemand. Maar het alternatief...

De heer Marijnissen (SP):

Nou, ik hoor wel eens juichende geluiden over de Melkertbanen!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar wat is het alternatief? Werkloosheid! Een gigantische werkloosheid en mensen die dus categorisch niet meer aan de bak kwamen. Daar wordt wat aan gedaan en daar is dit een middel voor.

De heer Marijnissen (SP):

Hier raken we natuurlijk aan het punt van de collectieve lasten en hier raken we natuurlijk toch – en dat is eigenlijk steeds wat altijd als rode draad door dit soort debatten loopt – aan het feit dat dit kabinet ervoor gekozen heeft om de collectieve lasten fors naar beneden te brengen. Daarom is er inderdaad geen geld om tegen fatsoenlijke voorwaarden dit soort mensen in dienst te nemen, mevrouw Kalsbeek!

Mijnheer de voorzitter! Het plan om de beloning van de Melkertbanen op te trekken tot maximaal 130% motiveert de minister door te zeggen dat de Melkertbanen regulier werk zijn. PvdA, D66 en ook de VVD lieten onlangs weten dat volgens hen Melkertbanen gewone banen moeten worden. Maar officieel gaat het bij Melkertbanen nog steeds om additioneel werk. Is dat volgens de minister nog steeds het geval? Hij schudt "neen" maar ik hoor het zo dadelijk wel. De AbvaKabo zegt dat additioneel werk eigenlijk alleen het poetsen van paperclips of het overschrijven van het telefoonboek kan zijn. Kijken we naar de praktijk, dan wordt het additionele karakter van de Melkertbanen steeds minder duidelijk. Zo vraagt Vedior-uitzendbureau in een advertentie onder de kop "Melkertbanen" gewoon schoonmakers en glazenwassers. Ik heb een reclame van een uitzendbureau met vermelding van vacatures voor me, mijnheer de voorzitter! Het is werkelijk verbijsterend, maar daarin staat: in het kader van Melkert-2-banen hebben wij van diverse opdrachtgevers regelmatig vacatures voor onder anderen productiemedewerkers, schoonmakers en glazenwassers. Dat is gewoon werk! Waarom kan dat niet op de gewone manier worden gedaan.

Minister Melkert:

Voorzitter! Misschien is het goed de feiten op een rijtje te houden. Er wordt nu wel erg zwaar daarmee gestoeid. De heer Marijnissen heeft het zelf over Melkert 2. Ik kan het zelf ook niet helpen dat de regeling zo heet. Daarbij gaat het echter om heel andere voorwaarden voor heel andere partijen en om heel ander werk dan bij deze interpellatie aan de orde is. Zou het niet een goed idee zijn ons debat tot het onderwerp van die interpellatie te beperken? Of moet ik straks alles nog gaan uitleggen?

De heer Marijnissen (SP):

U bent ook naar de Kamer geroepen om alles uit te leggen. U hoeft overigens niet uitvoerig op deze opmerking in te gaan, maar u zou kunnen reageren op de advertentie die ik voorlas. Daarmee ben ik dan al tevreden. Ik zal u straks de advertentie geven. Zij stond in de Werkkrant Coevorden. Bij een andere gelegenheid zullen we over dit onderwerp nog wel een keer verder praten.

Minister Melkert:

Ik geef straks graag die toelichting, maar wijs erop dat u deze opmerking nu vermengt met al het andere wat u heeft gezegd. U zou kunnen weten dat het om twee zeer verschillende zaken gaat.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is mij wel duidelijk. Ik wil u nu slechts vragen hoe het zit met het reguliere werk, de vaste banen en het blijven bestaan van de banen. U was ook zo ongelukkig met de naam Melkertbanen. Dat zou namelijk doen veronderstellen dat die banen verdwijnen als u geen minister meer bent. Op dit punt heb ik u begrepen. Het ging dus om vast werk en gewone banen. Maar hoe zit het dan met dat additionele karakter? Op dat punt krijg ik graag van u opheldering. Daarnaast heb ik gememoreerd dat in het kader van de Melkert-2-banen zich in mijn ogen excessen voordoen. Gelet op hetgeen waarop ik eerder wees, doen zich die klaarblijkelijk voor. Er wordt dan nota bene door uitzendbureaus gewoon en normaal werk op deze manier georganiseerd.

Mijnheer de voorzitter! Melkertbanen zijn vaak banen die vroeger weggesaneerd werden. Dat is door anderen ook al opgemerkt. Ook worden zij – denk ik aan de discussie over de thuiszorg op dit moment – gebruikt om knelpunten op te lossen. Overigens, ik las vanmorgen in de Volkskrant dat het oplossen van die knelpunten niet zo gemakkelijk gaat. Kortom, hoe langer hoe meer worden zij gewone banen. Dan is natuurlijk weer de vraag aan de orde of geen sprake is van verdringing van gewone banen door gesubsidieerde banen en vooral door banen met een lagere salariëring dan gebruikelijk was.

Voor de PvdA-fractie hoort bij gewoon werk gewoon loon en als dat kan: gewoon CAO-loon. Er is al eerder verwezen naar het stuk van de politicoloog Lelieveldt in de Volkskrant. Ook ik wil mij graag aansluiten bij de leden die de minister hebben gevraagd een reactie te geven op de kwalificatie van Lelieveldt: de minister wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Dat gevoel heb ik ook, al zeg er onmiddellijk bij dat 130% beter is dan 120%.

Mijnheer de voorzitter! Tot slot heb ik nog een enkele vraag aan de minister. Met de huidige regeling duurt het al gauw een aantal jaren voordat men de maximale beloning van 120% bereikt. Wanneer krijgt men de 130%, aangenomen dat deze Kamer de plannen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal steunen en die snel uitgevoerd worden.

Is het de minister trouwens bekend hoeveel mensen met een Melkertbaan nu reeds op 120% van het wettelijk minimumloon zitten? Zo ja, hoeveel zijn dat er? Ik heb het stellige idee dat dat er nog niet zoveel zijn.

Mijnheer de voorzitter! Met de subsidieregeling wordt nu nog uitgegaan van maximaal 120%. Als dat percentage 130 wordt, wie betaalt dan volgens de minister die 10% extra? Doet dat de instelling, de werkgever of het Rijk? Als de instelling dat moet doen, is de kans dan niet heel erg groot dat die 130% slechts in zeer weinig gevallen bereikt wordt?

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Naarmate deze interpellatie vordert, wordt het moeilijker nieuwe elementen in de discussie in te brengen. Een aantal vragen had ik aan het einde van mijn inbreng willen stellen. Ik sluit nu maar aan bij de woorden waarmee de heer Marijnissen is geëindigd. Waar praten wij vandaag over? Dat is ons niet helemaal helder. Wij praten over een aantal radio-uitzendingen en krantenkoppen. Kennelijk is in de ministerraad een AMvB aan de orde en ik heb de minister horen zeggen dat men op korte termijn een oplossing zal vinden. De vraag is dus of wij vandaag wel aan zet zijn.

Kennelijk is er toch een aantal problemen. Die houden verband met de laatste vragen die de heer Marijnissen heeft gesteld. Ik doel nu op iets waarvan mevrouw Kalsbeek ook al heeft gerept. Er schijnen zich gevallen voor te doen waarbij men nu al tegen de grens zit die aan het begin van deze regeerperiode helder is vastgelegd in de zogenaamde Melkert-1-regeling. Als dit het geval is, om hoeveel gevallen gaat het dan? Is minister Melkert in staat vandaag mondeling dan wel op korte termijn schriftelijk aan te geven welke knelpunten er op dit moment zijn in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer ten aanzien van de 120%, de overwerktoeslagen en dergelijke?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U begon volgens mij met een open vraag, want het is duidelijk dat dit debat onder andere gaat over het element van de beloning. Wat is de positie van de VVD-fractie? Uit de krant heb ik begrepen dat uw fractie tegen de mogelijkheid is om mensen die onder een CAO vallen, net als andere werknemers periodiek een verhoging te geven, ook als daarmee eventueel de grens van 120% van het wettelijk minimumloon wordt overschreden.

Mevrouw Essers (VVD):

Daar kom ik nog op. Ik ben begonnen met het eind van mijn betoog, omdat ik daarmee makkelijk kon aansluiten bij de vragen die al zijn gesteld.

Mevrouw Kalsbeek heeft wat gekscherend gezegd dat de VVD niet de uitvinder zal zijn van het gesubsidieerde werk. Wellicht mag het zo worden gesteld, maar ik wil haar erop wijzen dat wij gezamenlijk tot een regeerakkoord zijn gekomen waarin deze regeling is opgenomen, omdat dit type banen in het VVD-verkiezingsprogramma ook op deze manier is neergezet. Dat het gewenste aantal van 20.000 is veranderd in 40.000 doet even niet terzake, want dat aantal vind ik arbitrair. Ik ga daarom verder met de vraag van de heer Rosenmöller wat ertegen is, en wat de positie van de VVD-fractie is als het gaat om gesubsidieerd werk in zijn algemeenheid, de beloningen en de voorwaarden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik interpreteer de inbrengen van uw fractie bij diverse gelegenheden zo, dat u dit een nuttig instrument vindt, maar dat u er terughoudender mee wilt zijn dan bijvoorbeeld mijn fractie. Dat lijkt me toch ontegenzeglijk het geval. Ik vind het goed dat desalniettemin zo, naar mijn idee en naar ik hoop ook naar uw idee, succesvol beleid kan worden geëntameerd. Ik haalde uw fractievoorzitter aan, die recentelijk zei dat dit prima loopt. De opmerking was dus positief bedoeld.

Mevrouw Essers (VVD):

Dat was mij ook wel duidelijk. Ik vind het toch aardig er even op in te gaan. Mevrouw Kalsbeek heeft er gelijk in dat onze fractie een aantal algemene uitgangspunten heeft, zoals recentelijk door mij neergelegd in het verslag bij de Wet inschakeling werkzoekenden. Wij zijn terughoudend: wij hebben onze voorwaarden ten aanzien van het totale begrip "gesubsidieerde arbeid". Wij houden op dit moment geen pleidooien voor een enorme uitbreiding van de volumes, of het nu Melkert 1, 2, 3 of wat dan ook is, dus voor gesubsidieerde regelingen om mensen uit de bijstand te krijgen. Wij vinden dat wij daarmee voorzichtig moeten zijn. Zo vinden we ook dat we strikte randvoorwaarden moeten hebben. Om mij vandaag te beperken tot de Melkert-1-regeling, waarover we deze interpellatie voeren: de punten in de regeling en de nota waarover is gediscussieerd, zijn heel helder. Aangegeven is een aantal van 40.000 van dit soort banen in een beperkt aantal sectoren, met een maximumbudget van ƒ 40.000 en een beloningsniveau van 100% tot 120%, waarbij ook nog wat ruimte aanwezig is om dit in arbeidsvoorwaardelijke sfeer verder aan te vullen, want er zijn ook scholingsmogelijkheden. Vanmiddag is een paar keer gezegd dat de mensen die hierin terechtkomen geen enkel perspectief hebben. Dat moge zo zijn voor de beloning, maar het perspectief is: uit de uitkering zijn en niet langer afhankelijk zijn, de mogelijkheid hebben om werkervaring op te doen en jezelf te bewijzen, en scholingsmogelijkheden. Op de langere termijn verwacht ik daarom – wellicht is dat bij de evaluatie zichtbaar – dat wij een aantal mensen met een Melkert-1-baan kunnen zien doorstromen naar een andere baan, alhoewel dat niet de hoofddoelstelling van de Melkert-1-regeling was. Dat was namelijk gewoon structureel echt werk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb u nooit horen afdingen op de stelling van het kabinet dat het hier gaat om echte permanente banen. Als de mensen die deze banen hebben in de CAO-schaal zitten, kunt u mij er niet van overtuigen waarom de bijl moet vallen bij 120% en waarom ze bij periodieke verhogingen die schaal niet zouden kunnen aflopen. Dat betekent niet dat die mensen voor drie of vier keer modaal in aanmerking komen. Het probleem waarover we spreken, is het in aanmerking laten komen van gewone werknemers voor een loonsverhoging, bepleit door Wallage, de minister en meerdere collega's in de Kamer. Dat is toch zo logisch!

Mevrouw Essers (VVD):

Er is een verschil tussen uw pleidooi om, als dit regulier werk is, het regulier te belonen, en de visie van de VVD-fractie, namelijk dat het regulier werk is, maar dat het gesubsidieerd wordt betaald en dat er daarom randvoorwaarden zijn gesteld. De reden voor die randvoorwaarden, zoals het starten op 100% en een hoogste beloning van 120%, is dat wij willen voorkomen dat er in de gesubsidieerde sfeer – dus ook bij de Melkert-1-banen – weer een loonspiraal komt door arbeidsvoorwaardenoverleg, waardoor die banen weer verloren gaan. Wij moeten nu – dat is het speerpunt van het kabinetsbeleid – de sociale partners verzoeken om eerst lage loonschalen te creëren en die vervolgen te vullen met mensen. Daarnaast doen wij in beperkte zin in de collectieve sfeer het een en ander. Ik vind dan ook niet dat het kabinet en de coalitiepartners zelf de verkeerde signalen moeten uitzenden door de wereld op zijn kop te zetten en te zeggen: wij beginnen maar vast te praten over die beloning en wij laten de randvoorwaarden los die wij zelf hebben opgesteld. Als het 130% was geweest, hadden wij nu namelijk gepraat over 140%.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is niet waar. Dit probleem wordt geconstateerd, omdat een aantal mensen tegen die grens aanlopen en de minister – ere wie ere toekomt – twee jaar geleden in een debat met de Kamer heeft gezegd dat het niet ondenkbaar was dat er daarna sprake zou moeten zijn van het overschrijden van die 120%. Toen heb ik u ook niet horen piepen. De PvdA en D66 zijn er voor om binnen die schaal de mogelijkheid van periodieke verhogingen te openen. Daarmee wordt niet een loon- of loon-prijsspiraal in beweging gezet, waarvan de suggestie uitgaat dat deze mensen binnen een aantal jaren gouden bergen gaan verdienen. Het gaat hier om een aantal procenten waar normale werknemers, van wie de beloning anders gefinancierd wordt, ook voor in aanmerking komen. Dat is in essentie het verschil en die hobbel zou u toch moeten kunnen nemen.

Mevrouw Essers (VVD):

In deze regeling is afgesproken dat men bepaalde periodieken kan krijgen. Wij hadden verwacht in zes tot zeven jaar tot aan zo'n 120% te komen. Dat is namelijk de subsidievoorwaarde die onder deze regeling ligt. In april 1995 heeft de heer Bakker van D66 gezegd dat er een LOGA-akkoord is en dat het wel eens zou kunnen zijn dat daarbinnen de arbeidsvoorwaarden zo liggen dat er op termijn mensen van een nieuw gecreëerde schaal A doorstromen naar schaal 1, die na zes of zeven jaar eindigt op een percentage dat wel eens boven die 120 kan liggen. Hij heeft gevraagd of de minister zich dat wel realiseert. Daarop heeft de minister gezegd: ja, maar ik ben blij dat die schalen er zijn en wij zullen in de structurele regeling goed moeten kijken hoe wij die problematiek opvangen. Ik heb dat toen voor kennisgeving aangenomen, omdat ik dacht dat de afspraken helder waren: 120% is gewoon 120%.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dus – het zou spijtig zijn als wij die conclusie moeten trekken – dat als die situatie zich voordoet en mensen vanwege onregelmatigheidstoeslag of periodieke verhogingen tegen die 120% aan komen, het voor die mensen over en uit is, incidenteel of structureel. Dan valt dus de bijl en komen zij niet meer in aanmerking voor periodieke verhogingen die conform de CAO verstrekt kunnen worden. Dan zegt u dus: het is over en uit; 120% is de grens die wij gesteld hebben en die wij zullen blijven stellen.

Mevrouw Essers (VVD):

Ik vind volstrekt helder dat als je op een gegeven moment afspraken maakt en subsidievoorwaarden stelt waaraan men moet voldoen, je je daaraan moet houden. Wij hebben daar ook redenen voor, namelijk ervoor zorgen dat wij geen regulier werk verdringen en ervoor zorgen dat wij buiten de collectieve sector, in de marktsector proberen om dit soort lage loonschalen – dat gaat mondjesmaat – te creëren. De overheid moet dan ook niet zelf de gemaakte afspraken loslaten. Als de heer Rosenmöller zegt dat zich situaties kunnen voordoen – dat heb ik ook aan de minister gevraagd – waarin mensen binnen hun functie, bijvoorbeeld door overwerk, in de problemen komen, omdat zij tegen de grens van die 120% aan zitten, dan zou er wellicht iets mogelijk zijn ter compensatie van dat overwerk. Dan wil ik echter wel eerst van de minister weten welke situaties er zijn, hoeveel van die gevallen er voorkomen en in welke sectoren en of het incidentele problemen zijn. Als de heer Rosenmöller dan zegt dat er arbeidsvoorwaarden zijn, in de zorg of bij de gemeenten, waarbij men daar overheen dreigt te schieten, dan is dat inderdaad een probleem. Het ligt echter niet op ons bordje, maar op het bordje van de minister om te zeggen dat men er rekening mee had moeten houden dat er subsidievoorwaarden waren. Dat is niet alleen een kwestie van verschil van mening over de rechten van die mensen en over hetgeen zij moeten verdienen. Wij hebben het over het beperken van het aantal subsidiemaatregelen. Wij moeten niet aan verdringing van reguliere arbeid doen. Wij mogen niet zelf het slechte voorbeeld geven door opnieuw lage loonschalen weg te saneren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat ík u nu moet vertellen dat het niet gaat om de lage loonschalen. Alle betrokkenen worden volgens die schalen betaald. Het gaat nu alleen om de vraag of men na verloop van tijd nog in aanmerking kan komen voor een periodieke verhoging. U suggereert dat het niet gaat om een meningsverschil over de beloning voor deze werknemers. Dat is wel het geval. De vraag is of betrokkenen kunnen doorstromen naar 121%, 122%, 125% en eventueel 127% van het minimumloon. Dat is voor degenen om wie het gaat zeker niet niks.

Mevrouw Essers (VVD):

Dat hoort u mij niet zeggen!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het bieden van die mogelijkheid is volstrekt consistent omdat het gaat om banen die anders gesubsidieerd en gefinancierd zijn, maar wel een permanent en, op een bepaalde manier, ook een regulier karakter hebben.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Essers heeft duidelijk gezegd dat voor de VVD 120% van het minimumloon de grens is voor de periodieke verhogingen. Aanvaardt zij ook de consequenties daarvan? Dit betekent namelijk dat de subsidie stopt, omdat de werkgever aan zijn CAO-verplichtingen moet voldoen. Het gevolg is dat de langdurige werkloze weer op de keien staat. Wil mevrouw Essers dat?

Mevrouw Essers (VVD):

Ik wil eerst van de minister weten of dit zich al voordoet. Als dat het geval is, vraag ik mij af of die mensen niet veel te hoog zijn ingeschaald. Eigenlijk zou dit probleem zich pas over zes of zeven jaar moeten voordoen. Wellicht is er sprake van compensaties of een toeslag voor overwerk. Ik weet dat niet. Wij houden echter vast aan de grens van 120%. Dat wisten ook degenen die gesubsidieerd werden, dus de werkgevers. Zij hadden bij het vaststellen van de arbeidsvoorwaarden rekening moeten houden met de subsidieregeling. De VVD-fractie vindt uiteraard niet dat die mensen onmiddellijk op straat gezet moeten worden. De ministerraad zal hiervoor een oplossing moeten bedenken.

De heer Rosenmöller wil weten of ik van mening ben dat betrokkenen na vele jaren werkervaring recht hebben op meer inkomen. Dat zie ik graag gebeuren, maar ik wil dan dat er net boven de Melkertschalen nieuwe schalen gecreëerd worden. Bij gebleken waardering voor hun inzet kunnen gemeenten of instellingen deze mensen dan in vaste dienst nemen waardoor de werkplekken vrijkomen voor nieuwe langdurige werklozen. Dat zou het systeem moeten zijn. In dat geval is er een reële kans op doorstroming.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Eén ding bindt ons in ieder geval. Ook wat u betreft mogen mensen niet ten gevolge van de strikte toepassing van de subsidieregeling ontslagen worden. Dat is heel belangrijk. Uiteindelijk is de regeling gemaakt voor betrokkenen. Structureel bent u tegen, maar u wilt niet dat de betrokkenen ontslagen worden. Als dat het uitgangspunt is, zijn er best oplossingen te bedenken.

Mevrouw Essers (VVD):

U gaat mij iets te snel. Ik wil eerst precies van de minister weten of dit zich voordoet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Die vraag heb ik ook gesteld.

Mevrouw Essers (VVD):

U probeert de grens van 120% op te rekken door te zeggen dat de banen niet verloren mogen gaan. Dat kan op dit moment echter niet aan de orde zijn. Wij kunnen pas over zes, zeven jaar in die situatie terechtkomen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Op zichzelf ben ik het daarmee eens. Het ijkpunt blijft voor mij dat die banen niet verloren mogen gaan. Ik meende te horen dat dit voor u ook geldt.

Voor u is 120% van het minimumloon de absolute grens. Stelt u zich eens voor dat iemand die 115% van het minimumloon verdient, via overwerk en een onregelmatigheidstoeslag op 121%, 122% of 123% van het minimumloon uitkomt. In feite is dit een incidentele situatie. Ligt het dan anders?

Mevrouw Essers (VVD):

Ik weet niet precies wat zich op dit moment allemaal voordoet. Ik heb al gezegd het naar mijn mening eigenlijk niet mogelijk is dat veel mensen tegen 120% van het minimumloon aan zitten en dat was u met mij eens. Dan vraag ik mij af waar dat door wordt veroorzaakt. Doet zich dat overwerk structureel voor of is het incidenteel? In die situaties kan ik mij voorstellen dat die grens van 120% niet moet gelden. Eigenlijk zouden deze gevallen buiten de loongrens-subsidiegrens moeten vallen. In dit soort incidentele situaties zou bijvoorbeeld de inlenende instantie, de gemeente of de zorginstelling, zelf die meerkosten buiten de ƒ 40.000 voor zijn rekening kunnen nemen. Dat tast echter niet de grens van 120% aan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dus u vindt de grens van 120% als basis met daarbovenop eventueel overwerk en dergelijke een begaanbare weg?

Mevrouw Essers (VVD):

In incidentele situaties kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar ik wil graag eerst de visie van de minister horen.

Voorzitter! Ik kan nu snel afronden. Ik heb aan het adres van de heer Rosenmöller al aangegeven dat ik het gevoel heb dat het misschien wat prematuur is dat wij hier vandaag staan. Ik vind zijn motie ook prematuur, want ik verwacht dat dit kabinet er wel uitkomt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb mijn collega van de VVD horen zeggen dat zij vindt dat er sprake moet zijn van doorstroming voor mensen die een Melkertbaan hebben. Ik zou dat een heel goede zaak vinden, maar kan zij mij zeggen waar ik daartoe een prikkel in het systeem van Melkertbanen kan vinden?

Mevrouw Essers (VVD):

Dat is in wezen het discussiepunt waar ook mevrouw Dankers op wees. Het zou het allermooiste zijn – overigens hebben de heren Van Hoof en Bolkestein dat ook gesteld – als wij de koninklijke weg konden bewandelen als het gaat om de Melkertbanen, namelijk gewoon via de begrotingen. Maar hoe moeten wij voor elkaar krijgen dat wij niet in een neerwaartse spiraal terechtkomen met de arbeidsvoorwaarden en de lonen, waardoor zich opnieuw het verschijnsel voordoet dat al het laaggeschoolde werk wordt weggesaneerd omdat de productiviteit van de mensen niet in verhouding staat tot de kosten. Er staat nog steeds een groot aantal mensen langs de kant, ondanks het feit dat het met het macro-economische beleid de goede kant opgaat. Die mensen krijgen nog steeds een bijstandsuitkering en ik vind dat zij een kans moeten krijgen. Zolang dat het geval is, is kennelijk deze aparte subsidieregeling nodig.

De heer Van Dijke (RPF):

En dus hoeven wij niet zwart-wit te denken en dat was het punt waarop ik zojuist collega Kalsbeek interrumpeerde.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Het hebben van een baan betekent warmte in tegenstelling tot de kilte van de uitkering. Deze uitspraak heb ik vorige week verschillende keren gehoord en ik hoor haar vandaag weer. Meer warmte betekent tevens bij het hebben van een baan dat er een inkomen is en dat er sprake is van vertrouwen in de toekomst. Er wordt steeds gesproken over mensen die langdurig werkloos zijn en over de mogelijkheid om deze mensen via speciale regelingen aan een baan te helpen. Ik blijf echter steeds steken bij de vraag waar toch de banen zijn voor laaggeschoold werk. Maar goed, als er werk is dat betaald moet worden op basis van de laagste loonschalen van de CAO's en mensen gesubsidieerd werk kunnen krijgen, heb ik er vrede mee. Ik ben het met voorgaande sprekers eens dat er vraagtekens bij kunnen worden gezet wat de salariëring in de loonschalen betreft.

Ik zie echter dat mensen die een Melkert-1-baan aannemen vaak meer in hun mars hebben dan uit de beloning blijkt. Het mag dan ook niet zo zijn dat de beloning een negatieve uitwerking heeft op de motivatie van werknemers die aangenomen zijn op die condities. Van de wetenschap van een beter inkomen moet toch een stimulerende werking uitgaan en dat rechtvaardigt dus een periodiek betere beloning. Als werk als zinvol wordt ervaren door werknemers en werkgevers, dan mag een maatregel niet belemmerend werken. Al het werk dat gedaan wordt, mag toch als sociaal maatschappelijk nuttig worden bekeken. Wij kunnen toch wel spreken van toekomstperspectieven als wij daarnaast de mogelijkheid van scholing, bijscholing en begeleiding bekijken.

Ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is kennelijk van mening dat het bij Melkert-1-banen om permanente banen moet gaan, die goed gehonoreerd moeten worden. Eerder had ik begrepen dat het om additioneel werk zou moeten gaan, waarmee niet alleen werkervaring moet worden opgedaan, maar ook doorschuiving mogelijk moet worden gemaakt. Het hebben van een baan, al dan niet tijdelijk, zal betere mogelijkheden bieden bij sollicitaties naar een permanente baan. Maar wat is nou additioneel werk? Daar zou ik graag een definitie van willen horen, en daarvoor geef ik graag een voorzet. De heer Rosenmöller en anderen heb ik al hetzelfde horen zeggen: onder "additioneel werk" wordt verstaan het werk dat eerder was wegbezuinigd als zijnde overbodig en thans weer is teruggekeerd onder een andere noemer. Als dat zo is, sta ik achter het streven om de Melkertbanen inderdaad als permanent, als een normale baan te beschouwen, waarbij de normale CAO-lonen en de normale arbeidsvoorwaarden passen. Ik verwijs naar vorige sprekers die al hebben gewezen op de pogingen om permanente banen in de dienstverlening en in de collectieve sector te verwisselen voor Melkertbanen. Die situatie is beslist ongezond. Daarom ben ik van mening dat de beperking tot 120% niet mag worden gesteld in situaties waarbij werknemers die hetzelfde werk verrichten, verschillend worden beloond.

Subsidiëring moet geen beperking zijn en niet een betere beloning tegenhouden. Van niemand kan worden geëist dat hij of zij zich anders laat behandelen in een situatie waarin hetzelfde werk wordt verricht. Daarom zal ik de motie van de heer Rosenmöller steunen.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De 40.000 Melkert-1-banen zijn gewone banen, die echter wel bijzondere eigenschappen hebben. En die vormen ook precies de reden waarom die banen in het leven zijn geroepen. Het ging en gaat om het opnieuw invullen van eenvoudige functies die in de praktijk veelal waren verdwenen, en het ging en gaat erom langdurig werklozen opnieuw kansen te bieden op de arbeidsmarkt. In dat licht is in de subsidieregeling een aantal voorwaarden gesteld met betrekking tot de groep waaruit de werknemers worden gerekruteerd, de subsidie, de gemiddelde arbeidsduur en de beloning. Uitdrukkelijk was en is daarbij het doel dat de Melkertbanen weliswaar in eerste instantie vaak langs afzonderlijke trajecten worden gerealiseerd, maar vervolgens wel binnen de normale instellingen worden geïntegreerd en dat betekent dus ook binnen normale rechtsposities en CAO's.

In de afgelopen twee jaar is het proces begonnen van het opnieuw creëren van functies onderaan de functieladder, maar dat proces is nog niet voltooid. Op dit moment zijn onderhandelingen gaande in de politiesector, lezen wij in de kranten, met als inzet de creatie van ook juist weer die loonschalen en die functies op en vanaf het wettelijk minimumloon. Ook in de zorgsector is het overleg daarover nog gaande. En meer in het algemeen geldt voor grote delen van de arbeidsmarkt dat het invoegen van nieuwe loonschalen vanaf het minimumloon en het creëren van functies op dat niveau – ik zal het vriendelijk zeggen – "nog in ontwikkeling is".

Voorzitter! In het kabinet is kennelijk nog geen overeenstemming bereikt over een definitieve regeling van de Melkertbanen. Ook om misverstanden bij de betrokken organisaties en instellingen te voorkomen, wil ik allereerst vaststellen dat het niet gaat om de Melkertbanen als zodanig. Binnen de coalitiepartijen, en dus ook bij D66, is in elk geval volstrekt overeenstemming over de noodzaak om de financiering van die 40.000 Melkert-1-banen ook voor de toekomst te verzekeren. Over de precieze voorwaarden waaronder dat moet gebeuren, wordt nog verschillend gedacht, en daarbij spitst het meningsverschil zich toe op de beloning. Mijn fractie vindt dat hierbij de koninklijke weg moet worden gevolgd. Ik heb al uiteengezet waar het om gaat: overal op de arbeidsmarkt, met name in de collectieve sector, kunnen weer vanaf het minimumloon banen ontstaan. Er moeten weer gewoon een conciërge in de onderwijs-CAO, een stadswacht in de politie-CAO en een verpleeghulp in de zorg-CAO kunnen worden aangenomen vanaf het minimumloon, waarbij deze banen dan in het bijzonder bestemd zijn voor langdurig werklozen. En waar die laagste loonschalen niet bestaan, moeten zij worden gemaakt.

Voorzitter! Op het moment dat die functies en die arbeidsvoorwaarden in CAO's zijn geïntegreerd, is het uiteindelijk aan de CAO-partijen om daar nadere afspraken over te maken en niet aan de Kamer of de regering. En dan gaat het in dit huis uitsluitend over de precieze subsidievoorwaarden. Mijn fractie vindt zeker nog niet het moment gekomen om in die subsidievoorwaarden de grens van 120% ook structureel ter discussie te stellen. Het proces om te komen tot eenvoudige functies met bescheiden arbeidsvoorwaarden is in sommige sectoren nog in volle gang. In dat licht zou het een verkeerd signaal zijn om van 120% naar 130% te gaan. Dan zouden wij in wezen op het eindstation vooruitlopen, terwijl de trein in een aantal sectoren nog niet in beweging of nog maar amper in beweging is, met als gevaar dat de heractivering van eenvoudige functies verder niet meer serieus genoeg genomen wordt. Kamer of regering moet dan niet aan het verkeerde eind gaan trekken, terwijl er nog zoveel te doen is, vooral in de collectieve sector en daarnaast overigens ook in de marktsector. Wat wij namelijk ook moeten voorkomen, is dat de onderkant van de arbeidsmarkt geheel collectiviseert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn klomp dreigt te breken. Dat komt omdat de heer Bakker nu ineens zegt dat nu het moment nog niet is aangebroken. De ene krant na de andere die daar de afgelopen weken over schreef, heeft de positie van D66 beschreven. Daaruit bleek heel duidelijk een positie tegenover de VVD, bang voor de verdringing. Het gaat niet om dit moment, het gaat om een situatie waarin mensen over een aantal jaren in aanmerking komen voor de verbetering; ik heb geen 130% genoemd, het gaat hierbij om het maximum. D66 heeft de afgelopen weken via de krant telkens de stelling verkondigd dat dit mogelijk moet zijn. Er was nog een aantal andere wensen, dat is waar, maar de heer Bakker gaat in dit debat toch niet zeggen dat dit niet moet gebeuren?

De heer Bakker (D66):

Als het proces met de Melkertbanen in volle gang is – ja, mevrouw Dankers, daarbij ging het ook om het weer openbreken van de CAO's aan de onderkant, omdat daar veel te veel functies waren verdwenen, daarbij gaat het voor een deel ook om de laagste loonschalen – vind ik het echt een verkeerd signaal om de regeling weer ruim te maken. Dat heb ik eerder gezegd en dat houd ik ook staande. In de sectoren zijn de onderhandelingen nog volop gaande. Daar is een en ander absoluut nog niet uitgekristalliseerd. De rechtspositie moet daarbij nog worden bepaald. Dan moeten wij niet nu al zeggen dat 130% ook mag. Als ik het goed voor ogen heb, moet men weliswaar volgens de regeling voor het eerste jaar op het minimumloon beginnen, maar ik voorspel dat de stappen daarna heel groot kunnen worden. Dat stimuleert vervolgens dat functies ontstaan waarvoor mensen met toch weer wat meer kwalificaties, wat meer diploma's en meer ervaring worden gezocht. Dan bereik je je doel niet, want het doel was om mensen die het op de arbeidsmarkt het allermoeilijkst hebben weer aan de slag te krijgen, via een hele range van maatregelen waaronder deze Melkert-1-banen. Dat doel moet gewoon overeind blijven. Dat laat echter onverlet – ik kom nu terug op de vraag van de heer Rosenmöller – dat tussen werkgever en werknemers afspraken kunnen worden gemaakt die uiteindelijk kunnen leiden tot een beloning van 122%, 124% of 127% van het minimumloon. Dan praten wij echter over een proces dat zich over vier of vijf jaar voordoet. Dat is nog niet terzake, tenzij zich allerlei dingen hebben voorgedaan die wij niet hebben voorzien en dus ook niet hebben afgesproken. Daarover zijn al vragen gesteld aan de minister en die vragen zal ik zo ook nog stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De discussie over de laagste loonschalen en hetgeen het kabinet met de Stichting van de arbeid is overeengekomen, is een andere dan die welke bij de regeringsverklaring inzake de Melkertbanen is gevoerd.

De heer Bakker (D66):

Nee. Bij de Melkertbanen gaat het om de laagste loonschalen in de collectieve sector.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ho, ho, ho. Het gaat over hetzelfde probleem, maar je kunt het een niet zomaar aan het ander koppelen. Nu is aan de orde dat wekenlang in het kabinet is gesoebat over de vraag of deze mensen als gevolg van onregelmatig werk, overwerk of periodieke verhoging recht hebben op de mogelijkheid om na de 120% conform de CAO-schaal iets meer te verdienen. De fractie van D66 heeft zich daar de afgelopen weken steeds voorstander van betoond. Ik stel deze vraag omdat het antwoord daarop op dit moment cruciaal is voor een Kamermeerderheid. D66 heeft ook een aantal andere wensen gehad. Maar nu zegt de heer Bakker ineens – misschien omdat er iets gebeurd is – dat dit nu nog niet aan de orde is of dat zich dit pas over vier of vijf jaar zal voordoen. Wat is dat nou voor flauwekul?

De heer Bakker (D66):

De heer Rosenmöller zoekt naar een verandering van standpunt die er echt niet is. Hij heeft hier al eens eerder vragen over gesteld. Naar ik meen gebeurde dat naar aanleiding van de banenpools of zo, maar het betrof een soortgelijke problematiek. Ik heb er ook toen bij gezegd dat het er mij om gaat dat aan het eind van de rit het nu ingevoerde Melkert-1- en banenpoolwerk uiteindelijk wordt geïntegreerd in de normale arbeidsvoorwaarden, in normale instellingen, zodat het niet nodig is om daar aparte pools of weet ik het allemaal voor te maken. Nou, dat gebeurt dus ook via de CAO-besprekingen. Die zijn echter nog volop gaande. Ik wil dat het kabinet een signaal geeft in de zin van "vanaf het minimumloon moeten functies kunnen ontstaan". Dat kan de heer Marijnissen wel een onfatsoenlijk loon vinden, maar dat vind ik niet, want zolang de Wet op het minimumloon er is, is het haast per definitie een fatsoenlijk loon. Als wij daar nu echt de ruimte voor bieden – nog even afgezien van de vraag of die 10% zoveel ruimte is – en op dat punt een soepele hand aanreiken, dan zie ik het proces van het invullen van de loonschalen in de collectieve sector niet op gang komen. In de marktsector is het op dit moment ook veel te weinig op gang gebracht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is van tweeën één: óf er is bij de Melkertbanen sprake van permanent regulier werk dat via de overheid gesubsidieerd is – dan is er gewoon sprake van doorgroei via de CAO-schaal – óf dat is niet het geval. Mijn vraag aan de D66-fractie is: als die mensen als gevolg van onregelmatigheid, overwerk en periodieke verhogingen de grens van 120% hebben bereikt – je kunt er verschillende inschattingen over maken of dat over vier, twee of één jaar zal gebeuren – is de D66-fractie dan in voor de mogelijkheid dat dat, conform de CAO-schaal, verder wordt verhoogd? Of zegt de D66-fractie met de VVD-fractie dat het een harde subsidievoorwaarde is, dat de bijl bij 120% valt en dat het dan voor die mensen over is? Dat is ook duidelijkheid. Omdat uw fractie cruciaal is voor een Kamermeerderheid, is het niet onbelangrijk om dit even stevig uit te discussiëren.

De heer Bakker (D66):

Ik heb u twee keer proberen uit te leggen dat het voor mij echt sterk afhankelijk is van het proces. Als wij erin slagen om het gat aan de onderkant van de CAO's, die te hoog boven het minimumloon waren uitgegroeid, weer te vullen, kun je vervolgens zeggen dat die ruimte vanaf het minimumloon weer is ontstaan. Dan leidt normalisatie van het overleg over de arbeidsvoorwaarden ertoe dat mensen uiteindelijk 122%, 124% of 127% kunnen bereiken. Als je op dit moment zou zeggen dat het ook 130% mag worden, geef ik u echter op een briefje dat het heel gauw inderdaad 130% zal worden. Dan krijgen wij in die banen opnieuw een opwaartse spiraal en dan creëer je opnieuw een probleem aan de onderkant.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is nou juist de misvatting, want niemand spreekt hier over 130%. Het gaat gewoon om de huidige CAO-schalen. Voor de mensen die in de Melkertbanen maatschappelijk buitengewoon zinvol werk verrichten, valt de bijl nu bij 120%, terwijl zij er normaal gesproken, net als andere werknemers, tot het einde van de schaal via periodieke verhogingen 2% of 3% bij zouden kunnen krijgen. De beloning van die mensen, de eventuele doorgroei – ik zeg er uitdrukkelijk bij: alleen binnen die schaal, aan de onderkant van het loongebouw in de CAO – zou nu afhankelijk zijn van inspanningen elders bij het realiseren van lage loonschalen. Dat kun je die mensen toch niet aandoen?

De voorzitter:

Een laatste reactie van de heer Bakker; daarna is het woord aan mevrouw Kalsbeek.

De heer Bakker (D66):

Als er 130% in de regeling staat, ben ik ervan overtuigd dat de laagste loonschaal over een paar jaar of na nieuw overleg tot 137% gaat. Dat is het probleem. Ik geef u echt op een briefje dat het in het overleg tussen werkgevers en werknemers altijd zo zal zijn dat er een rekening overblijft en dat die bij de overheid wordt gelegd. Dat gebeurt in wezen ook bij de in 1995 afgesproken LOGA-schaal. Dat kan nu nog amper problemen opleveren, want mensen groeien na zes of zeven jaar boven die 120% uit. Het probleem ontstaat dus in 2001 of 2002. In dat kader is die 127% echter wel afgesproken. Dat betekent dat het open eind in die onderhandelingen weer keurig op het bordje van het kabinet en de minister is gelegd. Zo moeten wij niet met elkaar omgaan. Als wij hier subsidievoorwaarden stellen en als wij hier afspraken maken, behoren die afspraken voor werkgevers bepalend te zijn. Het is niet iets wat zich alleen op dit punt voordoet: het probleem doet zich ook voor in de zorg. Meer algemeen kunnen bij alle werkgelegenheid die indirect vanuit Den Haag wordt betaald, in het arbeidsvoorwaardenoverleg afspraken worden gemaakt waarvoor de rekening op het bordje van Den Haag wordt geschoven. Dat is de fout.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil het even andersom proberen, want ik vind eigenlijk dat dit een technisch op te lossen probleem is en dat u het probleem te groot voorstelt. Wij zijn het in hoge mate eens over de problematiek van de laagste loonschalen. Het is ook kabinetsbeleid; wij willen graag dat er meer van die schalen komen en dat zij ook gevuld worden. Daar zijn wij het over eens. Dat is één ding; nu het andere. In de hoop dat wij met de laagste loonschaal niet boven de 120% zouden uitkomen – dat blijkt niet helemaal gelukt te zijn – hebben wij in de subsidieregeling gezegd dat het over is bij 120%. Trekt u daar nu de ultieme consequentie uit? Als men, al dan niet door overwerk, inderdaad op 122% of 123% zit, zegt u dan: "het spijt ons zeer, maar het houdt nu op; werkgever, als u ervoor kiest om uw CAO-verplichtingen na te komen, betekent dat dat die werknemer op de keien staat"? Kiest u daarvoor?

De heer Bakker (D66):

Nee. Ik had het tot dusver over de structurele benadering van het vraagstuk. Nu komt u op de vraag of wij dit jaar en volgend jaar inderdaad een aantal knelpunten kunnen verwachten, zoals het feit dat mensen over die 120% heen zouden gaan. In wezen hebt u dezelfde vraag aan mevrouw Essers gesteld. Ik antwoord daarop dat ik het buitengewoon zuur zou vinden als mensen daardoor op straat zouden komen te staan. Als dat in een aantal incidentele gevallen gebeurt, wil ik eerst van de minister weten waarom dat gebeurt: komt dat inderdaad door onregelmatigheidstoeslagen en overwerk of doordat men in die periodieken nu al tot die 120% gevorderd is? Dat maakt nogal wat uit. Als het om incidentele gevallen gaat, moeten wij het nu maar regelen. Vervolgens moeten wij het proces zijn gang laten gaan. Als over een aantal jaren blijkt dat het probleem zich structureel in grotere omvang voordoet, zien wij wel of het proces van het invullen vanaf het minimumloon in loonschalen en functies inderdaad is geslaagd. Op dat moment kan altijd nog worden besloten om van 120% naar 127% of 130% te gaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voor u staat dus ook voorop dat er geen ontslagen mogen vallen.

Ik heb nog een andere vraag. Een- en andermaal heeft u in de media gezegd dat u voor banenpoolers, binnenkort WIW'ers, een CAO zou willen. Echter, hier zegt u dat Melkertbanen gewone banen zijn en dat u vóór een CAO bent, maar u geeft wél een grens aan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet goed begrijp. De toekomstige WIW heeft betrekking op mensen met afstand tot de arbeidsmarkt, zo blijkt uit het desbetreffende wetsvoorstel. Het gaat daarbij dus om toeleidingstrajecten, sociale activering enz. Het is overigens de vraag of alle banenpoolers daarin thuishoren. Ik begrijp niet goed hoe u voor de ene sector kunt pleiten voor een CAO en normale arbeidsvoorwaarden, terwijl u voor de andere sector een grens hanteert in de vorm van 120%.

De heer Bakker (D66):

Eigenlijk gaat het om hetzelfde verhaal, zij het dat bij de banenpoolers natuurlijk oorspronkelijk ging om een eindstationregeling voor mensen waarvan aanvankelijk werd gezegd: die krijgen wij echt niet meer aan de slag, maar we willen ze toch een aantal nuttige dingen te doen geven. In wezen was dat het begin van de banenpools; ik zeg het wat cynisch. Echter, in de loop van de tijd hebben de ontwikkelingen aangegeven dat deze mensen hebben gelogenstraft dat ze helemaal niks meer zouden kunnen. Ze zijn steeds beter gaan functioneren en tegen die achtergrond heb ik gezegd dat je die mensen niet zes, zeven jaar lang, misschien levenslang op het minimumloon kon laten zitten. Vervolgens rijst de vraag of er een aparte banenpool-CAO moet komen. Daarvoor geldt in feite hetzelfde verhaal als ten aanzien van de Melkertbanen. Wat regulier zou zijn, zou in bijvoorbeeld het kader van de onderwijs-CAO de aanstelling van een conciërge op het minimumloon zijn. Als een dergelijke situatie op de arbeidsmarkt is bereikt – wij spreken nu natuurlijk voornamelijk over de collectieve sector – is het vervolgens een kwestie van overleg tussen werkgevers en werknemers om, vasthoudend aan het beginsel dat wordt begonnen vanaf het minimumloon, te komen tot een laagste loonschaal met een aantal periodieken. Dat kan wat mij betreft boven die 120% uitlopen, zij het uitdrukkelijk onder de aangegeven voorwaarde. Als je nu al begint met het vaststellen van die 130%, praten wij over twee jaar over hetzelfde probleem, maar dan gaat het om het traject van 130% naar 140%. Dat moet worden voorkomen. Ik zeg dat niet omdat ik de mensen dat inkomen niet gun, maar omdat het van belang is dat de drempels om op functies benoemd te kunnen worden, zo laag mogelijk worden gehouden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat u een wat ander beeld hebt geschetst in de "zaaltjes" dan u hier heeft aangegeven.

De heer Bakker (D66):

Dat is niet het geval. Ik heb in Utrecht gezegd – het gebeurde in een heel grote zaal – dat mensen niet levenslang op het minimumloon kunnen blijven zitten, zeker niet als die mensen nuttige functies op een goede manier vervullen. Daarbij praten wij over de banenpoolregeling in het kader waarvan mensen in 1990 op het minimumniveau zijn aangenomen. Zij hebben het perspectief dat het zo tot hun 65ste blijft. Welnu, daar moet iets aan worden gedaan en tegen die achtergrond spreken wij over de WIW. Vervolgens rijst de vraag of het per CAO moet gebeuren. De AbvaKabo verlangt een afzonderlijke banenpool-CAO en dat heb ik bij de aangegeven gelegenheid niet uitgesloten. Echter, mijn voorkeur zou het hebben wanneer in die onderwijs-, politie- en zorg-CAO's – overal waar die mensen werkzaam zijn – hun werk gewoon zou worden erkend, te beginnen vanaf het minimumloon: eenvoudige functies en niet weg saneren. Daarna moet een zekere doorgroei met een bijbehorend CAO-perspectief mogelijk worden gemaakt. Dat is het standpunt dat ik ook hier verkondig.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dus bóven die 120%.

De heer Bakker (D66):

Maar het één gaat aan het ander vooraf.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil graag begrijpen waar nu precies die grens van 120% voor u concreet is. Mijn conclusie is dat die grens voor u niet zo hard is, mits er maar sprake is van een gewone CAO.

De heer Bakker (D66):

Mits wij maar serieus blijven staan tegenover het proces als gevolg waarvan er vanaf het minimumloon weer structurele banen kunnen ontstaan. Daar zit het probleem. U heeft zelf al bij interruptie aangegeven dat er mensen zijn die beperkingen kennen met betrekking tot wat ze uiteindelijk kunnen doen. Welnu, laten wij die arbeidsmarkt dan ook niet dichtdoen door de vloeren te hoog te leggen. Laten wij de drempels zo laag mogelijk houden zodat mensen aan die banen toekomen. In de CAO's was die ruimte verdwenen. Op het moment echter waarop die ruimte weer terug is gebracht, komt een normalisatie aan de orde hetgeen onderwerp van overleg tussen werkgevers en werknemers moet zijn.

De voorzitter:

Collega's, dit interruptiedebatje heeft bijna een kwartier geduurd. Wilt u zich enige beperkingen opleggen?

De heer Bakker (D66):

Het hoofdpunt van alle gesubsidieerde werkgelegenheid blijft dat mensen kansen moet krijgen door verlaging van drempels, vanaf het minimumloon te beginnen, en doorstroming naar andere en hogerbetaalde functies te bevorderen. Daartoe mogen niet opnieuw hoge drempels ontstaan en ook bij de doorstroming spelen de arbeidsvoorwaarden een rol. Het gaat erom dat mensen de kans krijgen om zich via deze banen te ontwikkelen waardoor hun perspectief op de arbeidsmarkt verbeterd wordt. Op deze manier wordt de overstap naar ander werk gemakkelijker. Het gaat er zeker niet om dat ze zo lang mogelijk in het Melkert- of banenpoolcircuit worden vastgehouden omdat de arbeidsvoor waarden weer worden opgepoetst of omdat functies geleidelijk in de lift komen. Dat verhoogt namelijk opnieuw de drempel aan de onderkant.

Er zijn vragen gesteld over de problemen die zich nu kunnen voordoen als gevolg van huidige, dit jaar optredende overschrijdingen van het percentage van 120. Ik sluit mij bij die vragen aan. Ik kan me voorstellen dat incidentele problemen – wellicht omdat via overwerk de maximale beloning nu al wordt overschreden – voorlopig praktisch worden opgelost. We kunnen ruimte bieden en overwerk buiten het loonbegrip stellen, zoals mevrouw Essers suggereerde, of we zoeken een oplossing in de vorm van uitbetaling via extra tijd. Ontslagen moeten hierbij worden voorkomen. Wel dienen de oorspronkelijke doelstellingen en voorwaarden te worden vastgehouden, omdat die niets van hun actualiteit verloren hebben.

De motie-Rosenmöller concentreert zich op het inkomen, maar daarom gaat het hier niet in de eerste plaats. Het gaat in de allereerste plaats om werk en om het terugbrengen van mensen op de arbeidsmarkt. Dat is het doel van de regeling en daar moet je niet dat ene element van het inkomen uithalen en het hier te gaan regelen. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie geen behoefte heeft aan deze motie.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Opnieuw zijn de Melkertbanen aan de orde, een gevolg van een te klein aanbod van laaggeschoold werk. Dat laaggeschoolde werk is door een soort rage in Nederland op het gebied van bezuinigingen en efficiencymaatregelen in organisaties verdwenen. De conducteur op de tram en conciërges in het onderwijs, en dergelijke functies, zijn verdwenen omdat er bezuinigd is. Steeds duidelijker blijkt dat vorige kabinetten op dat punt de plank hebben misgeslagen. Dat waren geen bezuinigingen, het was een behoeftevoorziening in maatschappelijk nuttig werk. Dit werk moet natuurlijk in de desbetreffende sector worden teruggebracht.

De keuze voor de naam Melkertbaan vindt de CD zeer ongelukkig. Het blijft maatschappelijk nuttig werk waarvoor reeds lang bestaande functieaanduidingen bestaan.

Een andere zaak is het aanbod van laaggeschoolde arbeiders. De CD voorziet dat dit probleem nog jarenlang zal blijven bestaan. Als we de cijfers van het CPB geloven, en het CBS bevestigt dit, blijft er een miljoenentoestroom van vreemdelingen naar Nederland. In de eerste twintig jaar komt dit boven een miljoen uit. Dit zijn meestal mensen met een niet al te hoge ontwikkeling die economisch hun geluk hier komen zoeken. Voor dat probleem heeft noch de heer Melkert, noch het kabinet een oplossing. Er zullen heel andere kabinetsmaatregelen moeten komen om dat aanbod terug te dringen. Als het kabinet dat nalaat, is in ieder geval de behoefte aan Melkertbanen, als je ze zo ongelukkig moet blijven noemen, permanent. Er blijft permanent een veel te groot aanbod laaggeschoolde arbeiders.

De banen zelf worden ook naar de mening van de CD veel te laag betaald. Mensen zullen blij zijn als zij gaan werken, maar als zij dan op of rond het minimumloon blijven hangen, is de verdienste uit dat werk in onze samenleving continu laag. Zij hebben met het minimumloon weinig mogelijkheden om meer van de hoogwaardige productie van onze samenleving te genieten.

Men kan wel zeggen dat werk boven inkomen gaat, maar dit zeggen meestal mensen met een zeer hoog inkomen. De CD kan zich evenwel heel goed voorstellen dat mensen men lage inkomens uit zijn op niet alleen verbetering van de positie, maar dus ook van het inkomen. En in dat licht kunnen wij de beweegredenen van onder andere GroenLinks om het minimumloon te verhogen, heel goed begrijpen.

Het gaat de CD er in ieder geval om dat de Melkertbanen doorstromen. Dat zal toch niet zo geweldig gaan. Er zal af en toe wel iemand zeer gelukkig doorstromen, maar dat was ook het geval in de oude Sovjet-Unie met de heer Stacchanov. Hij was een geweldige arbeider, maar dat was er één op de zoveel miljoen. De CD ziet dat perspectief dan ook niet zo gunstig. Wij zijn wel voor vergroting van de mogelijkheid van dit systeem om hogere salarissen te betalen via subsidies. De CD moet dan wel veel meer structureel werken om bepaalde categorieën banen terug te brengen waar ze horen. Hiermee bedoel ik dat personeel van het openbaar vervoer via de openbaarvervoerpot betaald wordt en niet via subsidies. Dit kan in de overheidssector door de overheid zelf geregeld worden.

De subsidies werken in de bedrijfssector veel moeilijker uit. Men is daar geneigd om als een functionaris niet bevalt, die gelijk weg te zetten. De kans bestaat ook dat men zo iemand alleen maar in dienst neemt omdat er een subsidie tegenover staat. De CD vindt dat des te nadeliger als het om buitenlands bedrijfsleven gaat, omdat de mogelijke winsten van de subsidies naar het buitenland vloeien. Ik vraag de minister om ook hierop zijn visie te geven. Verder wachten wij het antwoord van de regering af, vooral over de pogingen van de minister om de onderkant van de salarisschalen wat op te tillen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! In dit debat lopen er volgens mij twee dingen wat door elkaar. Er zijn als het ware twee niveaus in de discussie. Het ene is het macroniveau van het werkloosheidsvraagstuk met veel langdurig werklozen. De vraag daarbij is: wat kunnen wij daaraan doen? In dat kader heeft ook de SGP-fractie bij herhaling om creativiteit gevraagd en eventueel zelfs onorthodoxe oplossingen. Successievelijk is er een pakket van maatregelen ontstaan. Een daarvan betreft de gesubsidieerde Melkertbanen.

Over het algemeen wordt hier positief op gereageerd door betrokkenen. Dat moeten wij vooral zo houden. Natuurlijk is de vraag wel hoe wij daarmee verdergaan en welke varianten er nog mogelijk zijn, toegesneden op bepaalde bestanden.

Over het andere niveau gaat de interpellatie: nu heb je iemand in die baan, die blijft er gedurende langere tijd zitten en het enthousiasme van het eerste uur van eindelijk weer aan het werk te kunnen gaan, is wat weggevloeid, maar het wordt nog altijd als positief ervaren; alleen naast die persoon doet iemand precies hetzelfde werk, maar die krijgt er meer voor. Dat kan niet lang zo duren, want dat ontmoedigt en frustreert. Daar zouden wij met elkaar iets aan moeten doen en daarbij zou uiteraard ook gelet moeten worden op het belang van de werkgever. Minister Melkert heeft er ook al op gewezen. Omdat er een subsidie beschikbaar wordt gesteld, raakt de werkgever in staat, en is hij bereid, een baan aan te bieden die ook wordt bezet. Dat moeten wij blijven beschermen. Toch meent de fractie van de SGP dat het niet ineens voorbij mag zijn als iemand doorgroeit tot boven het niveau van 120% wettelijk minimumloon, zodat die werknemer weer de straat op moet. Daar moeten wij met elkaar iets aan doen. De motie-Rosenmöller wijst daarvoor een richting aan.

Er zijn diverse vragen over gesteld, die je als volgt zou kunnen samenvatten. Hoe is het mogelijk dat er nu al mensen op het niveau van 120% zitten en om hoeveel mensen gaat het precies? Wat zijn de consequenties van de denkrichting van collega Rosenmöller met betrekking tot het volume dat in de subsidieregeling zit? Het gaat dan om het budget dat indirect op het bordje van minister Zalm terechtkomt. Wat betekent het voor het banenvolume als wij die richting opgaan? Zijn er alternatieven in de sfeer van de onregelmatigheidstoeslagen of overwerkvergoedingen? Die vragen zou ik graag beantwoord krijgen voordat ik mijn definitieve oordeel bepaal over de motie van collega Rosenmöller.

Dat er iets moet gebeuren voor de gevallen die nog niet kunnen doorstromen naar een reguliere baan met als gevolg dat ze kunnen vastlopen in het systeem, is voor mij helder. Ik daag deze beide bewindslieden uit om hun visie hierop te geven, want ik kan mij niet voorstellen dat minister Zalm zijn formele positie tot het einde toe zal willen behouden die hij in aanvang koos. Hij is hier nu als minister van Financiën en hij kan toch zeker wel zijn visie geven op de vragen die hem direct en indirect zijn gesteld? Ik ben het overigens eens met wat collega Rosenmöller zei over het selectief iets of niets meedelen uit het pakket dat is ontstaan voor de begroting voor het jaar 1998. Daar moeten wij consequent in zijn: wij doen het of wij doen het niet. Mijn voorkeur is om het niet te doen en daar heb ik staatsrechtelijke redenen voor. Deze bewindslieden kennen die allang, want wij hebben die nog niet zo lang geleden al eens gewisseld.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil meteen aansluiten bij de laatste opmerking van de heer Van der Vlies. Ik sta hier inderdaad als minister van Financiën en voorzover er vragen worden gesteld die mijn pakket betreffen, ga ik daarop in.

De heer Rosenmöller was wat knorrig over het feit dat ik weinig antwoord gaf op zijn vragen. Dat is natuurlijk niet verwonderlijk. Hij stelt zes vragen. Vier daarvan gaan over de Melkertbanen en dat is evident de portefeuille van de minister van Sociale Zaken. Twee vragen gaan over wat er in de ministerraad is gebeurd en daarover mag ik niet spreken. De heer Rosenmöller zei toen dat mevrouw Terpstra ook wel eens aan de ministerraad refereert. Wat dat betreft kan ik een aardig artikel aanhalen van de heer Hoekstra, de vroegere secretaris-generaal van Algemene Zaken, thans lid van de Raad van State. Hij beschrijft wat er in het artikel 25 van het reglement van orde staat. Daarin wordt bepaald dat er geheimhoudingsplicht bestaat ten aanzien van hetgeen ter vergadering van de ministerraad, onderraden en ministeriële commissies is besproken. Hij gaat dan verder: dit geldt niet voorzover dat voor de uitvoering van besluiten nodig is, dan wel aard en omstandigheden van een besluit bekendmaking ervan vorderen. Omdat er een positief besluit was gevallen bij de voorbereiding van de begroting, namelijk dat er meer middelen ter beschikking zouden worden gesteld, was mevrouw Terpstra wel gemachtigd om daaraan te refereren. Ik ga nog even verder. De zorg voor geheimhouding is gelegen in de opdracht aan de ministerraad, de eenheid van het regeringsbeleid te bevorderen. Dat laatste was in ieder geval niet de doelstelling van de vragen van de heer Rosenmöller. Het bekend worden van individuele standpunten van bewindspersonen zou daaraan afbreuk kunnen doen. Maar ook daar is weer een uitzondering op. Individuele standpunten worden uitsluitend meegedeeld, met instemming van de raad of van de minister-president namens de raad, bij een ministeriële crisis of een kabinetscrisis. Ik heb nog niet gehoord dat er zo'n ministeriële crisis of kabinetscrisis is en dat geeft mij dus niet de vrijheid om van standpuntwisselingen die er in de ministerraad zijn geweest, verslag te doen. Ik kan de heer Rosenmöller wel bevestigen dat wij rookpauzes hebben in de ministerraad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is een geweldige opluchting dat dat kan, hoewel ik daar nooit gebruik van zou willen maken en dat ook niet zou willen aanbevelen! Ik had ook nog even een vraag of u het categorisch zou willen ontkennen!

Minister Zalm:

Ik doe geen verslag van gesprekken en wisselingen van standpunten in de ministerraad, in positieve noch in negatieve zin!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Is de minister het eens met de door de minister van Sociale Zaken geventileerde opvatting over de beloning van de zogenaamde Melkertbanen, of vindt hij het eigenlijk in zijn collega te laken dat deze ofwel voor de muziek is uitgelopen, ofwel dit soort verwachtingen wekkende uitspraken heeft gedaan?

Minister Zalm:

Iedereen doet zijn best als minister om het regeringsstandpunt te vertegenwoordigen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

En u vindt dat de heer Melkert dat heeft gedaan?

Minister Zalm:

Die heeft daar ook zijn best voor gedaan! En het zal ongetwijfeld blijken dat besluiten van het kabinet en de uitspraken van de heer Melkert goed met elkaar in overeenstemming te brengen zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar dan zijn we toch iets verder gekomen, namelijk dat u het kennelijk met deze uitspraken en deze conclusie eens bent. Dat schept enige verwachtingen over de uitslag van het kabinetsberaad!

Minister Zalm:

Van uitslagen van kabinetsberaad kan pas mededeling worden gedaan als er een uitslag te melden is!

Voorzitter! Mevrouw Dankers heeft mij gevraagd naar de mening van het kabinet over het artikel van de heer Lelieveldt. Ik laat dat aan de minister van Sociale Zaken over.

De vraag die ruimschoots mede op mijn terrein ligt, is of er structu reel een budget beschikbaar is. Het budget is structureel beschikbaar, zo kan ik bevestigen. Het zal dus niet gebeuren dat bij een formatie weer opnieuw bij elkaar geschraapt moet worden om deze banen in stand te houden.

De heer Van Dijke heeft opgemerkt dat ik zo terughoudend ben geweest, maar dat ik wel een opmerking heb gemaakt over staatssecretaris Vermeend. In de eerste plaats gebeurde dat desgevraagd en in de tweede plaats kan ik bevestigen dat wél tot de portefeuille van de minister van Financiën behoort de fiscaliteit alsook de staatssecretaris van Financiën. Het lag dan ook voor de hand dat de minister van Financiën daarop aanspreekbaar was.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of de minister van Financiën dit soort type werkgelegenheidsbeleid structureel in orde vindt. Waar ik natuurlijk wel een bijzondere verantwoordelijkheid voor heb, is om ook kwesties te beoordelen op doelmatigheid, rechtmatigheid, doeltreffendheid, efficiency en de financieringssystematiek. Gezien de doelmatigheid en de doeltreffendheid vind ik dit een uitstekende financieringssystematiek, als het doel van de regeling is het aan de slag helpen van mensen die anders heel moeilijk aan de slag zouden komen. Dan is het een efficiëntere en doelmatiger regeling dan zomaar geld geven aan gemeenten, zorginstellingen of openbaarvervoerbedrijven onder het motto "doen jullie er eens iets goeds mee".

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Er is natuurlijk wel een tussenweg denkbaar. Je kunt zo'n instelling ook geoormerkt geld geven en zeggen dat je het belangrijk vindt om mensen via Melkertbanen aan de slag te helpen. Is het dan nog doelmatiger dan de Melkertbanen?

Minister Zalm:

Het is feitelijk wat we nu ook doen, natuurlijk! Het is ook geoormerkt geld dat je alleen krijgt wanneer je mensen uit een bepaalde groep onder bepaalde voorwaarden aan de slag helpt. Anders krijg je dat geld niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Nu komt het via het ministerie van Sociale Zaken, terwijl het dan van de betreffende ministeries komt die verantwoordelijk zijn voor die beleidsvelden. Bovendien vallen deze mensen dan gewoon onder een CAO zonder dat er beperkingen aan gesteld zijn.

Minister Zalm:

De budgetten die met de Melkertbanen zijn gemoeid, worden niet verantwoord op de begroting van Sociale Zaken, maar de minister corrigeert mij als ik het fout heb. Bij Binnenlandse Zaken worden de gemeentelijke banen op de begroting verantwoord en bij VWS de banen voorzover het de zorg betreft. Dus ook de budgettaire verantwoording zit op de goede plaats.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben blij met deze discussie. Die biedt mij namelijk de gelegenheid enkele feiten op een rij te zetten. De minister van Financiën deed dat al, maar aan zijn opmerkingen wil ik nog iets toevoegen.

Ik meen dat het van belang is aan te geven welke besluiten wanneer eventueel aan de orde zouden moeten zijn en waarom zij aan de orde zouden moeten zijn. Het is begrijpelijk dat daarover vragen zijn gesteld en daarop wil ik graag ingaan. Natuurlijk kan ik niet ingaan op een bepaalde vraag van de heer Rosenmöller. Daarvoor zal hij alle begrip hebben. Ik denk nu aan het verzoek in de motie op stuk nr. 1. Terecht zegt mevrouw Essers dat het prematuur is om die in een motie vast te leggen. Namens het kabinet deel ik dit oordeel. Aan de motie heb ik dan ook geen behoefte.

In de motie staat: "hetgeen in veel gevallen betekent dat ook de baan zelf verdwijnt". Over die verwachting kun je twisten, maar in de redenering van de heer Rosenmöller zit op zichzelf wel wat. In het dictum spreekt hij echter over werknemers. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: de subsidievoorwaarden zijn gericht op werkgevers. Werknemers, eenmaal een arbeidscontract hebbend, zitten met hun loon in een bepaalde CAO-schaal. In de loonparagraaf in de CAO wordt geregeld waarop men recht heeft met betrekking tot de periodieke verhogingen met inachtneming van de schaal waarin men op grond van de functiewaardering is gekomen. Zoiets wordt dus, noch ten positieve noch ten negatieve, door de subsidieregeling zelve bepaald. Die ziet toe op wat de werkgever kan krijgen, uiteraard met inachtneming van de voorwaarden die in de subsidieregeling zijn gesteld. Het is een technisch punt, maar misschien is het goed hierop te wijzen naar aanleiding van deze, overigens premature, Kameruitspraak.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Over dat premature karakter wil ik nog een enkele vraag stellen. Die betreft niet zozeer de techniek. Zo nodig kan wat dat aspect betreft de motie aangepast worden.

Kan de minister aangeven waarom de motie prematuur is als in dit verband door deze minister in het kabinet een aantal discussies is geïnitieerd. Die discussies hebben ook plaatsgevonden en zij zijn erop gericht tot besluitvorming te komen. Dat heeft de minister ook in eerste termijn gezegd. Waarom is het op dit moment dan toch prematuur om de Kamer te vragen in dezen een uitspraak te doen?

Minister Melkert:

Het lijkt mij toe dat de Kamer een besluit beoordeelt dat door het kabinet is genomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wanneer valt dat besluit dan te verwachten? In uw eerste termijn hebt u zelf gezegd dat dat nog op de agenda staat. Meer weten wij ook niet. Via de media is tot ons gekomen dat niet uitgesloten moet worden geacht dat het lange tijd gaat duren voordat het überhaupt weer in de ministerraad aan de orde kan komen. Ik weet niet hoe het precies met de zaak staat. Echter, er is nu een publiek debat over gevoerd en in het kabinet lijkt er sprake te zijn van een patstelling. Ik druk mij voorzichtig uit, maar ik kan niet anders. Het zou dan toch zeker een taak van de Kamer kunnen zijn die patstelling te doorbreken. Er is geen enkele formele reden om dat niet te doen. Het gaat mij om het resultaat. De vraag aan het kabinet is daarom: wanneer is het besluit te verwachten?

Minister Melkert:

Het gaat natuurlijk niet om formele posities en u bepaalt zelf wat u wilt uitspreken. U vraagt in zulke gevallen altijd het oordeel van het kabinet. Welnu, het oordeel van het kabinet komt overeen met het oordeel van mevrouw Essers en dat van haar fractie. Wat de agenda van de ministerraad betreft: daar gaan de media niet over. Dit onderwerp behoort tot de nog af te handelen onderwerpen. De ministerraad en in het bijzonder de minister-president gaan daarover.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit lijkt een beetje op een spelletje en op vliegen afvangen, maar daarvoor is mij het onderwerp te belangrijk. Ook tegen het kabinet zeg ik: mij gaat het niet primair om de motie, maar primair om het perspectief dat de betrokkenen geboden zou moeten worden. Een aantal van hen krijgt op korte termijn te maken met het probleem van de grens van 120%. Nu lijkt het erop dat een politiek spelletje gaat ontstaan. De minister zegt namelijk dat de motie prematuur is en dat het onderwerp op de agenda van de ministerraad staat. Het gaat hier om het beeld van de werkelijkheid, maar hoe dat beeld er echt uitziet, weten wij niet, omdat het kabinet geen besluit neemt. De logische en legitieme vraag na wekenlange discussie is dan: wanneer zal het kabinetsbesluit worden genomen? Dat kabinetsbesluit zou dan gaan in de richting van datgene wat de minister heeft gezegd. Eigenlijk probeer ik nu alleen maar zijn positie te ondersteunen. Niets meer en niets minder. Dus: wanneer kunnen wij dat besluit verwachten? Als wij dat weten, wil ik wel iets met de motie doen. Niemand, ook de minister niet, heeft belang bij een afgewezen motie.

Minister Melkert:

Ik ben u er dankbaar voor dat u zegt dat het gaat om de mensen in die banen, om hun perspectief en om de wijze waarop een en ander in de relatie tussen werkgever en werknemer wordt geregeld. Als het niet om de motie gaat, lijkt het mij beter die even terzijde te schuiven om mij de gelegenheid te geven om te zeggen wat de aanleiding is om hierover na te denken. Dat heeft te maken met de daarover gestelde vragen, waarop ik graag terugkom in de voortgangsrapportage die de Kamer binnenkort ontvangt. Ik doel op mijn zorg over de zorg. Ik zeg dit ook tegen de heer Bakker, die opmerkingen heeft gemaakt over het in de CAO schuiven van de desbetreffende sector. Zoals de heer Zalm al heeft gezegd, doen we dat al. Het gaat eigenlijk in feite zoals de heer Bakker het wil: beschikbaarstelling per sector, afhandeling via de vakbegrotingen, waarna het uiteindelijk terechtkomt in de laagste CAO-schalen. Wat is er aan de hand? In deze periode is er geen probleem. Ik wil volkomen helder zijn: het kabinet heeft in het algemeen overleg in februari 1995 als uitgangspunt 120% geformuleerd, wat in deze periode niet ter discussie hoeft te staan. Ik zet het punt van de onregelmatigheidstoeslag even terzijde, omdat dit een apart punt is, dat structureel niet aan de orde is. Er is gevraagd of er nu problemen zijn. Het antwoord is: nee, want mensen beginnen volgens voorschrift in de subsidieregeling gewoon op het minimumloon, waarna ze de CAO-systematiek van de periodieke verhoging ingaan. Per CAO ligt dat natuurlijk anders, maar het ritme is niet ingegeven door de regeling, maar door de CAO. Afhankelijk van de CAO en de sector kan men na vijf tot zeven jaar aan de 120% van het wettelijk minimumloon komen. Voor deze kabinetsperiode is er dus geen probleem. Het is ook niet om die reden dat het punt aan de orde moet zijn.

De zorgsector komt in beeld als gesteld wordt dat werkgevers in het begin de neiging hadden slechts tijdelijke contracten aan te bieden. Ik heb daar een einde aan gemaakt. Ik vind het namelijk niet wenselijk als het gaat om werkgelegenheid voor mensen die tien jaar op werk hebben gewacht, om deze mensen een jaartje te laten werken en daarna "hup, weer terug". In overeenstemming met wat gewoonte is op de arbeidsmarkt in veel sectoren, hebben we daarom het volgende bepaald: een jaar op basis van een tijdelijk contract, dan beoordeling en dan in het kader van deze regeling een vast contract. Je ziet nu dat er grote aarzeling bestaat over wat er na deze kabinetsperiode gaat gebeuren met deze regeling. Heel erg belangrijk was de vraag die is gesteld, hoe het zit met de structurele financiering. De minister van Financiën heeft er aan het adres van mevrouw Dankers op gewezen – goed dat die het gevraagd heeft, want die had nog wel wat antwoorden nodig – dat structurele financiering voor deze banen is toegezegd. Dat deel van de onzekerheid is daarmee gereduceerd.

Het andere deel is dat men dan een vast dienstverband binnen een CAO krijgt, zoals de fractie van de heer Bakker en de regering dat willen. Wat betekenen dan de periodieke verhogingen en de subsidiëringen waarop op enig moment aanspraak kan worden gemaakt? Wat je in de zorgsector dan dreigt te gaan zien – ik ben overigens bezig dat te inventariseren – is dat men niet opgescheept wil zitten met een heleboel wachtgeldverplichtingen. Het is een probleem, dat helaas met name collega Borst regardeert, in een aantal sectoren waar men op dit moment enkele duizenden arbeidsplaatsen achterligt bij wat gewoon zou kunnen worden gerealiseerd. Bij de gemeenten loopt het als een trein, maar in de zorgsector, in het ziekenhuiswezen en de verpleeghuizen, zijn problemen in verband met het verwachtingspatroon. Daar moeten we naar kijken; dat is het enige punt dat ik hier wil maken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De minister zei zo-even dat pas over een jaar of zeven, acht, even afgezien van de specifieke problemen in de zorgsector, die grens van 120% wordt bereikt en dat het probleem dat de heer Rosenmöller en anderen hebben gesignaleerd, zich nu niet voordoet. Verder zei hij dat het bij de gemeenten loopt als een trein. Wat is dan zijn commentaar op het SGBO-rapport, dat al van een jaar geleden is, dat ik heb geciteerd en waarin staat: het fundamentele knelpunt vormt de maximaal toegestane beloning van 120% wettelijke minimumuurloon? Dat gaat over de gemeenten.

Minister Melkert:

Er worden twee verschillende knelpunten gesignaleerd.

Het eerste is het inkomen voor de betrokkenen. Dit ook in verband met de armoedevalproblematiek. Dat hangt natuurlijk ook weer samen met het aantal uren dat men kan werken. Men start op het minimumloon, maar men groeit uiteindelijk door naar in ieder geval 120%. Dan zit men echt behoorlijk boven de uitkering die men eerst had. Het is echter niet een zeer riante beloning, zeker niet als men werkt op basis van 32 uur. Daar ligt echter niet mijn hoofdpunt. Ik vind dit namelijk altijd beter dan dat men een uitkering heeft.

Voor het tweede knelpunt wordt er vanuit de werkgever geredeneerd. Ik kan alleen maar constateren dat men bij de gemeenten zich daar op dit moment minder zorgen over maakt. Men maakt zich wel zorgen, want men meent dat het geregeld moet zijn. Ik geef u op een briefje dat het moeilijk denkbaar is dat het niet geregeld wordt. De vraag is hoe, wanneer en onder welke voorwaarden je dat doet. Dat is een reële vraag. Er was eerlijk gezegd geen strikte noodzaak om dat in deze kabinetsperiode te regelen. Ik verwijs naar mijn uitspraak in februari 1995. Ik heb toen naar aanleiding van het LOGA-akkoord gezegd dat men wel moest weten dat er een moment komt dat er een uitspraak over moet worden gedaan. Er zijn nu echter problemen in de zorgsector en mevrouw Borst ziet zich geconfronteerd met niet alleen een achterstand van 5000 gerealiseerde banen, maar zelfs met de noodzaak dat de banen vanuit de zorgsector naar de gemeentelijke sector gaan. Het is onvermijdelijk dat dat gaat gebeuren. Dan moet je de vraag zien te beantwoorden, wanneer je welk signaal geeft in dit kader. Daar hebben wij het nu over. Ik heb geen behoefte om daar nu op in te gaan, want eerst moet die discussie in het kabinet worden gevoerd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De minister vlucht weer naar de zorgsector. Bij de gemeenten werd al meer dan een jaar geleden dat knelpunt gesignaleerd. Sterker nog, daar lost men dat op door dan maar geen functiewaarderingsgesprekken te voeren, want als je dat serieus doet, moet je die mensen een beloning geven die boven die 120% uitkomt en dat kan niet.

Minister Melkert:

Dat is een ander punt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar praten wij vanmiddag toch over. Daarom – dit is mijn laatste opmerking – vind ik het antwoord dat de minister heeft gegeven met betrekking tot de motie van de heer Rosenmöller onbevredigend. Hij zei dat zij prematuur is. Dat is voor het kabinet misschien zo, omdat het kabinet er nog over wil praten, maar ik wil ter bepaling van mijn stemgedrag ten aanzien van die motie graag een inhoudelijk oordeel hebben over die motie. Die motie gaat volgens mij namelijk over een probleem dat op dit moment en zelfs verleden jaar al speelt en speelde. Ik hoor daarom graag een inhoudelijke reactie van de minister.

Minister Melkert:

De heer Van Middelkoop heeft het volste recht op zo'n inhoudelijke reactie en dat kan hij op ieder moment van mij krijgen, maar hij moet dan wel wachten totdat het kabinet daar een afrondende conclusie over heeft getrokken. Zo gaat het altijd. De Kamer heeft het volste recht om te agenderen wat zij wil en als er geïnterpelleerd wordt, komen wij, maar wij hebben pas iets te melden als wij klaar zijn met de discussie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Middelkoop, u heeft gezegd dat u een laatste opmerking zou maken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar de minister loopt weg voor de vragen.

De voorzitter:

Er staan vijf man voor de interruptiemicrofoons en wellicht dat een van de collega's u kan helpen.

Mevrouw Dankers (CDA):

De minister zei dat ik nogal wat antwoorden nodig had en hij sprak daarbij over het structureel zijn van die 1,6 mld. aan het einde van deze kabinetsperiode. Hij heeft echter regelmatig gezegd dat voor de duur van deze periode de subsidie is gegarandeerd. Is het dan niet zo dat als het gegarandeerd moet zijn, je de middelen structureel moet toevoegen aan die instellingen die de Melkertbanen hebben georganiseerd? Dat is namelijk de enige manier waarop de werkgevers zeker kunnen weten dat zij die subsidie kunnen blijven ontvangen. Naar aanleiding van de reactie van de minister op de interruptie van de heer Van Middelkoop rijzen bij mij veel vragen. In interviews had de minister het over het verhogen van de grens tot 130% van het minimumloon om periodieke verhogingen mogelijk te maken. Ik veronderstel dat de minister nu een aanleiding probeert te vinden om de Kamer voor de motie te laten stemmen omdat de problemen in de zorgsector opgelost moeten worden. Is de verhoging tot 130% soms nodig om de Melkertbanen beter te laten passen in de CAO's van de zorgsector?

Minister Melkert:

Ik vraag mevrouw Dankers even te luisteren naar hetgeen ik zeg. In de zorgsector zijn er vragen gerezen. Ik heb mevrouw Essers toegezegd dat de knelpunten in beeld zullen worden gebracht. Er is geen sprake van dat individuele werknemers in deze regeling de grens van 120% overschrijden. Ik ben het met mevrouw Essers eens dat dit op dit moment ook vreemd zou zijn. Het gaat om het gedrag van werkgevers. Wij hebben er weinig aan als men zo bang is dat er wachtgeldverplichtingen zullen ontstaan, dat men zich terughoudend opstelt. Daar moeten wij een antwoord op vinden.

Ik vraag niemand om de motie van de heer Rosenmöller te steunen, want met mevrouw Essers ben ik van mening dat deze motie prematuur is.

Mevrouw Dankers (CDA):

Is nu het antwoord dat u zult blijven subsidiëren of heeft u een ballonnetje opgelaten om betaling tot 130% van het minimumloon mogelijk te maken?

Minister Melkert:

Dat heeft er niets mee te maken. Er zijn helemaal geen ballonnetjes opgelaten. Ik signaleer hoe het gaat in de praktijk. Ik neem aan – maar bij u heb ik daar enige twijfels over – dat in ieder geval alle andere leden van de Kamer er belang bij hebben dat die regeling zo goed mogelijk werkt. Daar gaat het om.

Mevrouw Essers (VVD):

Ik begrijp dat er zich op dit moment geen problemen voordoen waardoor mensen plotseling hun baan kunnen kwijtraken, zeker niet bij gemeenten. De minister verwacht nog steeds dat wij pas in 2000 of 2001 met een probleem geconfronteerd worden. De discussie die kennelijk in de boezem van het kabinet gevoerd wordt, kan best tot een goede uitkomst leiden. Men is bezig te bezien hoe een en ander na verloop van jaren uit kan pakken.

Minister Melkert:

Dit laatste doet onvoldoende recht aan het gesignaleerde knelpunt. Het gaat niet om ons of om hetgeen wij nodig vinden, maar om wat er in het veld gebeurt.

Mevrouw Essers (VVD):

Dat begrijp ik. Wij mogen mensen nu niet voorhouden dat de beloning omhooggaat. Dat is niet aan de orde. Ik erken dat er sprake is van een knelpunt in de zorg. De minister voert daar kennelijk nog onderhandelingen over. Ik wil hem daarbij het volgende meegeven. Wij hebben precies dezelfde discussie gevoerd over de gemeenten. Toen werd ook gevraagd of het wel structurele banen waren en of er geen problemen met wachtgeld konden ontstaan. Er is toen ook op gewezen dat gemeenten die lage schalen niet kenden. Het voorbeeld van Groningen heeft destijds een rol in de discussie gespeeld. Wij hebben de minister toen gesteund door te zeggen: houd uw rug recht, dan maken ze die schalen maar. De werkgevers in de zorgsector zouden zich op dezelfde wijze als gemeenten moeten opstellen. De gemeenten hebben er uiteraard belang bij om hun bijstandsgerechtigden weer aan het werk te krijgen. De minister moet niet wijken voor verhalen van werkgevers in de zorgsector. Het zijn dezelfde verhalen die de gemeenten destijds hebben gehouden.

Minister Melkert:

Het is goed dat mevrouw Essers dit in herinnering roept. Wij hebben toen inderdaad met Groningen gesproken. Zij heeft mij opgeroepen de rug recht te houden. Na afloop van het overleg heeft zij ook geconstateerd dat ik dat gedaan heb. Dit betrof het LOGA-akkoord dat ruimte biedt van 100% tot 127%. Het was echt een doorbraak dat eindelijk schaal 1 bij de gemeenten weer gebruikt werd. Dat gebeurt inmiddels massaal. Gemeenten tonen gelukkig veel minder koudwatervrees dan werkgevers in de zorgsector. Ook daar speelt de vraag wat er structureel zal gebeuren echter een rol. De maatregelen werden tot nu toe van jaar tot jaar in een ministeriële regeling ondergebracht. Er komt echter een moment waarop structureel aangegeven moet worden waar men in de toekomst op kan rekenen, ook na ommekomst van deze kabinetsperiode. Het is heel goed dat er naar het voorbeeld van Groningen verwezen wordt.

Mevrouw Essers (VVD):

Nu ik de minister dit hoor zeggen, kan ik mij voorstellen dat de ministeriële regeling bijvoorbeeld voor één jaar verlengd wordt zonder verdere problemen en dat wij wellicht voor een volgende kabinetsperiode voor de lange termijn een structurele oplossing proberen te vinden voor eventueel dan te rijzen problemen die wij nu misschien al zien aankomen.

Minister Melkert:

Daar plaats ik de gang van zaken in de zorgsector tussen als een probleem dat ons allen aangaat. Ik zal dat in mijn brief nader toelichten. Dat heeft hoe dan ook consequenties.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Essers zei zo-even: dan maken ze die schalen maar. Daar sluit ik mij van harte bij aan. De minister verwijst terecht naar de zorgsector, want daar zijn de problemen gerezen. Eigenlijk gaat het om twee problemen. De eerste is de onzekerheid over de structurele financiering. Ik denk dat wij het, met uitzondering van mevrouw Dankers, er Kamerbreed over eens zijn dat die structurele financiering ook geregeld moet zijn. Die is ook geregeld. Dan is er het probleem van de oploop van de arbeidsvoorwaarden. In de zorgsector is dan net iets anders aan de hand dan bij de gemeenten. De gemeenten hebben er belang bij om mensen uit de bijstand te krijgen en aan een baan te helpen, terwijl de werkgevers in de zorgsector hun instelling zo goed mogelijk willen runnen. Deze regeling was echter bedoeld om functies terug te brengen aan de onderkant van het functiegebouw en het was ook de bedoeling om daarvoor met name langdurig werklozen aan te wijzen. Ik vrees dat er problemen ontstaan als van 120% naar 130% wordt gegaan. Het proces zal dan zodanig werken dat wij hier over één of twee jaar weer staan, omdat de werkgevers in de zorgsector zeggen dat er een probleem ontstaat omdat mensen dreigen over de 130% heen te gaan. En dan moeten wij precies dezelfde discussie voeren. Wij moeten dan ook een signaal uitzenden. Ik houd daarom vast aan de volgorde om de zaken eerst goed te regelen in de CAO's voor de sectoren en dan pas te praten over de vraag of dit kan uitlopen naar een paar procenten boven die 120%. Als dat niet goed geregeld wordt, zal het probleem verschuiven naar 10% hoger en dan krijgen wij dezelfde discussie.

Minister Melkert:

De heer Bakker vergist zich in dat mechanisme. De zorgsector heeft dat namelijk geregeld. In het ziekenhuiswezen – om een van de belangrijkste voorbeelden te noemen – wordt de laagste schaal ook gebruikt. Dat is een positieve ontwikkeling. Dat is nu precies een punt waar de fractie van de heer Bakker altijd op aandringt, namelijk het vullen van de laagste loonschalen, of dat nu in de marktsector of in de publieke sector is. De hoogste periodiek in die schaal is zelfs lager dan de laagste CAO-schaal bij de gemeenten. Dus dat is al geregeld in het ziekenhuiswezen en er hoeft niets extra's geregeld te worden. Een ziekenhuisdirecteur wil alleen weten als hij iemand op een vast contract binnenkrijgt en hij weet dat die persoon in het jaar 2002 over de 120% heen zal gaan vanwege de periodieke verhoging, die niet verder kan gaan dan tot 125%, of hij nog kan rekenen op de subsidiëring. In het ziekenhuiswezen wil men die zekerheid hebben, misschien ingegeven door meer algemene financieringsproblemen. Als die zekerheid niet wordt geboden, krijgt men wachtgeldverplichtingen en daar begint men niet aan.

De heer Bakker (D66):

Wij hadden twee jaar geleden een regeling vastgesteld tot 120%. Dat wist iedereen. Dat was het maximum. Nu komt men bij de onderhandelingen – ik verwijs naar de zorgsector en naar het LOGA-akkoord – een loonschaal overeen die loopt tot 124%, tot 125% of tot 127%. Dat zit kennelijk in de dynamiek van die onderhandelingen. Nu kun je dat vervolgens natuurlijk faciliëren.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Bakker erop dat hij bezig is met een tweede termijn. Hij zal zijn interruptie moeten bekorten.

De heer Bakker (D66):

Ik zal mijn interruptie snel afronden. Nu kun je dat faciliëren en de regeling optrekken tot 130%. Ik vrees echter dat de dynamiek van diezelfde onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden er weer toe zal leiden dat het over twee jaar tot 132% of tot 135% wordt opgetrokken.

Minister Melkert:

Dat is echt flauwekul. De heer Bakker moet nog eens nagaan hoe de situatie was voordat wij eraan begonnen en hoe de situatie inmiddels is. Nu is precies gebeurd waar met name D66 altijd voor gepleit heeft. Er zijn de laagste schalen. Die schalen zijn hartstikke leeg in de marktsector en in de publieke sector. Er wordt gezegd: regering doe er iets aan, vul die schalen op. Dat is, onder regie van mevrouw Borst, gebeurd in de zorgsector. Het gevolg daarvan is dat in het ziekenhuiswezen een grens geldt van 125% en zo kunnen alle sectoren nagelopen worden. Het enige wat men in die sector wil, is structurele zekerheid over de subsidiëring. Als je namelijk eenmaal in die schaal zit, krijg je – en dat weet de heer Bakker ook – er steeds een periodiekje bij.

De heer Bakker (D66):

Ik zeg juist dat er een regeling was van 120%. Waarom lopen de laagste loonschalen dan niet door tot 118%, 119%, 120%, maar wel tot 125%, terwijl wij weten dat die regeling er was? Op het moment dat het volgens de regeling 125% wordt, zullen de schalen straks doorlopen tot 130%. Ik gun het de mensen wel, maar het probleem aan de onderkant keert terug.

Minister Melkert:

Hoe kan de heer Bakker dat nu zeggen, terwijl hij er tegelijkertijd voor pleit om de regeling zo snel mogelijk in te bedden in wat hij noemt de normale CAO's? Ik begrijp echt zijn redenering op dit punt niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het kernpunt van dit debat is de maximale beloning van 120%. De minister zegt dat er op zichzelf niet eens reden is om hierover in deze kabinetsperiode een ander besluit te nemen dan er is genomen. Toch is er een belangrijke discussie geweest. Hij heeft gezegd – van de minister van Financiën hebben wij vernomen dat ook namens hem is gesproken – wat hij op de radio al zei en wat ik eerder deze middag heb geciteerd. Hij heeft ook gesproken over een voortgangsrapportage. Mag ik nu van het kabinet verwachten dat het met betrekking tot het knelpunt dat ook in de rapporten is opgenomen, een standpunt gaat bepalen over de manier waarop er met de problematiek van het maximale loon van 120% wordt omgegaan? Ik wil hier namelijk niet verzanden in wat ik in eerdere interrupties politieke spelletjes heb genoemd rond de vraag wie hierbij het voortouw heeft. Het gaat mij om de zaak zelf en als er op korte termijn perspectief is op de uitkomst van een debat dat al een aantal weken in volle hevigheid overal woedt, dan ben ik best bereid om mijn motie een aantal weken aan te houden, maar niet als dat mogelijkerwijs tot december 1999 moet duren. Mijn informatie is dat wij wel degelijk tegen een aantal knelpunten zullen aanlopen, ook die rond 120%, overwerk, onregelmatigheidstoeslag en de periodieken.

Minister Melkert:

Ik stel het op prijs dat de heer Rosenmöller op deze manier zegt dat het niet zozeer om de motie gaat als wel om de wijze waarop wij eventuele knelpunten kunnen oplossen. Met name mevrouw Essers heeft een paar heel concrete vragen gesteld en daar zal ik in mijn normale voortgangsrapportage graag op ingaan. Dan moet de Kamer zelf maar beoordelen in hoeverre het ook een oplossingsvermogen in zich draagt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn stellige indruk is dat er op dit punt met de minister als minister – hij heeft immers ook namens collega's gesproken – geen meningsverschil hoeft te zijn. Maar aan de andere kant bestaat bij iedereen de indruk dat het in het kabinet muurvast zit. Een mogelijkheid is dat het kabinet een begin van een opening biedt en de Kamer op korte termijn iets tegemoetkomt als het gaat om het maximum van 120% van het wettelijk minimumloon. Als dat helemaal vaag blijft, heb ik geen enkel argument.

Minister Melkert:

Vaag? Ik heb de Kamer al een heleboel keren voortgangsrapportages toegezonden, met daarin steeds ook een inventarisatie van gebleken knelpunten. Wij hebben immers altijd gezegd dat wij hiermee het moeilijkste deel van de arbeidsmarkt betreden, waardoor zich licht knelpunten zouden kunnen voordoen. Iedere keer heeft de Kamer gezien dat wij geprobeerd hebben om ook oplossingen aan te dragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor het vraagstuk van het maximum van 120% van het wettelijk minimumloon is mijn stelling – ook via rapporten onderbouwd – dat het wel degelijk ook op dit moment een knelpunt is. Dat lijkt mij logisch, want in het kabinet is hier ook over gesproken. Mijn vraag is of in die voortgangsrapportage op korte termijn niet alleen de constatering van het knelpunt naar voren komt, maar ook een oplossing voor dat knelpunt. Als dat niet het geval is, zal ik de Kamer om een uitspraak vragen. En als dat wel het geval is, dan wil ik gewoon om de zaak zelf dat vraagstuk even aanhouden, want niemand zit te wachten op al dan niet afgewezen moties. Dat is precies wat ik wil en daarvoor zoek ik – maar het lijkt mij niet te lukken – naar het begin van een opening bij de minister om hierover op korte termijn het standpunt van het kabinet te verkrijgen. Ik zou dat graag krijgen op de manier waarop de minister hierover zes weken geleden op de radio namens het kabinet meer expliciet iets heeft gezegd.

De voorzitter:

Graag een kort en bondig antwoord van de minister. Ik verzoek hem daarna zijn betoog af te ronden.

Minister Melkert:

Het antwoord op de vraag ligt eigenlijk bij de vragen van mevrouw Essers en de antwoorden die ik daarop moet formuleren. Het lijkt mij niet juist om daarop nu in detail in te gaan, terwijl mevrouw Essers terecht heeft gevraagd om zoveel mogelijk informatie te verschaffen over hetgeen wij nu bespreken. Het is toch echt aan de Kamer om te beoordelen of wat de regering daarover zegt voldoet. De heer Rosenmöller kent mij toch lang genoeg om te weten dat ik mijn werkzaamheden niet alleen in constaterende zin bedrijf. Dat is toch zo. Laten wij daar dan verder naar kijken.

Voorzitter! Enkele opmerkingen naar aanleiding van de bijdrage van mevrouw Dankers moeten mij van het hart. Hoe je erover denkt, is één ding. Dat staat eenieder vrij. Je moet echter niet lichtzinnig met de feiten omgaan. Door het artikel van de heer Terpstra van enige tijd geleden in het dagblad Trouw dacht ik inderdaad dat in de benadering van het CDA licht gloorde. In de CDA-bijdrage, waaruit blijkt dat het denken op dit punt weer is teruggevallen naar het stenen tijdperk, is echter steeds gezegd: geef geld aan de sectoren, breid de collectieve sector uit, geen voorwaarden. De minister van Financiën heeft in feite bondig uiteengezet dat je dan niet het doel van de regeling zult bereiken. Het gaat namelijk om de langdurig werklozen die nou juist tien of vijftien jaar lang voortdurend buiten de boot vielen. Die keuze is gemaakt. Die zit dan nog niet op de consequentie van het CDA-standpunt, namelijk inschaling in de CAO op basis van de functies die nodig waren. Wij hebben twee achtereenvolgende jaren voorgerekend dat dit ongeveer 4000 banen per jaar minder tot gevolg zal hebben. Het zouden immers de hogere CAO-inschalingen worden als gevolg van hoger in te schalen functies. Dat betekent dat het CDA dus tegen misschien eenderde van de nu in dienst zijnde werknemers zou hebben gezegd: voor u geen baan. Dat is uitermate zuur. Het CDA heeft dat verhaal nooit eerlijk verteld en het doet dat ook vandaag niet. Sterker nog, mevrouw Dankers zegt dat de benadering die nu zou worden voorgesteld – zij gaat daarbij uit van hetgeen zij in de krant heeft gelezen, maar stel dat je de periodieke verhoging inderdaad mogelijk maakt – banen kost. Dat is dus niet het geval. Dat kan immers binnen de financiering van die ƒ 40.000 worden opgevangen. Mevrouw Essers heeft dat zeer terecht opgemerkt.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik vind dat de minister er zich heel makkelijk van af maakt. a. Wij zijn helemaal niet teruggevallen naar een ander tijdperk. De heer Terpstra heeft steeds hetzelfde verhaal verkondigd – dat heeft hij in Trouw nog eens toegelicht – namelijk dat wij normale banen willen en normale CAO-banen. b. Dan kom ik op het laatste punt dat de minister aanhaalt, het volume. Het omhooggaan van 120% naar 130% kost ongeveer 200 mln. en als je dat in volume uitrekent, kom je ongeveer op dezelfde aantallen uit als de CDA-fractie in het verleden in het plan van aanpak steeds. Dan meen ik dat de minister daar ook eerlijk over moet zijn.

Minister Melkert:

Dat is niet zo. De aanname dat dit 200 mln. kost, gesteld dat je die weg op wilt gaan, ligt volstrekt buiten de realiteit. Niet iedereen haalt de hoogste periodiek. Absoluut niet.

Mevrouw Dankers (CDA):

Het overgrote deel van de mensen komt daarin terecht. De minister zegt zelf dat het een permanente baan is. Dan vlieg je daar binnen de kortste keren naartoe.

Minister Melkert:

Het is een normale baan. Er wordt net zo weinig of net zo veel doorgestroomd als bij alle andere reguliere banen. Wij hebben het hier ook niet over gesubsidieerde arbeid. Dat wil ik nog wel graag kwijt aan het adres van mevrouw Essers. Dit is geen gesubsidieerde arbeid. Dit zijn gewoon banen. Wat straks bij de WIW aan de orde is, is wel gesubsidieerde arbeid. Daarover ben ik het zeer met haar eens: wij moeten niet terechtkomen in een spiraal van verhoging van de arbeidsvoorwaarden waaronder men werkt. Dan is het echter van belang – wat de heer Bakker daarover zei, was daarvoor ook van betekenis – om een onderscheid te maken tussen arbeidsvoorwaarden voor banenpoolers en arbeidsvoorwaarden voor deze banen. Dat zijn echt twee verschillende dingen.

Mevrouw Essers (VVD):

Ik heb niet gezegd dat het geen normale reguliere banen zijn. Ik heb gezegd dat zij op dit moment – en dat kan de minister niet ontkennen – om twee redenen gesubsidieerd worden. De eerste reden is: voorkom dat dit werk aan de onderkant opnieuw ontbreekt. De spiraal omhoog wordt immers heel makkelijk gevolgd. Om die reden hebben wij een aparte subsidieregeling. De tweede reden is dat wij de mensen die langs de kant staan, graag daar willen neerzetten. Daarom stellen wij de voorwaarde dat het via een subsidieregeling gaat. Dat heb ik gezegd. Ik zie op dit moment wel degelijk onderscheid tussen de komende WIW en de Melkert-1-regeling. Het is de vraag of je dat op de lange termijn zo moet houden, maar op dit moment wordt het een en ander gesubsidieerd en onder stringente voorwaarden betaald. Dat heb ik betoogd.

Minister Melkert:

Dan heeft het woord "gesubsidieerd" hier een andere lading en betekenis. U hebt er natuurlijk gelijk in dat het woord verwijst naar een subsidieregeling, terwijl doorgaans datgene wat je allemaal additioneel moet regelen omdat het anders niet voor elkaar komt, onder "gesubsidieerde arbeid" wordt verstaan. Het gaat hier uiteindelijk gewoon om ambtelijke medewerkers, bijvoorbeeld bij de gemeenten. Het is van belang om dat goed uit elkaar te houden. Ik ben blij dat mevrouw Essers dat punt heeft onderstreept. Het is van belang om dat ook in de arbeidsvoorwaardensfeer uiteindelijk uit elkaar te houden.

Mevrouw Dankers heeft mij gevraagd wat ik van het artikel van de heer Lelieveldt in de Volkskrant vond. Ik vond het zeer beneden de maat, gelet op wat ik gebruikelijk verwacht van het niveau van politicologen. Het ging immers niet alleen om een mening. Het staat iedereen vrij om een mening te verkondigen, maar de feiten die erin stonden, schreeuwen werkelijk om nascholing voor de heer Lelieveldt. Hij is van harte welkom op mijn ministerie om daar het een en ander over te vernemen.

Voorzitter! Ik heb nog twee punten, ten eerste de 18-karaatsbaan van de heer Van Dijke. Het gaat om mensen die langdurig werkloos waren en die nu een baan hebben. Wat zijn 18-karaatsbanen eigenlijk? Ik vind dat een verkeerde manier van kijken naar de arbeidsmarkt. Ik ben het echt van harte eens met de benadering van de fractie van de heer Bakker dat de arbeidsmarkt uit zeer verschillende segmenten bestaat. Wij hebben in de afgelopen tien à vijftien jaar gezien dat op kosten van de gemeenschap een segment is weggesaneerd, met als gevolg gedwongen passiviteit voor degenen die erbuiten vielen. Als je dan aan de andere kant banen maakt voor maatschappelijk nuttig werk – zoals de heer Marijnissen heeft benadrukt – ben je dus bezig met karaatsbanen. Het kan mij niet schelen of het nou 18-karaats is. Ik vind dat de heer Van Dijke ernaar neigt om de discussie op het verkeerde spoor te zetten, alsof deze banen een soort tijdelijke, noodgedwongen overstap zouden zijn naar wat uiteindelijk aan de horizon gloort, namelijk de prachtige 18-karaatsbaan die iedereen toekomt. Zo zit de arbeidsmarkt toch niet in elkaar?

De heer Van Dijke (RPF):

Het gaat mij om de vraag of het een noodverband is of een oplossing waar wij gelukkig mee zijn. Ik blijf het betitelen als een noodverband, omdat de oplossing anders zou moeten zijn.

Minister Melkert:

Dat ben ik niet met u eens, voorzover het gaat om op functiewaardering ingeschaalde activiteiten die helaas verdwenen waren. Daar hebben wij het gelag van moeten betalen. De veiligheid op straat is in de steden toch bijvoorbeeld mede verloederd doordat er gewoon niet gewoon toezicht op straat was? Nu is er toezicht op straat. Het gaat ook om functies die in de normale functiewaardering kunnen worden ingeschaald in schaal 1.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat bestrijd ik niet.

Minister Melkert:

Ik noem dat, vanuit de maatschappij gezien, 18-karaats. Daar gaat het mij om. Het is dus geen noodverband.

Voorzitter! Ook gelet op het feit dat u erop hebt aangedrongen om het kort en bondig te houden, voert het te ver om alle punten en bezwaren van de heer Marijnissen langs te lopen. Dat hebben wij al een aantal malen gedaan. Ik vond wel dat hij ten onrechte naar de heer Engberse heeft verwezen. Hij heeft kunnen volgen dat ik en public een discussie met de heer Engberse heb gevoerd om hem erop te wijzen dat het echt een verkeerd beeld is dat mensen die in een baan als deze terechtkomen, er qua inkomen structureel niet op vooruitgaan. Dat is wel zo, gewoon al door de doorgroei. Ook al gaat het om 120%, men gaat er ten opzichte van de uitkeringssituatie echt op vooruit. Je kunt zeggen dat het niet genoeg is of dat het anders moet worden betaald. De heer Marijnissen houdt er zeer vergaande gedachten op na. Als ik hem goed heb begrepen, moet iedereen minstens drie schalen omhoog, maar zo ziet de wereld er, wat mij betreft, niet uit.

Wat het voorbeeld van Vedior betreft verwijs ik naar de voorwaarden die voor de Melkert-2-banen gelden. Datgene wat Vedior doet, vloeit daaruit voort.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De minister dreigt er een beetje een potje van te maken. Ook aan het adres van collega's heeft hij vandaag nogal overdreven. Hij doet dat ook in mijn richting. Immers, ik heb niet gesproken over "drie schalen omhoog"; dat moet hij dus niet zeggen. Wat ik wél vaststel is dat Engberse in zijn rapport stelt dat voor de mensen die in financiële problemen verkeren, de onderhavige regeling in elk geval niet de voorwaarden creëert om uit die problemen te komen. Zo heb ik het letterlijk gezegd. Dat poetst de minister niet weg. Engberse heeft daar gewoon een punt.

Minister Melkert:

Neen, dat heeft hij niet. Als je in een uitkering zit en schulden hebt, heb je een probleem. Nu krijg je een baan tegen 100% of 120% van het minimumloon. Dan krijg je, vergeleken met de uitkering, echt meer geld. Als je hoge schulden hebt, wordt daardoor het probleem wellicht niet weggenomen, maar dat probleem is niet toegenomen door het aanvaarden van de baan. Het probleem wordt verminderd; dat het niet wordt opgelost, is vers twee. Er zijn mensen die zo dik in de schulden zitten dat ze ook met een baan tegen 200% van het minimumloon niet worden geholpen. U haalt die twee dingen steeds door elkaar. U doet dat consequent en u doet het consequent verkeerd. Dat heb ik ook de heer Engberse uitgelegd. Het klopt niet dat die twee zaken met elkaar worden verbonden.

De heer Marijnissen (SP):

Als de minister hier tegen anderen zegt dat zij zich bij de feiten moeten houden, vind ik dat hij dat ook zelf moet doen. Hij moet niet doen alsof al die mensen met Melkert-1-banen 100% van het wettelijk minimumloon zouden krijgen. Dat is niet zo. Er zijn heel wat mensen die 32 uur per week werken en als beloning een bedrag krijgen dat nauwelijks boven het sociaal minimum uitkomt. Laten wij elkaar niet gaan vertellen dat een Melkertbaan voor die mensen dé weg zou zijn om uit de problemen te komen. Bovendien geeft empirisch onderzoek aan dat dit niet zo is. De cijfers die de Erasmus Universiteit heeft gegeven over wat er met de banenpoolers in Rotterdam is gebeurd, geven aan dat klaarblijkelijk de betaling van het minimumloon zelfs tegen 100% de mensen niet helpt.

Minister Melkert:

Als mensen inderdaad diep in de schulden zitten, is het logisch dat zij met het minimumloon die schulden niet kunnen aflossen. Vandaar dat wij daarnaar kijken. Echter, waar ik tegen opkom, is dat u altijd maar probeert om het erin te krijgen dat het aanvaarden van zo'n baan de schuldenpositie nog zou verergeren. Dat doet u.

De heer Marijnissen (SP):

Dat kunnen wij snel oplossen want dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg, is dat de Melkertbanen niet het transportmiddel zijn om uit de armoede te komen.

Sprekend over de Melkert-2-banen verwijst u naar de voorwaarden, maar daarin staat volgens mij ook dat er iets innovatiefs aan moet zitten. U moet mij maar eens uitleggen wat er in de bedoelde advertentie aan vernieuwends is opgenomen. Wat is nu innovatief aan de banen die op deze manier worden aangeboden? Volgens mij zijn het gewoon traditionele banen die wij al honderden jaren in Nederland kennen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik verwijs opnieuw naar de subsidieregeling, waarin de instroommogelijkheid in marktactiviteiten is opgenomen. De hier bedoelde activiteiten komen meermalen voor en leiden vaak tot vaste banen voor mensen. Daar is het ons om te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik constateer dat de minister zijn betoog heeft afgerond. Hij heeft verwezen naar de voortgangsrapportage die er zal komen. Wellicht kunnen wij afspreken dat die rapportage er voor de zomer komt. De minister heeft gezegd dat ik hem goed ken – dat klopt wel, denk ik – en dat het niet alleen gaat constateringen van knelpunten; de hier gestelde vragen zullen worden beantwoord.

Voorzitter! Wanneer wij een en ander nog voor de zomer met de minister kunnen bespreken, ben ik bereid om mijn motie tot dat moment aan te houden. Ik vraag de minister toe te zeggen dat de bedoelde rapportage op een zodanig tijdstip aan de Kamer wordt voorgelegd dat wij er nog voor de zomer over kunnen spreken.

Minister Melkert:

Dat zat zo al in de planning en dus zullen wij het zo doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rosenmöller stel ik voor, zijn motie (25344, nr. 1) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.