Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de positiebepaling van de Open Universiteit binnen het hoger onderwijs en wijziging van de bestuursorganisatie (25161).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Over het onderhavige voorstel van wet kan en zal ik kort zijn. Bij de schriftelijke behandeling is al gebleken dat de CDA-fractie geen grote problemen heeft met de voorgestelde nadere positiebepaling van de Open Universiteit, die ontstaat door een accentverschuiving ten gunste van de onderwijsinnovatie. Wel hebben wij onze zorg geuit over de onderwijstaak ten bate van de tweedekansstudenten. Die taak zou in een meer marktgerichte positie het risico lopen ondergeschikt gemaakt te worden aan de innovatietaak. De minister heeft in zijn nota naar aanleiding van het verslag die zorg voor een groot deel weggenomen. Ik citeer uit die nota: "de onderwijstaak en -verantwoordelijkheid van de overheid, ook in financiële zin om de uitvoering van die taak mogelijk te maken, zijn verankerd in de wet."

De consequentie daarvan lijkt te zijn dat deze verantwoordelijkheid van de overheid haar weerklank vindt in de verplichtingen die de Open Universiteit in de aan te passen bekostigingsregeling zullen worden opgelegd. Kan de minister deze veronderstelling bevestigen? Mijn fractie zal in ieder geval van die regeling die als AMvB aan de Kamer zal worden voorgelegd, met bijzondere belangstelling kennisnemen.

Voorzitter! De regionale studiecentra zijn een belangrijk om niet te zeggen onmisbaar instrument bij het hoger onderwijs voor de tweedekansstudenten. De huidige spreiding daarvan is met name van belang voor die regio's waar geen of nagenoeg geen instellingen voor hoger onderwijs zijn. Dat belang wordt door de minister in de nota naar aanleiding van het verslag duidelijk beaamd. Dat waardeert mijn fractie. Maar die waardering wordt beperkt en gerelativeerd door het gegeven dat de minister en daarmee de Kamer geen greep heeft op de eventuele opheffing van bestaande studiecentra. Het college van bestuur en de raad van toezicht kunnen immers terzake beslissingen nemen die de minister niet kan terugdraaien. Hij kan de raad van toezicht toespreken. Dat is alles.

Dat is mijn fractie te weinig. Naar onze mening dreigt de overheid zich op dit essentiële punt te ver terug te trekken. Om dit te voorkomen, heb ik een amendement ingediend dat uiteindelijk stuk nr. 12 heeft gekregen. Inmiddels heeft collega Cherribi dit amendement medeondertekend, zodat het als een amendement-Beinema/Cherribi in stemming zal komen.

Een van de twee belangrijkste elementen van de oorspronkelijk in dit wetsvoorstel voorgestelde wijziging van de bestuursorganisatie betrof de instelling van een eenhoofdig bestuursorgaan, genaamd president. Onder druk van de coalitiepartners heeft de minister dit belangrijke onderdeel teruggenomen en heeft hij, nolens volens neem ik aan, gekozen voor een college van bestuur dat uit minder dan drie personen mag bestaan. Dat betekent in feite dat het door collega Van Gelder bij de behandeling van de Wet modernisering universitaire bestuursorganisatie ingediende en door de Kamer aanvaarde amendement ook voor de Open Universiteit gaat gelden.

Ik had en heb een lichte voorkeur voor een eenhoofdig bestuur van de Open Universiteit, maar ik zie geen overwegende bezwaren tegen een meerkoppig college van bestuur. Ik heb in dit geval wel bezwaar tegen het in de wet bieden van een keuzemogelijkheid. Bij het amendement-Van Gelder werd daarvoor een op zichzelf redelijke motivering gegeven, namelijk dat de omvang van de universiteiten zo verschillend is, dat een eigen keuze voor de omvang van het college gerechtvaardigd is. Dat gold in die situatie. Nu spreken wij niet over een aantal onderling in grootte verschillende universiteiten, maar over een wetenschappelijke instelling sui generis waarvan de omvang bekend is. Het lijkt mij daarom gewenst en gepast dat de wetgevers zelf de keuze maken. Ik nodig de minister uit om in samenspraak met de Kamer zulks te doen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Aan de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel is een lange weg voorafgegaan. Wij hadden eerst het rapport-Datema. Daarop kwam de beleidsreactie van de minister. Wij hadden een algemeen overleg op 23 november 1995 en toen gebeurde er veel te lang niets. Ten slotte is het voorliggende wetsvoorstel ingediend met, gelukkig voor de fractie van D66, een nota van wijziging.

De Open Universiteit is voor mijn fractie zeer belangrijk. Mijn angst, tijdens het algemeen overleg geuit, over het leegzuigen van de onderwijspoot door de innovatiepoot, is gelukkig door dit wetsvoorstel enigszins weggenomen. Er wordt duidelijk aangegeven dat de twee taken nevengeschikt zijn. De rol van de Open Universiteit zal in het kader van de permanente educatie in de toekomst steeds belangrijker worden, en dat is prima, maar voor ons is zeer belangrijk dat de prioriteit in de onderwijspoot ligt bij het tweedekansonderwijs. De vijver hiervoor is nog lang niet leeg. Nieuwe doelgroepen dienen zich aan. Ik denk bijvoorbeeld aan uitvallers uit het reguliere hoger onderwijs, die ik ook zie als tweedekansers, en vooral ook aan tweedegeneratiemigranten. Er zou voor deze groepen veel meer informatie of zelfs reclame van de Open Universiteit moeten zijn. Is de minister dat met mij eens? Voor deze doelgroep zijn ook de regionale studiecentra buitengewoon belangrijk, niet alleen de aanwezigheid daarvan maar ook de invulling en de bemensing; ik kom daar nog op terug. Voorzitter! Ik zal niet op alle onderdelen uitvoerig ingaan, maar drie zaken in mijn betoog aan de orde stellen: om te beginnen de bestuursvorm en de medezeggenschap, vervolgens de studiecentra en ten slotte het consortium.

Inzake de bestuursvorm en de medezeggenschap begin ik met de raad van toezicht. D66 juicht het toe dat aangesloten is bij de MUB wat betreft het horen van de ondernemingsraad en de studentenraad, alvorens tot benoeming of ontslag over te gaan. Hetzelfde geldt voor een lid dat bijzonder vertrouwen geniet van de ondernemingsraad en de studentenraad. Een voordracht van de ondernemingsraad en de studentenraad zou van de raad van toezicht te veel een onderdeel van de instelling maken en te weinig een vervanging van de minister in het kader van het op afstand plaatsen van de instelling. Daar zijn wij dan ook geen voorstander van. Bovendien zou dat de toegedichte rol van de raad van toezicht in de evaluatie volstrekt onmogelijk maken. Overigens zegt de nota naar aanleiding van het verslag dat de raad van toezicht over de aan haar toegedeelde goedkeuring van besluiten van het college van bestuur door de minister kan worden aangesproken, maar dat de minister die goedkeuring niet kan terugdraaien. Wat moet ik mij hierbij precies voorstellen? Kan de minister mij dat nog wat meer duidelijk maken?

Ik ga over op het college van bestuur. Al vanaf het begin heeft D66 zich verzet tegen een verplichte eenhoofdige leiding van de Open Universiteit. In de nota van wijziging is uiteindelijk de mogelijkheid geschapen om een meerhoofdig college van bestuur te benoemen. Dat stemt ons tevreden. Toch is de formulering wat halfslachtig. Aan de volzin: "het college van bestuur bestaat uit ten hoogste drie leden, waaronder de voorzitter" is nog toegevoegd: "het college van bestuur kan bestaan uitsluitend uit de voorzitter". Dit nu is een volstrekt overbodige toevoeging. Of is die bedoeld om het makkelijker te maken tot een eenhoofdige leiding over te gaan? Ik heb een amendement ingediend om deze volzin eruit te halen. Ik ga ervan uit dat het aantal leden van het college van bestuur onderdeel is van het bestuurs- en beheersreglement, dat ook de goedkeuring behoeft van de raad van toezicht. Dit alles, voorzitter, zie ik als behorend bij de interne organisatie, die wat ons betreft onderdeel zal uitmaken van een evaluatie die over enige jaren zal plaatsvinden. Ik kom daarop nog terug.

Ook wat de studentenraad betreft is de nota van wijziging volgens ons een verbetering. De instemmingsbevoegdheid van de studentenraad is uitgebreid tot delen van het onderwijs- en examenreglement in aansluiting op de regeling daarvan in de MUB. Een en ander wordt dan vastgelegd in het bestuurs- en beheersreglement. Ik ga ervan uit dat daarin wordt vastgesteld hoe de instemming geschiedt en niet of de instemming geschiedt. Ook zal daarin moeten worden vastgelegd welk orgaan het onderwijs- en examenreglement vaststelt. De D66-fractie heeft daarbij grote voorkeur voor de faculteitsdirectoraten boven het college van bestuur. Hiermee heeft ook te maken het adviesrecht van de studentenraad. Ik neem aan dat dit advies niet alleen uitgebracht kan worden aan de raad van toezicht en het college van bestuur, maar afhankelijk van het onderwerp, de studenten betreffende, ook aan de vijf directoraten. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de opleidingscommissies. Ook dat is een onderdeel dat wij belangrijk vinden voor de evaluatie. Hierover heeft de heer Van Gelder een amendement ingediend dat door mij ondersteund is.

Dan kom ik bij de studiecentra. Hierbij wil ik twee dingen onderscheiden: de vormgeving en het aantal. De vormgeving zal van aard veranderen, zo is de planning. Op zichzelf is dat natuurlijk mogelijk, maar wat D66 betreft hoort daar wel een aantal randvoorwaarden bij. De vorm moet zodanig zijn dat de doelgroep tweedekansers er in ieder geval mee uit de voeten kan. Daar willen wij de minister ook op kunnen aanspreken. Juist deze doelgroep heeft behoefte aan contacten met levende personen die ook nog wat voor ze kunnen betekenen en niet aan contacten met computers alleen. Nu speelt de informatietechnologie in het afstandsonderwijs uiteraard een zeer belangrijke rol. Bovendien heb ik in het gesprek met het college van bestuur van de Open Universiteit onlangs begrepen dat in het kennismakingstraject voor nieuwe studenten ook een kennismaking met de "muis" – de elektronica dus – is opgenomen. Dat is natuurlijk nuttig en nodig, maar het mag niet tot gevolg hebben dat er over enige tijd in de studiecentra alleen nog maar mensen zijn die nieuwe studenten kunnen inschrijven of brochures kunnen uitdelen en dat de rest via een schermpje moet gebeuren. Dit, terwijl er wel de behoefte bestaat bij studenten om tijdens de studie af en toe "face to face" contact te hebben. Ook dit moet in de evaluatie worden meegenomen.

Het aantal regionale studiecentra heeft in hoge mate te maken met de mogelijkheden voor opheffing van de bestaande centra. Hierover heb ik al diverse malen mijn ongerustheid uitgesproken. Daarbij sluit ik aan bij de opmerkingen van de heer Beinema. Niet alleen moeten er voldoende studiecentra zijn op voldoende plaatsen in het land om de doelgroepen en de studenten te kunnen bedienen. Daarnaast is nog een ander punt van belang. Vooral in de regio's waar weinig regulier hoger onderwijs aanwezig is, is een regionaal studiecentrum van de Open Universiteit een zeer belangrijk knooppunt in de kennisinfrastructuur. Hoewel het wellicht klein is, is het toch uiterst belangrijk. Kortom, het opheffen van dit soort studiecentra moet zoveel mogelijk vermeden worden.

Nu staat er in het wetsvoorstel een vrij zware procedure. De ondernemingsraad – dat neem ik tenminste aan – en de studentenraad moeten adviseren, het college van bestuur besluit en de raad van toezicht keurt goed. Het gaat dus niet zomaar, maar het blijft mogelijk. Nu zouden wij kunnen besluiten alleen sluiting toe te staan na tussenkomst van de minister. Een dergelijk amendement heeft de heer Beinema, gesteund door de heer Cherribi, dan ook ingediend. Maar dan creëren wij een situatie die volstrekt vreemd is aan datgene waar wij de afgelopen jaren mee bezig zijn geweest. Dat zou namelijk een uitzondering zijn op het systeem van de autonomie van de instellingen en het op afstand zetten van de minister waar wij in het hoger onderwijs al zo lang mee bezig zijn. Daar is mijn fractie dan ook geen voorstander van. Omdat wij wel vinden dat die regionale studiecentra met name in die buitenregio's zo belangrijk zijn, moeten wij daar iets anders op verzinnen.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Als de Open Universiteit een gewone universiteit is, waarom is de Open Universiteit dan niet meegenomen tijdens de beleidscyclus van de MUB? De Open Universiteit is volgens mij dus een buitenbeentje. Het amendement van de heer Beinema en mij is dan ook goed.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik neem aan dat u dat ook vindt, anders had u uw handtekening er niet onder gezet. Er is nog een ander punt. De Open Universiteit is inderdaad iets aparts. De MUB betreft niet het hele hoger onderwijs. Wij hebben ook nog het hoger beroepsonderwijs, waarin het op afstand zetten van de minister en het geven van meer autonomie aan de instellingen aan de orde zijn geweest. De MUB is daar een onderdeel van, de Open Universiteit is daar ook een onderdeel van. Bovendien zijn er meer overleggen geweest. Ik wijs op de HBO-raad, de VSNU en de decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden. Dat zijn allemaal zaken in het hele traject waarin wij als kabinet en Kamer de instellingen voor hoger onderwijs op grotere afstand hebben gezet. In dat geheel zitten verschillende onderdelen en een van die onderdelen is de Open Universiteit. Ik vind dat wij in regio's waarin geen instellingen van hoger onderwijs zijn, de studiecentra zoveel mogelijk, liefst allemaal, overeind moeten houden. Dit houdt niet in dat wij voor één onderdeel van een deel van een heel groot palet van zaken iets apart moeten regelen.

Ik heb al een aantal keren gezegd dat ik van mening ben dat er een evaluatie moet komen van de Open Universiteit. Dit wordt, wat de innovatiepoot betreft, al in het voorstel aangegeven. Ik wil dit uitbreiden naar de interne organisatie. Bij de interne organisatie horen ook de studiecentra. Ik vind dat dit een ijkpunt moet zijn. Ik wil dat binnen een afgesproken aantal jaren een evaluatie plaatsvindt en dat wij met elkaar afspreken dat, voordat die evaluatie plaatsvindt, geen enkele van de bestaande regio's zonder studiecentrum mag komen. Dit houdt in dat geen studiecentra in de zogenaamde buitenregio's gesloten mogen worden, voordat een evaluatie van het functioneren van de Open Universiteit in de nieuwe vorm heeft plaatsgehad. Wij spreken dus het volgende af: over maximaal drie jaar gaan wij de zaken evalueren; tot die tijd mogen geen regionale studiecentra in de betrokken regio's worden opgeheven; als er geëvalueerd wordt, komt de Kamer er weer aan te pas.

De heer Beinema (CDA):

Ik vind het een kunstige oplossing, maar zij is in feite ook gekunsteld. Enerzijds wordt gezegd dat wij op de regel van de autonomie van de instellingen geen uitzondering moeten maken. Anderzijds wordt gezegd dat de autonome instellingen de eerstkomende jaren niet over dat punt mogen gaan. Dan kun je beter duidelijk in de wet zetten wat je wilt. Ik moet zeggen: de bezwaren klinken mij in de oren alsof zij komen van iemand die zich tot slavin maakt van een regel waarop geen uitzonderingen gemaakt zouden mogen worden.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik voel mij verre van een slavin, mijnheer Beinema.

De heer Beinema (CDA):

Het was uiteraard figuurlijk bedoeld, zoals u begrijpt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Los daarvan, voorzitter, is dit niet iets wat alleen maar hiervoor geldt. Men kan zich misschien herinneren dat bij de behandeling van de MUB is afgesproken dat een evaluatie plaats zou vinden. In de Tweede Kamer is gezegd: wij vinden het goed als dat wordt opgenomen in de evaluatie die toch over een aantal jaren plaatsvindt in het kader van de complete WHW. In de Eerste Kamer is dit aangescherpt en is gezegd dat er ook een evaluatie moet plaatsvinden met betrekking tot de zaken die wij in het kader van de MUB hebben afgesproken. Het is dus niet zo vreemd om ook ten aanzien van de Open Universiteit een evaluatie in te bouwen. Bovendien zit al een evaluatie in de voorstellen van de minister voor wat betreft het innovatiegedeelte en het functioneren van het consortium. Daarom lijkt het mij juist te stellen: wij breiden dit uit tot een aantal dingen met betrekking tot de interne organisatie, waarbij ook het aantal leden van het college van bestuur een rol speelt, evenals het functioneren van die studiecentra. Tot dat moment moeten de studiecentra in de buitenregio's niet worden opgeheven. Ik ga ervan uit dat dit gebeurt. Het lijkt mij een goede zaak om die studiecentra, waarvoor ook ik graag wil strijden, overeind te houden.

Ook het opheffen van studierichtingen dient met grote zorgvuldigheid te gebeuren. Over de opheffing van de opleiding onderwijskunde hebben ons alarmerende berichten bereikt. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat er nooit een opleiding waarvoor nauwelijks belangstelling bestaat kan worden opgeheven, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. Dat wil zeggen dat de studentenraad advies moet uitbrengen en dat in ieder geval de studenten die met zo'n opleiding bezig zijn deze ook kunnen afmaken. Ik vraag de minister of daar ook een garantie voor is.

Dan kom ik tot het consortium. Anderhalf jaar geleden heb ik gezegd dat innovatie niet ten koste mag gaan van de onderwijstaak en dat blijf ik zeggen. Nu staat in de voorstellen dat onderwijs en innovatie nevengeschikt zijn en bovendien dat de bekostiging van de projecten evenredig verdeeld is tussen de Open Universiteit en de deelnemende partners. Dit stelt mij enigszins gerust. Er wordt evenwel 15 mln. vrijgemaakt uit de reguliere begroting. Dat is toch behoorlijk veel geld. Heeft dit geen ontslagen tot gevolg, doordat er bestaande functies worden opgeheven? Hoe staat het eigenlijk met de projecten? Zijn ze vooral nog in het planstadium of zijn er ook al in uitvoering? Kan zich geen situatie voordoen waarbij er een onderuitputting van de beschikbaar gemaakte gelden is? Die kan dan beter worden teruggesluisd naar het onderwijs. Graag krijg ik hierover uitleg van de minister.

Dit brengt mij op de bekostiging van de Open Universiteit. In de voorstellen wordt gesproken over een bekostigingsregeling. Wanneer kunnen wij die tegemoetzien en hoe? Is dit een aparte regeling of maakt zij onderdeel uit van de HOOP-wetgeving, die wij overigens ook langzamerhand met zeer veel spanning tegemoetzien?

De evaluatie is in mijn betoog al een aantal malen aan de orde geweest. In het overleg op 23 november 1995 is al gesproken over de noodzaak van een evaluatie van de innovatietaak van de Open Universiteit, in de vorm van een consortium met andere instellingen voor hoger onderwijs. Dat is nu toegezegd en staat ook in de voorstellen. Ik heb toen een periode van twee jaar genoemd, waarna deze evaluatie zou moeten plaatsvinden. Ik wil een en ander nu wat aanscherpen en samenvatten. Er komt binnen drie jaar na het in werking treden van de wet een evaluatie. Daarin wordt naast de innovatie ook de interne organisatie van de Open Universiteit meegenomen, met daarin in ieder geval opgenomen het functioneren van het college van bestuur, gerelateerd aan het aantal leden, het vaststellen en functioneren van de onderwijs- en examenregelingen en het functioneren van het netwerk van studiecentra, waarbij de regionale studiecentra in de buitenregio's extra aandacht verdienen. Ik heb overigens een motie daarover voorbereid. Vóór deze evaluatie mogen er dus geen studiecentra worden opgeheven als het gevolg zou zijn dat er regio's zonder studiecentrum ontstaan.

Voor de rest staat D66 positief tegenover het wetsvoorstel, vooral na de ingediende nota van wijziging, waarbij twee van onze belangrijkste bezwaren tegen het oorspronkelijke voorstel zijn weggenomen. Daar houden wij van, dat de minister wensen van D66 inwilligt!

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel lijkt eenvoudig, zeker nadat wij zo uitgebreid over de modernisering van de universitaire bestuursstructuur hebben gesproken, want de discussie over de Open Universiteit hoort daar in belangrijke mate op aan te sluiten. Belangrijker is op z'n minst na te gaan in hoeverre dit de toekomst van de Open Universiteit dient. Dat is de vraag waar het natuurlijk uiteindelijk om gaat. Daarom wil ik allereerst aandacht besteden aan de toekomst van de Open Universiteit en pas daarna aan de concrete voorstellen met betrekking tot de bestuursstructuur.

Een van de centrale thema's van het wetsvoorstel is de formele uitbreiding van het takenpakket. Eerst ging het alleen om het verzorgen van afstandsonderwijs en nu ook om het leveren van een bijdrage aan onderwijsinnovatie in het hoger onderwijs. Van meet af aan is dat wel aan de orde geweest, maar nu wordt het ook formeel de opdracht van de Open Universiteit. Op zichzelf is er niet zoveel op tegen om dat vast te leggen; toch heb ik er wat aarzelingen bij. Immers, nu wordt uitgesproken dat de innovatietaak voor het hele hoger onderwijs meer accent moet krijgen. De Open Universiteit móét een sterke impuls aan die innovatie geven, die taak is niet vrijblijvend. Ik citeer maar een paar zinsneden uit de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Maar innoveren doe je niet in je eentje, dus ik vraag me af aan welke voorwaarden er is voldaan om deze opdracht zo expliciet aan de Open Universiteit mee te kunnen geven. Is het nu te verwachten dat er veel meer terecht kan komen van die innovatie dan in het verleden? Het staat vast dat de Open Universiteit veel expertise heeft en dus een bijdrage kan leveren aan de ontwikkelingen in het hogere onderwijs. Maar tot nu toe is de Open Universiteit niet voldoende ingeschakeld.

Voorzitter! Deze vragen zijn vooral relevant, omdat ik er graag de nadruk op gelegd zou zien dat er sprake is van gelijkwaardigheid van de Open Universiteit en de andere instellingen voor hoger onderwijs. Er wordt nu gezegd dat er 15 mln. van het bedrag dat de Open Universiteit krijgt, aan innovatie besteed móét worden. Is dit nu het bedrag dat de Open Universiteit moet inzetten voor innovatieopdrachten van andere universiteiten of betreft het samenwerkingsverbanden waarbij de bijdrage van de Open Universiteit uiteindelijk op een bedrag van 15 mln. kan uitkomen, maar waarvan zij zelf ook voordeel heeft? Gaat het dus steeds om het verbeteren en vernieuwen van het hoger onderwijs als geheel of is het de bedoeling dat een deel van het geld van de Open Universiteit wordt ingezet om ergens anders ontwikkelingen mogelijk te maken?

Essentieel is voorts wat de positie van de Open Universiteit in de toekomst zal zijn. Ik vind niet dat het toekomstbeeld helder geschetst is. Ik ben het dan ook met de Onderwijsraad eens dat daar wat vraagtekens bij te zetten zijn. Voorlopig is wel duidelijk wat er verwacht wordt, maar dat geldt niet in breder verband. De grote vraag is dus hoe het stelsel van hoger onderwijs zich in het algemeen zal gaan ontwikkelen en welke rol de Open Universiteit daarbij kan spelen. Wij weten dat alle instellingen meer werk gaan maken van permanente educatie. Althans, dat kunnen wij verwachten; dat wordt een zwaarder thema in ons land. En ik kan mij dus ook voorstellen dat alle instellingen voor hoger onderwijs zich daarmee gaan bezighouden. Daar zijn ook nieuw leermethoden voor nodig, zoals onderwijs op afstand. Daarnaast verwachten wij nog steeds – ook wij zijn in blijde afwachting van de reactie van de Raad van State op het voorstel inzake het HOOP – een differentiatie in de leerwegen. Deze kan duaal plaatsvinden, dus eventueel ook met onderwijs op afstand. Het verschil tussen de Open Universiteit en de andere instellingen kan dus kleiner worden, vooral als het gaat om de voorzieningen voor degenen die al een opleiding in het hoger onderwijs hebben afgerond. De Open Universiteit zou dus op grotere schaal onderdeel kunnen gaan uitmaken van een netwerk van instellingen. Graag een reactie van de minister hierop. Ziet hij op termijn de specifieke taak van de Open Universiteit vooral in het ter beschikking stellen van opleidingen aan tweedekansers? Dat is namelijk bij uitstek de toetssteen die de fractie van de PvdA bij alle voorstellen gebruikt.

Het staat dus vast dat de andere instellingen veel kunnen leren van de ervaring van de Open Universiteit, dat de doorwerking van vernieuwende gedachten nog niet echt van de grond is gekomen en dat het een positieve ontwikkeling is als die nieuwe taakomschrijving ertoe kan leiden dat er meer samenwerkingsverbanden ontstaan, zoals rondom het consortium. Maar met de toegevoegde taak zou dan een extra basis gelegd kunnen worden voor versterking van de rol van de Open Universiteit bij de vernieuwing van het totale hoger onderwijs, waarmee de Open Universiteit een essentieel onderdeel van het geheel zou worden. Maar omdat deze vraag niet vrijblijvend is, blijft het de vraag hoe de Open Universiteit afgerekend zal worden op de verwachtingen van de minister in dit opzicht. Een helder inzicht in wat er verwacht kan en mag worden, is dan ook op z'n plaats. Ik wil deze kwestie toespitsen op twee problemen.

In de eerste plaats noem ik het probleem dat het aantal studenten aan de Open Universiteit terugloopt. Het aantal tweedekansers is ongeveer constant gebleven; althans, volgens de nota van wijziging. Elders staat dat de vraag naar onderwijs op afstand van studenten met een reeds afgeronde hogere opleiding toeneemt. Dan zou de vraag van tweedekansers dus beperkt zijn en stabiel blijven. Goed, de memorie van toelichting en de andere stukken zijn daar niet echt helder over, maar in ieder geval is wel duidelijk dat die tweedekansers niet centraal staan, terwijl dat toch het uitgangspunt voor de Open Universiteit was. De vraag naar permanente educatie zal toenemen; de overheid kan daar inderdaad niet op alle terreinen verantwoordelijk voor zijn, maar wel voor de opbouw van een voorzieningenpatroon en door ervoor te zorgen dat er ook voorzieningen op dat vlak zijn. Dus voor onze fractie is doorslaggevend in hoeverre de Open Universiteit zich in de komende jaren extra zal inspannen om meer tweedekansers een opleiding te geven. Tot nu toe is dit niet goed uit de verf gekomen en ik zou graag zien dat de vernieuwing waarover wij nu praten, er ook toe kan leiden dat de Open Universiteit doelgroepen gerichter gaat benaderen en tweedekansers tot een heel specifieke doelgroep gaat rekenen. Is het mogelijk om met de Open Universiteit concretere afspraken te maken? Ik wijs er bijvoorbeeld op dat de komende jaren het aantal tweedekansers met 10% of 15% zal toenemen. Ik wil graag dat de Open Universiteit zich meer inspant voor het tweedekansonderwijs.

In het verlengde daarvan geef ik aan dat mijn fractie de Open Universiteit daarop zal beoordelen, ook waar het het eigen beleid betreft. Blijft de vraag hoe, en dat is het tweede punt waarop ik de afrekeningssystematiek graag nader zie uitgewerkt, de innovatietaak gestalte krijgt. Tot nu toe is niet erg duidelijk op welke wijze de minister straks de Open Universiteit wil beoordelen op de vraag of ze aan de innovatietaak heeft voldaan. Er komt een raad van toezicht die mijns inziens erop moet toezien dat de universiteit zich houdt aan een aantal beleidsuitgangspunten. De Open Universiteit echter maakt deel uit van een consortium en daar maken weer vele andere universiteiten deel van uit. Het is de grote vraag hoe de minister straks beoordeelt dat de taakopdracht vanuit de Open Universiteit effectief is ingevuld. Het is namelijk mogelijk dat de Open Universiteit zich waanzinnig inspant om tot meer innovatie te komen en bereid is om daartoe allerlei hand- en spandiensten te verrichten, maar dat door de activiteiten van andere instellingen de innovatie onmogelijk is gemaakt. Je mag dit de Open Universiteit niet aanrekenen.

In het kader van de nieuwe bekostigingssystematiek, de nieuwe relatie tussen de overheid en de instelling, zie ik graag dat we straks niet tot een algemene evaluatie komen, maar dat we vooral tot een oordeel komen aan de hand van concrete afspraken vooraf. Deze afspraken kunnen zich toespitsen op de rol van de Open Universiteit bij het bieden van voorzieningen voor tweedekansers en op de vernieuwingen en de innovatietrend. Ik vind dit vooral belangrijk, omdat ik wil dat het duidelijk wordt aan welke opdracht degenen die straks in de raad van toezicht gaan zitten, moeten voldoen.

Ik vraag dus de minister of hij bereid is in het kader van de uitwerking van het verhaal over de nieuwe bekostiging duidelijk aan te geven wat wij de komende jaren van de Open Universiteit verwachten. Ik vraag dit mede omdat het duidelijk moet zijn hoe de raad van toezicht zijn feitelijke werkzaamheden moet vervullen.

Mijn fractie stond op grond van de memorie van toelichting behoorlijk kritisch tegenover het wetsvoorstel. Dat kwam vooral door de gebezigde termen, het modieuze gedoe over de "marktgerichte oriëntatie die een raad van toezicht nodig maakt, die een eenhoofdige leiding veronderstelt", enz. Ik vond dat geen overtuigende argumentatie en ik heb van het begin af aan niet begrepen waarom de minister niet gewoon aansluiting heeft gezocht bij de redenering die in de Wet modernisering universitaire bestuursstructuur is gehanteerd. Daarin werd niet gezegd dat een raad van toezicht nodig is vanwege de marktgerichte oriëntatie, maar omdat de minister tot een herijking wilde komen van de relatie tussen overheid en instellingen en dus het toezicht enigszins op afstand wilde plaatsen. Een eenhoofdige leiding kun je natuurlijk nooit verdedigen met het argument van een marktgerichte oriëntatie. Er zijn kleine bedrijven met veel mensen in een directie en er zijn grote bedrijven met weinig mensen op die plek. Dit is afhankelijk van het takenpakket en de manier waarop men daarmee omgaat.

Dit leidde, wat mij betreft, tot veel vragen over de positie van de overheid in het geheel en zeker nadat ertussendoor bij de behandeling van de keuze van het OR-regime de opmerking stond dat men gekozen had voor een OR-regime particuliere sector omdat permanente educatie geen specifieke overheidstaak meer is. Dat wekte de indruk dat de minister op een heel andere manier over permanente educatie in relatie met het hoger onderwijs ging praten. Uit de nota naar aanleiding van het verslag is gebleken dat het allemaal genuanceerder bezien moest worden, maar bij ons rijst de vraag hoe de minister echt aankijkt tegen het hoger onderwijs. Er is een discussienota geweest over marktwerking deregulering in het hoger onderwijs, die Kamerbreed afgeschoten is. Dat was terecht, omdat het geen goed stuk was. In de nota van toelichting komen weer modieuze opmerkingen naar voren over marktgerichte oriëntatie en wat dit allemaal zou moeten betekenen. Ik daag de minister uit om zijn eigen opvattingen daarover weer te geven. Dit moet op een duidelijke en evenwichtige manier gebeuren, zoals we de minister – met terugwerkende kracht – kennen. Hij kan dit bijvoorbeeld doen in het nieuwe HOOP of in de memorie van toelichting bij de begroting. Ik vind dat er alle aanleiding voor de minister is om de relatie tussen het ministerie en het veld duidelijker gestalte te geven en daaraan een beschouwing te wijden in bijvoorbeeld het volgende HOOP. Ik nodig de minister daar gaarne toe uit, want ik vind dat hij daarvoor nu de ruimte moet nemen, gezien de opmerkingen die hij eerst naar voren heeft moeten brengen in het kader van de nota over de marktwerking en deregulering en de nogal modieus getinte opmerkingen in de memorie van toelichting. Zoals gezegd, ik ben redelijk gerustgesteld door de manier waarop uiteindelijk in de nota naar aanleiding van het verslag gereageerd is op opmerkingen van de Kamer.

Er resteren mij een paar opmerkingen over de bestuursstructuur. In algemene zin moet zoveel mogelijk worden aangesloten bij de modernisering universitaire bestuursstructuur, dus bij de wet die wij enige tijd geleden behandeld hebben. Dat had van begin af aan beter gekund. Het is nu enigszins hersteld. Ik vind het dus handiger om voor het college van bestuur vast te leggen dat dit uit maximaal drie leden kan bestaan. Dat betekent dat het uit één lid kan bestaan, dat het uit twee leden kan bestaan en dat het uit drie leden kan bestaan. Ik heb er niets op tegen dat er bij de Open Universiteit een president komt. Het amendement dat ik uiteindelijk heb ingediend, heeft geen andere strekking dan te benadrukken dat ik het verstandig vind om zoveel mogelijk met een eensluidende wetgeving te werken. Wat mij betreft kan er ook een eenhoofdige leiding komen.

Er komt een raad van toezicht. Daarbij ga ik ervan uit dat de regeling die hier getroffen is, identiek is aan die van de MUB. Ik vind het echter ook hier van belang dat duidelijk is binnen welk kader die raad van toezicht zijn werk kan doen. Ik zou het dus heel verstandig vinden als de minister bij het uitwerken van die bekostigingsrelatie aangeeft wat hij de komende tijd van de Open Universiteit verwacht en dat dus aan de hand daarvan de raad van toezicht zijn werkzaamheden kan verrichten.

De heer Cherribi (VVD):

Ik heb nog een vraag aan de heer Van Gelder over de eenhoofdige leiding. Is hij voor een zonnekoning in plaats van een college?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik wist niet dat elke president automatisch een zonnekoning werd. Ik vind dat ook een beetje tegenstrijdig. Het is of een president of een koning. Wat bedoelt hij met zijn vraag?

De heer Cherribi (VVD):

Ik zal dat straks in mijn betoog aangeven.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik hoop dat de heer Cherribi op zich laat inwerken dat er grote bedrijven zijn met grote directies, grote bedrijven met kleine directies, kleine bedrijven met grote directies, wat meestal niet werkt, en kleine bedrijven met kleine directies. Ik vind dat het bestuur van een organisatie afhankelijk moet zijn van het takenpakket. Bij de Open Universiteit is het takenpakket helder gedefinieerd. Dat kan zelfs nog helderder worden als invulling wordt gegeven aan wat ik de minister heb gevraagd, namelijk om aan te geven wat verwacht wordt van die instelling. Dan is er niets op tegen om met een eenhoofdige leiding te werken. Dat heeft niets met zonnekoningen te maken, maar met goed werkende presidenten; zoals er in Duitsland universiteiten zijn die met presidenten werken en universiteiten die met colleges van bestuur werken, waar meer leden deel van uitmaken.

Op zichzelf vind ik het reëel dat het middenniveau niet geregeld wordt bij de Open Universiteit. Overigens ook bij de modernisering van de universitaire bestuursstructuur had de vraag gesteld kunnen worden – ik heb haar eerlijk gezegd ook gesteld – of het nu zo logisch is dat je bij de universiteiten alles regelt tot het laagste niveau. Wij doen dat bij het hoger beroepsonderwijs ook niet. Hier vind ik het in elk geval reëel om als vertrekpunt te nemen dat het middenniveau niet wordt geregeld.

Dan rijzen er wel een paar vragen. De minister is daar niet goed uitgekomen. Dat is de vraag welke rol de professie nog kan spelen, want die speelt natuurlijk ook bij de Open Universiteit een rol. De minister kwam er vrij snel toe om alles wat met inspraak, advisering en besluitvorming te maken had, bij die oorspronkelijke opzet, de president, te leggen. Dus de president zou de onderwijs- en examenregeling moeten vaststellen. De president was het aanspreekpunt voor advisering vanuit de opleidingscommissies. Dat vind ik niet reëel. Ik ben blij dat de minister tot de conclusie is gekomen dat het verstandiger is om dit aan de instellingen zelf over te laten en dat hij bij nota van wijziging heeft vastgelegd dat de vaststelling van het onderwijs- en examenreglement in de instelling nader vorm wordt gegeven. Dan kun je denken aan het model dat mevrouw Jorritsma geschetst heeft, dat dan op faculteitsniveau gestalte krijgt. Zo kan ik mij ook voorstellen dat de opleidingscommissie adviseert op dat niveau. Daarom vond ik het logischer om daarover nog een amendement in te dienen. Ik wil wel graag benadrukt hebben dat de professie ook binnen de Open Universiteit een belangrijke rol moet spelen. Wij laten daarmee uiteindelijk redelijk veel ruimte voor de instellingen om een en ander vast te stellen.

Voorzitter! Ten slotte gaat het erom hoe wij straks beoordelen hoe de Open Universiteit zich opstelt en ontwikkelt. In dat verband ga ik ervan uit dat de manier waarop de Open Universiteit met haar studenten omgaat, op korte termijn niet aan verandering onderhevig zal zijn. Ik heb ook niet de verwachting dat op korte termijn ineens grote wijzigingen gaan plaatsvinden in bijvoorbeeld de studiecentra of anderszins. Ik vind het eigenlijk buitengewoon vreemd dat, waar je aan de ene kant accepteert dat de relatie tussen de overheid en de instellingen anders wordt en je bovendien zou accepteren – wat ik voorsta – dat er duidelijker afspraken komen tussen de overheid en instellingen over de te verwachten prestaties, je je aan de andere kant nog van A tot Z gaat bemoeien met allerlei aspecten van wat ik zou willen noemen: bedrijfsbeleid, de manier waarop de Open Universiteit zich opstelt. Ik vind daarom een redenering zoals die door de heer Beinema wordt voorgesteld, niet terecht, namelijk dat de minister zich weer zou moeten gaan bemoeien met de individuele besluiten. Ik ga ervan uit dat de studiecentra zoveel mogelijk overeind blijven.

Ik vind dat de formulering die mevrouw Jorritsma gekozen heeft – in de zin van: er mag best wat veranderen, maar laten wij er in ieder geval vooralsnog tot de evaluatie van uitgaan dat er in elke regio van het land minstens één voorziening is voor studenten – een redelijk vertrekpunt is. Als mevrouw Jorritsma geen adequaat antwoord krijgt van de minister, zal ik haar graag steunen om dit nader als uitspraak van de Kamer te ondersteunen.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! De wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek beoogt de versterking van de bestuursorganisatie van de Open Universiteit. Het bestuur raakt er beter mee toegerust voor de tweeledige missie van de Open Universiteit: verzorging van afstandsonderwijs en onderwijsvernieuwing. Hiertoe komt de Open Universiteit op afstand van de overheid en krijgt de Open Universiteit een eigen raad van toezicht. Onze fractie kan instemmen met deze algemene uitgangspunten. Ze liggen in lijn met de modernisering van de universitaire bestuursorganisatie, te weten vergroting van de autonomie van de onderwijsinstellingen.

In de nota van wijziging worden enkele belangrijke veranderingen aangebracht in de wetswijziging: in plaats van een president een college, aandacht voor een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen en uitbreiding van het instemmingsrecht van studenten. Mijn fractie kan instemmen met deze wijzigingen, maar heeft hier en daar toch behoefte aan verduidelijking, met name wat betreft de bestuursorganisatie. Ik kom hierop terug.

Bij de behandeling van het wetsvoorstel zal ik ingaan op de twee opgaven van de Open Universiteit: het open hoger afstandsonderwijs en de onderwijsinnovatie. Daarna ga ik in op de voorgestelde bestuursorganisatie en de regeling van medezeggenschap.

De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag de twee hoofdopgaven van de Open Universiteit nog eens bevestigd: het verzorgen van het afstandsonderwijs en onderwijsvernieuwing. Die twee kerntaken van de Open Universiteit blijven onderwerp van overheidszorg. Voorwaar, een belangrijke vaststelling. Het is taak en zaak van de Open Universiteit om een breed hogeronderwijsaanbod in stand te houden en toegankelijk te laten voor wie er beroep op doen.

Bij de bekostiging maakt de minister onderscheid tussen tweedekansers en mensen met een hogere opleiding achter de rug. De minister legt terecht de prioriteit bij de tweedekansers. Mensen die postdoctorale cursussen willen doen, kunnen deze cursussen in beginsel uit eigen middelen bekostigen of iets met hun werkgever regelen. Voor hen zou de marktprijs moeten gelden. Het betekent een scherpe differentiatie in de cursusprijzen voor de verschillende doelgroepen. Kan de minister dit onderschrijven?

Dan ga ik in op de besluitvorming betreffende de studiecentra. De minister schrijft dat hij evenwichtige spreiding en goede bereikbaarheid van regionale studiecentra van groot belang acht voor het functioneren van de Open Universiteit. Welnu, dat vindt mijn fractie ook. Buiten de Randstad wonen 9 miljoen mensen. Dan is het inderdaad van belang dat ook mensen in Limburg, in Zeeland en in het noorden van het land gebruik kunnen maken van regionale studiecentra. De minister geeft geen harde garantie dat regionale studiecentra niet zomaar kunnen verdwijnen. Naar mijn mening behoort de regionale toegankelijkheid van de Open Universiteit mede tot de verantwoordelijkheid van de regering en van de Kamers. Ik heb daarom een verstrekkend amendement voorbereid. Hierin wordt een voornemen tot opheffing van studiecentra, waar uiteraard de raad van toezicht op toeziet, gebonden aan de goedkeuring door de minister en de Staten-Generaal. Het gaat om het vastleggen van de verantwoordelijkheid van de overheid voor de regionale toegankelijkheid van die studiecentra.

Voorzitter! Ik trek mijn amendement op stuk nr. 8 in en verruil het voor het amendement-Beinema/Cherribi.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Cherribi (stuk nr. 8) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Wij vernemen graag de reactie van de minister.

Ik kom op de tweede hoofdopgave van de Open Universiteit, het initiëren van bijdragen aan onderwijsinnovatie in samenwerking met andere universiteiten.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Wil de heer Cherribi mij eens uitleggen hoe hij een pleidooi kan voeren voor het op afstand plaatsen van de Open Universiteit met een grotere mate van verantwoordelijkheid voor prijzen, kosten, enzovoort, terwijl hij wil dat die regionale studiecentra hooguit kunnen worden ingesteld dan wel opgeheven door het college van bestuur onder goedkeuring van onze minister? Waar blijft dan die raad van toezicht? Waarom moet de minister zich dan ineens weer zowel met het instellen als met het opheffen bemoeien?

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! De Open Universiteit is geen gewone universiteit; zij is niet meegenomen in de beleidscyclus van de MUB. Het verschil is dat er geen faculteiten zijn, maar studiecentra. De VVD-fractie wil graag de zichtbaarheid van die regionale centra overeind houden. Ik vind het autonomievergrotend wanneer er wordt gezegd: Open Universiteit, ga uw gang; als u goed functioneert, hoeven wij helemaal niet te praten over die regionale centra. Wanneer die regionale centra opgeheven moeten worden, vind ik het echter van belang dat dit onder goedkeuring van de minister komt. Die studiecentra zijn "points of presence", ze zijn belangrijk voor de Open Universiteit. De minister zegt zelf dat de Open Universiteit niet alleen een wetenschappelijke taak heeft, maar ook een maatschappelijke taak. Ik wil de heer Van Gelder als PvdA-man graag wijzen op die maatschappelijke verantwoordelijkheid.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! De maatschappelijke verantwoordelijkheid is er wat mij betreft in gelegen dat de Open Universiteit meer werk maakt van een aanbod van studies in de richting van wat wij "tweedekansers" noemen. Daar spreek ik de Open Universiteit graag op aan. Ik weet niet of het de heer Cherribi bekend is, maar bij de Open Universiteit gaat het om open afstandsonderwijs. Studiecentra spelen daarin een aanvullende rol. Mijn vraag blijft waarom de VVD, die altijd zo voor besturen op afstand is, zich nu ineens niet alleen met het opheffen, maar ook met het instellen van dergelijke aanvullende centra wil bemoeien, zodanig dat wij niet de raad van bestuur daarop aanspreken, maar dat de minister zich ermee moet bemoeien.

De heer Cherribi (VVD):

Ik vind dat de minister ook toezicht kan houden op afstand.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat wij straks bij het middelbaar beroepsonderwijs, enzovoort, steeds op dit thema terechtkomen. Ik ben benieuwd.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! De heer Cherribi zegt dat hij ervan uitgaat dat die studiecentra goed zullen functioneren en dat wij met elkaar en de minister op afstand kijken of de Open Universiteit dat inderdaad goed doet. Dat heb ik precies gezegd in mijn betoog: laten wij kijken hoe dat gaat. Wij gaan er daarbij van uit dat het nut en de noodzaak van die studiecentra, met name in de buitenregio's, recht overeind blijven. Bij de evaluatie, waarin wij dat met elkaar op een rijtje zetten, is in hoge mate zowel de minister als de Tweede Kamer betrokken. Dat is wat mij betreft precies de manier waarop wij die verantwoordelijkheid voor de regio's overeind kunnen houden. Dat kan heel goed zonder zo'n rare uitstulping – ik ben altijd wat visueel ingesteld – in een mooi geheel van wetgeving. Dat is niet nodig, want dat kan heel goed zoals ik in mijn betoog heb vastgesteld.

De heer Cherribi (VVD):

Wij willen graag harde garanties dat de studiecentra overeind blijven.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Die harde garanties zijn er als u mijn ideeën en eventueel mijn motie steunt. De Kamer is er uitdrukkelijk bij betrokken.

De heer Cherribi (VVD):

Als uw ideeën helder waren en er harde garanties waren, zou u niet met een motie komen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb een motie voorbereid...

De heer Cherribi (VVD):

Waarom dan?

De voorzitter:

Wij laten elkaar uitspreken!

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik vraag de minister of hij de harde garanties die ik wens, wil overnemen. Als je een minister iets vraagt, vind je het natuurlijk heerlijk als hij je dat toezegt. In veel gevallen houd je dan een motie achter de hand om eventueel in te dienen als het niet helemaal duidelijk is of als het in de verre toekomst speelt. Dat is een heel normale gang van zaken; er is niets vreemds aan.

De heer Cherribi (VVD):

In uw verhaal hebt u gezegd dat u het heel raar van de Open Universiteit vond dat zomaar een aantal studies werd opgeheven. Ik spreek mijn zorgen uit voor de toekomst. Deze minister heeft niet het eeuwige leven. Straks komt er een andere minister die erop wijst dat het niet in de wet verankerd is. Het argument van mevrouw Jorritsma snijdt geen hout.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het zou wel erg ver gaan als wij, bij alles waarover wij zorgen hebben, een wetsverandering zouden bepleiten. Het is heel goed mogelijk om van de minister garanties te vragen zonder dat meteen in de wet te zetten.

De heer Cherribi (VVD):

Dit is precies het probleem dat ik vaak met D66 heb. Men komt nooit met een heldere lijn. Men wil iets, maar gaat er niet echt achter staan. Als mevrouw Jorritsma vindt dat de studiecentra overeind moeten blijven, dan moet zij voor het amendement-Beinema/Cherribi stemmen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb het nu vijf keer uitgelegd en ik stop ermee.

De heer Cherribi (VVD):

U hebt mij helaas niet kunnen overtuigen.

Ik ga verder met de bestuursorganisatie van de Open Universiteit. In de nota van wijziging kiest de minister voor een college in plaats van een president. Uit de formulering blijkt echter dat de minister de mogelijkheid openhoudt dat het college slechts zal bestaan uit een voorzitter. Hiermee lijkt de eenhoofdige leiding in een nieuw jasje terug te keren. Kan de minister zijn opvatting over de samenstelling van het college van bestuur verduidelijken? Het moet geen Versailles worden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind het essentieel om dit wetsvoorstel in relatie te brengen met de modernisering van de universitaire bestuursstructuur. De VVD-fractie heeft voor een amendement gestemd waarin staat dat een college van bestuur uit maximaal drie leden kan bestaan. Maximaal drie betekent drie, twee of één. Waarom zou dat volgens de VVD-fractie bij de Open Universiteit nu opeens niet kunnen?

De heer Cherribi (VVD):

Wij willen graag ruimte openhouden voor een meerhoofdig bestuur en ook voor vrouwen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat zit in de redenering dat een college van bestuur uit maximaal drie personen bestaat. Een eenhoofdige leiding zou overigens ook een vrouw kunnen zijn, dus dat argument is sowieso onzinnig. Waarom is de VVD-fractie in twee maanden zo van standpunt veranderd?

De heer Cherribi (VVD):

De taak van de Open Universiteit is tweeledig. Men moet afstandsonderwijs en innovatieonderwijs verzorgen. Die dubbele taak vereist een meervoudige leiding. Het is gewoon heel simpel.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voor u misschien wel.

De heer Cherribi (VVD):

Als u andere argumenten hebt, dan hoor ik ze graag.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dit is toch geen manier van praten? Ik wil gewoon graag van de VVD-fractie weten...

De heer Cherribi (VVD):

Ik ben niet van de PvdA. Het spijt mij heel erg.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat vroeg ik u ook niet, maar u bent altijd welkom. Ik wil graag weten waarom de VVD-fractie nu ineens een ander standpunt heeft dan twee maanden geleden. Bij de universitaire bestuurshervorming is toen namelijk aan de orde geweest dat een college van bestuur uit ten hoogste drie leden zou bestaan. Dat is één, twee of drie. Toen kon één dus ook. Waarom nu ineens niet?

De heer Cherribi (VVD):

De heer Van Gelder zegt nu: één ei is geen ei. Ik vind dat heel erg. De VVD-fractie is altijd consistent geweest. De Open Universiteit is een buitenbeentje en valt niet helemaal onder de Wet MUB. Ik heb al gezegd dat de minister anders wel gekomen zou zijn met een aan de Wet MUB identiek wetsvoorstel. Het eerste argument is dan ook dat de Open Universiteit van de Wet MUB afwijkt. Het tweede argument is dat de dubbele taak van de Open Universiteit een meerhoofdige leiding vereist. Zo simpel is het. Onze fractie is van mening dat een meerhoofdig college van bestuur wenselijk is. Ik heb op dit punt een amendement ingediend, teneinde te garanderen dat het college uit ten minste twee en maximaal drie personen bestaat. Dit levert ook een bijdrage aan een betere vertegenwoordiging van vrouwen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nu komt u weer met die vertegenwoordiging van vrouwen!

De heer Cherribi (VVD):

Wat hebt u dan tegen vrouwen?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb juist ontzettend veel voor met allerlei vrouwen. Daar gaat het echter niet om. U combineert telkens het aantal leden van het college van bestuur met het wel of niet aanwezig zijn van vrouwen. Ik vraag mij af wat u hebt tegen een vrouwelijk eenhoofdig bestuur. U weet ook wel dat ik er liever meer heb. Ik sluit echter helemaal niet dat er een situatie kan ontstaan waarin er een eenhoofdige leiding is. Dat kan dan echter ook best een vrouw zijn. Waarom legt u dus in vredesnaam die koppeling?

De heer Cherribi (VVD):

Ik heb gezegd dat die mogelijkheid gewoon moet bestaan. Dat is alles wat ik gezegd heb. Ik pleit ervoor om die ruimte te creëren voor vrouwen. Ik neem namelijk aan dat de heer Datema geen vrouw is.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja, maar wij zijn hier niet bezig met wetsvoorstellen over mensen. Wij zijn hier bezig met een wetsvoorstel inzake de toekomst van de Open Universiteit. Als ik uw redenering goed begrijp, gaat u ervan uit dat er alleen maar een vrouw in het college van bestuur kan komen als dit college uit twee of meer leden bestaat. En dat vind ik geen goede insteek.

De heer Cherribi (VVD):

Een vrouw mag absoluut voorzitter zijn. Ik zou dat zelfs liever zien.

Ik kom op de raad van toezicht. De minister benoemt een lid dat het vertrouwen geniet van de ondernemingsraad en de studentenraad. Onze fractie heeft zich onvermoeibaar afgevraagd hoe dat in zijn werk gaat. Presenteren ondernemingsraad en studentenraad een keuze en maakt de minister daarop een keuze of presenteert de minister een keuze en maken de raden daarna de keuze? Hebben deze organen het recht om een voordracht aan de minister te doen? Kunnen de ondernemingsraad en de studentenraad een profiel opstellen? Zo ja, in hoeverre is de minister dan aan hun voordracht gebonden?

Bij nader inzien is mijn fractie ervan overtuigd geraakt dat de raad van toezicht voldoende instrumenten heeft voor goed toezicht op het college van bestuur. Om die reden trek ik mijn amendement terzake met een gerust hart in. Ik vraag de minister echter wel om een andere uitleg.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Cherribi (stuk nr. 10) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Ik kom op de medezeggenschap. Onze fractie is van mening dat de Wet op de ondernemingsraden ook van toepassing is op het hoger onderwijs. Dit betreft dus ook de Open Universiteit. Nu schrijft de minister dat de Open Universiteit onder het WOR-regime van de private sector valt. Wat betekent dit? Hoe verhoudt het WOR-regime van de Open Universiteit zich tot dat van de universiteiten?

Aan inspraak van personeel en studenten stelt onze fractie hoge eisen. Zij wil daar voldoende waarborgen voor. De studentenraad krijgt een adviesbevoegdheid terzake van studiecentra, studiebegeleiding, overige studentenvoorzieningen en de benoeming van bestuurders. De instemmingsbevoegdheid van de studentenraad richt zich op de vaststelling van het eigen reglement en wordt later uitgebreid tot het onderwijs en de examenregeling. Hebben de studenten daarmee bevoegdheden die gelijk zijn aan die van studenten aan de universiteiten? Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.

Voorzitter! Onze fractie onderstreept de uitvoerings- en resultaatgerichte uitgangspunten van deze wetswijziging. Wij willen ruim baan voor open learning op afstand van de overheid. Wij hopen dat de minister onze inbreng aangaande de meerhoofdige leiding en de spreiding van regionale studiecentra zal willen verzilveren.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng over het voorliggende wetsvoorstel met betrekking tot de andere organisatiestructuur van de Open Universiteit. De zeer goede schriftelijke gedachtewisseling heeft mede geleid tot een aantal verbeteringen in het wetsvoorstel, waar niet alleen ikzelf, maar, naar ik heb begrepen, ook de Kamer gelukkig mee is. Verbeteringen waar het gaat om de formuleringen in het wetsvoorstel, maar ook wat betreft de wijze van benadrukken van het enorme belang dat gemoeid is met tweedekansonderwijs op het niveau van het hoger onderwijs. Er dienen zich steeds weer nieuwe groepen aan die gebruik zouden kunnen maken van de mogelijkheden die de Open Universiteit biedt. Ik zeg dit overigens wel mede tegen de achtergrond van mijn eigen langjarige ervaring met de Open Universiteit. Voor mij is dit nu de tweede keer dat ik een wetswijziging verdedig met betrekking tot de bestuursstructuur. Ik zou nu dan ook wat stevig willen zijn in de beantwoording, omdat ik graag wil vermijden dat er binnen vier jaar weer gesprekken zijn over de bestuursstructuur. De vorige wijzigingen hadden betrekking op het creëren van meer ruimte. Ik zou die ruimte nu toch echt wat definitiever willen creëren voor het college van bestuur, de eenhoofdige leiding en de raad van toezicht, zodat ze daarmee uit de voeten kunnen.

Ik beschouw de Open Universiteit in termen van haar functioneren als redelijk succesvol, maar niet zo succesvol als wij dachten toen de Open Universiteit ongeveer dertien jaar geleden werd opgericht. Wij hebben dat ook gememoreerd bij het tienjarig bestaan. Je kunt het ook terugvinden in de manier waarop wij de concepten rondom de Open Universiteit hebben vastgelegd. Wij zijn begonnen met uit te spreken dat het tweedekansonderwijs een grote rol moest spelen en dat de Open Universiteit tegelijkertijd modules moest ontwikkelen. De Open Universiteit wordt bekostigd op basis van modules. Het is haar dan ook niet kwalijk te nemen dat daar de concentratie lag. Geleidelijk aan ontstond het beeld dat de Open Universiteit in staat is een grote groep tweedekansers te bedienen, maar gebleken is dat dit percentage toch niet al te hoog is. In de periode van de jaren tachtig is het percentage gegroeid tot 50 in 1991. In 1995-1996 ligt dat percentage iets lager, in ieder geval niet meer dan 50. Het aantal studenten neemt in de eerste periode toe, maar neemt daarna vrij snel af. In de periode 1991-1996 zie je een heel scherpe daling van 36.000 naar 22.000 studenten. Dat is overigens niet zo verwonderlijk wanneer je kijkt naar de incentivestructuur. In die structuur zit niet zoveel in de zin van het bevorderen dat juist het tweedekansaspect sterk wordt benadrukt. Laten wij er nu dus vooral voor zorgen dat dit aspect in de incentivestructuur voor de Open Universiteit wordt opgenomen, dus in de bekostiging. Ik denk dat dit in zekere zin de winst is van de ontwikkeling van de afgelopen jaren.

Het tweede aspect dat eigenlijk niet goed uit de verf is gekomen, is een onderwerp dat in het begin een buitengewoon belangrijk onderdeel van debat was, maar dat geleidelijk aan politiek "geland" is, namelijk de innovatietaak. In de eerste discussienotities over de Open Universiteit van het eind van de jaren zeventig werd sterk benadrukt dat er in het Nederlandse hoger onderwijs sterke behoefte was aan een innovatietrekker. Dat was meteen ook een onderwerp dat tot veel spanningen leidde ten opzichte van de bestaande instellingen, de universiteiten en hogescholen. Ik kan het moeilijk anders zien dan dat de politieke ruimte om die innovatietaak te vertalen in een wetsvoorstel, heeft ontbroken. Die ontbrak ook nog een aantal jaren geleden, maar is geleidelijk aan wel uitgekristalliseerd in een ontwikkeling waarin onder meer kwaliteit en studeerbaarheid een grotere rol spelen. Waar oorspronkelijk de deuren van universiteiten en hogescholen bijna gesloten waren voor materiaal van de Open Universiteit, daar zijn deze nu geleidelijk aan opengegaan. We hebben in de Kamer vaak gesproken over de merkwaardige situatie die zich vroeger voordeed, dat materiaal van de Open Universiteit, prima materiaal, onweerlegbaar het beste materiaal, niet gebruikt werd op de plek waar het gebruikt kon worden. Geleidelijk is de ruimte daarvoor nu wel gecreëerd zonder dat die spanning er nog is. We moeten deze aal die we nu in de hand hebben, beethouden en nu in wetgeving vertalen.

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is in dat opzicht goede wetgeving. De nadruk ligt nog sterk op de tweede kans. We moeten zorgen dat dit hevig overeind blijft. Wat mij betreft is er, zoals de heer Van Gelder ook vraagt, een verplichting om te zorgen dat dit nu gauw wordt vertaald in een bekostiging met een aansturing, terwijl ook het aspect van innovatie een vertaling moet krijgen. Het gaat daarbij wat mij betreft over de uitwerkingen. Ik zou bij die uitwerkingen ook maximaal de vrijheid willen geven, zodat we voor de Open Universiteit niet opnieuw een positie creëren dat we hier over een aantal jaren weer staan.

Voorzitter! De vraag is gesteld hoe er met de raad van toezicht wordt gecommuniceerd. In mijn ogen is dit relatief weinig het geval. We hebben niet zoveel contact met raden van toezicht. Ik zal vandaag voor de meeste universiteiten de raden van toezicht ook kunnen aankondigen. Deze zijn nu allemaal klaar en besproken. Hiervoor is de procedure gevolgd met betrekking tot de colleges van bestuur en het horen van ondernemingsraden of universiteitsraden in combinatie met de studenten en het personeel. Je komt dan in contact met potentiële leden van de raden van toezicht, die vragen wat er van hen wordt verwacht. Je realiseert je voortdurend dat je, zoals je ook een raad van commissarissen niet zo gemakkelijk aanspreekt, niet zo snel een raad van toezicht aanspreekt. Het kan wel, maar dat zijn extreme gebeurtenissen, die zich juist afspelen rondom de bevoegdheden van de raad van toezicht. Ik kan me voorstellen dat een raad van toezicht zich als het gaat over benoemingen, de goedkeuring van jaarstukken of als er aarzelingen zouden bestaan, met de minister in verbinding stelt. Of andersom, dat de minister zich met die raad van toezicht in verbinding stelt, maar gegeven de verantwoordelijkheden. De contacten zullen ook in de toekomst dus vooral blijven verlopen met het college van bestuur of het lid van het college van bestuur. Ik geloof niet dat hierover een misverstand bestaat. Hier bestaat in het algemeen overeenstemming over.

Voorzitter! Ik heb met veel waardering geluisterd naar wat er over het college van bestuur naar voren werd gebracht. Ik zie duidelijk dat het verstandig was om de oorspronkelijke opzet te veranderen, namelijk de nieuwe opzet niet koppelen aan wat nu een reëel perspectief is, namelijk een eenhoofdige leiding, maar kiezen voor maximaal drie mensen. Dat betekent dat je flexibiliteit inbouwt. Daardoor kan, als op enig moment door de raad van toezicht zou worden gezegd dat het verstandig zou zijn als de verantwoordelijkheden over meerdere mensen worden gespreid, dat ook goed vertaald worden. Het is niet mijn bedoeling om nu meteen te zeggen dat het er dus een, twee of drie mensen worden, maar om de raad van toezicht dit te laten bepalen. De heer Beinema vroeg of ik kon aangeven wat mijn keuze is. Deze keuze is heel vanzelfsprekend. Sinds 1995 is er een heel andere situatie ingetreden. De Open Universiteit heeft geen gemakkelijke ontwikkelingsweg gehad. Ik vind dat ik de hand daarbij ook enigszins in eigen boezem moet steken. We hebben niet altijd de gelukkigste benoemingen gedaan, zo blijkt achteraf. Van tevoren waren wij daarvan overtuigd, maar achteraf bleek het toch vaak lastig te lopen. In de afgelopen twee jaar was er een buitengewoon harmonieuze ontwikkeling in termen van samenwerking binnen de Open Universiteit en verbindingen met anderen, met één persoon in het college van bestuur. Ik zou het dus ondenkbaar vinden om nu te kiezen voor meer mensen. Als iets goed loopt, kun je op dat moment niet zeggen dat je het nu anders gaat doen. Je moet natuurlijk wel de mogelijkheid openhouden dat op enig moment het inzicht ontstaat dat de taken zich zo ontwikkeld hebben dat je daarvoor meerdere personen nodig hebt.

De heer Cherribi heeft het genderprobleem aangesneden. Dit punt staat ons natuurlijk altijd sterk voor ogen, maar we lossen dat hiermee niet op. Ik zou het in dat opzicht ook buitengewoon slecht vinden als het twee mensen zouden moeten worden, omdat er een vrouw bij zou moeten. Dat is ondenkbaar. Je moet personen van goede kwaliteit hebben op basis van een definitie van de taken. Dan lost dat probleem zich wel op. Het amendement van de heer Cherribi ontraad ik dan ook.

De heer Cherribi (VVD):

De VVD-fractie stelt hoge eisen aan de kwaliteit. Er zijn heel veel vrouwen in Nederland met heel veel kwaliteiten.

Minister Ritzen:

Ik begin toch met een taakomschrijving en aan de hand daarvan wordt gezocht naar de mensen die je daarvoor nodig hebt. Wij hebben die taakomschrijving. Er is een persoon die leiding geeft. Er is geen reden om tot discontinuïteit te komen. Er is ook geen reden om tot uitbreiding over te gaan. Vanuit de bestaande taakomschrijving kijk ik naar de twee taken: innovatie en de tweede kans. Beide taken worden op een voortreffelijke manier vervuld. Het denken mag echter niet stilstaan.

Het aardige van de schriftelijke gedachtewisseling is dat mijn gedachte eerst was het bij een persoon te houden. In de schriftelijke inbreng werd echter naar voren gebracht dat ik goed moest nadenken over de flexibiliteit. Ik wenste immers een wetsvoorstel dat de komende tien jaar zou standhouden, zodat ik niet iedere keer opnieuw naar de Kamer terug moest. Men wilde daarmee voorkomen dat als op enig moment twee of drie personen in het bestuur gewenst zouden zijn, weer een wetswijziging moest worden doorgevoerd. Voor dat argument ben ik gevoelig. Ik stel mij daar graag achter.

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Jorritsma laat ik graag aan de Kamer voor. Zij wil vermijden dat uit het wetsvoorstel zou blijken dat het bestuur uit ten hoogste drie personen bestaat, maar dat het er eigenlijk één zou moeten zijn.

De heer Van Gelder heeft gesproken over het college van bestuur, het middenniveau en de professie. Het is van het allergrootste belang dat men dat middenniveau intern goed regelt. Dat is de taak van de faculteit. Bij de Open Universiteit moet de inrichting van het middenniveau geregeld worden met een bestuurs- en beheersreglement. Daarin kunnen de onderlinge verhoudingen van de verschillende personeelscategorieën nader worden bepaald, voorzover de WHW dat al niet doet in hoofdstuk 4 en artikel 11.9 met betrekking tot hoogleraren. Voor een deel is dat dus in de WHM al geregeld.

Ik wil naar aanleiding van een vraag van mevrouw Jorritsma nog even terugkomen op de rol van de raad van toezicht. Wanneer de raad van toezicht iets heeft bepaald, valt daaraan niets meer te veranderen. Ik kan altijd de raad van toezicht aanspreken, maar ook niet veel meer dan dat. Het college van bestuur zal het meest worden aangesproken. Daarmee onderhoud je de contacten en daaraan vraag je om een toelichting. Als die toelichting onvoldoende is, is er een reden om daarover met de raad van toezicht te spreken. De raad van toezicht kan dat doen in een algemeen gesprek met het college van bestuur. Uiteindelijk kan de raad, maar dat is heel extreem, het college van bestuur ontslaan. Het betreft dus een indirecte bevoegdheid.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik begrijp hieruit dat het aanspreken een initiatief van de minister kan zijn en niet alleen van de raad van toezicht. De minister kan dus op een gegeven ogenblik aanleiding zien om de raad van toezicht aan te spreken omdat deze wellicht in de toekomst iets op een andere manier moet aanpakken.

Minister Ritzen:

Dat is inderdaad juist. Het is niet onbelangrijk voor de studiecentra. Ik begrijp heel goed de zorgen die daarover in de Kamer bestaan.

Over het amendement op stuk nr. 13 heb ik reeds gesproken. Er is misschien sprake van een misverstand. Ik heb de heer Cherribi soms horen zeggen dat hij niet wil uitsluiten dat het bestuur uit meer dan een persoon bestaat. Die mogelijkheid is reeds opgenomen in het huidige wetsvoorstel.

In het amendement op stuk nr. 15 wordt iets aangesneden wat ik heel belangrijk vind. Daarin wordt gesteld dat het geen vanzelfsprekendheid hoeft te zijn dat de opleidingscommissies adviseren aan het college van bestuur, maar dat het ook zou kunnen zijn: een opleidingscommissie, als die tot stand zou komen in de interne regeling. Nee, de opleidingscommissie komt sowieso tot stand, als dat de verhoudingen zijn die in de interne regeling worden gekozen. Ook over dit amendement laat ik het oordeel graag aan de Kamer over.

De heer Cherribi en anderen hebben gevraagd hoe de WOR bij de Open Universiteit zich verhoudt tot de OR bij de openbare universiteiten. Ook hier is sprake van een misverstand dat in de schriftelijke gedachtewisseling is ontstaan. In beginsel geldt de WOR gelijkelijk voor de Open Universiteit en voor de openbare instellingen met een OR, maar er is wel een klein verschil; de heer Cherribi vroeg daar ook naar. Bij de MUB is er altijd de verplichting van een gezamenlijke vergadering van de OR en de studentenraad met instemmingsrechten op het bestuurs- en beheersreglement, het systeem van kwaliteitszorg en het instellingsplan. Dat is niet zo voorzien bij de Open Universiteit, omdat de studentenraad daar toch een heel andere functie en achtergrond heeft dan bij een normale universiteit. Het antwoord op de vraag van de heer Cherribi of de rechten precies dezelfde zijn, is dus: niet helemaal precies. Zo staat het ook in de stukken.

Ik wil graag toelichten hoe de innovatietaak vorm heeft gekregen. Er is heel lang gezocht naar wegen om die taak te bevorderen en eigenlijk was het een zoektocht naar het paard van Troje. De universiteiten en hogescholen zaten allemaal met vragen over bijvoorbeeld onderwijsrecht en -economie. Intussen werd aan de Open Universiteit op grote schaal onderwijs gegeven met prachtige cursusboeken. Een aantal daarvan kan ik aanbevelen, niet alleen omdat ik er zelf aan heb meegewerkt maar omdat ze echt aanspreken. Ze komen buitengewoon nauwkeurig tot stand. Ze worden voorgelegd aan veel studenten en aan andere docenten. Er zit dus heel veel werk in en ze zijn echt optimaal, maar ze worden niet gebruikt. Wat is nu dat paard van Troje? Een aantal personen kreeg de gedachte om een consortium te creëren, een soort win-winsituatie, waaraan je een aantal instellingen verbindt. Dat consortium zou voldoen aan de impliciete en ook enigszins expliciete gedachte van de heer Van Gelder. Middelen van universiteiten en hogescholen worden gebonden aan besteding bij de Open Universiteit. Naar ik heb begrepen komt er meer bij kijken dan dat de instellingen geld gireren naar de Open Universiteit; er is wel een "matching". De Open Universiteit betaalt dus evenveel als de instellingen. Oplopend naar het jaar 1999 legt de Open Universiteit 15 mln. opzij en 15 mln. komt van de deelnemers in het consortium. De laatsten zullen een gedeelte van de middelen ook inzetten voor activiteiten die de ontwikkeling van cursusmateriaal bij de Open Universiteit ondersteunen. En dan zijn er twee zienswijzen mogelijk. De instellingen zullen zeggen dat hun personeel daarbij betrokken is, maar daar staat tegenover dat het wel een onderdeel is van innovatieactiviteiten van de Open Universiteit. Het versterkt de cursusontwikkeling bij de Open Universiteit aanzienlijk en zo komt misschien het vliegwiel op gang. De universiteiten en hogescholen hebben immers een enorm grote behoefte aan versterking.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Als ik het goed begrijp, geeft de Open Universiteit dus gestalte aan zijn eigen vernieuwingsbeleid, en wel zoveel mogelijk met het oog op ontwikkelingen in het totale systeem van hoger onderwijs, maar is het niet zo dat wij de Open Universiteit vragen om 15 mln. te besteden aan activiteiten die uitsluitend een weerslag vinden bij andere instellingen.

Minister Ritzen:

Dat is heel juist gekarakteriseerd. Ik zou zelfs zeggen: integendeel. De andere instellingen betalen mee aan innovatieactiviteiten die plaatsvinden bij de Open Universiteit. Dat beschouw ik juist als de situatie waarnaar wij jaren hebben gezocht. Het is als het ware een inkoopmodel, waarbij de universiteiten en hogescholen inkopen bij de Open Universiteit, en dat tot stand is gekomen door heel veel overleg en door grote investeringen in de sociale dynamiek. Vervolgens komen er ontwikkelingen tot stand, waarbij soms in termen van de opleiding wel iets zal verdwijnen. Ik zal graag de toezegging herhalen die de huidige president van de Open Universiteit, de heer Datema, mij heeft gedaan met betrekking tot de garantie voor studenten, onder andere onderwijskunde, namelijk dat die studenten in redelijkheid hun opleiding kunnen afmaken. Het is niet simpel aan te geven wanneer een opleiding aan de Open Universiteit wordt afgemaakt, want daar kun je je hele leven over doen. Je kunt dus je leven lang blijven leren, maar dat is dan niet helemaal binnen de redelijkheid. Het is in ieder geval een harde garantie. Wanneer het gaat over de wijze waarop dat wordt benut, zou ik dat naar de kant willen trekken, waarbij wij uitgaan van de zekerheid van de student en niet die van de Open Universiteit.

Dan had de heer Cherribi nog een belangrijk punt in het geheel. Hij vroeg hoe het precies gaat met die prijsdifferentiatie. Er is inderdaad iets van prijsdifferentiatie opgetreden. De vraag van de heer Cherribi was eigenlijk of die scherp genoeg is. Mijn benadering daarbij is dat dit niet het geval is, maar – en dat zeg ik er ook bij – wij hebben daar zelf weinig aanleiding toe gegeven omdat wij niet scherp hebben aangegeven dat er voor de Open Universiteit wat bij zit in termen van bekostigingsprikkels met betrekking tot tweedekansers. Ik heb het gevoel dat de prijs voor tweedekansers nog te dicht zit bij de gemiddelde prijs. Ik zou dus liever een wat lagere prijs willen hebben voor de tweedekansers. Dat betekent in de totale kosten dat je iets hoger komt te zitten bij andere studenten. Tegelijkertijd past het wel bij het doelgroepenbeleid dat juist gericht is op de tweedekansers. Ik vind in het algemeen wel dat de Open Universiteit daar zelf ruimte in moet creëren, maar dan wel met een aantal incentives.

Dan kom ik bij de studiecentra. Ik vind het lastig zoals het naar voren is gekomen, in de zin dat je niet twee dingen tegelijk kunt doen. Je moet tegen de Open Universiteit zeggen dat wordt afgerekend op wat zij vanaf het begin geacht werd te doen, dat is dus de taak met betrekking tot tweedekansers en de taak met betrekking tot innovatie. Die stond niet in de wet, maar die functioneerde wel altijd in de omgeving van de wet en die komt er dan nu in terecht. Studiecentra zijn daar in eerste instantie een afgeleide van. Wat ik wel nadrukkelijk een punt vind, is dat de Open Universiteit een nationale Open Universiteit is. Het is dus geen Open Universiteit van Limburg, waar zij gevestigd is, het is geen Open Universiteit van de Randstad en ook niet van de dichtbevolkte gebieden, maar een Open Universiteit voor het gehele land. Dat moet ook een criterium zijn voor de raad van toezicht en het college van bestuur.

In de afgelopen jaren heb ik met grote regelmaat geruchten gehoord over problemen rondom studiecentra. Eigenlijk kwam die zorg in de meeste gevallen niet van de Open Universiteit, maar er was eerder in het algemeen een zorg over het feit dat er zo weinig studenten waren, vooral bij studiecentra die in minder dichtbevolkte gebieden liggen. Ik zou bijna zeggen – dat geeft ook het vertrouwen aan de Tweede Kamer – dat er heel zorgvuldig mee wordt omgegaan. In Zeeland of Groningen is sluiting van het studiecentrum nooit een voornemen geweest. Ik heb het in dagbladen en lokale bladen zien staan, maar dat is nooit van de Open Universiteit zelf gekomen. Mij is ook verzekerd dat daartoe geen aanleiding is gegeven. Het ontstaat vaak vanuit de gedachte of er nog wel voldoende body is. Die body is er door de Open Universiteit zelf aan gegeven.

Dan is vervolgens de procedure dat ik er zeer op aandring om dat toch meer een punt van afweging te gaan maken van de raad van toezicht. Een raad van toezicht die in problemen komt met de Kamer en met mij door bijvoorbeeld iets te doen met studiecentra waarvan wij zeggen dat het niet te verantwoorden is, is natuurlijk geen knip voor de neus waard. Een raad van toezicht moet het gevoel hebben dat hij er zit voor de minister en daarmee dus voor het land. Zo ligt de verhouding. Ik ga er dus ook van uit dat het serieus wordt opgevat en ik denk dat dit debat de richting aangeeft. Ik zou dus niet iets wettelijk willen vastleggen, omdat het de zaak enorm "dichtklinkt".

Dan heeft mevrouw Jorritsma gevraagd aan te geven dat er sowieso tot de evaluatie geen veranderingen optreden. Ik heb van de Open Universiteit begrepen dat er daaromtrent zeker geen voornemens bestaan. De evaluatie vindt na zo'n drie jaar plaats. Ik heb de indruk dat er tot die periode weinig verandert. In dit jaar zullen geen veranderingen plaatsvinden en voor 1998 zijn er absoluut geen voornemens in die richting. Ik wil het alleen wat open formuleren door te zeggen dat het uitsluitend en alleen wel gebeurt als er zeer duidelijke aanwijzingen zijn dat het moet. Het geven van een garantie is niet mogelijk, maar het uitgangspunt is dat er waarschijnlijk geen veranderingen zullen plaatsvinden. Ik wijs in dit kader bovendien op de zware procedure: de ondernemingsraad moet advies geven, de studentenadviesraad moet advies geven, het college van bestuur moet beslissen en de raad van toezicht moet goedkeuren.

De heer Cherribi (VVD):

De Open Universiteit mag functioneren en de minister mag toezicht op afstand houden. Alleen willen wij graag de instemming van de minister als het gaat om onomkeerbare stappen. Wij vragen dan toch niet veel?

Minister Ritzen:

Het lijkt niet veel, maar het leidt wel tot een procedure in het kader waarvan je zegt: wij vertrouwen de raad van toezicht op alle punten, behalve op dit ene punt. Ik wil graag het volledige vertrouwen schenken vanuit de opvatting dat er tot nu toe geen enkele aanleiding is om aan te nemen dat men het niet aan zou kunnen. Ik vind dat de raad van toezicht geen knip voor de neus waard is als hij deze taak van ons niet op deze wijze kan invullen, dus rekening houdend met het feit dat het een nationale Open Universiteit is. Het is overigens een beetje een internationale Open Universiteit, namelijk samen met Vlaanderen, en dat willen wij graag uitbouwen, maar de Open Universiteit is er voor heel Nederland. Dit onderdeel speelt ook een rol. Als bij mij en bij de Kamer het beeld ontstaat dat een studiecentrum gesloten wordt op grond van uitsluitend een kosten-batenanalyse, zeg ik: de raad van toezicht heeft zijn werk niet goed gedaan, als bij die analyse ook in overweging is genomen dat juist in dunbevolkte gebieden de Open Universiteit een rol moet vervullen. Voor mij is belangrijk wat als boodschap meegegeven wordt aan de Open Universiteit. Ik heb niet het gevoel dat ik voor dit ene punt nog even op het paard moet gaan zitten. Ik wil op afstand bezien hoe de Open Universiteit door de raad van toezicht wordt bestuurd.

Bij de evaluatie moet dit punt aan de orde komen en moet ook al datgene aan de orde komen wat mevrouw Jorritsma verder naar voren bracht, zoals het interne functioneren. Ik vond hetgeen zij formuleerde heel aantrekkelijk. Zij sprak over de interne organisatie van de Open Universiteit, met daarin in ieder geval opgenomen het functioneren van het college van bestuur gerelateerd aan het aantal leden, het vaststellen en functioneren van de opleidings- en examenreglementen en het functioneren van het netwerk van studiecentra. Ik denk dat die zaken een grote rol moeten spelen.

De heer Van Gelder heeft vragen gesteld over de bekostiging. Ik vind dat een heel belangrijk punt. Ik wil daaraan nu snel gaan werken. Ik wil bevorderen dat in de komende weken al een AMvB met betrekking tot de bekostiging wordt voorgelegd, zodat de vertaling van een aantal van de vragen aan de orde komt. Tegen de heer Beinema zeg ik in dit verband dat het punt van de tweede kans in dit kader heel specifieke aandacht zal krijgen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Betekent dit dat in de bekostigingswijziging incentives komen voor het sterker benadrukken van het tweedekansbeleid en dat met betrekking tot de vernieuwing duidelijker wordt aan welke vereisen de Open Universiteit straks getoetst zal worden? Ik vind de formulering met betrekking tot het consortium en de eigenstandige rol van de Open Universiteit wat lastig. Ik meen dat de raad van toezicht moet weten aan de hand waarvan wij straks de Open Universiteit gaan beoordelen.

Minister Ritzen:

Ik kan op die vraag moeilijk nee zeggen. Het gaat om een buitengewoon reëel punt, hoe lastig het ook is te vertalen. Wij moeten zoveel mogelijk objectiveren wat innovatie betekent en waar innovatie tot extra kwaliteit leidt.

De heer Van Gelder bracht naar voren dat dit ook een stapje is waarbij, aansluitend bij de MUB, gesproken wordt over de relatie tussen hoger onderwijs en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, of de overheid meer in het algemeen. Hij vroeg om daar wat breder naar te kijken binnen het concept-HOOP, een van de onderdelen van de onderwijsbegroting. Ik kom daar graag aan tegemoet.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister van harte voor zijn beantwoording. Er blijft verschil van inzicht tussen ons over de vraag of je de positie van de studiecentra op een of andere wijze in de wet moet vastleggen of niet. De contra-argumentatie van de minister is retorisch knap, gevoelvol, vertrouwenwekkend. Waarom zou je dat doen? Als een college van bestuur of een raad van toezicht niet gedragen wordt door het besef dat de Open Universiteit een universiteit voor het hele land is, zijn ze geen knip voor hun neus waard. Dat klopt, maar dat is een conclusie achteraf. Zelfs de kleinste kans daarop zou ik graag vermijden.

De minister is niet positief ingegaan op de suggestie van mevrouw Jorritsma om dit mee te nemen bij de evaluatie en in de tussentijd een garantie af te geven. Ik kan mij wel voorstellen dat de minister daar niet op ingaat, want hij kan in de door hem en de meerderheid van de Kamer gekozen structuur dergelijke garanties niet geven. Hij kan geen garanties geven in de plaats van het college van bestuur en van de raad van toezicht. Dit brengt mij ertoe het voorgestelde amendement vooralsnog in stand te houden. Dat is de enige methode die ik zie voor het verkrijgen van een echte garantie. Dat is geen blijk van wantrouwen. Als de gedachtegang van de minister juist is en het college van bestuur en de raad van toezicht nationaal denken, zullen zij het niet als een last ervaren als het in de wet staat, maar als een steun. Zo is het ook bedoeld.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van de door mij in eerste termijn gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. De meeste vragen zijn naar mijn tevredenheid beantwoord. Ik wil nog twee dingen aan de orde stellen.

Ik heb opmerkingen gemaakt over de gelden die vanuit de Open Universiteit voor de innovatie vrijgemaakt moeten worden. De minister heeft, ter geruststelling van mij, op het punt van het leegzuigen van de onderwijstaak gezegd dat er heel duidelijk een wederzijdse bijdrage van zowel de Open Universiteit als de deelnemers een rol speelt. Hij heeft gesproken over een win-winsituatie en een vliegwieleffect. Dat is allemaal schitterend en prachtig, maar over blijft dat ik van de minister wil weten of toch niet minder gelden dan beschikbaar zijn gesteld, worden uitgegeven. Daardoor ontstaat een onderuitputting. Je houdt als het ware geld over dat eigenlijk voor de innovatie bestemd was, maar daar niet voldoende voor gebruikt wordt. Naar mijn idee kun je het geld dan beter terugsluizen naar de andere taak van de Open Universiteit, de onderwijstaak. Daar hoor ik graag nog wat over van de minister.

Dan nog de studiecentra. Ik waardeer het dat de minister er nog eens de nadruk op heeft gelegd dat voor hem de Open Universiteit er voor het gehele land is, geen enkele regio uitgezonderd, en dat ze overal even belangrijk is. De minister heeft ook het belang van studiecentra in dunbevolkte gebieden aangeduid. En als hij zegt dat er in ieder geval voorlopig geen plannen zijn tot sluiting van welk regionaal studiecentrum dan ook, dan is dat wel een zekere geruststelling, maar het is voor mij toch niet echt hard genoeg. Ik ben ervan overtuigd dat de minister zeer wel in staat is een vorm te bedenken om de garantie te geven dat er geen studiecentra gesloten worden alvorens de voorgenomen evaluatie zal hebben plaatsgevonden. Op dit punt dien ik mede namens de heer Van Gelder een motie in, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat binnen drie jaar een evaluatie moet plaatsvinden van het functioneren van de Open Universiteit, waarin naast de innovatieve taak ook de interne organisatie aan de orde moet komen;

van mening, dat er alvorens deze evaluatie haar beslag heeft gekregen, geen situatie mag ontstaan waarin er regio's zijn zonder studiecentrum;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat er geen bestaande studiecentra zullen verdwijnen, waarvan de opheffing tot gevolg heeft dat regio's hun enige studiecentrum kwijtraken, alvorens de evaluatie van de Open Universiteit heeft plaatsgevonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten en Van Gelder. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25161).

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Deze motie klinkt sympathiek, maar hoe stellen de indieners het zich voor dat de regering enige garantie geeft in de plaats van een college van bestuur en een raad van toezicht, die in dit opzicht volledig autonoom zijn?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Er worden natuurlijk afspraken gemaakt tussen de Open Universiteit en de regering, bijvoorbeeld op het punt van de bekostiging. Ik zei zojuist ook dat ik ervan overtuigd ben dat de minister hiervoor manieren zal kunnen vinden, en de bekostiging zou een mogelijkheid zijn, maar wellicht zijn er nog meer mogelijkheden.

De heer Beinema (CDA):

U zou dit dus klip en klaar in de bekostiging willen vastleggen?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat is een mogelijkheid, maar wellicht ziet de minister nog een andere mogelijkheid.

De heer Beinema (CDA):

Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik heb er goede nota van genomen hoe volgens de minister de vernieuwing in het hoger onderwijs gestalte zal moeten krijgen. Daarbij gaat het er mij met name om dat hij gezegd heeft dat de Open Universiteit als zodanig een grotere rol moet gaan spelen en in samenhang met andere instellingen invloed op het vernieuwingsproces moet hebben. Overigens blijft het dan natuurlijk de vraag in hoeverre de andere instellingen vrij snel zullen kunnen inspelen op de vraag waarvoor de Open Universiteit in het bijzonder geëquipeerd is, namelijk permanente educatie, onderwijs op afstand enz. Ik zou het dan ook buitengewoon op prijs stellen als wij op niet al te korte termijn konden praten over het voorstel om de opleidingen te differentiëren, want dat houdt natuurlijk ook verband met de vraag wat wij straks en op langere termijn van de andere instellingen verwachten. Ik zou het prettig vinden als die zich meer met permanente educatie gingen bezighouden en als vooral de Open Universiteit meer aangesproken kon worden op het tweedekansonderwijs.

In het verlengde hiervan vind ik het van groot belang dat er met name voor de raad van toezicht een duidelijker kader komt waaraan deze zich dient te houden, opdat er bijvoorbeeld in het kader van de bekostiging betere afspraken kunnen worden gemaakt over de inzet die van de Open Universiteit voor tweedekansers en op het punt van de vernieuwing verwacht kan worden. Daarmee zou je ook weer een stapje aangeven op weg naar een duidelijkere, nieuwe taakafbakening tussen de overheid en de instellingen. Eigenlijk is het een heel nieuw proces als er een bekostiging voor de instellingen is waarbij veel concreter dan vroeger verwacht wordt dat er iets tegenover wordt gesteld. Daarom ben ik blij dat de minister heeft toegezegd om op niet al te lange termijn, bij de behandeling van het HOOP, een wat bredere beschouwing te houden over hoe wij de relatie tussen de overheid en de instellingen gestalte zullen geven.

Het staat voor mijn fractie vast dat de Open Universiteit bij uitstek een rol moet spelen voor de tweedekansers. In dat kader is de discussie over de studiecentra ook voor mijn fractie reëel. Mevrouw Jorritsma merkte op dat er heus wel een reorganisatie mag plaatsvinden, maar dat in elke regio adequate opvang aanwezig moet zijn voor de doelgroepen. Dat uitgangspunt moet blijven bestaan. Ik zie dit als een soort randvoorwaarde. We spreken een nieuwe werkwijze met de Open Universiteit af, maar we stellen in dat kader een randvoorwaarde. Deze aanpak vind ik reëel. Het idee om de minister per geval bij besluiten te betrekken, vind ik niet reëel. Dit staat haaks op de filosofie waar dit wetsvoorstel van getuigt en daarom meen ik dat het amendement-Beinema/Cherribi niet spoort met de strekking daarvan. Ik snap ook niet waarom dit punt eruit wordt gehaald. Waarom stelt de heer Beinema, als hij zich serieus zorgen maakt om tweedekansers, niet een grotere invloed van de minister op de tarieven voor?

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord. De VVD-fractie wil dat de studiecentra blijven bestaan. We hebben gezocht naar een middel om ze een maatschappelijk reliëf te geven. Een amendement met die strekking leek ons een goed middel. De motie van mevrouw Jorritsma vinden we ook sympathiek. Ik sluit me aan bij haar opmerking dat de minister harde garanties moet geven. Ik zie die toezegging graag tegemoet.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de wijze waarop ze haar opvattingen naar voren heeft gebracht. Ze heeft veel aandacht besteed aan het buitengewoon belangrijke instituut van de Open Universiteit.

Een belangrijk punt is blijven bestaan, een verdere gedachtevorming over de positie van de regionale studiecentra. Ik kan de gedachtegang van mevrouw Jorritsma, de heer Van Gelder en de heer Cherribi zeer goed volgen. De heer Beinema is bereid zijn amendement in te trekken, mits ik een methode vind om tegemoet te komen aan deze opvattingen. Het is mij een lief ding waard om een Kamerbrede instemming te bewerkstelligen. Er is namelijk grote overeenstemming over het belang en de wijze waarop dit vertaald moet worden.

Ik meen dat dit heel goed mogelijk is in de vorm van de algemene maatregel van bestuur inzake de bekostiging. Met de formulering die in de motie staat, kan het in de kwestie van de bekostiging worden neergelegd als een onderdeel daarvan. Ik geef mee in de bekostiging dat geen bestaande studiecentra zullen verdwijnen waarvan de opheffing tot gevolg heeft dat regio's hun enige studiecentrum kwijtraken alvorens de evaluatie van de Open Universiteiten heeft plaatsgevonden. Ik wil dit zo neerleggen en ik vraag de heer Beinema of hij zijn amendement intrekt, en ik vraag de motie aan te houden omdat deze overbodig is geworden.

De heer Beinema (CDA):

Ik ben coöperatief genoeg om te overwegen het amendement in te trekken, mits collega Cherribi hier toestemming voor geeft. Bij deze overweging wil ik graag gesteund worden door de precieze tekst die de minister op dit punt in de bekostiging wil opnemen. Als hij mij ter wille wil zijn en mij tijdig voor de stemming de precieze tekst toestuurt, dan neem ik dit in mijn overweging mee.

Minister Ritzen:

Ik wil aangeven waarom ik er zo op gespitst ben om het amendement kwijt te raken en niet te vertalen in wetgeving. Het amendement zal de wet bepalen voor de komende tien à twintig jaar, ervan uitgaande dat de wet op andere punten niet veranderd hoeft te worden.

Ik wil het in de bekostiging vastleggen zoals ik dat zojuist heb uitgedrukt en zoals het ook in de motie staat aangegeven. Het is namelijk mijn wens dat het bekostigingsbesluit snel functioneert. Ik zou dus daar niet veel verder op willen ingaan. Ik zou dit willen meegeven als randvoorwaarde bij de bekostiging. Bij de evaluatie komt het dan weer terug. Het is dus toch de hardst mogelijke garantie.

De heer Beinema (CDA):

Dan blijft het toch een kleine moeite om dat in een brief vast te leggen. Ik ontvang die dus graag voor het weekend.

De minister brengt mij vervolgens toch weer in onzekerheid. Hij zegt dat het belangrijk is dat het niet in de wet staat, want als het in de wet staat, blijft het jarenlang gelden of je moet de wet weer veranderen. Hij opent dus nu het perspectief dat het in de bekostiging wordt opgenomen, maar dat het er binnen drie jaar weer uitgaat.

Minister Ritzen:

Dat is niet het perspectief dat ik open. Ik denk in de eerste plaats na over een flexibele Open Universiteit, die inhoud geeft aan tweedekansonderwijs en aan de innovatietaak, rekening houdende met het feit dat dit een nationale taak is met een nationale vertaling. Ik zeg erbij dat het denken niet mag stilstaan. Nu krijgt dat nationale denken vorm in de regionale studiecentra. Ik geloof dat wij geen van allen moeten uitsluiten dat het over tien of twintig jaar volstrekt anders zou kunnen zijn, met de beschikbaarheid van andere middelen.

De heer Beinema (CDA):

Dan is de wet echt wel drie keer veranderd.

Minister Ritzen:

Daar zou ik dus niet van willen uitgaan. Wij moeten de Kamerleden en de regering niet te veel belasten met iets wat vanzelfsprekend wellicht aan de orde zou kunnen komen. Juist op dit punt is de gedachtevorming in ontwikkeling. Daarin wil ik geen onzekerheid scheppen. Ik wil daarin dus tegemoetkomen aan die garantie. Ik wil echter niet het andere doen en het daarmee helemaal dichttimmeren.

De heer Beinema (CDA):

Zodra ik de brief heb, ga ik verder denken.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Kan de minister iets zeggen over de mogelijkheid dat een onderuitputting optreedt bij de innovatiegelden, die in dat geval beter gebruikt zouden kunnen worden voor de onderwijstaak?

Minister Ritzen:

Dat werkt meer aan de andere kant. Als je kijkt naar de aantallen studenten, is er de afgelopen jaren enigszins sprake geweest van een onderuitputting in de onderwijstaken. De vraag is vervolgens wat precies de onderwijstaak is. Het ontwikkelen van modules kun je ook zien als een onderwijstaak, maar je kunt je afvragen in hoeverre die taak ook direct leidt tot het aansluiten bij een vraag van studenten. Wij hebben op dit moment niet de indruk dat een onderuitputting optreedt bij de innovatie, maar eerder dat de innovatie het gevolg is van de ruimte die ontstond als gevolg van de onderuitputting in de onderwijstaak.

Misschien moet ik hier ook reageren op de oproep van de heer Van Gelder om ervoor te zorgen dat het HOOP er zo snel mogelijk komt. Daarin staat namelijk iets over permanente educatie en differentiatie in opleidingen. Helaas zijn wij daar niet helemaal zelf de meester in, want het ligt bij de Raad van State. Wij streven wel naar een zo spoedig mogelijke indiening.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat een eventuele brief er voor dinsdag aanstaande is.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.15 uur