Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 december 1996 te Ottawa tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Canada tot voortzetting van het op 4/5 december 1986 tot stand gekomen verdrag inzake de opleiding van eenheden van de Nederlandse strijdkrachten in Canada (25199).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Als wij spreken over laagvliegen in Canada, hebben wij het in ieder geval over de leefomstandigheden van de betrokken inheemse volkeren. Mijn fractie betreurt het dan ook dat de minister van Buitenlandse Zaken als medeondertekenaar – hij is zelfs eerste ondertekenaar van het uiteindelijke verslag – niet aanwezig is. Waarom is hij er niet? Kan de staatssecretaris dat verklaren?

Zijn afwezigheid betreur ik niet alleen om louter formele redenen – de eerste ondertekenaar dient toch aanwezig te zijn – maar ook om inhoudelijke redenen. Ondanks alle schriftelijke antwoorden ben ik er namelijk nog steeds niet van overtuigd dat wij met dit verdrag probleemloos onze andere internationale verplichtingen nakomen. Dan heb ik het over het ILO-verdrag inzake inheemse volkeren. Dat is weliswaar nog niet geheel geratificeerd, maar het is wel gereed voor plenaire behandeling. Het is in ieder geval door de regering ondertekend. Wat daarin staat, geldt uiteraard nu ook. Dit betekent dat de positie van de Innu niet louter en alleen een zaak voor de Canadese overheid is. Deze zaak vereist ook inspanningen van Nederland. Mijns inziens worden die inspanningen niet direct nagekomen. Ik wil daar toch graag een uitvoerige reactie van de staatssecretaris op.

Zelfs als wij de staatssecretaris volgen en hij gelijk heeft met zijn positieve beoordeling van het laagvliegbeleid in verband met het beleid rond inheemse volkeren, dan blijft het een feit dat de Innu ernstige hinder ondervinden van de laagvliegoefeningen. Zij hebben dit nu al vele jaren letterlijk over zich heen moeten laten gaan. Ook als je de noodzaak van de laagvliegoefeningen inziet, dient zich de vraag aan waarom zij dit nu weer voor tien jaar over zich heen moeten laten komen. Waarom wordt niet actiever naar alternatieven gezocht? Of moet er een soort wet van behoud van ellende voor dit deel van de aardbol blijven gelden?

Laagvliegen tast de leefomgeving van de Innu aan. De milieugevolgen zijn echt niet goed afgewogen. Voor een belangrijk deel van het gebied komt er nu een soort "achteraf-MER", min of meer als mosterd na de maaltijd. Het verdrag is dan al getekend. Hoe rijmt de staatssecretaris dat met zijn uitspraak dat er met de belangen van de Innu rekening is gehouden? Als je dat inderdaad doet, ligt het dan niet meer voor de hand om aan de eis van de Innu – het nu opgerichte instituut dat de gevolgen van het laagvliegen monitort, moet ook inzake deelaspecten bindende adviezen kunnen geven – tegemoet te komen?

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw Sipkes spreekt over alternatieven. Waar denkt zij dan aan?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Uit de rest van mijn betoog kan worden afgeleid dat ik zelf geen alternatieven noodzakelijk vind. Ik begon ook met te zeggen: zelfs als je laagvliegen noodzakelijk vindt, waarom dan geen alternatieven? Welke alternatieven ken ik? Er zijn in de wereld natuurlijk ook andere gebieden.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Sipkes de noodzaak van het laagvliegen niet onderschrijft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat onderschrijf ik niet, maar daar kom ik straks nog op. Er wordt echter ook gesproken over "mochten er andere zijn". Daarom is er ook een bepaling in het verdrag opgenomen. Ik vraag mij af of daar echt naar is gezocht en of daar inspanningen voor zijn geleverd. Nu zie ik dat er wordt gevlogen in Canada en dat wij dat gewoon zo houden, terwijl daar mensen leven die daartegen bezwaar hebben. Ik vraag mij dan af hoe hard er echt gezocht is naar alternatieven.

Dan kom ik op de bindende adviezen. De staatssecretaris zegt dat als het genoemde instituut het laagvliegen wil stoppen, de Canadese regering daaraan gehoor zal geven. Ik vind dat eigenlijk een beetje te flauw voor woorden. Hij weet immers heel goed dat het instituut zo in elkaar steekt dat dit niet zal gebeuren. Bij de mogelijkheid van een bindend advies voor deelaspecten van het laagvliegen kan evenwel ten minste een verbetering aangebracht worden gedurende de werkingsduur van het verdrag.

Ik ga in op het verdrag zelf. Ik vind dat de tegenwoordig toch wel actuele vraag naar het nut en de noodzaak – die doet zich voor bij infrastructurele beslissingen in Nederland – ook hier geldt. Mijn fractie is niet overtuigd van nut en noodzaak van dit verdrag voor laagvliegoefeningen, zeker als wij de huidige taken van de Nederlandse krijgsmacht in ogenschouw nemen. Ik noem als voorbeeld een VN-operatie waarbij laagvliegen noodzakelijk is. Om wiens radar te ontwijken, zo vraag ik mij af.

De regering geeft zelf aan in de nota naar aanleiding van het verslag dat laagvliegen door de Nederlandse strijdkrachten helemaal niet is toegepast in het recente verleden. Internationaal gebeurt het nauwelijks. Ik dacht dat laagvliegen indertijd, dus in de tijd van de Koude Oorlog, was bedoeld om de Sovjetradarinstallaties te ontwijken.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Mevrouw Sipkes is toch niet zo kort van memorie dat zij het toepassen van het laagvliegen door NAVO-strijdkrachten, waaronder Nederlandse, in september 1995 in Bosnië is vergeten? Dat is een heel goed argument om te pleiten voor voortzetting van het laagvliegen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn geheugen is nog heel goed, zeker als het gaat om het conflict in voormalig Joegoslavië waarbij F-16's zijn ingezet. Of daarbij het laagvliegen moet worden betrokken, is iets wat ik mij heel sterk afvraag. Bij VN-operaties heb je toch een waarschuwing vooraf? Ik zie die noodzaak van dat laagvliegen niet zo direct in en ben niet overtuigd van het nut.

Omdat ik de noodzaak niet inzie, mede gegeven de nieuwe taken van de krijgsmacht, vraag ik mij af waarom de geoefendheid zo intensief en op zo grote schaal bij de Nederlandse luchtmacht aanwezig moet zijn. De antwoorden tot nu toe overtuigen mij niet. Ik krijg een beetje de indruk dat het economisch belang van en de verhouding tot Canada een grote en op zichzelf staande rol spelen.

Kennelijk zijn de laagvliegoefeningen in Canada, helemaal los van de vraag of zij noodzakelijk zijn, toch ook een spannend uitje voor de piloten bij de luchtmacht. Het is zelfs heel ontspannend als ik de antwoorden zie op de vragen van het AOV die de staatssecretaris gaf. Als ik de opsomming lees van alle ontspan nende activiteiten zoals bioscopen, vis-, kano- en snowmobiletochten en barbecues vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn. Dergelijke redenen lijken mij absoluut niets te maken te hebben met militaire strategische noodzaak anno 1996. Op dat onderwerp zullen wij later dieper ingaan.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw Sipkes misgunt de Nederlandse militairen, waar ter wereld zij ook dienst doen, toch niet een relevante ontspanning? In Canada gaat het wat anders toe dan in Nederland, zo kan ik mij voorstellen. Als je daar eenmaal bent, mag je je toch ontspannen? Ik zeg dat omdat ik de indruk heb dat zij een motief bij dat laagvliegen veronderstelt dat voorbijgaat aan de noodzaak van het laagvliegen, waarover je van mening kunt verschillen. Ik vind dit argument er wel met de haren bijgesleept!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Collega Hoekema brengt dit punt nu heel prominent naar voren. Het sprong eruit in de beantwoording van de vragen. Het is absoluut niet mijn hoofdargument. Dat zijn de Innu, de milieueffecten en het feit dat ik mij afvraag of wij überhaupt dergelijke oefeningen nodig hebben, gezien de taken van de krijgsmacht. Dit punt kwam erbij omdat het zo opviel.

Mijn laatste bezwaar tegen dit verdrag is het feit dat het min of meer de mogelijkheid opent voor andersoortige, grootschalige oefeningen in Canada. Nu is dat nog niet nodig, maar je weet maar nooit, zo stelt de regering. Als ik dan de journaalbeelden van het afgelopen weekend in herinnering roep en bedenk hoe ongenuanceerd en overenthousiast de minister bijna was over de goedkope, grootschalige oefenmogelijkheden in Polen, vrees ik het ergste.

Mijn fractie krijgt zo langzamerhand grote moeite met het beleid rond oefenterreinen in brede zin, zowel binnen als buiten de landsgrenzen. Bij de partiële herziening van het SMT was überhaupt de gedachte dat de luchtmobiele brigade buitenslands zou kunnen oefenen, onbespreekbaar, zodat nu een groot, nieuw oefenterrein in Oost-Groningen bekeken wordt. Dit gevoegd bij het opgerekte verdrag met Canada bevestigt toch het beeld van de staatssecretaris als een soort slim bestuurder die steeds deeloplossingen erdoor loodst, maar de beoordeling in brede zin van het beleid voor oefenterreinen op de lange baan schuift, waarschijnlijk zelfs, als wij zo doorgaan, over het eigen politieke functioneren heen.

Voorzitter! Deze argumenten leiden ertoe dat mijn fractie tegen dit verdrag zoals het thans voor ons ligt, zal stemmen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Afgelopen zaterdag was ik met onder meer collega Van den Doel in de borende kou in Polen, waar wij de oefening Rhino-Drawsko bijwoonden en waar een aantal F-16's op ongeveer kruinhoogte over een speciaal opgestelde tent vlogen. Het gesprek, waar mevrouw Sipkes ook al aan refereerde, ging over de mogelijkheden voor Nederland om verder te oefenen in Polen met het laagvliegen. In de discussie bleek dat Polen weliswaar graag als gastheer optrad bij deze oefening, maar niet eenvoudig in staat bleek te zijn om Nederland een snel bruikbaar alternatief te kunnen bieden voor het laagvliegen. Ik denk inderdaad dat Polen op korte termijn niet makkelijk een alternatief biedt. Kan de staatssecretaris ingaan op de perspectieven op de alternatieven voor het laagvliegen in Canada? Ik denk aan de landen die hij in de gewisselde stukken heeft genoemd, namelijk Polen, de VS, Noorwegen en Marokko.

Waarom debatteren wij hier vanavond vrij uitvoerig na het debat van vorig jaar over het MOU? Omdat het laagvliegen in Canada een aantal evidente nadelen meebrengt, nadelen voor het milieu, maar ook voor degenen die van oudsher daar wonen en daaraan bepaalde rechten ontlenen, onder meer de Innu-indianen. Op dit moment is er geen reëel alternatief voor het laagvliegen. Mijn fractie is van oordeel dat er een militaire en politieke noodzaak is om het laagvliegen te oefenen. In Nederland kan het niet. Daarom kunnen wij ermee instemmen dat zorgvuldig wordt laaggevlogen in Canada en dat wij de verlenging van het desbetreffende verdrag vanavond behandelen.

Tegen die achtergrond wil ik nog een paar korte vragen stellen. Nederland voert ongeveer 2000 vluchten of sorties, zoals het in het jargon heet, per jaar uit. Dat was vorig jaar zo en dat zal dit jaar weer het geval zijn. Dat is niet zo erg veel. Het verbaast mij dat het aantal niet hoger is. Het verheugt mij overigens wel, want dat beperkt de schade voor het milieu. Door het wegvallen van Joegoslavië zou je zeggen dat het aantal wat omhoog zou moeten gaan. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag gezegd dat er een groeiend tekort aan vliegers is. Ik zou graag willen weten hoe dat komt. Dat verklaart kennelijk het vrij geringe aantal van 2000 sorties.

Voorzitter! De staatssecretaris is zo vriendelijk geweest de motie-Hoekema/Middel te noemen die vorig jaar in het debat is ingediend. Dat doet mij en waarschijnlijk collega Middel ook groot genoegen. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris woord houdt en bij wezenlijke overschrijding van het aantal van 3000 sorties de Kamer zal inlichten. Als ik het echter goed begrijp, zijn wij daar in geen jaren aan toe.

Voorzitter! De kosten – in een goed debat in Nederland heb je het daarover – van het laagvliegen blijken aanzienlijk lager dan...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U maakt zich zorgen over het geringe aantal. In het laatste debat dat wij hierover hadden, wilde u een plafond en bij overschrijding gewaarschuwd worden. Waarom bent u niet gewoon blij met het aantal waarvan nu sprake is en dat kennelijk verantwoord is en dient u geen nieuwe motie in waarin bepleit wordt om het plafond te verlagen?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik ben ontzettend blij met het relatief geringe aantal van 2000. Dat hoeft van mij niet omhoog. De argumentatie van de staatssecretaris van dat relatief lage aantal was het groeiend tekort aan vliegers. Ik vroeg alleen hoe dat kwam. Maar wat mij betreft: hoe minder hoe beter, hoe minder sorties hoe minder schade voor de Innu-indianen en de dieren in die omgeving. Het aantal hoeft van mij niet omhoog, maar de Kamer heeft uitgesproken dat 3000 het plafond is. Theoretisch kan het opgetrokken worden naar 4000, maar de Kamer moet ingelicht worden als het aantal het plafond wezenlijk te boven gaat. Voorlopig ziet het ernaar uit dat het aantal rond de 2000 zal blijven en dat doet mij alleen maar genoegen.

De heer Hillen (CDA):

U sprak ook over de dieren die er last van hebben. Welke aanwijzing heeft u dat er in Polen en andere landen geen dieren zijn die er last van hebben?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb afgelopen zaterdag in Polen geen dieren gezien, afgezien van een hond van de echtgenote van de Duitse militaire attaché, maar ik heb mij laten vertellen dat er in het oosten van Polen diverse dieren leven. Het kunnen wisenten zijn, maar ook iets wat daarop lijkt, want ik ben geen deskundige op dat terrein. Maar in alle ernst: het probleem in Polen is niet veel anders dan dat in Canada. Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat er op korte termijn geen heel duidelijke alternatieven voor Canada zijn. Waar je ook oefent, dat zal altijd problemen geven voor mens en dier. Wij zullen het voorlopig met Canada moeten doen.

De kosten over de eerste tien jaar dat wij daar hebben geoefend, zijn uiteindelijk toch veel lager dan wij dachten. Hoe komt het dat het nu 182 mln. over die tien jaar is, terwijl wij dachten dat het tegen de 300 mln. zou zijn?

Heel belangrijk en goed is dat Nederland ruimhartig gaat meebetalen aan de milieukosten die met de operatie zijn gemoeid. Het is een uiterst belangrijk principe dat je als je op het grondgebied van een ander land oefent, de rommel die je daar maakt opruimt. Dat moet je ook heel ruim definiëren. In het verdrag is dat veel ruimer en beter gedefinieerd dan in het verdrag dat in december van het vorig jaar afliep. De kosten voor het milieu-instrument zullen ongeveer 250.000 dollar bedragen. De bondgenoten betalen bij elkaar 1,5 mln. Canada betaalt daarbovenop het meerdere tot 2,245 mln. Zijn de voor Nederland berekende kosten een maximumbedrag of kan het in de praktijk lager zijn? Is het een openeindebedrag? Mijn fractie staat zeer positief tegenover de verruiming van de milieubepalingen in het verdrag. Dat is een belangrijke verbetering ten opzichte van het vorige verdrag. Welke kosten zijn daarmee gemoeid?

Op bladzijde 5 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris, dat er nog geen milieu-effectrapportage is voor het nieuwe gedeelte van het vergrote laagvlieggebied. Dat verbaast mijn fractie een beetje. Het gebied is in feite in vergelijking met het MOU vergroot. Dat geeft meer opties om bepaalde gebieden te vermijden, hetgeen prima is. Maar waarom is daarvoor nog geen milieu-effectrapportage gemaakt?

Dit brengt mij op het niet onbelangrijke onderwerp van het instituut dat de milieu-effecten gaat onderzoeken, het Institute for Environmental Monitoring and Research. Er is iets vreemds in de tekst van de staatssecretaris, waar mevrouw Sipkes ook al even over sprak. Ik citeer: "Wel heeft de Canadese regering aangegeven dat indien het instituut tot stopzetting van het laagvliegen zou adviseren, zij het advies zou overnemen."

Dat is nogal een bommetje onder het geheel. Wat is het perspectief? Hoe functioneert het instituut? Ik lees dat het al twee keer heeft vergaderd, in goede harmonie. Dat is allemaal prachtig en mooi. De Innu werken op constructieve wijze mee. Dat is ook mooi. Ik herinner mij uit het verleden dat in het bestuur van het instituut vijf vertegenwoordigers van de Innu en vier vertegenwoordigers van de lokale besturen zitting hadden. Ik zou heel simpel denken dat die vijf vertegenwoordigers van de Innu de Canadese regering gewoon kunnen zeggen dat zij moet stoppen met laagvliegen. Of ben ik nu veel te simpel? Ik begrijp niet waarom het een, het stopzetten, wel zou kunnen en zou worden overgenomen, als de staatssecretaris een zin verderop zegt: "Dat is echter anders dan het accepteren van een bindend advies door het instituut ten aanzien van alle mogelijke (deel)aspecten van het laagvliegen."

Men mag dus adviseren om het laagvliegen zelf te stoppen, maar over allerlei andere concrete punten met betrekking tot het laagvliegen mag niets bindend worden geadviseerd. Daar wil ik graag opheldering over.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als collega Hoekema die opheldering wil, wil ik graag opheldering wat hij zelf vindt. Ik ga ervan uit dat het instituut niet zal adviseren tot stopzetten van het laagvliegen. Vandaar dat die deelaspecten belangrijker zijn. Vindt de heer Hoekema dat er ook naar geluisterd moet worden als het instituut iets zegt over deelaspecten? Moet dat ook als bindend gezien worden?

De heer Hoekema (D66):

Het Canadese instituut adviseert de Canadese regering. De Nederlandse regering is niet de Canadese regering. Het is primair een zaak tussen de Canadese overheid en het instituut. Ik vind alleen wel dat Nederland zwaar rekening moet houden met het gewisselde tussen het instituut en de Canadese regering. Voor ons is dat van groot belang, omdat wij daar bezig zijn met laagvliegen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Hoekema heeft zelf zojuist het positieve aspect van de samenstelling van de commissie benadrukt, omdat de Innu daarin vertegenwoordigd zijn. Is het, gegeven het Verdrag inheemse volken en omdat Nederland vindt dat het voor hun belangen op moet komen, niet de taak van de Nederlandse overheid zich er iets van aan te trekken als een instituut waarin de Innu vertegenwoordigd zijn, een advies uitbrengt?

De heer Hoekema (D66):

In beginsel wel, maar ik vind dat het voornamelijk een zaak van het instituut en de Canadese regering is. De Nederlandse regering heeft geen invloed op die gesprekken, die onderhandelingen, maar Nederland heeft op grond van artikel 169 van het ILO-verdrag een algemene verantwoordelijkheid, waar mijn fractie ook niet voor wegloopt, voor de situatie van de inheemse volken. Dat geeft de Nederlandse regering ook een gelegenheid om de Canadese regering te wijzen op haar verantwoordelijkheden ten dezen. Wij zijn alleen niet rechtstreeks betrokken bij de onderhandelingen tussen dat instituut en de Canadese regering. Ik vroeg de staatssecretaris ook om iets uit de nota naar aanleiding van het verslag uit te leggen waar ik moeilijk uitkwam.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nu draait u er toch een beetje omheen. Natuurlijk zijn wij niet rechtstreeks betrokken bij de onderhandelingen tussen Canada en het instituut, maar het gaat vervolgens wel om een bilateraal verdrag. Stel dat er een advies komt – ik neem aan dat dat openbaar zal zijn – dan neemt de Nederlandse overheid daar ook kennis van. Zij kan daar dan toch conclusies uit trekken?

De heer Hoekema (D66):

Het zou een nieuw feit zijn als een Canadees instituut, dat geacht wordt bindend advies te geven, zou zeggen: stop maar met laagvliegen. Ik was wat verbaasd omdat de staatssecretaris daar zo "losjes" over schreef. Ik wil daar graag opheldering over, want het lijkt mij een bedreiging van het hele programma, maar misschien zie ik het te simpel. U heeft wel gelijk dat Nederland daar niet aan voorbij kan gaan.

Voorzitter! Toen wij als Kamerdelegatie verleden jaar in mei op bezoek waren in het gebied, gebeurde er iets merkwaardigs. Een deel van de delegatie – ik meen dat in ieder geval de heer Middel erbij was – was op bezoek in een Innu jachtkamp en toen vloog er toch ineens een toestel laag over de tenten. Dat gaf nogal wat commotie en wij vroegen ons toen af hoe dat mogelijk was. Ik denk dat het nog een van de probleempjes met het laagvliegverdrag is dat de communicatie tussen de Innu en de militaire autoriteiten van Goose Bay kennelijk niet altijd volmaakt is. Natuurlijk zijn er bij communicatie twee partijen betrokken, dus ik geef niemand de schuld, maar ik vraag de staatssecretaris wel of de Nederlandse regering en de andere NAVO-bondgenoten die daar oefenen, er alles aan gedaan hebben om door het overhandigen van communicatieapparatuur – eventueel satelliettelefoons, maar misschien is dat weer te veel gevraagd – de Innu in staat te stellen hun positie en hun plannen te melden.

Voorzitter! Het gaat natuurlijk vooral om het block avoidance program. Je kunt er in de praktijk voor zorgen heel zorgvuldig de gebieden te vermijden waar de Innu zich ophouden. Als dat goed gaat, is het grootste deel van het probleem opgelost, denk ik.

Ten slotte een juridisch vraag. Ik ben geen jurist, evenmin als de staatssecretaris, dus ik hoop dat er uit de zaal nog op gereageerd wordt. Ik heb mij afgevraagd wat de status van dit debat is. Wij behandelen een verdrag in deze Kamer en ik meen dat hierna de Eerste Kamer zich er nog over buigt. Uit de brief van de regering van 23 december hebben wij begrepen dat het verdrag voorlopig van toepassing is. Dat is ook door de Nederlandse vertegenwoordiger in Canada als zodanig aangegeven. Is hier nu de kous mee af en kan men volgende week opstijgen of komt er nog een nader debat in de Kamer?

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De regering van Canada heeft zich in het afgelopen jaar niet alleen bereid getoond het bestaande laagvliegverdrag uit 1986 te verlengen, maar ook om het op onderdelen te herzien. Op een aantal punten is dat echter niet direct in het voordeel van Nederland. Ik kom hier straks nog op terug.

De aanwezigheid van NAVO-luchtstrijdkrachten in Goose Bay is van groot belang voor de lokale en regionale economie van Labrador en daarmee is het een Canadees belang. Maar het is ook een Nederlands belang dat laagvliegoefeningen buiten Nederland plaatsvinden. Ze zijn noodzakelijk voor het handhaven van een verantwoorde operationele inzetbaarheid van de Koninklijke luchtmacht. Hierdoor is men in staat aan een breed scala van operaties ten behoeve van vrede en veiligheid deel te nemen. Het reduceren van het aantal laagvliegoefeningen of het schrappen van de laagvliegoefeningen is voor de fractie van de VVD dan ook niet aan de orde.

Laagvliegen gaat niet alleen gepaard met enorm veel geluidsoverlast, maar het uitvoeren van deze oefeningen in een dichtbevolkt gebied brengt bovendien extra risico's voor de bevolking mee. In die zin mogen wij er blij om zijn dat de Canadese regering haar grondgebied, dat in bepaalde gedeelten nauwelijks bevolkt is, voor dergelijke activiteiten beschikbaar wil stellen. De verlenging van het verdrag heeft dan ook de volle instemming van de fractie van de VVD.

Ik kom toe aan de onderdelen van het verdrag. Een aantal van onze schriftelijke opmerkingen worden weggewuifd met het argument dat de wijzigingen in lijn zijn met de exchange of letters tussen Canada en de Bondsrepubliek Duitsland dan wel met bestaande verdragen tussen Canada en Duitsland. Allereerst merk ik op dat een briefwisseling nog geen status van verdrag heeft. In de tweede plaats hebben wij onze eigen verantwoordelijkheid. Verwijzing naar afspraken tussen Canada en Duitsland vindt mijn fractie dan ook niet relevant. Het overnemen van andermans verdragsteksten hoeft niet altijd in het Nederlandse belang te zijn.

Ons hoofdbezwaar richt zich tegen het uitgangspunt in het verdrag, dat na beëindiging ervan Nederland nog met allerlei kosten wordt geconfronteerd, waarmee dit verdrag in financiële zin een openeinderegeling wordt. De heer Hoekema sprak er zojuist al over. Ik duid vooral op artikel 16, waarbij volgens de memorie van toelichting de verplichtingen van Nederland bij beëindiging van het verdrag zijn aangescherpt. Nederland wordt ook aansprakelijk gesteld voor herstel van veroorzaakte schade aan het milieu of de natuur, onder het motto "de vervuiler betaalt". Wij zijn het met dit principe van harte eens, maar vervolgens wordt er gesteld dat de regering zich bij nieuwe overeenkomsten zal beperken tot de zinsnede in artikel 4. Dat is toch van een geheel andere orde. Wellicht kan de staatssecretaris opheldering hierover geven.

Als wij met dit verdrag instemmen, weten wij in financiële zin niet waar wij aan toe zijn. De regering stelt dat zij geen indicatie kan geven van de totale kosten die ermee gemoeid zijn wanneer Nederland het verdrag te zijner tijd opzegt. Is er bij de Canadese regering om een kostenindicatie gevraagd? Verder is het bij herstel van milieuschade en van schade aan de natuur van belang om een gezamenlijk referentiepunt te hebben. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij een antwoord hierover helaas gemist. In hoeverre is milieuschade overigens vast te stellen als bijvoorbeeld alleen Nederland het verdrag opzegt en andere landen het gebied voor laagvliegoefeningen blijven gebruiken? Kan over al deze punten duidelijkheid worden gegeven? Ik vraag dit temeer omdat de tekst van de memorie van toelichting en de tekst van de nota naar aanleiding van het verslag niet gelijkluidend zijn.

Wij zijn blij met de opzeggingsmogelijkheid vastgelegd in artikel 12. Het verdrag kan op elk moment worden beëindigd, mits men maar rekening houdt met een opzegtermijn van een jaar. Mochten zich de komende jaren betere mogelijkheden voor laagvliegen voordoen, dan is de hiervoor nodige flexibiliteit in het verdrag voorzien. Ik teken uitdrukkelijk hierbij aan dat de VVD bij een dergelijke afweging niet uitsluitend een boekhoudkundige benadering voorstaat, maar dat een combinatie van verschillende factoren aanleiding kan geven tot een andere keuze.

In de afgelopen jaren is zowel in Nederland als tijdens het werkbezoek van de vaste commissie in Canada het probleem van de Innu indringend onder onze aandacht gebracht. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de Koninklijke luchtmacht en de Canadese regering zich er serieus voor inspannen om de overlast voor deze inheemse bevolkingsgroep zo klein mogelijk te houden. Ofschoon wij de leefwijze van de autochtone bewoners van Labrador en Québec respecteren en begrip hebben voor hun situatie, zijn wij van mening dat een coöperatievere opstelling van de zijde van deze bevolkingsgroep de overlast voor haar kan beperken.

Vorig jaar hebben wij van het Canadese milieu-instituut een rapport ontvangen over de laagvliegactiviteiten in Labrador en Québec. Dit rapport is opgesteld op verzoek van de Canadese ministers van milieu en van defensie. In het rapport staan 58 aanbevelingen voor de Canadese regering die betrekking hebben op de laagvliegactiviteiten. Zou de staatssecretaris kunnen zeggen in hoeverre de Canadese regering deze aanbevelingen heeft overgenomen, wanneer ze worden geïmplementeerd en of er wellicht ook aanbevelingen zijn die niet zijn overgenomen?

Voorzitter! Het uitvoeren van laagvliegoefeningen door de Koninklijke luchtmacht is een voorwaarde om de vaardigheden op peil te houden die vereist zijn bij de operationele inzet tijdens vredesoperaties en in crisis- en in oorlogstijd. Helaas hebben deze activiteiten negatieve gevolgen voor mens en dier. Het uitvoeren van deze oefeningen moet dan ook plaatsvinden in die gebieden waar de nadelen het geringst zijn. Dat is het geval in schaarsbevolkte gebieden zoals in Labrador. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris in zijn antwoord deze Kamer ervan kan overtuigen, dat de Canadese regering en de Koninklijke luchtmacht hun best doen om de overlast en de negatieve gevolgen voor het milieu daar waar mogelijk te beperken.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De bijdrage van de Partij van de Arbeid aan dit debat vanavond is niet zo uitgebreid, want wij hebben vorig jaar zeer uitvoerig en, zo dacht ik, ook zeer principieel over dit onderwerp gesproken, met elkaar en met de staatssecretaris. Wij hebben toen bepaalde conclusies getrokken en er is voor ons niet zoveel aanleiding om daar nu al te veel relativeringen bij te plaatsen. Daarom is het alleen nodig, zo denk ik, dat wij nog even ons uitgangspunt neerzetten, als Partij van de Arbeid, en een paar kanttekeningen plaatsen. Voorts wil ik even ingaan op het bezoek van vorig jaar. Daar is een prachtig verslag over verschenen, van de hand van de griffier, en dat hebben wij ook al goedgekeurd, maar om even een sfeertekening te geven, denk ik dat er nog iets aan toegevoegd moet worden.

Nu even het uitgangspunt van de Partij van de Arbeid. Dat is eigenlijk heel simpel. Of je het nu leuk vindt of niet, wij hebben een krijgsmacht; daar hebben wij voor gekozen. Wij hebben ook een luchtmacht; daar hebben we ook voor gekozen. Als je een luchtmacht hebt, moet je die luchtmacht laten oefenen en moet je deze ook goed laten oefenen, met goed materieel. Dat is het vertrekpunt en het betekent impliciet dat er laaggevlogen moet worden. Dat kan niet hier. Het kan hier namelijk slechts in zeer beperkte mate, op twee routes, en niet op de hoogte of de laagte zoals dat elders wel kan. Je zoekt dan andere oplossingen en komt daar terecht waar de minste schade aan het milieu en de minste overlast aan mensen wordt toegebracht: je komt dan in Goose Bay. Dat is het vertrekpunt voor ons in deze discussie. Dat is heel simpel en dat is gewoon een logische consequentie van een politieke keuze die je hebt gemaakt.

Het betekent dus ook – dat zal voor de staatssecretaris geen verrassing zijn en voorzover hij daar nog over in spanning zat, kan ik dat nu alvast meedelen – dat de PvdA-fractie instemt met het wetsvoorstel. Maar toch is het noodzakelijk om een enkele kanttekening te maken.

In de eerste plaats willen wij nogmaals benadrukken dat Nederland nooit in de positie mag komen dat het een speelbal wordt in het conflict tussen de federale Canadese regering aan de ene kant en de inheemse bevolkingsgroepen aan de andere kant, een conflict dat met name gaat over landrechten. Het gaat dan om rechten op land waar inmiddels het nodige aan delfstoffen is aangetroffen en waar dus ook heel wat te verdienen is.

In de tweede plaats – ik verwijs ook naar het zeer informatieve bulletin van de Innu steungroep – is er nog altijd onduidelijkheid over de financiën. Als je de kosten nog eens probeert na te gaan, moet je constateren dat aanvankelijk werd gesteld dat de kosten 275 mln. bedroegen, terwijl nu wordt meegedeeld dat het om 183 mln. gaat. Het eerste bedrag komt uit het antwoord op de vragen van de heer Hoekema en het tweede bedrag komt uit de huidige nota naar aanleiding van het verslag. De vraag is: wat is nu waar?

Het derde punt betreft een vraagteken bij het mooie woord "block avoidance". Daar is de regering voorstander van, maar tegelijkertijd laat de regering ons een beetje in het ongewisse of die block avoidance, die ontwijking, ook wordt toegepast in de praktijk.

Ten vierde moet je de vraag stellen of er geen spanning bestaat tussen aan de ene kant het feit dat je gaat laagvliegen en aan de andere kant het feit dat er een verdrag inheemse volkeren ligt dat wel door de Nederlandse regering zal worden geratificeerd, maar niet door de Canadese regering. Dat is een beetje een rare zaak. Dan zegt de regering in de nota naar aanleiding van het verslag dat Canada er wel rekening mee houdt – ja, aan me hoela: waarom dan geen handtekening eronder?

Over de motie-Hoekema/Middel heeft de heer Hoekema zelf al gesproken; dat hoef ik niet meer te doen.

Ten slotte, voorzitter, moet ons toch van het hart dat er zorgvuldigheid en respect in acht genomen moeten worden ten aanzien van zowel de inheemse bevolkingsgroepen, als het natuur- en milieuaspect, maar dat wij de zaak niet moeten gaan dramatiseren. Dat geldt voor alle betrokkenen.

Wat mij betreft, spreekt de Partij van de Arbeid alleen in eerste termijn, of het antwoord van de staatssecretaris moet dusdanig zijn dat ik mij niet kan bedwingen. Aan het eind van mijn inbreng moet mij het volgende van het hart. Vorig jaar zijn wij met een delegatie naar Canada gegaan. Een deel van de delegatie is in het bijzijn van onze gewaardeerde griffier, los van het officiële programma, met een helikopter van de Canadian Air Force naar een jachtkamp gegaan van de familie van de president van de Innu. Ik zag daar toch iets anders dan ik mij bij een jachtkamp had voorgesteld. Een jachtkamp is naar mijn idee een kamp waar je gaat jagen en waar je de hele tijd verblijft. Ik kreeg echter meer het idee dat het ging om een tijdelijk verblijf in de natuur om de oude gewoonten en de cultuur op de een of andere manier levend te houden. De Innu wonen gewoon in een dorp en niet in de wildernis. Er kwam een vliegtuig over, niet op een hoogte van 50 meter maar wel erg laag, met een hoop lawaai. Het was alsof het zo gepland was. Men keek ons beschuldigend aan en wij zeiden meteen: dat zijn wij niet, dat zijn Duitsers. Achteraf bleek dat ook zo te zijn. Er was op dat moment wel degelijk sprake van overlast. Desondanks kreeg ik de indruk dat de Innu de zaak tegenover ons nogal overdreven.

Ik wil even de sfeer tekenen. Wij spraken met mensen die absoluut geen kennis hadden van de Engelse taal. Het moest allemaal getolkt worden. Twee weken later zagen wij op de televisie dezelfde mevrouw die tijdens ons bezoek geen woord Engels sprak, een heel verhaal in het Engels houden. Ik dacht: dat heeft zij gauw geleerd in twee weken tijd! Het gesprek was echter al eerder opgenomen. Ik vroeg mij toen af of het verstandig was je op zo'n manier te presenteren.

Wij kregen ook een verhaal van een ambtenaar van de Canadese regering, een zekere mijnheer Young. Die stelde dat er allemaal niets aan de hand was met betrekking tot het laagvliegen. Eigenlijk moesten wij heel blij zijn dat het gebeurde. Nou, dat viel in de praktijk ook wel wat tegen. Mijnheer Young zou zo weggelopen kunnen zijn uit een uitzending van Koot en Bie; een persiflage van een ambtenaar!

Ik wil hiermee aangeven dat ik in dit hele "gedoe" de laatste tijd te veel de indruk krijg dat er aan beide kanten wordt overdreven. Wij als Nederlandse volksvertegenwoordiging moeten dat in de gaten houden als wij een oordeel vellen over het laagvliegen. Wij moeten geen speelbal worden. Beide partijen in dit conflict hebben er alle belang bij ons aan hun kant te krijgen. Wij moeten echter onze eigen weg blijven kiezen!

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op onze vragen. Die hebben mij voor een belangrijk deel tevredengesteld.

De laatste tijd is er onder meer op het symposium over de doelmatigheidsoperatie voor de krijgsmacht sprake van een toenemende aandacht voor discipline in de onderscheiden onderdelen. Zoals reeds gemeld in het verslag, zijn wij van mening dat de vliegers van de Koninklijke luchtmacht zo zorgvuldig mogelijk hun laagvliegoefeningen boven het gebied van Goose Bay en Labrador uitvoeren. Zij worden er per slot van rekening ook maar heen gestuurd! Ik voeg daaraan toe te hopen dat de discipline bij deze oefening blijft bestaan.

Tijdens het al meer geciteerde bezoek van een aantal onzer aan Canada heb ik kunnen constateren dat er, zeker bij de briefings, uitermate zorgvuldig wordt gekeken waar men wel oefeningen kan uitvoeren en waar niet. Dat heeft mij in zekere zin gerustgesteld.

Deze oefeningen zijn hoogstnoodzakelijk voor de inzet bij vredesoperaties. Ook de staatssecretaris heeft hierop gewezen. Deze inzet bevat natuurlijk ook mogelijkheden om te oefenen. Niet duidelijk is onze fractie overigens de door de bewindslieden in de nota naar aanleiding van het verslag gevolgde redenering. Er wordt gezegd: "Door de verminderde vliegactiviteiten boven het voormalige Joegoslavië is het aantal vliegers dat kan deelnemen aan de training in Goose Bay wat toegenomen. Deze groei wordt echter geneutraliseerd door het groeiende vliegerstekort, waardoor het aantal vereiste vluchten zeker niet toeneemt." Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij het een met het ander kan rijmen. Verder wil ik graag van hem horen welke invloed een oefening zoals die deze week in Polen plaatsvindt, kan hebben op het aantal oefeningen in Canada.

Voorzitter! Het is mijn fractie wel opgevallen dat al vanaf 28 april een nieuw detachement zal gaan oefenen. Graag hoor ik van de staatssecretaris of dit ook kan. Ik meen namelijk dat tegen die tijd de verlenging van dit verdrag nog niet vigeert. Hadden het begin van een nieuwe reeks oefeningen en het in gang zetten van de verlenging van het verdrag niet beter met elkaar kunnen sporen?

Wat de bepaling ten aanzien van het milieu betreft, is mijn fractie uiteraard blij met de verbeteringen voor het milieu. Ik krijg graag nog antwoord op de vraag hoe het Canadese milieu-instituut zal werken en of de Kamer op dit punt nog informatie krijgt.

Hoewel ik het eens ben met het standpunt, dat Nederland zich niet moet mengen in onder meer de discussie met de inheemse volken, vind ik wel dat de inheemse volken zo goed mogelijk betrokken moeten worden bij de zorg van de overheid van Canada, maar zij moeten dat ook willen.

Wat een ander punt betreft, meen ik dat wij ons toch wel dienen te bemoeien met de interne aangelegenheden van Canada. Ik denk nu aan iets waarop de heer Van den Doel ook heeft gewezen. De Nederlandse aanwezigheid is van een aanmerkelijk economisch belang voor Labrador. Dat hebben wij daar ook mogen vernemen. Naar mijn mening blijkt dit nog niet voldoende uit de schriftelijke beantwoording.

Voorzitter! Ik wil vervolgens wijzen op een passage in de Innu informatiekrant. Daarin staat: De Innu zijn blij gemaakt met een dode mus. Het cynische is namelijk dat de Koninklijke luchtmacht te Goose Bay druk bezig is met de voorbereidingen voor het feest ter gelegenheid van tien jaar laagvliegen boven Nitassinan. Is dit juist? Zij zou dus gaan over een festiviteit ter gelegenheid van tien jaar aanwezigheid in Goose Bay.

De heer Van den Doel (VVD):

Wat is daar mis mee? Mag je niet na tien jaar iets vieren?

De heer Verkerk (AOV):

Al zou je al na vijf jaar iets vieren!

De heer Van den Doel (VVD):

Bijvoorbeeld.

De heer Verkerk (AOV):

Ik wil alleen checken of deze opmerking in de Innu informatiekrant juist is. Ik vraag dus alleen maar of het juist is dat festiviteiten plaatsvinden ter gelegenheid van tien jaar aanwezigheid.

De heer Van den Doel (VVD):

Maar u heeft er dus geen problemen mee dat die festiviteiten worden gehouden.

De heer Verkerk (AOV):

Nee, nee. Wat dat betreft, kan ik alleen maar zeggen dat ik hoop dat men tijdens de aanwezigheid daar in een zo goed mogelijke verhouding met de samenleving zal staan. Ik heb niet voor niets gevraagd of daar voldoende mogelijkheden voor het personeel en hun verwanten zijn om in de vrije tijd wat te kunnen doen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Door een aantal leden is er al aan gememoreerd dat wij in februari vorig jaar hebben gesproken over het zogenaamde MOU Goose Bay. Toen hebben wij een aantal praktische afspraken over kostenverdelingen, het aantal toegestane vluchten enzovoorts de revue laten passeren. In dat debat zijn veel punten aan de orde geweest die ook nu onderdeel vormen van het debat dat de Kamer, naar wij mogen hopen, voorlopig voor de laatste keer met mij hierover voert.

Thans hebben wij het over het verdrag zelf. Dat verdrag is in feite de juridische grondslag voor het opleiden van de Nederlandse eenheden op Canadees grondgebied. Daarom is het ook veel algemener geformuleerd dan het MOU. Het bevat hoofdzakelijk de statusregeling van het gestationeerde personeel, de toestemming tot het stationeren en het opleiden, bepalingen over kwesties inzake het milieu en een aantal andere bepalingen met betrekking tot overeenkomsten die gebruikelijk zijn bij opzegging.

Gezien de complexiteit van de materie en de zwaarwegende belangen die ermee gemoeid zijn, is het toch raadzaam nog een paar hoofdpunten door te nemen. Mevrouw Sipkes heeft haar twijfels uitgesproken over de noodzaak van het laagvliegen. In onze memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij gesteld dat laagvliegen een onmisbare vaardigheid is binnen de Koninklijke luchtmacht. Het is tevens een vaardigheid die een grote mate van oefening en training vereist. Met andere woorden: er moet regelmatig opnieuw worden getraind en geoefend om de vaardigheid in het laagvliegen te onderhouden. De mogelijkheden tot het houden van dergelijke oefeningen zijn zeer beperkt. Gezien de bevolkingsdichtheid in West-Europa is het houden van laagvliegoefeningen aldaar bijna onmogelijk. Bovendien is het aan zeer strenge restricties onderworpen. Er wordt ook voortdurend gekeken naar alternatieven. Ik zeg dit in antwoord op een vraag van de heer Hoekema. Wij hebben mogelijkheden bestudeerd en zijn ze nog aan het bestuderen waar het gaat om laagvliegen in Centraal- en Oost-Europa. Er kleeft wel het een en ander aan. Het is bekend dat de oefeningen die recentelijk zijn gehouden, nauwlettend door Rusland bekeken zijn. Er zitten dus ook politieke kanten aan. Verder kijken wij naar mogelijkheden in de Verenigde Staten, Noorwegen en Marokko. Voor het huidige moment bieden deze mogelijkheden echter geen structureel alternatief voor het laagvliegen in Goose Bay. Bovendien – misschien is dat wel een Hollandse opmerking – spelen de kosten een heel belangrijke rol. De trainingen in Canada vinden multinationaal en geïntegreerd plaats. Nederland zit met andere landen in een "combined joint operation". Wat dat betreft ligt de locatie Goose Bay voor de hand.

In het vorige debat hebben wij zeer uitvoerig van gedachten gewisseld over het milieu. Bij die gelegenheid hebben wij ook het MER-rapport van de Canadese overheid inzake het laagvliegen met elkaar besproken. Een van de belangrijkste aanbevelingen uit dat rapport betrof de oprichting van het Institute for Environmental Monitoring and Research. Anders dan toen wij er in eerste instantie over spraken, meen ik dat het zeer verheugend is nu te mogen vernemen dat de Innu hebben toegezegd voorlopig aan het werk van dat instituut deel te nemen. Ons is gerapporteerd dat de vergaderingen zeer constructief verlopen. Er is overeenstemming bereikt over de statuten die op 31 januari 1997 zijn goedgekeurd. De Innu hebben toegezegd voorlopig zes maanden op proef te zullen deelnemen alvorens te beslissen over definitieve deelname. Het is de hoop van de Nederlandse regering dat na het verstrijken van die termijn de Innu blijvend zullen deelnemen. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag gedetailleerd is uiteengezet, draagt Nederland ook financieel bij aan het werk van dat instituut, namelijk 250.000 Canadese dollars. Overigens is dat een verplichting die voortvloeit uit de bepalingen van het verdrag aangaande de bescherming en het herstel van het milieu. Twee belangrijke zeer principiële uitgangspunten zijn daarbij aan de orde. Het eerste is dat de vervuiler betaalt en het tweede is dat Nederland zich in Canada uiteraard dient te houden aan alle Canadese wet- en regelgeving inzake milieubescherming. De conclusies uit het MER-rapport zijn duidelijk. Ik wil het hier toch nog eens heel nadrukkelijk zeggen: er is geen bewijs dat het laagvliegen ernstige schade aan het milieu toebrengt. Dat is een constatering uit een zeer zorgvuldig opgesteld MER-rapport.

Er is ook gesproken over de gebiedswijziging. De delen die thans bij het laagvlieggebied zijn betrokken, zijn slechts zijdelings in het MER-rapport, dat wij al hebben behandeld, meegenomen. De Canadese regering is bezig om een aanvullende MER op te stellen. Bovendien is deze gebiedswijziging juist ingesteld om meer mogelijkheden te geven tot bescherming van de kwetsbare gebieden. De milieubelangen spelen ook een zeer belangrijke rol bij het beoordelen van de vraag welke delen van het totale oppervlak van het laagvlieggebied gebruikt zullen worden voor de oefeningen. Ik kom nog terug op de block avoidance.

Mevrouw Sipkes is ingegaan op de positie van de inheemse volken in het algemeen en de Innu in het bijzonder. Ik kan zeggen dat die positie blijvend de aandacht van onze regering heeft. De grieven en de aandachtspunten die door de Innu naar voren zijn gebracht, worden dan ook niet zonder meer door de regering opzij geschoven. Wij houden daar zeer terdege rekening mee. Dat neemt echter niet weg dat de Innu onderdanen zijn van een soevereine staat, genaamd Canada. Wij zijn van mening dat Nederland zich niet kan mengen in een discussie tussen de Innu en de Canadese regering inzake de landclaims. Daar komt het hele probleem namelijk uit voort. Er wordt wel zoveel mogelijk rekening gehouden met de Innu bij het laagvliegen zelf. Zo houden wij ons zeer nauwgezet aan het ontwijkingsprogramma dat de jachtkampen dient te ontzien. Wij hebben dat zelf kunnen constateren. Verder deelt Nederland in de kosten van de milieustudies.

De wenselijkheid van die block avoidance, eveneens door de Innu aangedragen, wordt door ons onderschreven. Bovendien proberen wij om – daar is tot op dit moment geen gebruik van gemaakt; op sommige punten kon het ook niet in verband met de lange afstand en het verblijf van de Innu – middels het beschikbaar stellen van communicatieapparatuur nog eens te checken of men in gebieden verblijft waar wij omheen zouden kunnen vliegen. Over het algemeen wordt dat van de hand gewezen. Men zegt dat wij het van tevoren met elkaar af kunnen spreken en dat men zich daar dan aan moet houden. Tenzij zich natuurlijk een noodgeval voordoet en een vliegtuig via de een of andere korte route terug moet naar de basis, is er geen sprake van dat wij over jachtkampen vliegen waarvan wij weten dat daar Innu zijn. Dat hoeft ook niet, omdat het gebied immens groot is en het aantal Innu in vergelijking tot de enorme uitgestrektheid van het gebied betrekkelijk klein. Daarom is het ook heel gemakkelijk om de toezegging te doen dat wij deze kampen mijden en dat wij volledig rekening houden met hun belangen.

Een aantal Kamerleden heeft zich een klein jaar geleden persoonlijk op de hoogte gesteld van hetgeen in Goose Bay gebeurt. Men heeft toen kunnen zien hoe serieus het personeel van de Koninklijke luchtmacht haar werk neemt en hoe er bij het laagvliegen alles aan wordt gedaan om overlast te voorkomen en te beperken. Ik hoop dat de gesprekken met de Innu, maar ook met de Innuit, want ook daar hebben wij mee gesproken, het gemeentebestuur van Goose Bay en Happy Valley en het permanente Nederlandse detachement hebben geholpen bij de vorming van een afgewogen oordeel. Met name in de gesprekken met de Innu kwam ook het economische aspect van de aanwezigheid van de landen die het laagvliegen beoefenen aan de orde.

Ik vind het overigens jammer dat niet alle fracties bij die reis vertegenwoordigd waren. Het is namelijk altijd goed om, indien de mogelijkheid zich voordoet, met eigen ogen te zien wat het laagvliegen nu eigenlijk inhoudt, wat de gevolgen daarvan zijn en hoe daar vanuit verschillende invalshoeken tegenaan wordt gekeken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben erg blij dat de staatssecretaris deze opmerking maakt. Het is een herhaling van een opmerking die hij in de Eerste Kamer aan het adres van de fractie van GroenLinks heeft gemaakt. Ik meld dat er inderdaad tijdens de laatste reis geen vertegenwoordiger van de fractie van GroenLinks mee is geweest. Dit is echter niet de eerste reis die door de Kamerleden naar dit gebied is gemaakt. De fractie van GroenLinks heeft zich eerder ter plekke van de situatie op de hoogte gesteld. De afgelopen drie jaar is er niet zoveel veranderd.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik weet dat de huidige fractievoorzitter van GroenLinks met de eerste reis mee is geweest. Ik heb vernomen dat hij toen dan wel niet "om" was, maar toch de toenmalige bezwaren op een wat meer relativerende wijze naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan de staatssecretaris verzekeren dat ik het standpunt van de gehele fractie van GroenLinks heb verwoord, inclusief dat van de fractievoorzitter. Ik wijs er overigens op dat hij niet "om" was. Hij heeft uiteraard ook andere geluiden gehoord. Wij hebben in overleg een en ander afgewogen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dank u zeer, mevrouw Sipkes.

Voorzitter! Gezien de Canadese houding inzake de mensenrechten en de waarborgen in de Canadese grondwet, heeft de regering – en ik hoop ook de Kamer – er het volste vertrouwen in dat Canada zeer zorgvuldig omgaat met de belangen van de inheemse volkeren.

Vorig jaar is reeds aandacht besteed aan de reactie van de Canadese regering op de aanbevelingen in de MER, die door de heer Van den Doel zijn genoemd. Mij is gemeld dat het grootste aantal zonder meer is overgenomen. Sommige aanbevelingen vereisen nader overleg met de betrokkenen of vallen onder de jurisdictie van meerdere instanties. Dergelijke aanbeveling zijn zoveel mogelijk geïmplementeerd hangende verdere besprekingen met Canada. Wanneer de heer Van den Doel hier een uitgebreider antwoord op wil hebben, kan ik hem dat schriftelijk doen toekomen. Dit is een vrij ingewikkelde materie.

Het verdrag is op twee punten uitgebreid. In de eerste plaats zijn de bepalingen inzake de milieubescherming aangescherpt. In de tweede plaats worden er mogelijkheden geschapen voor andere eenheden van de Nederlandse krijgsmacht om op locaties in Canada te oefenen. Hiervan is op dit moment echter in het geheel nog geen sprake. In de toekomst kan dit nodig zijn. Ik denk aan het oefenen van nachtvluchten door aanvalshelikopters, de Apaches. In West-Europa is daar nauwelijks ruimte voor. Ik weet dat de leiding van de Koninklijke luchtmacht op dit moment nagaat of het in andere gebieden van deze wereld mogelijk is om een permanente oefenmogelijkheid te creëren voor gevechtshelikopters. Dit is echter nog lang niet aan de orde. Canada heeft wellicht uit overwegingen van economische aard het verdrag zodanig uitgebreid dat wij in de toekomst niet opnieuw verdragen behoeven te sluiten. Er kan dan volstaan worden met aparte uitvoeringsregelingen. In dat verband kan gedacht worden aan het opleiden en het oefenen van zogenaamde forward aircontrollers en luchtverdedigingseenheden. Wij maken natuurlijk regelmatig deel uit van NAVO-oefeningen die in dat gebied worden gehouden.

Het verdrag met Canada is voor het grootste gedeelte een voortzetting van de mogelijkheid tot het opleiden van Nederlandse eenheden in Canada. Het verdrag terzake was geëxpireerd en dient opnieuw gesloten te worden. Van deze oefenmogelijkheid wordt sinds 1986 in Goose Bay dankbaar gebruikgemaakt. Dit is de reden dat er een bescheiden feestje zal worden gehouden; hetgeen ongetwijfeld door velen op prijs wordt gesteld. De Canadese regering en de participerende landen hebben gedurende deze periode hun uiterste best gedaan om de nadelige gevolgen van de oefeningen zoveel mogelijk te beperken. Wij zullen ons daarvoor uiteraard onverminderd blijven inzetten. Ook bij de mogelijke uitbreiding van de oefenactiviteiten zullen er afwegingen worden gemaakt.

Voorzitter! Ik zal nu trachten een aantal specifieke vragen die mij zijn gesteld te beantwoorden. Mevrouw Sipkes vroeg waarom de minister van Buitenlandse Zaken als eerste ondertekenaar niet bij deze behandeling aanwezig is. Gezien het voorzitterschap van de Europese Unie, waar de minister veel tijd aan moet besteden, is het niet altijd mogelijk om in de Kamer aanwezig te zijn en zeker niet wanneer er twee ondertekenaars zijn die het regeringsstandpunt kunnen verwoorden. Het ligt trouwens in de rede dat ik het regeringsstandpunt verdedig, omdat ik al verschillende malen met deze Kamer over dit onderwerp heb gesproken. Het is niet alleen praktisch dat ik nu het woord voer, het komt ook goed uit dat ik die taak op mij heb genomen en daar de minister van Buitenlandse Zaken niet mee heb hoeven te belasten. Zeer binnenkort komt overigens het ILO-verdrag aan de orde. Ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken bij die behandeling aanwezig zal zijn. In hoeverre in dat debat de relatie wordt gelegd met de problematiek waar wij vandaag over spreken, zal dan blijken. Overigens ben ik ervan overtuigd dat wij dan ook zullen aangeven dat wij er alles aan zullen doen om de belangen van de Innu-bevolking te respecteren. Ik zie ook niet dat er een zodanige overlast door onze participatie wordt veroorzaakt, dat dit strijdig zou zijn met de uitgangspunten die wij belijden en dat wij ervan beticht kunnen worden dat wij deze niet in de praktijk kunnen brengen.

Vervolgens vroeg mevrouw Sipkes waarom er weer een periode van tien jaar nodig is. Die periode is nodig om bepaalde afschrijvingen die nu eenmaal noodzakelijk zijn, te spreiden ten behoeve van onze financiële investeringen. Wij kunnen dan in ieder geval een planning maken die recht doet aan al het geld dat wij erin stoppen. Daarnaast willen wij verzekerd zijn van een bepaalde periode waarin het laagvliegen beoefend kan worden.

Mevrouw Sipkes verwees ook naar mijn antwoord op de schriftelijke vragen van de heer Verkerk met betrekking tot de ontspanning. Die ontspanning is met name bedoeld voor de familieleden die deze mensen vergezellen. Het is een min of meer onherbergzaam gebied en ik vind het uit een oogpunt van goede personeelszorg heel normaal dat er zodanige voorwaarden voor de gezinnen worden geschapen dat zij zich in die periode op een plezierige manier kunnen vermaken.

De heer Hoekema is nader ingegaan op het beroemde instituut. Het bedoelde instituut adviseert uiteraard over de milieuaspecten, waaronder de matiging en de vermijdingsproblematiek. Met matiging wordt bedoeld het aantal vluchten. Daarnaast worden bepaalde gebieden gemeden waarin zich Innu op een structurele manier zouden ophouden. Dat instituut voert daartoe zogenoemde milieustudies uit. Dergelijke maatregelen worden meegenomen bij de planning van het vliegen van dat jaar. Bindende adviezen zijn daarvoor niet nodig. Dat is een overbodig zwaar middel. Alleen het zwaarste advies, namelijk het stopzetten, zou bindend moeten zijn en dat is dus ook zo. Er is gesproken over de samenstelling van die commissie. Ik heb nooit begrepen dat de meerderheid van die commissie uit Innu bestaat. Er is ook een andere vertegenwoordiging.

Dan kom ik bij het vliegerstekort dat door enkele sprekers aan de orde is gesteld. Misschien is de tekst in het wetsvoorstel enigszins verwarrend. Het vliegerstekort groeit niet, het is op dit moment gestabiliseerd, maar er is nog wel een tekort. Dat heeft te maken met een bepaalde uitstroming. Wij hebben daar in een ander verband wel eens met elkaar over gesproken. Dat betekent dat er op een bepaald moment minder geoefend en gevlogen behoeft te worden, maar de mensen moeten nu eenmaal hun geoefendheid op peil houden. Overigens wordt het tekort langzaam ingelopen door een verhoogde inname. Wij hopen dat wij strakjes weer genoeg mensen hebben, zodat wij op een redelijker prognose kunnen rekenen inzake het aantal vluchten vanaf Goose Bay.

De kosten van het laagvliegen zijn door de heer Middel en de heer Hoekema genoemd. De Kamer heeft gezien dat wij nu een heel andere kostenberekening hanteren. Dat heeft te maken met het lagere bedrag dat nu is geraamd. Vroeger betaalden wij in feite een lumpsum. Nu hebben wij het min of meer in eigen hand, omdat de kosten van het laagvliegen worden bepaald door het aantal manjaren van het aantal vaste medewerkers en bezoekers dat gebruikmaakt van de faciliteiten zelf. Met andere woorden: een eventuele kostenoverschrijding is primair een nationale aangelegenheid geworden. Een en ander wordt ook aan de natie of het land dat op dat moment vanaf Goose Bay vliegt, in rekening gebracht. Overigens worden voor Nederland op dit moment geen kostenoverschrijdingen verwacht. Wij kunnen overigens zeggen dat het bedrag van 182,7 mln. is berekend naar de huidige administratiekoers.

De heer Van den Doel heeft nog een opmerking gemaakt over het open eind. Zo noemt hij het althans. In het vorige verdrag was dit wat meer beperkt. Nu is er iets aan toegevoegd waarbij men zich in feite heeft willen indekken voor milieuschade die aangebracht zou worden door het laagvliegen in dat gebied. Ik heb gezegd dat wij ervan overtuigd zijn dat het laagvliegen geen schade aan het milieu toebrengt. Dat wordt ook door de MER onderschreven. Als men het heeft over milieuschade, doelt men op een veel groter pakket. Het is bekend dat op verschillende ranges wordt geschoten. Stoppen wij op een bepaald moment met het laagvliegen vanaf Goose Bay, dan moeten wij de spullen die wij daar hebben achtergelaten – dat is dus munitie – zelf opruimen. Wij zullen onze doelen moeten verwijderen en wij moeten – dat is ook heel belangrijk – de terreinen waarop wij ons in Goose Bay bevinden, op een zodanige manier achterlaten dat zij voor hergebruik kunnen worden ingericht. Als er bijvoorbeeld olieresten in de grond zitten, dan zullen wij die grond moeten schoonmaken. Dat hebben wij dus voor een heel groot gedeelte in eigen hand. In het contract staat dat wij separate besprekingen houden over de vraag op welke wijze wij aan de vraag van Canada om een financiële bijdrage te leveren, moeten voldoen. Als Canada om welke reden dan ook exorbitante claims indient, zullen wij niet tot overeenstemming komen. Ik vind het echter een vrij academische situatie. Het is gewoon een zekerheid die zij hebben ingebouwd. Ik meen dat het een voorzorg is voor een geval dat misschien ooit voorkomt, zodat wij ons daar nu geen grote zorgen over moeten maken.

De heer Van den Doel (VVD):

Als ik de staatssecretaris goed beluister – dit voorkomt wellicht nog een tweede termijn en zelfs een motie – zegt de staatssecretaris dat het laagvliegen zoals dat nu door de Nederlandse luchtmacht wordt gedaan, geen schade toebrengt aan het milieu. Aan het verdrag is een zinsnede toegevoegd. Daarin staat dat na afloop van het verdrag eventuele claims inzake het herstel van beschadiging van de natuur in dat gebied kunnen volgen. Volgens de staatssecretaris zullen die voor Nederland nagenoeg nihil zijn. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ja, dat is juist.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is dan duidelijk.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Belangrijk is, zeker voor de Koninklijke luchtmacht het antwoord op de vraag die de heer Hoekema heeft gesteld, namelijk hoe het zit met de juridische implicaties. Welnu, het verdrag is getekend. Wij hebben afgesproken in de ministerraad dat wij zouden wachten tot dit debat in deze Kamer en dat wij zouden kijken naar de uitslag van dit debat voordat wij datgene zullen toepassen dat wij op grond van het verdrag nu mogen doen, namelijk laagvliegen in Canada. Op een vraag die gesteld is in de Eerste Kamer, of wij ook moeten wachten op het debat dat eventueel aldaar zal worden gehouden omdat beide Kamers het verdrag moeten ratificeren, heb ik geantwoord dat het de bedoeling van het besluit in de ministerraad was dat wij, omdat alhier het politieke debat op deze wijze wordt gevoerd, kunnen volstaan met het debat in de Tweede Kamer. Daarop is toen niet verder gereageerd. Dat komt ons ook het beste uit, want wij gaan op 28 april vliegen. Als deze Kamer, zo is afgesproken, in meerderheid dit verdrag steunt, beginnen wij met laagvliegen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik ben niet de moeilijkste, zoals de staatssecretaris weet en ik wil niet scherpslijpen, maar als de regering op 23 december 1996 schrijft dat het kabinet besloten heeft "dat laagvliegen echter pas doorgang kan vinden nadat er Kamerbehandeling heeft plaatsgevonden...".

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Daarmee bedoelde men behandeling in deze Kamer.

De heer Hoekema (D66):

Als simpel staatsrechtsgeleerde denk ik dan dat het verdrag in twee Kamers moet zijn gepasseerd en dat het verdrag dan pas geratificeerd is. Maar ik ben geen jurist. Dit lijkt wel een constructie sui generis. Het komt mij een beetje merkwaardig voor, maar praktisch is het wel!

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik kan daar best op antwoorden. Het verdrag is getekend en moet door beide Kamers geratificeerd worden. Op het moment dat het verdrag getekend is, kunnen wij in feite vliegen. Wij zouden vandaag al kunnen vliegen. Wij hebben echter afgesproken in de ministerraad, omdat er bepaalde geluiden kwamen en ook de ministers die geluiden kenden, dat wij eerst in deze Kamer het debat zouden voeren. Als dat debat zou leiden tot instemming van deze Kamer, zo hebben wij afgesproken, gaan wij vliegen. Dat is zo gepland. Het zou buitengewoon betreurenswaardig zijn als dat niet het geval kan zijn. Ik had in dat geval toen wij dit in de ministerraad bespraken, met die constructie moeilijk kunnen instemmen. Ik weet namelijk dat als het eerst nog in de Eerste Kamer besproken moet worden, het nog eindeloos kan duren. De helft van het seizoen zouden wij dan hebben verspeeld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is toch een uiterst merkwaardige constructie. De staatssecretaris kan wel zeggen dat het een praktische optie is, maar wij hebben een verdrag dat geratificeerd wordt door de Kamer of wij hebben geen verdrag dat geratificeerd wordt. In dit verdrag had dan moeten staan dat het onmiddellijk in werking zou treden. Je weet dan dat de regering bij de ondertekening ervan uitgaat dat het in werking is getreden. Vervolgens kan de ratificatie plaatsvinden. Het lijkt mij dat dit een bepaalde precedentwerking heeft. Op een gegeven moment kan bij een bepaald verdrag de regering in de ministerraad besluiten het politieke debat af te wachten, zodat daarna bijvoorbeeld gevlogen kan worden. Dat is toch raar bij internationale verdragen?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het is niet raar, je kunt die afspraak gemakkelijk met elkaar maken. Ik vind het een gebaar jegens deze Kamer, wetend dat er bij sommige fracties bezwaren leven tegen het verdrag. In een eerdere ronde is mij gevraagd niet te gaan vliegen voordat er in de Kamer over is gesproken. Ik heb dat toegezegd. Dat doen wij nu. In feite staat niets ons in de weg om als wij dat verdrag ondertekenen, te vliegen. Wij hebben ervoor gekozen dat voorlopig niet te doen en te wachten totdat het debat in de Tweede Kamer is gevoerd. Dat is het verhaal.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De staatssecretaris kan nou wel zeggen dat in feite niets de regering ervan kan weerhouden te gaan vliegen, maar in het verdrag staat toch niet dat op het moment van ondertekening de staatssecretaris verder mag gaan? Daaraan gaat toch ratificatie vooraf? Anders moet er een bepaling in het verdrag zijn opgenomen waarin helder wordt dat voordat de Kamer ratificeert, het verdrag al in werking treedt? Die bepaling staat toch niet in het verdrag?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik ben geen jurist. Ik krijg die dingen gewoon aangeleverd. Ik zal u nu iets voorlezen. Voorlopige toepassing is in overeenstemming met artikel 15, vierde lid, van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking van verdragen aan de Eerste en de Tweede Kamer der Staten-Generaal bij brieven van 7 januari meegedeeld. Dat is het. Als u mij vraagt waar u dat kunt vinden, moet ik het antwoord schuldig blijven. Het staat op mijn papiertje. Het is hetzelfde als wat ik in mijn eigen woorden heb proberen te zeggen.

Dat was het in eerste instantie, voorzitter.

De voorzitter:

Ik constateer, dat er geen behoefte bestaat aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.33 uur